Что делать с людьми, которых заменят роботы?



    В этой предновогодней публикации мы решили немного порассуждать о будущем в мире роботов и о роли человека в нем.

    Предсказывать будущее в наши дни стало абсолютным must have среди экспертов. Когда технологии меняют мир настолько стремительно, очень хочется заглянуть хотя бы на несколько лет вперед. Цели разные. Потребителям — пофантазировать, восхититься и/или ужаснуться, бизнесам — скорректировать планы, политикам — продумать меры по сохранению спокойствия в социуме на случай «большого технологического шухера».

    К примеру, вот несколько цифр из исследования McKinsey Global Institute от декабря 2017 года:

    • к 2030 году из-за растущего количества роботов работу потеряют 800 млн человек, 375 млн из них, возможно, переквалифицируются;
    • порядка 59% всей производственной деятельности может быть автоматизировано;
    • потенциально автоматизируемо: 90% задач, которые выполняют сварщики и фрезеровщики, 73% профессий в общепите, 43% рабочего времени в финансовом секторе;
    • здравоохранение имеет технический потенциал для автоматизации около 36%.

    Такие цифры — где-то больше, где-то меньше — встречаются во многих источниках. А если человек выступает с презентацией в этой теме, то куда же без прогнозов?

    По роду деятельности я часто посещаю мероприятия по нейросетям, машинному обучению и big data. Именно эти области разработок заставляют роботов обыгрывать нас в шахматы и го, ретушировать фото и видео так, что мы не видим разницы с настоящим, помогать автомобилям двигаться без водителя.

    Конечно же, на таких ивентах все тоже говорят, что искусственный интеллект заместит какие-то профессии. Из очевидного:

    • под угрозой сотрудники колл-центров, потому что есть чат-боты;
    • водители грузовиков и таксисты — самоуправляемые автомобили пока не очень уверенно, но однажды обойдутся без них;
    • частично юристы и частично врачи — базовые заключения и базовая диагностика может делаться чат-ботами и системами автоматического анализа.

    Возникает вопрос: что будет с этими людьми, которых вытесняют технологии?
    И здесь начинается поле для фантазий. Основных идей две.

    Одни говорят, что введут некий социальный налог на робота: если компания вдруг меняет живого человека на машину, то она должна будет его финансировать.

    Другие уверены, что люди, высвободившись из оков рутины, либо переучатся — и уйдут в другие профессии, либо останутся в тех же сферах, но займутся более сложными и высокоинтеллектуальными задачами. Есть даже такая фантазия, что значительная часть уйдет в программисты (часть которых, кстати, тоже непременно автоматизируют).

    Загвоздка в том, что нынешний технологический рывок случился буквально за 15-20 лет. Люди рассуждают, что роботы могут заменить только какой-то ограниченный набор скиллов. Но, думаю, этот набор гораздо больше, чем мы предполагаем сейчас. И он будет постоянно расширяться.

    Уже есть самоуправляемые роботы-автомобили. А если даже не самоуправляемые, то напичканные тысячами датчиков, которые при корректном программировании позволяют автомобилю делать самодиагностику на ходу. Чтобы будущий робот-ремонтник знал, где «лечить». Есть роботы, собирающие автомобили, и роботы, управляющие сборщиками автомобилей. Множество рабочих и даже промежуточных профессий рано или поздно заменится.

    Возьмем юриста или врача-диагноста. Для них обоих можно довольно четко прописать дерево «если — то». Понятно, что это касается случаев, где не требуется общение с пациентом, где можно посмотреть пару кодексов и прецедентов для понимания, как поступить. Или, к примеру, бухгалтера. По большей части, они ищут данные, комбинируют, сверяют их в одном-другом-третьем месте. Уже сейчас есть программы, которые решают базовые бухгалтерские проблемы. Они еще не умные и пока только помогают человеку. Но вскоре «докачаются».

    Если вдуматься, большинство людей на Земле занимается не очень высокоинтеллектуальным трудом. Да, сложным, но не требующим мегакреатива. Ключевой момент: это повторяющиеся вещи. А значит — автоматизируемые.

    Тогда можно предположить, что однажды на планете останутся только крайне умные профессии. Например, ученые, изобретатели, суперкрутые доктора, юристы. В процентах от общего числа их не так много. Всех остальных можно заменить.

    Кстати, есть идеи, что последними будут заменены чисто гуманистические профессии вроде психотерапевтов — те, которые должны вслушиваться в эмоциональный фон человека и помогать. Мне кажется, что психотерапевта не очень сложно заменить. Но дело в другом: человеку важно, чтобы со стороны специалиста был именно живой человек.

    К переобучению на более сложную деятельность у меня тоже много вопросов
    Во-первых, многое будет зависеть от того, как выстроится система переподготовки. Если сейчас будущий эксперт обучается от простого к сложному, то как он станет профессионалом, если пропустит базовые этапы?

