Комментарии 26
Спасибо, внучок за статью. Жалко букв не вижу без очков
Главное - не обнаружить себя на подходе к полувеку в позиции " вы все дураки и не лечитесь, я всё понял - ООП и девопс не нужны".
Можно ли победить эйджизм?
Эффективная борьба с эйджизмом требует изменения общественного сознания и отношения к возрасту.
Вот эта статья мне больше понравилась
Для тех кто помнит еще что такое дискретный компьютер(абак)„ по моему единственным выходом будет фриланс.
И опять забыли ПОЧЕМУ средний возраст такой молодой. Да просто с каждым годом всё больше и больше молодых сотрудников приходят в профессию. А эйджизм в ИТ еще сильно сглажен, по сравнению с другими областями. Интересно, если вдруг человек решит потратить 10 лет своей жизни, чтобы войти в медицину в 35 лет вместо 25, насколько легко ему это позволят сделать? А занять место зав.отделением раньше 35 лет позволят?
Мне скоро 62. С дискриминацией по возрасту не сталкивался и отнюдь не потому, что более младшие коллеги щадят мои чувства или снисходительно относятся к "старому пердуну". Нет, держусь на уровне и с 25, и с 35, и с 45 летними. Это не просто, не скрою. Что ни говори, но годы ни памяти, ни зрения не улучшают. Но не фатально это все. Надо любить свое дело, оставаться любознательным и уметь, когда надо, посмеяться над собой
5 главных выводов ...
Из выводов понял, что если я потеряю нынешнюю работу то мне пипец
С таким настроем лучше уж сразу ползти на кладбище.
Эйджайзизм - игра двусторонняя. Не вписывайтесь в нее (сколько бы вам ни было лет) скорее всего и к вам не будут относиться как к старику.
Возраст он не в паспорте - он в нашем мышлении, быть "молодым душой" можно и в 40++
А вот ныть по поводу своего возраста - это как раз и есть старость. И некоторые начинают стареть уже после 30 или даже раньше.
Мне почему-то кажется, что уже в названии есть "подмена понятий" и манипуляция
Эйджизм в IT: в каком возрасте можно стать программистом
Эйджизм - по сути дискриминация по возрасту, т.е. когда человека с определенного возраста считают неполноценным для чего-то. Но более релевантно говорить о нем в ситуации, когда работник был, работал, стал старым и стал никому не нужен. Т.е. есть два сферических коня в вакууме, оба одинаковые, но второй с меньшим пробегом по календарю и берут второго.
Это и есть эйджизм в чистом виде, так как при прочих равных возраст принимается во внимание, а это и есть дискриминация.
Но - такой кейс имеет смысл, когда два сферических коня в вакууме моделируют состоявщихся спецов. Потому что уже есть все остальное, знания, опыт, навыки. Выбор по возрасту во многих случаях выглядит странным
В статье речь идет о том, что "в каком возрасте можно стать программистом", а это совсем другое. Два сферических коня в вакууме моделируют не спецов, а лишь "заготовки", которые могут таковыми стать. И тут важны не навыки, опыт и знания, которых нет, либо они настолько незначительны, а умение учиться и впитывать новое, пахать, работать за еду.
В таком варианте возраст очевидно не является прямым критерием для сравнения, но очевидно, что по статистике "безпробежный" конь явно будет лучше. Да, всегда можно найти обратный пример (закон больших числе работает всегда), но статистически именно так на большой выборке
Тут никакого эйджизма нет, но есть определенная кореляция возраста и требуемых качеств
Поэтому ничего удивительного нет
--------------
Сама статья кстати явно показывает, что автор явно забыл, какой заголовок влепил, так как ее большая часть описывает общие вопросы (ну или просто льет воду).
