Комментарии 743
Вы бы знали, сколько раз мне приходилось слышать фразы вроде «Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен». Столько раз мне говорили: «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды». Ещё хуже, если «нужна, чтобы доску протереть».Никогда мне не понять, что происходит в голове у мудаков, которые такое говорят (и думают)…
На деле же, чаще всего, корень всех проблем — банальная некомпетентность. Только кто-то учится и развивается, а кто-то просто кричит о неравных правах.
Я тоже так считал, но многие девушки из мира ИТ говорят о том, что систематически сталкиваются с таким отношением. В их всемирный заговор мне верится слабо, поэтому я склонен поверить.
Я тоже так считал, но многие девушки из мира ИТ говорят о том, что систематически сталкиваются с таким отношением. В их всемирный заговор мне верится слабо, поэтому я склонен поверить.
Девушки (в среднем) склонны искать защиты у твердого плеча, которое за них бы все проблемы решило.
И в своих косяках обвиняют мужиков.
На деле у квалифицированной девушки-программст, напротив, даже преференция есть.
Только потому что она девушка.
даже преференция есть. Только потому что она девушка
Это называется позитивной дискриминацией, и часто она бывает не менее обидной для человека, чем негативная.
Это называется позитивной дискриминацией, и часто она бывает не менее обидной для человека, чем негативная.
Так а без этой позитивной дискриминации у девушки будет ощущение, что есть негативная дискриминация… Мужчины же друг с другом не любезничают. И стажёр-парень может с гораздо большей вероятностью, чем стажёр-девушка, услышать, что он на совещании только для того, чтобы доску протирать… Тут даже не важно в шутку или всерьёз это скажут. Для мужчины услышать такое — повод прокачивать навыки, а для женщины — повод обидеться на дискриминацию.
По поводу доски на совещании – для меня бы это был повод уйти из команды/компании. Это оскорбительно независимо от пола (конечно, если это подтверждается делом со стороны говорящих людей, а не только словами). Дискриминацией это будет, если некто по умолчанию говорит это девушкам, но не говорит парням.
С одной стороны, я согласен, что конкретный пример жестковат, с другой стороны, это всего лишь подкол, а уровень стажёра может быть объективно слабоват… И новичку как-то глупо обижаться/оскорбляться на подобные высказывания.
С чего вы решили, что отсутствие любезничания будет воспринято девушкой как дискриминация?
Так с этого статья началась. Видно, что у девушки до сих пор сидит обида на простые проверки на настойчивость… Практически все проходят через такое… от мягких форм "ты уверен(-а) что программирование — это твоё?" и до вполне жёстких в стиле "вон из профессии!". Причём подобное есть не только среди программистов.
Для мужчины услышать такое — повод прокачивать навыки
Для мужчины это повод поискать другое место.
Если человек оказался в команде, значит, он туда не с неба свалился, а был принят. И люди, которые его приняли, отдавали себе отчёт о том, что человеку надо расти. Что несовместимо с таким отношением.
И люди, которые его приняли, отдавали себе отчёт о том, что человеку надо расти.
Вы рассматриваете какую-то вырожденную модель компании, где кроме директора и стажеров никого нет. Представьте в штате ещё несколько десятков программистов, у которых миндальничать с новичками не входит в должностные обязанности. Люди разные и кто-нибудь не упустит шанс продемонстрировать своё превосходство.
Если это повод искать другое место, значит человек не готов развиваться в конкурентной IT-среде. Можно конечно найти тепличные условия и на десятилетия остаться джуниором с завышенным ЧСВ (все ж вокруг хвалят вне зависимости от качества работы), но стоит ли?
у которых миндальничать с новичками не входит в должностные обязанности.
Это не значит, что сениорам можно унижать джуниора, даже немного. Понятно, если это разовый случай, то просто неприятно, но не более. Если система — то ловить там джуниору нечего, только трата времени. Лучше искать место для более эффективного роста.
Это не значит, что сениорам можно унижать джуниора, даже немного.
Что за позиция жертвы? Подколы — это не унижения ни разу. И с ними 2 варианта: либо они доносят до Вас правду (Вам не нравится правда о Вашем уровне — повод повышать уровень, а не считать это оскорблением), либо не соответствуют действительности. На правду обижаться — самое глупое занятие в мире, а во втором случае — можно просто подкалывать в ответ.
Вот я могу от груди отжать 150, а вы не можете. И я, конечно, постоянно вас дружески подкалываю. Говорю — дохляк, задрот, лузер и всё такое. Что девушки к вам подходят только потому, что знают, что через вас можно теоретически познакомиться со мной. А когда мы в одной компании оказываемся дружески шучу, что вас сюда позвали только для того, чтобы на вашем фоне (вы ведь дистрофик явно) лучше было видно какие все остальные тут орлы. А чо? Я правду до вас доношу. Это, жертва рахитного детства, повод повышать уровень, а не считать это оскорблением. Чего обижаться — все знают, что вы лох, на правду не обижаются.
Чего обижаться — все знают, что вы лох, на правду не обижаются.
С точки зрения теории реинкарнации всё выравнивается со временем, справедливость торжествует. Каждый "жизнепоток" (душа) проходит обучение в телах обеих полов и разных рас, меняя их периодически. Угнетатели сами будут дискриминированы в той же степени.
Другая девица недавно описАла подобные соображения:
"Программист, помни про карму, сдашь проект без комментиков и сам однажды в такой же попадешь!"
Не тупите… Навешивание ярлыков — это оскорбление, подшучивание над уровнем — нет. Тем более единственный актуальный для Вашего друга ярлык — дохляк, остальное никаким боком к физической форме не относится.
В любом случае от ярлыков позитивного воздействия нет, Вы могли бы ему, допустим, в ситуации когда надо что-то тяжёлое переставлять, попросить его переставить что-то совсем лёгкое с намёком, что большее он не поднимет. Это было бы буквальной аналогией с примером из статьи.
Фишка в том, что уровень в чем бы то ни было не является константной характеристикой человека и практически всегда может быть улучшен. Дружеские подколы способствуют этому улучшению, а оскорбления и навешивания ярлыков лишь показывают духовную незрелость оскорбляющего и его неуверенность в себе.
1. Это не контора, а лебедь, рак и щука.
2. Это не самое лучшее место для старта и роста.
Зато — очень много толковых девушек и женщин на смежных специальностях. У нас в компании технический писатель — женщина, математик — женщина, бухгалтер — женщина. Собственно и владелец компании — женщина, так что о дискриминации говорить сложно.
Собственно и автор статьи говорит о том, что ей интересней стык с дизайном
моей тяги к анимациям, динамикам и визуальной составляющей.
На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету (скорее даже наоборот).
Даже то, что вы чего-то не видите, не означает, что этого не существует.
Даже то, что вы чего-то не видите, не означает, что этого не существует.
Странно.
- А вот мой партнер по бизнесу — женщина-программист тоже считате, что дискриминации женщин нет.
- Я тоже считаю, что «скорее наоборот».
- Вот девушка с опытом работы программистом уже подольше, чем наш автор статьи, считает, что отношение зависит не от пола, а от квалификации https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9954636
Что странно? Что есть выборка людей, которая дискриминации не видит?
Что странно? Что есть выборка людей, которая дискриминации не видит?
Ага, точно. Причем 2/3 людей из этой выборки сами женщины-программисты.
В чем дискриминация-то?
Ага, точно. Причем 2/3 людей из этой выборки сами женщины-программисты.
Я в этом ничего странного не вижу, точно так же, как не вижу ничего странного в том, что есть женщины, которые не видят дискриминации/сексизма в обычной жизни.
В чем дискриминация-то?
Например, во фразах "у женщин мозг к программированию не приспособлен".
Только, если они мужчины — они не воспринимают это в отношении своего пола.
Если плохой специалист женщина, то почему то собаки перекидываются на тех, кто недоволен её работой. Недоволен ей как специалистом, Карл, а не как женщиной.
Дискриминируют плохих специалистов.
Всегда?
Если плохой специалист женщина, то почему то собаки перекидываются на тех, кто недоволен её работой. Недоволен ей как специалистом, Карл, а не как женщиной.
Спасибо за показательное проявление сексизма.
В том, что поведение ("собаки перекидываются на того, кто недоволен работой") привязано к полу, хотя нет никаких оснований считать, что люди разного пола ведут себя в этом аспекте по-разному.
К слову, фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
Поведение не привязано, а вот аргументы, которые при этом используются — очень даже привязаны. Но надо быть честным, аналогичные аргументы используются всеми, кто позиционирует себя как дискриминируемое меньшинство
Угу. Поэтому в реальности проблема звучит как "некоторые представители дискриминируемых меньшинств используют свое положение для получения вторичной выгоды — в частности, для списания чужого отношения на факт принадлежности к дискриминируемому меньшинству". Проще говоря, некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет.
К слову, фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
Нет, потому что она привязана к беременности, а беременеть могут пока только женщины (если ничего не поменялось недавно). Другое дело, что эта фраза является предрассудком по отношению к беременным, но это уже другой вопрос.
Другое дело, что эта фраза является предрассудком по отношению к беременным, но это уже другой вопрос.
Это, к сожалению, не предрассудок, это физиология, связанная с изменением работы организма, и психология, связанная со стрессами и изменением социального статуса. То что люди пьянеют от алкоголя — это же не предрассудок?
Соответственно, вопрос, является ли например недопуск женщин к некоторым видам работ (исключительно по физиологическим и медицинским причинам, например, работы водолазом) — сексизмом?
Это, к сожалению, не предрассудок, это физиология, связанная с изменением работы организма, и психология, связанная со стрессами и изменением социального статуса.
Это перестанет быть предрассудком, когда это будет подтверждено научными исследованиями. Я не уверен, что есть исследования, подтверждающие "срыв крыши" (хотя, несомненно, изменение гормонального баланса может вести к изменению поведения).
Соответственно, вопрос, является ли например недопуск женщин к некоторым видам работ (исключительно по физиологическим и медицинским причинам, например, работы водолазом) — сексизмом?
Ключевое слово: по физиологическим и медицинским причинам. Причем не выдуманным, а зафиксированным исследованиями. Тогда нет, не является.
Это перестанет быть предрассудком, когда это будет подтверждено научными исследованиями. Я не уверен, что есть исследования, подтверждающие «срыв крыши» (хотя, несомненно, изменение гормонального баланса может вести к изменению поведения).
Такие исследования есть.
Да и самим женщинам — хорошо известен этот факт.
И не только беременность.
У женщин скачет гормональный фон в течение месяца (менструальный цикл).
У нередкого числа женщин — это приводит к смене настроения как по команде из месяца в месяц.
Нет. Есть исследования, что у некоторой доли женщин меняется гормональный фон. Есть исследования, что гормональный фон коррелирует с настроением.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
Нет. Есть исследования, что у некоторой доли женщин меняется гормональный фон. Есть исследования, что гормональный фон коррелирует с настроением.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
Чувствуется, что у вас нет опыта длительного общения с беременными
;)
Во-первых, вы ничего не знаете о моем опыте. Во-вторых, мой — или ваш — опыт не имеет ничего общего с научными исследованиями.
Во-первых, вы ничего не знаете о моем опыте. Во-вторых, мой — или ваш — опыт не имеет ничего общего с научными исследованиями.
такая важная вещь как беременность со всех сторон исследована.
то что вы не знакомы с этими исследованиями не говорит что их нет.
Если вы не стебестесь, что не знаете, что беременные ведут себя, мягко говоря, странновато, если вы говорите это абсолютно честно — тогда на 99% уверен, что я знаю о вашем опыте. Точнее об отсутствие опыта общения с беременными.
… я с несколькими беременными плотно общался — кровь отливает от мозга, все идет на ребенка, как следствие общая заторможенность мышления;
и время от времени скачками настроения (гормоны)…
исключений не было.
разве что реакция на гормональные всплески у разных женщин посильнее-послабее.
исходя из этого очевидного лично мне факта, а также хорошо обыгранного этого же факта в литературе и кино и в фольклоре — полагаю, что научные исследования данного факта тоже имеются.
то что вы не знакомы с этими исследованиями не говорит что их нет.
Ага, а можно ссылку хотя бы на одно исследование?
Если вы не стебестесь, что не знаете, что беременные ведут себя, мягко говоря, странновато
Некоторые беременные могут вести себя странно. Другие могут вести себя не странно.
я с несколькими беременными плотно общался — кровь отливает от мозга, все идет на ребенка, как следствие общая заторможенность мышления; и время от времени скачками настроения
Я тоже общался с несколькими беременными, и никакой заторможенности мышления не наблюдал.
исходя из этого очевидного лично мне факта, а также хорошо обыгранного этого же факта в литературе и кино и в фольклоре — полагаю, что научные исследования данного факта тоже имеются.
Исследования — вероятно. Подтверждения? Не обязательно.
В литературе и фольклоре много чего встречается, не всему стоит верить.
Нет, почему же. Есть постродовая депрессия.
Потому что "сносит крышу" — это не определение, а эмоциональная оценка, в которую каждый вкладывает то, что он считает нужным.
(это не считая той мелочи, что постродовая депрессия, по названию своему, происходит после родов, а "сносит крышу" в цитате выше во время беременности)
Насколько я знаю эта депрессия вполне может начать задолго до рождения ребенка и вроде в подвид депрессий это не выделяется ввиду общей этиологии.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
Априори понятно же, что это фраза обладает переносным смыслом, так зачем за это цепляться? Было бы довольно странно, если бы кто-то сказал внезапно что-то вроде
у особей женского пола могут случаться расстройства психического здоровья из-за изменения гормонального баланса в период беременности исходя из исследованийссылка1,ссылка2,ссылка3...
Может быть звучит мене предрассудочным, но определенно не смахивает на естественную речь.
Еще позволю заметить, что в целом у вас какой-то слишком черно-белый взгляд на подобные высказывания, то бишь фраза вроде "беременным сносит крышу" звучит как для вас почему-то звучит как "100% беременных психи", а по вашему мнению оно должно звучать как "0% беременных психи", то есть никаких промежутков не подразумевается. ИМХО.
Насколько я знаю эта депрессия вполне может начать задолго до рождения ребенка и вроде в подвид депрессий это не выделяется ввиду общей этиологии.
Я не настолько в теме, чтобы это обсуждать.
Априори понятно же, что это фраза обладает переносным смыслом, так зачем за это цепляться?
Дело не в переносном смысле, а во вложенной оценочной характеристике.
то бишь фраза вроде "беременным сносит крышу" звучит как для вас почему-то звучит как "100% беременных психи", а по вашему мнению оно должно звучать как "0% беременных психи", то есть никаких промежутков не подразумевается
Понимаете, вот вы откуда-то берете "расстройства психического здоровья". Не изменения поведения, а именно растройства здоровья. Так вот, у меня вопрос: у какой доли беременных женщин наблюдаются расстройства психического здоровья?
Повторюсь, фраза "у беременных сносит крышу" плоха своей оценочностью. Фраза "во время беременности у женщин может меняться поведение" безоценочна.
Не изменения поведения, а именно расстройства здоровья.
Депрессия — это таки психическое расстройство, а не просто смена поведения. Это проблема со здоровьем, которая лечится и которую необходимо лечить, иначе это может плохо кончится как для беременной/роженицы, так и для ребенка.
Разнообразные симптомы вполне могут сойти за обывательское "снос крыши" и что конкретно при этом оценивается на ваш взгляд непонятно.
Депрессия — это таки психическое расстройство, а не просто смена поведения. Это проблема со здоровьем, которая лечится и которую необходимо лечить, иначе это может плохо кончится как для беременной/роженицы, так и для ребенка.
Так у какого процента?
Разнообразные симптомы вполне могут сойти за обывательское "снос крыши" и что конкретно при этом оценивается на ваш взгляд непонятно.
Обывательское "снос крыши" само по себе — обычно — является негативной оценкой (по отношению к человеку).
Так у какого процента?
Не знаю. Думаю можно поискать на сайте ВОЗ если вас это очень интересует.
Обывательское "снос крыши" само по себе
То есть если человек на деле "прочувствовал" весь эффект и не испытал восторга от последствий, то свои замечания он обязан воспроизводить исключительно в нейтральной форме?
Не знаю. Думаю можно поискать на сайте ВОЗ если вас это очень интересует.
Угу. Сайт ВОЗ говорит, что доля достигает 20%. Это не "обычно" и тем более "не всегда". Поэтому оправдать этим фразу "у женщин постродовая депрессия" тоже не выйдет.
Но дело, на самом деле, не в этом.
То есть если человек на деле "прочувствовал" весь эффект и не испытал восторга от последствий, то свои замечания он обязан воспроизводить исключительно в нейтральной форме?
Он никому ничего не обязан. Но его распространение его личного опыта на всех женщин будет предрассудком — о чем в начале треда и написано.
Но его распространение его личного опыта на всех женщин будет предрассудком — о чем в начале треда и написано.
То есть если я сунул пальцы в розетку и меня долбануло током…
То распространение это «личного» опыта на все розетки и последующая работа с ними исключительно инструментами с изоляцией — будет предрассудком?
Вы серьезно?
То распространение это «личного» опыта на все розетки и последующая работа с ними исключительно инструментами с изоляцией — будет предрассудком?
Если вы не знаете, почему вас долбануло током, и почему надо брать инструменты в изоляции — это будет предрассудок.
Хотя, несомненно, аналогия просто некорректна.
Если вы не знаете, почему вас долбануло током, и почему надо брать инструменты в изоляции — это будет предрассудок.
То есть если статистически и научно обоснуют некоторые недостатки у женского пола в сравнении с мужским, то это перестанет быть предрассудком и вы вооружившись им загоните всех дам в статус одушевленных предметов, поскольку до статуса «людей» не дотягивают?
Что касается корректности аналогии…
Вообще-то
Предрассудок буквально — мнение, предшествующее рассудку, усвоенное некритически, без размышления. Это иррациональные компоненты общественного и индивидуального сознания — суеверия и предубеждения.
То есть «знать» почему мне было больно и что это именно ток — совершенно не обязательно.
Достаточно иметь эмпирические правила поведения основанные на критическом осмыслении собственного и чужого опыта.
Он сунул пальцы — ему было больно.
Он взял на критически важное место женщину — имел проблемы.
Причем 100% повторяемость тоже не требуется.
Применительно к рынку труда, который обсуждался в том контексте. Этот «опыт» работодателей не иррационален.
Вот если бы они реально не имели вовсе проблем с женским полом, а строили мнение только лишь на основании личного необоснованного отвращения к ним, то только в этом случае это было бы предрассудками.
То есть если статистически и научно обоснуют некоторые недостатки у женского пола в сравнении с мужским, то это перестанет быть предрассудком
Это, несомненно, перестанет быть предрассудком.
вы вооружившись им загоните всех дам в статус одушевленных предметов, поскольку до статуса «людей» не дотягивают?
… а вот это — ваши домыслы.
Этот «опыт» работодателей не иррационален.
Ну то есть дискриминация женщин все-таки есть, просто под ней есть рациональное обоснование в виде предварительного опыта работодателя?
Ну то есть дискриминация женщин все-таки есть, просто под ней есть рациональное обоснование в виде предварительного опыта работодателя?
Нет дискриминации (точнее вы ее не доказали).
Есть хеджирование рисков. Данный тип работников приносит меньше прибыли — его меньше ценят, ему меньше платят.
Все.
Данный тип работников приносит меньше прибыли — его меньше ценят, ему меньше платят.
Разделение работников на "типы" (по факту групповой, например гендерной, принадлежности) — и есть дискриминация:
discrimination is treatment or consideration of, or making a distinction in favor of or against, a person or thing based on the group, class, or category to which that person or thing is perceived to belong to rather than on individual merit.
Вопрос: если всех дискриминируют одинаково, является ли дискриминация дискриминацией?
Не "всех одинаково". Если вы здоровый цис-гендерный гетеросексуальный мужчина титульно нации, в возрасте от 28 до 35, с дипломом о высшем образовании в профильном ВУЗе, ваши шансы быть дискриминированным при приеме на работу программистом в Москве существенно меньше.
(теперь задумайтесь, сколько из этих пунктов вам подконтрольны)
Меня вот на одном собеседовании (в Монгу пилить им ядро и полнотекстовый поиск) завернули потому, что я не умею рассуждать вслух (ну серьёзно, тип личности у меня такой, мне это немного стрёмно и стрессово, да и на тот момент опыт собеседований был весьма мал). Дискриминация!
Вы, видимо, не очень понимаете, что такое дискриминация. То, что вы не умеете рассуждать вслух — это конкретно ваше личное качество, а не качество, которое вам приписывают на основании принадлежности к какой-то группе.
То есть каждая пятая для вас мало? Какой ужас.
Проще говоря, некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет.
Из общего следует частное. Если люди ищут — то и женщины тоже.
В том, что поведение ("собаки перекидываются на того, кто недоволен работой") привязано к полу, хотя нет никаких оснований считать, что люди разного пола ведут себя в этом аспекте по-разному.
В этой ветке обсуждается проблема дискриминации женщин. В рамках этого обсуждения рассуждения о женщинах вместо рассуждений о людях в целом являются вполне корректным упрощением, не говорящим ни о какой дискриминации.
В цитируемом комментарии есть явное противопоставление: мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
Это различие точно так же обусловлено объективными фактами как и пример с беременностью.
Факт 1: существует стереотип о неспособности женщин к программированию.
Факт 2: существует стереотип о том, что все мужчины верят в стереотип о неспособности женщин к программированию.
Факт 3: аналогичных стереотипов, симметричных приведенным выше относительно пола, не существует.
Факт 4: некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет
Итог: некоторые женщины находят свою отмазку в том что обвиняют мужчин в сексизме. Мужчины в аналогичных ситуациях находят другие отмазки.
В цитируемом комментарии есть явное противопоставление: мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
Вся наша жизнь — сексизм. Без него не будет следующих поколений. Мужчинам и женщинам не нужно забывать, что они мужчины и женщины. То, что Европа себя обесполивает — приведет к её вымиранию (коренного населения) и замены его на нормальных, в этом смысле, переселенцев из Азии («беженцев» и т.п.)
Мужчины так (как написано в цитате не делают, потому что это не даст им никаких преимуществ.
Женщины имеют преимущества в таких случах.
Что никак не может говорить об их дискриминации в данной ситуации.
Как раз наоборот — это говорит о дискриминации мужчин.
Вся наша жизнь — сексизм.
Ваша — возможно. Я стараюсь, чтобы моя жизнь не была сексистской.
Без него не будет следующих поколений.
Это почему, простите?
Мужчинам и женщинам не нужно забывать, что они мужчины и женщины
Не надо быть сексистом, чтобы помнить, мужчина ты или женщина.
Будем честными, обычно у меня проблема с тем, чтобы "ответить кулаками" вне зависимости от пола. Но когда я все-таки отвечаю, этот ответ тоже не зависит от пола. Так что здесь мне тоже прекрасно удается быть не-сексистом.
(впрочем, пара лет в компании девушки-самбистки вообще избавляет от предрассудков в этой области)
мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
А вы усматриваете сексизм в фразе «Мужчины не носят юбки. Женщины носят.»
Нет, не усматриваю.
Эта фраза просто
(а) неверна в общем случае (есть мужчины, которые носят юбки), и
(б) в "смягченной" формулировке ("в нашем обществе, обычно, блабла") — просто статистическое наблюдение.
Что, в общем случае, не отменяет пары лично знакомых и сделавших прекрасную карьеру (до тимлидов и архитекторов) девушек.
Где здесь тогда сексизм?
В среднем, статистически, женщины менее склонны к аналитической работе, каковой является работа программиста. Дело тут не в умственных способностях, которые у них, конечно, не ниже, чем у мужчин (статистически, конечно), а именно в склонности. Так же как женщины менее агрессивны и менее амбициозны. Из-за этой меньшей склонности им приходится прикладывать гораздо больше волевых усилий, чтобы стать хорошим программистом. Главным образом поэтому женщин-программистов мало, а не из-за дискриминации. И как следствие, мало хороших программистов-женщин, потому что высококлассные специалисты — это всегда не больше 10% от общей массы в любой профессии.
Исключения, наверно, бывают. Я за 20 лет своей профессиональной деятельности встречался с несколькими женщинами-программистами, с высококвалифицированными — ни разу.
Я вот тоже, сколько не хожу на IT-конференции и конечно встречаю девушек, хотя и немного. Но язык не поворачивается сказать, что они "звезды". Хорошие организаторши — это да.
В среднем, статистически, женщины менее склонны к аналитической работе,
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
аналитической работе, каковой является работа программиста
А работа тестировщика не является аналитической? Работа бизнес-аналитика?
так же как женщины менее агрессивны и менее амбициозны.
Аналогично — исследования?
Кстати, а что делать с женщинами-журналистами? А вы знаете, сколько амбиций нужно, чтобы стать хорошей танцовщицей или хорошей музыканткой?
Главным образом поэтому женщин-программистов мало, а не из-за дискриминации.
Ну да, вы хотите сказать "нет никакой дискриминации, женщины просто плохо подходят для этой работы".
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
Не знаю что насчет аналитической работы, но пространственное мышление в среднем у женщин и правда хуже: Intelligence. New Findings and Theoretical Developments, параграф в вики: Sex_differences_in_psychology.
Sex differences favoring males in mental rotation, which is the ability to imagine what an object would look like if it were rotated, can be found in infants as young as three months of age (Quinn & Liben, 2008). Although this very early difference suggests a strong biological basis for the large sex differences in mental rotation, there is also strong evidence for a large sociocultural/learning contribution. For example, when female and male college students were trained with computer games that required use of spatial visualization, this intervention reduced the gap between male and female performance, though it was not completely eliminated (Feng, Spence, & Pratt, 2007). Likewise, when male and female college students were primed with positive stereotypes (“I’m a student from a selective college”) before taking an object rotation task, the gender gap in performance was nearly eliminated. When gender was primed before the test, the gender gap widened (McGlone & Aronson, 2006).
Там же, выше:
females excel at verbal and perceptual tasks; males excel at visuospatial tasks.
А теперь внимание, вопрос: (а) не сильнее ли этот разброс между особями, чем между полами (например, у меня отвратительные результаты по mental rotation) и (б) при выполнении задач, которые напрямую с этим не связаны, возможна ли подмена одного типа когниции на другой без потери эффективности? Я точно знаю, что она возможна в конкретных узких областях (например, слуховое узнавание интервалов, или, наоборот, интонирование), но не знаю, применим ли этот опыт в более широком смысле.
Что ещё более удивительно, так это то, что обычно ваши комментарии разумны.
Понимаете ли в чем дело…
В фразах «мужчины лучше программисты, девушки лучше тестировщики» всегда подразумевается «обычно».
В любых выводах есть исключения и это норма, но выводы говорят все же не об исключениях.
В этом вся логика. Вы её почему-то отключили, примерно как девушка в состоянии пмс…
Это такое правило оформления выводов и обобщений.
Вы конечно можете этому не верить и лезть руками к проводам ЛЭП под 25кВ…
Но естественный отбор эту дурь отлично фильтрует.
«обычно», «норма» это и есть всеобщность.
Поскольку разумные люди знают о наличии исключений.
На этом же базируются многие вещи вроде того же «не убий».
И, да, психология это «не наука», поэтому с критериями физика или математика к ней подходить немного бессмысленно, как бы мне не хотелось обратного.
Это жизнь :-D
А причём тут ЛЭП? Я не лезу к ЛЭП именно потому, что «(к любым) ЛЭП лезть не стоит»
При том, что в реальности это не совсем правда :) И тоже есть исключения.
Но вот в отношении ЛЭП вы принимаете это правило и поведение. А в отношении к женщинам на работе — нет.
Лично мне абсолютно плевать какого пола работник, если он справляется со своими обязанностями.