    Во-вторых, уверен, ошибаются те, кто говорит, что люди подстроятся и будут делать что-то продвинутое. Слишком большому количеству людей придется подстраиваться. Плюс не все способны переквалифицироваться из простой работы в сложную. Скорее, они будут перескакивать из простой работы в простую, куда роботы еще не добрались (но доберутся — не в этом поколении, так в следующем). И рано или поздно эта гонка закончится. Так появится пласт людей, которым нечего делать и пользу они приносить не будут.

    Окажется, что тренд с роботами в пределе выглядит так: есть роботы и есть люди, их контролирующие. Есть власти. Есть небольшое количество людей, без которых нельзя. И владельцы роботов, которые когда-то вложились в технологии.

    Здесь у некой властной верхушки возникает вопрос: а зачем кормить всех «оптимизированных»? Не в смысле социальной ответственности или гуманитарной целесообразности, а в смысле чисто экономическом — как это реализовать?

    Выходит, что у немногих, которые останутся трудиться и создавать, должно хватить ответственности, чтобы содержать всех остальных. Этих остальных будет много, но при этом они будут никому не нужны. И для них самих размывается смысл существования.

    Если мы не хотим, чтобы будущее такое наступило, нужно уже сейчас думать, что с этим делать.
    Сегодня не стоит вопрос, возможно ли заменить роботом человека (потому что возможно). Главный повод для размышления — как в процессе тотальной автоматизации с одной стороны защитить нас как вид, а с другой — чтобы это еще и приносило ценность? Сохранить, просто потому что надо сохранить — недолговечная цель, которая ведет к деградации.
    Возможно, я не замечаю определенных экономических факторов, может, для какой-то работы человек всегда будет дешевле, чем робот.

    Сейчас в некоторых странах регулируется трудоустройство мигрантов. Они дешевле по оплате, чем резиденты, но есть закон, не позволяющий нанять мигрантов больше определенного количества. Возможно, подобную историю сделают и с роботами — даже если робот выполняет работу дешевле и лучше.

    Тут загорается вопрос ценности человека. Сейчас, в условиях того, что планета — это глобальный рынок, она определяется легко. Например, он совершает полезную работу. А если в этом не будет необходимости? Какая ценность обеспечит его право на существование? Как он сможет гармонизироваться с миром, который образуется?

    Возможно, нужно дать эволюции какое-то время. Чтобы мы сами выровняли свои потребности и вышли на другой уровень, где каждому будет чем заняться без повторяющихся задач. Но, думаю, безболезненно мы к этому не придем.

    Надеюсь, ситуация, описанная «в пределе» не наступит. Потому что тогда популяция снизится до минимума. Но совершенно точно не будет так, как сейчас говорят на конференциях, что люди будут просто постоянно переучиваться. Ведь однажды будет уже некуда переучиваться.

    А для тех, кто хочет оставаться на волне востребованности и непосредственно участвовать в решении задач роботизации, приходите к нам на курс для аналитиков, который начинается 28 января.

    В этот раз мы добавили расширенные темы по сверточным и рекуррентным нейросетям, Sequence Modelling и разработке чат-ботов. Вас ждет как всегда много практики и реальные кейсы из бизнеса.

    Оставить заявку можно здесь. Подробнее о других курсах и Школе можно узнать здесь.

    Пост подготовлен Школой Данных на основе публикации основателя Школы в Business HUB ПАО «Киевстар».

    Всех с Наступающим!
    Школа Данных
    48,00
    Компания
    Поделиться публикацией

    Комментарии 536

      +4
      А ничего, что 80% бухгалтеров уже вытеснили роботы? И программистов… Вспоминаем, был математик, алгоритмист, кодер, оператор ЭВМ…

      Куда девать тех кого вытеснили? Различная сфера услуг, где важен именно человек-лакей (роботакси не донесет ваш чемодан до двери). Различный хендмейд — создавать уникальные изделия руками (банально мыло, чашки, рукавички). Ютубные стриммеры и прокачиватели аккаунтов в играх. Фотографы, писатели и прочие генераторы контента.
        +2
        Вы не учитываете масштабы. Вы предлагаете десяткам миллионам водителей (дальнобойщикам, таксистам, курьерам и тд) заняться фотографией и рукоделием? А если совершенно в этом не разбираешься, кто будет переучивать?
        А что на счет сотен миллионов других людей? Вы представляете какая будет конкуренция если, например, на сайтах по фрилансу на каждый проект будет по 1000 исполняющих?

        К тому же роботы скоро смогут выполнять ЛЮБУЮ работу лучше людей, в отличии от индустриальной революции, где люди просто нашли себе другую работу, которая была на тот момент неподсильна «глупым» роботам. Люди просто не смогут конкурировать с роботами, которые имеют равноценный интелект
          +10
          К тому же роботы скоро смогут выполнять ЛЮБУЮ работу лучше людей

          Это утверждение ничем не обосновано.