Хотя посмотрел, кто автор - и стало все ясно. Заготовки нужны любые, главное чтобы несли деньги
В этом году исполняется 45 лет. Тот самый год, когда производится очередная смена паспорта, причем в этот раз выдаётся он навсегда. Вот тут то и ощущения от возраста раскрываются в полной мере. Тем более когда рядом дети, которые по возрасту как раз вот скоро будут стартовать свою первую работу. Скорее всего в этом нашем ИТ. Эх, какие мои годы - подумал я и спокойно сменил профессию в 42 года. Мне было довольно просто, поскольку я в ИТ уже был и так 20 лет, просто менялись компании и должности. Да, определённо я думал над этим эйджизмом, когда проходил собеседования три года назад. Однако, справедливости ради, не могу не отметить, что я с ним не столкнулся, чему конечно очень рад. Более того, когда я познакомился с коллегами и узнал их возраст, я понял, что мы то фактически плюс минус одного возраста. Внезапно)) Я очень горжусь компанией и руководителями, которые смотрят на человека комплексно, а возраст для них не имеет значения.
24-летний дизайнер создавал лендинг с элементами советской эпохи и добавил в качестве иллюстрации старинный свиток. Это значит, что для молодого поколения все, что было 40-50 лет назад, — глубокая древность.
нет, это потому, что твой дизайнер, дядя - просто бескультурный и необразованный болван, которому такие задания без исторического консультанта поручать нельзя. Это именно эти дизайнеры лепят на плакаты к 1 мая фото солдат и техники вермахта с подписями "Слава победителям".
Хотите знать, почему старшему поколению бывает сложно сработаться с молодежью? Да потому что молодежь банально необразованнв. Я как-то на работе младым коллегам, внимание, с дипломом экономистов (!) объяснял, что такое децильный коэффициент. Я потом с ужасом выяснил, что они даже не открывали некоторые книги из программы средней школы, и даже про авторов лишь "фамилию помню, но не помню, кто это" (это они про Лескова и Заболоцкого, который кроме всего прочего, перевел "Слово о полку Игореве"), из 40 опрошенных на бульваре Яна Райниса молодняка ни один не сказал, кто такой Ян Райнис (хотя там табличка висит), ни одного из художников-передвижников назвать не смогли, даже имея перед глазами их картины. Да что там - стихотворение про "белую березу под моим окном" процитировал, никто на работе не назвал автора. Культуршок. И софскиллы тоже у них так себе. Один 20-летний студент-заочник у нас как-то на спор взялся прочитать "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - очень популярным языком изложенное произведение. Он застрял на 17 странице, а я через три недели, когда чувак признал поражение, получил бутылку Бейлиса.
Зато молодые — более заряженные, творческие и готовы к экспериментам.
в большинстве случаев старшее поколение через эти "эксперименты" уже прошло. На предыдущей работе мне столько предлагали "экспериментов" и "творческих решений", которые уже были практикой опробованы и не взлетали по совершенно четким и ясным для меня причинам, которые никуда не делись.
Эйджизм можно стереть, например, устраивая корпоративы, тренинги, общие встречи компании, где нивелируется разница в возрасте между специалистами.
и конечно же, никуда без карго-культа статья про кадровую политику без него не статья...
Я видел людей с низким уровнем образования или которые просто что-то не знают, например, той же ошибки выжившего, в любом возрасте.
А как Вы оценили уровень образования тех людей, про которых говорите? По статистическим данным? По исследованиям? Или по выборке из своих знакомых? А может это не молодежь глупая, а именно Ваше окружение? От куда Вы знаете?
Я вот тоже слышал, что люди ругают молодежь. Ругают, что они не читают, например. Однако эти же люди не знают ни один молодежный литературный клуб или группы где, например, стихи читают. Хотя такие есть и есть такие где только молодежь. Люди не знают, потому что не ищут, не интересуются, не имеют такого окружения, которое им бы об этом рассказало. Поэтому судят исключительно по своему опыту, что является классической ошибкой выжившего.
А как Вы оценили уровень образования тех людей, про которых говорите?
Когда с людьми пару-тройку лет сидишь в одном помещении, на работу ездишь, на корпоративах общаешься, и неизбежно так или иначе пытаешься поговорить на темы, которые выходят за рамки повседневной рутины, культурный и образовательный уровень очень легко определяется. К тому же формальный уровень известен из резюме :) И хорошо видно, насколько формальный уровень не соответствует фактическому :)
А может это не молодежь глупая, а именно Ваше окружение?
