Комментарии 225
причем примерно для двух тысяч человек язык эсперанто является родным
Родным – то есть первым? Это как вообще?
Точно также, как и с естественными языками: два родителя, говорящих на языке с самого рождения ребёнка и воспитающего его в этой языковой среде. На эсперанто говорит достаточно народу, существуют и «эсператные» семьи, в которых родились и выросли дети — для них эсперанто был первым языком.
Пример: мать испанка, отец венгр, оба эсперантисты.
У ребёнка родной — эсперанто, но скорее всего он также неплох в испанском и венгерском.
Но странно, что статистика не меняется уже несколько лет.
У ребёнка родной — эсперанто, но скорее всего он также неплох в испанском и венгерском.
Но странно, что статистика не меняется уже несколько лет.
Известный сайт Ethnologue.com, по данным 1999 года, оценивает число говорящих на эсперанто в 2 млн человек, причём по данным сайта, для 200—2000 человек язык является роднымСкорее всего её просто не ведут, т.к. роста не наблюдается…
Родители и окружение этих людей общались на эсперанто. Соответственно, эсперанто и стал их первым языком.
Один из искусственных языков, клингоский, происходит из мира Star Trek.
Отец одного дитя общался с его только на клингонского и парень даже отвечал (мать в это время общалась по английского). Вся эта одиссея окончилась в пятилетний возраст когда мальчик всерьез перестал отвечать отцу и папашу в конце концов пришлось перейти на нормальный английский.
Справка Wikipedia.
Вот так про носители языков…
А ваш родной какой?
Подозреваю, что тоже клингонский, только с нижегородским акцентом :D
Подозреваю, что это и есть подросшее дитя из этой справки.
Не русский, конечно.
Я из Болгарии. У меня не только 'ы' и 'э' на клавиатуру нету да я еще и мучусь онлайн орфографическими корректорами.
Я из Болгарии. У меня не только 'ы' и 'э' на клавиатуру нету да я еще и мучусь онлайн орфографическими корректорами.
Тогда примите мои извинения за неуместную шутку.
А писали на болгарском и потом перегоняли онлайн-переводчиком или самостоятельно переводили?
Я-то в первую очередь заметил несогласованность форм некоторых слов (:
Я-то в первую очередь заметил несогласованность форм некоторых слов (:
Пишу сразу на русский — я из то поколение которое начинало в детском саду с изучение этого языка (мне за 40). Проблема в то, что я читаю и понимаю русский очень хорошо, но к моему сожалению очень редко пишу да и с падежами так и не подружился полностью (также как и с времянь в английского). Так что это человеческий а не машинный перевод.
А славянские языки хоть и близки да и весьма отличаются. В болгарском падежи вообще то почти полно исчезли думаю где-то в середины или в конце 1800-ых и в современной болгарской грамматики для университетов говорят о «падежных остатков».
А славянские языки хоть и близки да и весьма отличаются. В болгарском падежи вообще то почти полно исчезли думаю где-то в середины или в конце 1800-ых и в современной болгарской грамматики для университетов говорят о «падежных остатков».
Норм посмеялся со статьи, особенно учитывая, что половина написанного — бред сивой кобылы, взятый с потолка или с фантазий псевдоученых «лингвистов» фантазеров. Особенно позабавила картинка с «вавилонским смещением языков» — бред редкостный, абсолютно ни чем не доказанный и на уровне вымыслов из детского сада.
А по теме — универсализация и подведение всего человечества под один искусственный язык, а соответственно в последующем и под одну «культуру» — самое дерьмовое что может случиться. Этакая влажная мечта фашистов сионистов-космополитов, которые спят и видят, как бы все человечество обезличить, лишить каких либо культурных и родственных связей и навязывать таким болванчикам спокойно любой бред и догмы и установки, дабы безпрепятственно и легко ими управлять.
А по теме — универсализация и подведение всего человечества под один искусственный язык, а соответственно в последующем и под одну «культуру» — самое дерьмовое что может случиться. Этакая влажная мечта фашистов сионистов-космополитов, которые спят и видят, как бы все человечество обезличить, лишить каких либо культурных и родственных связей и навязывать таким болванчикам спокойно любой бред и догмы и установки, дабы безпрепятственно и легко ими управлять.
А ведь на самом то деле все наоборот — только единый язык на всей нашей маленькой планете позволит ликвидировать войны и наконец то заняться развитием человека, оставив в прошлом войны за территорию и/или религию.
Чисто для справки: в Сирии уже лет пять как воюют друг с другом за территорию и/или религию три группы, говорящие на одном и том же арабском языке.
А подробнее? для справки...? Воюют ИГ и США/Россия/Турция/коренное население? И почему?
Потому, что США хочет иметь нефть и влияние в Сирии — при чем здесь язык?
Повторюсь (может непонятно написал?) нужен единый ЯЗЫК и единое ГОСУДАРСТВО на ВСЕЙ планете! Я не против разнообразия национальных традиций, но, оладушек (который блин), как же хочется единое государство… Открытые границы, свободное передвижение по планете, без надуманных барьеров в виде границ (от которых выигрывает только коррумпированная верхушка), единая валюта, общая наука и прочие плюшки… Представьте сколько сил и средств можно съэкономить: исчезнут национальные армии, гонка вооружений, многочисленные повторные "велосипеды" в науке… Население распределиться по планете в наиболее благоприятные области для проживания, появятся единые стандарты измерений величин (анг/метрическая)… Медицина, наука и обучение сфокусируются на том, для чего они предназначены (а не так как сейчас, например, когда обучение в школе используется для "патриотического" воспитания с уменьшение полезных знаний для жизни)…
В общем для меня (IMHO) преимущества единого государства и языка сильнее надуманных проблем потери идентификации "национального" сознания.
И что это за фантазии, противоречащие фактам? Много от войны на востоке помогает практически единый язык? Много помог общий язык от войны на Украине?
Войны устраиваются не из за языка, а из за бабла и власти, и теми самими нелюдями, которым выгодно подвести человечество под единую рамку быдла с едиными правилами и догмами. И очень плохо, что некоторые не понимают этих элементарных вещей, давным давно доказанных на практике.
Войны устраиваются не из за языка, а из за бабла и власти, и теми самими нелюдями, которым выгодно подвести человечество под единую рамку быдла с едиными правилами и догмами. И очень плохо, что некоторые не понимают этих элементарных вещей, давным давно доказанных на практике.
М.б. тот язык, на котором человек думает
Человек не думает на языке. Перед тем как что-то сказать мысль трансформируется в речь.
Попробуйте сосчитать в уме какие-нибудь предметы, не пользуясь числительными ни из какого языка.
Я часто считаю не на языке, а точками типа доминошных, простейшие математические операции +-/* при этом тоже не вербализируются. Иногда при большом объёме данных или перегрузке визуальными раздражителями считаю жестами, символически ощупывая пальцами форму скоплений-кристаллов из «точек». Если мне нужен просто порядковый счёт (например, капли лекарства), могу использовать выстукивание мелодии с маркерами через определённые промежутки и считать эти маркеры, можно тоже складывая в узоры.
PS Люди пугаются последних двух техник, применяю их обычно в одиночестве.
PS Люди пугаются последних двух техник, применяю их обычно в одиночестве.
Ну я в принципе при долгом общении или придумываяя какой-то текст на английском, думать начинаю тоже на нём. Вроде бы.
Родных (и "первых") языков может быть несколько. Чаще два, реже 3-4. И одним из них вполне может быть эсперанто, если родители общаются на нем с детьми.
Никакие сенсоры и роботы не заменят живого общения…
… по icq ^-^
… по icq ^-^
Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен – это не язык Пушкина, Достоевского, Шекспира или Бальзака. На нем нельзя сказать ничего нового и интересного.
Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).
Идеальным может быть лишь «мертвый» язык, то есть язык на котором никто не говорит. Любой язык, который будет находится в обиходе у множества людей, а автор в идеале предполагает, что язык будет использоваться на всей планете (а когда нибудь и на других планетах), начнет видоизменятся.
Появятся неологизмы, жаргонизмы, слова специфичные для каких то этносов, культур, профессиональных групп, которые не смогут понимать другие люди.
И чем больше будет эти группы будут пространственно разделены друг от друга и чем реже будет происходить обмен между ними, тем больше будет различий, и в конце концов мы снова получим разные языки. Люди вновь перестанут понимать друг-друга, как это было с упоминавшимся латинским языком, давшему начало языкам романской группы, и сильно повлиявшим на другие европейские языки.
Появятся неологизмы, жаргонизмы, слова специфичные для каких то этносов, культур, профессиональных групп, которые не смогут понимать другие люди.
И чем больше будет эти группы будут пространственно разделены друг от друга и чем реже будет происходить обмен между ними, тем больше будет различий, и в конце концов мы снова получим разные языки. Люди вновь перестанут понимать друг-друга, как это было с упоминавшимся латинским языком, давшему начало языкам романской группы, и сильно повлиявшим на другие европейские языки.
чем реже будет происходить обмен между ними
В современном мире обмен происходит все чаще.
В современном мире общение стало легче и происходит чаще, и средств для него больше.
При этом знания и направления деятельности становятся более узкими и менее связанными между собой, потому что каждая область накапливает огромное количество знаний, на изучение которых можно уже положить не одну жизнь, куда там до знаний другой области. Технологической сингулярности потому и боятся.
А так как общение само по себе происходит легче, то в случае каких-либо сложностей, например, менее понятного разговора с человеком из другой области, всегда можно найти более понятного собеседника, и таким образом обмена можно избегать.
И все чаще языки смешиваются. Компьютер, интернет, гугл… И куча всего еще. Некоторые, правда, начинают ныть, про то, что Великий и Могучий уже не торт. Я к тому, что оставьте все языки в покое и через пару-тройку тысяч лет, в условиях глобализации, просто эволюционным путем появится универсальный язык. И не надо никого насиловать изучением нового языка.
Я бы не сказал, что в в наше время эволюционный путь — правильный. В финальном языке будет слишком много устаревшего и избыточного. То же касается и других чисто эволючионных продуктов, например живых существ.
В финальном языке будет слишком много устаревшего и избыточного. То же касается и других чисто эволючионных продуктов, например живых существ.
А не будет никакого финального языка. Язык — как живой организм. Эволюционирует и меняется. Сделайте искусственный язык. И если он будет жить, то он также изменится. Или не будет использоваться. А на счет устаревшего и избыточного… Ну, будет. И что?
появится универсальный язык.
Такое уже пробовали, с латынью к примеру. Не помогает — всё равно дивергируют во французский, испанский, итальянский и румынский. Причём, похоже, предела тому нет — в той же Италии уже куча локальных диалектов.
Вы не учитываете скорости обмена информацией тогда, сейчас и какая она станет в будущем.
Да хоть засветовая она будет, эта скорость. Взрослые люди стабильно сохраняют свои диалектные отличия и словечки, они закладываются в детстве.
Нужно постоянное перемешивание населения и создание смешанных семей для унификации языка. Из знакомых мне механизмов такого перемешивания я могу назвать разве что советское распределение после института. Всё другое не работает.
Нужно постоянное перемешивание населения и создание смешанных семей для унификации языка. Из знакомых мне механизмов такого перемешивания я могу назвать разве что советское распределение после института. Всё другое не работает.
Нужно постоянное перемешивание населения и создание смешанных семей для унификации языка.
Старшее поколение немцев говорит на диалектах, практически все за 40 могут говорить, но используют литературное произношение (неформальное название хохдойч). Те же, кому до 30, говорят все на хохдойч, разве что отдельные звуки произносят ближе к своему выговору.
