Комментарии 190
Дальше - терраформирование Марса с помощью тараканов.
Тараканов может и нет, но вот такой организм вполне для этого пригоден: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S266667582400095X
Только до этого еще очень далеко. Я сомневаюсь, что Старшип довезет до Маска живого человека ранее 2034 года.
Возможно, тараканы отсюда
А что ему мешает это сделать раньше? Учтите, что у межпланетного корабля других функций нет. Он должен заниматься межпланетными перелëтами. Правда есть ещё вариант "занятий": быстрая переброска людей и техники в рамках собственно Земли. Ну ещё доставка элементов станций на Луну и на орбиты вокруг Луны и Земли. Кстати в далеких семидесятых, когда люди ещё думали о будущем, препод( кафедра конструкции ракетных двигателей) рассказывая о дальнейшем развитии космонавтики высказал предположение, что при достижении взлётного веса 8-10 тыс тонн, космические корабли станут цельными (без ступеней) и многоразовыми. Почти угадал. Может поживём и увидим и такие корабли без ступеней.
А что ему мешает это сделать раньше?
При резком удешевлении орбитальных доставок создание и развитие производств на орбите Земли выглядит гораздо более логичной, практичной и экономически выгодной задачей, чем полёт на Марс, в миссии на который вагон с тележкой мелких и не очень технических моментов.
При резком удешевлении орбитальных доставок создание и развитие производств на орбите Земли
Это от старшипа нужно еще на 2 порядка удешевить. А вот полет на Марс сам по себе хоть и не выгоден, но может быть профинансирован государственными агентствами (или даже крупными частниками) из соображений престижа
из соображений престижа
Сейчас нет такого накала противостояния, что прямо вот нужно бросить всё и тратить деньги исключительно на Марс. В данном вопросе вызов США может бросить пока только Китай. Но у Китая в ближайшее десятилетие своих проблем в экономике хватит, бухать деньги в никуда - это кажется не про китайцев. Предпосылок заинтересованности государств в Марсе нет. Повестку Марса в мировом медиа двигает только один человек, но у него хорошо получается!
Престиж дело такое, его периодически надо подтверждать, а то могут подумать, что Акелла уже не тот. Хотя глобально я с вами согласен - заинтересованность государств в высадке на Марс невысокая, но она на порядки выше заинтересованности кого-либо вообще в орбитальных производствах
Что-то после свёртывания программы Аполлон не замечено сильное желание в периодическом повторении. Дошло до того, что через полвека не осталось технологий, да и грунт где-то затерялся) Сама программа началась-то на фоне, когда СССР первым там, первый сям и вон то тоже первый... и на фоне идеологического противостояния тут уже конечно национальное взыграло так, что аж систему образования подтянули! А сейчас-то чего кому доказывать?
Даже эпизодическая попытка (одноразовая серия полётов) с Марсом по натягу науки и техники будет не меньшим вызовом, чем в своё время Луна. По идее это должна быть программа объединённого человечества... Но сейчас это не модно...
Ну тут мне возразить совершенно нечего. Я совершенно с вами согласен, за исключением одной детали: дальний космос частников будет интересовать еще меньше чем государства, потому что для государств с престижем старшипа хватит, а для коммерческой выгоды чего-то кроме вывода спутников нет. А объединённое человечество скорее утопия, и последнее время я склонен считать, что это даже к лучшему - разъединенность создает конкуренцию и дает возможность сравнивать и, иногда, даже выбирать
не замечено сильное желание в периодическом повторении.
Вон Артимиду пилят для подтверждения
Там пилят так, что и бревна летят... Сама организация работ и какие-то совсем невообразимые суммы трат по этой программе позволяют утверждать, что эта программа - национальное позорище США. И ладно бы это касалось только, так скажем, неэффективных финансовых трат. Но то, что я читал с инженерно-архитектурной точки зрения, Артемида - уродец, особенно на фоне программы Аполлон.
Может мой собеседник чуть выше и прав в плане желания. Только оно видимо появится после сильного унижения, когда китайцы отвесят мощный пинок успешной программой постоянного присутствия на Луне.
Учитывая количество СО2 от одного полета Старшипа туда-сюда, еще на стадии обсчета такую идею на Западе зарубят.
Если вы посмотрите выбросы от авиаиндустрии, то старшип будет нервно курить в сторонке. Там разница с космической индустрией не в разы, на порядок.
А вот то что озоновый слой активно дырявится фальконами уже сейчас похоже никого особо не беспокоит)
Потерпят. По плану там будет производство метана и LOX прямо на площадке из атмосферного воздуха по процессу Сабатье, а при запуске это всё, соответственно, будет возвращаться, и на круг выйдет CO2-нейтрально.
Если вместо обычного метана использовать синтетический. то заправка в цене вырастет в разы. То есть 200 тонн груза, спущенные с орбиты, только по топливу будут стоит 25 долларов за килограмм (это если предположить, что для них сырье сперва не надо привезти с Земли). Я сомневаюсь, что промпроизводство с наценкой 25 долларов за килограмм сможет затронуть сталь, автомобили, суда, стройматериалы и массовый пластик: слишком дорогая перевозка выйдет. Электронное производство вынести можно, но оно по загрязнениям крайне далеко от указанных отраслей.
А никто не говорил, что его собираются покупать.
Если вместо обычного метана использовать синтетический. то заправка в цене вырастет в разы
Все равно это дешевле перевозки топлива.
это если его покупать, а не делать свой на своих же солнечных батареях (вы же помните, что у маска есть "свои большие фабрики" не только для массового изготовления спутников, ФАР терминалов, автомобилей, батареек и тд, но еще и для солнечных батарей ?)
Даже если его делать самому, он будет в разы дороже обычного. Вы просто вспомните концентрацию СО2 в атмосфере и цену водорода (без их использования синтетический метан особо не сделаешь).
а не делать свой на своих же солнечных батареях
Которые, видимо, бесплатные?
Да много чего может помешать. Например, проблемы с государством американским. Например, могут в него и пострелять как в Трампа -- откройте американские СМИ, почитайте как о нем пишут и авторы СМИ и простые пользователи в комментариях. Я даже эти слова повторять не буду, настолько тошно. Трампа по уху царапнули, а в Маска, тьфу-тьфу-тьфу, и попасть могут. Наконец, есть вариант Королева -- слабоизлечимая болезнь, опять же тьфу-тьфу-тьфу.
Самые ожидаемые проблемы -- это отладка железа. Нужно будет не просто туда слетать, но и, в идеале, перед этим отработать работоспособность оборудования по получению метана вне Земли. Это, фактически, целый завод, для которого нужна электростанция не несколько мегватт. Причем работающая постоянно, а не прерывисто, как солнечные батареи (потому что при прерывистой работе надо удваивать мощность завода по получению метана, а это значит вдвое поднять его массу). В идеале -- все это надо в беспилотном корабле сгонять на Марс и там проверить. Узких мест здесь масса (например, хорошо бы где-то взять атомный реактор для космоса с оч. малой массой, такого пока нет ни у кого).
Работы -- непочатый край, если честно. Это же не марсианский проект Королева, железку туда-сюда сгонять надо поистине огромную.
"препод( кафедра конструкции ракетных двигателей) рассказывая о дальнейшем развитии космонавтики высказал предположение, что при достижении взлётного веса 8-10 тыс тонн, космические корабли станут цельными (без ступеней) и многоразовыми. Почти угадал."
Я не знаю, как он это себе представляет, одноступенчато. Известное уравнение не позволяет такого на тех двигателях, которые этически приемлемо использовать в атмосфере Земли. Определенно, в обозримом будущем так не выйдет.
у межпланетного корабля других функций нет. Он должен заниматься межпланетными перелëтами.
Межпланетными перелётами должен заниматься сайклер. Это у него других функций нет (и в принципа быть не может).
Упаси бог. Циклёр - концептуально убог.
Циклер не то, чтоб концептуально убог, он просто требует сочетаемости несочетаемого: потребности в постоянных межпланетных перемещения и отсутствия двигателей, способных сделать это нормально
Зато экономичен как никто.
Нет. Он вообще никак не помогает транспортировке чего-то, кроме самого себя.
Если бы землянские тушки умели жить в открытом космосе, я бы с Вами согласился, однако им почему-то постоянно нужна закрытая коробка, в которую они набиваются. А она тяжёлая.