ну да, ну да... на практически всех работах у меня была совершенно среднестатистическая офисная молодежь, с абсолютно не выделяющимися из общего данными. Школа, иногда техникум, кто успел ВУЗ кончить - средненький ВУЗ (от технических до гуманитарных). Ничего, что указывало бы на ошибку выборки. Когда ты за 20 с лишним лет поработаешь в разных компаниях, пообщавшись с выборкой в 300-400 человек, которых к тому же отбирал не сам, то вполне достаточная и репрезентативная статистика для таких суждений накапливается и личная. Ну, а про бульвар Яна Райниса я просто на спор с одним коллегой опросил гуляющих на нем вечером, на цифре 40 опрошенных остановились (просто народу гуляющего стало меньше). Нет, приезжих не опрашивали, только москвичей.
Этот опыт легко проверить - если попробовать на собеседованиях давать дополнительные вопросы на общую культуру, то статистически люди старшего возраста будут культурней и образованней, и это не только мое наблюдение, одна знакомая HRша (к вопросу, кандидат наук, психология) это пробовала, подтверждает.
Однако эти же люди не знают ни один молодежный литературный клуб или группы где, например, стихи читают.
уровень культуры определяется не знанием места, где культурный продукт обсуждается или исполняется, а знанием самого культурного продукта :) Ваш КО, не благодарите.
Люди не знают, потому что не ищут, не интересуются, не имеют такого окружения, которое им бы об этом рассказало.
о чем "этом"? Месте, где обсуждаются произведения никому не известного Пупкина с самиздата, написавшего психоделическую повесть по мотивом героинового прихода? Человек приходит домой с работы, садится, читает книгу - на хрена ему какой-то литературный клуб? У него и почитать-то времени еле хватает, не то что чесать языками про это непонятно с кем. Если он не прибежал в ваш клуб, он что, бескультурный человек? Вот прихожу, например, к отцу - а к нему пришел друг, и о чем они говорят за бутылочкой? А они вспоминают, в каких произведениях русской классики упоминается слово "померанцевый". Два старых инженера. Потом зашла речь про правительство - наизусть цитируют избранные места из сатирической прозы начала 20 века. Это, конечно, бескультурные люди - не прибежали на ваши посиделки, где десяток дилетантов восхищаются тремя графоманами :)
Поймите, современная молодежная культура УЖЕ в массе НЕ ПИСЬМЕННАЯ, это уже автоматически снижает ее теоретический уровень, низводит к симпрактической и выкидывает молодежь из огромного пласта мировой культуры. Связную письменную речь сейчас от школьников получить очень сложно, и все педагоги на это жалуются. И сами школьники оценивают задания на письменные тексты как сложные. Я это ежедневно в школьном чате вижу (классная дочери - русичка), а сейчас, когда ОГЭ у дочери и у сына ЕГЭ, это особенно выпукло. И через 2-3 года эти люди придут на рабочие места, и им надо будет культурную коммуникацию с людьми старшего возраста, которые текст воспринимают естественно и свободно, и прочитали огромную массу этих текстов, коммуницировать, догонять в навыках общей культуры, а вовсе не "учить стариков". Молодежи современной фактически нечему стариков учить. И всегда так было. Единственное историческое исключение - это когда ввели всеобщее среднее образование, первое поколение молодежи было образованней своих родителей. А через 2 поколения уровни уже выровнялись. А в 90-х фактический уровень образования молодежи опять упал из-за регресса системы образования и статуса знаний в обществе.
Вы уж извините, но у меня появилось о Вас предвзятое мнение в процессе переписки. Может я не прав, но мне кажется, что возможно, Вы обладаете интеллектом и кругозором выше среднего и Ваши друзья и старшие коллеги тоже. С точки зрения статистики это не такая уж невозможная вещь. Мне интересно с Вами беседовать и такое бывает довольно редко, собственно поэтому я тут делаю субъективные выводы :)
Когда ты за 20 с лишним лет поработаешь в разных компаниях, пообщавшись с выборкой в 300-400 человек, которых к тому же отбирал не сам, то вполне достаточная и репрезентативная статистика для таких суждений накапливается и личная.