            –5
            Прочтите мой комментарий ниже. Я занимаюсь разработкой ИИ уже несколько лет, и уже убедился, что любая человеческая функция может быть квантизирована в набор простых детерминированных функций (что уже нам не раз продемонстрировали нейронные сети)
              +8

              (а) утверждение "любая человеческая активность это просто набор детерминистических функций" не обосновано
              (б) из утверждения "достаточно развитый ИИ сможет выполнять любую работу, которую выполняют люди" не вытекает, что "роботы скоро смогут выполнять любую работу", потому что тезис "скоро будет построен достаточно развитый ИИ" ничем не обоснован

                –2
                (а, б) Серьезно? А что на счет Google Duplex, который уже способен синтезировать речь человека со 100% правдоподобностью, а что на счет Alpha Go, который победил человека в Го — игра, в которую «эксперты» раньше считали не возможно научить играть ИИ, а что на счет ИИ, который определяет катаракту и предсказывает рак лучше докторов? А что на счет автопилота в машинах Tesla, который уже по статистике водит безопаснее среднего водителя-человека? Таких примеров уже сотни.
                  +8
                  Серьезно?

                  Совершенно.


                  А что на счет

                  Единичные примеры (даже если их сотни) не доказывают общей возможности.


                  BTW, вы же знаете, да, что примеров ошибок ИИ — тоже предостаточно?

                    –9
                    Вы видимо не работаете в сфере ИИ, поскольку вы не видите скорости, значимости и последствий развития ИИ. Это уже не будет очередной «индустриальной» революцией.
                      +7

                      Именно потому, что я работаю в сфере ИИ, я отдаю себе отчет о существующих сейчас ограничениях в этой области.


                      Если вы хороший "ИИ-специалист", вы же, конечно, сможете привести формальное обоснование тому, что ИИ достигнет human parity во всех задачах в течение, скажем, 10 лет?

                        –4
                        Эту дату невозможно точно предсказать. Но учитывая экспоненциальный рост развития ИИ и появление квантовых процессоров, я думаю мы плавно будем вытеснены в течении 20 лет. Во многих областях это вытеснение уже идет
                          +6
                          Эту дату невозможно точно предсказать

                          Значит, и о 20 годах говорить бесполезно.


                          Но учитывая экспоненциальный рост развития ИИ

                          Экспоненциальный рост какой метрики? В чем вы измеряете "развитие ИИ"?

                            –7
                            Я около года назад ради интереса составлял heat map по количеству значимых (прорывных) научных публикаций и алгоритмам связанными с ИИ, и накладывал такие события, как победа Alpha Go и Google Duplex над человеком, и получился граф, показывающий, что рост ИИ происходит экспоненциально (насколько помню, даже немного быстрее, чем x^2, к тому же я этот делал просто для интереса, и многое не учитывал)

                            Не вижу смысла спорить, у вас одно представление об ИИ, у меня другое. В ближайшие годы увидим в какую сторону все пойдет
                              +4
                              получился граф, показывающий, что рост ИИ происходит экспоненциально

                              Я повторю свой вопрос: какой конкретно метрикой вы меряете "рост ИИ"?

                                –1
                                Я указал это в комментарии
                                  +4

                                  "количество значимых публикаций"? А как вы его считаете? Какой критерий отличает значимую публикацию от незначимой?

