Комментарии 21
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У нас не было задачи рассказывать о монетизации сервиса в этом материале. Но почитать о том, как все работает в этой сфере, можно тут.
С исчезновением языков — как разговорных, так и предназначенных для написания программ — уходит часть исторического наследия.Историческое наследие можно сохранять и в переведенном мире. Существует куча древних вымерших языков у которых носителей давным-давно нет, тем не менее, историки и лингвисты изучают оставшиеся материалы и переводят на актуальные современные языки.
Если же до вымирания составить словари и грамматики, сохранить существующую литературу, то информация не потеряется, не обязательно тратить тысячи часов тысяч людей на то, чтобы поддерживать не актуальные языки «на человеческих носителях».
О, я очень люблю этот вопрос!
Неоднократно в самых разных областях науки бывали случаи, когда появлялись методы, позволяющие получить много новой крайне интересной информации из давным-давно описанных и пропылившихся в музеях объектах.
1. Открытие ДНК в 1953 году позволило изучить с новой стороны лежащие в музеях кости мамонтов, неандертальцев, погибших растений и т.д. Информации с фото и киносъемки, очевидно, не хватило бы.
2. Открытие событий Мияке в 2012 позволило существенно уточнить шкалы дендрохронологий, фактически, из множества локальных — создать одну глобальную. Оказалось, что если провести радиоуглеродных анализ каждого древесного кольца по отдельности, то можно найти некоторые с сильно повышенным содержанием углерода-14. Это кольца, росшие во время сильнейших вспышек на Солнце, и такое повышенное содержание есть в соответствующем годовом кольце ВСЕХ сохранившихся с тех пор деревьях. Сейчас люди достают из музеев древние деревяшки и каждую анализируют этим новым методом. И здесь не было метода, который помог бы сохранить эту информацию, кроме сохранения объекта «как есть».
3. Несколько лет назад сотрудники Шекспировской библиотеки Фолджера запустили проект Dustbunny. Участники проекта собирают пыль с полей книг из библиотечных фондов, а потом анализируют ДНК их читателей вековой давности.
4. В археологии и палеонтологии с недавних пор собирают пыльцу на месте раскопок и делают ДНК и химический анализ почвы. Недавно нашли неандертальца со следами лечения зубов и остатками примитивной пломбы из воска. Причем любые раскопки — это разрушение археологического памятника для методов, которые появятся в будущем. По этому поводу все расстраиваются, но перестать копать нельзя — текущие знания и умения прекратят развиваться, и вовсе исчезнут через поколение, и потом придется заново создавать науку археологию.
5. Если мы хотим сохранить вымирающий вид, то сохранение чисто ДНК вида не поможет — важна не только последовательность нуклеотидов, но и то, как именно эти сверхдлинные цепочки свернуты — это влияет на экспрессию генов (на сколько много по гену строится белка).
6. Даже сохранение ДНК полностью не поможет — т.к. в клетках многих живых организмов есть крайне важные для жизни митохондрии со своим геномом.
7. Даже сохранение клеточной культуры в чашке Петри не поможет, т.к. есть микробиом — бактерии, живущие в кишечнике, носоглотке, на коже и т.д. А они критичны — без бактерий человек (или другое животное) умрет довольно быстро и сразу от многих причин. Причем бОльшая часть этого микробиома не может быть выращена в чашке Петри — т.к. одна бактерия вырабатывает одно вещество, необходимое другой, другая — для третьей, третья — для первой. В реальности, конечно, там сложный граф с кучей веществ и видов бактерий.
Так что сохранять объекты исследования в первозданном виде более чем имеет смысл. Про языки я не в курсе, но есть куча случаев, когда какие-то странные вещи в науке оказываются ключевыми.
Ген медузы используют как маркер в биологии. Вымирание медузы не позволило бы этому методу появиться.
Есть шансы, что какой-то из языков окажется критичным для открытия чего-то крайне важного лет через 20.
Вот несколько странных занятий, которые помогли появится некоторым полезным вещам в нашей жизни:
а) Левенгук создал микроскоп и рассматривал все подряд в него, открыл в т.ч. бактерии.