Так ведь такая же нужна и чтобы вывезти их с Земли и довезти до сайклера…
Так ведь в том-то и хохма, что энергия тратится только на подъём тушек из гравитационного колодца Земли. А сайклер мотается по замкнутой орбите (эквипотенциальной кривой). Да, энергию, расходующуюся на тушки, нужно иногда подбавлять — но её нужно кратно меньше, чем на все те железяки, которыне обеспечивают их функционирование.
энергия тратится только на подъём тушек из гравитационного колодца Земли
Нет, нужно ещё и как-то посадить их в него, то есть, разогнать и их, и груз до его скорости. А если мы всю коробку уже разогнали до скорости и орбиты сайклера, то почему дальше по ней не отправить?
Потому что 100 человек согласны провести в небольшой железной коробке до недели (см. Транссибирская магистраль), но полгода — уже не согласны.
Это так только при разовом полёте.
В случае сайклера вы тратите дельта V только на то, что везёте. А на стационарное оборудование, которое обслуживает вас в полёте (спорткомлексы, душевые, радиоционные щиты, спальные места, фермы и тд) - только один раз при запуске сайклера на его орбиту.
потому, при большом числе полетов окупаемость огромная. Ну и очевидно, лететь пол года в крупной станции намного комфортнее, чем в каюте условного союза.
Проблема. "то, что везёте" - это люди, и расходники для циклёра.
А орбита циклёра - неоптимальна. Окупит ли использование циклёра разницу в орбитах?
Проблема. "то, что везёте" - это люди
Это как раз и есть аргумент в пользу циклёра. Людям нужно очень много оборудования для поддержания комфорта в долгой поездке. Чем дольше - тем больше.
Не оптимальна по каким критериям?
Самая неоптимальная по топливу - лететь по ровной прямой, постоянно либо ускоряясь либо тормозя - прибудете в кратчайший срок, но очевидно, экономия на еде и стирке не окупит такой перерасход энергии. Баллистические же (если можно так назвать) траектории достаточно экономичны.
Не оптимальна по каким критериям?
По характеристической скорости перехода между этой орбитой и орбитами планет старта и назначения, конечно. Циклёр не может лететь по Гоману, он должен лететь по более вытянутой орбите, секущей орбиты обеих целевых планет.
Людям нужно очень много оборудования для поддержания комфорта в долгой поездке. Чем дольше - тем больше.
Но расходники-то всё равно нужно разгонять до скорости циклёра. А их от его использования меньше не становится. Может даже стать больше, потому что продолжительность полёта может стать больше.
Вот и вопрос. На одной чаше весов необходимость разгонять то же или большее количество расходников до большей скорости, с другой - отсутствие необходимости разгонять до этой скорости долгоживущее оборудование.
Я не готов это посчитать, скажу честно. Мои рассуждения основаны на чужом утверждении выше, что суммарный дельта вэ одинаковый вне зависимости от способа смены орбиты (с земной на марсианскую).
Не очень понятно, о каких расходниках речь, если честно. Концепция циклёра подразумевает квазиавтономность. Вплоть до выращивания еды иногда. То есть расходники это рабочая масса для двигателей корректировки и что-то по мелочи. Запас еды на пол года не будет тяжелее спортзала, спальни и кухни в совокупности.
Мои рассуждения основаны на чужом утверждении выше, что суммарный дельта вэ одинаковый вне зависимости от способа смены орбиты (с земной на марсианскую).
Там утверждалось другое.
ХС перевоза груза с Земли на Марс не зависит от наличия или отсутствия циклёра на перелётной орбите. А вот от параметров самой перелётной орбиты - зависит.
Я почитал на эту тему, и понял, что для циклёра годится не любая орбита. Все такие орбиты более вытянуты по сравнению с оптимальной. Да и в принципе, я на вскидку хорошую орбиту не назову. На тех, про которые слышал, циклёром реально можно воспользоваться - раз в несколько его витков. Если, конечно, нет желания жить эти витки на нём.
Ну циклёр это в принципе не про экономию времени. Это про комфорт в пути.
А экономику действительно надо проссчитывать для каждого конкретного сценария отдельно. И чем дальше перелет и чем ближе циклер к уровню нормальных человеческих поселений - тем он выгоднее.
Для грузовых перевозок он понятно, что бесполезен.
с помощью тараканов
Терраканов же
Наверное, готовность HLS к пилотируемому полёту на Луну в 2026 году - это всё-таки слишком оптимистично. Пилотируемая космонавтика в современном мире - это всегда очень медленно, даже у СпейсИкс.
Мне кажется, запуск в 2026 беспилотного корабля к Марсу намного более реален. Тоже никаких гарантий, но шанс хотя бы не нулевой
А в чем разница для Старшип ХЛС между готовностью к пилотируемому полету на Луну и к беспилотному полету на Марс? SpaceX ведь вряд ли запустит туда корабль без систем жизнеобеспечения, благо возможность проверить ее работу на протяжении многих месяцев полета и в период после высадки -- одна из важнейших, которую дает такой полет. А топлива и до Марса и до Луны желательно брать одинаково -- полную заправку, 2100 тонн. С Луны-то еще и взлететь с людьми надо будет, это на Марс беспилотному кораблю достаточно только сесть.
HLS - штучное изделие, которое должно испытываться в готовом к приему астронавтов виде.
На Марс может лететь обычный грузовой Старшип с некоторыми, необходимыми и для HLS, дополнениями (дальняя связь, системы, обеспечивающие длительное хранение топлива). Топлива для него надо намного меньше, если Старшип на околоземной орбите заправить полностью, то на Марс с таким грузом он просто не сядет
Единственная цель первого полета на Марс - испытать корабль и продемонстрировать возможность посадки, авария там будет вполне приемлемым результатом
В отличие от испытаний HLS, где она полностью неприемлема
Я бы сказал, что HLS будет готов минимум на пару лет позже чем корабль, в принципе способный сесть с грузом на Марс
Что ж, посмотрим, какой вариант выберет SpaceX -- послать на Марс корабль беж системы жизнеобеспечения или с ней.
Ключевое различие между лунным и марсианским Старшипами — в теплозащите. На Марсе торможение предполагается как и на Земле, об атмосферу. А вот на Луне её нет, поэтому лунный Старшип будет сильно облегчён в этом плане.
Единственная цель первого полета на Марс - испытать корабль и продемонстрировать возможность посадки,
Подозреваю, что по Марсу проедется Tesla Cyber-Truck. ^__^
М, а аргумент про выкипание на пути до Марса не работает? А то кажется что за такое время пути он весь успеет закончится раньше, чем долетит.
Выкипание идет активнее всего при полном баке. Чтобы выйти на орбиту к Марсу, нужно израсходовать много топлива. Выкипание будет идти медленно, такое может сильно сказаться на отрезке в год и более. А Старшипу до Марса лететь четыре месяца.
Основные баки будут опустошены при разгоне к Марсу от НОО. На Марсе будут использованы отдельные посадочные баки намного меньшего объёма в носу корабля.
А разве в малые баки топливо не перекачивают перед их использованием, до этого используя основные? Я как-то не видел нигде, чтобы туда перекачивали в начале полета к Марсу, а не в его конце. Не поделитесь ссылкой?
1)видео начала полета к марсу нету, потому что еше туда не стартовали
2) туда закачивают одновременно при заполнении основных баков. Смысл городить отдельную систему перекачки внутри ракеты, если есть башня и у нее уже есть мощные насосы ?
Луны желательно брать одинаково -- полную заправку, 2100 тонн. С Луны-то еще и взлететь с людьми надо будет, это на Марс беспилотному кораблю достаточно только сесть.
Более того, на Марсе почти всю скорость можно погасить об атмосферу.
В 2025 году ожидается пик солнечной активности, а затем солнечная активность должна пойти на спад.
Больше 10 полных Starship v3 по 200 тонн - очень уж много топлива нужно для полета на луну, нет ли тут ошибки?
Никто толком не знает, потому что неизвестно, какая будет сухая масса корабля. Даже СпейсИкс (пока что)
Для полета на Луну с земной орбиты надо намного меньше топлива, чем 2100 тонн -- см. опыт "Сатурнов" и "Аполлонов", даже десятков тонн при некоторых условиях может быть достаточно. Но дело в том, что Старшип ХЛС имеет огромную массу и гермообъем больше, чем у МКС. Чтобы приземлить обитаемый объем больше МКС на Луну и потом взлететь с нее -- нужно много топлива. В американских посадочных капсулах времен фон Брауна, для сравнения, астронавты не могли даже спать толком: не было место лечь одновременно двоим.