                                +16
                                image
                                  +4
                                  экспоненциально, даже немного быстрее, чем x^2
                                  Так все таки экспоненциально или медленнее чем x^3? Это совершенно разная скорость ведь. И x=t, я так понимаю?
                                    +7
                                    Простите, а что alpha go, может делать, кроме как играть в го?
                                    в начале 90х годов, возможно кто то помнит, был не хилый такой хайп по поводу т.н. экспертных систем, в том числе считалось что забив бд кучей данных по всяким болезням, мы получим замену врача — не получили.
                                    сейчас такой же хайп по поводу ии. взяли лошадиный объем данных, натаскали на нее сетку, сетка выработала мало кому понятный набор критериев, который оказался наиболее подходящим на обучающием наборе. сеть научилась думать? имхо вряд ли.
                                    у биологов занимающихся поведением есть масса интересных экспериментов показывающих степень разумности животных, покажите мне хоть одну сеть которая способно повторить, то что умеет делать обычная сорока
                                      0
                                      В случае с шахматным Alpha Zero нейросети не скармливали «лошадиные объёмы» данных, а дали базовые правила игры, и сеть играла сама с собой, поднимая скилл.
                                        0
                                        сеть же обучалась на куче партий, пусть и своих, чем не «скармливали «лошадиные объёмы» данных»?
                                          +1
                                          Своих собственных данных система может порождать сколько угодно. Вот если требуеся чтобы эти данные кто-то другой подготовил — тогда это может служить ограничением.
                              0
                              Лем С. Осмотр на месте.
                              Скрытый текст
                              Нарастающие внутр. проблемы привели к падению уровня интеллекта членов обеих главных полит. партий, из числа которых выбирается Президент (БАМ), Странодав (БУМ); перед лицом непреодолимых трудностей не нашлось в меру толковых кандидатов, добровольно претендующих на высший пост. Т.н. дебилитация сменявших друг друга администраций привела к кризису, закончившемуся введением Политереи (политической лотереи) для заполнения пустующих вакансий в госаппарате. Поскольку большинство населения уклонялось от участия в ней, в XXII в. было объявлено чрезвычайное положение и проведена Большая Облава на Индифферентных Кандидатов (БОбИК). Справиться с кризисом помогло развитие компьютерной техники. Автоматизация администрации, однако, потерпела крах в конце того же столетия, когда автоматы-цивитаторы сложили свои полномочия вследствие т.н. логистронного синдрома. Эти чересчур уж интеллигентные устройства либо впадали в белибердизм, либо их разбивал прогрессирующий гениалич (поражение гениальностью). Выйти из нового кризиса НШЛ смогла благодаря синтуре (синтетической культуре), то есть экософизации (умудрению среды обитания) и гедопраксии (распределению счастья по разверстке). При помощи этих государственных институтов удалось спротезировать социальные связи, распадавшиеся под гнетом благосостояния (БАМ).
                              Тем самым в Галактике не может быть никого счастливей люзанцев (согласно правительственному экспозе ЦЦЦ/7/Зюб) (БАМ). Этому противоречат курдляндские источники, ссылаясь на рост показателя самоубийств (БОМ). Одной из наиболее трудных была проблема утраты близких из-за несчастных случаев, а также естественной смерти. Неэффективность душеуспокоительного лечения побудила МВД (Министерство Восхищенческих Дел) наладить производство небытчиков (они же псевиды, или псевдоиндивиды), как-то: Амороидов, Матоидов, Отцоидов, Дето-морган и пр. Небытчики изготовляются по заказу заинтересованных лиц, а также дирекцией городских кладбищ – для погребальных торжеств с участием идеальных копий Дорогих Отошедших. Граждане, которых судьба наделила близкими с трудным характером, во избежание трений могут протезировать ближайших родственников даже при их жизни; последним же, в рамках законной компенсации, тоже доставляют требуемых двойников (что в обиходе именуется семейственной манекенизацией) (БАМ, согласно люзанским источникам). Чучельные псевдосемьи – арена кошмарных историй, от которых у курдля волосы встают на загривке (БОМ, согл. курдляндским данным). См. также: «Блокнот курдельского агитатора», 391/Р, а кроме того, речь Председателя Совета Старнаков на X сгоне градозавров, в особен. разд. п/загл. «Люзанские вродебыродичи как тренажеры изощренного душегубства» (БЕМ).

                              Разъявливание позволяет ощутить то, чего вообще-то ощущать одновременно нельзя, – путем подключения благопроводов к разным полушариям мозга через расщепитель сознания. Правительство запланировало рост всеобщего счастья на 4% за пятилетку, но началась стагнация (БАМ), явления, о которых ниже (БУМ, БОМ).

                              Промышленная продукция делится на услаждающую и превентивную.

                              1. Услаждающее производство подразделяется на: разъявливание (раздробление яви), фелицитацию (конвейерную, а также по индивидуальной мерке), форсирование комфорта, заласкивание, заслащивание и синтетическое препарирование карьер (синьеризм), дополняемое целевым выбирательством. Все это индустриализированные отрасли гедотелической, или благопроводной, информатики. В соответствии с девизом Люзании «Fас quod vis»[15], каждый гражданин делает, что душа пожелает, а государство заботится о максимализации всеобщего счастья. Для этого применяется гедометрия – измерение количества благих ощущений, которые могут быть пропущены через нервную систему гражданина в течение его жизни. Поскольку, однако, предложение в 108 раз превышает индивидуальную пропускную способность, включая время сна, приходится выбирать между утехами. Этот труд берет на себя личный выборокибер (называемый также предлагатором); он ублажает с учетом индивидуальных склонностей, темперамента, а также выносливости.


                              Ну а до этого вполне вероятно будут новые луддиты. А может и не будут.

