Комментарии 199
Мне кажется, надо в Сухие Долины в Антарктиду ехать и там отрабатывать строительство базы и научную работу в скафандрах. Если получится, тогда есть смысл лететь. Если не получится, то можно отделаться только обморожениями
Верно, такие миссии и проводились. Только не совсем в Антарктиде, но в холодных регионах. Ссылочки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_Mars_Analog_Svalbard_Expedition
https://en.wikipedia.org/wiki/Flashline_Mars_Arctic_Research_Station
если марсоход сломается или буровая установка застрянет, как было с миссией InSight,
астронавтмарсонавт починит или заменит ее за часы, а не за месяцы или годы.
а если марсонавт сломается? ну там, ногу сломает, аппендицит какой, или чего по-сложнее? :-)))
Скорее робот починит марсоход, чем марсонавт. Роботу не надо еды, воды, воздуха, спать, туалет, систему спасения, службу спасения, операционную, зубной кабинет, врачей. И если что-то пойдёт не так, он может полежать месяцок в ожидании доставки запчастей без дела в пустыне. А марсонавт не может. А ещё из трёх неисправных роботов можно собрать двух исправных. А из человеков можно?
Кстати, космонавтам перед полётами обязательно удаляют аппендикс. Как раз-таки во избежание сюрпризов.
аппендицит какой
Чё, в первый раз, штоле?
После этого случая злополучный отросток удаляют заблаговременно
интересно!
«Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!» ©
Скорее робот починит марсоход, чем марсонавт.
И как робот догадается, с помощью открученной на базе стойки стеллажа, используя её как рычаг и ещё один марсоход как буксир, освободить застрявший марсоход, придерживая его руками, чтобы не перевернулся? На нынешнем уровне развития "интеллекта" пока ещё ни один ИИ в отдалённом уголке Солнечной системы не справится с тем, с чем справится рукастый Вася. А управлять с Земли, с лагом 20 минут... На это уйдёт очень много времени и можно нечаянно уронить аппарат, если он потеряет устойчивость, а информация об этом дойдёт только через 20 минут и ещё 20 минут новая команда будет идти обратно.
Вообще-то ИИ уже сейчас соображает гораздо лучше среднестатистического Васи. По крайней мере, типовые задачи по физике и математике, которые решает ИИ, 95% землян не решат. И то, чему Васе надо учиться 30 лет своей жизни в робота загрузят прямо на заводе. А недостающее подгрузят с Земли в течение 20 минут.
Почему же тогда в автосервисах, даже "премиальных", где денег на оборудование и понты не считают, трудятся кожаные мешки а не роботы? Неужели владельцы таких сервисов не знают, что роботы решают такие задачи по физике и математике, которые решат только 5% людей, а необходимую для ремонта автомобиля прошивку можно удалённо загрузить за 20 минут?
Вы наверное из тех, кто думает, что прошивки живут в интернете и достаточно их погуглить и скачать. Ан нет, в некоторых случаях проще отправить людей, чем тратить миллионы человекочасов на просчёт всех возможных и невозможных проблем, дилемм и непредвиденных случаев, чтобы внезапно влетевший в форточку дятел не привёл к краху цивилизации.
Да, это вечный философски вопрос, что роботу не нужно ресурсов, человеку нужно куча ресурсов. То же самое и с астронавтами на МКС. Здоровье - риск, который человечество на себя берет ради таких исследований
Гуманоид unitree g1 массой 35 кг помещается в 690 × 450 × 300 мм. Вместо одного человека с системами жизнеобеспечения, спасения, запасами воды, воздуха, еды, медикаментов, медицинских приборов и инструментов, экраном от радиации можно доставить на Марс примерно 100 гуманоидов. Которые будут делать всё то же самое, только в 100х3 раз больше (в три смены). Но если часть сломается/потеряется, то и ладно.
Но есть нюанс: «скорость света» называется. То есть о телеуправлении можно забыть.
а я ничего не писал про телеуправление. ИИ достаточно.
А вот необходимые навыки роботу можно подгружать удалённо. То есть, отправить на Марс можно роботов, не умеющих паять, а потом, уже на Марсе подгрузить им недостающий навык.
ИИ достаточно.
Я соглашусь, что «ИИ достаточно», когда Вы доверите ему воспитание своего ребёнка. Без присмотра.
а вы автослесарю из автосервиса или водителю маршрутки доверите воспитание своего ребёнка без присмотра? (В принципе, мне всё равно согласитесь вы или нет)
А автослесаря на марс и не посылают
так на Марсе надо что делать то? Детей воспитывать или колёса марсоходу менять?
Выполнять очень разные задачи практически без шанса на ошибку. Это ближе к воспитанию ребенка, чем к работе в автосервисе.
очень смешно. но люди совершают ошибок больше, чем автоматы. На порядок. Errare humainum est. И при воспитании детей, конечно же, тоже.
Поэтому колеса меняют и детей выращивают автоматы уже пару десятков лет, так же? Так же?
люди ездили на лошадях не по тому, что лошади мощнее и безошибочнее автомобилей. Впрочем, я думаю, объяснять далее бесполезно. Кто понял, тот понял.
Так вы на вопрос ответите или нет? Детей выращивают автоматы или нет? А то если вдруг окажется что не выращивают, неудобно получится, будет значить что "автоматы которые совершают меньше ошибок чем люди и пригодные для всей работы, что умеет человек" существуют только в вашей голове.
автоматы не будут воспитывать детей никогда, я надеюсь. И не по тому, что они ошибаются. Я не понимаю вообще зачем этот аргумент вбрасывается. Видимо, просто чтобы заболтать тему. Скучно и не интересно. Бывайте.
автоматы не будут воспитывать детей никогда, я надеюсь.
Ок, хорошо, а работать на шиномонтаже? Не в виде балансировочного станка, а вот прям как замена человека?
Представьте себе, что сейчас начало 20в, я вас пытаюсь убедить в необходимости автомобилизации, а вы мне говорите - ну а чегож в деревнях мужики на кобылах ездят? Раз автомобили так хороши?
А в чем "необходимость" автомобилизации состоит-то? Автомобилизации не нужна необходимость, она прекрасно справляется сама. Если в конкретной деревне все еще ездят на лошадях вместо тракторов, то значит, в этой конкретной деревне не видят смысла покупать трактор — из-за цены ли, из-за необходимости обслуживать, из-за сложности с тем, чтобы достать топливо (а овес для лошадей растет вон сам).
Потому что у любой технологии есть не только плюсы, но и недостатки и накладные расходы. Пройдет сто лет, и возможно, механиков будет больше, чем ветеринаров, а заправки будут через каждые 50км на трассе, и вот тогда лошадей заменят на тракторы, потому что в новых условиях уже у лошади больше недостатков.
А возможно не будет — как не случилось повсеместного перехода на сверхзвуковые гражданские самолеты, хотя казалось бы, быстрее же летишь, лучше.
Но вопрос-то не об этом. "ИИ достаточно. ... отправить на Марс можно роботов, не умеющих паять, а потом, уже на Марсе подгрузить им недостающий навык". Вот этот ваш тезис — это рассуждения о тракторах John Deere в 21 веке, когда на дворе 20 и передний край тракторостротельства — это Lanz Bulldog, и это в лучшем случае, в худшем — паровой двигатель. Щас у нас нет достаточно живучих роботов, способных заменить человека где угодно, в которые так легко "подгрузить навык пайки". А человек, который справился на мск, справился на луне, и справится на марсе — есть. С ошибками, да, но с гораздо более короткой обратной связью, чем любые системы ии щас.
и справится на марсе — есть.
дело не в справиться
1)живое не только туда надо отправить, но еще и вернуть...а это проблема
2)живое там быстро зачахнет...оно не может жить в таких условиях... и это еще одна поблема
3)автомат на Марсе- это лучший вариант....даже без ИИ
отправить на Марс можно роботов, не умеющих паять, а потом, уже на Марсе подгрузить им недостающий навык
А потом схватиться за голову: «орудовать паяльником они теперь умеют — но как им теперь собственно паяльники телепортировать?»
Скучно и не интересно.
Я не понимаю вообще, зачем этот аргумент вбрасывается. Видимо, просто чтобы заболтать тему. ©
люди совершают ошибок больше, чем автоматы. На порядок.
Но разница в том, что сам накосячил — сам и исправил, а не «остановился и заморгал глазами красной лампочкой до исчерпания аккумулятора».
Мы, к сожалению, не на том уровне техники, чтобы гуманоид полностью заменил человека. Поэтому космонавты до сих пор и летают в космос
участвовал в запуске первого спутника в Армении
Вы наверно что-то путаете. Ещё в 70-80 годы прошлого века НПО "Астро" запускало спутники серии РОС. Это внеатмосферная ультрафиолетовая солнечная обсерватория. Научный руководитель Гюрзадян. И тогда только РФ, Украина, Белоруссия и Армения обладали в СССР такими компетенциями - сделать спутник. И спускаемый аппарат РОС-5 лежал на территории, лично его руками трогал. Это только для Академии наук, а то, что для МО и рассказывать не хочу. Там делали оптические столы для всего СССР.