Из знакомых мне механизмов такого перемешивания я могу назвать разве что советское распределение после института. Всё другое не работает.
Повышенная мобильность с целью работы на лучше оплачиваемом рабочем месте. И никакого принуждения.
Про немецкий не знаю, но двух шведов из Skåne в шведском коллективе наблюдаю лет уже 7-8. Они окружены стокгольмскими шведами, но ничего не меняется — как бурлили на своём непонятном сконском, так и бурлят. Ибо эти навыки формируются в детстве.
Повышенная мобильность, с целью лучше оплачиваемой работы… во первых, применима хорошо если для 10% населения. А во вторых — ну попереехали все в свои Берлины/НьюЙорки/Стокгольмы. Ну и что? Всё равно немцы даже по английски говорят с хорошим таким акцентом, условно «Айх нид цу ристарт ди Руутер». Шведы любят в английский втыкать свой перевёрнутый порядок слов «When came I home..», ага :) Русское «My watches are precise», думаю, здесь все знают. Про китайский и индусский английский вообще молчу…
Это не английский сближает языки и народы, это народы разрывают английский на десятки диалектов…
Повышенная мобильность, с целью лучше оплачиваемой работы… во первых, применима хорошо если для 10% населения. А во вторых — ну попереехали все в свои Берлины/НьюЙорки/Стокгольмы. Ну и что? Всё равно немцы даже по английски говорят с хорошим таким акцентом, условно «Айх нид цу ристарт ди Руутер». Шведы любят в английский втыкать свой перевёрнутый порядок слов «When came I home..», ага :) Русское «My watches are precise», думаю, здесь все знают. Про китайский и индусский английский вообще молчу…
Это не английский сближает языки и народы, это народы разрывают английский на десятки диалектов…
Про немецкий не знаю, но двух шведов из Skåne в шведском коллективе наблюдаю лет уже 7-8. Они окружены стокгольмскими шведами, но ничего не меняется — как бурлили на своём непонятном сконском, так и бурлят.
Эти да, так и будут. Хотя по знакомым знаю, что дома отмечают изменившееся произношение. А вот их дети уже будут говорить практически без акцента, может отдельные звуки (саксонцы, например, немного приглушают гласные, а баварцы о-кают).
А во вторых — ну попереехали все в свои Берлины/НьюЙорки/Стокгольмы. Ну и что?
Здесь в Германии работа есть не только в больших городах. У больших/известных фирм очень часто головной офис чуть ли не в деревне.
Всё равно немцы даже по английски
Я говорил о конкретном случае унификации немецкого языка. Процесс идет сам по себе, без принуждения. Долго, но идет (Германия примерно в таком виде существует всего лет 140).
Оттенки произношения достаточно заразны. Эффект может проявиться уже через два месяца. Ребёнком меня каждое лето отправляли к бабушке в Беларусь, и первые недели после возвращения весь класс смеялся над моим слишком мягким «г», которое, однако, для белорусов звучало всё ещё кристально-твёрдым и выдавало моё «россиячество». То есть, носители одного диалекта склонны преувеличивать вклад другого в произношение и совершенно не замечать, что речь индивида постепенно приближается к их стандарту.
Такое уже пробовали, с латынью к примеру.
А я не случайно написал про несколько тысяч лет. Постепенно границы размываются — интернет, телефон, самолеты делают свое черное дело. В таких условиях (при сохранении тренда на глобализацию), медленно но верно языки станут ближе друг к другу. В пределе — сольются воедино.
Постепенно границы размываются — интернет, телефон, самолеты делают свое черное дело.Имущественная стратификация тоже делает своё чёрное дело. И если конкретное государство ничего не делает для удешевления пассажирского транспорта массового пользования, он становится всё менее и менее доступным. Что до границ — в мире всё больше и больше непризнанных и полупризнанных государств и территорий с неопределённым/непонятным административным статусом. Восточный Тимор, ТРСК, Сомалиленд, Тайвань (Китайская республика), Палестина, Абхазия с ЮО,… несть им числа (Каталония — следующая на очереди?). И особых успехов по их реинтеграции как-то вот не наблюдается. И границы всех этих новообразований не со всех сторон и не всегда легко преодолеваются, обычно выехать возможно только в том же пункте, через который и въехал. Про интернеты и телефоны — тоже вопрос непростой, у дебильных политиканов разных стран всегда зудит в заднице от желания чего-нибудь заблокировать, что не нравится и вызывает острый баттхёрт. Обидно, что даже на Хабре находятся альтернативно одарённые уникумы, которые пытаются оправдывать те или иные блокировки (не будем тыкать пальцем). (Впрочем, на таких не обижаются, таким сочувствуют.) Да и связь между магистральщиками легитимизируется договором между юрлицом и юрлицом, и оба лица должны иметь легальный статус. А если одно из них находится/зарегистрировано на спорной территории и/или в непризнанном государстве?
Вобщем, разобщённость человечества никуда не девается, она просто переходит в иные формы.
А я не случайно написал про несколько тысяч лет.
А строить прогнозы на несколько тысяч лет, когда современному человечеству всего 10к лет — ну, не знаю… Даже Нострадамус столько не настрадал.
Имущественная стратификация тоже делает своё чёрное дело.
А при чем тут имущественная стратификация? Ну, объективно, у кого больше возможностей «свалить из рашки», «выехать за рубеж» и тому подобное: у крепостного крестьянина лет 400 назад, или у современного офисного планктона? Народ активнее учит иностраные языки и даже применяет их. А это в свою очередь тоже размывает границы языков. Да и интернет, еще раз повторюсь, делает свое черное дело. Залез в ютюб… Ой, ютюб… Не замечаете, что слово буржуйское? Так что процесс идет, даже вопреки политических границ и действий политиканов (которым можно искренне пожелать скорой старости и кучи болезней).
Пока существуют языковые центры (а это очень большие деньги), очень сложно добиться мира с одним языком.
Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки. Языковые центры типа IELTS, конечно же, могут быть против такого.
Более реальным сценарием может стать автоматический перевод, который достигнет того уровня, когда переводчики попросту станут не нужны, кроме как для разработки тех самых систем перевода (хотя бы проследить за правильностью перевода). Тут языковым центрам уже будет сложнее повлиять на это и со временем придётся смириться с таким положением дел, да готовиться сокращать штаты, а то и закрывать целые филиалы по всему миру.
Вот по поводу «ненужности» остальных языков очень много споров. Лично для меня нет какой-то ценности (не спешите бежать минусовать) в том, чтобы сохранить какой-то язык при наличии возможности разрушить языковые барьеры, используя один язык. И всё-таки, почему некоторые так держатся за малопопулярные языки? Ладно ещё историческая ценность, но некоторые банально не хотят учиться, так пусть дадут следующему поколению такую возможность.
Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки. Языковые центры типа IELTS, конечно же, могут быть против такого.
Более реальным сценарием может стать автоматический перевод, который достигнет того уровня, когда переводчики попросту станут не нужны, кроме как для разработки тех самых систем перевода (хотя бы проследить за правильностью перевода). Тут языковым центрам уже будет сложнее повлиять на это и со временем придётся смириться с таким положением дел, да готовиться сокращать штаты, а то и закрывать целые филиалы по всему миру.
Вот по поводу «ненужности» остальных языков очень много споров. Лично для меня нет какой-то ценности (не спешите бежать минусовать) в том, чтобы сохранить какой-то язык при наличии возможности разрушить языковые барьеры, используя один язык. И всё-таки, почему некоторые так держатся за малопопулярные языки? Ладно ещё историческая ценность, но некоторые банально не хотят учиться, так пусть дадут следующему поколению такую возможность.
по поводу «ненужности» остальных языков
С одной стороны, единое языковое поле сильно упрощает доступ к знаниям (есть ли в этом мире учебники по медицине на удмуртском?). С другой стороны, малые языки могут содержать информацию, которую мы пока не умеем извлекать. Какие-нибудь языковые конструкции (инкорпорирующие языки, ЕМНИП, оказались хорошим сюрпризом для лингвистов).
политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык
Пока я лично вижу обратное — любая культурная особенность и отличие максимально поддерживается и пестуется руководителями всех уровней. Будь это государство (Украина и Белоруссия с их нац. языками как противовес «универсальному» русскому), так и даже местечковый (региональные диалекты, культурные особенности вида «мы — сибиряки!» и проч. местечковый национализм). Будет обидно их потерять.
Политики чувствуют опасность от проникновения «неподконтрольных» культур и языков.
И это мы ещё не затрагивали изменчивости языков и моды на них. Про английский — я думаю, мы близки к пику его популярности. Французским вон вся «Война и Мир» пестрит, и что? Какой процент современной русской элиты его знает?
В схеме языков на примере слова мать, несправедливо обойден Украинский язык, а ведь в нем это слово «мати» (укр), как раз такое скромно отмечено Proto-Slavic. А рассказы про эти языки как «местечковые диалекты» придуманы политиками, которые хотят оправдать ассимиляцию/завоевание одних народов другими.
В схеме И-Е языков представлены 36 из примерно четырёх сотен, т.е. «несправедливо обойдены» 92% всех И-Е языков, а не только украинский.
Где вы увидели "местечковый диалект" применительно к украинскому? И на минуточку, мы здесь обсуждаем выгоды языковой ассимилляции, на примере превращения английского во всеобщий.
К чему вы привели "мати" я вообще не понял. Английский и немецкий — оба потомки древнегерманского, немецкий гораздо ближе к архаичной форме. И что? Всёобщий язык проще построить на базе английского.
Сейчас есть второй английский в Индии, Канаде, Австралии, США — и всё равно они локально изменяются, становятся диалектами.
А по поводу нужности — конечно вопрос спорный. Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли. Привести всех к одному в теории должно сократить конфликты.
Но на практике (и если это вообще возможно), мне кажется, это будет общество по Оруэллу.
А по поводу нужности — конечно вопрос спорный. Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли. Привести всех к одному в теории должно сократить конфликты.
Но на практике (и если это вообще возможно), мне кажется, это будет общество по Оруэллу.
Локальный английский в Индии с непривычки первое время как английский опознаётся очень с трудом.
А по поводу конфликтов — странная идея. Как это поможет? Даже если в языке не будет слова «война» — как назвать очередное завоевание придумают.
А по поводу конфликтов — странная идея. Как это поможет? Даже если в языке не будет слова «война» — как назвать очередное завоевание придумают.
Локальные английские в Индии очень сильно различаются в разных частях Индии. Собственно, и в разных частях США английские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.
То, что всё это считается одним языком — политическое решение, а не лингвистический факт.
То, что всё это считается одним языком — политическое решение, а не лингвистический факт.
Я в курсе. Но понимать их с непривычки одинаково сложно вначале и одинаково приемлемо потом. Что-то общее в них есть и именно это я имел ввиду. А вот про США не знал. Хотя слышал, что и в UK такая же фигня.
У лингвистов, вообще говоря, большие проблемы с тем, что считать языком, а что — говором. Граница языков размыта, подобно видовой границе в биологии.
В биологии как раз все понятно:
Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов); таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.
См. ru.wikipedia.org/wiki/Концепции_вида
Англоязычная версия намного более подробна, но проблемы обозначены и в русскоязычной.
Англоязычная версия намного более подробна, но проблемы обозначены и в русскоязычной.
Неистово плюсую предыдущий ответ.
Проблема понятия вида — один из самых проклятых вопросов биологии. Посмотрите для интереса понятие линнеона и жорданона.
А, вот еще обсуждение, тоже показательно.