                              А вообще — эта новая шумиха по поводу нейросетей напоминает старую, по поводу экспертных систем. Эти экспертные системы вполне нормально могли проходить тесты типа ЕГЭ но спотыкались на реальных нестандартных задачах. Впрочем они уже тогда могли заменить «жертв ЕГЭ» — хуманов с шаблонным мышлением, могущих только выбирать из предложенных (кем?) вариантов в соответствии с шаблоном (моральные нормы, здравый смысл, здесь так принято, кодекс строителя коммунизма итд). Можно ещё вспомнить НЛП и подобные практики, вовсю эксплуатирующие таких вот «вполне заменимых ИИ» человеков.
                            +8

                            Не увидел в этом ничего предвещающего скорое появление ИИ (не будем же мы как маркетологи называть сеточку по определению рака по пятнам на картинке ИИ же?). Мы настолько далеки от понимания того, как сделать полноценный ИИ и от его реализации, что можно жить спокойно, а ваш аргумент звучал как "это фотошоп, я программист, я знаю". Поговорите с Siri/Google Assistant — сразу поймете насколько мы далеки еще.

                              +1
                              сразу поймете насколько мы далеки еще.

                              В случае экспоненты нельзя так просто предсказать, насколько мы далеки. AlphaGo обыграл лучшего игрока мира, но использовал базу игр и весь человеческий опыт. Как далеки мы от того, что бы робот научился играть сам, без помощи людей? Оказалось, что это расстояние — две недели.


                              Как далеки мы от того, что бы робот научился писать книги лучше людей? Может тысяча лет. А может быть — две недели. В январе опубликуют работу с крайне удачной архитектурой и всё, профессия, можно сказать, умерла.

                                +6
                                Это была не недооценка ИИ, а переоценка Го. Когда-то писали, что игра в шахматы настолько же сложная, как и управление государством. И если мы научим робота думать как человек, и побеждать в шахматах, то он сможет управлять страной. Но как оказалось, игра в шахматы свелась к перебору, хотя человек не использовал перебор для решения этой задачи. Так же и задача игры в Го свелась к распознаванию патернов, с чем справились новые нейронные сети.
                                  +1

                                  Это все конечно здорово, но пример как по мне плохой. Го, как и любая другая игра — это четко описанные правила. Для любой ситуации есть конечный набор вариантов, ИИ только нужно посчитать наиболее выигрышный вариант хода. (И кстати не забывайте что одну партию ИИ проиграл)


                                  В нашей реальной жизни нет четко описанных правил. Всегда есть элемент случайности. Именно поэтому так тяжело сделать ИИ, который будет водить машину не хуже человека, потому что вам нужен не только ИИ который хорошо делает то, для чего его тренировали, но и справляется с ситуациями, которые он ранее не встречал

                                    +1
                                    И кстати не забывайте что одну партию ИИ проиграл
                                    Первая версия проиграла одну партию. Последующие — уже не проиграли не одной. Причём переход от «ИИ не может выиграть у профи ни одной партии» к «профи не могут выиграть у ИИ ни одной партии» занял меньше 10 лет (на самом деле ещё меньше, но тут долго историю изучать нужно).

                                    Именно поэтому так тяжело сделать ИИ, который будет водить машину не хуже человека
                                    Совершленно верно. Но как во всех подобных статьях отмечают — эффект везде примерно такой же: от момента, когда ИИ начинает работать «почти так же хорошо, как человек» до момента, когда «человеку тут ловить нечего» — обычно проходит несколько лет (связано в основном с пресловутым «Законом Мура»).

                                    И, судя по всему, в случае с автомобилями — мы близки к этой точке. Стало быть где-то к концу следующего десятилетия «мячные» водители останутся разве что у королей — как предмет роскоши…
                                      +1
                                      Для любой ситуации есть конечный набор вариантов, ИИ только нужно посчитать наиболее выигрышный вариант хода.

                                      Только ИИ не перебирает их все. И процесс обучения основан на вероятностных процессах.

                                        0

                                        А я и не говорил, что он их перебирает. Он предсказывает наиболее выигрышный ход на основе исторческих данных.


                                        Но проблема реального мира в том, что у вас может не быть исторических данных — а выбирать вариант как-то надо

                                          0
                                          А человек выбирает вариант не на основании исторических данных?
                                          А если научить ИИ пытаться угадать правильный варёно в случае отсутствия исторических данных?
                                            0
                                            А человек выбирает вариант не на основании исторических данных? А если научить ИИ пытаться угадать правильный варёно в случае отсутствия исторических данных?

                                            Не всегда. Если человеку встретилась неизвестная ситуация, неужели он будет действовать наугад? Человек обладает возможностью представлять варианты исходов и анализировать их. Если с анализом у ИИ все в порядке, то вот с первым элементом проблемка — здесь необходимо воображение

                                              0
                                              Но воображение, на мой взгляд, не отличается качественно от комбинирования предыдущего опыта.

                                              Возьмите новорождённого, устройте ему полную сенсорную депривацию на произвольное количество лет и посмотрите, как у него будет с воображением.
                                                0

                                                Это верно, вот только сколько коэффициентов надо "воображательной" нейронной сети? Сколько ее нужно тренировать и главное на чем? И не менее важно — сколько ресурсов ей будет нужно для работы.