Так что тот "первый" спутник Армении это бездарная испанская поделка на уровне дворца пионеров.
Как человек, работавший изнутри космической индустрии в Армении - помогу разобраться
Да, в советское время делали спутники и Армения принимало активное участие, это правда. Многие оптические средства создавались в Армении. После развала - очевидно, застой
Спутник Armsat-1 первый официальный спутник, принадлежащий Армении. Создавала фирма Satlantis в Испании по заказу, в Армению приходили данные. Армения купила готовый спутник как первый шаг
Спутник Hayasat-1 - первый спутник в истории, полностью спроектированный и собранный на территории Армении. Я работал в этом проекте
Через тернии к Красной планете: почему космонавты круче роверов
у роверов есть масса преимуществ перед космонавтами : их не нужно возвращать на Землю, из ресурсов им достаточно электричества (а это не проблема), их не нужно тщательно (если сравнить с человеками) защищать от радиации, всю информацию о Марсе они могут передать на Землю в виде ЭМ волн (а это не сложно, по сравнению с тем, что нужно вернуть на Землю космонавта (живым), роверы уже сейчас могут работать на Марсе десятилетиями (а сколько человек может выдержать на Марсе? а как человек выдержит перелет?)
в миссии «Аполлон-17» наконец решили отправить на Луну геолога. Астронавт Харрисон Шмитт после высадки довольно быстро нашел «апельсиновую почву» — ключевое свидетельство древних лунных вулканов. Если бы на его месте был робот, он мог бы просто проехать мимо. Или в лучшем случае передавал бы изображения на Землю, а это заняло бы дни, если не месяцы;
это неудачный пример, геолога на Луну отправить ничего не стоило (в смысле включить в состав экипажа , если лунная миссия США уже отработана и летает), а в случае с Марсом тут совсем другая дилемма с массой проблем (технических, финансовых, проблем безопасности), а с отправкой ровера на Марс- этих проблем нет ... да и за 10-20 лет ну явно ровер соберет очень много информации , в том числе и по геологии (ареологии?)
если марсоход сломается или буровая установка застрянет, как было с миссией InSight, астронавт починит или заменит ее за часы, а не за месяцы или годы.
а если у космонавта возникнут проблемы (с техникой, со здоровьем) , то что делать?
если марсоход сломается или буровая установка застрянет, как было с миссией InSight, астронавт починит или заменит ее за часы, а не за месяцы или годы.
ну конечно же, космонавт взял с собой весь ремкомлект и все инструменты ... на все случаи поломок
SpaceX разрабатывает ракету Starship, которая будет обладать достаточной мощностью для полета на Марс. Маск не раз заявлял о высадке человека на Красной планете в ближайшие 5 лет, но как по мне это звучит слишком оптимистично
а Маск ничего больше не рассказывал о заводиках на Марсе, которые вырабатывают метан?
а что он рассказывал о медицинских проблемах, которые неизбежны при полете человека на Марс и пребывании там? молчит?
Вроде рассказывал. Из атмосферы Марса:). Сначала он из воды получит кислород и водород посредством электролиза, а потом используя каталитическую реакцию Сабатье из атмосферного углекислого газа и водорода получит метан и воду.
а зачем нужен метан на Марсе? :-))) (состав атмосферы: на 95% — диоксид углерода, на 3% — азот, на 1,6% — аргон, на 0,13% — кислород, на около 0,1% — водяной пар и оксид углерода) тем более, когда есть кислород и водород? :-)
Топливо для обратного пути
ещё и обратно всю эту халабуду везти. при том, что роботами можно делать что угодно и не морочиться возвратом. В итоге вместо выполнения программы на Марсе получается немыслимое усложнение задачи примерно на три порядка. Со всеми стоматологами и их кабинетами туда-сюда, марсианскими заводами по производству метана, рудниками по добыче воды и пр.
В итоге вместо выполнения программы на Марсе получается немыслимое усложнение задачи примерно на три порядка. Со всеми стоматологами и их кабинетами туда-сюда, марсианскими заводами по производству метана, рудниками по добыче воды и пр.
ну когда Маск про это рассказывает сказки, то не совсем понятно... с одной стороны это может быть форма пиара... с другой стороны у него есть определенные ментальные проблемы (он сам о них рассказывал)... а когда эту муть повторяют другие, то... не хотелось бы никого обижать
Роботами слишком медленно. Один геолог в одной миссии Аполлона за несколько дней накопал больше интересного, чем два Лунохода за месяцы работы на поверхности.
Наоборот. Геолог Аполлона не привнёс ничего самоценного. Ничего такого, что без него машина бы не накопала. Просто мощность копалки и грузовика была разная. Если бы вместо геолога отправили экскаватор, он накопал бы тонны.
Тонны, накопанные экскаватором, в Аполлон просто не влезли бы. А геолог может на месте сориентироваться, какой минерал более интересен. Плюс, если у робота нет нужного инструмента, надо отправлять нового робота, а человек может оперативно наколхозить замену на месте.
И чего наколхозил аполлоновский геолог? и почему робот не может наколхозить? Всё равно им из ЦУПа говорят что делать - и белковым и кремниевым. А в случае отправки роботов можно отправить лишние 3 тонны инструментов вместо каждого геолога. Разглядывать образцы можно и в телевизор с Земли. Или они разбегутся?
P.S. В отсутствие реальных аргументов начинает сочиняться что-то всё более и более странное.
Вы учтите, что round trip time до робота на Марсе - 15-40 минут. Именно поэтому они двигаются так медленно: на "большой" скорости попавший под колесо валун может перевернуть ровер и поставить крест на всей миссии. Собственно, Луноход-2, по ходу, именно что поспешил и засыпал себя грунтом. Хотя там задержка сигнала была в несколько секунд.
посмотрите как робособаки и гуманоиды встают из любого положения без всякого раундтрипа. Во времена Лунохода так ещё не умели. А теперь умеют. И много ещё чего умеют, даже того, что люди не умеют.
В земной гравитации и контролируемой среде. Старый робот Бостона был в принципе весь на чётких алгоритмах, насчёт нового не знаю. Можно научить его ходить при марсианской гравитации, гоняя симуляцию, но есть много вещей, которые мы точно симулировать не можем: плотность и сыпучесть разного грунта, например. Можно делать модели на основе данных роверов, но любая модель не а 100% отражает реальность.
это надуманные проблемы. Сейчас любую машину можно научить чему угодно, ограничение лишь её физические возможности. Вместо чётких алгоритмов обучение с подкреплением. Дообучить можно и после доставки на Марс, если выяснится, что что-то не учтено. С чего вы решили, что сыпучесть грунта это какая-то сверхсложность не знаю. Есть физические модели сыпучих тел, ничто не мешает учить. Да и просто можете посмотреть как роботы бегают по грязи, воде, траве, камням, снегу. Это уже решённые проблемы.
Но почему-то не то что на Марсе или Луне, но и на МКС ни одного автономного робота нет.
Ну Маск отправит гуманоида на Марс и что тогда будет с вашим аргументом?
P.S. конечно же автономные роботы на орбите есть, только не гуманоидного типа.
То гораздо более примитивные роботы, ни о хирургии, ни о самостоятельных исследованиях там речь и близко не идёт. Выполнение жёстко заданной программы - да.
Ну Маск отправит гуманоида на Марс и что тогда будет с вашим аргументом?
Если вслед за андроидом отправит людей - съедите шляпу?
конечно же автономные роботы на орбите есть, только не гуманоидного типа.
Модели «Прогресс».
Есть физические модели сыпучих тел,
(Заходится в нервном смехе, веко дёргается.)
ничто не мешает учить.
Ну, таффай, таффай... ©
Роботами слишком медленно. Один геолог в одной миссии Аполлона за несколько дней накопал больше интересного, чем два Лунохода за месяцы работы на поверхности.
рассказывать о геологе на Луне - это или полное непонимание вопроса или шуллерство и подтасовка
1)речь идет же о Марсе? ну и сколько суток геолог на Марсе был бы в сознании и дееспособен? думаю - недолго? (это при условии, что он туда прибыл бы живым... и здоровым ... учитывая, что такое пререлет на Марс) и сколько бы он успел накопать?
2)а как насчет параметра цена-качество? если говорить о Марсе, то цена огромная (теретически, а практически не будет там "геологов"), а качество? огромный вопрос ,ага? учитывая, ч то долго геолог там не протянет
3)а роверы за 10-20 лет сколько могут получить информации??? будем сравнивать?
Геолог на Марсе был бы работоспособным намного дольше, чем на Луне. Силя тяжести ближе к земной, скафандр проще, подвижность выше.
Ровер последнего поколения - Кьюриосити за 12 лет преодолел аж 30 км. Мясной геолог, даже со скафандром и пешком, такое расстояние прошёл бы за месяц. С пилотируемым ровером - за неделю.