Проблема понятия вида — один из самых проклятых вопросов биологии. Посмотрите для интереса понятие линнеона и жорданона.
А, вот еще обсуждение, тоже показательно.
Собственно, и в разных частях США английские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.С чего бы это? Откуда взято, с потолка, или из пальца высосано? Как интересно узнавать «новости» от «искпертов» про страну, где я прожил 25 лет, и которую изъездил вдоль и поперёк :D
Лол, ну вот например:
As the credits rolled at the end of this powerful movie, I heard an older white man across the aisle comment that «The acting was superb,» to which his wife responded, «But I couldn't understand a word of the dialogue!»
Плохой пример. Я лично вас могу заверить, что для native English speakers нет проблемы понимания английского, будь то американские акценты/диалекты, австралийские ли, британские, даже индийские (но я не отрицаю возможности проблем с каким-то совершенно испорченным pidgin English, Cockney или Ebonics, который, впрочем, не совсем English, или совсем не English).
В случае Штатов еще все проще: выходцу из Новой Англии не составит труда понять английский старой негритянки из Луизианы, или реднека из midwest-а. Но вот у эмигрантов (у которых English не native) могут быть проблемы с пониманием (равно, как и у native speakers с пониманием эмигрантов) — редко, но бывает. Не знаю, в чём тут дело — то-ли в определенных обертонах, то-ли в фонемах — не могу сказать, не лингвист. Могу лишь предложить такой аналог: человеку, у которого русский родной, будет куда легче понять кавказца/среднеазиата, говорящего на ломаном и неправильном русском, нежели чем иностранцу, выучившему классический русский и не испытывающего проблем общения с людьми, говорящими на правильном литературном русском.
Кстати, забавный штрих (не знаю, относится ли это только к Штатам, или ко всему англоязычному миру) — вы можете считать, что достигли определенного прогресса в разговорном английском, когда ваш англоязычный собеседник перестает артикулировать во время вашей речи.
P.S. Но по любому Ваш statement выше неверен, нет в Штатах такой проблемы.
В случае Штатов еще все проще: выходцу из Новой Англии не составит труда понять английский старой негритянки из Луизианы, или реднека из midwest-а. Но вот у эмигрантов (у которых English не native) могут быть проблемы с пониманием (равно, как и у native speakers с пониманием эмигрантов) — редко, но бывает. Не знаю, в чём тут дело — то-ли в определенных обертонах, то-ли в фонемах — не могу сказать, не лингвист. Могу лишь предложить такой аналог: человеку, у которого русский родной, будет куда легче понять кавказца/среднеазиата, говорящего на ломаном и неправильном русском, нежели чем иностранцу, выучившему классический русский и не испытывающего проблем общения с людьми, говорящими на правильном литературном русском.
Кстати, забавный штрих (не знаю, относится ли это только к Штатам, или ко всему англоязычному миру) — вы можете считать, что достигли определенного прогресса в разговорном английском, когда ваш англоязычный собеседник перестает артикулировать во время вашей речи.
P.S. Но по любому Ваш statement выше неверен, нет в Штатах такой проблемы.
Я лично вас могу заверить, что для native English speakers нет проблемы понимания английского, будь то американские акценты/диалекты, австралийские ли, британские, даже индийские
Americans who watch Trainspotting typically say that it is horribly hard to understand and often say they wish it had subtitles. I believe later versions did have subtitles. It is certainly not true that Americans do not want to understand Scottish English. We simply cannot make heads or tails of what in God’s name they are talking about no matter how hard we listen to them.(ref)
Опять-таки, пример «мимо касс». Если вы не сможете сразу понять алкоголика, мычащего «Инна!.. Инна!.. Инна… отсель...», или горца, считающего, что он говорит по-русски — следует ли считать, что
Собственно, и в разных частях России русские языки тоже различаются до такой степени, что это мешает взаимопониманию.
Большие у них на самом деле проблемы, особенное если человек не общался с приезжими.
Много штатов где сходу поймут твони?
Опять же, в теории, если люди говорят на одном языке, оперируют одинаковым набором понятий с одинаковым смыслом, то меньше различий в культуре, менталитете и т.д.
Но это, как выразились выше, «влажные мечты космополитов».
Но это, как выразились выше, «влажные мечты космополитов».
Угу. Вот только практика говорит, что гораздо больше проблем как раз с близкими национальностями, говорящими на почти одинаковом языке и со схожей культурой. А менталитет… Грубый пример: если все одинаково считают, что они — самая самая национальность — никакой язык не поможет.
Imho чем больше различий, тем интереснее. Вырожденный случай: представьте, что все вокруг — ваши копии с одинаковыми мыслями. И как, понравится так жить?
А договориться при желании можно даже при очень больших различиях.
Imho чем больше различий, тем интереснее. Вырожденный случай: представьте, что все вокруг — ваши копии с одинаковыми мыслями. И как, понравится так жить?
А договориться при желании можно даже при очень больших различиях.
Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли. Привести всех к одному в теории должно сократить конфликты.
Но в то же время другой образ мыслей может давать другие решения, нестандартные для носителя первого языка. Не будет ли это большей потерей для прогресса?
> Я придерживаюсь мнения, что язык формирует образ мысли.
Социум формирует образ мысли, а образ мысли уже формирует язык. Все знают про такие цвета как «салатовый» и «оливковый», но при этом зачастую употребляют более общий «зелёный». Просто потому, что в большинстве контекстов эти тонкости оттенков попросту не важны, а не потому, что их мышление ограничено языком. А когда важны, но слова подходящего нет или не знает, то вводятся уточнения вида «тёмноватый зелёный, желтоватый зелёный».
Аналогично и с грамматикой — если в языке, допустим, нет отдельных форм для прошедшего времени, то когда время важно, просто будут добавляться уточнения вида «я пишу этот комментарий вчера».
Социум формирует образ мысли, а образ мысли уже формирует язык. Все знают про такие цвета как «салатовый» и «оливковый», но при этом зачастую употребляют более общий «зелёный». Просто потому, что в большинстве контекстов эти тонкости оттенков попросту не важны, а не потому, что их мышление ограничено языком. А когда важны, но слова подходящего нет или не знает, то вводятся уточнения вида «тёмноватый зелёный, желтоватый зелёный».
Аналогично и с грамматикой — если в языке, допустим, нет отдельных форм для прошедшего времени, то когда время важно, просто будут добавляться уточнения вида «я пишу этот комментарий вчера».
«Социум» и «язык» — это две стороны одной и той же сущности. Социум не может существовать без языка, язык не может существовать без социума.
Поэтому «социум формирует образ мысли» — то же самое, что «язык формирует образ мысли». И связь между ними действительно двусторонняя: язык формирует сознание, а сознание формирует язык.
Поэтому «социум формирует образ мысли» — то же самое, что «язык формирует образ мысли». И связь между ними действительно двусторонняя: язык формирует сознание, а сознание формирует язык.
Социум не может существовать без человека, а человек без воздуха. Значит ли это, что воздух определяет образ мысли?
На всякий случай расшифрую: то, что что-то с чем-то связано и не может без него существовать, не означает, что оно им «определяется». Наличие корелляции не означает причинно-следственную связь, и уж тем более не означает, что один термин можно заменять другим в произвольных тезисах. У вашей медали есть 1001 сторона, а не только лишь 2 упомянутые.
Ещё раз: язык — неизбежный продукт взаимодействия индивидуумов. И определяется он исключительно тем, что люди хотят друг другу донести. Так он появился и так он развивается.
Так что прекращайте транслировать чужие глупости и начинайте думать самостоятельно. Придумаете что-то новое — термин появится сам собой. Тот же Термос™ — яркий тому пример.
На всякий случай расшифрую: то, что что-то с чем-то связано и не может без него существовать, не означает, что оно им «определяется». Наличие корелляции не означает причинно-следственную связь, и уж тем более не означает, что один термин можно заменять другим в произвольных тезисах. У вашей медали есть 1001 сторона, а не только лишь 2 упомянутые.
Ещё раз: язык — неизбежный продукт взаимодействия индивидуумов. И определяется он исключительно тем, что люди хотят друг другу донести. Так он появился и так он развивается.
Так что прекращайте транслировать чужие глупости и начинайте думать самостоятельно. Придумаете что-то новое — термин появится сам собой. Тот же Термос™ — яркий тому пример.
Логическая уловка детектед. Воздух может существовать без человека.
Если брать такое предельно широкое определение языка, то никаких выводов относительно именно человеческих языков сделать неполучится. Большинство языков на земле состоят из штучного количества сигналов.
язык — неизбежный продукт взаимодействия индивидуумов
Если брать такое предельно широкое определение языка, то никаких выводов относительно именно человеческих языков сделать неполучится. Большинство языков на земле состоят из штучного количества сигналов.
о, сколько раз сталкивался, с мыслью, что язык "неправильный"! Он словно по оруэлу, формирует мышление, а не наоборот. Хороший язык должен быть без легаси. А такого не появиться.
И как итог — вечное скитание по сотне значений, которые зависят от контекста и при этом, порой, не способны полностью локализоваться даже в двух предложениях.
Я сам недоумевал насчёт латыни (мол, был же язык, которым веками пользовались и не жаловались), пока не прочёл здесь эту удивившую меня цитату:
латинский язык, не обладающий необходимой гибкостью для ведения современных торговых, военных и политических переговоров, уже не мог играть роль универсального языка
Давно уже пора перейти всем странам на английский.
Раньше это было не нужно. Но теперь, имея интернет, каждый имеет доступ к глобальной базе знаний. Общая производительность человечества вырастет в разы.
Почему английский? Он первый по распространенности. Большинство умных людей говорят на нем. Изучая его, ты сразу получаешь профит, в отличие от эсперанто и т.п. «универсальных» языков.
Раньше это было не нужно. Но теперь, имея интернет, каждый имеет доступ к глобальной базе знаний. Общая производительность человечества вырастет в разы.
Почему английский? Он первый по распространенности. Большинство умных людей говорят на нем. Изучая его, ты сразу получаешь профит, в отличие от эсперанто и т.п. «универсальных» языков.
В 2016 году английский занял первое место по количеству заимствованных слов. Международный английский де факто уже не является английским, впрочем и до Интернета львиная доля технических терминов была заимствована из немецкого языка, что заметно по отличающемуся произношению слов.
Ещё более древний пример до «google» — это «xerox», т.е. ксерить. Помнится сама контора поначалу очень была против использования их марки в качестве общеупотребительного слова, но потом забили по какой-то причине. Наверняка поняли, что это классная реклама и вообще офигеть какой уровень в плане умения найти название для конторы, которое может потом трансформироваться в глагол.
Кстати, немецкий в противовес английскому имеет много англицизмов. В качестве примера может послужить история из одного известного сайта-анекдота:
Кстати, немецкий в противовес английскому имеет много англицизмов. В качестве примера может послужить история из одного известного сайта-анекдота:
Один немецкий тимлидер (sic!) жаловался коллегам за чашкой кофе на засилье англицизмов в прекрасном немецком языке.
На что присутствовавший при разговоре специалист из России без задней мысли предложил тимлидера называть «группенфюрер».
Немец поперхнулся кофе и больше к вопросу не возвращался.
это «xerox», т.е. ксеритьТуда же джип(внедорожник), памперс(подгузник) и т.д.
«Фюрер» — буквально «лидер». Не вижу причин, с чего бы немцы перестали употреблять общеупотребительное слово.
«Фюрер» — слово очень многозначное, но у «группенфюрер» круг значений намного уже.
Однозначнее некуда. Просто значение очень простое, а потому легко комбинируемое с другими в составе сложных слов.