Но «сексизм» вещь настолько унылая, что проще встретить красивую девушку, чем реально умную (и тут мы еще не касаемся специфики отдельных отраслей, где все может быть как лучше, так и хуже)
И, да, на это есть вполне себе статистическое понятие — «нормальное распределение». Для женщин кривая более крутая.
Вот такая хреновая сексисткая наука статистика…
P.S. а так-то, в среднем женщины умнее…
Но какое это имеет отношение к ай-ти?
проще встретить красивую девушку, чем реально умную
Оу, серьезно?
Some studies have identified the degree of IQ variance as a difference between males and females. Males tend to show greater variability on many traits, for example having both highest and lowest scores on tests of cognitive abilities, though this may differ between countries.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Variability
Правда, и шансов встретить реально глупую тоже меньше.
В фразах «мужчины лучше программисты, девушки лучше тестировщики» всегда подразумевается «обычно».
Я даже не буду спрашивать "кем подразумевается". Меня намного больше интересует, что же такого разного в профессиях программиста и тестировщика, что могло бы объяснить, почему для программирования нужно превосходство в visuospatial tasks, а для тестирования — verbal and perceptual.
Я даже не буду спрашивать «кем подразумевается».
Выше уже разжевано.
Меня намного больше интересует, что же такого разного в профессиях программиста и тестировщика, что могло бы объяснить, почему для программирования нужно превосходство в visuospatial tasks, а для тестирования — verbal and perceptual.
Займитесь исследованиями.
И объясните обществу статистику.
И буде выяснится, что статистика это следствие "предрассудков" сможете это самое общество переделывать.
А пока жизнь и вселенная они такие какие есть, а не такие как вам хочется…
И переделаться вы лично меня не убедили.
В этом отличие мужчины от женщины (как гендерного стереотипа поведения) — если ему что-то не нравится, то он берет и переделывает. А не топает ножкой в истерике и не выступает на форуме с репликами "вы все неправы".
И объясните обществу статистику.
Какую?
И переделаться вы лично меня не убедили.
Я не удивлен.
Или вами же приведенные 20% депрессий по статистике ВОЗ
Вот чисто на эти 20% уже должно быть снижение уровня оплаты в связи с падением производительности. Помножьте на некий коэффициент снижения.
И если еще останется разница в оплате, то ищите причины уже для этого остатка.
Я не удивлен.
Радует, что хоть свои способности к убеждению вы трезво оцениваете.
Но в этом свете абсолютно непонятно к чему ваше донкихотство?
Да хоть вами же приведенную касательно почасовой оплаты.
Я считаю, что она является следствием банальной дискриминации женщин. Можете заменить слово "дискриминация" на "эксплуатация", если хотите.
Вот чисто на эти 20% уже должно быть снижение уровня оплаты в связи с падением производительности.
С чего бы? Существенная часть женщин в это время находится в декретном отпуске / отпуске по уходу за ребенком.
И если еще останется разница в оплате, то ищите причины уже для этого остатка.
Останется с запасом. Разница достигает (и даже перепрыгивает) 40%.
Но в этом свете абсолютно непонятно к чему ваше донкихотство?
К тому, что мир, к счастью, не ограничен вами.
Я считаю
Это не исследование.
Где ссылки на конкретные данные, модели и т.п.?
Где их верификация?
С чего бы? Существенная часть
С вашей же логики.
Существенная часть <> все.
Ну и существенная часть это 5-10-50%?
Размер имеет значение.
Останется с запасом. Разница достигает (и даже перепрыгивает) 40%.
емнип, вполне себе желтая статистика доходов свободных брокеров биржи Нью-Йорка когда-то бегала по интернетам.
Там доходы вообще зависят от тебя и того объема сделок которые провел ты.
У женщин в среднем было как раз на 40% ниже.
Кто в этом случае их дискриминировал?
К тому, что мир, к счастью, не ограничен вами.
То есть вы попросту рассчитываете найти кучку дурачков, которые все же к вам прислушаются?
Только они слушают бездоказательные и неаргументированные вещи.
Интересная стратегия.
Но вы не объяснили зачем вам это?
Мир лучше это чрезмерно субъективное понятие.
Лучше для кого?
По каким критериям?
Где ссылки на конкретные данные, модели и т.п.? Где их верификация?
Ну и существенная часть это 5-10-50%? Размер имеет значение.
Не в данном случае. Даже если в каждый момент времени все женщины беременны (что уже неправда), и 20% из них в депрессии (что тоже неправда), и их продуктивность упала настолько, что они получают меньше 1% полагающейся им часовой зарплаты (что тоже неправда, потому что в таких случаях просто не работают), все равно в среднем результате вы получаете 80% от исходного среднего. Нет, я где-то ошибся? У меня не так хорошо с математикой, как должно бы.
То есть вы попросту рассчитываете найти кучку дурачков, которые все же к вам прислушаются?
Нет, дураки мне не интересны.
Но вы не объяснили зачем вам это?
К счастью, я и не должен это объяснять.
The gender of the faculty participants did not affect responses, such that female and male faculty were equally likely to exhibit bias against the female student
Сексизм не имеет границ? То есть и тот и другой пол одинаково негативно настроены? Всех оболванили?
Исходя из этой позиции следует ли полагать что дамы участвующие в этом исследовании идиотки, роющие себе яму и занижающие эффективность своего пола?
If faculty express gender biases, we are not suggesting that these biases are intentional or stem from a conscious desire to impede the progress of women in science.
Шикарная фраза.
Отлично показывает то давление бездумной толерастии, которое оказывается на исследователей и преподавателей.
То есть они вроде как мнение и имеют, но в то же время «нечаянно» :D
Блин, эту ахинею от политкоректности можно как анекдоты на ночь читать.
К тому же…
Помниться вы тут выступали, что исследование на 70 респондентах не является статистически значимым?
Тут n=127
Для вас это уже достаточная выборка?
Разница в оплате 13%
И, да, данные совсем не подтверждают дискриминацию.
Они лишь констатируют факт наличия разницы без конкретного анализа причин этой разницы.
За попытку — плюс. За результат — незачет
Our results revealed that both male and female faculty judged a female student to be less competent and less worthy of being hired than an identical male student, and also offered her a smaller starting salary and less career mentoring
Возвращаемся к вашей математике.
20% «проблемных» женщин — допустим.
Падение продуктивности — неизвестно.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Дальше больше. Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Где подсчет рисков для негативных результатов?
Чисто отфонарно, как делаете это вы, даже 2 дурочки (равно как и дурака) могут навалять такого что 98 остальных нормальных девушек просто не перекроют.
Ну и поскольку вы никому ничего не должны, а вам должны все. В том числе и бороться вместе с вами с ветряными мельницами якобы дискриминации…
То позвольте самоликвидироваться из дискуссии.
Нет желания выглядеть глупо просто вместе с вами за компанию…
Всего вам наилучшего.
Сексизм не имеет границ? То есть и тот и другой пол одинаково негативно настроены?
Вы правда не слышали про внутреннюю мизогинию, или просто вид делаете?
Исходя из этой позиции следует ли полагать что дамы участвующие в этом исследовании идиотки, роющие себе яму и занижающие эффективность своего пола?
Нет, не следуют. Они не занижают эффективность своего пола, они искренне верят, что поступают объективно.
Для вас это уже достаточная выборка?
На этот вопрос есть ответ в тексте исследования.
Они лишь констатируют факт наличия разницы без конкретного анализа причин этой разницы.
Эмм, эта "разница" — и есть проявление дискриминация, просто по определению этой самой дискриминации.
Падение продуктивности — неизвестно.
Оно не может быть больше 100%.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Не может быть меньше нуля.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Если речь зашла о факте замены, то как можно говорить об оплате исходного работника?
Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Результат чего, простите?
даже 2 дурочки (равно как и дурака) могут навалять такого что 98 остальных нормальных девушек просто не перекроют.
Однако почасовая оплата их труда не может стать из-за этого ниже нуля. А именно такой — нулевой — сценарий я и рассматривал.
Почему? Почему не как с возрастом?
Потому что я уже приводил ссылку на исследование, которое показывает, что разницы в когнитивных способностях между полами не обнаружено.
Именно. Не растут карьерно, вот это всё.
Предполагается, что зарплаты сравниваются в равных карьерных позициях.
А разница в когнитивных способностях имеет единичную корреляцию с разницей в зарплатах?
Конечно, нет.
Других факторов вроде производительности труда и тому подобного нет?
А почему может отличаться производительность труда?
(А вот "тому подобное" — это и есть самое интересное место, да.)
Два года назад я был senior software developer'ом и сегодня я senior software developer, но два года назад у меня зарплата была, ну, скажем так, довольно ниже.
Это значит, что использовать позицию senior software developer для сравнения на равном основании нельзя, и надо нормировать на какой-то дополнительный фактор.
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
Ну вот, например:
Occupational segregation and psychological gender differences: How empathizing and systemizing help explain the distribution of men and women into (some) occupations
Проблема этого исследования в том, что — насколько я могу судить по автореферату, платить денег я за это не хочу — оно не объясняет, являются ли гендерные различия врожденными или приобретенными.
Дальше уже можно рассуждать и спорить, врождённые они или приобретённые, хотим ли мы с этим бороться и нужна ли нам позитивная дискриминация. Но только вот не надо говорить, что женщины так же хорошо справляются с аналитическими задачами, как мужчины — это просто неверно.
Но только вот не надо говорить, что женщины так же хорошо справляются с аналитическими задачами, как мужчины — это просто неверно.
Таки в приведенном вами исследовании есть конкретная фраза, подтверждающая, что женщины хуже мужчин справляются с аналитическими задачами, или там просто написано, что есть некоторая корреляция между приписываемым гендерам различиям в эмпатии/систематизации и выбором профессии?
<irony>Разумеется! Ведь на самом деле от беременности срывает крышу у всех, от пола это не зависит!</irony>
фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
Доктора, знакомые с вопросом, утверждают, что на место она возвращается не всегда.
Pregnancy leads to long-lasting changes in human brain structure
Pregnancy involves radical hormone surges and biological adaptations. However, the effects of pregnancy on the human brain are virtually unknown. Here we show, using a prospective (‘pre’-‘post’ pregnancy) study involving first-time mothers and fathers and nulliparous control groups, that pregnancy renders substantial changes in brain structure, primarily reductions in gray matter
(GM) volume in regions subserving social cognition. The changes were selective for the mothers and highly consistent, correctly classifying all women as having undergone pregnancy or not in-between sessions. Interestingly, the volume reductions showed a substantial overlap with brain regions responding to the women’s babies postpartum. Furthermore, the GM volume changes of pregnancy predicted measures of postpartum maternal attachment, suggestive of an adaptive process serving the transition into motherhood. Another follow-up session showed that the GM reductions endured for at least 2 years ost-pregnancy. Our data provide the first evidence that pregnancy confers long-lasting changes in a woman’s brain.
Вкратце: беременность приводит к существенным изменениям в структуре мозга, главным образом к сокращению объёма серого вещества в регионах, отвечающих за социальное познание. Прослеживается связь между изменением объёма и мере привязанности матери к ребёнку, что предполагает процесс адаптации к материнству. Изменения сохраняются на протяжении по меньшей мере двух лет.
Например, во фразах "у женщин мозг к программированию не приспособлен".
Буквоедства ради, сама эта фраза (как и многие другие, произносимые рядом с ней) — не столько дискриминация, сколько сексизм. А вот когда этот сексизм начинает влиять на принятие решений при приеме на работу/в ВУЗ/простановке оценок — это уже дискриминация.
Буквоедства ради, сама эта фраза (как и многие другие, произносимые рядом с ней) — не столько дискриминация, сколько сексизм. А вот когда этот сексизм начинает влиять на принятие решений при приеме на работу/в ВУЗ/простановке оценок — это уже дискриминация.
У женщин тело и мозг другие.
Насчет приспособлен больше или меньше — это вопрос спорный.
Может даже, и больше приспособлен, а может и меньше.
Мы это вряд ли когда узнаем — никто не даст провести такие объективные исследования, это же «дискриминация».
Но в любом случае у женщины другое устройство.
И ничего вы поделать с этим не можете.
На практике, конкретно в случае женщин — сексизм работает не как дискриминация, а прямо наоборот. Дискриминация мужчин. Мужику больше прилетит за косяк в программном коде.
P.S.:
То что люди не равны априори, еще на этапе первого контакта чисто по внешности — это априори известно. Более симпатичные люди получают в судах меньшие сроки (если закон позволяет), это широкоизвестное исследование.
Но в любом случае у женщины другое устройство.
Что больше — различия между "мозгом" средней женщины и среднего мужчины, или различия между "мозгами" двух мужчин?
На практике, конкретно в случае женщин — сексизм работает не как дискриминация, а прямо наоборот.
Никогда не слышали про вторичную выгоду?
Мужику больше прилетит за косяк в программном коде.
Я такого не наблюдаю. Но даже если вы это наблюдаете: подумайте, почему это может происходить.
Более симпатичные люди получают в судах меньшие сроки (если закон позволяет), это широкоизвестное исследование.
И вместо того, чтобы признать этот факт, давайте будем говорить, что нет дискриминации менее симпатичных людей?
И вместо того, чтобы признать этот факт, давайте будем говорить, что нет дискриминации менее симпатичных людей?
Нет.
Дискриминация есть всех остальных.
У симпатичных есть напротив — преимущество.
Что больше — различия между «мозгом» средней женщины и среднего мужчины, или различия между «мозгами» двух мужчин?
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Мозг женщины может быть лучше приспособлен к программированию.
А может — и меньше.
Но, в связи, с нынешней шумихой по поводу «дискриминаций»
ни один серьезный психолог не даст вам ответа на этот вопрос,
из опасений схлопотать.
Нет.
Дискриминация есть всех остальных.
Кого "всех остальных"? "Менее симпатичные" — это и есть "все остальные".
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Бессмысленно сравнивать двух "средних" мужчин, это же абстракция. А во-вторых, в вашем утверждении нет ничего очевидного.
Мозг женщины может быть лучше приспособлен к программированию.
А может — и меньше.
Почему в вашем списке вариантов нет "так же приспособлен"?
Почему в вашем списке вариантов нет «так же приспособлен»?
Потому что мы — разные по половому признаму.
В случае конкретной пары людей — может быть что угодно.
В том числе и «одинаково приспособлен».
В случае сравнения в общем для усредненных людей — кто-то из двоих полов имеет лучшую приспособленность к чему-то.
Возможно, конкретно в программировании разница невелика, может процентов 10%.
Но она наверняка есть для всех видов деятельности.
При этом эта разница не является основание для дискриминации.
Даже и по чисто прагматическому экономическому: ибо разница между хорошим и плохим программистом (любого пола) намного больше (исследования показали — что разница в разы).
Мне интересно другое:
Почему когда мужчины занимаются тяжелым физическим трудом
или платят за порнографию в веб-каме, а женщины этим же в веб-каме зарабатывают, то вопрос о дискриминации никак не подымается.
Вы же, вроде, априори, равны?
Пускай по подиуму ходят 50%/50% моделей, пускай реклама будет не в основном с милыми женскими личиками, а 50% на 50%.
Пуская на каждый потраченный мужиком доллар на порнографию — женщины будут обязаны потратить ровно столько же.
Пуская укладкой дорог занимаются 50% мужчин и 50% женщин.
Нет?
Экономика все расставила на свои места?
А почему в программировании должно быть иначе, чем в укладке дорог или в порнографии?
Мы априори не равны. Мы очень разные.
В порнографии — зарабатывают преимущественно женщины.
Укладкой дорог — зарабатывают преимущественно мужчины.
А почему в программировании должно быть как-то принципиально иначе?
Я ни разу не видел, чтобы женщине отказали в приеме на работу программистом — потому что она женщина.
Потому что хитропопая и считает, что раз женщина, то должна при более низкой квалификации получать столько же сколько и мужик — это видел.
Но и таких же хитропопых мужиков тоже видел.
Потому что мы — разные по половому признаму.
И вы считаете, что разница по половому признаку автоматически предполагает разную приспособленность для конкретного вида умственной деятельности? К сожалению, именно это и является сексизмом.
Но она [разница] наверняка есть для всех видов деятельности.
А вот это — рафинированный сексизм.
Почему когда мужчины занимаются тяжелым физическим трудом
или платят за порнографию в веб-каме, а женщины этим же в веб-каме зарабатывают, то вопрос о дискриминации никак не подымается.
Кем не поднимается? Лично вами?
Пускай по подиуму ходят 50%/50% моделей, пускай реклама будет не в основном с милыми женскими личиками, а 50% на 50%.
Ну да, пускай. Я только за. Я вообще считаю, что "милое женское личико" — это весьма паршивый рекламный ход.
В порнографии — зарабатывают преимущественно женщины.
Кстати, почему, не задумывались?
А почему в программировании должно быть как-то принципиально иначе?
Потому что программирование — не порнография, к счастью, и пол покупателя услуги не влияет (не должен влиять) на предпочтения по полу продавца услуги.
Я ни разу не видел, чтобы женщине отказали в приеме на работу программистом — потому что она женщина.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
Потому что хитропопая и считает, что раз женщина, то должна при более низкой квалификации получать столько же сколько и мужик — это видел.
Я стесняюсь спросить, а это поведение тоже гендерно-ассоциированное, или все-таки количество хитрозадых особей, которые хотят при низкой квалификации получать столько же, сколько получают особи с более высокой квалификацией, приблизительно одинаковое между полами? Я, со своей стороны, скажу, что я таких умных мальчиков видел далеко не одного.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
Это вполне объективный показатель, жестко привязанный к полу.
Но привязанного к телу, а не к мозгу.
Никакого отношения к умственным возможностям индивида определенного он не имеет.
Если вопрос ставить, что молодые женщины дискриминируются по той причине, что они вот-вот могут родить — тут я могу согласиться.
А вот насчет того, что дискриминация происходит по каким-то критериям, что женщина недостаточно умна — так это вы бред пишите.
Это вполне объективный показатель, жестко привязанный к полу.
Так уже не важно, объективный он или нет, важно, что это живой пример "женщине отказали в приеме на работу, потому что она женщина".
А вот насчет того, что дискриминация происходит по каким-то критериям, что женщина недостаточно умна — так это вы бред пишите.
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
Так уже не важно, объективный он или нет, важно, что это живой пример «женщине отказали в приеме на работу, потому что она женщина».
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
Могут не принять на работу молодую девушки из за риска ухода в декрет — дискриминация женщин.
После приема на работу — девушка получает дополнительные «прощательные бонусы» — дискриминация мужчин.
Дискриминации женщин как чего-то исключительного — нет.
В каждом конкретном случае могут дискриминировать кого угодно.
Просто за бороду и усы. Ну плохие воспоминания из детства у начальника о собственном отчиме…
P.S.:
В других профессиях я бы не сомневался, но в программировании, в котором страшный дефицит кадров и загребают всех — школьников, хромых, косых и пр., чтобы ворочали нос от квалифицированной девушки программиста???
После приема на работу — девушка получает дополнительные «прощательные бонусы»
Никогда с таким не встречался.
Дискриминации женщин как чего-то исключительного — нет.
Это как-то отменяет тот факт, что она есть как часть большего явления?
Это как-то отменяет тот факт, что она есть как часть большего явления?
Если не упоминать при этом, что есть и дискриминация мужчин — получим перекосы как в США.
Когда ленивая негритянка может подать в суд на компанию — потому что уволили ее не за лень, а за то что негритятнка.
Если не упоминать при этом, что есть и дискриминация мужчин
Когда обсуждение начинается с фразы "дискриминации женщин не существует", я не вижу смысла заодно доказывать, что дискриминация мужчин тоже существует.
Когда обсуждение начинается с фразы «дискриминации женщин не существует», я не вижу смысла заодно доказывать, что дискриминация мужчин тоже существует
Мы уже знаем, к чему это приводит на примере США и, частично, Европы.
Там обиженное «обделенное меньшинство» уже правит бал.
Скажем, выгнали ген.дира Мозиллы, потому что он честно сказал как к «обделенному меньшинству» относится.
Если бы у нас перед глазами не было данных фактов — к чему приводит засилье «обделенного меньшенства» в перспективе, то, упоминать об противоположенных ситуациях было бы не обязательно.
Скажем, одна из причин, почему европейцам не нравятся беженцы, а сделать они ничего не могут — то что им годами вбивали, что они жировали за счет колонизированны.
А особенно это сильно в Германии — комплекс за нацизм.
Так что я против того, чтобы «обделенные» выходили за рамки и наглели, то есть против того, что вы назвали «вторичной выгодой».
Мы уже знаем, к чему это приводит на примере США и, частично, Европы.
Вы, возможно, знаете, я — не знаю.
Так что я против того, чтобы «обделенные» выходили за рамки и наглели, то есть против того, что вы назвали «вторичной выгодой».
Ага, то есть мало того, что устроим дискриминацию, так еще и последние остатки компенсации уберем (это, если что, из понятия вторичной выгоды вытекает).
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
В тоже время, если вы это видите, то это не значит, что это повсеместное явление, и что оно есть в глобальном масштабе.
Обычно такие темы, как проблемы, поднимаются в том случае, если это глобальное повсеместное явление в рамках определённой территории и/или явление, проявляющееся на протяжении длительного времени. Например:
1) страна (или хотя бы район города) X как-то ущемляет права женщин (глобально на определённой территории);
2) компания X не берёт женщин на работу (локально, но на протяжении длительного времени).
В остальных случаях нет состава проблемы. В данном случае я не рассматриваю другие страны.
В тоже время, если вы это видите, то это не значит, что это повсеместное явление, и что оно есть в глобальном масштабе.
Это, несомненно, правда — если я что-то вижу, это не значит, что оно повсеместно.
Есть, однако, занятная таблица: "Среднечасовая начисленная заработная плата и продолжительность фактически отработанной рабочей недели по группам занятий и полу за октябрь 2015 года" (Росстат, "Сведения о заработной плате работников организаций по категориям персонала и профессиональным группам работников за октябрь 2015г.")
Я там нашел три категории, где среднечасовая оплата у женщин выше:
- Квалифицированные работники сельского хозяйства, производящие товарную продукцию
- Уборщики и прислуга
- Неквалифицированные работники по сбору мусора и другие неквалифицированные работники
И одну, где оплата одинаковая:
- Неквалифицированные рабочие сельского и лесного хозяйства, рыбоводства и рыболовства
Четыре категории из, если не ошибаюсь, 38. Во всех остальных случаях среднечасовая оплата женщин (заметим, в рамках одной категории, т.е. "руководитель высшего звена"-мужчина имеет среднечасовую 488 тысяч, "руководитель высшего звена"-жензина — 284 тысячи) ниже или существенно ниже.
Информационно-коммуникационные технологии (специалисты высшего уровня квалификации)? 274/227. Средний уровень там же? 197/133.
Окей, давайте возьмем "традиционно женские" (как бы я ни относился к этому определению) профессии. Образование? 218/192. Работники, оказывающие услуги по индивидуальному уходу? 86/75. Продавцы? 164/136. Помощники в приготовлении пищи? 151/82.
Недостаточно глобальное явление?
заметим, в рамках одной категории, т.е. "руководитель высшего звена"-мужчина имеет среднечасовую 488 тысяч, "руководитель высшего звена"-жензина — 284 тысячи
Никаких тысяч, конечно.
Настоящая дискриминация как раз наоборот, в том что бы считать всех людей одинаковыми, даже без оглядки на пол. А с оглядкой на пол, так точно люди разные. То что ты этого не осознаешь, ничего не значит, пока твое мнение ни на кого не влияет.
Точно так же можно сделать вывод что раз женщинам меньше платят так только потому что они меньше и заслуживают
А почему женщины меньше заслуживают?
Настоящая дискриминация как раз наоборот, в том что бы считать всех людей одинаковыми, даже без оглядки на пол
Я нигде не говорил об "одинаковости", я говорил о равенстве возможностей.
Почему среди швей мало мужчин? Тут дискриминация женщин или мужчин?
Абсурд:
Представим, есть в коллективе 10 мужиков и 1 женщина, мужикам платят больше. Вдруг решили уровнять. Подняли женщине ЗП. Мужики, из за сексизма, могут обидеться и уйти от работодателя, а где взять вместо мужиков 10 женщин-работников?
Если женщины и мужчины равны, то зачем два разных слова для каждого пола, это что, мужики сговорились что бы подчинить себе женщин? Так может именно по этому они и умнее женщин?
Если женщина такая же как мужик — она тоже мужик.
В чем твой личный интерес? У тебя четыре дочки и ты не хочешь что бы их дискриминировали?
Не хочу обидеть никого, но ради обозначения предмета дискуссии, у тебя дочки страшные и не умные?
Что по твоему мнению должно быть в двух полом мире мужчин и женщин?
В равной степени отбирать детей у женщин в пользу мужей?
Если у женщин есть несовершенные дети, не давать им отсрочку в уголовных сроках?
Ради глупой, некрасивой, немощной женщины, мужики должны терпеть что они работают больше, а получают столько же как «какая то баба»?
Какой мой личный интерес, поддерживать твои мнения по поводу какого либо изменения в нашем несовершенном мире?
Какие могут быть равные возможности, если разные способности?
А почему вы считаете, что разные способности?
Почему среди швей мало мужчин? Тут дискриминация женщин или мужчин?
Занятно, среди швей мало мужчин, но при этом среднечасовая зарплата у мужчин все равно в этой области выше. Как так?
Представим, есть в коллективе 10 мужиков и 1 женщина, мужикам платят больше.
А работу они выполняют одинаковую или разную?
взять вместо мужиков 10 женщин-работников?
На ту же зарплату? На рынке, конечно.
Если женщины и мужчины равны, то зачем два разных слова для каждого пола,
Затем, что это разные объекты. Равенство не означает одинаковость.
Так может именно по этому они и умнее женщин?
Так все-таки вы утверждаете, что мужчины умнее женщин?
Если женщина такая же как мужик — она тоже мужик.
В чем "такая же"?
В чем твой личный интерес?
В том, чтобы общество стало немного лучше.
У тебя четыре дочки и ты не хочешь что бы их дискриминировали?
У меня нет дочерей.
Не хочу обидеть никого, но ради обозначения предмета дискуссии, у тебя дочки страшные и не умные?
Прекрасный, прекрасный посыл. Интересно, из чего вы делаете такой вывод.
В равной степени отбирать детей у женщин в пользу мужей?
Мне кажется, что права мужчин и женщин на воспитание детей должны быть равными.
Если у женщин есть несовершенные дети, не давать им отсрочку в уголовных сроках?
У меня нет по этому поводу сформировавшегося мнения.
Ради глупой, некрасивой, немощной женщины, мужики должны терпеть что они работают больше, а получают столько же как «какая то баба»
Вот тоже занятно. Женщина обязательно глупая, некрасивая и немощная. А мужики обязательно работают больше, а получают столько же. А где бы взять статистику, которая подтверждает, что мужики работают больше, а получают столько же?
Какой мой личный интерес, поддерживать твои мнения по поводу какого либо изменения в нашем несовершенном мире?
Никакого, очевидно. Вам, как мужчине, очевидно выгоден мир, в котором женщин дискриминируют.
Никакого, очевидно. Вам, как мужчине, очевидно выгоден мир, в котором женщин дискриминируют.
Из этого вашего посыла и того что вы считаете это неправильным (не выгодным для себя, но выгодным для мужчин), явным образом следует что вы не мужчина…
Черт возьми, вы меня смогли удивить.
Когда произошла операция?
А где данные, что это результат предвзятого отношения или сексизма?
… а где данные обратного? Какое другое объяснение вы можете предложить?
Как раз в те 3 категории.