Ровер последнего поколения - Кьюриосити за 12 лет преодолел аж 30 км
И вы думаете это потому, что он не мог двигаться быстрее 2.5 км в год? Святая простата... Средняя скорость Curiosity 30 м/ч, но он же не в гонках участвует. Его целью было собрать максимум данных, а не проехать как можно дальше. Поэтому >95% времени он не ехал, а стоял и проводил исследования.
Мясной геолог, даже со скафандром и пешком, такое расстояние прошёл бы за месяц.
Мясной геолог пешком не пройдет месяц по Марсу в принципе, просто не утащит необходимое для жизнеобеспечения. На ровере утащит, но какой тогда в нем смысл, если он будет просто придатком к роверу с элементами ЕИ? Если у ровера отбрыкнет какой-то прибор или даже одна гусянка, он просто отключит поврежденный элемент, отрапортует в центр и поедет дальше. А если у человека произойдет разгерметизация в районе пальца, он уже не сможет отключить палец и пойти дальше. Не говоря уже о системах жизнеобеспечения.
А если вы думаете, что человек может неделями и месяцами находиться на поверхности Марса в скафандре типа лунного или орбитального - выбросьте эти глупости из головы. Даже на Луне или у МКС люди даже сутки не проводили в скафандре вне станции, а там условия, тепличные (буквально) по сравнению с Марсом. На Марсе бывает -150 С (ну, предположим, что космонавты не дураки и полетели ночью летом, и не встретят ниже жалких -100 С), и это не просто усредненная кинетическая энергия изредка пролетающих частиц, как в вакууме космоса и Луны. Это пусть и разреженная, но атмосфера с достаточной теплопроводностью. Кроме того, там бывают пылевые бури, водный и углекислотный снег, метели и даже торнадо.
Мясной геолог и исследования проводит быстрее, и движется быстрее. На 30 км от базы пешком уйти, конечно, не выйдет, т.е. это либо в разных направлениях, либо на управляемом ровере. Который тоже может ехать намного быстрее.
Мясной геолог и исследования проводит быстрее
Интересно за счет чего он их проводит быстрее? У него есть какой-то особый высокопроизводительный бур, или аналитическое оборудование, которого почему-то нет на марсоходе?
Если вы думаете, что мясной геолог вместо постоянного взятия и анализа кернов в ровно тех же приборах, что уже есть на марсоходе, будет только и делать, что гулять да камюшки рассматривать - выкиньте это из головы. Ваш пример про мясного геолога, которым вы всем подряд в комментариях тычете - это немасштабируемая случайность.
>95% времени этот ваш геолог будет делать ровно то же самое, что делает и беспилотный зонд - бурить и пихать керны в приборы, или же просто направлять приборы в определенную точку и ждать, пока закончится съемка. Бурить тем же самым буром (в лучшем случае, не факт, что человек сможет работать буром такого размера и мощности, что стоит на марсоходе) и пихать/направлять в те же самые приборы.
А, ну и ровер, который будет нести всë оборудование для исследований, плюс всë для обеспечения, жизнедеятельности мешка с мясом, плюс сильно увеличившейся мощности РИТЭГ, плюс биозащиту чтобы мешок с мясом не кинулся от радиации РИТЭГа, будет весить уже не тонну, как Preservance, а тонн 8-10. И этого хватит мешку с мясом на месяцок-другой.
Смотрите, вот у нас есть мясной геолог, он вышел из своей базы и пошёл на север. Через 15 минут ходьбы он заметил интересный минерал, очистил его от песка, отколол кусок, и пошёл дальше. Ещё через 15 минут увидел интересную породу, и пометил на карте назавтра приехать с буром побольше. Делов там на полчаса.
Теперь робот. Он не знает, что такое "интересный минерал" или "интересная порода", поэтому каждые пару метров останавливается, делает фото, отсылает его на Землю и ждёт команд. Там у нас round trip в полчаса-час, плюс сколько-то времени земным геологам на осмотр этого фото. И хоть за буром ездить не надо, но ресурсы набортной лаборатории сильно ограничены, так что каждый раз приходится аккуратно оценивать, а так ли нам интересен конкретно этот образец. Очень медленно.
поэтому каждые пару метров останавливается, делает фото, отсылает его на Землю и ждёт команд.
Потому что программисту надо по голове надавать. Правильно так: делает фото, отмечает на нём координаты и едет дальше, параллельно отсылая на Землю, где геологи со всех континентов приходят к решению: «О, на точке 3453 выход интересной жилы — надо будет туда послать туда второго робота с буром, пусть керн возьмёт».
Дык, ехать дальше автономно тоже нельзя. Если аппарат наедет на булыжник и перевернётся, или закопается в рыхлом грунте, то миссии каюк. Поэтому каждый метр маршрута, опять же, проходит одобрение на Земле.
Дык, ехать дальше автономно тоже нельзя.
Ну то есть так и запишем: минералы неуиноваты.
Если аппарат наедет на булыжник и перевернётся, или закопается в рыхлом грунт
Это решается датчиками и программой. Например, если ровер отклонился от горизонтального положения больше, чем на 5 градусов — делаем стоп машина и только тогда отвлекаем человеков от игры в карты.
Это сработает для студенческого робота, или даже для разведывательного дрона, но не очень - для платформы за несколько миллиардов долларов на Марсе. Если вы получите сигнал о большом наклоне, когда ваша машинка заехала в кратер, и под ней пополз песок - поздравляю, к моменту получения этого сигнала ваш девайс уже кубарем скатился вниз, побив все приборы, и лежит вверх ногами. См., собственно, историю Лунохода-2.
Запустить Гагарина - тоже то еще упражнение было на том уровне технологий :)
Метан используется на многоразовых ракетах-носителях. Он не выделяет сажу при горении и обеспечивает эффективное повторное использование двигателя. К тому же он проще в хранении чем водород. По этой причине многоразовый Старшип летает на метане. Для этой цели и планируется вырабатывать метан На Марсе для дозаправки.
Транспортное средство с возможностью недорого закинуть на Марс 100 тонн стали + 100 тонн полезного груза позволяет отправить туда и двух хирургов, и операционную для них.
И из этих 100 тонн полезного груза вычитается вес топлива и в итоге останется очень мало из которой большую часть займет модуль посадки, стройматериалы и антирадиоционная защита с инструментами, провизия для колонистов и несколько членов экипажа и системы жизнеобеспечения. Даже если по отдельности все отправлять, потребуется довольно несколько ракет и это нифига не дёшево будет. Запуск одной ракеты на околоземную орбиту это от нескольких миллионов до десятков и сотни миллионов вечнозелёных
Для примера сатурн-5 масса около 3-х тысяч тонн из этой всей массы полезной нагрузки было 44 тонны на командный модуль и посадочный. Для того чтобы доставить груз на Марс ракета носитель должна быть на порядок если не на несколько тяжелее и большую часть массы заберёт топливо, просто огроменное количество и это будет билет в один конец, в отличие от экспедиций на Луну
Если брать спутники то по типу Вояджера или для роверов на марс то для них с этим намного проще, для них не нужны системы жизни обеспечения, им не нужны строительство баз, всю массу за исключением посадочного модуля можно отдать под топливо и по итогу для запуска однотонного ровера или спутника за пределы земной орбиты нужна 600-тонная ракета.
Хохма в том, что на Марсе есть атмосфера — а об неё вполне себе можно тормозиться, а с учётом того, что у «Старшипа» есть какие‑никакие управляемые поверхности, открывается множество вариантов, вроде схемы «вход‑отскок‑вход», что позволяет гасить скорость медленно и постепенно.
Нет, речь именно о 100 тоннах полезной нагрузки (и 100 тоннах стали в самой ракете, которую можно использовать). Стартовая масса Старшипа больше 5000 тонн, а если посчитать заправочные танкеры, то и 50 000 тонн. Но фокус в том, что всё это веселье в итоге может стоить относительно немного - в районе 100-200 млн долларов за доставку 100 тонн груза на поверхность Красной Планеты.