Подход СпейсИкс кажется расточительным сегодня и инстинктивно хочется сделать посадочный модуль меньше, как лунный у фон Брауна или марсианский у Королева. Однако при долгосрочной колонизации подход с посадкой и взлетом с Луны огромного Старшипа намного рациональнее: так туда можно будет привезти хоть 150 тонн оборудования для глубокого бурения, например. Учитывая, что на Луне в приполярных районах ожидается километровый слой вечной мерзлоты, а под ним и возможным "линзы" жидкой воды -- лишними такие возможности точно не будут.
Здесь кто-то погорячился с толщиной слоя воды, или с Марсианской Planitia Utopia спутал, на Луне не было океанов, чтобы оставить о себе такую память, а кометы столько не нанесут, спежно-пылевая каша в кратерах это вполне реально, но вот с количеством скорее бедно.
Исследование, опубликованное в журнале Nature Geoscience в апреле 2023 года, показало, что миллионы тонн воды могут содержаться в грунте Луны внутри крошечных стеклянных шариков (Википедия).
Добыть можно, технически даже понятно, как. Но в любом случае это потребует такого энергетического обеспечения, что без ядерного реактора (полноценного, не ритэга какого-нибудь) толка не будет. Так что первый показатель полноценной колонии, хоть на Луне, хоть на Марсе - доставка и запуск ядерного реактора. Без него можно все попытки считать временными.
Полноценный термоядерный реактор, ежели чо, висит в небе и светит.
Вот только с преобразованием энергии есть некоторые трудности.
Металлизированное параболическое зеркало из майларовой плёнки (получается очень лёгким — в невесомости не нужно заботься о прочности, а в вакууме — о ветровых нагрузках) на селеностационарной орбите — фокусируем излучение на воронёном (чернёном) котле на поверхности, вода кипит, колёса крутятся, лавеха мутится.
вот только к Луне его пристыковать не получится. Солнечные батареи - это, конечно, хорошо... но для реально работающей колонии нужны многие мегаватты. А ночь на Луне долгая...
В общем, сильно подозреваю, что солнечное решение будет по массе много больше реактора. Хотя да, можно наращивать постепенно.
Вот уж в чём на Луне нет недостатка — так это в кремнии (для изготовления солнечных батарей) и месте, где их разложить. Тучек на небе не бывает — словом, крысота!
Говорят, на Южном полюсе Луны есть пики на валах кратеров, где солнце светит всегда. Можно построить на таком пике высокую башню, и к ней подвесить большое плоское зеркало эллиптической формы из металлизированной майларовой плёнки на каркасе, с наклоном 45 градусов. Дальше устилаем круг под башней солнечными панелями, и вращаем зеркало вслед за Солнцем, направляя отражение вниз на панели. Если круг из панелей будет диаметром 100 метров - его площадь будет 31,4 тысячи м2, и при КПД панелей 22% с них можно получать 8,9 МВт электроэнергии, непрерывно.
За морем и телушка - полушка, да рупь перевоз. Затраты на транспортировку энергии будут чудовищными. Не говоря уж о стоимости строительства в таких условиях. И по массе, и по цене будет разумнее притащить аккумуляторов на ночное питание, и раскладывать поле солнечных панелей там, где энергия будет потребляться.
Причём можно снижать мощность производств на ночь до уровня, близкого к консервации. Правда, тогда для достижений той же общей производительности придётся тащить больше оборудования. Но, если учесть, что оборудование двойной производительности вовсе не обязательно вдвое тяжелее и дороже (обычно даже наоборот, дешевле и легче), это может быть работающим вариантом.
Затраты на транспортировку энергии куда? Как раз в этих же самых кратерах на Южном полюсе есть лёд, судя по орбитальным исследованиям. То есть именно там имеет смысл строить базу, на которой можно заправлять корабли водородно-кислородным топливом из лунной воды, что сильно удешевляет доставку материалов на орбиту. И эти корабли могут доставлять на лунную орбиту воду, из которой там можно производить ещё больше топлива, чтобы летать к Земле, и ещё дальше, а астероидам. А ещё в этих кратерах можно использовать для передачи электроэнергии сверхпроводящие ЛЭП из промышленно производимых высокотемпературных сверхпроводников с естественным охлаждением, если, к примеру, место добычи воды не совсем рядом с постоянно освещённым пиком (ведь он повышает температуру окружающей местности). А ещё там можно хранить жидкий кислород в баках без искусственного охлаждения, хоть вечно.
А в других местах на Луне можно использовать солнечные электростанции концентрирующе-башенного типа, используя реголит в качестве аккумулятора тепла, что позволит им работать постоянно.
Затраты на транспортировку энергии куда?
с вечно-освещаемого пика в вечно-теневые кратеры. Вы гарантируете, что это в одном месте? И в любом случае нужно будет строить по крайне пересечённой местности
с естественным охлаждением
с естественным охлаждением в вакууме не очень хорошо. Но вообще идея с ВТСП неплохо звучит.
используя реголит в качестве аккумулятора тепла, что позволит им работать постоянно.
Вы не пробовали узнать, почему на Земле СЭС такого типа делают на тепловых аккумуляторах с расплавом солей, а не песком? Хотя располагаются они обычно в пустыне, и песка - завались.
На Земле не делают аккумуляторы с песком, потому что аккумуляторы на солевых расплавах можно сделать меньше, и у них стабильнее температура, что хорошо сказывается на стабильности генерации, и режимах работы турбин. Но на Земле нет естественного вакуума, с которым можно сделать дешевую и эффективную теплоизоляцию больших объёмов песка. А на Луне нет больших объёмов солей, на которых можно было бы сделать более эффективный аккумулятор. Кроме того, реголит более рыхлый, чем песок, и его гораздо легче продувать газами для нагрева и отбора тепла.
Вы гарантируете, что это в одном месте?
Это в одном регионе, иначе в принципе быть не может. Эти вечно освещённые пики - часть тех самых валов кратеров, которые создают вечную тень, где сохранился лёд. Так что это часть одного и того же кратера. А насколько это рядом - пока никто точно не знает, нужны исследования.
На Земле не делают аккумуляторы с песком, потому что аккумуляторы на солевых расплавах можно сделать меньше, и у них стабильнее температура, что хорошо сказывается на стабильности генерации, и режимах работы турбин. Но на Земле нет естественного вакуума, с которым можно сделать дешевую и эффективную теплоизоляцию больших объёмов песка. А на Луне нет больших объёмов солей, на которых можно было бы сделать более эффективный аккумулятор. Кроме того, реголит более рыхлый, чем песок, и его гораздо легче продувать газами для нагрева и отбора тепла.
Рыхлость означает очень плохую теплопроводность. Соответственно, необходимость поддерживать высокую "нулевую" температуру, иначе мощность не вложишь и не отберёшь. Высокая температура - высокие потери (ага, они есть и в вакууме). Плюс необходимость очень большой конструкции.
Расплав солей позволяет резко, на десятичные порядки, уменьшить объём основной конструктивной части, можно прокачивать соль через точку нагрева. Для хранения энергии в твёрдом (хоть и сыпучем) материале нужно строить промежуточную разветвлённую систему.
Рыхлость означает, что реголит можно продувать любым газом под очень малым давлением, и греть при этом каждую мелкую частицу реголита непосредственно - то есть теплопроводность реголита внутри теплового аккумулятора не играет вообще никакой роли. Зато реголит снаружи теплового аккумулятора, в вакууме, может работать как дополнительный теплоизолятор. Уменьшение объёма на порядок даёт уменьшение линейных размеров всего в 2,15 раза, а площади поверхности - всего в 4,6 раза. А вакуумная теплоизоляция эффективнее воздушной более чем в 4,6 раза. А объёмы реголита экономить не надо, на Луне его в избытке.
Рыхлость означает, что реголит можно продувать любым газом под очень малым давлением
Ну вы точно воображаете изо всех сил :-)
Рыхлость природного материала означает, что его фиг продуешь, только забьёшь пробку пылевой частью. И, чтобы пылевая составляющая снова не появлялась, нужно, чтобы это был материал класса "кварцевый песок", а не абы какой реголит.
Объёмы нужно экономить не ради реголита, а ради размера и массы конструкций, которые туда нужно тащить.