б) Луи Пастер открыл, что некоторые из бактерий вызывают болезни и придумал вакцинацию.
в) Флеминг сделал что-то странное — посеял слизь из своего носа в чашку Петри с бактериями и открыл лизоцим. Потом в случайно загрязнил чашку с бактериями плесенью и открыл антибиотики.
г) Эварист Галуа в начале 19 века занимался странными абстрактными штуками в математике, и больше сотни лет это было никому не надо. А сейчас бОльшая часть современного шифрования базируется на его теории. Если бы не она, пароли были бы бесполезны, а для безопасного перевода денег со счета на счет надо было бы отправлять письмо с фельдъегерем.
Пара проектов по сохранению наследия:
а) Ледовые керны со многих гор и отвезли в Антарктиду.
б) Еще можно вспомнить про хранилище семян на Шпицбергене и то, что Сирии уже пришлось запросить свои семена обратно.
Неоднократно в самых разных областях науки бывали случаи, когда появлялись методы, позволяющие получить много новой крайне интересной информации из давным-давно описанных и пропылившихся в музеях объектах.
1. Открытие ДНК в 1953 году позволило изучить с новой стороны лежащие в музеях кости мамонтов, неандертальцев, погибших растений и т.д. Информации с фото и киносъемки, очевидно, не хватило бы.
2. Открытие событий Мияке в 2012 позволило существенно уточнить шкалы дендрохронологий, фактически, из множества локальных — создать одну глобальную. Оказалось, что если провести радиоуглеродных анализ каждого древесного кольца по отдельности, то можно найти некоторые с сильно повышенным содержанием углерода-14. Это кольца, росшие во время сильнейших вспышек на Солнце, и такое повышенное содержание есть в соответствующем годовом кольце ВСЕХ сохранившихся с тех пор деревьях. Сейчас люди достают из музеев древние деревяшки и каждую анализируют этим новым методом. И здесь не было метода, который помог бы сохранить эту информацию, кроме сохранения объекта «как есть».
3. Несколько лет назад сотрудники Шекспировской библиотеки Фолджера запустили проект Dustbunny. Участники проекта собирают пыль с полей книг из библиотечных фондов, а потом анализируют ДНК их читателей вековой давности.
4. В археологии и палеонтологии с недавних пор собирают пыльцу на месте раскопок и делают ДНК и химический анализ почвы. Недавно нашли неандертальца со следами лечения зубов и остатками примитивной пломбы из воска. Причем любые раскопки — это разрушение археологического памятника для методов, которые появятся в будущем. По этому поводу все расстраиваются, но перестать копать нельзя — текущие знания и умения прекратят развиваться, и вовсе исчезнут через поколение, и потом придется заново создавать науку археологию.
5. Если мы хотим сохранить вымирающий вид, то сохранение чисто ДНК вида не поможет — важна не только последовательность нуклеотидов, но и то, как именно эти сверхдлинные цепочки свернуты — это влияет на экспрессию генов (на сколько много по гену строится белка).
6. Даже сохранение ДНК полностью не поможет — т.к. в клетках многих живых организмов есть крайне важные для жизни митохондрии со своим геномом.
7. Даже сохранение клеточной культуры в чашке Петри не поможет, т.к. есть микробиом — бактерии, живущие в кишечнике, носоглотке, на коже и т.д. А они критичны — без бактерий человек (или другое животное) умрет довольно быстро и сразу от многих причин. Причем бОльшая часть этого микробиома не может быть выращена в чашке Петри — т.к. одна бактерия вырабатывает одно вещество, необходимое другой, другая — для третьей, третья — для первой. В реальности, конечно, там сложный граф с кучей веществ и видов бактерий.
Так что сохранять объекты исследования в первозданном виде более чем имеет смысл. Про языки я не в курсе, но есть куча случаев, когда какие-то странные вещи в науке оказываются ключевыми.
Ген медузы используют как маркер в биологии. Вымирание медузы не позволило бы этому методу появиться.
Есть шансы, что какой-то из языков окажется критичным для открытия чего-то крайне важного лет через 20.