.Цена запуска явно будет дороже 200 лямов, не говоря уже о 100, такая цена возможна только для запусков на околоземную орбиту, а не на Марс. Чтобы там не утверждал Маск. Ибо в эту цену будет входить и расходы на запуск заправочных танкеров, их заправки, заправки самого старшипа. Если специально спроектированные ракетоносители и посадочные модули для отправки 1 тонного ровера, без дозаправки стоят 300+ млн. То старшип будет стоить столько же, плюсом не забываем что помимо разгона нужно и торможение и часть полезной нагрузки сожрёт дополнительное топливо, ибо тормозить куда затратное чем разгонять, не говоря уже о посадке на поверхность. У фалькона 9 сжирается 3/4 полезной нагрузки на этой для доставки на Марс. Это все с учётом того, что старшипу не нужно разрабатывать отдельный посадочный модуль. По итогу даже если и будет цена в 200 млн, то явно не 100 тонн, максимум 25-30. И в ракетах сталь не используется, только дюраль, титан и его сплавы. Так что ни о какой стали речи не идёт из-за его массы. И какой дурак будет распиливать саму ракету, точнее вторую ступень старшипа который используется как посадочный модуль и может отправить вас обратно домой? Да даже если и будут, то для этого нужен плазморез, а откуда брать газ для него? Везти сотни литров аргона или азота? Атмосфера Марса крайне разряжена и если не использовать аргон или азот, то придется везти тяжеленный компрессор, способный создать достаточно плотный и стабильный поток воздуха для плазмореза. А потом как это все сваривать? Для этого тоже нужен аргон или иной инертный газ, чтобы метал не вошёл в контакт с хоть и с крайне разряженной, но атмосферой марса, при этом нужны будут сотни килограмм флюса. А так же вопросы логистики, что нужно доставить в первую очередь? Явно не плазморез и баллоны аргона с компрессором. А хитросделанные модульные жилища и куча свинца для защиты от радиации. Во вторую очередь оборудование и только потом люди. А потом собирай все это с разных точек, ибо как бы совершенно не была электроника погрешности при посадке будут довольно внушительны
Это не говоря уже о доставке людей, помимо топлива и доп баков из оставшихся 25-30 тонн львинную долю сожрёт противорадиоционная защита, защита электроники. Остаток займут системы жизнеобеспечения, тренажёры, скафандры и провиант
Здесь и кроется ваша ошибка. В 2005 году я бы с вами полностью согласился, да и в 2015 тоже, но в 2025 у нас есть тяжёлый Falcon-9 с себестоимостью в районе $20 млн за пуск (или $1000 за килограмм), и сверхтяж Starship из нержавейки тоже уже вовсю сажает первую ступень.
Собственно, целевая цена запуска для программы Старшип - $5-10 млн, с грузоподъёмностью 200 тонн на низкую орбиту. Возьмём по верхней границе, добавим 10 танкеров, получим 110 млн, добавим 50 млн на стоимость улетающей ступени, имеем 160 млн. Округляется до 200.
Это с учётом всех танкеров, посадки на Марс и тп. Пилить, кстати, посадочные модули (после доставки грузов) не обязательно. Можно переоборудовать под жилища или хранилища целиком. Либо добавить стрингеров, положить на бок и присыпать грунтом.
Фалькон 9 запуск 67 млн по оф.ценникам для коммерции, в районе 100 для военных и государства, где вы берете такие низкие цифры? Сталь, причем любую, не используют в ракетостроении, это лишние 30% массы, которую нужно доставлять. Старшип заявленная грузоподъёмность 100-150 тонн при стоимости запуска 100 млн на НОО
Не путайте цену с себестоимостью. Цена определяется рынком (конкуренцией и платежеспособностью), естественно, SpaceX ставит такой ценник, какой может. Но при этом запускает 100500 ракет со Старлинком "забесплатно", и себестоимость повторного пуска в разное время озвучивалась от 15 до 30 млн долларов (30 это довольно старая цифра). И основная доля этой стоимости - изготовление второй ступени, межполётное обслуживание и логистика.
Старшип же полностью многоразовый, приземляется обратно на взлётную башню, и практически не требует обслуживания. И да, они именно что стальной: сталь лучше выдерживает нагрев при входе в атмосферу. Цифры я брал из вот этой презентации для третьей версии.
Транспортное средство с возможностью недорого закинуть на Марс 100 тонн стали + 100 тонн полезного груза позволяет отправить туда и двух хирургов, и операционную для них.
на Марс все нужно отправить и в больших количествах: например на МКС можно что-то быстро доставить, а в случае проблем - быстро вернуться на Землю. На Марс быстро ничего нельзя доставить (на самомом деле туда вообще можно доставить только ровер), в случае проблем на Марсе- быстро вернуться на Землю тоже нельзя. И заниматься на Марсе чем-то тоже проблематично - там все силы могут уходить только на выживание , но не на некую полезную деятельность.
Выживание на Марсе это трындец какая полезная деятельность. Это огромный пинок технологиям химии, производства, медицины, пищевки и многим другим.
Выживание на Марсе это трындец какая полезная деятельность. Это огромный пинок технологиям химии, производства, медицины, пищевки и многим другим.
я понял, вы не ищете легких путей, поэтому добывать надо что-то вне Земли (хотя на Земле все есть и оно доступно), а выживать надо на Марсе... с такой логикой не понятно почему вы не предлагаете выживать на Венере...представляете какой это пинок!!!!! куда там Марсу
Освоение Марса не ставит крест ни на исследовании и освоении Земли, ни на освоении Венеры. Охота вам? Дерзайте!
Освоение Марса
какое освоение Марса?
1)нет калорийных химптоплив... и не будет
2)белковое существо не может жить и работать в таких условиях ... и так будет всегда
уже понимания этих двух факторов достаточно чтобы уловить суть проблемы
3) уже не говоря о то, что ресурсы вне Земли - не реально, нерентабельно, бессмысленно ...
о каком освоении вы?
еще расскажите о бэкапе (нереально коечно), расширении ареала (зачем? и какой ценой? или вы про Колумба вспомнили? ), освоении энергии звезды ... о этом может расказывать подросток, который перечитал науной и ненаучной фантастики
Зачем? вместо них можно забросить 1000 стальных гуманоидов, которые там сделают вообще что угодно. Ну ладно, и ещё робота-хирурга к ним, не понятно для кого. А что сделают два хирурга? Особенно, если понадобится стоматолог или психиатр? :-)))
1000 стальных гуманоидов тоже будут, Optimus называются. Но у них в автономном режиме (да и у специализированных роботов тоже) точность недостаточная для хирургии. Стоматолога тоже можно, а вместо психиатра - нейронки хватит.
Это у биологических хирургов точность не достаточная для хирургии. Достаточная - у робота-хирурга.
В режиме управления по проводам - да. В автономном - не слышал, чтобы где-нибудь использовали.
то есть громоздить марсианские космические стоматологические кабинеты с туалетами и запасами воздуха, воды и медикаментов (которые прострачиваются через год), заводы по производству метана и рудники по добыче воды (а кто там будет работать, интересно? не ИИ ли?) - это пожалуйста. А допилить робота-хирурга за примерно одномиллиардную этого великолепного бюджета - это неберучка? :-)))
Кстати, а зачем вообще на Марсе робот-хирург, если не морочиться с отправкой туда человеков?
Если не морочиться с человеками, то в случае прилёта по Земле достаточно большого астероида, всей нашей цивилизации приходит каюк. И в куче других малоприятных сценариев тоже. Хотелось бы этого избежать.
Хотелось бы этого избежать.
хотите дальше.... но желательно меньше читать ненаучной фантастики
кроме астероида еще.... Андромеда нам летит навстречу,
Солнце станет красным гигантом....
но это еще не все....
Солнце как звезда главной последовательности становится все горячее и горячее в процессе эволюции
и каким образом стоматолог на Марсе спасёт человечество от этого ужас-ужаса? В случае гибели человечества на Земле марсианцы также обречены, даже если у них есть химзавод, стоматолог и футбольная команда. (две)
Если для вас миллион это принципиально недостижимая цифра - то да. Я же принципиальных препятствий не вижу.
Я же принципиальных препятствий не вижу.
я их перечислил много раз
Всё, перечисленное вами - инженерные, экономические и политические препятствия, все они преодолимы. Не существует ни одного физического закона, из которого бы следовало, что человек не может полететь на Марс или жить там.
Всё, перечисленное вами - инженерные, экономические и политические препятствия, все они преодолимы. Не существует ни одного физического закона, из которого бы следовало, что человек не может полететь на Марс или жить там.
1)может...полететь может... долго жить не может....продуктивно работать долго- не может....вернуться - большая проблема
2)не преодолимы....кроме химтоплива нет вариантов....и белковое существо загибается быстро ...и это непреодолимо так же как и проблема с химтопливом
3)ну и при таких раскладах неизбежен вопрос - а зачем?
4)ваш ответ прозвучал крайне несерьезно ... и вам на него уже ответил @almaz1c
повторять не имеет смысла
Вы почему-то абсолютно уверены, что не может долго жить, хотя ни одного эксперимента не проводилось вообще. На мкс довольно подолгу люди живут, и основной негативный фактор там - невесомость, которой на Марсе не будет.
Кроме химтоплива, есть также опция с реактором и ионниками (ака "Зевс"). Выйдет ли она быстрее или дешевле химии? Не факт, но уже два варианта есть.
Но в целом вы правы: если вы до сих пор уверены, что всё вышеперечисленное невозможно - дело ваше. Как я в соседнем треде написал, никто вас на Марс лететь не заставляет.
На мкс довольно подолгу люди живут, и основной негативный фактор там - невесомость, которой на Марсе не будет.
забудьте про МКС....это такой аттракцион...к "освоению космоса" и прочей "колонизации" этот аттракцион отношения не имеет...
у вас буйная фантазия....но она работает не в ту сторону...поэтому вы не можете себе представить гипотетическую политируему миссию на Марс ....или "колонизацию Марса" и все сопутствующие проблемы
Я могу её себе прекрасно представить. Точно так же, как могу представить полёт Гагарина, а до того - братьев Райт, а до того - плавания Магеллана и Колумба, а до того - Лейфа Эрикссона, а до того - заселение Европы, переход людей через Берингов пролив, и так далее.