Немецкий язык имеет такое замечательное для нас качество, что всё время коэволюционировал с русским (а оба они — с восточнославянскими языками), калек тьма, большинство слов имеют точное отображение в русском языке.
В частности «фюрер» — «лидер».
Кстати, я не удивлюсь, если в Бундесвере тимлидер называется группенфюрером.
Немецкий язык имеет такое замечательное для нас качество, что всё время коэволюционировал с русским (а оба они — с восточнославянскими языками), калек тьма, большинство слов имеют точное отображение в русском языке.
В частности «фюрер» — «лидер».
Кстати, я не удивлюсь, если в Бундесвере тимлидер называется группенфюрером.
Однозначнее некуда. Просто значение очень простое, а потому легко комбинируемое с другими в составе сложных слов.Значение «водитель» выше уже упомянули; кроме этого, есть ещё полдюжины.
Кстати, я не удивлюсь, если в Бундесвере тимлидер называется группенфюрером.Безусловно, называется. Зато там он не называется тимлидером :-Р
Речь о том, что «давайте вместо „тимлидер“ говорить „группенфюрер“» для немецкого айтишника звучит так же, как для русского — «давайте вместо „сениор“ говорить „старшина“».
Фюрер — это отглагольное существительное от «фюлен» — водить. Да, пожалуй, с лидером я ошибся. В русском языке нет слова на таком уровне абстракции.
На счёт группенфюрера, кстати говоря, так называлось самая маленькая командная должность вермахте, и одновременно одно из генеральских званий в СС.
На счёт группенфюрера, кстати говоря, так называлось самая маленькая командная должность вермахте, и одновременно одно из генеральских званий в СС.
Безусловно, называется. Зато там он не называется тимлидером :-РПохоже, Вас опять «заносит»? Гугл говорит, что «Teamleiter». Или Вы — тролль? По профилю, вроде, не похоже…
P.S. У меня нет опыта работы в Германии, но спрошу у друга, который там проработал 6 лет, когда он проснется (друг сейчас живёт в Австралии).
Ну приехали: свежезарегистрированный пользователь без публикаций, вся аргументация которого сводится к «мне виднее», обвиняет меня в том, что я тролль.
Ссылочку можно?
В принципе, для армии действительно ляйтер более подходящее слово, чем фюрер.
Но почему тим?
В принципе, для армии действительно ляйтер более подходящее слово, чем фюрер.
Но почему тим?
У немцев есть проблема с Denglisch, много заимствований.
Teamleiter в Duden. Согласно тому же Duden слово das Team впервые было включено в словарь правописания в 1915 году.
Teamleiter в Duden. Согласно тому же Duden слово das Team впервые было включено в словарь правописания в 1915 году.
Teamleiter в Duden.
Я очень рад, что это слово есть в немецком языке. Но так ли соответствующая должность называется в Бундесвере?
В Бундесвере звания, у них все, что не связано с военной деятельностью, отдано частным фирмам. А у них уже тимляйтеры.
Но есть у них и группенфюреры (унтерофицеры или фельдфебели)
Но есть у них и группенфюреры (унтерофицеры или фельдфебели)
Причём тут частные фирмы? Тимлидер — это командир огневой группы (аналоги — полуотделение, пулемётый расчёт, расчёт ПЗРК, снайперская пара и т.п.)
Trupp
Вот и ответ. В немецком языке то, что у США Team, называется «Trupp». А Gruppe — это отделение.
Соответственно, вместо тимлидера должен был труппляйтер или труппфюрер.
А группенфюрер — командир отделения.
Поясните, что Вы хотели сказать?
Вот и ответ. В немецком языке то, что у США Team, называется «Trupp». А Gruppe — это отделение.
Соответственно, вместо тимлидера должен был труппляйтер или труппфюрер.
А группенфюрер — командир отделения.
В Бундесвере звания
Поясните, что Вы хотели сказать?
https://en.wikipedia.org/wiki/Truppführer_(modern) действительно есть, а вот «труппляйтера» нету.
В немецком языке то, что у США Team
Fireteam согласно Википедии.
А то, что Team есть с 1915 года — я ссылку на Duden привел. С тем же значением, что и в США.
А так есть там Truppenführer. Слово Truppen имеет очень узкое значение как группа вооруженных людей — группа солдат. Для невоенных направлений у них есть тимляйтеры, но это почти всегда аутсорс частниками (причем даже охрана военных частей — частные фирмы). Этого касался мой комментарий про звания — там остались только звания или устоявшиеся слова, связанные с военным делом.
Вы меня троллите или на самом деле не понимаете о чём речь?
Точно. Огневая группа. А её командир — тимлидер. Что в армии США, что в морской пехоте США.
Так я именно о ней и спрашивал с самого начала. А Вы зачем-то про невоенных начали отвечать.
Всё равно не понимаю, что Вы пытаетесь сказать. От меня ускользает смысл фразы «остались только звания».
Труппенфюрер — это должность, а не звание. А звание у него — от хауптгефрайтер до утнерофицир.
Fireteam согласно Википедии.
Точно. Огневая группа. А её командир — тимлидер. Что в армии США, что в морской пехоте США.
Слово Truppen имеет очень узкое значение как группа вооруженных людей — группа солдат
Так я именно о ней и спрашивал с самого начала. А Вы зачем-то про невоенных начали отвечать.
Этого касался мой комментарий про звания — там остались только звания или устоявшиеся слова, связанные с военным делом.
Всё равно не понимаю, что Вы пытаетесь сказать. От меня ускользает смысл фразы «остались только звания».
Труппенфюрер — это должность, а не звание. А звание у него — от хауптгефрайтер до утнерофицир.
Точно. Огневая группа. А её командир — тимлидер. Что в армии США, что в морской пехоте США.
Вы написали, что «В немецком языке то, что у США Team, называется «Trupp»», но это не так. Речь о Fireteam. В немецком языке эквивалент английского Team — тот же Team. И для проектов невоенного назначения руководитель команды был тимляйтер. Сейчас вы не найдете в Бундесвере тимляйтеров просто потому, что все эти отрасли отданы на аутсорс частным компаниям, а они уже называют как им хочется.
США Team, называется «Trupp»», но это не так. Речь о Fireteam.
В разговоре фаертим называют тимом. Это удобнее.
А командир фаертима — тимлидер (это уже официально). Именно с тимлидера в Бундесвере я и начал этот разговор.
Объясните, на кой леший Вы пишете про невоенных тимлидеров? Они мне не интересны и я о них не писал.
Тимлидер в Бундесвере называется труппенфюрером.
коэволюционировал с русским (а оба они — с восточнославянскими языками)
А почему не с польским? Или сорбским? Или чешским?
Пардон, западнославянскими, разумеется. Оговорился.
Германские и славянские языки испытывали очень сильный обмен кальками и заимствованиями. В английском произошло Великое смещение гласных, из-за чего он стал резко отличаться от других языков германской группы. На континенте же всё проще.
Германские и славянские языки испытывали очень сильный обмен кальками и заимствованиями. В английском произошло Великое смещение гласных, из-за чего он стал резко отличаться от других языков германской группы. На континенте же всё проще.
Большинство языков, НЯЗ, способно принимать новые слова по необходимости. Уж русские-то, впитавшие за последнее время тонну англицизмов, должны это понимать. У нас есть проблемы с флексиями и падежными окончаниями, но мы их обтёсываем, когда надо.
Собственно, аналитические языки тоже этим занимаются. Посмотрите, как английский потихоньку превращает неудобное славянское «robot» в просто «bot».
Собственно, аналитические языки тоже этим занимаются. Посмотрите, как английский потихоньку превращает неудобное славянское «robot» в просто «bot».
Что значит самый распространенный? Если считать по количеству носителей языка, то китайский и испанский более распространены. Правда китайская система письменности — не подарок, но китайцев устраивает.
Вы забыли еще язык хинди, который также распространен больше чем английский, но письменность и грамматика там тоже шепчет.
Вот испанский в плане универсальности и простоты гораздо привлекательнее. Плюс большая схожесть с латынью, носители романских языков смогут быстро освоиться.
Вот испанский в плане универсальности и простоты гораздо привлекательнее. Плюс большая схожесть с латынью, носители романских языков смогут быстро освоиться.
А в чём там сложности с грамматикой? Ничего необычного для (индо)европейцев, вроде бы.
Письменность там простая, алфавитная как и в европейских языках. Когда интересовался санскритом, научился читать деванагари (название этой письменности) дня за три.
Грамматика тоже не сложная, российские студенты поступавшие в индийские университеты, где на выбор вступительный экзамен на английском или хинди, если не знали английский, учили хинди т.к. проще, возможно проще именно для носителей русского.
Грамматика тоже не сложная, российские студенты поступавшие в индийские университеты, где на выбор вступительный экзамен на английском или хинди, если не знали английский, учили хинди т.к. проще, возможно проще именно для носителей русского.
Деванагари не алфавитная, а полуслоговая система письменности.
По-научному: абугида.
По-научному: абугида.
По количеству опубликованных документов в сети?
Ифкуиль — понравился можно обои с посылом сделать в комнатах.
Если гость понравился, то подвел его к стене с похвалой и сфоткал, а если нет…
Если гость понравился, то подвел его к стене с похвалой и сфоткал, а если нет…
а еще для этого можете арабскую вязь использовать
Арабская вязь шикарна. Особенно поражает как они вписывают её куда угодно. Правда тот же вопрос — насколько она читаема?
картинки
насколько она читаема?
С большим трудом; но никто ею длинные тексты и не пишет, а для украшений и логотипов — ничего страшного, если одно слово будет расшифровываться минуту.
К слову, на Руси была собственная традиция каллиграфической вязи:
русский народный паттерн
Интересно, это реальный текст? Красиво, но не думаю, что это просто прочитать. Вроде в ифукиле вполне видимые строки, а не вязь.
да, мат на ифкуле однозначно красив — многоэтажен и заковырист по определению
Есть множество гипотез по поводу происхождения этого языка, но все они сходятся в том, что примерно 6 000 лет назад уже существовал «универсальный» единый язык для множества народов.
Нет. Праиндоевропейский был общим предком для семьи языков, но это не значит что он был единственным существующим и общим для народов от индостана до исландии. Все остальные вымерли и не оставили потомства.
Как и митохондриальная Ева — она не была единственной, просто потомки остальных не дожили до сегодняшнего дня.
Единственный способ преодоления любых языковых барьеров — создание невербального, образного языка, где абсолютное большинство образов будет трактоваться однозначно в любой культуре. Это будет возможно с развитием технологий «чтения мыслей» и будет являться следствием развития человечества как цивилизации, способным помочь объединению.
Да и без чтения мыслей тоже можно, даже щаз. См. например, жест «FUCK OFF». Я думаю он понятен 90% населения земли. Только с арабскими странами там заморочка небольшая, но статистику не должно сильно портить.
Ку! Ы-ы-ы! Ку! Ы-ы-ы! © Кин-дза-дза
Не верю я в возможность единого языка. Мой безудержный эпик, который я уже долго и безнадежно пытаюсь из мыслей перенести в электронный текст, происходит в четырех разных временах.
Я пишу на русском языке и мои герои пользуются им. При этом набор слов первой части полон одного жаргона, второй другого, третьей третьего (четвертая только краткий концепт). При встрече они друг друга не поймут.
Одни и те же обычные слова обозначают совсем разные явления.
Даже чтение мыслей не поможет. Ситуация прочитал его мысли, но ничего не понял, мне кажется обычной. Некоторые герои пользуются словами и образами понятными только десятку других людей. Когда неподготовленный разум получает доступ к мыслям другого, то получает что-то вроде "воркалось, хливкие шорьки" и подобный сюр. Иначе придется таскать с собой все знания.