Оценка толщины слоя вечной мерзлоты взята из этой научной работы:
https://journals.nasspublishing.com/index.php/eps/article/view/940
https://arxiv.org/abs/2310.16965
На Луне действительно не было океанов, но вот с водой в виде льда там все в порядке в рамках вот этого сценария формирования:
https://jn.craocrimea.ru/index.php/izvcrao/article/view/139/115
По целому ряду причин на сегодня он представляется наиболее вероятным (его даже переоткрыли на Западе лет через 10 после исходной публикации: https://www.nature.com/articles/ngeo2866 )
Кометы с лунной водой не связаны по ряду причин. Ключевая -- по соотношению легкого и тяжелого водорода лунная вода -- земного происхождения. В кометной воде дейтерия намного больше, чем на Земле/Луне.
Маск пишет:
16 flights is extremely unlikely. Starship payload to orbit is ~150 tons , so max of 8 to fill 1200 ton tanks of lunar Starship. Without flaps & heat shield, Starship is much lighter. Lunar landing legs don’t add much (1/6 gravity). May only need 1/2 full, ie 4 tanker flight
Это его слова трехлетней давности, они относилось к Старшип другой версии. Сейчас (см. ссылку на документ FAA в тексте) Старшип в3 планируется использовать, у него полезная нагрузка ожидаемая 200 тонн, полная масса топлива -- до 2600 тонн (см. апдейт к статье). 2600 тонн может быть и не обязательно для лунной миссии, но поскольку она пилотируемая, лучше перезаправить корабль, чем недозаправить.
Так что реальных пусков может оказаться даже больше 10. Но это не проблема, потому что, продолжу тут цитату Маска трехлетней давности, которую вы начали цитировать:
"However, even if it were 16 flights with docking, this is not a problem. SpaceX did more than 16 orbital flights in first half of 2021 & has docked with Station (much harder than docking with our own ship) over 20 times."
Вот твитт Маска по поводу топлива для лунной миссии:
16 flights is extremely unlikely. Starship payload to orbit is ~150 tons , so max of 8 to fill 1200 ton tanks of lunar Starship.
Without flaps & heat shield, Starship is much lighter. Lunar landing legs don’t add much (1/6 gravity). May only need 1/2 full, ie 4 tanker flight
Когда говорят о овер 2000 тонн горючки, то, как мне кажется, говорят о общей вместимости орбитальной "заправки". Столько наверное потребуется для полета на Марс.
Конечно прикольно что пока кое кто рисует свою орбитальную станцию и мечтает ее развернуть, другие уже и заправки на орбиту выводить прикидывают :)
Для такого полета Starship HLS нужно 2 100 тонн топлива.
В документе по ссылке, "Environmental Impact Statement (EIS) for SpaceX Starship–Super Heavy Launch Vehicle at Launch Complex 39A at the Kennedy Space Center, Florida" нет цифры 2100 тонн топлива. В нём вообще ничего не говорится об уровне заправки HLS - этот документ только о влиянии вообще всех возможных запусков Starship с LC-39A на окружающую среду.
На пятой странице по этой ссылке говорится о массе заправки Старшип в3. Спасибо за ваш комментарий, кстати: чтобы найти страницу, я открыл документ и еще раз искал эту цифру. А с тех пор, как я в него заглядывал, он, похоже, проапдейтился, потому что там уже 2600 тонн, попробую внести апдейт и в статью. Текст на пятой странице:
"Super Heavy is expected to hold up to 4,100 metric tons of propellant and Starship up to 2,600 metric tons of propellant. Maximum lift-off thrust of the launch vehicle is anticipated at 103 meganewtons1 (MN). Starship would have a maximum lift-off thrust of approximately 28 MN."
Но здесь говорится только о ёмкости баков и стартовой массе топлива, а о количестве топлива для полёта с околоземной орбиты к Луне нет ни слова. Выше уже написали, что Маск полагает, что потребуется заправка Starship только на половину ёмкости баков - то есть если полная ёмкость баков 2600 тонн, как написано в документе FAA, то выходит 1300 тонн, это в любом случае меньше 10 рейсов для дозаправки. Но думаю, здесь какая-то ошибка с ёмкостью баков - возможно, в документе FAA указаны предельные цифры, предоставленные SpaceX в FAA с запасом для дальнейших модификаций без повторной экспертизы. В частности, здесь может быть указана максимальная заправка для какой-то будущей версии Starship-танкера, у которого баки увеличены на всю длину корабля.
"а о количестве топлива для полёта с околоземной орбиты к Луне нет ни слова. Выше уже написали, что Маск полагает, что потребуется заправка Starship только на половину ёмкости баков"
Нет, если вы прочтете комментарий выше, то заметите, что Маск не полагает, что заправка Старшип для Луны ограничится половиной емкости. Он говорит: "to fill 1200 ton tanks of lunar Starship."
Это полная емкость Старшипа той версии, которая планировалась в 2021 году, когда был написан этот твит Маска. Как я уже отметил под тем комментарием, за три года проект сильно изменился. Полная емкость баков второй ступени выросла с 1200 тонн до 2600 тонн. И именно полной будет заправка для полета на Луну и взлета с нее. Пилотируемая миссия может и не потребовать совсем всего из этого топлива (хотя безусловно потребует подавляющего большинства топлива), но объективно имеет смысл располагать запасом для тех или иных неожиданных событий.
В идеале было бы даже неплохо вернуть Старшип ХЛС на околоземную орбиту, чтобы использовать его повторно, а не бросить на окололунной орбите, как подразумевает контракт с НАСА. Однако по тем расчетам, что я пытался сделать на коленке, при текущих параметрах Старшип ХЛС не сможет вернуться на орбиту Земли после такого путешествия на одной заправке. Посмотрим, что там получится на практике. впрочем.
Рассуждать об уровне заправки баков HLS - это, конечно, гадание, пока даже сам Маск не может сказать ничего определённого. Но когда FAA оценивала влияние запусков Starship с LC-39A на окружающую среду, она безусловно учитывала не только запуск HLS и грузовых Starship, но и Starship-танкеров, которые должны нести как минимум на 200 тонн топлива больше, чем грузовой Starship, и вероятно и Starship-орбитальных заправок, которым не нужно садиться на Землю, и поэтому они могут нести ещё больше дополнительного топлива за счёт отсутствия крыльев и теплоизоляции. Если это учесть - этот документ вполне согласуется с объёмом баков грузовой версии Starship v3 в 2300 тонн, указанной на слайде в докладе Маска, котором он его презентовал.
"Рассуждать об уровне заправки баков HLS - это, конечно, гадание, пока даже сам Маск не может сказать ничего определённого"
Я не вижу тут никакого гадания. У нас есть абсолютная масса Старшип и масса это очень велика. Из опыта Аполлонов/Сатурнов, нам известно, что на достижение Луны и возвращение с нее надо во много раз больше топлива, чем сухая масса того, что прилунится (более 100 тонн топлива, причем в основном более эффективного по массе кислород-водородного топлива уходило, чтобы вернуть с Луны модуль всего 5,5 тонн массой). Старшип ХЛС -- это башня полсотни метров минимум (и это без ног), ее возвращаемая масса не может не превосходить возвращаемую массу тех полетов раз пример как минимум в 25 (консервативная оценка). То есть как ни крути, а без полной заправки взлета ХЛС с Луны не будет. Маск никогда не говорил о неполной заправке для него -- всегда только о полной. Это вполне определенно следует из его цитаты выше про 1200 тонн.
Но вот же, комментарием ниже ссылка на твит Маска от Vlad__Ok
16 flights is extremely unlikely. Starship payload to orbit is ~150 tons , so max of 8 to fill 1200 ton tanks of lunar Starship. Without flaps & heat shield, Starship is much lighter. Lunar landing legs don’t add much (1/6 gravity). May only need 1/2 full, ie 4 tanker flights.
16 полетов крайне маловероятны. Полезная нагрузка Starship на орбите составляет ~150 тонн, так что максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков лунного Starship. Без закрылков и теплозащитного экрана Starship намного легче. Опоры для посадки на Луну не добавляют много (1/6 гравитации). Может потребоваться только 1/2, т. е. 4 полета заправщика.
Твит этот, правда, относится к Starship v1 - но какие размеры и массу будет иметь Starship HLS после появления Starship v3 - непонятно, насколько я знаю, Маск не объявлял об увеличении размеров Starship HLS. Так что не исключено, что размеры Starship HLS останутся прежними, а грузоподъёмность танкеров увеличится. В этом случае для " only need 1/2 full " потребуется всего 3 танкера.