И я считаю, что бесплодная болтовня про "невозможно", "слишком опасно", "ради чего" и подобное - это неуважение не только к ним, но и к миллионам приключенцев, которым повезло меньше, и про которых в учебниках не пишут.
А про МКС и правда скоро можно будет забыть. Но не потому что это бесполезная провальная игрушка, а потому что полученные на МКС знания будут использовны для постройки новых станций. Коих только в Штатах сейчапс проектируется 9 (девять!) штук.
Специально для Вашего оппонента
Р. Подольный
МОРЕПЛАВАНИЕ НЕВОЗМОЖНО
(Неисторический рассказ)
Участникам межпланетных перелетов
грозит верное безумие.
(Из интервью, опубликованного
в американской газете.)
Совет Мудрых заседал уже две луны. Две луны доступ в священную хижину был закрыт для всех, кроме двух старух, трижды в день приносивших пищу и питье. Но и они не смели вымолвить ни слов; Никто не имел права влиять на решение Совета.
Да, две луны! Вопрос был достаточно серьезен.
И все-таки пора было кончать.
— Итак, — сказал председатель Совета Мудрых, старый Кич, прославленный создатель переносной колыбели, — прежде всего мне хочется еще раз поздравить молодого ученого Че с выдающимся успехом. Выдолбленное бревно, которому решением нашего Совета дано имя лодки, позволило расширить район рыбной ловли у берегов нашего Единственного острова. Однако группа совсем юных безумцев хочет испсльзовать лодку, чтобы отправиться на поиски каких-то других островов.
При всем моем уважении к достижениям Че я должен отметить, что его лодка перевернется, едва только подует сильный ветер. Путешественники идут на верную гибель. Море, только море вокруг! А рифы! Акулы! Осьминоги!
Священное уважение к жизни человека... — оратор неожиданно всхлипнул. — Все вы понимаете мое волнение... Мой сын...
Великий Гр, получивший это имя за открытие хлебопечения, говорил раздраженно и резко.
— Эти разговоры об отплытии заставляют незрелые умы сочинять нелепые сказки, которые они называют гипотезами.
Охотник Oгe нашел недавно в далеком лесу нож из такого камня, какого мы до сих пор не видели. Он заявил, что этот камень могли когда-то привезти пришельцы с "других островов".
С каких, когда, где, на чем?
Недостойно мудреца прибегать для объяснения непонятных явлений к таким фантастическим догадкам.
Что же касается самих сумасбродных планов... Никто из моих родных не собирается уплывать с острова, и естественная тревога не мешает мне в отличие от почтенного Кича трезво оценивать возможности лодки.
Уважаемый Че и его ученики недавно предложили такие ее усовершенствования, как весла и парус. Так называемый киль не дает лодке перевернуться. А рифы всегда можно обойти. Словом, за жизнь путешественников можно не бояться.
Но меня возмущает сама бесцельность этой затеи. Куда им плыть, этим сорвиголовам? Вон та черная точка на горизонте, как они утверждают, еще один остров. Но если это так, зачем бы наши предки назвали наш остров Единственным? И даже если там есть какая-то земля, то на ней наверняка нет ничего, что было бы достойно внимания. Тем более нет других людей. Правде надо смотреть в глаза. Я не люблю иллюзий, к которым так тянется молодежь. Мы единственные люди на Единственном обитаемом острове среди безграничного океана.
Словом, дерзких юношей надо заставить прослушать мой курс географии.
— И это уже будет для них достаточным наказанием, — пробурчал себе под нос Кич... и предоставил слово Виру, обессмертившему себя изобретением денег.
— Не надо быть пессимистом, — мягко заговорил великий финансист. — Кто-то утверждал во время оно, что никогда не станут люди отдавать за никому не нужные ракушки кур и плоды только потому, что эти ракушки названы монетами. Но прогресс остановить нельзя. Все мы знаем массу примеров торжества нового.
Лодка куда-нибудь да приплывет. Что, однако, получит от этого остров? Уплыть в море хотят молодые сильные люди, лучшие охотники, рыболовы и землепашцы. Кто вместо них возделает их поля, добудет зверя и рыбу? А ведь им еще придется взять с собой много мяса и хлеба, ананасов и бананов. Да и на паруса уйдет столько шкур, что можно было бы одеть десятки людей. Я уже не говорю о лучших деревьях, которые рубятся для изготовления лодок.
Никогда еще ученые и изобретатели не требовали от островитян таких больших жертв. А что они обещают взамен? Ничего конкретного! Разве что рыба вдали от берегов лучше пойдет в сеть, но никто еще не был в открытом море и не может этого под твердить, да и рыбы нам пока хватает. Словом, вся эта выдумка просто нерентабельна!
— Всегда вы так, меркантильный вы человек! — выкрикнут Зит, лучший лекарь острова. От гнева он, казалось, готов был накинуться на Вира с кулаками. — Значит, если бы эти молодцы доказали вам, что дело может дать прибыль, вы бы их на него благословили? Стыдно! Знаете ли вы, какая горькая участь ждет человека в открытом море?!
В течение луны я наблюдал за людьми, сидящими в лодках. Ничего не жалея для науки, готовый к любым жертвам, я поставил эксперимент и на себе.
Могу вам доложить, что лодку все время качают волны, все кажется зыбким и неустойчивым. От этого кружится голова, тошнота подступает к горлу. Я был вынужден прервать опыт и не рискнул повторить его. Я предостерегал наших новоявленных мореплавателей, говорил об ужасных последствиях этой болезни. Увы, слово старших так мало значит для современной молодежи, эти юнцы утверждают, что болезнь, которую я назвал морскою, быстро проходит, что они больше не страдают ею. Мальчишки забывают, что чем дальше в море, тем выше волны, и болезнь набросится на них с новой силой.
Но это, поверьте мне, еще не самое страшное.
Вдали от родных берегов путешественников будет окружать только море. Ни клочка земли, ни зеленого деревца, ни хотя бы голого обломка скалы. Они не услышат ни пения птиц, ни шелеста листьев. Только волны, волны, волны и их бесконечный однообразный рокот. Страшнее пытки не придумаешь! Говорю вам, если бы их лодка сразу перевернулась, это было бы еще не самое худшее.
Простая гуманность велит нам не дать бедным смельчакам осуществить их замысел. Я каждого из них лечил от кори и свинки, мне тяжело предлагать это, но выход только один: всех "путешественников" надо связать и держать под замком, пока они не откажутся от задуманного и не станут снова добропорядочными гражданами...
— Принято единогласно! — объявил председательствующий Кич.
Разминая ноги и откашливаясь, члены Совета Мудрых вышли на площадь.
Первым, кого увидел Кич, был его собственный сын.
— Папа, мы уже два солнца дожидаемся возможности поговорить с вами! — крикнул юноша, бросаясь к отцу. — Мы побывали вон на том острове, что чуть виднеется на горизонте. Привезли семена удивительного дерева, которое приносит плоды не сладкие, а жирные. С нами приехал специалист по его выращиванию, познакомься, пожалуйста. И потом, папа, те люди хотят обмениваться с нами товарами. А какие там девушки!
Я могу её себе прекрасно представить. Точно так же, как могу представить полёт Гагарина, а до того - братьев Райт, а до того - плавания Магеллана и Колумба, а до того - Лейфа Эрикссона, а до того - заселение Европы, переход людей через Берингов пролив, и так далее.
не надо путать божий дар с яичницей - к сожалению вы не отличчаете экспансию на Земле и гипотетическую экспансию вне Земли. Это разные вещи
И я считаю, что бесплодная болтовня про "невозможно", "слишком опасно", "ради чего" и подобное - это неуважение не только к ним, но и к миллионам приключенцев, которым повезло меньше, и про которых в учебниках не пишут.
да, с лирикой и беллетристикой у вас все в порядке
А про МКС и правда скоро можно будет забыть. Но не потому что это бесполезная провальная игрушка, а потому что полученные на МКС знания будут использовны для постройки новых станций. Коих только в Штатах сейчапс проектируется 9 (девять!) штук.
вполне может быть... безопасный и не очень сложный (по сравнению с Марсом) аттракцион... почему бы не строить
Экспансия для нас на Марс ничем принципиально не отличается от экспансии Хомо десятки тысяч лет назад на другой континент - холодный, неприветливый, и опасный.
безопасный и не очень сложный
Странно, а каких-то 20 лет назад было небезопасно и дико дорого...
Следует отметить, что Homo вполне себе успешно перебрались на другой континент (через Чукотку) и безо всяких там каравелл, лошадей или ружей. Невероятно, чего можно достичь, если не собирать SMSками донаты каждому задохлику с ДЦП, а относиться к мелочам жизни стоически: «Помер Максим — ну и хрен с ним, пошли в койку, нового делать».
Спасибо за комментарии, конечно все это - важные вопросы! Я напишу отдельную большую статью о блокерах, которые есть для полета на Марс, о том, как они решаются сейчас.