Если человеку по жизни нужно общение с десятком людей, зачем учить личному языку остальных за пределами этого круга?
Общий язык, без оптимизации по контексту, будет огромной неудобной энергонеэффективной конструкцией. А если контекст понятен достаточно простого "ку".
Ку?
Лингвист Джон Кихадо почти тридцать лет создавал язык ифкуиль, отличающийся крайней сложностью: в нем применяется лексикон из 3600 семантических корней, развиваемых с помощью сложной, матрицеподобной грамматики, разработанной для максимально точной и эффективной передачи смысла. В результате на ифкуиле фразу из 15−20 слов можно выразить одним «емким» словом.
Напомнило Haskell и некоторые другие функциональные и математические языки из мира программирования.
В основу системы Уилкинса положен принцип пазиграфии – она состоит из набора «строительных блоков», из которых можно построить все возможные вещи и понятия. Предложенная система не имела орфографии, а каждый символ представлял собой непосредственное «изображение» какого-либо понятия без фонетического соответствия.
Сомневаюсь, что такое возможно. Изображения слишком избыточны, их неудобно писать. В результате символы все равно упростятся и станут непонятными для новичков.
Часть математики тесно связана с нашей историей и нашим восприятием мира, что ставит под сомнение возможность адекватного межпланетарного общения. Исходя из этих соображений, отправлять на зонде «Пионер» схему спектральной линии водорода, созданную Карлом Саганом, было ошибкой. Инопланетяне просто не поняли бы наших умозаключений.
Мне не понятно: если уж инопланетяне осилили межзвездные перелеты, то наверное смогут расшировать такие вот сообщения? Современные лингвисты же как-то расшифровывают древние письмена.
Современные лингвисты же как-то расшифровывают древние письмена
древние письмена, которые писались такими же людьми
и то, есть куча неизученных языков, а некоторые расшифровали совершенно случайно, «розеттский камень» например
с инопланетянами же будет всё гораздо сложнее
Расшифровывают только те письмена, для которых мы хотябы примерно знаем язык.
Скажем, линейное письмо А — не расшифровано до сих пор.
А линейное письмо В — расшифровано, потому что это греческий язык.
Египетские иероглифы удалось расшифровать, потому что египетский язык похож на коптский (ходят слухи, что коптский происходит непосредственно от него).
Скажем, линейное письмо А — не расшифровано до сих пор.
А линейное письмо В — расшифровано, потому что это греческий язык.
Египетские иероглифы удалось расшифровать, потому что египетский язык похож на коптский (ходят слухи, что коптский происходит непосредственно от него).
Однако ни один язык во все времена не мог претендовать на звание «идеального». Дело в том, что любой язык дает больше преимуществ носителю, чем человеку, который вынужден осваивать его «с нуля» во взрослом возрасте.
Это — не минус, а огромный плюс. Глуп тот народ, который откажется от этого.
Ну а миру давно требуется новое разделение языков.
Совершенно прекрасен toki pona. Иногда, дискутируя с заказчиками, проект-менеджерами и т.п. я закрываю на секунду глаза, произношу про себя «ом» и представляю мир, в котором токи пона является обязательным курсом в университете, во всяком случае для IT специалистов.
Хорошая статья. Сто лет назад детально писал на счёт новых символов https://medium.com/cinematicvr/2d-symbols-are-obsolete-and-should-be-reinvented-for-augmented-and-virtual-reality-f5b37414d9c9
Возможно будет интересно.
Если «идеальный» означает четкий и недвусмысленный, то построение идеального языка означает сознательное отсечение всего выразительного диапазона.
Почему же?
ИМХО, точно так же, как на протяжении многих веков множество локальных наречий и диалектов (ограниченных физическими границами распространения) постепенно складывались в современные общенациональные языки – так и современные общенациональные языки могут со временем сложиться в некий «общепланетарный супер-язык». В котором будет предостаточно и оттенков, и смыслов. И который будет точно так же саморегулироваться и пополняться «творчеством масс» – как раз за счёт того, что общение ныне практически не ограничено физическими границами.
Другой вопрос в том, что в одночасье и в «административно-приказном порядке» этот вопрос никак не решить – тут согласен. И на первых порах действительно будет очень трудно – придётся приложить гигантские усилия для популяризации «идеального языка», чтобы запустились те самые естественные механизмы наполнения.
P.S. Впрочем, даже в пресловутом «идеальном языке» всё равно неизбежно возникнут свои наречия и диалекты. Но это уже меньшая из проблем, как мне кажется… ))
Возникло несколько вопросов по поводу «универсальности праиндоевропейского языка для множества народов».
Что значит «универсальный»?
Для какого множества народов?
Каких конкретно народов?
В какой конкретно момент времени?
Если ровно 6000 лет назад, то значит ли это, что всё это множество народов говорило на одном языке, когда даже в эпоху современных коммуникаций такого не наблюдается в пределах одного народа?
Причём тут вообще индоевропейский язык, если речь в статье идёт о едином языке?
Когда существовал индоевропейский язык, на Земле других языков что ли не было?
Что значит «универсальный»?
Для какого множества народов?
Каких конкретно народов?
В какой конкретно момент времени?
Если ровно 6000 лет назад, то значит ли это, что всё это множество народов говорило на одном языке, когда даже в эпоху современных коммуникаций такого не наблюдается в пределах одного народа?
Причём тут вообще индоевропейский язык, если речь в статье идёт о едином языке?
Когда существовал индоевропейский язык, на Земле других языков что ли не было?
Индоевропейский (название, само собой, условное и образовано по географии расселения потомков) был языком одного народа или даже небольшого племени, но вышло так, что сейчас на языках, происходящих от него, говорят множество народов.
Другие языки тогда, разумеется, были, вполне возможно, что в каждой деревне был свой язык, родственный другим (как в Дагестане) или неродственный (как в Папуа-Новой Гвинее).
Машины времени нет, точно знать не можем. Но языковых семей сейчас наверняка не так много, как было языков во времена праиндоевропейского. Выпилили-съ.
Другие языки тогда, разумеется, были, вполне возможно, что в каждой деревне был свой язык, родственный другим (как в Дагестане) или неродственный (как в Папуа-Новой Гвинее).
Машины времени нет, точно знать не можем. Но языковых семей сейчас наверняка не так много, как было языков во времена праиндоевропейского. Выпилили-съ.
Мы все строим языки для людей. Основанные в первую очередь на нашем восприятии — звук/вид.
Представим язык для собак или медведей у которых сильно выражено обоняние. Как опИсать столбик чтоб «читающий» носом понял?
Или представьте цивилизацию глубинных осьминогов общающихся электроимпульсами. Что они смогут разглядеть или услышать? Попробуйте выразить слово «завтра».
Запишите феромонами для муравьев понятие «скоро».
И это только для наших близких видов. Можем ли мы реально что-то придумать понятное пришельцам? Сомневаюсь…
Представим язык для собак или медведей у которых сильно выражено обоняние. Как опИсать столбик чтоб «читающий» носом понял?
Или представьте цивилизацию глубинных осьминогов общающихся электроимпульсами. Что они смогут разглядеть или услышать? Попробуйте выразить слово «завтра».
Запишите феромонами для муравьев понятие «скоро».
И это только для наших близких видов. Можем ли мы реально что-то придумать понятное пришельцам? Сомневаюсь…
ИМХО, на мой взгляд было бы неплохо забить за каким-нибудь максимально простым, максимально однозначным и пусть даже, о БОЖЕ, невыразительным языком, статус международного, на котором бы издавалась научная и образовательная литература, проводились переговоры, а так же издавались законы. И чтобы этот язык был 2 государственным, например, во всех странах входящих в ООН. И крайне желательно, чтобы язык был максимально стандартизированным и не позволяющим лишних вольностей. Тогда выражать свои чувства и настроение можно будет на родном «высоковыразительном» языке, но при этом всегда можно будет найти общий язык с большинством людей с минимальным шансом на серьёзное недопонимание друг друга. Утопия, конечно, но помечтать невредно)
Философы пытаются создать такой язык ещё со времён Древней Греции; так возникла математика, логика и т.п.
Но две с половиной тысячи лет не очень-то приблизили к поставленной цели, когда, например, судебные решения сможет выносить автомат.
Но две с половиной тысячи лет не очень-то приблизили к поставленной цели, когда, например, судебные решения сможет выносить автомат.
Вообще эсперанто на это и метил — легкий в изучении второй язык для каждого. Очень стандартизирован, хотя вольностей достаточно, чтобы выражать чувства и настроение. Но увы… Если бы не вторая мировая — может и получилось бы…
А мне кажется, что кроме универсального будут выделяться отдельные языки для различных сфер деятельности. Например: Ифкуиль подойдёт для юриспруденции, латынь до сих пор хороша в медицине, биологии и химии, эсперанто/английский как международный (общение). Да, конечно, языки с различными глифами просты в освоении, но что-то сложное из них строить — это будут те ещё конструкции. Китайский/японский, имхо, из глифов и эволюционировали. Глобализация сделает своё дело, в конечном счёте все будут общаться на некоторой смеси основных нынешних языков, из которых будут использоваться самые ёмкие, точные удобопроизносимые слова/понятия. Всё к этому…
Для юриспруденции — только логические языки. Логлан или ложбан, и прочие форки с них.
Даже боюсь себе представить, сколько же займёт в этом случае обучение кадра по конкретной специальности.
А на счёт глобализации я писал выше. Глобальный мир за пределами «золотого миллиарда» выглядит… кхм… несколько иначе.
А на счёт глобализации я писал выше. Глобальный мир за пределами «золотого миллиарда» выглядит… кхм… несколько иначе.
Hardcoin
«Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).»
Полностью согласен. Автор публикации непонятно на каком основании вывел тождество между понятиями «Идеальный язык» и «безмерно скучен».
Давно хотел высказаться на данную тему, да всё случая не подворачивалось облечь свои мысли в слова.
Больше всего меня огорчают такие высказывания:
«Давно уже пора перейти всем странам на английский.»
«Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки.»
Люди из лучших побуждений предлагают такие идеи и на самом дел верят, что их реализация для всех принесёт только благо. Именно для таких людей хочу напомнить крылатое выражение:
«Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Сколько уже раз было, что «некоторые» люди не достаточно исследовав вопрос вмешивались и пытались переделать что либо к лучшему. И сколько раз подобное вмешательство приводило к катастрофам?
Я не буду пытаться в споре отстоять свою точку зрения, я просто задам несколько вопросов на которые мне бы хотелось услышать ответы от таких «реформаторов».
1. Если измерить средний уровень интеллекта у людей знающих всего один язык с одной стороны и сравнить со средним уровнем интеллекта людей знающими 2 и более языков, то насколько у второй группы уровень интеллекта окажется выше? И у второй группы уровень интеллекта будет выше потому, что это люди с высоким интеллектом вынуждены изучать второй язык или потому, что изучая второй язык человек повышает свой уровень интеллекта?
2. Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
3. Если язык на всей планете вдруг станет единым, то какие угрозы будет ждать человечество ставшее монокультурным? Насколько вырастет угроза развития в сторону деструкции, ведь сравнивать развитие моноязыка станет попросту не с кем?
4. Какие ещё неожиданные угрозы может принести переход человечества на моноязык?