                                                Я уверен, что в будущем разработают идеальный ИИ. Но это явно не ближайшее будущее

                                                  0
                                                  У нас есть оценка сверху на минимум потребных ресурсов в виде человеческого мозга (и мозгов некоторых птиц, они местами эффективнее человечьих). Остальное — вопрос времени.
                                            +2

                                            Если нет исторических данных, люди косячат крайне сильно. Любой кризис это подтверждает.

                                              0
                                              Но проблема реального мира в том, что у вас может не быть исторических данных — а выбирать вариант как-то надо

                                              Психоистория должна в этом помочь.
                                            0

                                            Никак не противоречит гипотезе об экспоненте. Сегодня ИИ справляется с дорогой плохо, через два года — почти как человек, через два года и две недели — лучше любого человека.


                                            Конечно, два года — это условно. Может уйдет 22. Но сама гипотеза, что "до человека не дотянул, значит ещё далеко" опровергается раз за разом.

                                              0
                                              Справедливости ради стоит еще посчитать, сколько раз уже гипотезы «через 2 года наш ИИ всех шапками закидает» опровергались.
                                                0

                                                О том и речь. Нелинейное развитие. Там реально может быть долина сложности, через которую. 50 лет идти. Но выход из неё будет таким же нелинейным. Месяц назад мы там, через месяц — уже обогнали человека. Вот только в какой месяц это произойдет — не ясно.

                                                  0
                                                  Точно так же, может быть в развитии ИИ никакой экспоненты нет, а это просто логистическая кривая. И выход из нее будет нелинейным, но совсем не таким «радужным», растянутым на миллионы лет.

                                                  Напомню, мы сейчас защищаемся от роботов (плохих, спаммерских) капчей, искусственно сгененированной картинкой по нескольким (десятков? единиц?) простейших преобразований, и это все еще прекрасно работает. Хотя куда там до уровня Го или шахмат. Но если сказать, что последние просто проще именно для машины (и это очень естественно), то можно расстроить многих людей.

                                                  Насущная проблема лишь в автоматизации самой примитивной деятельности, и не из-за ИИ, а из-за связки робототехники и примитивного псевдо-ИИ.
                                                0
                                                Сегодня ИИ справляется с дорогой плохо, через два года — почти как человек, через два года и две недели — лучше любого человека.


                                                Хочу посмотреть, как он справится с приказом доехать по такой трассе. Можно не по глине, можно в метель или ливень. Асфальтовый город — думаю да, как-то осилит летом в хорошую погоду.
                                                  0

                                                  Обязательно посмотрите. Кто-то запилит в качестве студенческого проекта. Но уже после массового распространения автономных машин, конечно.

                                              0
                                              А сможет ли AlphaGo теперь обыграть Магнуса Карлсена в шахматы?
                                                0
                                                По рейтингу AlphaZero уже обогнал Карлсена уже весьма изрядно.
                                                  0
                                                  Ок, кто из них выиграет у случайного прохожего в «Шакала»?
                                                  0
                                                  Там вопрос другой: а сможете Магнус Карлсен вместе с помощью всех «традиционными» программ выиграть хоть одну партию.
                                                    0

                                                    AlphaGo — это тот самый устаревший алгоритм из примера. Не может.


                                                    А вот третья итерация, AlphaZero — да может. Конечно, ей нужно обучиться, но у неё на это уходит несколько часов. Вам вообще не нужен никакой человеческий опыт — только несколько часов вычислительных ресурсов (железа, правда нужно много).


                                                    В этом и исключительность перехода. Вот мы используем всю накопленную человечеством базу знаний и подбираемся к лучшим. Вот мы лучших обошли. И вот, хлоп, мы выкидываем все накопленные знания, они больше не нужны. Сеть сама может узнать всё, что ей нужно и получить результат лучше, чем с людьми.

                                                      0
                                                      И вот, хлоп, мы выкидываем все накопленные знания, они больше не нужны. Сеть сама может узнать всё, что ей нужно и получить результат лучше, чем с людьми.

                                                      Интуитивно понятно, что этот подход не может работать в общем виде. А разгадка простая: что шахматы, что го — крошечные искусственные детерминированные миры с четко определенными правилами и показателями производительности. Ирония в том, что для построения универсального ИИ уровня человека, возможно (и ИМХО весьма вероятно) придется выкинуть не накопленные знания, а нейронные сети.
                                                        +2

                                                        Интуитивно понятно = верно? Забавная логика.

                                                          –1
                                                          Читайте дальше. Для кого я старался-то?
                                                            +2

                                                            Для самого себя скорее всего. Если б для меня и прочих читателей, то привели бы доказательства, а не интуицию.


                                                            А разгадка простая

                                                            Разгадка, почему интуитивно кажется, что в общем виде это не сработает? Да какая разница, почему вам так интуитивно понятно.