В личном плане у Вас богатый опыт. Это хорошо, это широкий кругозор. А для статистики 300-400 человек это очень мало. Для получения достоверных результатов статистического исследования, объем выборки должен быть не менее 5% от размера генеральной совокупности. Количество молодежи от 18 до 29 лет - 17 519 826 человек и 5% это чуть меньше чем 900 000 человек. Только опросив такое количество человек можно о чём-то говорить.
Про литературные клубы я написал скорее для того чтобы показать, что бывают различные заблуждения.
Месте, где обсуждаются произведения никому не известного Пупкина с самиздата, написавшего психоделическую повесть по мотивом героинового прихода?
Вот и Вас так же подловил :) Из того что я с ходу вспомнил, так это то что Роберт Желязны всё же не Пупкин с самиздата :) То что мы думаем не обязательно совпадает с тем что на самом деле. Опять же статистические ошибки. Ну и некоторые современные писатели с самиздата могут быть лучше, чем то что в большинстве продаётся в книжных. Искать только долго, тяжело и больно, но отдельные нормальные авторы там есть. По опыту, правда, со временем они потом тоже начинают появляться в книжных.
А они вспоминают, в каких произведениях русской классики упоминается слово "померанцевый". Два старых инженера.
Опять же. Два инженера, а не два безработных, или, например, два уборщика. Опять же выглядит так как сильно выше среднего. Что отсылает к моему первому тезису в этом сообщении.
А остальные Ваши тезисы любопытные, я бы их ещё обдумал, прежде чем комментировать.
С чем точно согласен, так с тем, что:
молодой, даже если и стремится повышать свой культурный и интеллектуальный уровень, знаний, собственно, накопить ЕЩЕ НЕ УСПЕЛ
Тут да, в среднем, думаю, что так, согласен.
В личном плане у Вас богатый опыт. Это хорошо, это широкий кругозор. А для статистики 300-400 человек это очень мало. Для получения достоверных результатов статистического исследования, объем выборки должен быть не менее 5% от размера генеральной совокупности. Количество молодежи от 18 до 29 лет - 17 519 826 человек и 5% это чуть меньше чем 900 000 человек. Только опросив такое количество человек можно о чём-то говорить.Про литературные клубы я написал скорее для того чтобы показать, что бывают различные заблуждения.
5% от генеральной совокупности - как вы сие представляете? Абсолютное большинство всех социологических исследований делаются на небольших выборках, ЭТО НОРМАЛЬНО. Вопрос релевантности в выборке решается соответствие выборки общим свойствам исследуемой группы. Потому я бы считал свой опыт вполне корректным, потому что ни по социально-материальному положению, ни по уровню образования, ни по роду занятий существенных отличий наблюдавшейся выборки от общероссийских показателей не наблюдал.
Два инженера, а не два безработных, или, например, два уборщика.
так инженеры образования 1960-70 сравнивают с инженерами же образование получивших с 2000-ми
Роберт Желязны всё же не Пупкин с самиздата :
попса все равно ж. Знаю многих Пупкиных с Самиздата, которые пишут гораздо более осмысленную прозу.
Хотя такие есть и есть такие где только молодежь.
Ну, предположим, ходил я в молодости на такие посиделки и в ЦДХ, и в музей Маяковского.... На всю огромную Москву на эти посиделки ходила пара-тройка сотен человек, иногда прибегали стайки по сотне и более левых людей, из них пара-тройка оставалась на следующее мероприятие. Капля в море, если честно - в спальных районах такие "клубы" искать надо днем с огнем, и там обычно три с половиной калеки, из которых больше половина - те же тусовщики из центральных клубов...
К тому же. Статистически же взятый средний молодой человек из себя ничего такого не представляет, и самое интересное, что если возраст знания хоть как-то, но накапливает, то как, правило, молодой, даже если и стремится повышать свой культурный и интеллектуальный уровень, знаний, собственно, накопить ЕЩЕ НЕ УСПЕЛ. Практически по любому вопросу своей специализации я успел прочитать больше литературы, чем выпускник (а тем паче, студент) с моей же кафедры. У меня фора в 20 лет, я обскачу просто за счет этой форы как стоячего.