Вот несколько странных занятий, которые помогли появится некоторым полезным вещам в нашей жизни:
а) Левенгук создал микроскоп и рассматривал все подряд в него, открыл в т.ч. бактерии.
б) Луи Пастер открыл, что некоторые из бактерий вызывают болезни и придумал вакцинацию.
в) Флеминг сделал что-то странное — посеял слизь из своего носа в чашку Петри с бактериями и открыл лизоцим. Потом в случайно загрязнил чашку с бактериями плесенью и открыл антибиотики.
г) Эварист Галуа в начале 19 века занимался странными абстрактными штуками в математике, и больше сотни лет это было никому не надо. А сейчас бОльшая часть современного шифрования базируется на его теории. Если бы не она, пароли были бы бесполезны, а для безопасного перевода денег со счета на счет надо было бы отправлять письмо с фельдъегерем.
Пара проектов по сохранению наследия:
а) Ледовые керны со многих гор и отвезли в Антарктиду.
б) Еще можно вспомнить про хранилище семян на Шпицбергене и то, что Сирии уже пришлось запросить свои семена обратно.
Я согласен с Вашими доводами о исследовании древних артефактов, но так я и не предлагал уничтожать оцифрованные образцы и закрывать музеи.
В статье идет речь о сохранении языков, которые сами по себе не материальны, хотя могут сохраняться на материальных носителях (книги, аудио и т.п.).
ИМХО, основная проблема сохранения языков путем их изучения носителями-людьми в том, что потраченное на это время кучи людей можно применить куда более плодотворно и передать более интересные и полезные знания и навыки. Я бы крайне не хотел, чтобы меня в школе заставляли (а добровольно мне это точно не было интересно) учить язык какой-нибудь малой народности, даже если бы по стечению обстоятельств я сам был выходцем из этой народности.
ИМХО, будущее человечества в объединении, слиянии языков, культур, национальностей в некое единое целое.
В статье идет речь о сохранении языков, которые сами по себе не материальны, хотя могут сохраняться на материальных носителях (книги, аудио и т.п.).
ИМХО, основная проблема сохранения языков путем их изучения носителями-людьми в том, что потраченное на это время кучи людей можно применить куда более плодотворно и передать более интересные и полезные знания и навыки. Я бы крайне не хотел, чтобы меня в школе заставляли (а добровольно мне это точно не было интересно) учить язык какой-нибудь малой народности, даже если бы по стечению обстоятельств я сам был выходцем из этой народности.
ИМХО, будущее человечества в объединении, слиянии языков, культур, национальностей в некое единое целое.
О, так вы про то, чтобы насильно заставлять изучать редкие языки!
Я тоже против этого, да и в статье про это ни слова — там только про приложения и продвижение в соцсетях.
Насчет потраченного зря времени — я тоже думал об этом, но потом прикинул, сколько человеко-часов в год человечество тратит на «залипание» на игры и соцсети («залипание» — это когда уже есть ощущение, что ни пользы, ни удовольствия, а человек все равно продолжает играть/читать ленту).
И насчет оцифрованных образцов — я как раз привел примеры, когда оцифровки недостаточно, нужен сам объект. Объектом может быть, в т.ч., живое существо или язык.
Для языков можно привести пример пирахана — в котором нет числительных, нет союзов «и» и «или», можно говорить только о том, что происходит здесь и сейчас. И этот язык поставил под сомнение множество фундаментальных вопросов, на которые уже вроде как был дан ответ. Например, чем человеческая речь отличается от систем коммуникации животных? Главного отличия в пирахане не нашли.
ЕМНИП, на нем можно научиться говорить правильно только в детстве, носители всегда слышат ошибки в речи у любого приезжего полиглота, даже прожившего несколько лет у них.
Собственно, вот поэтому и стоит таки сохранять даже очень редкие языки (без принуждения, конечно).
Я тоже против этого, да и в статье про это ни слова — там только про приложения и продвижение в соцсетях.