о блокерах, которые есть для полета на Марс
Блокер - один-единственный - отсутствие экономической целесообразности. Илон Маск - в первую очередь предприниматель. Не нужно обожествлять его. Все его рассказы о заботе об экологии и достижении цифрового равенства - полезные (пусть и спорные) и социально значимые последствия деятельности его компаний. Но это не цель. Цель - заработать денег. Америку открыли только потому, что жадные дельцы из Европы хотели найти короткий путь в Индию. И пока Марс не представляет какого-либо экономического интереса,- никакой колонии Маск там не построит. Что там делать миллиону человек? Вау эффект от Марсианских пейзажей продержится месяц. Ну пусть полгода, год. А дальше что? Депрессия, психоз, алкоголизм (всем, что можно пить и глотать), драки, суициды, попытки просверлить обшивку модулей?
А дальше что? Депрессия, психоз, алкоголизм (всем, что можно пить и глотать), драки, суициды, попытки просверлить обшивку модулей?
«Вдали от родных берегов путешественников будет окружать только море. Ни клочка земли, ни зеленого деревца, ни хотя бы голого обломка скалы. Они не услышат ни пения птиц, ни шелеста листьев. Только волны, волны, волны и их бесконечный однообразный рокот. Страшнее пытки не придумаешь!» ©
Чтобы вылезти из колыбели Земли, Марс не нужен совсем. Реальнее и полезнее создание колонии на Луне и в космосе на станциях с искусственной гравитацией. А Марс нужно сначала терроформировать, а уже потом обживать.
На Луне постоянную колонию создать и поддерживать сложнее. Среда более враждебная, в местном грунте выращивать ничего нельзя, топливо производить тоже.
На Луне постоянную колонию создать и поддерживать сложнее. Среда более враждебная, в местном грунте выращивать ничего нельзя, топливо производить тоже.
а на Марсе можно выращивать? как именно и зачем?
а топливо на Марсе можно производить? как?
а топливо на Марсе можно производить? как?
Есть такое слово — «химия», сэр!
Можно выращивать. Грунт очистить от перхлоратов, обогатить азотными удобрениями (азот - из воздуха). Либо гидропоникой, вовсе без грунта.
Топливная пара для Starship - метан + кислород. Можно добывать лёд, топить, электролизом делить на водород и кислород. Водород + углекислый газ из атмосферы = метан + вода (реакция Сабатье). Получаем топливную пару + воду + кислород.
На Луне тоже есть лёд, но добывать его сложнее, и с остальными компонентами напряг.
В лунном грунте можно выращивать, главное теплицы и удобрения, грибы и бактерии. Сам грунт что на Марсе что на луне абразивны, так что единственное что более-менее не враждебно это температурный диапазон и длительность суток. Топливо производить что на луне, что на Марсе можно, чем водород не топливо? Прикол лунного грунта в том, что его состав состоит в основном из соединений металлов по типу титана, алюминия, поэтому реголит более абразивный, чем марсианский грунт состоящий в основном из оксидов железа и кремния.
На Марсе есть атмосфера, поэтому он там менее абразивный, чем лунный.
Абразивность не зависит от наличия атмосферы, оно зависит от твердости материала и формы частиц
Но если есть ветер, который эти частицы периодически носит туда-сюда и трёт о другие частицы, то их форма становится сильно менее заострённой.
Ну так атмосфера Марса увлекает частички за собой и дует ими в космонавтов и их барахло. А на Луне частички смирно лежат и направленными потоками с высокой скоростью никуда не перемещаются.
На Луне грунт прекрасно поднимается посадочными движками модуля, ботинками астронавтов и колёсами ровера. И атмосферой не тормозится.
На Марсе грунт атмосферой не тормозится, а наоборот, поднимается и разгоняется до 40 м/сек. Погуглите про пылевые бури на Марсе. Но даже без бурь ветерок 10 м/с там дует в среднем. Постоянно. Дует на всë, что находится на поверхности, неважно, движется оно или нет. Флаг США, который на Луне стоял десятилетиями, на Марсе сточился бы в ноль за несколько месяцев.
С Луны есть видеозаписи, на которых видно, с какой скоростью поднимается султанчик пыли от шага космонавта - это 0.5-1 м/с. НЕ направленным потоком и НЕ с высокой скоростью. И только короткое время после шага. Пока космонавт или ровер стоит - пыль не поднимается. А ровер стоит >95% времени.
Разницу чувствуете?
Так, давайте проясню. На Луне нет проблемы пескоструя пылью объектов, но есть проблема прилипания пыли ко всему подряд. Прежде всего - к скафандрам астронавтов, с которыми она заносится внутрь жилища, и раздражает их дыхательные пути. Потому что у неё заострённые и зазубренные края из-за отсутствия атмосферы.
На Марсе атмосфера есть, и частички не такие злобные, но есть и ветер, и пескоструй. Не то чтобы очень страшный сам по себе (энергии в таком разрежённом ветре не очень много), но в периоды бурь - неприятный.
Проблема заноса частичек решается фильтрацией воздуха на базе. Сразу поясню, что в американской лунной миссии проблему эту не решали не потому, что не могли, а потому что:
-При проектировании не знали о ней
-По факту обнаружения проблемы не рассматривали еë как критическую для миссии, т.к. в итоге она не помешала выполнить запланированное
-Не хотели тратить лишние килограммы из бесценных 4.5 тонн сухого веса модуля, и очень ограниченные энергетические возможности модуля, на систему фильтрации
Вы же в комментариях предлагаете сотнями тонн на поверхность кидаться. В эту массу можно не то, что систему фильтрации воздуха - ядерный реактор с биозащитой запихать.
А вот как вы предлагаете решать проблему механической прочности скафандра на Марсе?Его же нельзя сделать из керамики или титановых сплавов, он должен быть не очень тяжелый, а главное - гибкий. Вы знаете гибкие материалы, которые сохраняют эластичность в диапазоне температур -150 - +50 С, и во всëм этом диапазоне устойчивы к пескострую на протяжении месяца? А ещë материал должен иметь прочность к различного рода макроскопическим нагрузкам, человек ведь может упасть, возможно и на камень, удариться обо что-нибудь, да и просто разница давлений почти 1 атм будет постоянно растягивать все эластичные элементы, увеличивая риск разрыва.
Не говоря уже о том, как человек будет много дней есть, спать, срать в скафандре. Это на время 20-часового выхода из лунного модуля можно было потерпеть, особенно учитывая, что случись что - он в шаговой доступности. А тут? Разве что переводить его на в/в питание, но ребята на нем не то, что очень бодрые. Ну и проблему сна это не решает, да и пысать иногда хочется даже на внутривенке.
С температурой тут та же ситуация, что с ветром: в условиях очень разреженной атмосферы тела нагреваются и остывают сильно иначе, чем мы привыкли. С другой стороны, маловероятно, что ночью нужно будет много работать снаружи: темно, неудобно.
Давление, кстати, в нынешних скафандрах обычно около трети земного, но чистого килорода. Как раз для большей гибкости. Как с этим поступят для Марса - интерено.
А зачем есть и спать в скафандре?
Не надо никуда вылезать. На Земле сначала надо научиться жить по-человечески. Отправьте роботов и успокойтесь. Человек в космосе - слабое лишнее и бесполезное звено.
Каким образом освоение космоса мешает вам жить по-человечески на Земле?
с вашим размахом - по цене одного химзавода на Марсе с работниками, профсоюзом, бухгалтерией и стоматологами, с командировками обратно и всеми прочими прибамбасами - на эти деньги можно на Земле решить примерно все текущие проблемы.
Я в соседнем треде вам привёл целевые показатели программы Starship: 100 тонн на Марсе за 200 млн баксов. Не уверен, останется ли там место для профсоюза и бухгалтерии, но оборудования поместится весьма немало.
А за стоимость одного запуска той же SLS таких кораблей можно пульнуть 20 штук, с 2 тысячами тонн оборудования. Или за траты РФ на одну там операцию за месяц - 15 штук, 1500 тонн машин и материалов. А уж если все текущие проблемы взяться решать, то там и на сотни тысяч кораблей наберётся легко.
100 тонн это ни о чём, если вы собрались строить химзавод и рудник для добычи воды со всеми делами. 100 тонн это один карьерный самосвал среднего пошиба. Я понимаю, что ваша фантазия не ограничена ничем. Но запуск 100000 кораблей по 100 тонн полезной нагрузки может убить экологию Земли. Хотелось бы понять чего ради? про экономику я уж молчу :-))) Может, просто построить каждому землянину по домику у моря? :-)))
Но запуск 100000 кораблей по 100 тонн полезной нагрузки может убить экологию Земли. Хотелось бы понять чего ради? про экономику я уж молчу :-))) Может, просто построить каждому землянину по домику у моря? :-)))
вопрос "чего ради" в таких случаях задавать бесполезно .... мой опыт показывает....думаю - и ваш тоже....анамнез как правило выглядит так:
1)обчитался научной и ненаучной фантастики...
2)на серьезные аргументы технического или иного объективного уровня не реагирует
3)полет фантазии зашкаливает
Для небольшой колонии карьерный самосвал не нужен, лёд вполне можно добывать и из примитивной шахты дедовского типа. Аналогично и с прочими машинами. Самосвал нужен для масштабирования, но когда до него дойдёт дело, вполне можно будет привезти только батареи, шины и электронику, а кузов и механизмы на месте изготовить.