Эмм. Ну вот пошла эта леди-из-примера в эти три отрасли. Допустим. Но в остальные-то отрасли пошли другие, которые учились. Так почему же у них зарплата меньше?
… а где данные обратного? Какое другое объяснение вы можете предложить?
Интересный у вас подход. Всё, что нельзя объяснить другими причинами, будем безосновательно объяснять сексизмом?
Но в остальные-то отрасли пошли другие, которые учились.
Ну, во-первых, покжите мне их, пожалуйста. У нас в группе 3 девушки: одну засунула мама; другая не известно, зачем здесь; третья явно имеет склонности к искусству, нежели к программированию.
Во-вторых, в целом из нашей группы по окончанию по специальности собираются идти человека 3-4, что не более 10% от группы. Теперь применим эту статистику к девушкам на этой же и аналогичных специальносях и как раз на выходе получим несколько человек, одной из которых собственно и является ТС.
Интересный у вас подход. Всё, что нельзя объяснить другими причинами, будем безосновательно объяснять сексизмом?
Почему безосновательно-то? Сексизм есть. Вы можете пытаться говорить, что его меньше или больше, вы можете говорить, что он доброжелательный, а не дискриминирующий — но он есть. Перечитайте комментарии здесь, перечитайте ссылки — сексизм есть. Гендерная дискриминация тоже есть.
А вот теперь вопрос: если у нас есть явление, которое можно объяснить другими явлениями, и эти явления подтвержденно существуют — почему мы не можем принять за гипотезу, что они-таки связаны?
Ну, во-первых, покжите мне их, пожалуйста.
Сразу после того, как вы покажете мне мужчин, которые учились.
У нас в группе 3 девушки: одну засунула мама; другая не известно, зачем здесь; третья явно имеет склонности к искусству, нежели к программированию.
А у меня в группе девушек было десятка полтора, и все были там потому, что хотели учиться. Внезапно, да?
Теперь применим эту статистику к девушкам на этой же и аналогичных специальносях
"Аналогичные" специальности — это какие? Почему вы вообще считаете, что статистика из вашей группы применима ко всем девушкам?
Я считаю, что сексизм — это всегда плохо.
вы считали, что girls can code неоднозначно, а не гарантированно плохо.
Я до сих пор не могу определиться, как я отношусь к girls can code. Это не отменяет того, что я считаю, что сексизм — это всегда плохо.
Более того, судя по ответу, вы считаете, что компенсирующий сексизм — неплохо вовсе.
Ну нет. Я не знаю, что такое компенсирующий сексизм. Если вы про доброжелательный сексизм, то это просто плохо. Если вы про позитивную дискриминацию — то я считаю ее спорной практикой.
Сексизм есть
Ладно, как факт его наличия я не отрицаю. В данном случае, если он не несёт каких-либо неудобств обоим полам, проблемой его не считаю. Но у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь доказать наличие сексизма в дисриминационной форме в отношении женщин, причём имеющий всеобъемлющий характер.
Стоит также отметить, если сейчас вдруг даже соберём здесь весомые факты о её наличии, встаёт другой вопрос: с чьей стороны идёт притеснение? А таких сторон не мало. Потенциально предполагаю как минимум следующие:
— мужчины в целом;
— родители;
— внезапно сами женщины.
Тогда получается, что проблемой будут первые два случая. Если же последний, то это будет исключительно посыл к самим дамам: меняйте свой образ мышления.
Гендерная дискриминация тоже есть.
Вот здесь я уже не уверен, что она всеобъемлющий характер. В минимальных проявлениях я её тоже не отрицаю. Также считаю, что она имеет двухсторонний характер.
А вот теперь вопрос: если у нас есть явление, которое можно объяснить другими явлениями, и эти явления подтвержденно существуют — почему мы не можем принять за гипотезу, что они-таки связаны?
1) Потому что по меньшей мере, нужно оценить корелляцию этих явлений. Далее рассмотреть другие факторы, а также степень их влияния. И только потом делать выводы.
2) Тут приводились другие факторы, которые могут порождать данное вами явление.
Про аналогичное заевление, вы тут кому-то сами сказали, что для окружающих это не годится.
Сразу после того, как вы покажете мне мужчин, которые учились.
Зайдите на сайт любого вуза, где-нибудь в конце лета — начале осени. Там есть списки поступающих в открытой форме. По ним вполне можно оценить количество парней и девушек на технических специальностях.
А у меня в группе девушек было десятка полтора, и все были там потому, что хотели учиться. Внезапно, да?
Суть не в том, сколько их, а в том, на какой они специальности и сколько их по отношению к количеству парней.
«Аналогичные» специальности — это какие? Почему вы вообще считаете, что статистика из вашей группы применима ко всем девушкам?
Под аналогичными поднимаю все технические. И я не говорю, что статистика моей группы применима ко всем девушкам, я говорю, что на других технических специальностях ситуация схожая (опять таки, оценить количество поступающих).
Кстати, интересно ещё вот что: как понимаю, статистика не учитывает теневую экономику. Интересно, как она может повлиять на эти данные?
В данном случае, если он не несёт каких-либо неудобств обоим полам, проблемой его не считаю
А как вы определяете, что он не несет неудобств полам?
вы пытаетесь доказать наличие сексизма в дисриминационной форме в отношении женщин,
Г-ди, это надо доказывать?
причём имеющий всеобъемлющий характер.
С какого момента начинается "всеобъемлющий характер"? Мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, как минимум единожды сталкивалась с проявлениями сексизма.
с чьей стороны идёт притеснение? А таких сторон не мало. Потенциально предполагаю как минимум следующие:
— мужчины в целом;
— родители;
— внезапно сами женщины.
Вы так говорите, как будто родители — это не мужчины или женщины.
Ну вот поймете вы, например, что притеснение идет со стороны "генерализованного общества". И… что?
это будет исключительно посыл к самим дамам: меняйте свой образ мышления.
"Сама виновата", куда же без этого.
Вот здесь я уже не уверен, что она всеобъемлющий характер.
А обязательно надо, чтобы была всеобъемлющая, без этого признавать не будем?
Также считаю, что она имеет двухсторонний характер.
… и что?
По ним вполне можно оценить количество парней и девушек на технических специальностях.
И как по ним оценить, кто поступил учиться, а кто — дурака валять?
Под аналогичными поднимаю все технические.
А что делать с нетехническими специальностями? Почему в них тенденция с заработной платой наблюдается точно такая же?
я говорю, что на других технических специальностях ситуация схожая
Ситуация по количеству — возможно. Но с чего вы делаете вывод, что ситуация с желанием учиться будет такой же?
А как вы определяете, что он не несет неудобств полам?
По принципу: «мне не несёт, окружающие вроде тоже не жалуются».
Г-ди, это надо доказывать?
Внезапно надо, т.к. по мне — это в настоящее время необоснованное суждение.
С какого момента начинается «всеобъемлющий характер»? Мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, как минимум единожды сталкивалась с проявлениями сексизма.
А мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, с ним сталкивалась не чаще, чем с ним сталкивались знакомые мужчины. И в целом это было скорее влияние не стереотипов, а уровня адекватности отдельных личностей.
Вы так говорите, как будто родители — это не мужчины или женщины.
Я не говорю, что оно есть. Чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
«Сама виновата», куда же без этого.
Опять таки, чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
А обязательно надо, чтобы была всеобъемлющая, без этого признавать не будем?
А смысл? Ну признали допустим, и что? В локальном плане проще дать в рожу тому, кто этим занимается, и проблема будет скорее всего исчерпана. Вот в глобальном уже не дашь.
… и что?
То, что смысл холивара теряется.
И как по ним оценить, кто поступил учиться, а кто — дурака валять?
Что проще, посмотреть количество выпускников. Эти данные вроде тоже доступны.
А что делать с нетехническими специальностями? Почему в них тенденция с заработной платой наблюдается точно такая же?
Тут не в курсе, но тут получается странная особенность: большая часть экономистов — девушки. Отсюда (по наблюдениям) большая часть кассиров в банках и бухгалтеров — девушки (парней я в этих местах вообще не встречал). При этом не получается объяснить расхождение со статистикой.
Ситуация по количеству — возможно. Но с чего вы делаете вывод, что ситуация с желанием учиться будет такой же?
Опять же, та же оценка, но по выпускникам.
По принципу: «мне не несёт, окружающие вроде тоже не жалуются».
… а когда жалуются — внезапно, получается как в этих комментариях.
Внезапно надо, т.к. по мне — это в настоящее время необоснованное суждение.
Мне кажется, в этом обсуждении приведено больше одного примера реальной дискриминации.
А мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, с ним сталкивалась не чаще
… а откуда вы это знаете?
Я не говорю, что оно есть. Чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
"Говорю" включает и "предполагаю", и "утверждаю".
Ну признали допустим, и что?
… и делать так, чтобы было меньше. Начав с себя и своего ближнего окружения.
То, что смысл холивара теряется.
Не, не теряется. От того, что кто-то где-то (может быть, даже мы с вами здесь) дискриминирует мужчин, дискриминация женщин не пропадает.
Что проще, посмотреть количество выпускников
Выпускники — это не обязательно те, кто хочет/хотел учиться. Кому-то диплом нужен. Или три девушки из вашего примера не доучатся до конца?
При этом не получается объяснить расхождение со статистикой.
Так может тогда и в технических специальностях не в этом дело?
Если вы считаете, что некоторые вещи очевидны
Просто в этой дискуссии примеров дискриминации более чем достаточно.
Есть разница между "придумать" и "привести конкретные случаи". Здесь именно приведены конкретные случаи. Я считаю, что после этого доказывать наличие дискриминации уже бессмысленно, обсуждать можно ее объемы.
Но их почему-то пытаются использовать в качестве доказательства дискриминации вообще :-D
Но донкихоты такие донкихоты…
Кстати, интересно ещё вот что: как понимаю, статистика не учитывает теневую экономику. Интересно, как она может повлиять на эти данные?
Повысит доходы мужчин. Женщины предпочитают правила и стабильность. Теневая же экономика не настолько формализована
Останется открытым вопрос сексиндустрии.
Не интересовался его объёмом относительно экономики в целом
Знаком с кучей ситуаций, когда парня не брали на работу потому, что он в армию не отходил.
Уже обсуждалось выше, и да, это тоже дискриминация.
Хотя беременность, кстати, дело добровольное, в отличие от.
Здесь не все согласятся, я боюсь.
А на что, бишь, вы протестов не видите?
Ну, аборты пока не отменяли.
… и аборт тоже дело не очень добровольное иногда.
Возможность не делать аборт и при этом получать алименты с мужика, кстати, тоже дискриминирует, ИМХО
Не, не дискриминирует. "Мужик" вполне мог принять необходимые меры, чтобы не платить алименты.
Более того, я умудрялся общаться с девушками, позиционирующими себя феминистками, которые при этом считают, что «не служил — не мужик».
Глупости можно говорить с любой позиции.
Есть возможность сделать Вазэктомию (невозможность иметь потомство). Правда это навсегда и законно только для мужчин старше 35 или при наличии двух или более детей.
Такого инструмента или формы договора нет, и здесь я вижу некоторое неравенство в возможностях.
Неравенство в возможностях компенсирует неравенство в последствиях.
Впрочем, да, наше законодательство имеет протекционистскую политику в отношении матерей, с этим спорить не буду.
Здесь не все согласятся, я боюсь.
Никто не принуждает к половому акту, а если принуждает — это повод обратиться в полицию.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
С таким же успехом могут отказать мужчине, потому что он не был в армии.
И в целом, это не дискриминация женщины, а дискриминация женщины, которая потенциально может родить в ближайшее время. Т.е. не затрагиваются какие-либо потенциальные (существующие или навязанные предрассудками) показатели, которые непосредственно могут влиять на качество её работы.
Логично, что для работодателя это определённый риск (собственно, как и вариант с мужчиной).
И в целом, это не дискриминация женщины, а дискриминация женщины, которая потенциально может родить в ближайшее время.
То есть лет так до сорока (в глазах работодателя) — любой женщины, а потом у них начинаются другие проблемы.
То есть лет так до сорока (в глазах работодателя) — любой женщины, а потом у них начинаются другие проблемы.
Также, как и до 30 (в глазах работодателя) любого мужчины.
Также, как и до 30 (в глазах работодателя) любого мужчины.
Ну, во-первых, десять лет разницы имеют значение. Во-вторых, не любого мужчины.
PS Откуда вы взяли цифру в тридцать?
Во-вторых, не любого мужчины
Вычитаем тех, у кого совсем серьёзные пролемы со здоровьем.
PS Откуда вы взяли цифру в тридцать?
27, если быть более точным. Крайний возраст призыва.
Стоит отметить, цифра в сорок тоже не совсем ясна. Приличная часть знакомых (порядка 30-40%) обзавелась детьми в 20-25 лет. Старше знакомых нет, по сему какую-то статистику пока собрать не получается. Но в целом видится тенденция как раз к ранниму обзаведению детьми.
Вычитаем тех, у кого совсем серьёзные пролемы со здоровьем.
И снова не обязательно.
Стоит отметить, цифра в сорок тоже не совсем ясна. Приличная часть знакомых (порядка 30-40%) обзавелась детьми в 20-25 лет.
Это консервативная (очень) оценка верхнего порога комфортного возраста деторождения. Во-первых, если у женщины есть один ребенок, нет никакого повода думать, что она не забеременеет вторым. Во-вторых, если у женшины, скажем, к 30 ребенка нет — это не повод думать, что она его не заведет.
Поэтому "женщина, которая потенциально может родить в ближайшее время" — это очень большое множество.
И снова не обязательно.
А кто говорил, что обязательно? В массах оценка идёт.
Это консервативная (очень) оценка верхнего порога комфортного возраста деторождения.
Всё же интересно, откуда взялась. Я бы 35 дал.
Во-первых, если у женщины есть один ребенок, нет никакого повода думать, что она не забеременеет вторым.
Есть: как минимум, неблагоприятная экономическая атмосфера. Точнее даже не сама атмосфера, а её неопределённость.
Всё же интересно, откуда взялась. Я бы 35 дал.
Из наблюдений за окружающим миром.
Есть: как минимум, неблагоприятная экономическая атмосфера. Точнее даже не сама атмосфера, а её неопределённость.
Это, знаете ли, и для первого ребенка аргумент.
Из наблюдений за окружающим миром.
У меня из наблюдний за окружающим миром оценка в 30-35.
Это, знаете ли, и для первого ребенка аргумент.
Не совсем: носит прогрессирующий характер.
У меня из наблюдний за окружающим миром оценка в 30-35.
Вы оцениваете то, во сколько женщины рожают, или то, до скольких работодатели глупые вопросы задают?
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Нет, не очевидно. Но тот факт, что вам это кажется очевидным о вас многое говорит.
Нет, не очевидно. Но тот факт, что вам это кажется очевидным о вас многое говорит.
Существуют чисто женские и чисто мужские черты поведения.
Если женщина или мужчина начинает себя вести не типично — мы это сразу замечаем.
Существуют чисто женские и чисто мужские черты поведения.
Тоже нет. Есть черты поведения, которые обществом ассоциированы с мужчинами или женщинами.
Тоже нет. Есть черты поведения, которые обществом ассоциированы с мужчинами или женщинами.
На основании многовекового анализа.
Кое какие черты связанные с особенностями нашей цивилизации в отношении мужчин и женщин.
А кое какие черты — органически свойствены число физиологически. Например, зависимость настроения, а значит и принимаемых решений — от гормонального фона женщины, что происходит каждый месяц.
На основании многовекового анализа.
Какого-такого анализа?
Кое какие черты связанные с особенностями нашей цивилизации в отношении мужчин и женщин.
Вы под "нашей цивилизацией" понимаете западно-европейскую, что ли?
Например, зависимость настроения, а значит и принимаемых решений — от гормонального фона женщины, что происходит каждый месяц.
Вы так говорите, будто у мужчин нет гормонального фона.
Какого-такого анализа?
Многовековых наблюдений — так понятнее?
Вы под «нашей цивилизацией» понимаете западно-европейскую, что ли?
Любую конкретную цивилизацию, если мы будем говорить о конкретных чертах.
Вы так говорите, будто у мужчин нет гормонального фона.
Есть.
Только у мужчин он медленно меняется годами, если у него нет никаких гормональных заболеваний.
И, работая с мужчиной, вы не столнетесь с такими изменениями. Редко кто десятилетиями бок о бок работает, чтобы это заметить. Да и успеешь подстроиться.
У женщин же — скачкообразно ежемесячно (плюс во время беременности плюс в климакс).
И это приходится учитывать в работе.
Я со своим партнером по бизнесу — она женщина — стараюсь никаких серьезных вопросов не решать 2 дня в месяце, пока она не стабилизируется и не начтет мыслить трезво.
Многовековых наблюдений — так понятнее?
Многовековые наблюдения говорили человеку, что Солнце вращается вокруг Земли.
Любую конкретную цивилизацию, если мы будем говорить о конкретных чертах.
Вот только эти "конкретные черты" в разных обществах могут отличаться до диаметрально противоположных.
Только у мужчин он медленно меняется годами, если у него нет никаких гормональных заболеваний. И, работая с мужчиной, вы не столнетесь с такими изменениями.
Oh, really? Мой опыт наблюдений говорит обратное, уж простите.
Я со своим партнером по бизнесу — она женщина — стараюсь никаких серьезных вопросов не решать 2 дня в месяце, пока она не стабилизируется и не начтет мыслить трезво.
Это вопрос ваших личных договоренностей с вашим партнером по бизнесу. Я вот понятия не имею, когда и как протекает цикл у женщин, с которыми я работаю (одно исключение — фотосъемка, там есть некоторые правила).
Вот только эти «конкретные черты» в разных обществах могут отличаться до диаметрально противоположных.
Именно поэтому эту часть и нужно исключить из рассмотрения.
Oh, really? Мой опыт наблюдений говорит обратное, уж простите.
Он был сангвиник или алкоголик?
Это другое.
Я вот понятия не имею, когда и как протекает цикл у женщин, с которыми я работаю
Если женщина не принимает серьезных решений на вашей работе, в которых вы кровно заинтересованы — эти колебания можно и проигнорировать.
Но заметить можно. Будьте наблюдательнее. Разумеется, они скрывают.
Но, работая несколько месяцев подряд с женщиной — просто невозможно не заметить.
Именно поэтому эту часть и нужно исключить из рассмотрения.
… и в итоге получится, что из рассмотрения можно исключить все.
Он был сангвиник или алкоголик?
Ни то, ни другое.
Разумеется, они скрывают.
Конечно-конечно, "они скрывают".
работая несколько месяцев подряд с женщиной — просто невозможно не заметить.
Работая несколько месяцев подряд с мужчиной — просто невозможно не заметить.
… и в итоге получится, что из рассмотрения можно исключить все.
Напротив. Разные цивилизации тут могут помочь.
Берем наблюдения о женщина — те что общие во всех цивилизациях, а не уникальные для цивилизаций.
Ни то, ни другое.
Если вы знаете что не являлось причиной, может, знаете и что являлось причиной?
А что именно вызывало ежемесячные колебания гормонального фона того мужчины, если это не болезнь и не образ жизни?
одно исключение — фотосъемка, там есть некоторые правила
А можно по подробнее? Что за правила, чем вызваны?
Если сослаться на слова профессора С.В. Савельева, который физически измерял мозги, то в среднем, та часть мозга которой мы думаем, он называет это «ассоциативные центры», у женщин меньше чем у мужчин.
Но это в среднем. Индивидуально же, запросто, женщина может быть умнее в разы, чем индивидуальный мужчина.
Если женщина программирует или занимается чем угодно еще, очевидно к этому есть способности, просто по факту занятия.
На моей практике, женщины-программисты, в среднем, не уступают мужчинам, говорю в среднем, потому что тяжело сравнивать программистов.
По моим наблюдениям, в семье, в нашем обществе-болоте, существование семьи в основном обязано заботе о семье женщиной. То есть женщина вынуждена и это на мой взгляд правильный женский выбор, уделять внимание семье, иногда в ущерб работе. Речь не идет об одинокой женщине.
Если бы мужчины столько же времени уделяли семье как и женщины, было бы что то странное, мы бы были не приматами, а чем то другим.
На всех нас влияет что то от нас не зависящее. Мы плохо высыпаемся, у нас меняется настроение дня ото дня. На женщин, на мой взгляд, это действует очень сильно. По признанию многих женщин, роды могут сильно воздействовать, после которых долго восстанавливаться работоспособность.
Ну и что с того?
Выбор — или зависеть от мужа или быть одной или совмещать, совмещение требует доп сил.
Не очень понимаю тему с дискриминацией.
Сексизм, на мой взгляд, просто юмор.
У кого к чему приспособлены мозги, не у каждого мужчины приспособлены мозги к… чему угодно, так же как и не у каждой женщины.
Мое самолюбие было бы задето сильнее, демонстрируя женщина в чем то превосходство, чем в случае мужчины.
Если сослаться на слова профессора С.В. Савельева, который физически измерял мозги, то в среднем, та часть мозга которой мы думаем, он называет это «ассоциативные центры», у женщин меньше чем у мужчин.
… и что?
По моим наблюдениям, в семье, в нашем обществе-болоте, существование семьи в основном обязано заботе о семье женщиной
Ну так может надо менять болото?
То есть женщина вынуждена и это на мой взгляд правильный женский выбор, уделять внимание семье, иногда в ущерб работе.
Что в этом правильного?
Если бы мужчины столько же времени уделяли семье как и женщины, было бы что то странное, мы бы были не приматами, а чем то другим.
На основании чего вы делаете такие утверждения?
На женщин, на мой взгляд, это действует очень сильно.
На мужчин, на мой взгляд, это действует так же сильно.
Сексизм, на мой взгляд, просто юмор.
Нет, сексизм — это не юмор. Предрассудки вообще — это не юмор, это набор предрассудков, который может вести (и чаще всего ведет) к понижению чьего-то комфорта.
Что в этом правильного?Дети важнее работы.
На основании чего вы делаете такие утверждения?я просто говорю что мы так поступаем потому что это всего лишь инстинкты
Почему для женщины дети важнее работы, а для мужчины — нет?
(я не говорю о том, что вообще, как бы людоедски это ни звучало, я не уверен, что дети всегда важнее работы)
почему, потому что я так наблюдаю и я так чувствую.
Почему я так чувствую — или инстинкты, или социальная среда мне привила такие условные рефлексы.
почему, потому что я так наблюдаю и я так чувствую.
Очень хороший аргумент, но на всех он не распространяется. К счастью.
Почему я так чувствую — или инстинкты, или социальная среда мне привила такие условные рефлексы.
"Принято считать", что инстинктов у человека нет, либо практически нет. Предпочтение самки самцу при выращивании потомства — точно не инстинкт (у человека).
ну да, а можно ссыль?
На что?
Почему так?
Понятия не имею. Социальные стереотипы, вкупе с законодательством — занятная вещь.
Предпочтение самки самцу при выращивании потомства — точно не инстинкт (у человека)
Понятия не имею
Вы видите ясный факт, подтверждающий большую связь женщин с детьми — в среднем.
Почему так, — к нити беседы не относится. Можете не париться почему понятия не имеете.
А кому интересно — есть и такие исследования. Из за большого времени проведенного женщиной вместе с ребенком по чисто физиологическим причинам возникает большая психологическая связь.
Социальные стереотипы, вкупе с законодательством — занятная вещь.
Законодательство этого отнюдь не стимулирует.
Вы видите ясный факт, подтверждающий большую связь женщин с детьми — в среднем.
В обществе.
Почему так, — к нити беседы не относится.
Как раз относится. Очень важно разделять те вещи, которые неизменны, и те, которые можно изменить.
Из за большого времени проведенного женщиной вместе с ребенком по чисто физиологическим причинам возникает большая психологическая связь.
А что будет, если "большое время" проведет не женщина, а мужчина?
… а те женщины, которые грудью не кормят (по разным причинам), значит, привязанности не получают. Так?
Так что же здесь необходимое, а что — достаточное?
Для формирования привязанности кормления грудью в известном смысле достаточно.
Мне очень нравится "в известном смысле", да.
Необходимым оно при этом не является, есть и другие пути.
Именно. Поэтому я не понимаю, почему мужчина не может пойти по этим "другим путям" и получить свою привязанность тоже.
Почему для женщины дети важнее работы, а для мужчины — нет?
1) больше шанс встретить мать одиночку, нежели отца одиночку;
2) больше шанс в семье встретить работающего мужчину и сидящую с детьми женщину, нежели наоборот.
… и какие из этих наблюдений не могут быть объяснены социальным давлением?
В общественном мнении "матери более привязаны к своим детям, нежели родители". В законодательных преференциях к матерям, нежели отцам.
(это два первых пришедших в голову примера; если заняться вопросом, можно еще найти)
В общественном мнении «матери более привязаны к своим детям, нежели родители»
Сомнительно, что это может быть определяющим фактором, т.к. не ясна суть воздействия этого мнения на конкретную семью, особенно, если складывается ситуация, когда более удобны другие варианты.
В законодательных преференциях к матерям, нежели отцам.
Это есть такое. Но опять же по приличной выборке семей за время, когда мама работала в школах и детском саду, про семья, где шла конкретная война за то, с кем останутся дети, я не слышал. Зачастую отец уходил из семьи оставляя детей на мать. Хочу отметить, обратные случаи тоже были.
Сомнительно, что это может быть определяющим фактором, т.к. не ясна суть воздействия этого мнения на конкретную семью
Вы серьезно считаете, что общественное мнение не может быть определяющим фактором?
Вы серьезно считаете, что общественное мнение не может быть определяющим фактором?
Для трезво мыслящего человека не может.
Для трезво мыслящего человека не может.
… то, что термин "трезво мыслящий человек" — это стереотип, выросший из общественного мнения, вы не задумывались?
Ну так может надо менять болото?
А может не надо?
Такое изменение приводит к распаду института семьи, который мы сейчас наблюдаем.
А это приводит к тому, что люди заводят куда меньше детей.
В одиночку не каждая женщина рискнет,
ну а мужчине одинокому нужно проявить целое геройство, чтобы получить ребенка под свою опеку.
И если Европа и США могут скомпенсировать падение населения, принявшего эти «европейские» ценности о том, что мужчины и женщины являются идентичными существами — могут скомпенсировать за счет иммиграции.
То у нас сие невозможно (не особо интересны для иммигрантов) и приведет просто к освобождению занимаемой страной площади к радости соседей.
Такое изменение приводит к распаду института семьи
(а) приводит ли?
(б) знаете, сколько "институтов семьи" поменялось за время существования человечества — и ничего, живы как-то.
В одиночку не каждая женщина рискнет, ну а мужчине одинокому нужно проявить целое геройство, чтобы получить ребенка под свою опеку.
И то, и другое — вопрос все того же общественного устройства.
Не, серьезно. Почему семьи вдруг начнут распадаться, если мужчина будет уделять семье столько же — или даже больше — времени, сколько женщина?
(извините, что я говорю о "традиционной" гетеросексуальной семье, у меня тоже есть стереотипы, за рамками которых мне сложно рассуждать)
(а) приводит ли?
Уже привело.
Еще на моей памяти неполная семья — это было исключение.
Сейчас уже — норма.
Идет к тому что исключением будет являться семья, где есть 2 родителя.
(б) знаете, сколько «институтов семьи» поменялось за время существования человечества — и ничего, живы как-то.
Вообще-то нисколько за последние тысячилетия.
После распада общественно-племенного строя, когда все жили огромной семьей-племенем — более ничего уже не менялось.
Даже у индейцев или жителей Полинезии были стабильные браки подобные именно нашим.
Уже привело.
Еще на моей памяти неполная семья — это было исключение.
Сейчас уже — норма.
… и как это является следствием того, что ответственность за семью перестала быть чисто женской обязанностью?