Моя точка зрения такая: стремиться к введению на Земле моноязыка не стоит. И особенно не стоит пытаться искусственно насаждать всем моноязык. На Земле должен существовать как минимум пул основных языков. (что собственно сейчас и существует)
Я вот внимательно наблюдаю, что сейчас происходит в странах бывшего СССР. Понятно, что построить государственность, практически с полного нуля задача не простая. Все страны входившие в состав СССР сейчас интенсивно развивают свои национальные языки, активно и часто искусственно вытесняя русский язык из своего информационного пространства.
Они ожидают данными реформами укрепить государственные устои и в короткие сроки встать на путь бурного развития.
И вот у меня в голове постоянно крутиться вопрос (ответьте мне если кто знает ответ): Как! Как они хотят встать на путь быстрого развития отрезая своё население от накопленного океана информации на русском языке? Переводы с других языков (в том числе и с русского) ни в малейшей степени не могут компенсировать даже 1% прямого доступа. Ведь на русском языке накоплено большое количество научных, развивающих и обучающих материалов, массивы различных данных и БД, художественной и развлекательной литературы, медийные материалы: фильмы, аудио и др. Как, имея почти ноль в своём локальном информационном пространстве, можно начать бурно развиваться? Ничего удивительного нет в том, что прослеживается явная корреляция между интенсивностью вытеснения русского языка и нарастанием проблем общества которое это делает.
Малые народности и локальные языки имеющие хождение на территории России я считаю архиважным и архиценным национальным достоянием России. Потому что, русский язык столь богат и разнообразен не на пустом месте, а потому, что находится в тесном симбиозе с локальными языками. И ни в коем случае нельзя допускать исчезновение в России локальных языков. Они служат основанием для могущества русского языка. Кроме того, для общего развития человека не сильно важно какие именно языки он выучил, в первую очередь играет роль их самобытность. В России очень много людей которые знают русский язык и какой нибудь локальный. И это очень хорошо, потому что одно это добавляет дополнительные очки к их уровню интеллекта и широте взглядов.
«Язык ограничивает, а если предположить, что язык влияет и на наше мышление, то становится понятно, в какие жесткие рамки мы загоняем сознание.»
«Язык – естественная клетка для наших мыслей, эмоций и чувств»
Забавно как автор делает на основании красивых и образных высказываний ложные выводы.
Поясняю.
Любая мысль аморфна. Когда человек переводит мысль в слова, она обретает чёткость (не как у гопников, а как чётко видимая линия). Другой человек принимая слова переводит их в собственные мысли. Мысли любого человека можно представить как свой собственный язык. Делать с помощью техники одинаковые мысли и образы у всех людей это большая ошибка (то же самое что в одинаковых роботов всех превратить).
По этому мысль оформленную в слова нужно понимать не как «мысль заключённая в клетку слов», а как «мысль это алмаз который слова доводят до идеальных форм бриллианта».
Отдельно хочу напомнить, что человеческий мозг крайне плохо запоминает мысли не оформленные в слова. А если и запоминает, то имеет тенденцию довольно быстро забывать.
По поводу упрощения языка, вплоть довода его до картинок понятных без объяснений…
У современного человека с появлением интернета и так началась деградация мышления выражающаяся в повышении эрудиции и понижении интеллекта. А вы хотите похоже этот процесс ускорить.
«Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).»
Полностью согласен. Автор публикации непонятно на каком основании вывел тождество между понятиями «Идеальный язык» и «безмерно скучен».
Давно хотел высказаться на данную тему, да всё случая не подворачивалось облечь свои мысли в слова.
Больше всего меня огорчают такие высказывания:
«Давно уже пора перейти всем странам на английский.»
«Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки.»
Люди из лучших побуждений предлагают такие идеи и на самом дел верят, что их реализация для всех принесёт только благо. Именно для таких людей хочу напомнить крылатое выражение:
«Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Сколько уже раз было, что «некоторые» люди не достаточно исследовав вопрос вмешивались и пытались переделать что либо к лучшему. И сколько раз подобное вмешательство приводило к катастрофам?
Я не буду пытаться в споре отстоять свою точку зрения, я просто задам несколько вопросов на которые мне бы хотелось услышать ответы от таких «реформаторов».
1. Если измерить средний уровень интеллекта у людей знающих всего один язык с одной стороны и сравнить со средним уровнем интеллекта людей знающими 2 и более языков, то насколько у второй группы уровень интеллекта окажется выше? И у второй группы уровень интеллекта будет выше потому, что это люди с высоким интеллектом вынуждены изучать второй язык или потому, что изучая второй язык человек повышает свой уровень интеллекта?
2. Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
3. Если язык на всей планете вдруг станет единым, то какие угрозы будет ждать человечество ставшее монокультурным? Насколько вырастет угроза развития в сторону деструкции, ведь сравнивать развитие моноязыка станет попросту не с кем?
4. Какие ещё неожиданные угрозы может принести переход человечества на моноязык?
Моя точка зрения такая: стремиться к введению на Земле моноязыка не стоит. И особенно не стоит пытаться искусственно насаждать всем моноязык. На Земле должен существовать как минимум пул основных языков. (что собственно сейчас и существует)
Я вот внимательно наблюдаю, что сейчас происходит в странах бывшего СССР. Понятно, что построить государственность, практически с полного нуля задача не простая. Все страны входившие в состав СССР сейчас интенсивно развивают свои национальные языки, активно и часто искусственно вытесняя русский язык из своего информационного пространства.
Они ожидают данными реформами укрепить государственные устои и в короткие сроки встать на путь бурного развития.
И вот у меня в голове постоянно крутиться вопрос (ответьте мне если кто знает ответ): Как! Как они хотят встать на путь быстрого развития отрезая своё население от накопленного океана информации на русском языке? Переводы с других языков (в том числе и с русского) ни в малейшей степени не могут компенсировать даже 1% прямого доступа. Ведь на русском языке накоплено большое количество научных, развивающих и обучающих материалов, массивы различных данных и БД, художественной и развлекательной литературы, медийные материалы: фильмы, аудио и др. Как, имея почти ноль в своём локальном информационном пространстве, можно начать бурно развиваться? Ничего удивительного нет в том, что прослеживается явная корреляция между интенсивностью вытеснения русского языка и нарастанием проблем общества которое это делает.
Малые народности и локальные языки имеющие хождение на территории России я считаю архиважным и архиценным национальным достоянием России. Потому что, русский язык столь богат и разнообразен не на пустом месте, а потому, что находится в тесном симбиозе с локальными языками. И ни в коем случае нельзя допускать исчезновение в России локальных языков. Они служат основанием для могущества русского языка. Кроме того, для общего развития человека не сильно важно какие именно языки он выучил, в первую очередь играет роль их самобытность. В России очень много людей которые знают русский язык и какой нибудь локальный. И это очень хорошо, потому что одно это добавляет дополнительные очки к их уровню интеллекта и широте взглядов.
«Язык ограничивает, а если предположить, что язык влияет и на наше мышление, то становится понятно, в какие жесткие рамки мы загоняем сознание.»
«Язык – естественная клетка для наших мыслей, эмоций и чувств»
Забавно как автор делает на основании красивых и образных высказываний ложные выводы.
Поясняю.
Любая мысль аморфна. Когда человек переводит мысль в слова, она обретает чёткость (не как у гопников, а как чётко видимая линия). Другой человек принимая слова переводит их в собственные мысли. Мысли любого человека можно представить как свой собственный язык. Делать с помощью техники одинаковые мысли и образы у всех людей это большая ошибка (то же самое что в одинаковых роботов всех превратить).
По этому мысль оформленную в слова нужно понимать не как «мысль заключённая в клетку слов», а как «мысль это алмаз который слова доводят до идеальных форм бриллианта».
Отдельно хочу напомнить, что человеческий мозг крайне плохо запоминает мысли не оформленные в слова. А если и запоминает, то имеет тенденцию довольно быстро забывать.
По поводу упрощения языка, вплоть довода его до картинок понятных без объяснений…
У современного человека с появлением интернета и так началась деградация мышления выражающаяся в повышении эрудиции и понижении интеллекта. А вы хотите похоже этот процесс ускорить.
Язык это такая вещь, которой если не пользоваться, то со сменой поколений начинает теряться даже понимание на уровне: «с трудом и огромным акцентом и бэ-мэ могут произнести пару простых предложений».
Спасибо за живой пример, но вы приводите ситуацию «на данный момент». Я же имел ввиду что если вытеснять русский язык в течении длительного времени то при смене нескольких поколений, уже значительная часть населения не будет понимать русский язык вообще ни на каком уровне. Раз вы привели в пример Украину, то давайте продолжим брать в пример её, хотя всё сказанное мной относиться ко всем республикам бывшего СССР. Сейчас на Украине с трудом можно найти людей которые не понимают русский язык, но спустя поколение-два, таких уже может быть большинство. И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
«Почему бы тогда государству не поддержать язык государствообразующей нации, если с этим получаем дополнительный профит?»
Я об этом и толкую. Что вместе с государствообразующим профитом с такой политикой государство получает и кучу «побочных» фундаментальных проблем мешающих развитию. Но раз они это делают значит наверное взвесили для себя все риски и решили что для них лучше? Но с другой стороны почему нет никаких шагов по нейтрализации проблем от вытеснения русского языка?
Спасибо за живой пример, но вы приводите ситуацию «на данный момент». Я же имел ввиду что если вытеснять русский язык в течении длительного времени то при смене нескольких поколений, уже значительная часть населения не будет понимать русский язык вообще ни на каком уровне. Раз вы привели в пример Украину, то давайте продолжим брать в пример её, хотя всё сказанное мной относиться ко всем республикам бывшего СССР. Сейчас на Украине с трудом можно найти людей которые не понимают русский язык, но спустя поколение-два, таких уже может быть большинство. И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
«Почему бы тогда государству не поддержать язык государствообразующей нации, если с этим получаем дополнительный профит?»
Я об этом и толкую. Что вместе с государствообразующим профитом с такой политикой государство получает и кучу «побочных» фундаментальных проблем мешающих развитию. Но раз они это делают значит наверное взвесили для себя все риски и решили что для них лучше? Но с другой стороны почему нет никаких шагов по нейтрализации проблем от вытеснения русского языка?
Вмешаюсь в диалог.
За это время можно заменить английским. На нем информации на порядки больше, ну и посовременнее информация.
И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
За это время можно заменить английским. На нем информации на порядки больше, ну и посовременнее информация.
Заменить? Вы смеётесь?
Как население целой страны заставить говорить на другом языке? Даже при повальном изучении в школах и институтах в лучшем случае на нём будет говорить 5-10%.
Но меня в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать другой. Как будто люди это не личности со своей волей, а марионетки которых можно заставить делать что угодно.
Как население целой страны заставить говорить на другом языке? Даже при повальном изучении в школах и институтах в лучшем случае на нём будет говорить 5-10%.
Но меня в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать другой. Как будто люди это не личности со своей волей, а марионетки которых можно заставить делать что угодно.
Есть такой пример — Индия.
Страна с многотысячелетней историей — однако это не мешает иметь английский как общепонятный.
Страна с многотысячелетней историей — однако это не мешает иметь английский как общепонятный.
В принципе правильно ответил prostosergik, просто добавлю
Никого заставлять ничего не нужно и про приказной порядок я нигде не писал, если это единственный способ, знакомый вам — не нужно думать, что других нет. Задача государства — создание благоприятной атмосферы для продвижения языка и все. Даже не так — в том же ГДР русский учили почти все, сейчас он или в случае отсутствия выбора как второй иностранный идет или любители учат, а остальные считают, что от английского, французского, испанского больше пользы будет и время, потраченное на русский — впустую потрачено.