А насчёт экологии - каждый год совершается около 50 тыс авиарейсов. Окружающая среда их не то чтобы совсем не замечает, но на общем фоне это капля в море. Тут же мы раскидываем 100 тыс пусков на десятки, а может, и сотни лет, и не учитываем, что за это время могут изобрести что-то более эффективное.
Но запуск 100000 кораблей по 100 тонн полезной нагрузки может убить экологию Земли
Собственно говоря меньше слов и больше расчётов... Как именно запуск 100 тыс. кораблей должен убить эту самую экологию вообще не понятно. Предположим на один корабль нужно 10 танкеров, тогда общая сумма взлетов 1 млн. 100 тыс. связки саршип + супер хеви.
В блоке 3 общая масса топлива 6350 тонн из которых жидкого метана там процентов 25 максимум или 1587 тонн (оценка сверху). Для заправки всех этих 1 млн. 100 тыс. ракет потребуется 1 млрд. 745 млн. тонн. Мировое производство сжиженного метана в год сейчас порядка 575 млн. тонн. Таким образом метана Маску нужно как производство мировое СПГ за три года. Но запуски будут проходить не все за три года, а уж если всерьёз рассуждать то лет за 100. Тогда получается метана ежегодно нужно 3% от мирового производства СПГ в год. Вполне посильная ноша как мне видится
Притом подрыв "потоков", в результате которого неслабое количество природного газа тупо выбулькнулось в атмосферу (по сравнению с чем углекислый газ — вообще ни о чём) как бы намекает, в каком месте и в каких тапках они нас всех видели.
Не надо никуда вылезать.
Простите, не узнал Вас в гриме!
Согласен абсолютно, Луна как первый шаг, к 2030му планируется туда высадка США и Китая. Марс - следующая ступень
Про терроформирование - поделюсь мнением. Мы не научились предсказывать погоду - а тут надо менять климат другой планеты. Поэтому скептично отношусь к терроформированию
Штерн на подкасте Сурдина и Семихатова цинично и строго аргументированно обосновал, что человеку в космосе делать нечего и еще очень и очень не скоро кто-то живой и двуногий сможет куда-либо полететь на сколь-нибудь заметные расстояния. Спутники, электроника, оборудование, - да, нужно много и часто запускать в космос. Живых людей - нет. Рекомендую. Таймкод - 00:01:00 - "не надо пытаться лететь туда "живьем"©.
Он говорит конкретно про межзвёздные путешествия, которые с нынешними технологиями займут тысячи лет. Освоение Солнечной системы - другое дело.
Он говорит конкретно про межзвёздные путешествия, которые с нынешними технологиями займут тысячи лет. Освоение Солнечной системы - другое дело.
опишите пожалуйста подробно что такое освоение солнечной системы, как?, зачем?
Вот этот самый пост - про Марс, от него недалеко до пояса астероидов с кучей полезных материалов. Для чего?
Увеличение ареала обитания
Развитие науки и техники
Освоение энергии нашей звезды (привет Кардашеву)
Бэкап на случай глобальной катастрофы на Земле
про Марс
Увеличение ареала обитания
Бэкап
Марс - непригодная для жизни планета) Десяток бедолаг, запертых на марсианской базе, полностью зависящей от поставок абсолютно всего с Земли - это не бэкап. Терраформирование Марса - такая же утопия (при нынешнем развитии технологий), что и межзвездные путешествия.
Развитие науки и техники
пояс астероидов с кучей полезных материалов
Кожаные мешки для этого на Марсе зачем?)
Освоение энергии нашей звезды
ясно понятно
Терраформирование не обязательно, можно жить в закрытых объёмах. И речь не о десятке человек, конечно. Маск в 2016 озвучивал ключевую цифру в миллион человек.
Маск в 2016 озвучивал ключевую цифру в миллион человек.
ага, ага... так вы говорите, что он не идиот , да?
миллион говорите, да?
а вы согласны с Маском и цифрой миллион?
Я не очень понимаю, отчего у вас так бомбит. Вас никто не заставляет не то что лететь на Марс, но и даже скидываться на это деньгами - в отличие от, кстати, многих гораздо более идиотских проектов на Земле.
Получится у него или нет - вопрос интересный, но это вопрос перспективы следующих 100-200 лет, и что я, что Маск вряд ли до того времени доживём. Но по крайней мере, нескучно.
Я не очень понимаю, отчего у вас так бомбит.
я не могу для ответа использовать уместный лексикон...а очень хочется
в отличие от, кстати, многих гораздо более идиотских проектов на Земле.
степень идиотизма легко определить если использовать некие универсальные законы и факты ... я вам уже сообщал если вы не в курсе...
про калорийность химтоплив ... и про хрупкость белковых тел...это называется 2+2=4 ...
Но по крайней мере, нескучно.
а , так это способ повеселиться значит, понятно
Тут видите ли, какая петрушка. Я прекрасно помню, как некто Дмитрий Конаныхин в запрещённом ныне фейсбуке очень доходчиво универсальными законами объяснял, что посадить Falcon-9 практически невозможно, аварийность там будет дикая, а полезная нагрузка никакая. А ещё помню, как так же, с цифрами и выкладками, доказывали в постах и комментах на разных ресурсах, что электромобили это такая игрушка для богатеньких буратин, и до массового рынка никогда не дойдут.
А сейчас семейство Falcon выводит 85% мировой (!) нагрузки на орбиту, а "электрички" вполне сравнялись в цене с бензиновыми аналогами на всех крупнейших мировых рынках, и бодро наращивают цифры продаж.
Так что, это, может быть, ваши цифры и факты тоже чрезмерно консервативны?
Я прекрасно помню, как некто Дмитрий Конаныхин в запрещённом ныне фейсбуке очень доходчиво универсальными законами объяснял
я не знаю кто это такой и какую пургу он нес
вы бы еще рассказали , что люди утверждали, что первый самолет не полетит, так как тяжелее воздуха...
я могу обсуждать то, что я говорил... тем более говорил аргументированно
Так что, это, может быть, ваши цифры и факты тоже чрезмерно консервативны?
какие именно? что калорийность химтоплив слишком мала (а других нет)?
у вас есть сомнения?
даже у неидиота Маска их нет....поэтому он строит эти свои...огромные... в которые будет перекачивать топливо ... и рассказывает про заводы на Марсе
по производству метана
или что белковые существа вне тропосферы очень быстро загибаются - настолко они хрупкие и "привыкшие" к нашим земным тепличным условиям.... у вас есть сомнения?
У меня есть контраргументы: химические ракеты доставили несколько научных аппаратов на Марс, а люди (и другие живые существа) успешно живут и работают вне тропосферы - например, на МКС.
У меня есть контраргументы: химические ракеты доставили несколько научных аппаратов на Марс,
читайте внимательней, я как раз и утверждал, что у автоматов , в том числе на Марсе нет тех проблем, которые присущи живым космонавтам (экспедициям с живыми)
у роверов есть масса преимуществ перед космонавтами : их не нужно возвращать на Землю, из ресурсов им достаточно электричества (а это не проблема), их не нужно тщательно (если сравнить с человеками) защищать от радиации, всю информацию о Марсе они могут передать на Землю в виде ЭМ волн (а это не сложно, по сравнению с тем, что нужно вернуть на Землю космонавта (живым), роверы уже сейчас могут работать на Марсе десятилетиями (а сколько человек может выдержать на Марсе? а как человек выдержит перелет?)
а люди (и другие живые существа) успешно живут и работают вне тропосферы - например, на МКС.
неудачный пример эта МКС...
она как раз исключение ... в основном потому, что это трудно назвать пилотируемой космонавтикой или освоением космоса - это практически Земля (400 км по прямой)...
и все остальное там тоже "земное" ...
1)безопасно.... можно в течение часа вернутся на Землю
2)земная логистика... туда можно закинуть в любой момент все необходимое.... да и необходимого там не так много ...они же там ничего не строят и не колонизируют.... а только кушают,спят и какают
настолко они хрупкие и "привыкшие" к нашим земным тепличным условиям....
Поэтому они ещё с каменного века научились повсюду таскать енти самые тепличные условия за собой.
Вас никто не заставляет не то что лететь на Марс, но и даже скидываться на это деньгами
Типа, это будет исключительно частная программа? Ага-ага.
Вот этот самый пост - про Марс, от него недалеко до пояса астероидов с кучей полезных материалов. Для чего?
комментировать не буду- вам уже
ответил @almaz1c
ну разве что перефрмулирую его ответ своими словами
1)человеки это слишком хрупкие белковые создания, чтобы всерьез рассуждать об их продуктивной деятельности за пределами тропосферы
2)низкая калорийность химтоплив ставить крест на любые полеты дальше Луны (к счастью это не касается автоматов....что мы и наблюдаем)
3)из #1 и #2 следует, что никая деятельность живых космонавтов вне Земли не будет оправданной, эффективной, рентабельной, безопасной etc etc
4)что касается сказок Кардашева и прочих "сфер Дайсона" - это в свое время была некорректная экстраполяция земных реалий за пределы Земли... кстати, зачем землянам такие огромные энергии? ответа на такой вопрос я никогда не слышал
5)про бэкап комментировать бесполезно... как бесполезно комментировать любую чушь
эти самые исследователи на Красной планете уже были.