                                                            Это не должно "сработать", вы не уловили идею. Речь о том, что ценность человеческой экспертизы переоценена. Её для решения задачи можно использовать, а можно и нет.


                                                            крошечные искусственные детерминированные миры

                                                            Ретроспективная переоценка. Пару лет назад точно так "доказывали", что людей не обыграть. Для перебора нужно всё время вселенной, а для интуитивной игры — интеллект, который никто не знает, как построить. А теперь вот у вас Го — это не огромное пространство вариантов, а крошечный мир. Наш земной мир тоже может оказаться таким же крошечным, хотя сейчас вам кажется, что вариантов — почти бесконечное количество.


                                                            И про вождение автомобилей тоже, кстати. До сих пор говорят, что нужно какое-то "принятие решений в сложных ситуациях", которым машина не обладает.


                                                            и ИМХО весьма вероятно

                                                            У вас есть право на абсолютно любое ИМХО, даже не знаю, что тут обсуждать и зачем вы попросили "прочитать дальше".

                                                              0
                                                              Да какая разница, почему вам так интуитивно понятно.

                                                              Дык это элементарный здравый смысл. Каждый раз обучаться с нуля? С шахматами проканало, а в больших мирах (Интернет, наш физический мир)… Ну что ж, удачи.
                                                              А теперь вот у вас Го — это не огромное пространство вариантов, а крошечный мир. Наш земной мир тоже может оказаться таким же крошечным, хотя сейчас вам кажется, что вариантов — почти бесконечное количество.

                                                              Доска — 361 клетка, коэффициент ветвления — примерно 250. Сравните это с миром, в котором нам приходится жить и подумайте, можно ли хоть с большой натяжкой назвать го большим миром.

                                                              Если что, я не из скептиков вроде Джона Сёрла, которые клянутся-божатся и умудряются даже «доказывать», что бездушная машина никогда не сравнится с теплым ламповым белковым продуктом эволюции. Просто я скептически отношусь к шапкозакидательству строителей ИНС. То, что компьютер научился играть в шахматы и го лучше человека, — это круто, но до ИИ уровня человека (да хоть собаки) нам пока как пешком до Луны.
                                                                0
                                                                Каждый раз обучаться с нуля?

                                                                Это человеческим существам так приходится. И каждый раз справляются, кстати, значит это возможно. А для ИИ есть transfer learning.


                                                                нам пока как пешком до Луны.

                                                                А он не будет уровня человека. Он будет половину задач решать намного лучше, а половину — не решать вообще. И эту половину будут приводить в пример, мол, нем ещё далеко. Даже тогда, когда половина существующих работ просто пропадет, нам всё ещё будет далеко по каким-то критериям.

                                                                  0
                                                                  И каждый раз справляются, кстати, значит это возможно.

                                                                  Bullshit. У человека есть дофига врожденных рефлексов, и обучают его другие люди по знаниям, которые собирало все человечество.
                                                                    0

                                                                    Каждый рефлекс нужно будет изучить/обучить всего один раз.

                                                                      0
                                                                      Видимо, вы недооцениваете объем работы, необходимый для такого обучения. И дело даже не только и не столько в объеме вычислений, сколько в том, что физическая реальность — не маленький искусственный мирок с четкими простыми правилами, который легко эмулировать с высокой степенью правдоподобия. Тут уже не получится так легко, как с шахматами, закрыться в башне из слоновой кости и играть самому с собой, пока не достигнешь просветления. Придется либо ставить миллиарды реальных экспериментов, либо таки перестать изобретать колесо и просто использовать данные, накопленные предыдущими поколениями людей/машин.
                                                                        0

                                                                        Или вы недооцениваете возможности людей по созданию обучающихся программ.


                                                                        До deep blue считалось, что сделать программу, которая будет управлять движением робота намного проще, чем робота, играющего в шахматы и уж тем более в Го. Реальность оказалась противоположной. И вот сейчас вы, задним умом, делаете прогнозы, опираясь на то, что Го — это простенькая игрушка. Потому что это теперь вы знаете, что она простенькая.


                                                                        Как будет в жизни — не знаю. Но до сих пор фразы типа "это слишком сложно" человечество не останавливали. Хотя сколько лет займет — не ясно.

                                                                          0
                                                                          На возможности людей по созданию обучающихся программ я смотрю со сдержанным оптимизмом. Вот только я не понимаю хайп вокруг ИНС.
                                                0
                                                Начиная с 1956 года эти «что насчет» всё появляются и появляются, а сингулярности всё не видать. И нострадамусы-оптимисты всё это время не переводятся.
                                                  +1
                                                  Я занимаюсь разработкой ИИ уже несколько лет
                                                  Где можно посмотреть ваши успехи и результаты работы? Без обид, но тезисами уровня
                                                  нам не раз продемонстрировали нейронные сети
                                                  и
                                                  занимаюсь разработкой ИИ

                                                  обычно любят разбрасываться маркетологи разрабатывающие презентации в Power Point'е.