Вы здесь родной язык и иностранный не путаете случайно?
в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать друго
Никого заставлять ничего не нужно и про приказной порядок я нигде не писал, если это единственный способ, знакомый вам — не нужно думать, что других нет. Задача государства — создание благоприятной атмосферы для продвижения языка и все. Даже не так — в том же ГДР русский учили почти все, сейчас он или в случае отсутствия выбора как второй иностранный идет или любители учат, а остальные считают, что от английского, французского, испанского больше пользы будет и время, потраченное на русский — впустую потрачено.
Как население целой страны заставить говорить на другом языке?
Вы здесь родной язык и иностранный не путаете случайно?
Задача государства — создание благоприятной атмосферы для продвижения языка и все.
Это и называется «искусственное вытеснение». Когда государство само решает что лучше, а не создаёт условия когда граждане сами могут выбрать что им более интересно.
Вы здесь родной язык и иностранный не путаете случайно?
Не путаю. Выразился вполне чётко.
Это и называется «искусственное вытеснение». Когда государство само решает что лучше, а не создаёт условия когда граждане сами могут выбрать что им более интересно.
Еще раз — где вы увидели про вытеснение?
Выделить больше денег для учителей иностранного языка — один из возможных методов (покупка учебников в странах с иностранным языком).
Договориться с страной, где иностранный язык — родной, о упрощении визового режима, организации обществ изучения языка для повышения квалификации и дать стипендии на этот период (ведь многие учителя в жизни там не бывали).
И действительно будет выбор без вытеснения и диктата государства, что делать. Такое вам в голову не приходило?
Не путаю. Выразился вполне чётко.
А вы разницу между бытовым общением и иностранным языком для работы/обучения понимаете? Я знаю немецкий, но это не значит, что он у меня вытеснил английский. Я их оба использую в зависимости от ситуации. И оба не влияют на общение с родными. Умудряюсь разговаривать на родном.
Красиво говорите. И я с вашими словами в целом согласен. Но в отличии от большинства я в первую очередь смотрю не на слова а на реальность. И к сожалению ваши хорошие слова не соответствуют реальности. Ведь в реальности используются не только озвученные вами методы. Вы конечно деликатно не упоминаете, что освещаете только красивую сторону. Но реальность всё расставляет по своим местам. И нелицеприятная часть как минимум не уступает (а даже скорее превосходит) по масштабу, ваши красивые и правильные шаги. В этом и беда.
Я имею ввиду вашу тенденциозную подборку. Которая хоть и является правдой, но при этом ни в коей мере не отражает реальное положение дел. По сути то что вы делаете это манипулируете данными. Когда я вижу тенденциозную подборку то я сразу понимаю, что либо этот человек сам не понимает своего заблуждения (и видит реальность искажённой), или намеренно пытается ввести меня в заблуждение. В любом случае такая подборка данных не красит того кто ей занимается.
Ок, еще один «нам с севера виднее что там у вас».Зачем вешать ярлыки и переходить на личности?
я просто оставлю без комментариев.Судя по всему вы не поняли что я имел ввиду. Я увлекаюсь анализом информации (анализом и синтезом информации, а так же информационным моделированием), и люблю различные темы подвергать многостороннему анализу.
Вот возьмём ваши сообщения. В целом вы не врёте, и всё говорите по делу. Но (!) если внимательно пройтись по тому что вы говорите, то выясняется, что всё что вы сказали это положительные моменты. И ни одного предложения о том: какие есть проблемы, не устраивающее вас положение вещей или негативные тенденции. Отсюда вывод, что вы намеренно и/или пристрастно освещаете вопрос. И понятное дело что не существовать отрицательных моментов не может. А делать разбор ситуации, построение моделей или объективные выводы и прогнозы на такой подборке данных невозможно (точнее возможно, но все выводы и прогнозы гарантированно будут ложны).
Я же со своей стороны никаких комментариев о негативных, нелицеприятных, или деструктивных тенденциях в Украине делать не позволял. А с вами продолжать полемику не вижу смысла. Вы не являетесь для меня достойным собеседником, потому что не умеете объективно и беспристрастно анализировать данные. На этом я сворачиваю нашу беседу, которая и так скатилась не пойми к чему.
Но в отличии от большинства я в первую очередь смотрю не на слова а на реальность. И к сожалению ваши хорошие слова не соответствуют реальности. Ведь в реальности используются не только озвученные вами методы.
Что, уже русский язык вытеснили в приказном порядке и сажают за использование на улице? Или это ваша фантазия по теме?
Нет, я так не думаю. А вы считаете только это отрицательным моментом? Других не существует?
Т.е. вы фантазируете, что может плохого сделать государство. И единственный способ для вас — только запрет. В ГДР желание учить русский пропало практически повсеместно с развалом соцблока, в современном мире экономика сама все сделает. Государству достаточно помочь, это недорого и полезно для репутации. Потому нет смысла даже двигаться в направлении запрета.
Или это ваша фантазия по теме?
Т.е. вы фантазируете, что может плохого сделать государство.
Что вы всё приписываете мне какие-то «фантазии»? Зачем вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию на политическую тему? Здесь для этого не место. Ещё раз напоминаю про свой интерес: я хочу построить модель на основе которой можно было бы с высокой степенью вероятности предсказывать какое влияние оказывает на население и государство вытеснение русского языка. А всякие споры на тему «Какое замечательное государство строит Украина» или «Какие русские хорошие и всем бескорыстно помогают» меня лично не интересует. Не интересует от слова «совсем». Для этого вам придётся найти другого собеседника.
Меня волнует только правильно работающая модель, а не сказочки на тему «кто лучше».
Зачем вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию на политическую тему?
Это вы пытаетесь придумать запрет на язык — чисто политическое решение, когда есть экономические методы самостоятельной замены (хотя здесь непрямое влияние государства есть, но оно непрямое).
я хочу построить модель на основе которой можно было бы с высокой степенью вероятности предсказывать какое влияние оказывает на население и государство вытеснение русского языка.
Я вам привел выше ГДР — постсоциалистическая страна, русский после развала стал сам по себе никому не нужен. Тот же французский оказался интереснее (я уже не говорю про английский). И жизнь хуже не стала, наоборот, рынки стали гораздо обширнее, денег больше. И заметьте — это «не… слова а на реальность», никакого «государство само решает что лучше».
Это вы пытаетесь придумать запрет на язык
Вы мне приписываете свои мысли, а потом их с успехом опровергаете. Где вы такое увидели в моих словах?
Я вам привел выше ГДР — постсоциалистическая страна, русский после развала стал сам по себе никому не нужен.
Как вы померили нужду в языке?
Тот же французский оказался интереснее (я уже не говорю про английский).
Как вы померили кто интереснее?
И жизнь хуже не стала, наоборот, рынки стали гораздо обширнее, денег больше.
У кого жизнь не стала лучше? У кого стало денег больше?
И заметьте — это «не… слова а на реальность»
То что вы наговорили это как раз пустые слова. Для построения модели они не несут никакого смысла. Вы вижу совсем не понимаете что значит «построить модель»?
Как вы померили кто интереснее?
Очень просто. Спрос порождает предложение, на сегодняшний день в Германии в школах учат русский язык около 140 тыс. человек. Во времена ГДР русский был обязательным иностранным с 5-го класса. Это отвечает примерно 1,2-1,3 млн. учащихся. К тому же был и русский в Западной Германии. После ухода от принудительного обучения русский проиграл свои позиции в пользу более распространенных языков.
Вы вижу совсем не понимаете что значит «построить модель»?
Модель должна основываться в идеальном случае на реальности. Вот выше и приведен пример реального отказа от ставшего ненужным языка. Вы же хотите натянуть свои представления о роли государства на желаемые результаты, что государство будет запрещать, а на возражения, что произойдет и само собой — возмущаетесь втягиванием в политику.
Вы же хотите натянуть свои представления о роли государства на желаемые результаты, что государство будет запрещать, а на возражения, что произойдет и само собой
Вы большой любитель приписывать собеседникам слова и действия которые они не совершали.
Я вам не мешаю в этом «диалоге»?
Вы большой любитель приписывать собеседникам слова и действия которые они не совершали.
Вы:
меня в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать другой. Как будто люди это не личности со своей волей, а марионетки которых можно заставить делать что угодно.
Я
Никого заставлять ничего не нужно и про приказной порядок я нигде не писал, если это единственный способ, знакомый вам — не нужно думать, что других нет. Задача государства — создание благоприятной атмосферы для продвижения языка и все. Даже не так — в том же ГДР русский учили почти все, сейчас он или в случае отсутствия выбора как второй иностранный идет или любители учат
Вы
Красиво говорите. И я с вашими словами в целом согласен. Но в отличии от большинства я в первую очередь смотрю не на слова а на реальность
И дальше ваше упорное игнорирование реальности — русский никому не нужен в развитых странах, так как это экономически никому не нужно. Кстати, так что со статистикой по языкам выше в Германии, решили проигнорировать, а то модель плохая?
За это время можно заменить английским. На нем информации на порядки больше, ну и посовременнее информация.Китайцы тихо ржут с Вас в сторонке.
Простите, я вас чем то обидел? Я максимально нейтрально пытаюсь построить модель влияние вытеснения русского языка на страны бывшего СССР. Но вы в ответ мне начинаете изливать политически заряженную пропаганду.
«В Донбассе и Крыму до оккупации и аннексии найти печатное издание или книгу на украинском было сродни фантастике.»
Вы разве не понимаете, что данное событие разными сторонами трактуется по разному? И подобный вброс с высокой степенью вероятности приведёт к эмоциональному спору на политическую тему, что на мой взгляд не уместно в данном месте.
«т.н. Лагідна Українізація — Мягкая Украинизация»
Хорошо. У меня есть принцип: если кто-то делает что-то с чем я не согласен, но он в своём праве, я таким людям не мешаю, а руководствуюсь правилом — если он дурак, то сам себя накажет своими действиями, а если я не прав, то у этого человека я смогу чему нибудь научиться ведь он мне делом докажет что был прав. По этому я надеюсь, что вы и все граждане Украины сможете делом доказать, что были правы.
«В Донбассе и Крыму до оккупации и аннексии найти печатное издание или книгу на украинском было сродни фантастике.»
Вы разве не понимаете, что данное событие разными сторонами трактуется по разному? И подобный вброс с высокой степенью вероятности приведёт к эмоциональному спору на политическую тему, что на мой взгляд не уместно в данном месте.
«т.н. Лагідна Українізація — Мягкая Украинизация»
Хорошо. У меня есть принцип: если кто-то делает что-то с чем я не согласен, но он в своём праве, я таким людям не мешаю, а руководствуюсь правилом — если он дурак, то сам себя накажет своими действиями, а если я не прав, то у этого человека я смогу чему нибудь научиться ведь он мне делом докажет что был прав. По этому я надеюсь, что вы и все граждане Украины сможете делом доказать, что были правы.
Для начала, хотя бы алфавит общий (звуко-ориентированный) разработать и внедрить повсеместно, и попутно вытравить все исключения правописания, чтобы хотя бы читать на языках друг друга могли без особого напряжения (только не закорючки транскрипции — нужно что-то поэлегантней и попрактичней), а там глядишь — из общего супа и средний диалект сформируется.
Взять к примеру английский: произношение какого из 100500 диалектов взять за основу «звуко-ориентированной письменности без исключений правописания»?
Или пусть будет 100500 орфографий, каждому диалекту по своей?
Или пусть будет 100500 орфографий, каждому диалекту по своей?
Погуглите МФА
Писать по-английски при помощи МФА — это и будет «100500 орфографий, каждому диалекту по своей».