Вообще-то нисколько за последние тысячилетия.
Даже сейчас институт семьи различается в разных странах. Ну и да, на фоне десятков тысяч лет возраста вида, последние тысячелетия — это ни о чем.
Даже у индейцев или жителей Полинезии были стабильные браки подобные именно нашим.
"В изданном в 1980 году «Этнографическом атласе» (англ. Ethnographic Atlas) было опубликовано исследование любовных отношений в 1231 человеческом обществе. В 186 из них была принята только моногамия, в 453 изредка встречалась полигиния, в 588 полигиния была более частым явлением, в 28 обществах (проживающих только в Гималаях) частым явлением была полиандрия, в четырёх обществах полиандрия встречалась изредка. Позднейшие исследования обнаружили практику полиандрии ещё в 50 обществах."
Мое самолюбие было бы задето сильнее, демонстрируя женщина в чем то превосходство, чем в случае мужчины.
А мне наоборот видимо нравится "соревноваться". Хотя по программированию и связанным вещам с женщинами соревноваться не приходилось.
Представим, что кто-то мужского пола опубликовал на хабре статью «Как я стал программистом». Какая будет реакция у коммьюнити? А какая реакция проявлена под этим постом? Не является ли эта реакция сексизмом?
Не является ли постановочное фото в конце статьи, откровенно упирающее на женственность, сексуальной объективацией?
Какая будет реакция у коммьюнити? А какая реакция проявлена под этим постом? Не является ли эта реакция сексизмом?
Сложно обсуждать без конкретных примеров.
Не является ли постановочное фото в конце статьи, откровенно упирающее на женственность, сексуальной объективацией?
У меня нет формальных критериев по этому поводу, но лично для меня — нет.
Пост опубликован в корпоративном блоге Mail.Ru, явно обработан копирайтерами и снабжен явно постановочным фото, на котором девушка не похожа сама на себя.
Зная о политике mail.ru по привлечению людей, я предполагаю, что пост исходно несет рекламный характер с месседжем «Приходите работать в мэйл.ру, у нас тут таааакие девушки работают».
Является ли такой подход к рекламе компании сексистким? Является ли то, что программисты реагируют на него ожидаемым образом («Вау, девушка вошла в айти» и «Фу, морские свинки») сексизмом? Много ли просмотров набрала бы статья, если бы она была про мальчика?
на котором девушка не похожа сама на себя.
Ты знаком с ней лично?
я предполагаю, что пост исходно несет рекламный характер с месседжем
А я так не предполагаю. Но если бы такой посыл был, то он был бы объективирующим.
Является ли такой подход к рекламе компании сексистким?
Да.
Является ли то, что программисты реагируют на него ожидаемым образом («Вау, девушка вошла в айти» и «Фу, морские свинки») сексизмом?
На мой взгляд, да.
Ты знаком с ней лично?
https://vk.com/d_pushkarskaya?z=albums89609165
К слову, то, что там выложено, называется «самообъективация» и у радикальных феминисток прямо считается дискриминацией.
Ок, я понял твою позицию, она логична. Но реакция народа связана в первую очередь с тем, что пропагандируют SJW, радикальные феминистки, etc. И они пропагандируют несколько другие вещи под теми же названиями.
https://vk.com/d_pushkarskaya?z=albums89609165
Ты по одним фотографиям судишь о других фотографиях. "Не делай так", я тебе как фотограф говорю.
И меня мало волнует радфем, я его не поддерживаю (как, впрочем, формально не поддерживаю ни одно феминистское движение вообще, потому что не собираюсь знакомиться с их программами). Меня волнуют те конкретные проявления сексизма (и других стереотипов, не обязательно гендерных, я могу про образовательные рассказывать с равным успехом), которые я вижу.
Цель поста, учитывая вот это, для меня тоже более чем очевидна.
Ок, для меня очевидно, что фотография постановочная (свет, мейкап, etc) и сделана с конкретными целями
Вот только ты не можешь точно знать, какими именно.
(знал бы ты, сколько разных мотиваций для фотографий я видел в своей жизни)
Если хочешь разобраться или отстоять точку зрения это похвально, но возможно ты придерешься.
Я не могу знать точно существует ли вообще персонаж из статьи.
Я всего лишь могу делать предположения используя накопившуюся статистику, бритву Оккама и common sense. Если в Москве по улице идет человек в юбке — то вероятность того, что это женщина выше того, что это шотландский турист. Если компания платит серьезные деньги за корпоративный блог на хабре, то деньги на это берутся из маркетингового бюджета, а статья как минимум проходит через отдел маркетинга и как минимум редакт ируется. А скорее — исходно инициирована этим самым отделом. Качество текста и фотографии только добавляет баллов теории.
К слову, то, что там выложено, называется «самообъективация» и у радикальных феминисток прямо считается дискриминацией.
Вай. Феминистки запрещают женщинам же сами себя объективизировать и даже это называют дискриминацией.
То есть женщин дискриминирует все подряд — и мужчины и женщины себя сами?
Кроме феминисток, видимо?
А сами феминистки не считают такой всехобвиняющий подход дискриминацией?
Может кому-то приятно — чтобы к ней относились прежде всего как к женщине. То есть она прилагает усилия, чтобы именно встречали по одежке, прическе, а только провожали по уму?
Мне всегда было интересно, является ли дискриминацией учитывание наличия корочки при приёме на работу, например?
Вопрос неоднозначный и флеймогонный, но я считаю, что да.
Является ли дискриминацией, когда девушке ставят отл скорее за то, что она девушка?
Я не уверен, что термин "дискриминация" здесь точно применим, но ничего хорошего в таком поведении нет.
Я слышал, это называется положительной дискриминацией
Если это личная инициатива преподавателя, то это скорее всего не положительная дискриминация. Если это официальная позиция учебного заведения, то это положительная дискриминация — и, как таковая, весьма спорна.
girls can code всякие и прочие программы для женщин, я так понимаю, тоже ничего хорошего не имеют?
А вот это сложный вопрос — где заканчивается грань компенсации неравноправия. У меня нет на него однозначного ответа.
Например, во фразах «у женщин мозг к программированию не приспособлен».
Честно говоря, впервые такую фразу слышу.
Касательно мозга, есть различия в количестве белого и серого вещества, что отражается на количестве нейронов и их связей. У кого чего больше — не помню. Но это не значит, что какой-то отдельно взятый индивид к чему-то более или менее приспособлен, это говорит о приспособленности в целом. Вот некоторые факты:
1) мужчин в области IT больше, нежели женщин, и сомневаюсь, что это из-за дискриминации;
2) маман одно время в детском саду работала и заметила эту разницу: девочки больше тянулись к рисованию (т.е. деятельностью, связанной с искусством или чем-то красивым) а мальчики к конструкторам (т.е. деятельностью, связанной с логическими операциями).
Честно говоря, впервые такую фразу слышу.
Вам повезло. Даже на хабре было (как минимум) два совершенно эпических срача на эту тему, впоследствии выпиленных под ноль.
мужчин в области IT больше, нежели женщин, и сомневаюсь, что это из-за дискриминации;
А из-за чего?
девочки больше тянулись к рисованию (т.е. деятельностью, связанной с искусством или чем-то красивым) а мальчики к конструкторам (т.е. деятельностью, связанной с логическими операциями).
При этом занятный факт — известных художников-мужчин намного больше, чем известных художниц-женщин. Как это объяснить?
мужчин в области IT больше, нежели женщин, и сомневаюсь, что это из-за дискриминации;
А из-за чего?
из за среднестатистических способностей и стремлений.
При этом занятный факт — известных художников-мужчин намного больше, чем известных художниц-женщин. Как это объяснить?
у женщин другие приоритеты, у мужчин другие, способности тоже разные, способы «выпендрится» тоже разные.
Если бы вдруг женщины заслуживали большего, работодатели платили бы больше.
Допустим женщины одинаковы с мужчинами, тогда почему женщины работают за меньшее? Они что рабы?
Лично я рабами (конформистами) считаю вообще большинство населения независимо от пола.
из за среднестатистических способностей
Ну то есть вы все-таки утверждаете, что у женщин ниже среднестатистические способности в IT, нежели у мужчин?
у женщин другие приоритеты, у мужчин другие, способности тоже разные
То есть вы утверждаете, что у женщин вообще ниже способности?
Если бы вдруг женщины заслуживали большего, работодатели платили бы больше.
Внезапно, нет. Работодатели совершенно не обязательно платят столько, сколько заслуживает работник.
Допустим женщины одинаковы с мужчинами,
"Допустим"?
почему женщины работают за меньшее?
Потому что больше не платят?
Я ссылаюсь на С.В. Савельева. Так же я читал несколько научно-популярных книг и научных статей, разных авторов, разных стран, было давно, не все вспомню, ссылки давать не буду. Делаем поправку на слово «популярных».
Мое мнение из этих источников сложилось такое — в среднем, по структурам мозга, женщины глупее, точно не помню на сколько у них мозг меньше, на 150 грамм кажется.
Но, разброс от среднего, у мужчин больше, то есть, самых тупых мужчин больше чем тупых женщин, самых умных мужчин больше чем умных женщин.
Что касается физиологии, размер мозга имеет нормальное распределение. У мужчин шире разброс. У женщин более узкий, в среднем ближе к середине.
Но. Социальное окружение имеет не нормальное распределение, а распределение Пуассона. Доступ к образованию имеют мало народа, а возможности развить свои способности, еще меньше.
Обеспеченных людей больше чем бедных.
Отсюда какой нибудь одаренный абориген-людоед, запросто, окажется менее интеллектуальным чем посредственная семиклассница.
Сколь умен-полезен нибудь работник, если он не способен отстаивать себя в одиночку или объединившись, то он не заслуживает что бы ему платили больше, тут «заслуживает» не в смысле полезен, а в смысле терпит значит сам виноват.
Вспоминаем солидарность, отстаивание прав, гражданское общество.
Не только женщины но и мужчины боятся отстаивать свои интересы.
Допустим, конкретная женщина, равна данному мужчине. С учетом того, что имеются предубежденность, типа женщину мужик прокормит и тому подобное, я считаю, что необходимо тешить мужское самолюбие. Почему? Потому что, по моему, возможно ошибочному мнению, у нас такая природа. Мы животные, у нас есть инстинкты. Можно идти против инстинктов, но мне кажется не всегда это хорошо. Одна из причин «предрассудок»(?) — нафига женщине мужик который столько же зарабатывает.
Да я знаю что есть женщины не глупей меня, я это не отрицаю. Нужно им платить больше? Смогут стребовать от работодателя — ок.
Я считаю, что у женщин ниже среднестатистические способности, нежели у мужчин. Не только в IT.
А, тогда понятно, с вами обсуждать нечего.
Достаточно сложно доказать отсутствие чего бы то ни было (например, вы не сможете доказать отсутствие чайника Рассела). Поэтому доказывают именно различия. Но, например:
Jensen’s conclusion that no overall sex differences exist for intelligence has been bolstered by researchers who assessed intelligence with a battery of 42 mental ability tests (Johnson & Bouchard, 2007). They found that most of the tests showed little or no sex differences.
[Intelligence: New Findings and Theoretical Developments, Nisbett et all, American Psychologist, 2012, p. 144]
Какой бы одаренный бушмен не родился, в африке, если мозг не развивать, он не станет умнее в математике, какого нибудь среднего школьника.
В «среднестатистических способностях» — я говорил о «врожденных», мозг сильно меняется до 12 лет и с наследственностью не связан (недостоверно связан).
Если способности не развивать или наоборот, развивать, то картина значительно меняется.
Если сравнивать увлеченных людей у которых есть возможность развиваться и получать образование, то изначальные способности проявляются.
Не доказываю, просто проясняю идею.
Различия в коннектоме у женщин и мужчин есть, насколько я слышал, поэтому говорить, что различий нет вообще никаких, некорректно.
Вы опять говорите о физиологии мозга. А цитата выше говорит о когнитивных способностях.
Поэтому да, забавный факт: различия в устройстве мозга есть, а вот доказать, что из них следует различия в интеллекте и/или способностях, пока не удалось.
различия в устройстве мозга есть, а вот доказать, что из них следует различия в интеллекте и/или способностях, пока не удалось
Кому не удалось? Брали известных людей, ленина (оказался посредственностью), маяковского всяких ученых, профессора математики, художников. Не помню сколько, не менее 70 мозгов. Нарезали на микротоме, смотрели на структуры мозга. По факту прижизненной деятельности исследуемых, было известно ихние достижения.
Исследования показали — если вы гений, то в 75% у вас будут большие мозги, и только в 25% у гениев маленький мозг. Так же обнаружили участки мозга по которым можно судить насколько человек в чем силен.
Аналогия примерно такая, плохой компютер + медленая программа = дегенерат. быстрый компютер + быстрая программа = гений.
Компьютер зависит от природы и питания, программа зависит от образования.
Медленный компьютер с быстрой программой может быть лучше быстрого компютера с севшими конденсаторами (плохое питание) и медленной программой.
Тут не вопрос веры, а вопрос исследования. Если у вас нет экспериментальной базы, о чем вы говорите?
А зачем вы сравниваете способности, а не результат? Какой у вас вообще предмет спора? По факту, результат достижений в науке технике медицине образовании и тд не в пользу женщин. Что тут еще доказывать.
Если вы чего то не знаете, не значит что это не правда.
различия в устройстве мозга есть, а вот доказать, что из них следует различия в интеллекте и/или способностях, пока не удалосьотсюда следует что у мозга нет когнитивных функций, вы верите в душу отделенную от тела или в то что мы думаем не мозгом? Может печенью или костями?
Кому не удалось?
Никому.
Брали известных людей, ленина (оказался посредственностью), маяковского всяких ученых, профессора математики, художников. Не помню сколько, не менее 70 мозгов.
70 — это очень мало.
Нарезали на микротоме, смотрели на структуры мозга. [...] Исследования показали
Кто брал, кто нарезал, где конкретные исследования, кто делал peer review?
Если у вас нет экспериментальной базы, о чем вы говорите?
А у вас она есть?
А зачем вы сравниваете способности, а не результат?
Затем, что есть люди, которые утверждают, что у женщин более низкие способности.
По факту, результат достижений в науке технике медицине образовании и тд не в пользу женщин
Полезно не только делать наблюдения, но еще и делать из них выводы.
отсюда следует что у мозга нет когнитивных функций
Нет, не следует.
По факту, результат достижений в науке технике медицине образовании и тд не в пользу женщин.
У меня есть к вам встречный вопрос, кстати. А в какой отрасли "результат достижений" в пользу женщин?
А из-за чего?
Ответа не знаю, но предполагаю, что это может быть как-то связано с образом мышления. Про какое-нибудь социальное давление со стороны родителей от знакомых девушек не слышал (ну, или по крайней мере оно было не сильнее, чем на парней).
Как это объяснить?
На сей вопрос я тоже корректного ответа дать не могу. Предположу, что с возрастом окружающая среда невилирует разницу. В любом случае, я больше хотел показать, что разница всё же скорее всего есть, но с возрастом уходит, так сказать, «глубоко под корку» и проявляет себя не так явно.
Ответа не знаю, но предполагаю, что это может быть как-то связано с образом мышления.
А чем формируется образ мышления?
Предположу, что с возрастом окружающая среда невилирует разницу
Если окружающая среда с возрастом нивелирует разницу, то и разница в способностях/стремлению к программированию тоже должна нивелироваться. Иными словами, если окружающая среда нивелирует разницу, то не важно, во что кто играет в детском саду.
А чем формируется образ мышления?
Он много чем формируется. От воспитания до личных особенностей.
Иными словами, если окружающая среда нивелирует разницу, то не важно, во что кто играет в детском саду.
В конечном итоге так и получается. От сюда и видим много девушек в тех профессиях, в которые ранее им путь был заказан. Но разница именно нивелируется, а не убирается, что, предполагаю, в масштабах и даёт такой результат.
Тут сказывается парадокс аналогичный следующему: каждый человек про себя говорит, что он независимо мыслящая личность, что не идёт за толпой, что пропаганда на него не действует и подобное. Но в масштабах видим совершенно иное.
Он много чем формируется. От воспитания до личных особенностей.
Воспитание формируется образом мышления и далее по кругу. А личные особенности — это что? Они откуда берутся?
В конечном итоге так и получается.
Если так и получается, значит, отсылки на детский сад (и вообще детские увлечения) бессмысленны. Q.E.D.
Но разница именно нивелируется, а не убирается
"Нивелировать: уничтожать (уничтожить), сглаживать (сгладить) различия между кем-либо, чем-либо, устранять (устранить) индивидуальные особенности чего-либо"
Из эффективно (как на русский кратко перевести «effectively»?) рандомизированного процесса настройки весов в мозге, если упрощать.
Тогда личные особенности должны быть рандомизированы между мужчинами и женщинами.
Ничего такого не нивелируется.
Тогда почему же в детском саду мальчики увлекаются конструктором, а девочки — рисованием, но сохраняются работы художников-мужчин?
Так это если bias'а нет
Пока нет оснований считать, что он есть, я исхожу из того, что его нет.
Ну, потому что не нивелируется?
Эм, что не нивелируется-то?
И вы вообще много великих художников можете назвать, скажем, за последний год?
Ни одного, но мне это и не интересно сейчас.
(фотографов, кстати, могу назвать двоих, и один из них мужчина, а другой — женщина)
Во-первых, неправильно, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия.
А я и не говорил о доказательствах. Другое дело, что помнить про чайник Рассела всегда полезно.
Во-вторых, большая вариативность мужских особей для вас сюрприз?
Нет, но большая вариативность не объясняет разницу средних значений.
Я уже сам запутался
Вот-вот.
Нет дисбаланса — нет дискриминации, вопрос закрыт.
А кто, бишь, говорил, что нет дисбаланса? То, что я могу назвать двух фотографов с распределением 50/50, не означает, что в общей среде распределение будет 50/50.
разница между физическим подходом и правилами вывода в матлогике.
У меня есть опасения, что оба этих подхода не полностью применимы в социальных исследованиях.
Поэтому я специально сказал про топовых людей.
Проблема, однако, в том, что для "нетоповых" ситуация сохраняется.
У меня нет достаточных оснований, чтобы с этим согласиться
Well…
"Известно, что" женщины лучше мужчин справляются с вербальными задачами (напр., Diane F. Halpern, "Sex Differences in Cognitive Abilities: 4th Edition", p. 119). Казалось бы, среди писателей средней руки женщин должно быть больше.
Мне просто интересно, как у вас получается писать тут про наличие когнитивных различий
Да неплохо получается, в общем-то. Я, например, не отрицаю того, что мужчины по аналогичным тестам лучше справляются с visuospatial tasks — я просто считаю, что эти когнитивные различия не имеют значения для реальной работы в реальном мире.
(хотя, конечно, вы правы, и я за время дискуссии подменяю когнитивные способности интеллектом, решением задач и обратно. Это не очень красиво, но фарш обратно не провернешь.)
При этом, ЧСХ, образцом средненькой литературы являются произведения какой-нибудь там Дарьи Донцовой, на мой взгляд. Ещё пара женских имён была на слуху, мужских — вообще нет.
Ну, возможно, это проблема того, что на вашем слуху? Я, например, могу назвать Леонова, Свержина, Головачева, Перумова или Бушкова (могу и больше вспомнить, в принципе)
С другой стороны, удобно получается — проблема преобладания женских имён — проблема моего слуха, проблема преобладания мужских — ой всё.
Ну так я поэтому и ссылаюсь не на свой личный опыт, а на последовательное исследование по литературным журналам.
Ну и ещё я слышал конкретно имя Перумова, вроде с положительными отзывами, а не средненькими.
Отзывы могут быть положительными (о вкусах не спорят), но средненькой литературой он быть не перестал.
Не могу читать дурь спокойно…
Писатели, даже средней руки, внезапно, не являются среднестатистический человеком (ведь исследования проводились не среди писателей, а среди разных страт)
И программист средней руки, возможно, пока не является.
Вот как только на вас снизойдет это озарение, так сразу вы начнёте более корректно строить свой анализ.
Писатели, даже средней руки, внезапно, не являются среднестатистический человеком
А где я утверждал, что писатели являются среднестатистическими людьми?
И отсутствие корреляции объяснить хотите дискриминацей, а не ошибками в собственной логике? :-D
Что-то мне это напоминает бред с выборами в США и их истерией о влиянии России…
Тот факт, что для того чтобы быть писателем, наверное, нужно не только лучше справляться с «вербальными задачами» для вас остаётся за кадром?
Тот факт, что нет оценки на сколько лучше с этими самыми задачами справляются «писатели средней руки» для вас тоже не имеет значения или недоступен?
А между тем один факт доказательства, что даже средние писатели, внезапно, относятся к верхней перцентили результатов по эффективности решения этих задач, может полностью опровергнуть вашу попытку использовать этот «пример» в качестве доказательства.
И вы после этого ещё делаете удивлённо-дибильное выражение лица, пожимаете плечами и говорите — «все признали этот пример как доказательства, а вы (дурак) этого не видите»…
И вся печаль большинства вашей аргументации такая же.
Вы тупо либо игнорируете неудобные моменты, либо действительно не можете построить адекватный анализ.
Последнее для архитектора крайне странно.
И предполагая, что вы это получили не за красивые глаза и симпатичную попку…
Встаёт вопрос — зачем так халтурно передергивать?
Вы пытались строить выводы о количестве писателей средней руки на исследовании, которое затрагивает много большую страту.
А почему нет? За отсутствием доказательств обратного, можно считать, что выводы на большой страте распространяются на ее середину.
Тот факт, что для того чтобы быть писателем, наверное, нужно не только лучше справляться с «вербальными задачами» для вас остаётся за кадром?
… а что еще нужно для того, чтобы быть писателем? Из того, что можно измерить?
А между тем один факт доказательства, что даже средние писатели, внезапно, относятся к верхней перцентили результатов по эффективности решения этих задач, может полностью опровергнуть вашу попытку использовать этот «пример» в качестве доказательства.
… только вместе с тем фактом, что в этой самой верхней перцентили больше мужчин, чем женщин. Но пока нет ни того, ни другого.
Собственно, можно же поступить проще и проигнорировать разницу в вербальных показателях, считая, что способности мужчин и женщин в этой области одинаковы. Тогда и показатели издательств должны быть одинаковыми — но они сильно смещены в сторону мужчин.
И мы, повторюсь, говорим не о Нобелевской премии по литературе, или Хьюго, или Пулитцере, так что аргумент про верхние k промилле не применим.
… только вместе с тем фактом, что в этой самой верхней перцентили больше мужчин, чем женщин. Но пока нет ни того, ни другого.
Это доказали ранее оценивая дисперсии качества у мужчин и женщин.
Пока вы не приведете границу отсечения для писателей и не сравните её с мужскими и женскими результататами — говорить не о чем.
Вы тупо голословны.
И мы, повторюсь, говорим не о Нобелевской премии по литературе, или Хьюго, или Пулитцере, так что аргумент про верхние k промилле не применим.
Это ваш личный зашоренный взгляд на ту границу вербальных навыков.
Она не обязана быть по этим премиям.
Так что опять голословно.
Вы тупо голословны.
Так что опять голословно.
Оу, давайте сыграем в эту игру вдвоем. Весь этот тред начался с милого утверждения, что дискриминации не существует. Вот пока не будет приведено фактов, это подтверждающих — оно голословно.
"Не так ли?"
Весь этот тред начался с милого утверждения, что дискриминации не существует.
Отрицание конечно же является в какой-то форме утверждением.
Но даже в такой подаче это уже был ответ на утверждение (бездоказательное) о наличии дискриминации.
Вы огульно обвиняете всех в отрицательном поведении (и именно отрицательная оценка этого поведения возмущает людей).
Но согласно презумпции невиновности вам изначально необходимо доказать вину.
Поэтому доказывать что-либо автор того сообщения (который отрицал явно и неявно высказанные обвинения, а не утверждал что-то на пустом месте) вам не должен пока вы не приведете реальные факты, а не винегрет ваших «хочу» и по-тупому надерганных исследования, которые исследуют что угодно, кроме самого вопроса дискриминации даже если бы вам хотелось обратного.
P.S. Казуистика бесполезна. Можете тренироваться в детском саду, где публика будет более восприимчива к вашим «играм».
Тут же люди хотят видеть конкретику.
Более того, при предоставлении разумной аргументации эти люди не постесняются согласиться с вами или признать свою неправоту.
Так что дерзайте. А не толките говно в ступе в лучших традициях худших представителей прессы.
Но даже в такой подаче это уже был ответ на утверждение (бездоказательное) о наличии дискриминации.
Упс, нет. Просто — нет. Вам привести полную цепочку разговора, или вы сам посмотрите?
Вы огульно обвиняете всех в отрицательном поведении (и именно отрицательная оценка этого поведения возмущает людей).
Но согласно презумпции невиновности вам изначально необходимо доказать вину.
Это говорит человек, который согласен с тем, что можно заранее снижать группам сотрудников зарплату?
Поэтому доказывать что-либо автор того сообщения [...] вам не должен
Да никто никому ничего доказывать не должен, это понятно.
исследования, которые исследуют что угодно, кроме самого вопроса дискриминации
Воу-воу, это ли не голословное утверждение?
Упс, нет. Просто — нет. Вам привести полную цепочку разговора, или вы сам посмотрите?
Блин, там всего 3 реплики включая статью автора.
Тезис — эмоциональная поддержка тезиса — отрицание.
Какую еще полную цепочку? :D
Это говорит человек, который согласен с тем, что можно заранее снижать группам сотрудников зарплату?
Читаем внимательно и вдумчиво.
- Стартовый офер может формироваться на статистической выборке — это раз.
О снижении там речи нет — там речь о разной оценке разных страт работников даже при формально одинаковом резюме профессиональных навыков.
Вопрос оценки индивидуальных результатов работы — остался открыт - Конкретно автору статьи, ознакомившись вскользь с его github и парой статей на хабре, лично я уже не готов платить даже среднерыночно и можете попытаться притянуть сюда его пол :)
- Вопрос уровня оплаты это вопрос формирования цен. Если вы знакомы немного с экономикой, то справедливой рыночной ценой считается та, на которую согласен и продавец и покупатель. Безотносительно цен в других парах продавец+покупатель. Да, за практически идентичный товар (причем идентичный по намного более жестким критериям чем набор навыков в резюме).
Воу-воу, это ли не голословное утверждение?
В таком формате — голословное.
Но поскольку вы в контексте дискуссии и замечания по исследованиям я уже приводил, а вы их читали и не смогли даже отвергнуть (я уж не говорю про опровержение, что чрезвычайно трудоемко)… То, увы для вас, нет.
Вам просто неудобно рассматривать критически этот вопрос.
Вы предпочитаете жить в предубеждении, что все вокруг козлы, а вы д'Артаньян.
Блин, там всего 3 реплики включая статью автора. Тезис — эмоциональная поддержка тезиса — отрицание.
… и где там было утверждение о дискриминации?
Но поскольку вы в контексте дискуссии и замечания по исследованиям я уже приводил, а вы их читали и не смогли даже отвергнуть
Как удобно не замечать чужие комментарии. Ах да, вы же тогда распрощались и вышли из дискуссии, не удивительно, что то, что было сказано после, вы не заметили.
… и где там было утверждение о дискриминации?
Cъешьте чего-нибудь.
Я не настолько умен чтобы объяснить что угодно самым тупым людям.
Особенно для тех случаев, когда они сами не помнят что делали лично.
И этот мой недостаток меня сильно выбешивает.