Насчет потраченного зря времени — я тоже думал об этом, но потом прикинул, сколько человеко-часов в год человечество тратит на «залипание» на игры и соцсети («залипание» — это когда уже есть ощущение, что ни пользы, ни удовольствия, а человек все равно продолжает играть/читать ленту).
И насчет оцифрованных образцов — я как раз привел примеры, когда оцифровки недостаточно, нужен сам объект. Объектом может быть, в т.ч., живое существо или язык.
Для языков можно привести пример пирахана — в котором нет числительных, нет союзов «и» и «или», можно говорить только о том, что происходит здесь и сейчас. И этот язык поставил под сомнение множество фундаментальных вопросов, на которые уже вроде как был дан ответ. Например, чем человеческая речь отличается от систем коммуникации животных? Главного отличия в пирахане не нашли.
ЕМНИП, на нем можно научиться говорить правильно только в детстве, носители всегда слышат ошибки в речи у любого приезжего полиглота, даже прожившего несколько лет у них.
Собственно, вот поэтому и стоит таки сохранять даже очень редкие языки (без принуждения, конечно).
И этот язык поставил под сомнение множество фундаментальных вопросов, на которые уже вроде как был дан ответ. Например, чем человеческая речь отличается от систем коммуникации животных? Главного отличия в пирахане не нашли.Чтобы ставить такие вопросы и делать такие исследования нужно чтобы ученые лингвисты, культурологи, психологи и т.п. исследовали такие языки в естественной среде их возникновения параллельно исследуя их естественных носителей!
Потому как язык в данном случае отражает способ восприятия мира его носителями, которое формировалось в очень специфических условиях, и сам язык в отрыве от этих условий мало показателен.
Если Вы или я изучим этот язык, то это никак не поможет сохранению его для исследователей в будущем, поскольку исследовать нас по этим критериям бесполезно — у нас был совершенно другой бэкграунд и мышление исходно. Точно также мало смысла в исследовании языка даже у исходного носителя, но который уехал учиться «в цивилизацию» и соответственно его способ мышления кардинально перестроился.
Собственно, вот поэтому и стоит таки сохранять даже очень редкие языки (без принуждения, конечно).Как я написал выше, без сохранения среды и общества в котором этот язык формировался такое сохранение теряет смысл. А сохранить общество для исследований, это значит ограничить максимально контакты с современной цивилизацией, не позволять детям получать современное образование, а значит не дать им шанса выйти из джунглей, даже если они будут к этому стремиться.
По аналогии, исследовать мышление ребенка можно только пока он ребенок, когда он вырос — мышление меняется, момент для исследования упущен. Так и с примитивными языками — они работают только в своей естественной среде и нежизнеспособны в отрыве от нее, соответственно и стимулирование их изучения носителями других культур не ведет к их сохранению, так как исходный контекст не воспроизвести — ни я ни Вы не сможем воспринимать мир как индеец или туземец, даже если в совершенстве изучим их языки, потому как исходно выросли в другой среде и видим мир по другому!
Что такое этнический язык? У какого естественного языка (кроме церковных) нет этноса?
С тех пор, как компьютер заговорил, стало окончательно ясно, что язык состоит из устойчивых словосочетаний. А «правила языка» представляют собой не более чем приблизительное описание. Т.е. в сравнении с погружением в языковую среду (и контекст) «правила языка» имеют весьма сомнительную практическую ценность. То, что научиться языку путем изучения «правил» невозможно — доказано. Другими словами, изучение «правил языка» препятствует изучению языка, а не наоборот.
Но общественное мнение еще не осознало этот простой, в общем-то, факт.
Поэтому сохранение языка носительством представляет собой рудимент общественного сознания.
В действительности, сохранение языка возможно значительно более надежно и точно путем создания его статистической модели, полностью покрывающей все устойчивые словосочетания.
Поскольку язык не статичен и подвержен влиянию контекста, в моделях возможно сохранение его вариаций. Сохранение вариаций путем носительства невозможно, поскольку контекстуальные нюансы не востребованы вне контекста.
Но общественное мнение еще не осознало этот простой, в общем-то, факт.
Поэтому сохранение языка носительством представляет собой рудимент общественного сознания.