"Но вот же, комментарием ниже "
Я же ответил там на тот комментарий, пояснил, что это цитата трехлетней давности. Выше я был неправ: Маск в 21-м действительно рассматривал вариант с неполной заправкой. Но как он это себе представляет -- мне неясно. Для этого сухая масса Старшипа должна бы упасть ниже 100 тонн. Это прям очень мало, 50-метровая башня с ногами с сухой массой менее 100 тонн, учитывая СЖО и прочее -- это очень сложно достичь. Пустая ракетная ступень 50 на 9 метров чуть больше 100 тонн бы весила, судя по "Сатурну".
"Но какие размеры и массу будет иметь Starship HLS после появления Starship v3 - непонятно, насколько я знаю, Маск не объявлял об увеличении размеров Starship HLS"
Равно как и не объявлял, что они будут отличаться по абсолютной массе. Я сомневаюсь, что Старшип ХЛС по абсолютной массе будет иметь существенные отличия от Старшип в3, потому что отдельный Старшип ХЛС проектировать и одновременно делать Старшип в3 (а его уже объявили как средство заправки ХЛС) -- это значит удваивать объем работы в очень сжатые сроки. Но зачем? Что даст наличие более слабого ХЛС? Ведь его нелогично использовать для будущих посадок ни на Луну, ни на Марс, возможности умеренные же. В заявке для ФАА, обратите внимание, его даже нет, он не выделен отдельно по массе.
"Вообще, насколько я понимаю, уровень заполнения баков Starship HLS зависит от количества груза, доставляемого на Луну"
Старшип ХЛС сам по себе вообще не будет доставлять грунт с Луны на Землю (только на орбиту), как минимум, в первые полеты. Масса топлива вряд ли будет определяться массой грунта, который он поднимает на орбиту Луны, потому что взлетная масса Старшипа с Луны будет в пару сотен тонн (если в3) и не ниже 150 (если принять ваш вариант, с в2). Астронавты за короткую миссию просто не нароют столько грунта, чтобы заметным образом изменить взлетную массу Старшипа. Тут бульдозер нужен, чтобы серьезно изменить массу в 150-200 тонн.
"А заявления Маска о возможности доставки на Луну 200 тонн новым Starship v3 вообще не имеют к Starship HLS никакого отношения - у Starship HLS другое назначение, он должен обеспечить первую посадку на необорудованную площадку, и доставить технику для оборудования нормальной посадочной площадки, на которую уже будут садиться Starship v3, способные доставить на Луну 200 тонн."
И все же я сомневаюсь, что кто-то будет одновременно делать две сильно разные ракеты, когда можно обойтись одной.
Вы невнимательно прочитали мой комментарий - я не писал о доставке грунта с Луны, я писал о доставке грузов на Луну - оборудования для строительства лунной базы, и посадочной площадки, на которую рассчитывается Starship HLS. В миссиях Lunar Demo, Артемида-3, и Артемида-4 Starship HLS будет доставлять на Луну мало оборудования, что позволяет заправлять его не полностью.
Starship HLS уже давно находится в разработке под плотным надзором NASA, поэтому его конструкция может быть уже во многом зафиксирована указаниями и договорённостями с NASA. В том числе и его размеры. С точки зрения NASA, Starship HLS предназначен для доставки на Луну и возврата с неё людей, а для доставки грузов будет разработан отдельный вариант Starship - Human-class Delivery Landers (HDL).
Что касается соотношения сухой и полной массы, то двигатели Raptor намного эффективнее гидразиновых двигателей лунного модуля Апполона, а Старшип имеет лучшее соотношение сухой и полной массы первой ступени, чем Сатурн-5 - вероятно потому, что сталь при криотемпературах действительно лучше алюминия. А значит и вторая ступень без крыльев и теплозащиты может иметь лучшее соотношение масс.
"Starship HLS уже давно находится в разработке под плотным надзором NASA,"
Мои собеседники из НАСА сомневаются в наличии у Агентства не только плотного, но и вообще какого-либо надзора над ХЛС сейчас -- Агентство ждет не дождется февраля 2025 года, только тогда ему должны показать следующий этап. С их слов, окончательных массогабаритных параметров системы с НАСА пока никто не согласовал.
"Что касается соотношения сухой и полной массы, то двигатели Raptor намного эффективнее гидразиновых двигателей лунного модуля Апполона"
Подавляющее большинство массы топлива, которое доставляло с земной орбиты на Луну людей -- это кислород-водород, а не гидразин. Тяга в вакууме у J2 "Сатурн-5" -- 425 секунд, у Раптора такой нет и не будет, потому что метановое горючее чисто технически такого не позволяет.
"а Старшип имеет лучшее соотношение сухой и полной массы первой ступени, чем Сатурн-5"
А он уже имеет? Я, надо сказать, нигде не видел сухой массы будущих версий Старшипа, буду благодарен за ссылку, думал, что пока ее даже в SpaceX точно не знают.
Я не знаю, каким будет сухой вес 50-метровой башни с ногами и солнечными батареями -- может и меньше, чем у пустой ступени "Сатурна-5". Но даже если так, потратить меньше топлива на тонну поднимаемой с Луны массы получится вряд ли, на мой взгляд. Все-таки, 425 секунд водородного движка перебить очень трудно.
Вклад гидразиновых двигателей «Аполлона» в дельта-v при полёте на Луну с низкой околоземной орбиты и обратно был существенно больше, чем вклад водородных двигателей - 5,1 км/с против 3,1 км/с. При этом средний удельный удельный импульс применённых на «Аполлоне» двигателей - 310с, удельный импульс Raptor-Vac - 380с, а удельный импульс двигателей третьей ступени "Сатурн-5" - 425с. Таким образом, 62% вклада в полёт «Аполлона» внесли двигатели, удельный импульс которых был на 18% меньше двигателей Starship HLS, и только 38% - двигатели, удельный импульс которых был лишь на 12% больше.
Вклад в дельта-V для финального модуля -- да. Вклад в тоннах топлива, потраченных на путешествие всей системы от орбиты Земли до поверхности Луны -- нет. Вы забываете про то, что для начала отправки к Луне (с земной орбиты) надо было разгонять не 15 тонн посадочного модуля, а куда более объемные вещи (корабль+модуль+третью ступень). Поэтому тут с двигателями Аполлона сравнивать не очень продуктивно.
И не забудьте посчитать 2 км/с дельта вэ собственно на подъем на 200 км
Вообще, насколько я понимаю, уровень заполнения баков Starship HLS зависит от количества груза, доставляемого на Луну. В первом полёте груза почти не будет, по сравнению с десятками тонн, на которые рассчитывается Starship HLS, поэтому баки можно заполнять не полностью. И я думаю, что так и собираются сделать, потому что садиться на совершенно неподготовленную площадку безопаснее с малой посадочной массой. А заявления Маска о возможности доставки на Луну 200 тонн новым Starship v3 вообще не имеют к Starship HLS никакого отношения - у Starship HLS другое назначение, он должен обеспечить первую посадку на необорудованную площадку, и доставить технику и материалы для оборудования нормальной посадочной площадки, на которую уже будут садиться Starship v3, способные доставить на Луну 200 тонн.
https://x.com/elonmusk/status/1425473261551423489
Пятый полет Starship: что дальше?
Вангую, что дальше — шестой!
По прежнему ничего не слышно про систему стыковки с передачей криогенных компонентов топлива. Либо они делают её втихаря, либо сроки, мягко говоря, другие.
Если брать сдвиги сроков по Crew Dragon, то, на мой взгляд, без экипажная посадка будет в лучшем случае в конце 2026. Я имею ввиду условно-успешную. Жёсткую посадку можно и раньше запулить.
А экипажная не раньше конца 2028, что было бы все равно очень круто. К тому времени и скафандры уже свои могут быть.
РС это взгляд диванного аналитика, без какой либо экспертизы
Ну нельзя же так на полном серьезе писать
Я сомневаюсь в таком объяснении. До сентября 2026 года больше времени, чем прошло от первого пуска полностью собранной системы Starship до испытаний 13 октября
И что, что больше времени? Если за полтора года было пять пусков, то за "больше времени" произойдет шесть? Какое вообще отношение время, прошедшее с первого полета, позволяет делать какие-то оценки насчет луны? Все первого полета ждали полтора года и всё время было ощущение, что ну вот сейчас, еще несколько месяцев осталось, а оставалось полтора года. И сколько там, 5 полетов в 2022 хотели сделать? А в итоге 5 полетов сделали к концу 2024. И причем первый корабль был ведром с гвоздями, которое дай бог, если просто взлетит, не взорвавшись на старте. А лунный должен быть Human rated, испытанным и уже слетавшим на Луну без людей.