Персонально для вас провожу сей неподъемный труд по группировке начала нити
6thSence Вы бы знали, сколько раз мне приходилось слышать фразы вроде «Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен». Столько раз мне говорили: «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды». Ещё хуже, если «нужна, чтобы доску протереть».
alexey-m-ukolov Никогда мне не понять, что происходит в голове у мудаков, которые такое говорят (и думают)…
berezuev Есть версия, что автор немного преувеличивает. На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету
lair Даже то, что вы чего-то не видите, не означает, что этого не существует.
Дальнейшая ваша дискуссия строится на попытках доказать что существует то, чего не видит berezuev "дискриминации к женщинам в ИТ нету"
Причем не в формате «ну разок было», а в формате «общепринятое явление с которым надо обязательно и повсеместно бороться»
При этом тот факт что в роддом и гинекологию в качестве пациентов берут только женщин вас ничуть не смущает.
И тот факт что паспорт получают по достижении определенного возраста, а не по индивидуальным способностям и качествам.
И т.д. и т.п.
Проблема в том, что наличие некоторых обобщений чертовски здорово экономит время и ресурсы.
А так же защищает огромное число людей.
И польза от этого настолько перевешивает частные случаи, что с этим бороться начинают только откровенные идиоты.
Вот я не понимаю, почему вы оказались на стороне последних.
Персонально для вас провожу сей неподъемный труд по группировке начала нити
… в которой приз за первое упоминание дискриминации вручается berezuev. Что, как бы, возвращает нас к идее о том, что никакого "ответа на утверждение (бездоказательное) о наличии дискриминации" все-таки не было.
Ну так что, процитированное "На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету" голословно или нет?
в которой приз за первое упоминание
Детский сад?
Ты первый сказал прямо — ты виноват?
Не знаю что уж у вас там за личная драма в жизни произошла, но вы испортились как интеллектуальная личность.
Можете считать это дискриминацией к вам на сексистских позициях с моей стороны.
P.S. Выискивать нити где имеется ваше «отсутствие» ответа на мои тезисы и вопросы об исследованиях я не буду. Мне лень.
Просто потому что они там есть (комментарии), а вот даже попытки доказать несостоятельность моих претензий — нет.
Но вам удобно не замечать не то что чужие, а собственные.
Детский сад? Ты первый сказал прямо — ты виноват?
Отнюдь, просто поддерживаю вашу замечательную политику "утверждаешь — докажи".
Мне лень.
Ну как бы, лень — так лень. Вам лень искать и отвечать, мне лень признавать ваши нынешние "тезисы и вопросы" адекватными возражениями к процитированным работам. На этом и разойдемся.
Воспитание формируется образом мышления и далее по кругу.
С чего тогда им формироваться? Должны быть ещё какие-то факторы, иначе бред получается.
Они откуда берутся?
Воспитание, окружающая среда, м.б. даже генетические особенности.
Касательно остального, я привёл пример, выражающий мою мысль.
С чего тогда им формироваться?
В смысле — с чего? С того, что общество формирует необходимые шаблоны поведения.
Воспитание, окружающая среда
Образ мышления формируется воспитанием и личными особенностями, личные особенности формируются воспитанием опять. Все сводится к воспитанию? Генетические особенности? А есть какие-то основания полагать, что есть общие для женщин "генетические особенности" влияющие на образ мышления?
Касательно остального, я привёл пример, выражающий мою мысль.
Вас не затруднит повторить мысль и пример?
В смысле — с чего? С того, что общество формирует необходимые шаблоны поведения.
Во, уже появился фактор «общество». Просто из ваших ранних суждений получалось, что воспитание формируется образом мышления, а образ мышления воспитанием. Получается замкнутый круг, в котором, при отсутствии других факторов, просто не будет развития данных.
По второму пункту:
Соглашусь с тем, что воспитание и общество играют приличную роль.
Генетика непосредственно конечно навряд ли влияет (хотя кто знает, м.б. характер и привычки может в какой-то мере передаваться генетически), но может влиять опосредованно. Например, генетика может дать не модельную внешность.
Также существует понятие «профессиональная склонность». Чем она вызвана сложно определить. Здесь общество и воспитание, как единственные факторы, не идут. Вот например, у меня в семье программистов нет, но я пошёл по этому пути. Почему?
1) мне с момента появления компьютера было интересно его исследовать (стоит отметить, сверстники только играли);
2) на полке нашёл древнюю книгу по информатике, которую дале бате ещё в армии (и которую он даже не читал);
Ну, и ещё ряд подобных факторов.
Ещё момент: в детстве хотел стать машинистом. Почему? Любил гулять по железной дороге, и мне нравился её запах.
Так что выбор профессии можно считать достаточно случайным.
А есть какие-то основания полагать, что есть общие для женщин «генетические особенности» влияющие на образ мышления?
Да, есть например генетические болезни, которые передаются только от женщины к женщине.
Вас не затруднит повторить мысль и пример?
Пример:
Тут сказывается парадокс аналогичный следующему: каждый человек про себя говорит, что он независимо мыслящая личность, что не идёт за толпой, что пропаганда на него не действует и подобное. Но в масштабах видим совершенно иное.
Мысль: проявление различий заметно только при статистической оценке.
Во, уже появился фактор «общество».
Он всегда был.
Просто из ваших ранних суждений получалось, что воспитание формируется образом мышления, а образ мышления воспитанием.
… из моих ли?
Соглашусь с тем, что воспитание и общество играют приличную роль.
А теперь задумайтесь о том, как воспитывают мальчиков и девочек.
Например, генетика может дать не модельную внешность.
И что?
Так что выбор профессии можно считать достаточно случайным.
Бинго! Случайным! Так почему же вы говорите о том, что у мальчиков и девочек разные "профессиональные склонности"?
Да, есть например генетические болезни, которые передаются только от женщины к женщине.
Образ мышления — генетическая болезнь?
каждый человек про себя говорит, что он независимо мыслящая личность, что не идёт за толпой, что пропаганда на него не действует и подобное. Но в масштабах видим совершенно иное.
Не вы ли тут рядом писали, что влияние общественного мнения на трезво мыслящего человека не является определяющим?
проявление различий заметно только при статистической оценке.
Различий между кем и кем? В чем? Статистической оценке чего?
При этом занятный факт — известных художников-мужчин намного больше, чем известных художниц-женщин. Как это объяснить?
Так же как и остальные пики в самых выдающихся и самых «выдающихся».
Нормальным распределением.
У мужчин девиации намного выше, поскольку мы — это расходный материал эволюции.
Поэтому и дурачков и гениев среди нас больше.
Именно это объясняет почему практически во всех отраслях самый верх будет занят мужской частью.
А вот там где их будет не хватать — там будут появляться шансы для остальных независимо от пола
Так же как и остальные пики в самых выдающихся и самых «выдающихся».
Круто. Проблема в том, что если пойти в провинциальный музей и посмотреть на стенку с художниками второй и третьей руки, там тоже будет больше мужчин.
По-моему, это наглядно демонстрирует как минимум то, что то, во что играют дети в детском саду, ни о чем не говорит.
В одной фирме мне сказали «Мы женщин не берём, они нам в застойное время надоели».
Во второй мне сказали, что программистом взять не можем, в лучшем случае QA.
В третьей мне сказали, что женщин не берут. Если в прошлый раз я молчала, то из этого я решила вытянуть причину. Он мне сказал «результат не тот». Клещами пыталась вытянуть, в чём же это выражается. Кроме «не тот и всё» ничего не добилась. Как в анекдоте с поддельными ёлочными игрушками — точно такие же, но не радуют.
Можно было бы валить на мою «некомпетентность», как предположили в комментариях выше, но ведь даже шанса не дали.
но ведь даже шанса не дали.
С одной стороны странно что целых три раза.
С другой стороны, возможно, при собеседовании уже было видно что не стоит тратить время.
С третьей стороны у меня самого мать из ай-ти советских времен можно сказать. И вот у нее проблем не было.
Так что может действительно трезво оценить себя и те самые «три раза»?
Хотя, тот факт, что вы «пострадали» по вине всех предыдущих тоже нельзя отметать без разбирательства
«может действительно трезво оценить себя и те самые «три раза»» — Я же говорю, не дали шанса. То есть никакого собеседования не было, просто увидели, что женщина, сказали вышеупомянутые фразы и дальше не захотели разговаривать.
«у меня самого мать из ай-ти советских времен можно сказать. И вот у нее проблем не было.» — Значит повезло. Чем она сейчас занимается?
Вас цифра 3 удивила?
Меня? Цифра? Да ради бога.
Просто в рамках одного человека это уже почти статистика.
И если у других людей повторяемость не аналогична — то это повод заняться самоанализом.
Во всяком случае подобные случаи со мной я бы рассматривал именно так.
То есть никакого собеседования не было, просто увидели, что женщина, сказали вышеупомянутые фразы и дальше не захотели разговаривать.
То есть ваш возраст их не смутил?
И «до» собеседования они понятия не имели что вы женщина?
Ну что я могу сказать — возможно у них действительно какое-то предубеждение.
Утверждать однозначно не зная ни вас, ни тех компаний куда вы устраивались — глупо.
Поскольку статистика работает только с большими числами. А частный случай нужно рассматривать индивидуально
Чем она сейчас занимается?
На пенсии, бисером вышивает
А как Вы попали на собеседование в такие компании? Обычно ведь представители компании приглашают на собеседование. Если женщин не берут, то зачем звать то..
Мне тогда было 32 года, вроде не такой уж большой возраст
Я почему-то предполагал что речь шла как минимум о последнем 10-тилетии.
И женщина-программист в 45 на территории ex-USSR очень и очень неликвидный товар (чего не скажешь о 20-30 летних).
Но у женщин чрезвычайно острая память на «обиды»…
С учетом того что это были 90-е…
В общем конкретно тогда с женщинами «программистами» была огромная задница. В смысле по качеству.
Техника существенно изменилась со времен советских и далеко не все смогли быстро перестроиться.
Так что статистика была тупо не в вашу пользу, а вы, возможно, не относились к «золотым» перцентилям, чтобы ее побороть.
Ну и исключать «бзык» конкретных работодателей тоже нельзя.
Как уже сказали ниже — работать с теми, кто не читает резюме вовсе… Сомнительное удовольствие независимо от пола.
Обиды не прощают женщины и тетрис на девятой скорости. ;)
Думаю, что в 90-ых у всех была огромная задница по качеству. Обучаться было негде. То, что давали в ВУЗ'ах, было совершенно оторвано от реального процесса разработки.
«не относились к «золотым» перцентилям, чтобы ее побороть.»
Не, я точно не борец. Я быстро сдалась и выбрала другую область, в которой была компетентна. А программирую для себя и на фрилансе.
К сожалению, есть. Справка по заработной плате — выше.
а по каким-нибудь другим, м.б. даже более объективным причинам
Каким?
Или предвзятости не к полу, а к конкретному человеку?
Предвзятость с конкретному человеку? При анализе среднечасовой оплаты в масштабах страны? Нет.
Это просто как другое возможное объяснение, я тоже недоволен наличием дискриминации в нашем мире.
а у девушек количество опыта работы в годах, как правило, меньше
Вы, наверное, пропустили "в одном и том же возрасте". Но таблица не привязана к возрасту — в каком возрасте человек пришел в конкретную профессиональную группу, в таком и пришел, и разумно считать его опыт с этого момента.
Иначе говоря, предположим, что для перехода из среднего уровня квалификации в высший нужно 5 лет опыта. Не важно, в каком возрасте конкретный человек пришел в профессию, не важно, сколько лет он в промежутке потерял — он, в итоге, отработал свои пять лет (возможно, с поправкой на разрыв стажа) и перешел в высший уровень квалификации. Так почему у него зарплата должна отличаться от его соседа, который пришел в профессию раньше и/или не отрывался на другие занятия, если в профессии тот отработал те же пять лет?
Каким?
Если вы о глобальных масштабах, то думаю следствие того, что в эту профессию (да и в ряд других) они мало идут. Почему мало идут? Это уже к ним вопрос. Каких-либо препятствий я не вижу.
Если вы о глобальных масштабах, то думаю следствие того, что в эту профессию (да и в ряд других) они мало идут.
А в какие много идут?
А в какие много идут?
Я не девушка, так что думаю этот вопрос тоже им следует задать. В плане универа, много девушек на экономике. Так что подозреваю, что бухгалтер.
Прекрасно. Мы уже "выяснили", что среднечасовая зарплата в технических отраслях у девушек меньше, потому что девушек в технических отраслях мало. В бухгалтерах девушек много, а следовательно, мужчин мало. По этой логике, среди бухгалтеров у женщин должна быть выше среднечасовая оплата (чем у мужчин).
Так?
Как вы себе это вообще представляете?
Я вот, например, работаю в довольно крупной компании, за которой следит куча разных комиссий. Зарплата тут привязана к должности, а не к полу.
Знаете что будет если вдруг окажется что женщина на одной и той же должности с мужчиной получает меньшую зп? Компанию оштрафуют, наложат еще какие-нибудь неприятные вещи, заставят повысить девушке зп, и т.д.
Просто проблема в том, что девушек в принципе приходит меньше устраиваться на технические должности чем мужчин. А чтобы получить более высокую должность, и соответсвенно зп — обычно нужно проработать довольно долгое время. Таким образом просто потому что процент мужчин гораздо выше — получается что на более высокие должности попадает больше представителей мужского пола.
А миф про дискриминацию по зарплате не помогает никому, особенно женщинам, т.к. вызывает отношение как в первых комментариях к этой статье — «не получается, значит дискриминируют, да..» и т.п.
Я вот, например, работаю в довольно крупной компании, за которой следит куча разных комиссий. Зарплата тут привязана к должности, а не к полу.
Знаете что будет если вдруг окажется что женщина на одной и той же должности с мужчиной получает меньшую зп?
Что-то странная у вас какая-то компания. Обычно даже в пределах одного грейда есть дифференциация по зарплате и итоговая сумма зависит от личной договоренности при найме + достижений в процессе работы. Т.ч. оценить степень дискриминации по половому признаку, руководствуясь суммой заработоной платы, вряд ли представляется возможным.
Простите конечно, но фигня эта ваша «справка по зарплате»
Не "моя", а Росстатовская.
Как вы себе это вообще представляете?
Легко представляю. Я своими руками назначал разную зарплату людям, у которых формально стояла одна и та же позиция (не должность, должность — это формальность).
Я вот, например, работаю в довольно крупной компании, за которой следит куча разных комиссий. Зарплата тут привязана к должности, а не к полу.
Ну так легко — ставим женщину на другую дожность, и все.
Просто проблема в том, что девушек в принципе приходит меньше устраиваться на технические должности чем мужчин. А чтобы получить более высокую должность, и соответсвенно зп — обычно нужно проработать довольно долгое время. Таким образом просто потому что процент мужчин гораздо выше — получается что на более высокие должности попадает больше представителей мужского пола.
У вас какая-то ошибка в логике (или вы чего-то не договариваете). Предположим, что девушек в принципе приходит устраиваться меньше. Это значит, что каждый год у нам приходит, предположим, пять мужчин и одна женщина. По идее, их шансы на более высокую должность в зависимости от стажа работы — одинаковые.
Легко представляю. Я своими руками назначал разную зарплату людям, у которых формально стояла одна и та же позиция
Интересно. Тут приводилась статистика, что женщины получают в среднем меньше денег.
Если предположить, что большинство руководителей, как и вы, назначают зарплату по фактическим заслугам и способностям, а не из-за сексистских предрассудков (а это это разумное предположение, недальновидных руководителей не будут держать на такой должности), то эта статистика является подтверждением позиции ваших оппонентов, что в среднем женские способности и достижения ниже.
Позиция != должность (я специально это указал). Должности (всякие там "программист первой категории, блабла") придумывал отдел кадров. Росстатовская статистика основана как раз на кадровом расписании, где стоят должности (потому что позиции — это внутренняя кухня).
Если предположить, что большинство руководителей, как и вы, назначают зарплату по фактическим заслугам и способностям, а не из-за сексистских предрассудков (а это это разумное предположение, недальновидных руководителей не будут держать на такой должности),
К сожалению, это разумное предположение не всегда выдерживает проверку действием. Ссылку на исследование с резюме я уже приводил (а там вполне разумные люди ведь) — да и в общем случае нет никаких подтверждений тому, что "большинство руководителей назначает зарплату по фактическим заслугам" (потому что последующее "не будут держать на должности" — это тоже "назначение по заслугам", т.е. это циклический аргумент).
Ну и намёк, что они все «на должности не по заслугам», не то, что я — туда же.
Не, не хочу. У меня тоже есть предрассудки. И — к счастью — я больше не занимаю эту должность, потому что я для нее не подходил.
Apart from me, многие люди находятся на той руководящей позиции, на которой они находятся, потому, что они достаточно хороши для нее — то есть выгода от их решений перевешивает потери от них же (не обязательно от тех же решений, кстати). Это не значит, что все их решения правильны.
(Более того, правильность решения тоже относительна: с точки зрения выгоды, если два человека имеют одинаковые заслуги, но один согласен на меньшие деньги, чем другой — зачастую выгодно платить ему эти меньшие деньги.)
если два человека имеют одинаковые заслуги, но один согласен на меньшие деньги, чем другой — зачастую выгодно платить ему эти меньшие деньгиТо есть, женщинам платят меньше не из-за пола, а потому что они в среднем менее амбициозны и реже вступают в переговоры о зарплате. Тогда тоже самое можно сказать о мужчинах — более скромным постоянно недоплачивают, потому что они стесняются вступить в переговоры. Это всё личные качества, а не дискриминация.
То есть, женщинам платят меньше не из-за пола, а потому что они в среднем менее амбициозны и реже вступают в переговоры о зарплате.
А почему "не [...], а", а не "и [...], и"? И да, если "они в среднем".
И, самое главное, допущение "женщины в среднем менее амбициозны" не объясняет, почему женщинам изначально предлагают меньшие зарплаты и более низкие позиции.
почему женщинам изначально предлагают меньшие зарплаты и более низкие позиции
Никогда не встречал вакансий с вилкой по з/п в зависимости от пола.
Изначально предлагают меньше — значит, так договорились на собеседовании, и это — меньшая амбициозность.
Мужчине предложат мало — он скажет: «нет, это мне не подходит», и уходит в другое место или ему повышают. Женнщины, вероятно, легче соглашаются на меньшие суммы.
Никогда не встречал вакансий с вилкой по з/п в зависимости от пола.
"Злобин вспоминает, как в одну из консалтинговых компаний ему нужно было подобрать семь инвестиционных аналитиков. При этом мужчинам предлагалась зарплата 120 000–150 000 руб., а женщинам лишь 90 000–100 000 руб." (Ведомости)
Изначально предлагают меньше — значит, так договорились на собеседовании
"In their study, Moss-Racusin and her colleagues created a fictitious resume of an applicant for a lab manager position. Two versions of the resume were produced that varied in only one, very significant, detail: the name at the top. One applicant was named Jennifer and the other John. Moss-Racusin and her colleagues then asked STEM professors from across the country to assess the resume. [...] Each scientist was randomly assigned to review either Jennifer or John's resume. [...] the scientists in the study were less willing to mentor Jennifer or to hire her as a lab manager. They also recommended paying her a lower salary. Jennifer was offered, on average, $4,000 per year (13%) less than John." (The Clayman Institute for Gender Research)
Ну так если известно, что женщины в среднем просят меньше, то почему бы сразу не предлагать им меньше?
Вот это и есть дискриминация.
Будет ли дискриминацией похаписту предложить меньше денег потому, что он похапист?
Ага, будет.
И с этим надо бороться?
Конечно, надо.
Надо вообще всем предлагать одинаково независимо ни от чего?
Конечно, нет. Надо предлагать сумму на основании оценки качеств конкретного индивидуума, а не его принадлежности к группе.
Вот, например, мы "знаем", что "мужики в России пьют". Что, если от любого кандидата-мужчины ожидать, что он в любой момент может уйти в запой, и на этом основании строить его оценку как сотрудника?
Ага, отметим на всякий случай: от дискурса "есть ли дискриминация" мы перешли к дискурсу "оправдана ли дискриминация".
Кому надо?
Индивидууму, конечно.
Деньги — это не эквивалент ваших качеств. Мне не платят деньги за то, какой я офигенный чувак, как круто прошёл собеседование и всё. Мне платят деньги за то, что я произвожу продукт. Если процесс несёт определённые риски (похапешник сопьётся, дама выйдет в декрет), то представляется логичным, например, компенсировать часть рисков уменьшением зарплаты или прочих ништяков.
Если понять, что сумма оплаты зависит не только от личных качеств, но и от кучи других факторов, то станет как-то проще, имхо.
… проще, говорите?
Представьте себе, что вы женщина, и поэтому всю вашу жизнь (реально всю, работодатель на самом деле не смотрит на декретный возраст) вы будете логично получать меньшую зарплату, чем мужчина с ровно теми же самыми навыками. И вы ничего не можете с этим сделать (смену пола не рассматриваем). Вам стало легче от знания, что это зависит не только от ваших личных качеств, но и от кучи других факторов?
Я вот технарь-интроверт, и я понимаю, что мне не стать директором или кем-то типа этого.
С другой стороны, женщины становятся в 25 лет IT-директорами или главными бухгалтерами.
Почему женщина из вашего примера должна ныть по поводу, что в среднем зарплата женщин ниже, когда она лично может по зарплате обойти 80% окружающих её мужчин, если приложит некоторое количество усилий.
С другой стороны, женщины становятся в 25 лет IT-директорами или главными бухгалтерами.
… и все равно получают на этой позиции меньше, чем мужчины на ней же. Потому что это логичная компенсация рисков.
она лично может по зарплате обойти 80% окружающих её мужчин, если приложит некоторое количество усилий.
… и все равно будет получать меньше, чем мужчины, приложившие такое же количество усилий.
А в Москве ниже, чем в Лос-Анжелесе.
И что? Это ненормально? Надо с этим бороться?
А в Америке негров линчуют, так давайте по этому поводу в подъездах не убирать.
Нет, серьезно, тот факт, что где-то зарплаты меньше, чем где-то еще, никак не влияет на наличие или отсутствие дискриминации женщин и необходимость с этим бороться.
Он, прямо скажем, не имет отношения к дискуссии — ровно по вышеозначенным причинам.
(но если вам так интересно, то я считаю, что центростремительное устройство РФ — это плохо, и я был бы рад, если бы эта ситуация тоже изменилась)
Выглядит всё это так, что у нас под носом огромная дыра, выражающаяся в гигантской (в 5-10 раз) географической дискриминации. А обсуждается сущая мелочь на её фоне (30%).
Начинать надо оптимизации с того, что сильнее влияет. Я считаю, это к ключ к решению дискриминации по полу. Если программистам будут платить одинаково независимо от географии (например, из-за массового перехода на удалённую работу), выбор у работников будет намного больше и дискриминация по другим признакам сама по себе станет невыгодной и исчезнет.
А вот выравнивание зарплат Воронежа и Лос-Анжелеса напрямую повлияет на работников.
Неа, от того, что зарплаты Воронежа и ЛА выровняются (конечно же, вместе с выравниванием уровня жизни и затрат на него), отношение "женщина в любой момент может уйти в декрет" никуда не пропадет. Равно как и "женщина не способна к аналитическому труду" и "женщины эмоционально нестабильны".
Начинать надо оптимизации с того, что сильнее влияет.
… или с того, что лично вас больше волнует. Или с того, на что лично вы можете повлиять. Ну и так далее.
Если программистам будут платить одинаково независимо от географии, выбор у работников будет намного больше и дискриминация по другим признакам сама по себе станет невыгодной и исчезнет.
Почему же она станет невыгодной? Что невыгодного в том, чтобы платить сотруднику на треть меньше за ту же работу?
Почему же она станет невыгодной? Что невыгодного в том, чтобы платить сотруднику на треть меньше за ту же работу?Потому что сотрудница сможет наняться за те же деньги в Швейцарскую компанию, или Зимбабвийскую, где о такой дискриминации не слышали, а дискриминатор останется без ценного работника, и, в долгосрочной перспективе, разорится.
Потому что сотрудница сможет наняться за те же деньги в Швейцарскую компанию, или Зимбабвийскую, где о такой дискриминации не слышали
То есть внезапно проблема дискриминации — она сугубо российская? А как же "женщины меньше заинтересован" и "меньше докладов/коммитов"? Что мешает швейцарской компании исходить из того же экономического обоснования, которое здесь приводят?
Дискриминация есть не в каждой компании.
То есть какие-то компании осознано берут на работу менее мотивированных и менее квалифицированных сотрудников? Или все-таки это, внезапно, не связанные вещи?
Так дискриминация справедлива и оправдана или нет?
Но эта разница вызвана разницей в возможностях (как я это вижу в ИТ, в других областях — не знаю) и амбициях.
Причём разница в амбициях преодолевается личными качествами. Я видел примеры, когда на должность топ-менеждера приходила женщина и выбивала себе зарплату вдвое больше, чем у предшественников и у топов смежных отделов. Конечно, никто об этом открыто не говорил, но хорошо, когда ты — хакир и все базы перед тобой открыты.
Несправедливости, как случаев, когда при равных достижениях платят разные зарплаты, я не вижу.
Несправедливости, как случаев, когда при равных достижениях платят разные зарплаты, я не вижу.
С этого этот тред и начался: если вы чего-то не видите — это не значит, что этого не существует. Контрпримеры уже приводились.
BTW, говорят, что зарплата при одинаковых достижениях зависит от амбиций (в смысле "амбиций попросить зарплату больше").
что вообще такое дискриминация
Есть определение.
Мне от этого никак.
Вот именно. А кому-то не никак и не плевать.
Что мне важно — это чтобы результаты моего труда оценивали, ну, адекватно, а не «да чё ты там в своём МФТИ мог узнать, говнокодишь наверняка, даже смотреть не буду».
Ну так некоторые женщины и этого не получают.
Я в это определение подставляю всякие конкретные реализации используемых терминов и смотрю, что получается. Если получается какая-то фигня, что хаскелисту я должен платить столько же, сколько пхписту, несмотря на риски, бизнес-процессы и что угодно, то получается какой-то бред и не очень конструктивное определение.
Вопрос определения понятия "конструктивное". Например, некоторым людям кажется, что конструктивно — это выяснить способности конкретного человека в конкретной задаче, и платить зарплату по этим способностям и результату в этой задаче.
Ну, хреново им
Ну вот приблизительно это меня и не устраивает.
Конечно. Некоторые мужчины тоже. Что ж их этого следует?
Из этого следует, что они имеют право на борьбу за это признание.
Зарплата платится не только по способностям, а и по совокупности прочих факторов. Мы это как раз обсуждали выше.
Вот некоторым людям и хочется иметь возможность влиять на эти "прочие факторы".
Почему?
Потому что (а) у меня неплохо развита эмпатия и (б) в соседней аналогичной ситуации хреново мне.
Почему бегать и добиваться мифической всеобщей справедливости, которой не будет никогда, потому что мы рождаемся разными, эффективнее, чем не испытывать негативных эмоций от постоянного сравнения себя с окружающими?
Знаете, а сколько-то лет назад "разными" рождались крепостные. А еще перед тем — рабы. Мне кажется, что совсем неплохо, что кто-то побегал и подобивался справедливости в их отношении, пусть и мифической.
Потому что (а) у меня неплохо развита эмпатия и (б) в соседней аналогичной ситуации хреново мне.Можно везде искать негатив, а можно, наоборот, позитив. «Как повезло даме, занимает очень интересную должность». А если денег не хватает и готова учиться, тоже хорошо, пусть растёт и пробует себя на другом месте.
Мне кажется, что совсем неплохо, что кто-то побегал и подобивался справедливости в их отношении, пусть и мифическойКакая наивность… Нет никакой справедливости. Есть экономическое давление. Экономическое рабство выгоднее обычного, потому что работники лучше стараются и проявляют инициативу. Крепостное право отменили, чтобы обеспечить промышленность раб. силой.
