Комментарии 59
Эмоциональный фактор фундаментален для любых социальных отношений
Совершенно верно
Чувство справедливости — фундаментальный фактор экономических отношений
Нет, зависть фундаментальней, из нее и возникает чувство (не)справедливости. "Опасное неравенство", о котором говорится в статье, опасно только если оно не в мою пользу. (А чтобы понять, что неравенство в мою пользу может обернуться против меня, надо думать, т.е. это уже не про эмоции)
Кстати, зависть очевидно требует эмпатии, чтобы понять, что другому лучше чем мне. Значит эмпатия фундаментальней зависти
Тогда "как у того чувака" -- просто указатель, не несущий эмоциональной нагрузки. Т.е. если у чувака крутая тачка, то можно заменить "как у того чувака" -> "крутую тачку", полностью сохранив смысл. А "хочу крутую тачку" не содержит зависти, это просто желание
Да, контекст есть, чувака в нем нет. Мы просто немного разные вещи называем завистью, они пересекаются, но конечно не полностью. Я конечно только про первый вид говорил (для меня второго не существует)
неа, чувство справедливости скорее всего фундаментальней.
Многие люди не знают, что эгоизм и цинизм — это не «аморально, зато выгодно», а аморально как раз потому, что эволюционно невыгодно.
Обратно к племенно-общинному строю? Вы, кстати, уже все свою собственность раздали нищим и живете под небом?
Зачем такую фигню "пороть" в корп блоге - могут ведь подумать, что вам за кол-во слов платят. Прочтите лучше "Почему насилия в мире стало меньше" - там автор вместо натягивания одной выдумки на другую хотя бы какую-то статистику приводит. И, знаете, я с ним солидарен в том, что мораль и чувство справедливости стали причиной чуть ли не бол-ва насильственных смертей в мире.
Многие люди не знают, что "эволюционно невыгодно" — это то, что вымирает, а эгоизм с нами уже давно, иначе бы не упоминался в мировых религиях например
Прочтите лучше "Почему насилия в мире стало меньше" - там автор вместо натягивания одной выдумки на другую хотя бы какую-то статистику приводит.
Эта книга напоминает мне об одном известном афоризме - "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и хорошо подобранные цифры и факты, убедительно свидетельствующие в пользу выдвигаемого тезиса" :)
В игре с положительной суммой это именно невыгодно, даже с точки зрения математики: https://ncase.me/trust/
Взаимодействие в группе это скорее игра с положительной суммой, поэтому в племени/обществе выгоднее поддерживать win-win отношения, чем эгоистические.
Если бы обезьяна собрала и спрятала бананов больше, чем могла съесть, пока её стая помирала от голода, учёные изучали бы её мозг на предмет патологии.
Особи, похожие на людей, которые делают именно так - попадают на обложку журнала Forbes.
Детский сад какой-то. Откладывать деньги на черный день — патология? Нет, это разумно
И кто определяет границы стаи в случае с человеком? Если стае соответствует семья и близкие друзья (самая адекватная параллель), то родные и близкие людей с обложек Forbes загибаются с голода
Никаких проблем, это уже проходили - теория стакана воды. Нужно просто обобществить один из основных источников (и причину) романтических отношений. Заодно решается вопрос изъятия средств производства у работников секс-индустрии.
Романтические отношения - это такая же дисциплина, как и математика. или программирование. Прокачивайте навыки и перераспределяйте себе, сколько влезет
К тому же это может быть не всем по карману. Вы, например, сможете позволить себе отрегулировать себя и дальше функционировать оптимально (понимая, что это в ваших же интересах). А нищие могут либо не иметь средств для этого, либо мракобесить и не хотеть вмешательства в свой организм, как антипрививочники, например.
Мы тут не говорим про перераспределение. Мы говорим про снятие социального напряжения, которое частично может осуществляться добровольным перепрограммирование потребностей.Ну, это дело добровольное.А перераспределение материальных благ — нет.
Моя оценка потребных усилий и времени может превышать разумное время, которое я готов на это потратитьПредполагается, что технология готова и от вас нужны минимальные усилия (типа как принять таблетку или пройти что-то типа сеанса гипнотерапии).
Вероятно, подобный консенсус в обществе определяется тем, что человеческая психология появилась раньше, чем товарная экономика. Иерархия в стае охотников-собирателей привычна, а в экономика с накоплением благ -- нова, и мы все еще привыкаем к ней.
Если бы обезьяна собрала и спрятала бананов больше, чем могла съесть, пока её стая помирала от голода, учёные изучали бы её мозг на предмет патологии.
А если бы это сделала белка, то это никого бы не удивило.
Особи, похожие на людей, которые делают именно так — попадают на обложку журнала Forbes.Тут ключевое пока её стая помирала от голода. Разве семьи миллионеров умирают от голода?