Шансы успеть конечно есть, мне самому кажется, что вероятность довольно неплохая. Корабль уже есть и уже способен достичь орбиты, с нуля до работающего корабля двигаться труднее, чем просто наращивать объемы. Но основания для опасений имеются, и достаточно серьезные.
"Ну нельзя же так на полном серьезе писать"
Почему же нельзя?
"И что, что больше времени? Если за полтора года было пять пусков, то за "больше времени" произойдет шесть? "
За "больше времени" произойдет минимум 10-12. Дело в том, что как известно из истории испытаний ракет, паузы между первыми пусками (в силу наличия в них доводки) значительно больше, чем паузы между последующими. До сентября 2026 года Старшипы успеют слетать в космос минимум 15 раз. Скорее всего -- существенно больше. Ну, это если мы не принимаем пессимистичный взгляд Маска на то, что его в случае победы демпартии посадят, конечно (а я в этом сомневаюсь: все-таки, в случае его посадки проблем будет слишком много).
"Какое вообще отношение время, прошедшее с первого полета, позволяет делать какие-то оценки насчет луны? "
Прямое. Мы знаем, что самые сложные этапы отладки были пройдены за 18 месяцев. Оставшееся время больше прошедшего, а то, что предстоит сделать для реализации ХЛС -- проще уже сделанного.
"Но основания для опасений имеются, и достаточно серьезные."
По Старшипу я таких оснований не вижу. Все остальные оставшиеся задачи до Маска уже или делали (стыковка, посадка на Луне), или они абсолютно решаемые (перекачка). Ему же не требуется отладить, например, теплозащиту идеально для этих миссий или стократное использование ступени.
Если же вы про Артемиду 3 в целом -- то тут согласен. Собственно, там скорее иная картина: нет опасений, что к сентябрю 2026 года она получится, т.к. нет скафандров.
Возврат бустера на стартовый комплекс выглядит конечно впечатляюще.
Но если вспомнить что Илон в 2016 обещал запустить 4 корабля на Марс в 2024. Это было 8 лет назад. По факту в 2024 удалось поймать бустер только
Такими темпами очень маловероятно что в 2026-м будет полет на Луну, даже не пилотируемый. А уж полет на Марс скорее всего не при Илоне уже, если оценивать сроки более реалистично
"Но если вспомнить что Илон в 2016 обещал запустить 4 корабля на Марс в 2024. Это было 8 лет назад. По факту в 2024 удалось поймать бустер только
Такими темпами очень маловероятно что в 2026-м будет полет на Луну, даже не пилотируемый. А уж полет на Марс скорее всего не при Илоне уже, если оценивать сроки более реалистично"
У меня прогноз иной: в 2026 году как минимум без людей Старшип на Луну сядет, и к 2030-м мы увидим человека на Марсе, и довезет его туда Старшип. Единственное, при каких условиях этот вариант не взлетит -- смерть Маска до высадки на Марсе.
Почему я так думаю? Потому что мне кажется разумным ориентироваться не на слова (деньги в 16-м году нужные у него просто отсутствовали), а на работы в железе, их темпы. Работы над Старшипом в железе, самые первые, начались всего 6 лет назад, а пуски -- всего 1,5 года назад. Это громадный темп, в такой когда-то создавали "Сатурны-5". Разница только в том, что "Сатурн-5"/"Аполлон" был намного более простой системой, чем Старшип.
Из этого следует, что от нынешнего момента до высадки на Луне (хотя бы и без людей, т.к. рабочих скафандров для нее у США сейчас нет) пройдет не больше времени, чем прошло от первого успешного испытания "Сатурна-5" до высадки людей на Луне.
А это вполне позволяет ожидать такую посадку в 26-м.
В 2016 не обещал запустить 4 корабля на Марс в 2024, а говорил, что может это сделать при условии достаточного финансирования. А финансирования разработки марсианского он тогда не получил, и ему из-за этого пришлось не только самому зарабатывать деньги на разработку, из-за чего разработка поначалу велась минимальными темпами, но и полностью перерабатывать проект для того, чтобы сделать марсианский корабль универсальным, чтобы он сам мог зарабатывать деньги для марсианского проекта. Но возможно оно и к лучшему.
Самая сложный и важный следующий вызов — это вовсе не посадка второй ступени, с этим как раз особых вопросов нет. Заправка и хранение таких больших объёмов топлива на орбите — это настоящая проблема. Такого никто и никогда не делал, и если подумать, тут есть очень и очень много сложностей и потенциальных проблем.
Там будет сложнейшая и неочевидная нам на Земле гидродинамика больших объёмов жидкости. Особенно с учётом неравномерного нагрева на солнце криогенного топлива и отсутствием конвекции (там даже не будет единой поверхности жидкости). Понимаю, что это всё это обсчитывается, но тем не менее могут потребоваться совсем непривычные и неочевидные технические решения.
тут есть очень и очень много сложностей и потенциальных проблем.
Мы рождены чтоб сказку сделать былью
Всё так, но опыт с перезапуском второй ступени фалкона через 6 часов после запуска у компании есть. Как и понимание физики больших объёмов жидкостей в космосе. Если помните, у них даже камеры были установлены внутри баков, чтобы видеть происходящее. Уверен, что они до сих пор ставят такие камеры в полёт.
Самый сложный и важный следующий вызов — это обеспечение быстрой многоразовости второй ступени. Если с корабля будет отваливаться 10..20% плиток, и под ними выгорать абляционный слой, а металл корпуса подвергаться перегреву - такую вернувшуюся вторую ступень даже второй раз запускать опасно, её восстановление затянется на недели, и неизвестно, будет ли иметь вообще смысл, возможно дешевле только двигатели с неё повторно использовать. А для хранения топлива на орбите нужно хранилище с многослойными тепловыми плёночными экранами, вроде тех, что использует телескоп Джеймс Вебб - с ними особых проблем быть не должно, и Маск что-то подобное описывал в своём интервью. Перекачку топлива уже продемонстрировали, возможно, с большими объёмами возникнут проблемы, но они разрешимы.
Надо заметить, что без маневрирования на орбите посадка в точку старта через 1 виток невозможна из-за вращения Земли. Но только сейчас обратила внимание, что разница в долготе Канаверала и Бока Чики составляет 17°, т.е. при старте во Флориде корабль после одного витка пройдёт близко к Бока Чике (поворот Земли 15°/час, виток 1,5 часа = 23°).
Кстати было бы интересно узнать, какой боковой аэродинамический манёвр возможен у Старшип. У Шаттла он был огромен, порядка 2500 км, если правильно помню, т.е. он мог сесть на аэродром, находящийся настолько далеко от его орбитальной плоскости. Впрочем в случае Шаттла (потенциального орбитального бомбардировщика) это был важный параметр для захода на цель.
Судя по тому, что Старшип в последнем полёте очень долго планировал на высоте 69 км без снижения (вы ведь обратили внимание), значит управляемая аэродинамика и подъёмная сила у него очень даже ок. Конечно не как у Шаттла с его огромным крылом, но тем не менее боковую дальность в несколько сотен километров, думаю, Старшип обеспечит только за счёт аэродинамики без орбитальных манёвров. Поэтому при управлении по крену он вполне может выйти к точке старта даже за один виток.
потенциального орбитального бомбардировщика) это был важный параметр для захода на цель
Только не надо придумывать бред
Я в детстве меня хотя бы терзали смутные сомнения — "а с чего это СССР вдруг подорвался и вбухал недетские ресурсы в экстренную постройку какого-то там космодрома?". А потом я вырос, и осознал, для каких ракет изначально предназначался тот стартовый комплекс...
Так в детстве ты просто не видишь всей картины... А только последнее звено
вбухал недетские ресурсы в экстренную постройку какого-то там космодрома?
Сейчас катаясь по стране и смотря на заброшенные здания училищ, институтов, заводы, жд пути, дороги и остовы фонарных столбов, тоже задаюсь вопросом зачем? Но потом понимаю что это объекты для граждан и функционирования страны.
Так и там... Делали потому что надо. Просто нужно мухи отдельно/ котлеты отдельно... После 1961 года космодром Байконур уже не был военным объектом.