В действительности, сохранение языка возможно значительно более надежно и точно путем создания его статистической модели, полностью покрывающей все устойчивые словосочетания.
Поскольку язык не статичен и подвержен влиянию контекста, в моделях возможно сохранение его вариаций. Сохранение вариаций путем носительства невозможно, поскольку контекстуальные нюансы не востребованы вне контекста.
Языки можно сохранить в цифровом виде.
Зачем к ним подогревать интерес и заставлять людей их изучать? о_О
т.е. на другом языке они бы этого объяснить не смогли? о_О
Зачем к ним подогревать интерес и заставлять людей их изучать? о_О
Например, если предположить, что в мире не осталось бы носителей самоанского языка, мы могли не открыть лекарство против вируса иммунодефицита первого типа. Жителям Самоа оказались знакомы лечебные свойства растения Homalanthus Nutans (дерево мамала), содержащего необходимое активное вещество.
т.е. на другом языке они бы этого объяснить не смогли? о_О
Моя версия: большинство тех (из тех, кого я знаю конечно (что нерепрезентативно я в курсе)), кто отказался от своего родного языка, одновременно отказываются и от «немодной» культуры и многих знаний, что с ней так или иначе связаны.
Ну, это они отказываются от культуры и знаний, а не от языка. Язык — это следствие. А если не следствие, а самостоятельное явление, то не влечёт за собой потери знаний и культуры.
Да и вообще… не так уж много тех знаний, что то мне подсказывает.
Да и вообще… не так уж много тех знаний, что то мне подсказывает.
кто отказался от своего родного языка, одновременно отказываются и от «немодной» культуры и многих знаний, что с ней так или иначе связаны.А это прям такая большая проблема? Мир меняется, почему культура не должна меняться?
Если молодежи интересен, например, рок, которому немногим более 50 лет как явлению, то надо их заставлять наряжаться в национальные костюмы и танцевать национальные танцы под национальную музыку? ЗАЧЕМ?!
Знания, которые завязаны на культуре и языке — это какие-то очень специфические знания, которые для разных культурологических исследований, наверное, весьма интересны, но вот насколько они актуальны для массового сознания в настоящем времени?
Да Егор Петрович сам, встретив в слободе какого-то человека, вдруг заговорил с ним по-якутски. «Это якут?» — спросил я. «Нет, русский, родной мой брат». — «Он знает по-русски?» — «Как же, знает». — «Так что ж вы не по-русски говорите?» — «Обычай такой...»
Удобно делать как принято и не удобно идти против мейнстрейма. Удобно говорить на языке, который требуется для общения
Поэтому чем больше тех, кто идет против течения, тем больше вероятность, что мир не превратится в однородную (серую?) структуру
Вся статья основана на той предпосылке, что спасать отмирающие естественным путем языки — по какой-то причине благо. Хотелось бы понимать, зачем именно это делать и какой в этом смысл.
Спасать языки — важное делоСпасать языки — вредное дело. Язык — это естественный барьер для эффективной передачи информации, свободной трудовой миграции, перенятия опыта и развития человечества в целом.
разработчики из Тувы выпустили iOS-приложение для изучения тувинского языка. На нем говорит около 230 тыс. человек в Сибири и МонголииЯ бы посоветовал этим разработчикам-популяризаторам полумертвых языков съездить в какой-нибудь Непал где около 100 языков/диалектов и спросить местных жителей удобно ли им такое языковое многообразие (торговля, гос. услуги, образование и тд)
То что на нем говорит всего четверть миллиона человек, вовсе не значит, что язык «полумертв», он полноценно используется в быту, общении, гос. учреждениях, ТВ, радио, газетах и прочая.
Проблему межнационального общения в Непале, наверняка, непальцы уже решили (англ.?).
PS: на моноязычных шовинистов я уже нагляделся в Красноярске…
Проблему межнационального общения в Непале, наверняка, непальцы уже решили (англ.?).
PS: на моноязычных шовинистов я уже нагляделся в Красноярске…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему вымирают этнические языки и языки программирования, и как их помогают спасать в соцсетях