Мы убеждены, что освоить новую профессию можно в любом возрасте — и в 18, и в 40
Какая-то у вас ограниченная выборка "любого возраста" :)
По их данным, компания пыталась заменить опытных специалистов молодыми сотрудниками. Топы корпорации во внутренней переписке называли старших коллег «динозавриками» и сократили 20 тысяч человек в возрасте от 40 лет. В самой компании обвинения отрицали, а причиной увольнения назвали «изменения конъюнктуры рынка».
Такая вот "замена опытных сотрудников молодыми" совсем не обязательно связана именно с возрастом. То есть наличие корреляции по возрасту совсем не означает что причина именно в возрасте.
Во многом это связано с тем, что средний возраст программиста — всего 29 лет.
Но это не потому что там нет людей в возрасте или потому что кто-то намеренно избавляется от таких людей. Причина гораздо проще: отрасль постоянно растёт и каждый год приходят кучи молодых.
Где-то даже проскакивала инфа что количество айтишников в развитых странах удваивается каждые 5 лет. Если это правда, то средний возраст в принципе не может быть особо высоким.
В крупнейших IT-корпораций Facebook, Google и Apple средний возраст программистов — 27-35 лет.
То есть вполне себе совпадает со средним возрастом в индустрии в целом.
Как всегда, у меня такая же нога и она не болит.
За все время ни разу не сталкивался с эйджизмом. Хотя уже лет 15 как один из самых старых (по возврасту) разработчиков в командах. Да, последнее время все чаще называют дедом (хотя мне всего лишь 45). Приходится этих молокососов токсично ставить на место. Но я действительно старше всех их на 10-20 лет. Поэтому на правду не обижаюсь )))
Поток предложений не иссякает. И все как один нахваливают опыт и плевать на возраст.
Похоже где-то тут проходит граница, между эйджизмом и дефецитом кадров. Есть ощущение, что эйджизм искусственно раздувают. Я не спорю, что это есть, но вот масштаб бедствия слегка преувеличен. И скорей всего оно коррелирует с состоянием рынком труда. Если соискателей избыток, то возраст один из способов уменьшить входящую выборку.
Стереотипность мышления человеков проистекает из их способности обобщать.
Кроме того они обладают способностью противопоставлять одну группу другой.
Все это важные способности для выживания, точнее были когда то. А так как современный человек мало чем отличается от кроманьонца, то и реакции человеков на внешние раздражители соответствующие.
С этим нужно просто смириться и учитывать в своей работе и жизни.
Картинка подписана "Средний возраст сотрудников Великобритании в разных сферах ", а подпись к ней гласит другое - в каком возрасте впервые сталкиваются с эйджизмом. Где же правда?
В общем закончил универ в 22-23. Вышел на работу, поработал 3-5 лет и все... старик...
Мне 57 лет, и с эйджизмом здесь в Голландии я сталкивался регулярно.
Во времена коронавируса я долго сидел без работы и в свободное время сходил на курсы по поиску работы для людей в возрасте.
Инструктаж проводила консультантка по имени Анна-Мария, которая написала книгу о поиске работы для людей старше 50 лет.
В этой книге она хорошо написала о рекрутерах и эйджизме. Не могу не поделиться:
Среднестатистический рекрутер — это женщина лет 30, выпускница факультета коммуникации без опыта работы. Человек старше 50 лет для неё — это как её отец или дедушка. Она считает пятидесятилетнего человека слишком старым, потому что думает: «Мой отец слишком медлительный для этого быстрого мира».
Вы пишете: «У меня 25 лет опыта работы».
Она думает: «Мне 25!»
Вы пишете: «У меня отличное образование».
Она думает: «Это обучение уже даже не существует!»
Вы пишете: «Я знаю, что вам нужно, и я могу это сделать».
Она думает: «Это решаю я»!
(Цитата из книги A.M.Buckens, J.Spruit, D.Suidman "Het 50+ grote werkboek")
Мне 30 стукнуло недавно, чувствую себя на 20.))Сейчас прохожу курс на котором обгоняю 18-24 летних ребят, ушёл далеко вперед. Да, видимо нужен реальный интерес иии..мотивация, живой ум
Эйджизм в IT: в каком возрасте можно стать программистом