А шаттл был спроектирован уже с гражданскими целями..
Я сейчас затрудняюсь понять сколько времени заняла переделка Dragon 1 в Crew Dragon. Dragon 1 полетел в 2010, а Crew Dragon с людьми в 2020, но возможно считать стоит не с 2010 года, а позже.
Так вот это по этому сроку видно, что переделать существующий корабль под пилотируемый это годы. И работы над прикручиванием системы жизнеобеспечения к Starship, насколько понимаю, ещё не начались. А ещё нужно сделать неьривиальную систему высадки.
В общем хотя я сам оптимист по ожиданиям от будущих свершений SpaceX каких поискать, но посадка HLS на Луну с людьми в 2026 точно не произойдёт по моему мнению, даже если скафандры уже были бы готовы. Я бы сказал, через 1-2 года научатся ловить старшип и ещё 3 года на прикручивание СЖО.
Итого мой прогноз 2028-2029.
"Так вот это по этому сроку видно, что переделать существующий корабль под пилотируемый это годы."
Здесь стоит помнить, что до Crew Dragon SpaceX сделала ноль пилотируемых кораблей, то есть они учились там буквально всему. Сейчас они это уже давно умеют лучше всех в мире (их летающие пилотируемые корабли объективно лучше других). Не думаю, что зазор по времени будет таким уж большим.
"но посадка HLS на Луну с людьми в 2026 точно не произойдёт по моему мнению даже если скафандры уже были бы готовы. "
Вот тут -- не уверен. Но, скоро узнаем, по тому, какой корабль они туда отправят в автоматическом режиме в 26-м -- с СЖО или без нее.
"Я бы сказал, через 1-2 года научатся ловить старшип "
А почему вы думаете, что им нужно еще 1-2 года на то, чтобы научиться ловить Старшип? Ловить вторую ступень-то вряд ли сложнее первой, нет?
Замечательная аналитика про ловлю старшипа https://t.me/starbasepost/1262
Теперь мне кажется что может и двух лет не хватить.
К этой аналитике много вопросов:
Почему нельзя просто защитить посадочные опоры в верхней части корабля теми же плитками? Для крыльев это ведь работает. Возможно, эта защита будет повреждаться при посадке и будет одноразовой - но это не такая уж большая проблема, по крайней мере на этом этапе.
Почему после столь успешных тестов должны быть какие-то проблемы с получением разрешения для орбитального теста?
Зачем сажать корабль на воду для попытки его вылавливания у берегов Австралии, а не в Мексиканском заливе или западного побережья США? в Мексиканском заливе корабль можно поднять для исследования даже если он затонет, глубины позволяют. И это не океан, это сделать гораздо проще, чем у берегов Австралии.
Короткие "руки" башни будут более управляемыми, это позволит меньше давить ими на теплозащиту на боках корабля.
До окончательного решения проблемы прогара теплозащиты крыла получить разрешение на посадку на башню, конечно, нереально, да и для стартового комплекса это, пожалуй небезопасно. Но с вариантом корабля со сдвигом передних крыльев назад есть большая вероятность, что эта проблема будет решена. Правда, могут появиться новые проблемы.
Есть серьёзные опасения, что Starship надолго, если не навсегда, останется грузовым. Маск молчаливо предполагает, что ему позволят сделать его пилотируемым, но откуда такая уверенность? Как только он захочет посадить людей в эту бочку с сотнями тонн горючей жидкости, то регулятор ему скажет: "Э не, братец, ты что удумал?!"
"Где у тебя тут САС? Где парашюты для посадки?". Симптоматично, что НАСА запретила даже посадку Crew Dragon на сушу на Super Draco. Если честно, я не понимаю, на что Маск рассчитывает? На чудо, что прокатит, что для него отменят стандарты безопасности? "Мы не знаем, что ты там себе нафантазировал, но мы не разрешаем. Дизайн системы принципиально не годится", — вполне возможный ответ бюрократии.
На Луну, правда, его подписали людей отвезти, но это другое. Старт с Земли и возврат в атмосферу — куда более рискованные операции. Впрочем возможно лет за 10 SpaceX удастся набрать безаварийную статистику грузового Starship, и требования безопасности пересмотрят. В любом случае пилотируемый Старшип намного дальше, чем можно восторженно полагать.
Идея как раз в том, что на сш можно набить огромную статистику пусков. Три пусковые, по паре пусков с каждой в день - уже 2 тыс в год. Если все с успешными посадками, то можно и рискнуть.
Плюс, у HLS задача проще, ему нужно сесть на Луну с гораздо меньшей гравитацией и отсутствующей атмосферой.
"Есть серьёзные опасения, что Starship надолго, если не навсегда, останется грузовым. Маск молчаливо предполагает, что ему позволят сделать его пилотируемым, но откуда такая уверенность? Как только он захочет посадить людей в эту бочку с сотнями тонн горючей жидкости, то регулятор ему скажет: "Э не, братец, ты что удумал?!""
Регулятор в США не имеет права регламентировать устройство частных космических транспортных систем. Какие бы ни ни были. НАСА может что-то потребовать только как заказчик. Т.е. Маску никто ничего про САС и прочее не скажет.
NASA не может регламентировать устройство Starship, но вот FAA, похоже, может объявить его небезопасным для пассажиров, если SpaceX решит заняться коммерческими перевозками. И непонятно, может ли SpaceX выкрутиться, объявив свои полёты аттракционом с повышенной опасностью, и взяв с пассажиров подписку о принятии повышенного риска.
" но вот FAA, похоже, может объявить его небезопасным для пассажиров, если SpaceX решит заняться коммерческими перевозками"
FAA может не может регулировать устройство кораблей. Это ведомство дает разрешение или запрет даже на испытательная запуски в зависимости от их безопасности для общества. Безаварийная эксплуатация уже серийных летательных аппаратов -- у нее нет полномочий их запрещать. Может быть, я пропустил какой-то из американских законов, когда копал эту тему, конечно. Тогда буду благодарен вам за его название, посмотрю.
В полномочия FAA входит сертификация воздушных судов. "Может объявить его небезопасным для пассажиров" - означает откажет в сертификации. А о регламентации устройства летательных аппаратов я ничего и не говорил - просто отсутствие САС повышает вероятность аварии с гибелью пассажиров, так что без неё FAA может счесть её слишком высокой.
Я никогда не слышал о ситуации, в которой FAA отказала в сертификации серийного воздушного судна с безаварийными полетами любому производителю, если честно. Может ли это FAA сделать -- мне поэтому сомнительно. Еще сомнительнее, что оно это сделает. Не надо быть гением, чтобы понять, что у КНР будет копия Старшипа уже в 30-х. Т.е. такой отказ FAA поставил бы США в положение отстающей космической державы уже в обозримой перспективе. Чиновники не идут на риск, если у них есть возможность избежать риска. А тут им придется пойти на такой риск, который может закончиться очень шумно.
"просто отсутствие САС повышает вероятность аварии с гибелью пассажиров, так что без неё FAA может счесть её слишком высокой."
У вас есть хоть один пример, когда мнение FAA (а не закон) позволило бы FAA отказать в сертификации хотя бы одного воздушного судна американского производства? Я, если честно, таких не встречал.
Пассажирские перевозки ракетами не критичны для безопасности США. Вероятно у КНР будет копия Старшипа через 10 лет после начала серийного производства Старшипа. Но у КНР есть сертифицированные для пассажирских полётов мультикоптеры, а у США их нет - наверное требования к безопасности пассажиров разные.
А насчёт примеров работы FAA - у меня их нет, потому что я не специалист, я вообще далёк по роду деятельности от авиации и космонавтики.
В демократической стране ведомства относительно независимы. Подозреваю чиновникам FAA довольно параллельна стратегическая безопасность страны, у них есть свой регламент, цели и бумажки. Это вам не Китай, где "Партия сказала: надо — бюрократ ответ: есть".
FAA, похоже, может объявить его небезопасным для пассажиров
FAA — оно of American aviation. Зря, что ли, Вы думаете, пусковая площадка стоит на границе с Мексикой? Построят такую же в самой Мексике и будут пускать оттуда, FAA идёт лесом.
За такое Маск сядет в тюрьму в две минуты, вместе с работниками своей компании. В США очень жесткие законы: вывоз сложных космических технологий карается тюрьмой. Он не может вывести деятельность за пределы США иначе, как предварительно бежав из них. Трудно будет одновременно бежать всем коллективом SpaceX.