Дискриминация женщин в IT закончится, когда конкуренция в интеллектуальной области так возрастёт, что будут с руками отрывать любого — хоть негра, хоть индуса, хоть женщину, лишь бы код писал.
Можно везде искать негатив, а можно, наоборот, позитив.
Эмпатия — это когда ты сопереживаешь человеку, а не придумываешь его эмоции.
Ну и да, я рад, что вы так можете. Не все так могут, и, что важно, не все обязаны так мочь.
Какая наивность… Нет никакой справедливости. Есть экономическое давление.
Возможно.
Дискриминация женщин в IT закончится, когда
А в остальных отраслях?
(заметим, впрочем, что вы тоже — и, возможно, не первый раз — подтвердили то, с чего начался этот гигантский тред: дискриминация женщин есть)
вы тоже — и, возможно, не первый раз — подтвердили то, с чего начался этот гигантский тред: дискриминация женщин естьЕсли и есть, то справедливая. Потому что женщины (в среднем, я не говорю о ком-то конкретном) меньше заинтересованы в IT, не лежит у них душа к этому. Соответственно, логично, в среднем ставить меньшие зарплаты.
Как доказать, что меньше заинтересованы? Очень просто — коммиты на гитхабе, хардкорные технические доклады на конференциях, где они? Коммитов/докладов в среднем меньше на N%, средние зарплаты меньше на M%, всё честно.
Иначе будет как-то несправедливо: одна группа людей живёт этим день и ночь, а другая — нет, но получает одинаковые суммы, как будто у них одинаковый опыт.
Соответственно, логично, в среднем ставить меньшие зарплаты.
Коммитов/докладов в среднем меньше на N%, средние зарплаты меньше на M%, всё честно.
Не, не логично. Если женщины "в среднем" меньше заинтересованы, то их просто меньше в отрасли (что, кстати, наблюдается), а не число заинтересованных женщин меньше среди числа всех занятых женщин. Поэтому средняя зарплата не должна измениться.
Иначе будет как-то несправедливо: одна группа людей живёт этим день и ночь, а другая — нет, но получает одинаковые суммы, как будто у них одинаковый опыт.
Ну так справедливости-то не существует, вы же это и говорили.
А "справедливо", когда человек живет этим день и ночь, но получает на 30% меньше, чем другой человек, который производит продукт точно такого же качества с тем же вовлечением?
Поэтому средняя зарплата не должна измениться.Зарплата — возможно. Оффер — должен. Потому что включает риски, что выше вероятность, что пришёл человек, которому это не интересно. А дальше — уже обсуждали — можно попросить повышения, если действительно работаешь на 5+
Ну так справедливости-то не существует, вы же это и говорили.Не существует в том смысле, что она не влияет на принимаемые решения, кроме случаев, когда поступать справедливо — выгодно. А так — существует, у каждого человека своя, субъективная.
А «справедливо», когда человек живет этим день и ночь, но получает на 30% меньшеКонечно, нет. Но как вам такая гипотеза (подождите кидать помидоры): в среднем квалификация женщин, занятых в IT, меньше, чем мужчин. То есть даже у тех женщин, кто сознательно пришёл в разработку.
Как это проверить? Например, взять общее кол-во статей на хабре и разделить на количество «хардкорных» статей (не про пиар/эйчар/новости/тренды/переводы/рефераты/компиляции, а именно собственные уникальные исследования). В разрезе пола автора. Либо по репозиториям гитхаба. Взять отношение общего кол-ва репозиториев к тем, где чувствуется упорная работа, хоть своя ось, хоть свой медиаплеер, но не форки для копеечных пулл-реквестов и не репозитории, сделанные для прохождения каких-то курсов.
Я не хочу этим заниматься, но субъективно у меня есть ощущение, что эта проверка пройдёт в пользу выдвинутой гипотезы. Из блоггеров могу вспомнить только «Алёну С++», у неё есть пара оригинальных статей (хотя больше, конечно, новости, обзоры, перепечатки)
Потому что включает риски, что выше вероятность, что пришёл человек, которому это не интересно
Так почему эти риски отличаются для мужчин и женщин?
Не существует в том смысле, что она не влияет на принимаемые решения, кроме случаев, когда поступать справедливо — выгодно.
У вас, возможно, не влияет. У других людей влияет.
Конечно, нет. Но как вам такая гипотеза (подождите кидать помидоры): в среднем квалификация женщин, занятых в IT, меньше, чем мужчин.
Во-первых, как уже говорилось, я в эту гипотезу не верю. Во-вторых, она никак не объясняет разные зарплаты при равном результате.
Посмотрите внимательно на течение дискуссии: когда я говорю, что конкретная женщина, пришедшая на собеседование, может иметь те же навыки, что мужчина, ее более низкую зарплату объясняют возможностью уйти в декрет или потенциальным отсутствием интереса. Когда же мы начинаем обсуждать, справедливо ли это, разговор переходит на то, что средняя квалификация ниже. И так по кругу.
Еще раз: дискриминация — это когда вы платите женщине меньше за то, что она женщина. Если вы кандидату платите меньше за то, что его квалификация ниже — это не дискриминация. Если вы по результатам года выяснили, что работнику это не интересно, и решили не повышать/расстаться — это не дискриминация.
Так почему эти риски отличаются для мужчин и женщин?Если на собеседование приходит женщина, которую вы в первый раз видите, больше шансов, что она случайно здесь оказалась, и ей всё это не интересно. Просто потому, что среди женщин этот процент больше.
Когда же мы начинаем обсуждать, справедливо ли это, разговор переходит на то, что средняя квалификация ниже. И так по кругу.Значит, ваши оппоненты убеждены, что у женщин квалификация ниже. И я привёл способ доказать это. Но поскольку никто проверять гипотезу не будет, но каждый уверен в своей правоте, дискуссия с этих позиций никуда не сдвинется.
Еще раз: дискриминация — это когда вы платите женщине меньше за то, что она женщина.Ещё раз: есть начальное зарплатное предложение, и оно ниже из-за существующей практики (вызванной, скорее всего, объективными причинами, как то — более низкой средней квалификацией и меньшими амбициями).
И есть утверждение, что при доказанной равной квалификации платят ниже. А вот достоверность этого утверждения я не верю. Не видел я, чтобы девушка пыталась стать «сеньором», для этого в своё личное время экспериментируя с фреймворками и алгоритмами, после чего внедрила всё это на рабочем проекте, преодолев сопротивеление коллег и доказав, что её новые идеи отлично работают. И после таких периодических подвигов (Не одного рывка, а надо постоянно жить этим) её не повысили в ведущие программисты и не подняли з/п. Хотя, конечно, материала для наблюдений у меня немного.
Если на собеседование приходит женщина, которую вы в первый раз видите, больше шансов, что она случайно здесь оказалась, и ей всё это не интересно. Просто потому, что среди женщин этот процент больше.
… но нет. Даже если процент женщин, которым IT неинтересно, больше (чем процент мужчин), это выравнивается тем, что они просто не идут учиться в эту отрасль.
Значит, ваши оппоненты убеждены, что у женщин квалификация ниже. И я привёл способ доказать это.
Заметим, я привел исследование, которое показывает, что при равной квалификации женщины все равно получают худшие предложения.
вызванной, скорее всего, объективными причинами, как то — более низкой средней квалификацией
Средняя квалификация не может быть обоснованием зарплаты, предлагаемой конкретному сотруднику.
И есть утверждение, что при доказанной равной квалификации платят ниже. А вот достоверность этого утверждения я не верю.
Не видел я, чтобы девушка пыталась стать «сеньором», для этого в своё личное время экспериментируя с фреймворками и алгоритмами, после чего внедрила всё это на рабочем проекте, преодолев сопротивеление коллег и доказав, что её новые идеи отлично работают.
А я не видел такого среди мужчин.
А я не видел такого среди мужчин.Не видели, чтобы кто-то занимался около-рабочими проектами в личное время, просто потому, что это интересно? Например, ковырял MDX, если рабочий SQL подыхает под нагрузкой? Или пробовал новый тест-фреймворк или CI-сервер?
Заметим, я привел исследование, которое показывает, что при равной квалификации женщины все равно получают худшие предложения.Что я тут вижу — rated the application materials. О чём это? Да, студентки могут в среднем более аккуратно написать диплом и правильно оформить. Но чтобы взять на рабочем проекте и сказать — к чёрту, тут всё прогнило,
Не видели, чтобы кто-то занимался около-рабочими проектами в личное время, просто потому, что это интересно? Например, ковырял MDX, если рабочий SQL подыхает под нагрузкой? Или пробовал новый тест-фреймворк или CI-сервер?
… а вот это я видел и среди женщин.
Не видел я целиком описанного вами маршрута.
Что я тут вижу — rated the application materials. О чём это?
О резюме это.
Но чтобы взять на рабочем проекте и сказать — к чёрту, тут всё прогнило, поможет только капитальный рефакторинг — тут надо иметь яйца.
Здравствуй, сексизм (снова).
Исследования способности писать привлекательные резюме меня не убеждают. Они доказывают наличие дискриминации по полу, но не доказывают замечание «при равных способностях».
Здравствуй, сексизм (снова).Это была такая шутка )))
Исследования способности писать привлекательные резюме меня не убеждают.
При чем тут способность писать привлекательные резюме? Резюме было одно и то же.
Это была такая шутка
Ну так сексизм и в шутках проявляется.
Они доказывают наличие дискриминации по полу, но не доказывают замечание «при равных способностях».
Резюме — это некоторая оценка способностей. Если угодно, f(x). Так вот, если резюме одинаковые, то, за отсутствием иной информации, способности тоже одинаковые. Если при этом при равных резюме дают разные зарплаты...
Если при этом при равных резюме дают разные зарплатыЭто грубая оцена. А есть её уточнение
g(x,y). Где x — резюме, а y — личность кандидата, включая пол (больше данных — точнее оценка, не поспоришь).К примеру, если бы лицам с судимостью давали меньшие предложения при равных резюме, это было бы дискриминацией. Но справедливой, ведь годы потрачены впустую, в среднем — квалификация ниже.
Резюме — это некоторая оценка способностей. Если угодно, f(x). Так вот, если резюме одинаковые, то, за отсутствием иной информации, способности тоже одинаковые. Если при этом при равных резюме дают разные зарплаты…
Это самооценка.
Если при этом у работодателя имеется личная эмпирическая статистика стратификации способностей в резюме и реальных результатов в работе, то он просто обязан давать разные зарплаты со старта.
Если при этом у работодателя имеется личная эмпирическая статистика стратификации способностей в резюме и реальных результатов в работе, то он просто обязан давать разные зарплаты со старта.
Вот это и есть дискриминация в ее словарном определении. Что, собственно, и требовалось доказать.
Вот это и есть дискриминация в ее словарном определении. Что, собственно, и требовалось доказать.
In human social affairs, discrimination is treatment or consideration of, or making a distinction in favor of or against, a person or thing based on the group, class, or category to which that person or thing is perceived to belong to rather than on individual merit.
…
leading to the exclusion of the individual or entities based on logical or irrational decision making
Поясняю для танкистов.
Вы не производите никакой конкретной оценки поведения конкретных людей.
Вы занимаетесь огульным порицанием практик поведения всего общества.
Осуждать «общественную» дискриминацию это есть дискриминация в ее чистейшем виде.
Исходя из этой «логики» вам, как борцу с ветряными мельницами дискриминации женщин во всем ай-ти, требуется самоубиться об стену в первую очередь.
Тем самым уменьшив уровень тех, кто занимается дискриминацией в мире, на одну конкретную персону.
Исходя из этой «логики» вам, как борцу с ветряными мельницами дискриминации женщин во всем ай-ти, требуется самоубиться об стену в первую очередь.
Возможно, ваша личная логика как-то к этому и ведет, но моя — нет.
Вы занимаетесь огульным порицанием практик поведения всего общества.
Практик. Не людей. Последний раз, когда я проверял, оценка какой-то практики не была дискриминацией.
Практик. Не людей. Последний раз, когда я проверял, оценка какой-то практики не была дискриминацией.
Практика это часть поведения человека.
То есть порицая изнасилование вы тем самым порицаете насильника.
Порицая помощь убогим — вы порицаете тех, кто этим занимается.
Чтобы не заниматься дискриминацией вам просто необходимо заниматься рассмотрением частных случаев, а не общих. Это прямо следует из определения дискриминации.
Но рассматривая частные случаи вы не можете доказать само наличие дискриминации.
читайте
То есть порицая изнасилование вы тем самым порицаете насильника.
Ну да, конкретного человека, о котором известно, что он занимается порицаемой практикой, за конкретную порицаемую практику.
Однако, внезапно, если я говорю, что дискриминация существует, я не говорю, что все вокруг ее практикуют и их немедленно надо порицать.
Но рассматривая частные случаи вы не можете доказать само наличие дискриминации.
Это неправда. Один частный случай (один человек, который принимает решения, опираясь на "групповой" критерий) — это уже дискриминация.
А еще, кстати, можно рассматривать ситуацию, никого не порицая. Это, правда, не мой случай, так я и не обещал быть идеальным.
Это неправда. Один частный случай (один человек, который принимает решения, опираясь на «групповой» критерий) — это уже дискриминация.
Одна культяпка полосата.
Следует ли из этого что все культяпки полосаты?
Но вы ведь именно на базе этого делаете вывод
Для обобщения требуется привлечение статистического понятия нормы.
Частный случай необходим, но недостаточен.
Не видел я целиком описанного вами маршрута.
А на каком месте остановка?
Там было несколько допущений о среднестатистический выборке и ничего более.
Завязываем приводить это в качестве аргументации.
Вы исследование прочитали? Какая там была выборка кандидатов?
Это как нагрузочное тестирование запросами (любыми), тогда как у вас основные проблемы с запросами на запись.
Использовать можно, но не для ваших целей.
Хреновая вкупе с оценкой их квалификации по формальным признакам.
Кажется, не прочитали. Там не было выборки кандидатов, там было одно резюме, которое было разослано с идентичным (кроме имени) текстом всем участникам эксперимента.
И проводилась оценка чего-то там.
Так вот еще раз — оценка со стороны участников была сугубо формальна без оценки индивидуальных качеств.
При этом оценки личного опыта тех с кем проводился эксперимент не было.
Не было выявлено какая база имеется у них для тех или иных выводов.
Что подобным исследованием можно измерять?
Только то, что люди обладают сходным аппаратом формирования выводов.
Причина сходности этих аппаратов? А хрен его знает — в исследовании это упущено.
Было ли это иррациональное предубеждение?
Или это были некоторые эмпирические знания сродни «не суй руку в костер»?
Как на этой базе можно строить далекоидущие выводы, что исследование подтверждает дискриминацию? :D
И проводилась оценка чего-то там.
Ну, вы бы хоть прочитали, чего именно.
Как на этой базе можно строить далекоидущие выводы, что исследование подтверждает дискриминацию?
Ровно на описанной вами базе и можно. Оценка со стороны оценивающего — формальна, личные качества кандидата не участвуют в рассмотрении: одно условие дискриминации выполнено. Некоторые "кандидаты" получили худшее обхождение, чем другие — еще одно условие дискриминации выполнено. Собственно, осталось только одно: "на основании предполагаемой принадлежности к группе". Собственно, выполняемость этого условия и оценивается — и исследование гласит, что "худшее обхождение" коррелирует с полом кандидата со статистически значимой вероятностью ("all P < 0.01").
Ну, вы бы хоть прочитали, чего именно.
Да читал…
Но иначе цензурно выразить свое пренебрежение этим «исследованиям» не получается :D
личные качества кандидата не участвуют в рассмотрении
Пол это личное качество?
Но иначе цензурно выразить свое пренебрежение этим «исследованиям» не получается
Собственно, к этому "пренебрежению" вся ваша критика и сводится.
Пол это личное качество?
В контексте выражения individual merits — нет, не личное. Правильнее было бы сказать "индивидуальные способности и заслуги", извините уж за неточность.
Собственно, к этому «пренебрежению» вся ваша критика и сводится.
- При этом оценки личного опыта тех с кем проводился эксперимент не было.
Не было выявлено какая база имеется у них для тех или иных выводов. - Причина сходности этих аппаратов?
- Было ли это иррациональное предубеждение?
Или это были некоторые эмпирические знания сродни «не суй руку в костер»? - 20% «проблемных» женщин — допустим.
Падение продуктивности — неизвестно.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Дальше больше. Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Где подсчет рисков для негативных результатов?
В контексте выражения individual merits — нет, не личное. Правильнее было бы сказать «индивидуальные способности и заслуги», извините уж за неточность.
Да вы издеваетесь? :D
Или трава забористая?
Может и весовые категории в боксе отменить? Ну чисто по критерию что пол и вес это нифига не идивидуальные способности и заслуги…
На все пункты из вашего списка выше (хотя они относятся к разным исследованиям, кстати) я уже отвечал.
Да вы издеваетесь?
Нет, я совершенно серьезно.
Может и весовые категории в боксе отменить? Ну чисто по критерию что пол и вес это нифига не идивидуальные способности и заслуги…
Ну, пол и вес — действительно не индивидуальные способности и заслуги (хотя в отношении веса все может быть забавно), но как из этого вытекают весовые категории в боксе — я понятия не имею.
Я вам больше того скажу, есть виды деятельности, где пол-таки является объективной характеристикой, влияющей на профессиональный отбор.
Оперная сцена.
В общем случае (за исключением "брючных" и "юбочных" ролей), какой голос написан в раскладке, такой исполнитель и нужен. Голоса строго привязаны к полу, так что, если у нас не хватает баритонов, то мы будем искать мужчин, а если не хватает колоратурных сопрано — то женщин.
Разве можно ли гарантированно по ним судить о моей предполагаемой производительности на вакантном месте?
Нет, нельзя.
Но определение дискриминации и не предлагает использовать метрики "сколько опенсорса и какой опыт работы", а предлагает просто оценивать конкретного человека вне его групповой принадлежности.
Вы ведь берёте долю по всем женщинам, если у вас, условно, предиктор «gender == F».
… а потом отбираю тех, кому интересно, и эти идут в отрасль. Нет никаких оснований предполагать, что распределение между теми, кому интересно до поступления и после поступления идентично.
А я как раз вчера наткнулся на альтернативное.
Они про разное. В "вашем" говорят о том, что опыт и образование отличаются, поэтому женщинам платят меньше, в "моем" же демонстрируют, как женщинам предлагают меньше при том же резюме.
Иначе будет и средняя квалификация, и запах перегара влиять.
Вот запах перегара — он не "средний", а вполне конкретный здесь и сейчас. И квалификацию я предпочитаю оценивать так же.
Почему сопереживание объективно?
А я и не говорю, что оно объективно.
Почему вы считаете, что ваше сопереживание является достаточным основанием для каких бы то ни было действий, не связанных напрямую с состоянием другого человека (подставить плечо и жилетку, условно)?
Потому что это мое сопереживание и мои действия, тут все сравнительно просто.
Как и кучи других групп.
Я этого и не отрицал. Просто в контексте разговора меня это мало интересует.
Меня просто забавляет, что вы, скажем, согласились с наличием этой дискриминации (нет? я не прав?). А соседний оппонент — нет.
Вы можете это рационализировать?
Рационализировать эмпатию? Могу, но не вижу смысла.
Развивайте скиллы, дабы «прочие факторы» влияли меньше.
Мы уже наблюдали, куда ведет дорога "развивайте скиллы". Не, не интересно.
Вопрос в том, есть ли социальные лифты.
… и для кого они открыты.
А, кстати, чтобы составить более полную ментальную картину и набить тыщу комментов, вы как к безусловному доходу относитесь?
Обойдемся без тыщи комментов. Никак.
Почему?
Потому что эмпатия иррациональна. А рациональная оценка чужих эмоций — это другая сказка, с другими механизмами. Мне ценна эмпатия.
Вы ссылаетесь на какое-то конкретное известное событие?
Нет, я ссылаюсь на уже высказанное здесь наблюдение, что как бы ты не развивал скиллы, человек из недискриминируемой группы тоже их развивает. Вечные догонялки.
Если при этом вуз частный, то тут всё сложно. Ну, как с набившим оскомину girls can code.В России все автозаправки частные. Это значит, могут выбирать себе клиентов, как им нравится?
Как сложно с этим обществом и моралью. Никакой строгой логики, здесь так, там сяк, никакой единой системы :(
Например, некоторым людям кажется, что конструктивно — это выяснить способности конкретного человека в конкретной задаче, и платить зарплату по этим способностям и результату в этой задаче.
А. Это дорого и нерационально.
Б. На сдельную оплату труда готовы мизер людей. Остальные почему-то предпочитают стабильный оклад и премии.
В. Право на борьбу имеют. Точно так же как имеют право получить в торец в подворотне.
И дальше что?
Ровно до тех пор пока вы не предъявите сравнительные доказательства равных вложений и разных вознаграждений.
Но и в случае появления этого доказательства это будет всего лишь частным случаем.
Вам потребуется провести статистически значимую выборку подобных случаев и только после этого ваши аргументы могут быть зачтены.
А до тех пора — вода.
Всюду, где я работал, никогда никаких фраз про кухню ит.д. в адрес девушек-программистов не слышал, отношение к ним было ровно такое же, как и к мужчинам.
Просто проматываете этот пост ниже и читаете:
Считаю, что женщины не идут в программирование — просто потому что не хотят. Если пойти дальше — наверно это, действительно, связанно с обосенностями женского мышления или женского воспитания
Или, наоборот, выше:
если они [плохие специалисты] мужчины — они не воспринимают это в отношении своего пола. Если плохой специалист женщина, то почему то собаки перекидываются на тех, кто недоволен её работой.
Или рядом:
На практике, конкретно в случае женщин — сексизм работает не как дискриминация, а прямо наоборот. [...] Мужику больше прилетит за косяк в программном коде.
Я надеюсь, этого достаточно для иллюстрации тезиса, что отношение к женщинам-программистам не такое же, как к мужчинам-программистам?
Я надеюсь, этого достаточно для иллюстрации тезиса, что отношение к женщинам-программистам не такое же, как к мужчинам-программистам?
Отношение к разным людям — разное. Не равное.
К программисту, который не меняет носки и не чистит зубы — тоже будет другое отношение.
Конкретно, в случае женщин, тут уж скорее антидискриминация, чем дискриминация.
Женщины хотят полного равенства, но почему-то когда доходит до действительно полного равенства — «ох, мужики нынче пошли не те — колец не дарят и места в автобусе не уступают, все сама, сама — как же мне это надоело, где же те рыцари».
Конкретно, в случае женщин, тут уж скорее антидискриминация, чем дискриминация.
Тем не менее, это утверждение снова говорит о женщинах в целом. Забавно, правда?
Женщины хотят полного равенства, но почему-то когда доходит до действительно полного равенства
… а я вот вижу других женщин, которым не нужны ни кольца, ни места в автобусе, а рыцарей они в гробу видели. И кто прав?
Тем не менее, это утверждение снова говорит о женщинах в целом. Забавно, правда?
Разумеется.
Различие людей на мужчин и женщин никуда не денется.
В этой части света нас, к примеру, не парит различие негроидов и европеоидов — потому что здесь негров слишком мало.
а я вот вижу других женщин, которым не нужны ни кольца, ни места в автобусе, а рыцарей они в гробу видели. И кто прав?
Но различие мужчин и женщин, все же, важно и никуда нам от него не уйти. Это один из краеугольных камней нашей цивилизации. Европейцы пытаются создать бесполую цивилизацию, но, походу, они доиграются до того, что просто вымрут из-за этого. Рождаемость уже ниже плинтуса.
Вы тут что то намекали насчет того, что знаете, почему именно женщины больше зарабатывают в порнографии — очень интересно было бы прочитать ваши мысли по этому поводу.
Но различие мужчин и женщин, все же, важно и никуда нам от него не уйти. Это один из краеугольных камней нашей цивилизации.
Вы незаметно подменяете "различие", "неравноправие", "разницу поведения" и "ассоциированное с полом поведение". Хотя это совершенно разные вещи.
Нет, "рыцарство" не является краеугольным камнем нашей цивилизации.
Вы тут что то намекали насчет того, что знаете, почему именно женщины больше зарабатывают в порнографии — очень интересно было бы прочитать ваши мысли по этому поводу.
Я намекал, что если вы приводите это как аргумент в защиту своей позиции, то можете, наверное, привести
Я намекал, что если вы приводите это как аргумент в защиту своей позиции, то можете, наверное, привести
А не надо приводить никаких научных данных.
Известно же, что в реальности женщины больше зарабатывают в порнографии.
И нааааааамного больше, чем мужчины.
Значит, люди разных полов не полностью взаимозаменяемы в профессиональном смысле.
В программировании это не так как в порнографии.
Но люди разных полов не полностью идентичны.
Это же очевидно.
Должно ли это является поводов для дискриминации женщин-программистов?
С какой стати.
Должно ли женщинам-программистам прощаться больше, чем мужчинам?
Да, если они хотят, чтобы к ним относились столь же снисходительно как джуниорам.
Если хотят быть равными — и вкладывать нужно на равных.
Вы незаметно подменяете «различие», «неравноправие», «разницу поведения» и «ассоциированное с полом поведение». Хотя это совершенно разные вещи.
В контексте разговора-то, почему разные?
Если разница в поведении есть — то и разница в работе есть. И причины, по которой женщины иногда используют свой пол, чтобы избежать «наказания за косяк в программном коде» ровно те же, что женщины используют для того чтобы получить ресторан за счет мужика — «я же женщина».
Если женщина-программист не использует таких женских штучек в работе,
то тогда и только тогда — она может быть равноправным сотрудником.
И никогда не будет испытывать никакой дискриминации.
Они же не на 10% больше зарабатывают. И не в 2 раза даже.
А в разы и десятки раз.
Живут этим делом гораздо более безбедно, чем их коллеги мужского пола, для которых есть еще и дополнительная проблема подъема пениса на работе.
Это ваши знакомые ура-феминистки рассказали?
Они, кстати, по жизни-то умные и симпатичные?
Насчет «ложных стандартов», видимо, ленятся шмотки подобрать в магазине стильные, да к парихмахеру сходить, чтобы выглядеть на 5+?
А при этом кругом виноваты и им должны — просто потому что жизнь не задалась?
P.S.:
Мужики, кстати, тоже после хорошей стрижки и в стильной одежде гораздо приятнее воспринимаются женщинами (адекватные пикаперы с этого и советуют начинать), так что тут никакого сексизма.
Известно же, что в реальности женщины больше зарабатывают в порнографии.
И нааааааамного больше, чем мужчины.
Кому известно? Мне не известно.
Но в любом случае, вопрос был не про то, действительно ли они больше зарабатывают, а про то, почему — как вы думаете — они больше зарабатывают.
Значит, люди разных полов не полностью взаимозаменяемы в профессиональном смысле.
Действительно, есть профессии, в которых люди разного пола не полностью взаимозаменяемы. Но программирование к ним не относится — точнее сказать, нет пока никаких объективных подтверждений тому, что программирование к ним относится.
В контексте разговора-то, почему разные?
Потому что в контексте разговора они обозначают разные вещи.
Если разница в поведении есть — то и разница в работе есть.
Разница в качестве работы? Нет, с чего бы.
Если женщина-программист не использует таких женских штучек в работе,
то тогда и только тогда — она может быть равноправным сотрудником.
"Сама виновата", ага. Вы никогда не задумывались о том, что сотрудники должны быть изначально равноправны (в рамках своих должностей, конечно)?
И никогда не будет испытывать никакой дискриминации.
К сожалению, это не так. Вы когда-нибудь слышали, что мужчина может быть — "тогда и только тогда" — равноправным сотрудником, когда он не использует в работе "мужских штучек"?