Ну да
Все это так, ковыряния. Для того чтобы отправить что людей на Марс, что роботов, в больших количествах, на орбите Земли должны жить и работать тысячи людей. Тогда будут массовые, дешевые и надежные технологии и изделия, с помощью которых и можно будет регулярно летать на Марс и обратно не за много-много-много денег, а просто за много. А пока у скафандров ценник в миллион зеленых денег, это все демонстрация намерений.
Маск молодец, но одного его желания мало. А вот интересно ли все это китайцам на самом деле? Говорят, много там желающих стать тайконавтами среди школьников. Про Россию хоть ясно - для престижа можно ещё поколение на Союзах летать. Обывателю этого достаточно - летаем же.
Есть такое слово — economy of scale. Если шкафандры начать производить не по три штуки в год, а штамповать аки школьную форму — то и цена за штуку упадёт на несколько порядков.
Не будет скафандр стоить 100 зеленых (и даже 1000), даже сырье для него в весе столько стоить не будет.
Эффект масштаба штука сложная и не линейная. Между серией в сотню и в миллион разница будет больше, чем между миллионом и сотней миллионов, падение стоимости замедляется чем дальше, тем быстрее. Тут я скорее поверю в многоразовость и ремонтопригодность. Наиболее ценные и дорогие его части будут кочевать от скафандра к скафандру.
Верю, что и технологии придут постепенно и удешевятся. Похоже было с авиацией.
Китайцы ан Луну планируют :)
Для китайцев Луна - это идефикс по религиозным причинам. А на Марс им +- наплевать. Ну, то есть они туда поглядывают, но сверхусилий раде него прикладывать не будут.
Спасибо за статью. Продолжайте пожалуйста публиковать подобные!
Скажите, помимо мяса из пробирки, как-то ещё планируется получать продукты на Марсе. Ведь клетчатка необходима, её не вырастить без специальной подготовки почвы.
Какие эксперименты проводятся в этом направлении.
И как попадают в экспериментальные программы?
Тут, кстати, интересный момент: на Земле у нас есть практически бесплатные грунт, воздух и вода. На Марсе это всё намного дороже, даже если добывать или синтезировать на месте. Думаю, это даст сильный толчок развитию суперинтенсивных методов, гидропоники и промышленной ферментации.
Спасибо за теплые слова, стараемся!
Попасть в программу довольно легко - надо следить за обновлениями Австрийского космического форума, которые и организуют. Вот ссылка https://oewf.org/en/ , можно подписаться на другие соц сети.
Насчет еды на Марсе - как раз и проводятся исследования, что можно с этой почвой сделать, чтобы она стала пригодна. Например в Институте ГЕОХИ РАН предложили использовать специальные лишайники для обработки почвы и это работало. Пока лишь искусственное мясо, сублимированная еда и обработка почвы с выращиванием
Мне кажется пока население марса составляет полтора робота надо заняться обрушиванием на поверхность астероидов из воды и газов чтоб поднять давление. Жить на марсе под землей так себе перспектива . а пока никого нет можно не стеснятся и ронять километровые астероиды
астероидов из воды и газов
с этого места подробнее - список "астероидов из воды и газов" в студию
и главное не стесняйтесь, попробуйте выяснить сколько штук нужно "обрушить" и
сколько нужно энергии, чтобы изменить орбиту астероида.... заодно расскажите как именно можно изменить орбиту астероида
расскажите как именно можно изменить орбиту астероида
это касается только КА, так как в случае КА мы можем выбирать момент запуска и форму орбиты КА, к астероидам отношения не имеет
ВНЕЗАПНО, это касается любых объектов, подверженных действию [преимущественно] сил гравитации.
ВНЕЗАПНО, это касается любых объектов, подверженных действию [преимущественно] сил гравитации.
мы говорим не о "любых объектах", мы говории о том, что для того ,чтобы существенно изменить орбиту объекта (речь шла об астероидах) он должен в определенное время оказаться в определенной точке пространства...рядом с другим гравитирующим объектом.... это может быть только в случае КА,которым мы управляем ... внезапно... так что "любые объекты" тут явно не при чем...
При том, что, если очень хочется (и если правильно рассчитать), то суммарное количество потраченной энергии может оказаться не таким уж и неподъёмным — особенно если в пращевании поучаствует более одного тела.
При том, что, если очень хочется (и если правильно рассчитать), то суммарное количество потраченной энергии может оказаться не таким уж и неподъёмным — особенно если в пращевании поучаствует более одного тела.
вы главное в пылу дискуссии не забывайте, что кто-то собирался забросать Марс астероидами ... речь же об этом шла
https://www.nasa.gov/solar-system/nasas-webb-finds-water-and-a-new-mystery-in-rare-main-belt-comet/ начало положено, возможность есть но этим пока не занимаются.
менять орбиты ионными двигателями которые будут питатся материалом саомго астероида. Потратится много материала и это приключение не на один год. Прям огромных нет но есть https://cyclowiki.org/wiki/ИД-500 . Опять работы в этом направлении ведутся но не очень активно.
астероидов надо обрушить очень много но на то оно и терраморфирование. простых решений нет
простых решений нет
дело вообще не в этом ... будут заниматься тем, чем можно заниматься... но выхлопа от этого никакого нет и не будет ... поясню подробнее :
1)МКС и ей подобные будут летать и далее... так как это единственно возможный вариант пилотируемой космонавтики для человечества
2)Луну будут исследовать так как это ближайшее к Земле космическое тело
3)воду будут искать везде...на Луне, Марсе... и где только можно ... но это не значит , что этой водой будут "пользоваться" ... но сама тема воды просто интересна с научной точки зрения... начиная с того, что пока непонятно откуда вода в СС
4)роверы будут исследовать все объекты по твердой поверхности которых можно ездить
дело в том, что раз уж мы "вышли в космос" ... то должны там и "оставаться"...хотя наши возможности сильно ограничены.... но делать это надо обязательно :
1)не утратить технологии... а развивать
2)не утратить квалифицированные кадры
3)получать финансирование...да и деньги там не большие честно говоря ...
4)получать новые знания о Вселенной
но особого выхлопа это не будет иметь....это надо понимать...
бэкапы,сферы дайсона, колонизация, добыча чего либо вне Земли, терраформирование и прочее- это сказки ... ненаучная фантастика
Нам сложно погоду на Земле предсказывать :) Поэтому скептично отношусь к изменению условий на другой планете
Венера лучше подходит для терраформирования. Марс слишком богат железом и там практически нет воды. Слабую гравитацию и низкую атмосферную плотность мы не исправим ещё очень долго. Даже если научимся выращивать растения и повысим температуру, без скафандра погулять не выйдет. На мой взгляд, Венера более привлекательна в этом плане. Пусть на ней и не было жизни (а мы это утверждать не можем), её можно терраформировать даже с нашими нынешними возможностями даже быстрее, чем Марс. Графен отлично справится с переработкой СО2 в О2, воду из серной кислоты, а азот можно получить из аммиака. При почти земной гравитации, с текущими возможностями можно терраформировать Венеру менее, чем за сто лет. Однако, это если все люди сплотятся и поставят себе конкретную цель. А так, даже с возможностями Маска тут мало что получится.
Освоение Марса даст большой пинок технологиям, с ними можно будет и за Венеру взяться
А можно сначала сделать терраформирование хотя бы на месте Аральского моря? Чтобы там был средиземноморский климат, море, пальмы, виндсерферы и шикарные отели, а не пустыня? :-) Может, это будет лучший пинок технологиям? :-) Но нет, море вернуть мы не можем, давайте лучше на Марсе картошку сеять :-)
можно сначала сделать терраформирование хотя бы на месте Аральского моря
Не возражаю, приступайте
Ну СССР хотел, но потом дело как-то заглохло.
Приятно видеть, что весь свет современной астрофизики, лучшие инженеры межпланетных полётов и освоители новых планет собрались в комментариях! Автору спасибо за материал, было интересно!
Только вот требования по роботизированной миссии раз в 40 ниже пилотируемой.
Рассуждения, что "лучше исследовать человеком" уже как то звучали. И, по иронии, как раз от Королева. Итог мы помним - после серии аварий отдали приоритет автоматическим станциям Бабакина, и все резко стало в шоколаде, как на Луне, так и на Венере.
А теперь вопрос... Думаю вы в теме, кто пол года назад тренировался в ЦПК. Что окажется проще - массовые полеты серии автоматов, или одиночные полеты носителей, где человек составит крошечную долю ПН, а все остальное - для его систем жизнеобеспечения?
Через тернии к Красной планете: почему космонавты круче роверов и когда наконец можно будет сажать картошку на Марсе