вывоз сложных космических технологий карается тюрьмой
То-то мы и видим, как компания Boeing (чьи сложные авиационные технологии приземляются, стоят и взлетают в аэропортах по всему миру, включая не особо демократические страны), присела прямо всем советом директоров. /s
Речь выше о космических технологиях, не об авиационных. За вывоз космических будет тюрьма.
Ви так говорите, как будто они (в том варианте, который у Маска) как-то сильно отличаются.
От того, что есть в остальном мире? Конечно отличаются. Ни у кого еще ЖРД с полной газификацией в космос не летал, как и носители из нержавейки, да и посадки на Мехазиллу ни у кого не было. Такого не то что вне США нет, но и вне SpaceX нигде нет.
Дело не в том, отличаются или нет. А в том, как их регулирует государство.
Я думаю, что к сентябрю 2026 они смогут что-то отправить к Луне, но не будут 100% готовы к пилотируемой высадке. Для этого нужно и посадку, и перелёт с кучей топлива, и дозаправку, и стыковку с Орионом отработать идеально, хотя бы раза два-три выполнив программу (кроме Ориона) без сучка и задоринки. И всё это с нынешними скоростями FAA, если не выберут трампа.
Стыковку с Орионом заранее отработать нельзя. поскольку испытательных пусков Ориона не планируется -- они слишком дорогие.
У всех многоразовых систем есть один фундаментальный недостаток - после каждого использования их надёжность уменьшается. Причём уменьшается непредсказуемо - как по величине, так и по месту отказа. Что, в свою очередь, требует тщательной (и длительной) инспекции после каждого использования. При условии, что есть желание сохранить уровень надёжности, естественно. И тут надо очень считать, до какого предела их эксплуатировать, и есть ли преимущества перед одноразовыми.
У одноразовых систем, при отлаженной технологии производства, можно получать изделия практически с одинаковым уровнем надёжности. Но дорого.
Это было бы так при выполнении двух важных условий: что система статична, и что мы точно знаем эту надёжность. На практике же это не так. SpaceX итеративно дорабатывает свои ракеты, опираясь в т.ч. на результаты обследований вернувшихся ступеней, и надёжность Falcon 9 Block 5 намного выше, чем была у Falcon 9 1.0. С другой стороны, сотни совершённых пусков (и аварии в оных) дают возможность довольно точно оценить надёжность и скорректировать теоретические прикидки оной. Для той же SLS же, например, мы практическую надёжность оценить не можем, несмотря на вроде бы 100% success rate (один успешный полёт из одного), поэтому приходится в неё закладывать больший запас прочности, и жертвовать ТТХ.
Зачем вы подменяете понятия? Естественно, что при наличии обратной связи и вменяемого руководства каждая вновь изготовленная ступень будет лучше\надёжнее предыдущей. Я не сравниваю надёжность первой и двадцать первой изготовленной ступени, я сравниваю надёжность одной и той-же физической ступени при первом и двадцать первом запуске.
Я не хочу сказать, что они не надёжны. Я хотел обратить внимание на факт, что обеспечение надёжности вообще, и предстартовая подготовка в частности, стоят для многоразовых систем больше, чем для одноразовых.
У семейства ракет Falcon многоразовая первая ступень. Полётов у них в общей сложности 390 и ни единой проблемы на взлете у первой ступени. То есть надежность многоразовой ступени в данном случае 100%. Оно и понятно - если есть возможность сделать осмотр после запуска, то все слабые места оперативно выявляются и устраняются.
"У всех многоразовых систем есть один фундаментальный недостаток - после каждого использования их надёжность уменьшается. Причём уменьшается непредсказуемо - как по величине, так и по месту отказа. Что, в свою очередь, требует тщательной (и длительной) инспекции после каждого использования. При условии, что есть желание сохранить уровень надёжности, естественно. "
Статистика первых ступеней Фалькон 9 показывает, что у многоразовых систем SpaceX надежность выше, чем у одноразовых ракет. То есть это как раз не проблема.
Оффтоп+конструктивный коммент: (офф)читаю хабрхабр уже более 12 лет и не перестаю удивляться насколько тут много "ханжы" в сущности (самости) отдельно взятых пользователей, если позволите таким терминов выразиться, а не модно-молодёжным "токсик". Вообще искусство первого комментария - это очень тонкая вещь, особенно на техническом ресурсе, но увы кто-то не поленился и влепил минус с критерием "Неконструктивное общение", и возможно не поняв к чему это я такое "ляпнул" в первом комментарии. Лирика: жаль, что ныне хабр до сих пор "побаивается" указывать юзернейм пользователя повысившего или понизавшего карму - отсюда вся легенда о его токсичности. Так что, если герой желает, то пусть напишет мне в личку, интересно будет узнать человека и изменить о нём своё мнение. А так, получается, что это какой-то "судья Дредд" прикрывающейся местными правилами в своих бесчинствах. А мне, как читателю, теперь безумно жаль, что я не смогу плюсануть понравившейся мне комментарий или статью. И почему читатель теперь должен бояться оставить комментарии под интересующими его постами? Консерваторы тут скажут "Верните стену", показывайте рейтинг комментариев для незарегистрированных пользователей. Иначе и не регистрировался бы, а продолжал так же читать, как и много лет назад.
(конструктив): конструктивный комментарий заключается в том, что "наш" Илон Маск как раз таки, чаще высказывался о мечтах полёта человека именно к Марсу и так же он как-то осчастливил своих поклонников в подмножестве "анимешники" списком его топ-аниме (об этом далее). Луна - вообще не интересно. Стоит вспомнить, запуск теслы в космос - это отсылка к научной фантастике "Автостопом по галактике" (к сожалению не помню аниме 80-х в котором есть такой же сюжет), т.е. это вполне копируемый в совей визуальности-деструктивности момент, и теперь уже оставивший противоречивый след в истории астронавтики. Можно сказать это даже вид некого современного арта, который покруче эпатажа с раковиной в офисе Икса.
Так вот к чему этот первый комментарий был, да всё к тому же, к мечтам и фантазии, что описанный в одноимённом аниме о терраформировании Марса сюжет как раз совпадает по событиям современности в достижениях аэрокосмической индустрии,т.е. приближает нас воочию (уже при нашей жизни) увидеть, как ещё одна мечта/фантазия описанная в литературном произведение может стать явью.
Спасибо, @Deosis! Приятно знать, что ты не одинок...
Зашвырнуть "пустую бочку" старшипа на Луну можно хоть завтра, имхо. Прям вот на этом же ускорителе хэви из ифт-5, выдержит 100%.
Вопросы: что с обитаемым старшипом (с полноценной СЖО, окошками, шлюзом, трапом и т.д.). Подвопрос - как будет реализована САС, если НАСА ее потребует?
Посадка "на ножки" на неподготовленную площадку с мягким лунным грунтом. Опыт у спейсов огромный, но прототипов (даже картинок, кроме старого "мультика") пока не видно, нет даже песочницы в Бока Чика для имитации такой посадки.
Кмк, спейсы раньше покажут лунный скафандр, чем обитаемый старшип.
САС — никак. Да и НАСА же не планирует поднимать на Старшипе людей с Земли, зачем САС?
Зашвырнуть бочку на Луну хоть завтра нельзя — нужно много дозаправок на орбите, это большая работа.
Обитаемый старшип СпейсИкс может сделать через два года вполне. Лунный скафандр за два года не сделать. То, что сейчас у СпейсИкс — годах в трех от нормального скафандра даже при лучших спецах (пока их у СпейсИкс на этом направлении не видно)
NASA пока не планирует поднимать на Старшипе людей с Земли, до тех пор, пока он не докажет свою надёжность. А вообще-то верхние посадочные двигатели в принципе могут исполнять роль САС, если сделать верхнюю часть Старшипа отделяемой. С отделяемой верхней частью можно даже пофантазировать на тему посадки людей на верхней части Старшипа HLS как на одноразовом корабле с абляционным тепловым щитом - это ведь всё равно дешевле, чем Орион с SLS, и людей такой корабль может возить намного больше.
что Агентство не может сделать скафандр за срок, который у SpaceX ушел на разработку целой транспортной системы.
не совсем таки... Скафандр - это маленький космический корабль. Даже двигатели у многих скафандров есть, чтобы в открытом космосе летать.
Пятый полет Starship: что дальше?