Не МФА единым, да и слишком избыточен он. Вон ребята из The English Spelling Society с 1908 г. считают, что English spelling is broken, и его надо исправлять.
(Это поначалу кажется смешным, но реформа была почти что принята английским парламентом в качестве нового стандарта в 1949 г. Слава богу, вовремя одумались.)
(Это поначалу кажется смешным, но реформа была почти что принята английским парламентом в качестве нового стандарта в 1949 г. Слава богу, вовремя одумались.)
Намного раньше, чем с 1908 г.
Я имел в виду, что The English Spelling Society was founded in 1908 (as the Simplified Spelling Society), by philanthropists and educational reformers.
Ну оно, на первый взгляд, делало бы английский более английским, т.е. к тому, каким он был до силнього влияния французского и датского.
Статья про это
Статья про это
Какое отношение эта статья имеет к любой из предложенных реформ английской орфографии?
Заметное влияние французского и некоторое датского (значительно меньшее) началось с 13-го века, но затронуло главным образом лексикон, в меньшей степени морфологию, и довольно слабо собственно синтаксис. (И это было до великого сдвига гласных, начавшегося в 15-м веке.)
Таким образом, эти исключительно орфографические реформы никак не делали бы английский «более английским».
Таким образом, эти исключительно орфографические реформы никак не делали бы английский «более английским».
Всё же не «датского», а древнескандинавского. Дания как самостоятельная сущность, и датский как отдельный язык, сформировались уже позднее.
Не подскажете что научно-популярное на эту тему?
Попробуйте начать с довольно известного учебника Albert Baugh, Thomas Cable A History of the English Language (ISBN 0-203-99463-9). Впрочем, хороших книжек других авторов немало, все называются примерно одинаково, какой(ие) найдете.
Спасибо, хотя учебник и научпоп — немножко разные категории (:
Я понимаю, но ничего более подходящего не нашёл. (К тому же, западные «учебники» это не те сухие талмуды что у нас, там по-другому подается материал, намного живее, картинки бывают, комиксы и пр.)
В качестве научпопа очень рекомендую The Stories of English; но понятия не имею, где его скачать бесплатно без регистрации и смс.
Вывод: динамит — лучший универсальный язык общения.
Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен
Язык не может обладать такими характеристиками как красота / выразительность / скучность. Этими характеристиками обладает реализация языка — речь.
Си — это язык (стандарт). Он не хороший, и не плохой, он набор формальных правил, которые не существуют в природе. Они выдуманы, так же как концепция числа, точки или машины Тьюринга. Речь на языке Си (программы) уже могут быть хорошими / плохими / скучными. Для выдачи оценочной характеритики необходимо смотреть на реализацию набора формальных правил, характеризующих язык.
Си — это язык (стандарт). Он не хороший, и не плохой, он набор формальных правил, которые не существуют в природе.
А вот тут позвольте не согласиться. Если язык не хороший и не плохой, то зачем тогда сочиняют кучи самых разных языков? Язык программирования обладает определенным набором свойств, и это влияет на то, для каких задач он подходит лучше, а для каких — хуже.
Пример: можно на assembler'е замутить товароучетную систему? Можно. Но не нужно. Можно на 1с 3d-шутер написать? Опять же, можно, но не нужно.
Что касается естественных языков, то тут, конечно уже «не хороший и не плохой», иначе дискриминация получится.
Товароучетная система и есть речь на ассемблере.
В природе не существует никакого ассемблера, его нельзя никак ощутить или зарегистрировать прибором. Ассемблерная речь ощутима, это набор электрических зарядов в памяти, которые имеют значение только совместно с правилами их интерпретации.
Аналогично — в природе нет русского языка, но есть русская речь: набор звуков, слышимых ушами. Эти звуки интерпретируются в соответствии с нормами языка уже в нашем сознании.
Хороший/плохой — это оценочные категории соответствия каким-то нормам. Это уже следующий шаг за естественным или искусственным языком.
Я немножко ушел с темы, на самом деле. И говорил не про философские аспекты бытия, а про языки программирования. И мысль хотел донести: для каждой задачи — свой инструмент. Т.е. у различных языков программирования есть свои области применения. И глупо, например, на 1С программировать контроллер важнейшей системы жизнеобеспечения, потому что сам язык не приспособлен к этому. Точно также ассемблер — не самый лучший выбор для создания товароучетной системы, поскольку САМ язык обладает определенными качествами, которые затрудняют использование асма для этой цели. Виноваты именно формальные правила, которых, по Вашему, не существует. Ощутить их нельзя ровно до тех пор, пока Вы не сядете писать программу. Вот тогда окажется, что они очень даже существуют. И, например, на 1С написание товароучетной системы (примитивной, конечно же) можно за день сделать, в то же время, как на асме ровно тоже самое займет минимум месяц.
В качестве пасхального яйца автор мог добавить язык Толкина. У него ведь была какая-то идея. А ещё рассказать о том, как интонация влияет на смысл. Ввести палитру признаков (по аналогии с RGB), указать, что хорошо и что плохо. Пусть и субъективно. Например, иероглифы не подходят на роль универсального… забыл слово. То от логос, то ли таламус. Перегрузка слова значениями — плохо. Интонация на смысл не влияет, только на эмоциональное восприятие. Вспомнить статью, где говорится про МРТ. О том, какие области мозга работают в зависимости от родного языка. Должен ли он быть сложным или простым. Жду статью-ответ.
Интонация на смысл не влияет, только на эмоциональное восприятие.
Эх, не сталкивались вы, видимо, с языками, в которых используется тональная система. Вьетнамский например. Тут «интонация» (точнее то, что в русском было бы интонацией, а здесь называется «тоном») может кардинально изменить значение того, что вы произнесли :)
В качестве пасхального яйца автор мог добавить язык Толкина.
Их, на минуточку, более 20, какой конкретно?
Если «идеальный» означает четкий и недвусмысленный, то построение идеального языка означает сознательное отсечение всего выразительного диапазона. Идеальный язык в первую очередь безмерно скучен – это не язык Пушкина, Достоевского, Шекспира или Бальзака. На нем нельзя сказать ничего нового и интересного.
Пару лет назад наткнулся на информацию о языке ифкуиль. Увлёкся, почитал про структуру, грамматику, использование и прочее (не учил сам язык). Так вот, я с вами не соглашусь. Это действительно очень крутой язык способный передавать тончайшие оттенки смыслов, да ещё и упаковывая всё это великолепие оттенков в единицы слов, которые вы можете сами формировать по ходу речи/письма, и все знающие язык до последнего смысла поймут значение этого вашего слова. Это как раз язык для Пушкиных и Шекспиров.
Один недостаток с этим языком, очень уж сложно все корни/приставки/суфиксы/и_т.д. запомнить, а уж добиться того что бы думать на нём… По этой причине и носителей по пальцам сосчитать.
Зато теоретически думать на ифкуиле значительно быстрее чем на естественных языках.
P.S. Мне кажется приведённая картинка изображает стилизацию под письменность ифкуиля, но могу ошибаться.
Посмотрел на вики Упрощённый Ифкуиль= Илакш ru.wikibooks.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%88/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Ах! До чего же красивый язык!
Хе-хе… он очень лёгкий для тех кто уже знает какой-нибудь романский язык, например, французский, который тогда знали все хорошо образованные европейцы = в первую очередь дворяне.
А для индусов, и китайцев, и даже для русского крестьянина, по французски не говорившего — он не такой уж лёгкий.
А так, конечно, если ты уже знаешь французский (или итальянский, или испанский, или португальский), то он такой же лёгкий для тебя, как Словио для тех кто уже знает какой-нибудь славянский язык.
Напротив! При создании первого Халифата появление на всей его территории всеобщего языка привело на несколько веков ко взлёту развития наук, просто потому что учёные на его территории смогли обмениваться своими идеями и получили доступ к информации, к которой, ранее, из-за языковых барьеров ранее не имели.
Когда учёные из-за языковых барьеров варятся в собственном соку, то они большую часть своего времени вынуждены тратить на изобретения, хоть и оригинальных и необходимых, но всё же велосипедов.
… по причине того, что человек за всю жизнь мог дальше соседней деревни не посещать.
Для сравнения: казахский, каракалпакский и ногайский языки на слух не различимы, по причине традиционно кочевого образа жизни, когда 100 км — не расстояние, а 1000 км — обычная нормальная поездка.
Ах! До чего же красивый язык!
DS28
Вообще эсперанто на это и метил — легкий в изучении второй язык для каждого.… Если бы не вторая мировая — может и получилось бы…
Хе-хе… он очень лёгкий для тех кто уже знает какой-нибудь романский язык, например, французский, который тогда знали все хорошо образованные европейцы = в первую очередь дворяне.
А для индусов, и китайцев, и даже для русского крестьянина, по французски не говорившего — он не такой уж лёгкий.
А так, конечно, если ты уже знаешь французский (или итальянский, или испанский, или португальский), то он такой же лёгкий для тебя, как Словио для тех кто уже знает какой-нибудь славянский язык.
Francuz2000
Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
Напротив! При создании первого Халифата появление на всей его территории всеобщего языка привело на несколько веков ко взлёту развития наук, просто потому что учёные на его территории смогли обмениваться своими идеями и получили доступ к информации, к которой, ранее, из-за языковых барьеров ранее не имели.
Когда учёные из-за языковых барьеров варятся в собственном соку, то они большую часть своего времени вынуждены тратить на изобретения, хоть и оригинальных и необходимых, но всё же велосипедов.
пробовали, с латынью к примеру. Не помогает — всё равно дивергируют во французский, испанский, итальянский и румынский. Причём, похоже, предела тому нет — в той же Италии уже куча локальных диалектов.
… по причине того, что человек за всю жизнь мог дальше соседней деревни не посещать.
Для сравнения: казахский, каракалпакский и ногайский языки на слух не различимы, по причине традиционно кочевого образа жизни, когда 100 км — не расстояние, а 1000 км — обычная нормальная поездка.
При создании первого Халифата появление на всей его территории всеобщего языка привело на несколько веков ко взлёту развития наук, просто потому что учёные на его территории смогли обмениваться своими идеями и получили доступ к информации, к которой, ранее, из-за языковых барьеров ранее не имели.
Недавно читал, что новых идей не было. Был как раз обмен наработок индусов, персов, греков, т.е. частичный успех, когда все получили равный исходный уровень знаний. Но развить тему не вышло, ничего особенно нового создано не было.
новых идей не было
Алгебра и алгоритмы?
А ещё аль-хеми.
Алгебра
Как я писал, обмен наработок индусов, персов, греков, собрание в кучу данных из разных сторон мира. Алгебра это же не вещь в себе, та же тригонометрия — объединение работ индусов и греков.
Zenitchik
Я ведь не о происхождении слов. Основатели и заложившие принципы были персы и греки, в основном персы. Это не арабы.
Я общался с корейцем на эсперанто — он говорил, что проблема с изучением корней была, но язык гораздо легче изучался, чем другие.
Хе-хе… он очень лёгкий для тех кто уже знает какой-нибудь романский язык, например, французский, который тогда знали все хорошо образованные европейцы = в первую очередь дворяне.Это если говорить про знание корней.
А для индусов, и китайцев, и даже для русского крестьянина, по французски не говорившего — он не такой уж лёгкий.
Если же рассматривать язык целиком, то он всё же лёгкий — правила строгие, словообразование простое, порядок слов в предложении не жёсткий…
Вспоминается «металанг» Станислава Лема.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Модификация общения: единый язык будущего для всего человечества