К сожалению, это не так. Вы когда-нибудь слышали, что мужчина может быть — «тогда и только тогда» — равноправным сотрудником, когда он не использует в работе «мужских штучек»?
Слышал, что мужчины в женских коллективах умудряются использовать аналогичные методы, какие используют женщины в мужских, для поблажек в работе, так что не исключаю существование таких заявлений.
Известно же, что в реальности женщины больше зарабатывают в порнографии.
И нааааааамного больше, чем мужчины.
Не встречал каких-либо данных на сей счёт, но знакомый рассказывал один показательный момент про официантов/официанток: внезапно официантам платят больше, нежели официанткам, т.к. официанта сложнее найти. Не исключаю, что в порнографии могла сложиться такая же практика.
https://www.superjob.ru/community/finances/54233/
https://www.superjob.ru/community/accountant/57125/
https://www.u-mama.ru/forum/women/job/414890/index.html
http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=3081975
Являются ли эти обсуждения сексистскими?
Первое — да. Второе — да. Третье — преимущественно да. Четвертое — местами да (мне стало лень читать дальше трех примеров).
Как так?
Как-так-что?
1. Мужчин дискриминируют и не пускают в профессию, потому что считается, что у мужчин неправильные мозги.
2. Мужчины ушли в высокооплачиваемые профессии, куда не пускают женщин, поэтому у женщин нет выбора и они работают бухгалтерами.
После этого я перестал понимать на кого в этой ситуации направлен сексизм.
Сейчас — все в твоих руках.
Учить где хочешь, работай где хочешь.
То же самое можно сказать про мужчин-бухгалтеров, которых, видите ли, не берут на работу.
Так что теперь это уже просто отмазки.
Чтобы у тебя не было психологического бзика, из-за того, что ты неудачен в работе или личной жизни — нужно свалить на кого-то вину.
На правительство, на другой пол, на начальство, на клиентов, на родителей (гены неудачные) и т.д.
Мужика могут не взять на работу, потому что начальству не нравятся усы или борода.
Разве это повод разводить из-за этого трагедию.
Стоп-стоп. Не путай сексизм и дискриминацию.
Все приведенные тобой обсуждения содержат сексистские высказывания (например, "мужчинам лучше в финотдел"). Ты задал вопрос про сексизм, ты получил ответ. И да, сексизм в этом случае направлен на обоих.
Вопрос, "есть ли дискриминация в профессии бухгалтера, и если да, то кого" — отдельный, и я не готов на него дать ответ, поскольку совершенно не в теме. Конкретный пример "мужчин не берут в бухгалтеры" — это выглядит как дискриминация мужчин.
https://global.britannica.com/topic/sexism
Если просто говорить о каких-либо различиях мужчины и женщины, а также объективных факторах влияний этих различий на качество выполняемых работ, то думаю это сексизмом не стоит считать.
prejudice or discrimination based on sex or gender
Поэтому сексистское утверждение может быть дискриминационным, а может быть предрассудочным (а может быть и тем, и другим).
Если просто говорить о каких-либо различиях мужчины и женщины, а также объективных факторах влияний этих различий на качество выполняемых работ, то думаю это сексизмом не стоит считать.
Если говорить об объективных различиях — то да. Но существенно чаще никаких объективных факторов найти нельзя.
Если говорить об объективных различиях — то да. Но существенно чаще никаких объективных факторов найти нельзя.
Из найденного на русской вики (на английской что-то многовато, разбирать долго):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Отсюда заинтересовали 2 момента:
1) получаем, что какой-либо объективной оценки в принципе нет, по сему и сказать что-либо по этому вопросу не можем;
2)
>Единственное эмпирически подтвержденное различие существует в задачах на пространственное мышление, с которыми мужчины в среднем справляются лучше.
Не знаю, кто как, но я програмистские задачи именно так и решаю. Так что если подход схож, то вполне может оказаться причиной.
Хотя к этому пункту пруфлинокв в окрестности не нашёл.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
отсюда вызвали интерес фразы:
«Мозг мужчин имеет массу в среднем на 100—150 граммов больше, чем мозг женщин» и «Однако на больших выборках в многочисленных исследованиях обнаруживается положительная корреляция между массой мозга и умственными способностями, а также между массой определённых отделов мозга и различными показателями когнитивных способностей»
Не знаю, кто как, но я програмистские задачи именно так и решаю
А я — нет. Следовательно, это не необходимый тип мышления для успешной работы программистом.
Однако на больших выборках в многочисленных исследованиях обнаруживается положительная корреляция между массой мозга и умственными способностями, а также между массой определённых отделов мозга и различными показателями когнитивных способностей
Следующая же фраза: "Ряд учёных, однако, предостерегают от использования этих исследований для обоснования вывода о низких умственных способностях некоторых этнических групп [...], у которых средний размер мозга меньше"
Заодно вот вам цитата из той же статьи в английской википедии:
Neurological differences between the sexes have not been shown to correlate in any simple way with IQ or other measures of cognitive performance
и дискриминацию на основании пола.
Из сексизма может следовать как дискриминация — так и наоборот, антидискриминация.
А может и вообще ничего не следовать, кроме флирта на рабочем месте.
Женщин-электронщиков тоже мизер. Вредно им горячими испарениями дышать.
http://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/079/af4/de0/079af4de0b6b1b4cd5db390ffccabbdd.jpg
https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/d78/bb2/d80/d78bb2d8086b7debb42f1fefdbab10b6.jpg
A. проявления ПМС могут мешать сосредоточиться: «Раздражительность, депрессия, плаксивость, снижение интереса к жизни, слабость, усталость; головная боль, головокружение»
B. Знакомые бух-ши (не все) в рабочее время часами по телефону выясняли — где их детёныши, как они поели, погуляли, оделись, сделали уроки и т.д.
C. «Как можно доверять существу, которое каждый месяц кровоточит и не умирает?!»
© Чарльз Буковски и тут его последователь недоминусованный: https://habrahabr.ru/post/317118/?reply_to=9953002#comment_9953002
D. Два способа победить в споре с женщиной:
1) Заплакать первым.
2) Притвориться мёртвым.
При том, что надо аккуратнее спрашивать. Вы просили примеры неодинакового отношения — вы их и получили.
Сами женщины не считают это какой-то проблемой
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9955544
Кроме неудачниц, конечно, тем нужно обвинять.
Все до единой отметившиеся в комментариях женщины написали, что их никак не претесняют на работе.
Кроме неудачниц, конечно, тем нужно обвинять.
Очень удобная стратегия. Те, кто подтверждают вашу точку зрения — релевантная выборка, те, кто не подтверждают — неудачницы, которым нужно обвинять. Извините, но нет.
Все до единой отметившиеся в комментариях женщины написали, что их никак не претесняют на работе.
Ну да, а вот этот комментарий в вашу выборку не вписывается.
Я вот сталкивался с «не будем брать студента, он сейчас защитится и в армию уйдет».
Он является дискриминирующим. И это ничем не лучше "не будем брать девочку, она сейчас забеременеет".
(надо сказать, правда, что нагрузка на работодателя, по-моему, разная)
Тем более что квалифицированная женщина-программист хорошо зарабатывает и, скорее всего, довольно быстро вернется назад из декретного. Сидят долго в декретном когда не видят особого смысла «мучаться» на работе — работа тяжелая или копейки платят.
Такая проблема существует только для низкоквалифицированного персонала. Там можно позволить себе бросаться кадрами по критерию — не подошел по цвету волос, ничего страшного за дверью их еще 50 человек в очереди.
При дефиците классных программистов — берут всех.
Нет, берут "классных". Критерий "классности" долго обсуждается.
Сидят долго в декретном когда не видят особого смысла «мучаться» на работе — работа тяжелая или копейки платят.
… или вот еще некоторые люди детей любят.
Такая проблема существует только для низкоквалифицированного персонала.
Такая проблема существует для любого персонала.
Да вот даже на Хабре:
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9954268
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9954490
Хочется думать, что это они так пошутили — да вот что-то не получается...
Очень вас прошу, передайте вашему корректору, что так делать нельзя. Это называется вотермарк. Или, на крайний случай — водный знак.
В целом — очень рад за вас. Ну и с наступающим днём покровителя :)
В свою очередь, передайте вашему корректору, что по-русски это называется «водяной знак». Не «водный», и уж совсем не вотермарк.
</лингвофашизм>
Если поправляете — так поправляйте правильно. В русском языке это называется водяной знак. В английском water mark. Никаких вотермарков нет, равно как и водных знаков… впрочем вы тоже правы — водяных марок тоже не бывает :)
Так все хорошо начиналось и на тебе...Mail.ru :-)
нормально — подрабатывать, когда ты студент
какая учеба если от работы устаешь
Насколько правильно, такой мелочью, заниматься в универе?
Разве не лучше учить математику и алгоритмы?
И, для справки, учебные проекты часто делаются не для того, чтобы показать крутизну знаний в некой специализированной области, а для того, чтобы научить людей делать законченные, пригодные к дальнейшему использованию проекты. Это не «лучше» или «хуже», чем учить математику и алгоритмы, это просто одна из сторон обучения профессии.
В своем посте я задал вопросы.
Вот что меня беспокоит.
Насколько правильно в универе учить веб-дизайн? По другому людей в универ не завлечь?
Ведь реально можно после 9го класса пойти в аналог пту и там научат программировать и дизайнить.
Я предполагал что в универе должны давать более глубокие знания.
Это не критика, это удивление и вопрос.
Первый — обучение предметной области. Второй — обучение работе (самостоятельно, в команде, и т.п.). Из ВУЗа должен выйти не просто человек, знающий алгоритмы, но человек, умеющий это свое знание воплотить в конкретное решение, которым смогут воспользоваться другие люди. Так же, как из естественнонаучного ВУЗа должен выйти не просто человек, который много знает о, скажем, химии, но человек, который знает, как в реальном мире проводятся научные исследования, и умеет принимать в них участие. При этом предметная область, как и непосредственная сложность заданий, по большому счету, вообще не важна — важна организованность, умение укладывать свой полет мысли в рамки неких установленных в командной работе стандартов, и т.п.
> Ведь реально можно после 9го класса пойти в аналог пту и там научат программировать и дизайнить.
Я думаю, тут надо взять и сравнить программы обучения, гадать бесполезно. В зависимости от конкретного ВУЗа и конкретного ПТУ результаты могут быть разными. :)
P.S. Ещё есть вопрос качества преподавания и соответствия программ реальной жизни, но его давайте оставим в стороне, это совсем оффтопик.
Ну фиг знает, у нас, на ВМК, тоже были как факультативные/общеобразовательные курсы, включающие в себя Веб-программирование и прочие бесполезные штуки, попутно с Теорией Управления, Уравнениями Мат.физики и тд и тп… ну надож на каких-то предметах мозгам отдыхать :-)
з.ы. а что касается водяных знаков, ну так а зачем в качестве лабораторки по сайто-строению писать "свой вольфрамальфа с преферансом и саксофонистками", когда бекенд особо и не важен?)
На английскую версию доки без слёз смотреть сложно… а там уже эти впечатления и на код накладываются…
Транслитерованные комментарии к коммитам тоже радуют...
PS а вообще для оценки такого проекта нужен фронтендерский опыт (мне вот тяжело — я больше по бекэнду… полноценный фуллстек тащить не получается)… и в плане оценки там ещё нюансы всплывают из разряда "это вкусовщина"...
PPS Varim веб (грамотный фронтенд или бекэнд) в универе учить нужно. Но это не делается (от слова никак). Не путайте веб разработку и веб-дизайн...
веб (грамотный фронтенд или бекэнд) в универе учить нужно.
Представляю универ дает диплом в котором написано — «фулл стак девелопер». DB developer. Или математикам — специалист по преобразованию матриц для нейронных сетей.
Хотя может вы и правы, не знаю.
Не должен университет заниматься выпуском ххх девелоперов. Но и оторванные от практики знания… тоже не нужны. Нужен баланс: и теорию и практику. Что я видел в универе? Тонны теории + непрофильные предметы. Где работа с СКВ? Не было (разве что в теории на паре лекций рассказывали — не помню уже). Где грамотная разбивка задачи на подзадачи? Даже в теории никто не упоминал. Где ведение проекта? Так же ни слова. Где практическое изучение технологий и языков? Неет, только приём лаб на требуемых языках… хотя вспомнил! Лисп нам преподавали (но качество преподавания… лучше бы уж и не преподавали вовсе).
Нет, преобразование Фурье возможно даже интересно, но на практике мне ни разу не пригодилось. Вообще ни один мат. метод. Предмет на два семестра! Но тут нужно учитывать, что я ушёл в тот самый веб (правда преимущественно — бекэнд).
Непрофильные предметы — всегда печалит.
Но
СКВ — системы контроля версий? Это точно нельзя самому выучить, про это нужно лабораторку делать?
Где грамотная разбивка задачи на подзадачи? — а где про это вообще есть? может книги пишут? Разве это не только практика?
Изучение технологий и языков, не знаю что за технология, но паскаль, си, жава — разве этому нужно учить, разве недостаточно легче и быстрее прочитать самому? Может есть языки где нужна помощь препода, я не в курсе.
Так может ну их нафик. Универны переименовать в техникумы убрать лишние пары и всё, все довольны. Кому надо те в универ, остальные в пту. А то получается что вроде как в универе учишься, а учишь веб.
СКВ — на один семестр вполне годный вариант… в крайнем случае — совместить с чем-нибудь ещё… да в то же "введение в профессию" впихнуть! И нет, самому выучить можно, но не лучше ли системный подход?..
Разбивка задач на подзадачи — в разных сферах по разному делается. На практике — да можно, но опять же системный подход лучше же! Тем более, что и книги есть, и курсы есть… но не в вузах!
Если pascal самостоятельно осилить можно (он не промышленный — фиг с ним), то с промышленными языками без системного обучения получается вакханалия (и чем язык мягче в требованиях к коду — тем вакханалия сильнее… вы посмотрите на отношение к PHP программистам! А ведь это просто инструмент, который в ряде случаев использовать — вполне оправдано).
Технологии — понимание фреймворков (в общих чертах), библиотек, методологий и сборщиков проектов. Фреймворки в отрыве от конкретного языка конечно фигня и можно подставить под вопрос необходимость их изучения, но вот прививать использование библиотек (а не велосипедостроение), понимание методологий (юнит- и прочие тесты, DI, ACID, ...) и понимание процесса сборки проектов — это необходимо.
Нет вузы не надо переименовывать… нужно программы нормальные и обновлять их регулярно. А это делается всего в нескольких кафедрах по стране… Хотя может что-то и изменилось за эти ~ 8 лет...
веб (грамотный фронтенд или бекэнд) в универе учить нужно.
Это пережиток.
Что там делать 4 года? Зачем фронтендеру философия, мат. физика и теория вероятностей?
Вполне достаточно 2 года в техникуме.
А, сколько нужно программистов, давно уже пора поставить это на поток и не только в ВУЗах.
Ну, всё понятно… Просто не смогла найти себе парня ;)
Ну, всё понятно… Просто не смогла найти себе парня ;)
ответить
В данном случае — это к лучшему, ушла в работу, получила квалификацию.
22 года не тот возраст, чтобы из-за этого парится.
Внешность у неё вполне зачетная — не будет проблемой найти.
Тут другая проблемка вырисовывается.
С более успешными девушками — парни комплексуют.
Так что теперь, ради баланса в отношениях, у таких как Вы работяг из шиномонтажки — шансов нет.
Парень из шиномонтажки вполне может оказаться в одной с вами кафешке, баре, библиотеке, <где угодно, где вы бываете>.
PS и да — среди них есть те, кто работают и стараются достичь большего.
PPS и любопытно — а сколько получают и какая квалификация (эрудированность, образованность) требуется ребята из шиномонтажки команды McLaren...
PPPS возможно вы слишком паритесь о стереотипах, которые касаются вас и совсем не паритесь о стереотипах, сформировавшихся у вас?
Как говорится, у любого волшебства есть цена. В данном случае волшебством можно считать очень стремительный рост квалификации. Ценой же, которую придётся заплатить, будет то, что в жизни не будет ничего, кроме карьеры. Найти мужа и создать семью будет очень сложно, поскольку практически невозможно будет полюбить какого-нибудь мужика. Для женщин любовь — это всегда форма глубокой зависимости. Именно поэтому у независимых женщин, как правило, очень большие проблемы с тем, чтобы почувствовать настоящую любовь. Они органически не могут находиться в зависимом положении и испытывать от этого счастье. Зависимое положение доставляет им дискомфорт.
Если удовлетворяет, то абсолютно ничего плохого в этом нет. Главное, чтобы со временем не перестала удовлетворять. Потому что если всё-таки перестанет, то непременно возникнет желание расторгнуть эту сделку, получив сполна весь профит по ней, но не заплатив свою цену. Внутреннее ощущение будет таким, как будто никакой сделки вообще не было… как будто никакая плата за волшебство вообще не предполагалась. Хотя, на самом деле, любая кредитная сделка так устроена. Сначала получаешь желанный профит, а нежеланная расплата наступает потом, когда полученный в прошлом профит уже не кажется стоящим.
Совершенно верно. Но, во-первых, не всегда эта сделка осознаётся. А, во-вторых, последствия не всегда столь необратимы. Очень часто молодые девушки рассуждают так: "Сначала я сделаю карьеру, а потом займусь созданием семьи." Они на полном серьёзе думают, что одно с другим вообще не связано. Хотя в действительности успешная карьера даёт бешеное пенальти на шансы создать крепкую семью. Причём сразу с двух сторон. Во-первых, независимвая и самодостаточная женщина нормальному мужику не нужна. Она не будет по-настоящему нуждаться в его заботе, и он никак не сможет появить себя с лучшей стороны. Во-вторых, независимой и самодостаточной женщине по большому счету мужик не нужен, поэтому она настолько завышает планку, что в мире вообще очень мало людей, способных ей соответствовать. Но и они, как правило, уже заняты кем-то помоложе.
Именно в этом и проблема. Не нужен он ей в том смысле, что она не готова ничем ради него пожертвовать. Собственная независимость ей дороже. Но при этом ей очень хочется, чтобы её по-настоящему любили. А делать это могут только мужики. И в этом смысле мужик нужен. Но таких мужиков не бывает. При этом ей самой кажется, что она не требует ничего сверхъестественного. Вот именно в этом и состоит вся драма...
Логика этой эмоции очень проста. Женщина находится в заведомо уязвимом положении по отношению к мужчине, которого любит. Он это понимает, но не реализует своё преимущество. Причём крайне важно то, чтобы он знал о своём преимуществе. Не должно быть так, чтобы он не пользовался им в силу незнания. Такая ситуация неизбежно порождает глубокое доверие, которое в свою очередь вызывает чувство защищённости. Например, женщина понимает, что мужчина может в любой момент избить её до комы (как Башаров), но никогда не делает этого. При этом, анализируя своё собственное поведение постфактум, она понимает, что её нужно было избить… причём именно до комы… что она сама себя избила бы, если бы могла. А мужчина мог. Однако не стал этого делать. Или другой пример. Женщина — полная дура, а мужчина — циничный хохмач-интеллектуал. И оба понимают, что ситуация именно такова. Мужчина мог бы высмеивать женщину бесконечно. Вот прям весь день без остановки. И она абсолютно ничем не могла бы ему отплатить. Однако он этого не делает. Вместо этого он просто иногда по-доброму над ней подшучивает. Или же мужчина знает про женщину какую-то страшную тайну… знает, что она сделала прошлым летом. Но вместо того, чтобы использовать это в своих интересах, он не только не использует эту тайну против неё, но и вообще всеми способами помогает её сохранить. Можно придумать ещё миллион примеров, но думаю достаточно. Общая формула такая: она уязвима, он этим не пользуется. Любое отклонение от этой формулы немедленно разрушает любовь полностью. Начинает пользоваться преимуществом — конец. Утрачивает преимущество (женщина перестаёт быть уязвимой) — тоже сразу конец. Ну, может не сразу… Может постепенно… Но конец в любом случае неотвратим.
И этот труд гораздо полезнее для общества, чем возня с бездушными, быстроустаревающими железками и мегабайтами.
– Конфликт версий, – отвечает программист(ка)."
Вот женщина про связь программирования и кухни пишет.
https://habrahabr.ru/post/207986/#comment_7161384
Это хоть вкусно, в отличие от пыльного сервера.
И этот труд гораздо полезнее для общества, чем возня с бездушными, быстроустаревающими железками и мегабайтами.
Абсолютно предвзятый и необоснованный аргумент. Что, прямо все дети полезны для общества? Бандитов, бомжей, лентяев и других недобропорядочных людей вам не достаточно?
Что, прямо все дети полезны для общества?Правильно запрограммированные родителями — да.
Бандитов, бомжей, лентяев и других недобропорядочных людейА их сознания вместо хороших программ от предков могли нахватать ментальных вирусов в публичных местах. У родителей-карьеристов такие ошибки воспитания часто случаются.
Г.Стерлигофф (старовер с ружьями, ПГМ, но иногда прав) как-то писал, что прибыль нужно измерять не в деньгах, а в детях.
P.S. а за сексизм (если он у меня есть, но на деле я просто за разумное разделение труда между полами) наказывает кармическая машина. Не этого сайта, а настоящая.
Годы назад в долгих интернет-баталиях по делу «Таджикской Девочки™» звучало мнение, что её нынешние противники в следующий раз родятся в более худших начальных условиях и пройдут её опыт на своей шкуре.
На длинных интервалах и больших выборках все «случайности» закономерны и приводят к равновесию.
Пример 1: Сначала белые эксплуататоры в Сев. Америку завозят
Раньше «срок созревания» кармы был 12 лет, за последнее время ускорился до 7, за сильные проступки.
Хуршеда Султонова — 2004 г.
Анастасия Мещерякова — 2016 г.
Примеры мгновенной кармы: https://youtu.be/mP_a-0GSqEw
А вы не понимаете, что "длинные интервалы" смертным малодоступны для наблюдений.
Для проверяемости гипотезы плохой кармы убийства надо взять 2-х близнецов, одного заставить убить человека и подождать 7 лет, а другой должен работать спасателем или бездельником.
Но карма убийства сначала разделится на зачинщика эксперимента, а за 7 лет — и на возможных половых партнёров убийцы.
https://geektimes.ru/post/281344/ — ошибки в "научной" лит-ре
Юмор про числа:
"Физик: 3 простое, 5 простое, 7 простое, 9 – ошибка измерения, 11 простое…
Инженер–механик: 3 простое, 5 простое, 7 простое, 9 приблизительно простое, 11 простое…
Инженер-строитель: 3 простое, 5 простое, 7 простое, 9 простое…
Биолог: 3 простое, 5 простое, 7 простое, 9 … все еще ждем результатов исследования…
Психолог: 3 простое, 5 простое, 7 простое, 9 простое, но скрывает, 11 простое…"
И примеров достаточно. Люди, плохо поступавшие с моральной точки зрения, не меньше остальных (а то и больше) доживают до глубокой старости и умирают в счастье и достатке.
Люди, плохо поступавшие с моральной точки зрения, не меньше остальных (а то и больше) доживают до глубокой старости и умирают в счастье и достатке.Может частично спихнули свою плохую карму на кого-то ещё. Но какие у них будут «плоды» (результаты жизни), потомство и страдания в следующих воплощениях?
Если они остановили очередного «гитлера», то это полезно для минимизации общих страданий в будущем.
«Иногда человек совершает даже слишком плохой поступок в глазах общества, однако в глазах Бога этот поступок не является грехом, потому что человек используется Богом в качестве орудия, для того чтобы кто-то мог искупить свою карму. Именно поэтому говорится о том, чтобы вы не судили.»
И теперь будет счастье у них и у потомства до седьмого поколения (а потом надо снова уверовать в ЛММ). Примкните к последователям ЛММ, чтобы очистить карму!
Примкните к последователям ЛММ
Невыразительно, неубедительно. У меня нюх на божественные вибрации.
Вы слепо уверовали в атеизм-материализм и порождённого ими монстра НТП. Его злые ж/д-масоны растили и кормили нефтью, чёрной кровью Земли, со времён Д.Д.Рокфеллера. Но она вскоре закончится, а "подсевшим на иглу" будет больно во время очистки планеты от неудачного эволюционного материала.
Дятлы уже вылетели: https://geektimes.ru/post/283804/
Вы используете старый, как мир, приём религиозных проповедников: обрисовать угрозу максимально неопределённо и расплывчато, чтобы каждый пациент сам себе придумал ту страшилку, которая лично ему страшнее всего.
Как конкретно, вы считаете, будет происходить «очистка планеты от неудачного эволюционного материала»? Напишите. Скорее всего, в вашей интерпретации, для меня это будет не страшно, а может быть, и забавно.
Как конкретно, вы считаете, будет происходить «очистка планеты от неудачного эволюционного материала»?
Материки отживших "коренных рас" согласно книгам Блаватской очищаются "частичными поочередными разрушениями огнем и водой".
Последней утонула Атлантида. До этого Лемурия от подземного огня погибла. Теперь может опять "красный петух" клюнет.
Миф о Ноевом ковчеге почитайте для общего представления.
Но рецидивистам-грешникам знать точную дату и способ наказания не положено, чтоб не сбежали со своего "Титаника".
У Е.Рерих сказано: "Чтобы разобраться в создавшемся хаосе, чтобы усмотреть направление, ведущее к спасению, в великое будущее и, главное,
узнать сроки, нужно обладать высоким духовным прозрением и иметь
Высшее Водительство".
М.Профет в 2005 г. "с того света" предупреждал:
"Для разволновавшейся за своих детей Земли ничего не будет стоить погрузить весь такой материк, как Европа, под воду за одни сутки."
До глобальных чисток придётся и помельче пострадать — за убийство животных на мясо, приоритет материальных ценностей, разъедающий душу скептицизм, просмотр "боевиков" и т.д. Автомобильные пробки и рост онкологий — самые явные "звоночки" про пагубность НТП.
Работы западных учёных "Конец техноутопии" и "Пределы роста" дают примерные представление о жизни на загрязнённой и истощённой ресурсами планете. Уменьшение роста (длины в см) и продолжительности жизни людей из-за голода и вездесущих "стойких органических загрязнителей" весьма реально.
Окромя Ванги с окончанием нефти в 2018 г. были предсказания исламских грандшейхов с Кипра (до 1999г.):
http://worldcrisis.ru/crisis/559541
"Технический прогресс — главная опора всего мира, и эта опора либо будет уничтожена, либо она уничтожит саму себя. Мы в неё не стреляем снаружи, нет, но крыша и всё здание рухнут. Имейте это в виду. И представьте себе, что произойдёт, когда технологиям придёт конец. Это означает, что придет конец всему, что вы сейчас зовёте цивилизацией. Вся цивилизация западных стран, которая так гордится своими техническими достижениями, внезапно рухнет, когда технологиям придет конец, когда эта основа, поддерживающая цивилизацию, будет разрушена.
Вы не сможете сделать ни одного шага вне дома, чтобы что-то отвезти или привезти; вы не сможете воспользоваться электричеством, нельзя даже будет набрать воды… И все эти высотные здания — кто сможет взобраться на шестой, десятый, двадцатый, восьмидесятый, сотый этаж"
Индуизм:
В Ваю Пуране (58.42, 52, 54, 55, 61-62) говорится, что к концу эпохи Кали правительственные чиновники станут настоящими ворами и разбойниками. Мужчин будет меньше, чем женщин. Люди захиреют, ослабнут и не колеблясь будут заниматься саморазрушительной деятельностью. Черви, мыши и змеи увеличатся в размерах, наберут силу и станут нападать на людей.
Во время Кали-юги народ стремительно деградирует, и это только начало.