Кстати да, статья упоминает про групповую выгоду от индивидуального альтруизма, но упускает длительную историю жестокой межгрупповой конкуренции.
Даже в современном очень глобализированном мире хватает успешных поисков внешнего врага для сплочения "стаи". Другими словами при всех громадных шагах гуманизма, он еще не изменил сознание многих людей до уровня "давайте думать о всей планете".
Вы вот правильно упомянули мораль. Можно было бы упомянуть еще нравственность. Согласно господствующему в СССР марксисткому подходу эти стороны жизни человека и общества определяют осоподствующие экономические отношения.
Согласно марксистскому (и вообще материалистическому) подходу, мораль (она же нравственность), наоборот, определяется господствующими в обществе экономическими отношениями: «общественное бытие в конечном итоге определяет общественное сознание». Т.е. первичным явлется общественное бытие, частью которого являются экономические (в марксизме — производственные) отношения, а мораль, как часть общественного сознания, является по отношению к ним вторичной.
По крайней мере, именно так нас учили в рамках дисциплины «научный коммунизм» (без сдачи госэкзамена по которому просто нельзя было в СССР получить диплом о высшем образовании).
Или вы именно это хотели сказать, но неудачно выразились?
PS Если что, минус вам ставил не я.
если идти на поводу социальных инстинктов первобытных охотников-собирателей, то получается в том или ином виде социализм - СССР или Третий Рейх.
С точки зрения дальнейшего развития результат тупиковый.
"аморально как раз потому, что эволюционно невыгодно. Доказательством чего является отсутствие среди современных людей потомков обезьян-эгоистов."
Как отстутствие? Разумеется эгоисты сейчас есть, и если в тесном коллективе им быть действительно невыгодно, то в миллиардной цивилизации очень даже выгодно.
Так что можно ожидать что социальные инстинкты и культура с ними связанная изменятся в сторону эгоизма. Рост аутизма и атомизация общества - живое свидетельство что процесс идет.
Правый взгляд - "не трожь моё!". Левый - "у тебя есть больше, значит отдай мне твоё!".
Левые любят называть правый взгляд "жадностью", а свой, левый, - "справедливостью". Правые - наоборот.
При этом тезису "не трожь чужое" ещё в детском саду должны были научить.
Из-за того, что взгляды на справедливость диаметрально противоположны, её (справедливость) и не удаётся формализовать и прописать в законах. Хотя левые веками пытаются.
Там где получается (СССР, Куба, Северная Корея и ещё ~50 стран) наступает нищета и массовые убийства. Потом приходят правые и что-то восстанавливают. Потом снова левые.
Судя по всему, мы ещё не одну сотню лет будем ходить по этому кругу
Разница в том, что разрешено относить к «моё», а что нельзя. Например, у феодалов, власть — это «моё», а у демократов — нет. Или кто-то считает, что рецепт изготовления пороха может быть «моё», а кто-то считает, что идеи — общие. И так далее, можно дискутировать, может ли месторождение нефти быть «моё» или нет.
Да, так и будем ходить по кругу, пока массам неизвестно определение справедливости, паразитирования, способов защиты населения от предателей, врагов и дегенератов, попадающих во власть.
По сути, понимания условия жизнеспособности человеческого сообщества и будущего его потомков.
Угу. Человечество еще не переболело социализмом.
Бывшие западные капиталистические страны ускоренными темпами строят СССР 2.0 с правительством в виде ООН.
Возможно накроет и всю планету социализмом.
Уж сильно популярна в массах идея "отобрать у богатых и поделить поровну" и слишком мало распространены идей австрийской экономической школы.
Хммм... что такое справедливость, давно известно:
Справедливость, это взаимоотношения, одобренные абсолютным большинством на данный момент.
И никаких эмоций... :)
Экономическая и социальная справедливость, достигается единственным путем: население устанавливает и регулярно пересматривает рамки распределения результатов труда между работодателями, работниками, государством и социальными фондами.
Монополия на установление покупательной способности населения, на право распределения результатов труда, одной из сторон общества, бесконтрольность этого со стороны населения, всегда приводит любое общество к краху.
По сути, внутривидовое паразитирование, чем и является бесконтрольное распределение результатов труда, это полный аналог межклеточного паразитирования раковых клеток.
Финал, всегда один и тот же - угробление будущего у своих и чужих потомков.
Это условие невыживания человеческих сообществ.
Как всегда в гуманитарных рассуждениях, не до конца понятно, кто на ком стоял. Эти рассуждения не отделить от человека, поэтому важно даже то. что обычно не имеет решающей роли, типа страна происхождения автора или социальной страты, которую он сейчас занимает (а потом перестанет занимать и рассуждения изменятся).