"Шримад Бхагаватам" Песнь 12, текст 2:
"В это время брахманы забудут об очистительных ритуалах, и члены царского сословия станут не лучше, чем шудры. Страной будут управлять шудры, падшие брахманы и яваны. Отбросив ведическую культуру, они утратят всю духовную силу. В то время престол будут занимать подлые мясоеды, гневливые, безбожные и лживые. Эти варвары в обличии царей будут истреблять население, убивая невинных женщин, детей, коров и брахманов и желая чужих жен и богатства. У них не будет никаких принципов, воля их будет слабой, а жизнь короткой. Не очищаемые никакими ведическими обрядами и религиозной практикой, они будут полностью во власти страсти и невежества. Граждане, пребывающие под властью этих ничтожных царей, будут подражать характеру, поведению и речи своих правителей. Изводимые своими правителями, а также друг другом, они все будут страдать от нищеты и разорения.
Затем, религия, правдивость, чистота, терпимость, милосердие, продолжительность жизни, физическая сила и память будут ослабевать день за днем из-за могущественного влияния эпохи Кали. В Кали-югу только богатство будет мерилом знатности, добродетельности и высокого положения. Закон и правосудие будут на стороне сильных мира сего. Мужчины и женщины будут жить вместе только вследствие похотливого влечения, и успех в делах будет основан на обмане. Женственность будет проявляться только в сексуальном искусстве, и признаком мудрости человека станет только священный шнур. Духовное состояние будет устанавливаться только по внешним признакам. Добродетели человека будут осмеяны, если он беден. И тот, кто очень ловок в жонглировании словами, будет считаться сведущим ученым.
Человек будет расцениваться как нечестивый, если у него нет денег, а лицемерие будет восприниматься как достоинство. Брак будет заключаться просто при помощи устного соглашения. Священное место будет считаться простым источником воды, и красота будет считаться зависящей от прически. Наполнение живота станет целью жизни, и дерзкий наглец будет считаться правдивым. Тот, кто может содержать семью, будет считаться мудрым, и принципы религии будут соблюдаться только для репутации.
Когда Земля наполнится порочным населением, то любой, будь он брахман, кшатрий, вайшья или шудра, сможет занять престол с помощью силы и обмана. Граждане будут убегать в леса и горы, лишенные жен и имущества жадными и жестокими правителями. Изведенные голодом и непомерными налогами люди будут поедать листья и корни. Пораженные засухой страны будут полностью разорены. Граждане будут сильно страдать от холода, ветра, жары, дождя, снега, раздоров, голода, жажды и болезней. Максимальная продолжительность жизни людей в Кали-югу составит только пятьдесят лет. С течением времени, когда век Кали подойдет к концу, тела всех созданий будут сильно уменьшены в размере, и религиозные ведические принципы будут низвергнуты. Путь Вед будет полностью забыт, и религией станет атеизм.
Цари будут ворами, профессиями людей станут воровство, ложь и наглость, и все общественные классы опустятся до самого низкого уровня шудр. Коровы будут подобны козам, духовные обители не будут отличаться от мирских домов. Большинство растений будут крошечными, и все деревья будут выглядеть, как карликовые деревья шами. Облака не будут проливать дожди, дома — лишены благочестия, и ЛЮДИ УПОДОБЯТСЯ ОСЛАМ."
У женщин, не контуженных мегаполисами, эволюционно хорошо развита интуиция, чтобы в семье управлять — кого кормить, лечить или отшлёпать.
Поэтому они чуют пагубность технократического пути развития и держатся от него подальше.
Ещё один "сексист" про гендерный перекос в ИТ:
https://geektimes.ru/post/283680/?reply_to=9761806#comment_9762210
До глобальных чисток придётся и помельче пострадать — за убийство животных на мясоЖивотноводству тысячи лет. Почему нужно бросить эти страдания сейчас?
приоритет материальных ценностей, разъедающий душу скептицизмПроменять на разъедающую душу «духовность»? Зачем?
просмотр «боевиков» и т.д.Голливуд и игры типа GTA5 заменить на Льва Толстого и шахматы? Люди со скуки помрут.
Автомобильные пробкиДело добровольное. Хочешь зарабатывать — стой в пробках. Не хочешь — работай дворником в своём дворе. Или переходи на фриланс.
и рост онкологий — самые явные «звоночки» про пагубность НТПА без НТП — умирай от бактериальных эпидемий или от острого аппендицита
с окончанием нефти в 2018 г.Осталось пару лет подождать, чтобы убедиться, что эти предсказания не сбываются.
И все эти высотные здания — кто сможет взобраться на шестой, десятый, двадцатый, восьмидесятый, сотый этажКакие альтернативы? Вырубить леса в Сибири и всё застроить одноэтажными домами? А экономическое обоснование кто-нибудь делал, на сколько дороже станут такие города?
Цари будут ворами, профессиями людей станут воровство, ложь и наглостьЛюди всегда были такими. Это константы человеческого общества.
У женщин, не контуженных мегаполисами, эволюционно хорошо развита интуиция, чтобы в семье управлять — кого кормить, лечить или отшлёпать.Этот уклад жизни слабее технологического. Когда придут танки и беспилотные боевые роботы, доярки ничего этому не противопоставят. Поэтому такой уклад вымрет, эволюционно.
Поэтому они чуют пагубность технократического пути развития и держатся от него подальше.
Известен публичным высказыванием «У кого нет миллиарда, могут идти в ж...»
но затем сам туда проследовал :)
Вы бы знали, сколько раз мне приходилось слышать фразы вроде «Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен». Столько раз мне говорили: «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды». Ещё хуже, если «нужна, чтобы доску протереть».
Никогда так не считал.
Считаю, что женщины не идут в программирование — просто потому что не хотят.
Если пойти дальше — наверно это, действительно, связанно с обосенностями женского мышления или женского воспитания, но это уже «политнекорректно».
У меня есть партнет по бизнесу (женщина) и да, она профессиональный программист.
Я показал ей эту статью.
Она фыркнула и сказала примерно то же что и я:
Никогд никогда ей ни вставлял никакие палки в колеса потому что она программист, но женщина.
Не хочешь — не работай.
Не получается — не нужно обвинять в этом мужчин.
Если это не твое — полно других профессий.
Если это твое — тебе никто и слова дурного не скажет.
Хм, а это как простите? Окончила универ в 21 год?
Теперь в университетах по 3 года учат, как в ПТУ?
Я поступил в 16, закончил в 21.
Случаи разные бывают…
проучился стандартные 5 лет.
сейчас с 11-летним обучением это бОльшая редкость, но не невозможно.
Согласна с Varim — дальше нужно углубиться в математику и алгоритмы!
… и о семье подумать. Ведь доля программиста-женщины трудна, если ты, как настоящая женщина, воспитываешься ребенка в полноценной семье. А это необходимо!
Я потому и задумался.
Универ может быть единственным местом где могут этому научить (алг и мат).
Ведь доля программиста-женщины трудна, если ты, как настоящая женщина, воспитываешься ребенка в полноценной семье. А это необходимо!
Чем же таким принципиальным (кроме небольшого периода вскармливания) отличаются в затратах на воспитание своего ребенка мужчина-программист и женщина-программист?
Посидите с двухлеткой самостоятельно, не перекладывая его на жену с месяц, а потом как поймёте-поймёте.... Детям для нормального развития мозга нужно не молоко, а ваше внимание, если получится то всё ваше внимание и его в отличии от молока на искусственное не заменить, если вам конечно не безразлично что у вас вырастет.. Но если зарабатываете достаточно для найма няни, то разница значительно уменьшается. Без няни первые два года обучение требуют стальной силы воли, когда в любые свободные 10 минуток когда деть заснул вы вместо того чтобы упасть и заснуть бежите на степик. Я вам как муж датасаентиста могу ответственно заявить, мне бы силы воли не хватило.
Судя по количеству минусов очень многие люди предпочитают добровольно и с гордостью носить почётную медаль премии Дарвина, как у них написано "In the spirit of Charles Darwin, the Darwin Awards commemorate individuals who protect our gene pool by making the ultimate sacrifice of their own lives. Darwin Award winners eliminate themselves in an extraordinarily idiotic manner, thereby improving our species' chances of long-term survival."
Меня такое постоянно преследует в работе в среде клиентов! Прям хоть новые технологии не изучай. Печалька :(
void main() {
а должно там быть
int main(void) {
Так что борщ, только борщ. С картошечкой.
В mail.ru, конечно, у тебя будет сногсшибательная карьера, потому что там уже давно всё само работает. Я-то помню, когда оно только появилось со своим слоном и двухмеговым ящиком (когда у всех ящики были на пять мегов), но русскоязычных сервисов не было, на этом оно и выросло — типа сервис для тех, у кого с английским проблемы.
Переносимая форма записи main выучивается после первой же ошибки компиляции.
void main() ничего не говорит о способностях программиста кроме любимого компилятора.
Во-вторых, докапываться до кода на КДПВ (на левой картинке из интернета, Карл!) и судить об этом о скиллах девушки (!!!!) — это что-то за гранью добра и зла.
Ну и для информации, в mail.ru достаточно сложные продукты. Как минимум, это хайлоад со всеми вытекающими.
Во-первых, стандарт допускает implementation-defined сигнатуру main (С99 5.1.2.2.1), у конкретных компиляторов может быть и void, шовинист вы наш.
void main — это неправильно, и она написала неправильно. Поэтому борщ, только борщ.
шовинист вы наш
У тебя просто глюки, речь идёт конкретно о ней, тогда как шовинизм — это генерализованное отношение ко всем.
Во-вторых, докапываться до кода на КДПВ (на левой картинке из интернета
Левая картинка виновата в её некомпетентности. Мы поняли твою позицию. Ты будешь всё что угодно отмазывать, лишь бы она обратила на тебя внимание. Для тебя неважно программирование, ты можешь просто допустить неправильный код, исходя только из личной заинтересованности в чём-то. Поэтому я даже могу угадать, какой у тебя код.
void main — это неправильно, и она написала неправильно. Поэтому борщ, только борщ.
Чувак, учти, что она занимается веб — она на сях писать не факт, что вообще умеет. Так с чего ты взял, что это написала она, а?
В общем сори чувак, но с такой логикой — только борщ. Можешь уже бежать на кухню.
КДПВ? Вы правда не знаете, зачем их размещают?
PS почитайте блог МосИгры — там автор написал несколько статей на тему "как надо писать статьи". По его мнению КДПВ не должен быть обыденным… Ну а ошибки… Начнём с того — что некоторые компиляторы не считают такую запись ошибочной. Закончим тем, что КДПВ никогда не обязывались не содержать ошибки.
Отвечу за оратора: по вашей ссылке пункт 1 оканчивается следующими словами:
or in some other implementation-defined manner.
является ли void main такой implementation-defined не скажу (не работаю я с этим языком), но без грамотного разработчика на сях я бы не стал утверждать что-то категорично...
PS а в той же java:
public static void main() {}
//правда public static являются обязательной частью входного метода...
// но при этом нет запрета называть любую функцию main без модификаторов public static
// - в этом случае функция просто не сможет стать точкой входа в программу...PPS а в сях / c++ — просто функция (не стартовая) имеет право называться main?
Обычно проблемы «тыждевочка/тыжженщина/тыжмать ты должна...» проявляются как раз вне профессиональной сферы. К счастью с мужем в этом плане консенсус давно достигнут.
«Считаю, что женщины не идут в программирование — просто потому что не хотят.
Если пойти дальше — наверно это, действительно, связанно с обосенностями женского мышления или женского воспитания, но это уже «политнекорректно».»
+1 Думаю тот, кто хотел, тот пошел.
Автору респект, и желаю удачи!
«Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен»… «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды»… «нужна, чтобы доску протереть»советую не обижаться, они и так богом обиженные на здравый смысл и мозги.
«Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды»
Это не более чем флирт.
В нынешних экономических реалиях никто не будет держать сотрудника на недешевой зарплате программиста ради украшения коллектива.
Вы видите в безобидной фразе больше, чем туда вложено.
они и так богом обиженные на здравый смысл и мозги
Дискриминация людей за наличие собственного мнения называется «фашизм».
С такой подпиткой, конечно же, я сделала свой «крутой проект» к окончанию университета. Каково же было моё разочарование, когда на защите дипломной работы вообще никто не понял ни слова. Для приёмной комиссии мой сайт визуально не отличался от сайта на конструкторе.
А можно поподробнее о проекте? Что у сайта под капотом было? Мне казалось просто сайтики уже давно не котируются в качестве дипломного проекта, они скорее могут выступать в качестве проекта для демонстрации нового подхода, алгоритма.
Хочу вставить свои пять копеек по поводу дискриминации. За свою недолгую карьеру прошла около 30 собеседований на вакансии программиста и примерно на трети из них еще до технических деталей меня испытующе спрашивали, когда я планирую выйти замуж и рожать. А на одном собеседовании вообще заявили, что в случае отказа не стоит расстраиваться, так как это не конкурс красоты. Было особенно смешно при том, что на собеседованиях я стараюсь выглядеть максимально нейтрально.
испытующе спрашивали, когда я планирую выйти замуж и рожать
Это проблема низкоквалифицированных спецов (не программистов) или начинающих (они же низкоквалифицированные).
Квалифицированная женщина-программист, как правило, очень стремится после родов вернуться в профессию как можно раньше — так как те деньги что она зарабатывает, являются довольно серьезными суммами.
Разумеется, если она вышла замуж за миллионера — то другой расклад. Но миллионер-муж является нетипичной ситуаций.
С неквалифицированными сотрудницами, действительно, есть такая заморочка.
1. Они легко заменяются.
2. Они быстро «залетают».
Представителя высококвалифицированных профессий гораздо сложнее найти,
так что нет такой серьезной проблемы.
Вы адекватно мыслите, а следовательно существуете. Поздравляю.
Ведь на самом деле неважно, как сложится ваша карьера в будущем — можно всю жизнь оставаться просто девелопером, создавая что-то одно, или менять компании, внося вклад по всему миру — это уже не важно.
Важно, что вы уже умеете самостоятельно изучать как что-либо работает, и это уже навсегда.
— Доча, а ну подойти сюда, от тебя несет эмансипацией? Ты что опять ломала стереотипы?
— Нет, это девчонки ломали, а я просто рядом программирование изучала...
На самом деле, все эти стереотипы, конечно же, полный булшит. Реально у женщин нет никаких проблем с программированием. Я лично на двух предыдущих местах работы видел девушек, которые совершенно спокойно программировали. Причём не на каком-то там PHP, а на настоящем С++. И хотя в одном случае это был С++Builder и рисование формочек, зато в другом это был настоящий хардкор — репликация highload базы данных. Во втором случае мы однажды даже вместе дебажили её женский код. Никаких отличий от парня она не продемонстрировала. Всё знает, всё умеет. В нужные моменты она говорила мне: "Покажи, что в логе!" А если это не помогало, то она разумным образом указывала на те места в своём коде, где нужно было поставить брейкпоинт. Я бы на её месте действовал точно так же.
Но дискриминацию это, конечно, не отменяет. Она есть и будет всегда. Потому что с профессиональными навыками она вообще никак не связана. Никому не охота брать на работу сотрудника, который в любой момент может забеременеть и выпасть из рабочего процесса минимум на год. Или же удачно выйти замуж и потерять интерес к работе вообще. Такие риски никакому бизнесу совершенно не нужны. Причём на ровном месте. Принятие этих рисков не даёт никакого профита. Вот если бы женщины программировали в три раза лучше, то тогда другое дело. Тогда было бы понятно, зачем брать на себя такие риски. Или если бы девушка при устройстве на работу каким-то образом убедительно продемонстрировала бы, что ни беременность, ни замужество ей не грозит, то это снизило бы риски. В противном случае должен быть какой-то профит, который их компенсирует. Например, девушке можно заметно меньше платить. Если, допустим, у неё нет ипотеки, она не выплачивает кредит за машину, и при этом выглядит настолько симпатично, что можно легко себе представить, что айфон ей купит в подарок какой-нибудь мальчик, то это очень хороший кандидат. Такой девушке деньги особо не нужны, поэтому ей можно спокойно платить зарплату, которой будет хватать на йогурт и помаду.
https://habrahabr.ru/post/317470/
Редакторы сайтов возможно вываливают «желтизну» и сравнивают число просмотров.
А это справедливые упреки женщинам за бездетность: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:18313
От русского гаитянца, якобы эксперта по применению C++.
У меня что-то не вяжется:
"не составляло труда попадать сначала на городские, а потом и международные олимпиады по программированию"
и
"обучение шло слишком медленно"
Да и насчёт универа непонятно — "берём то, что даётся легче всего, чтобы поступить наверняка" — разве олимпиадников не берут без экзаменов?
«обучение шло слишком медленно» — явно имелось в виду, что преподавали какую-то ненужную хрень, причем даже в этом направлении программа обучения была очень медленной, что привело к разочарованию в системе высшего профессионального образования в нашей стране. Собственно, с моими личными наблюдениями это замечательно коррелирует.
Я видел много таких людей, как Даша на своём веку. Им важно быть в тусовке, изучать модные технологии, работать в модной компании. Но для работодателя это проблема, т.к такие люди надолго не задерживаются. Им не доверишь проект на 3-5 лет, т.к в любой момент они могут сбежать. В советское время таких людей называли «летунами».
Ничего личного, но от Даши я могу послушать и принять к сведению рассказы про университет, что образование сейчас там не актуальное, но про работу в компаниях… извините. Два раза по пол года — это не стаж.
Фразы с её веб-сайта доставляют не меньше, чем пост:
В веб-разработке я уже более года и за все это время приобрела огромный опыт работы с различными технологиями.
В моем арсенале достаточной большой багаж знаний и опыта
Ну и не понятно, почему все так ругают универскую программу за неактуальность. Ведь есть же и всякая там внеучебная научная деятельность. Ну там всякие исследовательские лаборатории при ВУЗе и тд и тп… а то сначала:
подрабатывала: барменом, официанткой, кальянщицей, организатором мероприятий и студенческих вечеринок. Я участвовала в конкурсах красоты, была промомоделью на экспо-выставках
Вместо учебы, а потом жалуются, что в ВУЗе делать нечего (=
з.ы. ну и да, судя по всему это не карьерист, а типичный представитель "бизнес-тренеров", ибо после пару лет опыта разработки людей за деньги учить программированию — ну это как-то слишком самоуверено :-)
В годах измеряется опыт. И некоторые просто путают опытность и величие.
Да, тут об этом ничего не сказано. Но в программировании он, безусловно, шарит. Причём на уровне "выше среднего". Если представить себе некую всемирную шкалу крутизны, то он входит в топ 1% людей, которые занимаются программированием как основной деятельностью. (Хотя для него это хобби.) Другое дело, что 1% — это всё равно очень много.
Разработчик Tars Артём Малко, к которому я обращалась с вопросами об использовании его сборщика, заметил проект с водяными знаками. Он прислал мне ссылку на мой же репозиторий и прямо так и спросил: «Какое отношение ты имеешь к этому проекту?» Я чуть оправдываться не начала! Когда же все точки над i были расставлены, Артём предложил мне попробовать силы в его компании, и уже после Нового года и ряда собеседований я работала в 2ГИС.
Ну вот фиг знает, честно говоря.
Посмотрел я ваши репы (гитхаб слава богу все помнит) — ничего сверхъестественного там не увидел. Если Артем вас взял на работу в 2015 году, посмотрев на то что у вас там на тот момент было — простите конечно, но у меня вызывают сомнения мотивы Артема.
Попробуйте ради прикола убрать с аватара свою фотку и поставить что-нибудь нейтральное, и имя поменять на какое-то не привязанное к определенному полу, например «Саша», а заодно еще убрать ссылки на ВК и инстаграм (кстати, зачем вам там вообще ссылка на инстаграм?). И посмотреть будут ли вас с вашими репами приглашать на собеседования.
Еще раз прошу прощения за «характер» моего комментария, просто очень много разговоров про дискриминацию и все такое, но на деле — многим действительно просто прикольно пригласить на собеседование симпатичную девушку, особенно если она еще и в теме рубит.
Я вот тоже не хочу никого обидеть, но талантливый и работящий программист не будет подрабатывать с помощью "Обучу веб-разработке за 3 месяца до вашего гарантированного дохода от 30000 р/м. Набор на декабрь закончился Веду набор на январь/февраль" (цитата из вк), ему это просто не нужно, т.к. есть более интересные и оплачиваемые задачи.
а заодно еще убрать ссылки на ВК и инстаграм (кстати, зачем вам там вообще ссылка на инстаграм?)
Инстаграм, кстати, недоступен.
Ну а почему бы не пошарить знания, если есть что рассказать? Так-то народ и на Хабре посты зачастую бесплатно пишет, тратя свое время ;-)
з.ы. правда зачем за это деньги брать — не совсем понятно :-)
Ну, имхо, если есть о чем рассказать, то это нужно делать на профильных митапах и конференциях. А подобные фразы напоминают бизнес-тренеров и производят негативное впечатление, особенно если они вставлены в статус. Подозреваю, что курсы там на уровне Hello World. Думаю не надо объяснять, как к таким статьям относятся на хабре.
Ну, имхо, если есть о чем рассказать, то это нужно делать на профильных митапах и конференциях.
Не обязательно на митапах etc. У нас, например, в университете и была и есть практика, когда народ из индустрии читает семинары для студентов (на произвольные IT-темы) в рамках доп. образования в исселодовательской лаборатории при факультете. Большинство докладчиков не являются ни аспирантами, ни сотрудниками ВУЗ'а.
Думаю не надо объяснять, как к таким статьям относятся на хабре.
Не так уж и хардкорен Хабр, как о нем говорят ;-)
Так тренинги платные или нет? А то как-то забавно, когда джуниор за деньги людей учит программировать… смахивает на замануху для хипстеров, которые решили научиться программировать, т.к. это "стильно, модно, молодежно" (=
p.s. улыбнуло, кстати, упоминание "технического английского" в промо-ролике, в контексте комментариев на github на русском языке (=
Вот тут я сомневаюсь. С некоторой периодичностью приходится сталкиваться с кодом, коменты к которому написаны на китайском (ну любят китайские сайнтисты пистаь на своем родном)… и вот лучше бы уж там был вымученый английский, чем иероглифы. Ибо уже однострочный коментарий приводит в уныние после того, как загоняешь его в гугл.переводчик.
Посмотрел я ваши репы (гитхаб слава богу все помнит) — ничего сверхъестественного там не увидел. Если Артем вас взял на работу в 2015 году, посмотрев на то что у вас там на тот момент было — простите конечно, но у меня вызывают сомнения мотивы Артема.
Ну тут ведь не сказано, что пригласили занять позицию тех.лида по GUI ;-)
А для джуниорной позиции это вполне типичная "история успеха")
Ну вот… взял и поднасрал в карму компании, в которой работаешь… теперь люди будут считать, что в 2GIS работают сплошняком хамоватые веб-верстальщики с завышеным ЧСВ (=
Таки кто кого оскорблял?) Вроде бы человек там только сомнения высказывал)
Мне вообще пофиг, я никому не предъявляю претензии, я констатирую факт, что тональность высказывания мягко говоря вызывают негативное впечатление о персонаже, а в контексте обсуждения и о компании.
Забавно… т.е. в комментарии Артёма вы не замечаете неприкрытого хамства и оскорблений, а в комментарии-стартере ветки видите?
И да — Артёму никто никаких претензий не предъявил. Товарищ BelBES всего лишь прокомментировал имиджевые результаты комментария.
PS в русском языке есть замечательная буква ё — почему бы её не использовать?
«т.е.» во второй фразе с большой буквы и с пробелом.
Увы, но нет… многоточие не обязывает писать после себя с большой буквы.
Постановка тире в третьей фразе, признаться, сомнительна.
На мой вкус — самое место.
Между P и S ставится пробел, после каждой буквы ставится точка, и последующая фраза начинается с большой буквы.
В традициях английского языка — да, PS оформляется так, как вы говорите. Для нашего языка норма до конца не сформировалась вроде как.
а также «ё» лучше было бы заключить в кавычки, нежели чем писать курсивом.
Да нет, ё должна быть выделена, на письме от руки ни полужирным ни курсивом особо не выделишь, поэтому на письме от руки придётся взять в кавычки. При наборе текста выделение полужирным или курсивным шрифтом достаточно наглядно.
PS все эти придирки послабее будут ;)
А это уже не имеет значения, репутация компании складывается не из того, что и как там на самом деле, а из того, какое о ней складывается впечатление со стороны ;-)
з.ы. вот вроде бы Mail.ru неплохая компания, но в свое время испохабила себе карму достаточно, чтобы скептическое к ней отношение сохранялось и по сей день.
Нужно более ответственно относится к своим словам когда высказываешь свое мнение публично, находясь в таком положении.
А давайте ты у себя в компании будете решать, кого и когда звать на собеседования и с какими мотивами.
Я думаю все так и делают, кроме того за тебя я ничего не решал.
Серьезно Артем, мой комментарий был про автора статьи, а не про тебя, не воспринимай близко к сердцу пожалуйста.
Что-то по рейтингу и карме не скажешь, что у тебя вообще может быть какая-то адекватная точка зрения, Хабр свое дело знает.
Вот это спорное утверждение, хотя свои минусы я получил заслуженно.
Я только начал читать статью и уже понял, копирайтеры опять продающие тексты пишут.
Заглянул в вк пациентки, а там вот:
Боже, во что хабр превращается, да и ит в целом. Уже кадлый второй выпускник торгует курсами.
Если в программировании всё так замечательно и зарплаты 300к/с, чо ж вам самим то не работается?
Наверное, потому что всё на самом деле очень даже не замечательно.
"… я договорилась с 2ГИС о переводе в московский офис..." — вот она, соль. Любому человеку в начале жизненного пути хочется пожелать не делать того, о чем потом будешь сожалеть.
Даже в околобухгалтерской ИТ-"кухне" их успехи малы. Но любим мы их не за это :)
ТОП 11 исполнителей http://1clancer.ru/
исполнитель рейтинг
Кириллов Роман 38260
Тихонов Сергей 35540
Aleksei_Pro 32994
Завладаев Алексей Иг… 31730
Петров Дмитрий 29030
Вадим SW Павлов 25940
Kratinov Anton 23265
Артур Салаватович 22545
Алексей К. 20380
Трушникова Марина Ол.… 20155
Ganimot 19965
Давно интересует вопрос, почему при всём вышесказанном, высшая лига по шахматам делится на женскую и мужскую ?
Был случай обратного сексизма, предложили оффер, именно потому что я девушка. Как мне сказали, было около 3-4 претендентов одинаково уровня подготовки, но в команде было мало девушек, и оффер пришел ко мне. Не очень поняла зачем мне сообщили эту информацию.
Кроме международных гроссмейстеров. Ибо последние вельми ценят женский разум!!!
: -)))
Скорее есть дискриминация по уровню идей. Масса грантов даётся на копирование забугорья. Но никто не вкладывается в то, чего изчо мир не видывал...
: -(((
неспособности девочек к умственной девочкеЧего??
Сравните полы в деятельности типа «человек-техника» или «человек-знаковые системы».
http://www.proforientator.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=308:2009-11-13-22-23-34&catid=12:2009-10-08-07-49-57
В случае сестёр Полгар важную роль сыграло ещё и осознанное зачатие, т.е. их родители при сексе занимались именно размножением, а не «постельным двоеборьем» для удовольствия.
Это привлекло из тонкого мира более высокие души с наработанными ранее способностями.
Можете «кидать в меня тапками» и просить «пруфы» — их нет. Это моё личное мнение. Индийским доказательствам реинкарнации упёртые атеисты не поверят.
Накануне дня рождения первой женщины-программиста: моя история