Хорошо, что погромисты умеют работать с невообразимой сложности ментальными моделями и могут отличить социализм от фашизма, а трамвайную ручку от известно чего не только по названию.
Я так и не понял, убить эгоиста-собственника и раздать его имущество стае — это справедливо и эволюционно-обосновано, или ещё нет?
В стае нет собственности и собственников. Вопрос бессмыссленный.
Откуда взялось утверждение, что собственник — обязательно член этой стаи?
Откуда взялось предположение, что отдельные члены стаи не могут однажды стать собственниками?
Мсье буквоед или тролль? От этого зависит предлагаемый режим питания.
СТАЯ, -и, ж.
- Группа животных одного вида, держащихся вместе. С.воробьев. С. волков. Сованья с. С. рыбок. С. саранчи.
- перен. О движущемся, подвижном скоплении кого-чего-н. Веселая с. ребятишек.
(с) Толковый словарь Ожегова
стая 1. ж.
1) Группа мелких животных одного вида, держащихся вместе.
2) перен. разг. Большая группа людей, находящихся вместе.
(с) Новый толково-словообразовательный словарь русского языка
Контекст у нас — понятие "справедливости" в человеческих сообществах, и в частности конфликт "индивидуального" и "коллективного". Соединив этот контекст с вашим собственным утверждением о том, что стай (в буквальном смысле) у людей не бывает, можно легко догадаться, что использовано переносное значение.
у читателей никаких шансов понять переносное значение
Не думаю, что все читатели Хабра страдают расстройствами аутистического спектра (или что там блокирует способность понимать переносную речь).
и вас поняли буквально.
Вы делали опрос, или вы это о себе говорите во множественном числе?
Уже скоро, потерпите.
интересно, что чувство справедливости не уникально для человека, животные в частности собаки тоже это чувствуют, при желании можно найти публикации вполне серьезных работ, конечно к примеру хозяева собак это знают по жизни (собака может обидеться вполне конкретно, даже если павлов не согласился бы) :)
Если люди во всём мире полностью утратят даже редуцированные социальные инстинкты, оставшись только с индивидуалистичными, то они буквально разбегутся друг от друга в ужасе или сцепятся от страха, но когда последние драки и резня закончатся — то уцелевшие тоже разбегутся
Не обязательно.
Для социального поведения вполне может быть и другая мотивация - способность к долгосрочному планированию. Готовность получить немного меньше (или даже потерять) здесь и сейчас, с расчётом в дальнейшем эту упущенную выгоду многократно отбить.
Если к примеру, нужно купить в магазине бутылку пива - то "здесь и сейчас" выгоднее не платить за нее, а врезать продавцу по башке и забрать:). Или, если получил аванс за работу или товар - опять же "здесь и сейчас" выгоднее тупо кинуть заказчика и слинять с деньгами.
Но в средне- и долгосрочной перспективе подобные действия создают массу проблем и рисков, которые значительно перевешивают краткосрочную выгоду. . Поэтому стратегия "украл, выпил, в тюрьму" не очень популярна:) Ну разве что в совсем маргинальных кругах. Разумеется, это относится только к более-менее стабильному обществу, где законы хоть как-то работают.
С другой стороны - если потенциальная выгода по настоящему велика, а риски не слишком запредельные - можно и рискнуть. Если, к примеру, будет возможность украсть несколько миллионов баксов с хорошими шансами не попасться - подавляющее большинство этой возможностью воспользуется. Российские чиновники и депутаты - наглядный тому пример :).
Поэтому основная мотивация для любого сотрудничества - это не "социальные инстинкты", а средне- и долгосрочная выгода. Как говорили в какой-то старой рекламе - "вместе мы можем достичь бОльшего".
И для различного рода криминала основной сдерживающий фактор - тоже не "социальные инстинкты", а риск попасться. Причём важна не столько величина риска (т.е. насколько серьёзные штрафные санкции могут быть), сколько вероятность его реализации (т.е. неотвратимость наказания). Наглядный пример - 90е годы в России. Я как-то сильно сомневаюсь, что миллионы людей вдруг резко в один момент "утратили социальные инстинкты". А затем в 2000х - также резко приобрели их обратно:).
Так а где справедливость в первобытном обществе? Альфасамец жрет в три горла, сидит на золотом унитазе, шпиливилит кого захочет, кошмарит омега-пацаков. И левые ничего не изменят, они могут предложить только еще более вульгарный вариант того что есть.
Неравенство - это нормально, а те кто выступает за её устранение, как показывает история, сами очень непрочь заиметь золотой унитаз. Странная, кстати, хотелка, но "эти" сверху похоже все такие.
Справедливость — главное неизвестное экономической теории (почему равенство имеет значение)