                                                  Что насчет adversarial attack при которой продвинутая сетка классифицирует человека как утку если на входном изображении поменять один пиксель? Что насчет отсутствия элементарного консенсуса на тему «почему это работает» в научном сообществе применительно к почти любой «ИИ» тематике?
                                                  Что насчет десятков статей в месяц состоящих из «ну вот мы взяли эту архитектуру и прикрутили другой лосс — вот, теперь сота на этом датасете, а может и не сота. хрен знает почему так вышло».

                                                  Весь хваленый «ИИ» — сплошная минимизация эмпирического риска каким-нибудь приближенным градиентным методом — зато хайпа словить можно, да. Только почему-то ни Ын, ни Гудфеллоу, ни Воронцов с Червоненкисом не рассуждают на публику о том куда складировать миллиарды ненужных человеков. Видимо в силу своей квалификации понимают положение дел.
                                                  0
                                                  [deleted]
                                                    0

                                                    (del)

                                                    0
                                                    (а) вытекает из полной детерминированности законов эволюции физических систем и принадлежности человека физическому миру.

                                                    Что, впрочем, не гарантирует вычислительную эффективность.
                                                      +1
                                                      вытекает из полной детерминированности законов эволюции физических систем

                                                      Тут вокруг уже обсуждают, детерминированы ли они.

                                                        +2

                                                        Непонятно, что там обсуждать, если не путать законы эволюции состояния системы и выразимость состояния системы классическим языком.

                                                          0

                                                          Я в этом понимаю достаточно мало, чтобы не пытаться это дальше обсуждать.

                                                    +8
                                                    Мм, целых несколько лет занимаетесь разработкой ИИ...
                                                    image
                                                      +1

                                                      (комментарий был обновлен, придется ответить еще раз)


                                                      уже убедился, что любая человеческая функция может быть квантизирована в набор простых детерминированных функций (что уже нам не раз продемонстрировали нейронные сети)

                                                      Любая? Вот прямо любая?


                                                      Ну давайте с простого: как вы представите набором простых детерминированных функций (кстати, а можно заодно определение детерминированной функции?) такую человеческую функцию как сочинение музыки?

                                                        +1
                                                        Вы ведь работаете с ИИ и очевидно знаете, что «настоящей» рандомизации не существует, поскольку компьютерный процессор это детерминированная система, которая выполняет заданные функции.
                                                        Детерминированность предпологает то, что все действует по законам физики, и любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам.

                                                        Ок, создание музыки:
                                                        Музыка это набор нот, который субъективно и по разному воспринимается всеми живыми существами, мозг которых, способен обрабатывать звуковой сигнал. Если ваша цель создать музыку, которая понравится средне-статитистическому человеку, вам нужно собрать данные о том какие ноты и сочетание нот являются наиболее предпочтительным, т.е. повышает уровень гормонов, связанных с наслаждением, и генерировать композиции с разными параметрами на основе полученных переменных (реакции на сочетания нот и их последовательность), проганяя их через нейросеть, и получая в итоге идеальную композицию.
                                                          +3
                                                          Вы ведь работаете с ИИ и очевидно знаете, что «настоящей» рандомизации не существует, поскольку компьютерный процессор это детерминированная система, которая выполняет заданные функции.

                                                          Приехали. Не бывает "настоящей" рандомизации в детерминированных системах, однако есть "настоящие" генераторы случайных чисел.


                                                          вам нужно собрать данные о том какие ноты и сочетание нот являются наиболее предпочтительным

                                                          … что уже невозможно.


                                                          Если ваша цель создать музыку, которая понравится средне-статитистическому человеку

                                                          Неа, моя цель — сочинение музыки. Вы вообще с понятием целей искусства знакомы?

                                                            0
                                                            Не бывает настоящих рандомных генераторов. «Любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам»

                                                            Если система имеет огромное количество простых связанных переменных, для обозревателя она будет казаться рандомной, но ее всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику, если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной и данные о их предыдущих состояниях
                                                              +2
                                                              Не бывает настоящих рандомных генераторов. «Любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам»

                                                              Это утверждение зависит от определения случайности, которого вы не вводили.


                                                              если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной

                                                              Чего у нас нет и, насколько я знаю, никогда не будет, поэтому с практической точки зрения эти события для нас случайны.

                                                                +4

                                                                Вам тоже напишу. Не только с практической точки зрения. Утверждение вашего оппонента неверно.


                                                                ее всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику

                                                                Нельзя. Текущая позиция физики — квантовые процессы не являются смесью "огромного количества простых переменных", они на самом деле случайны. Неравенства Белла. Эксперименты показывают, что скрытых переменных нет, случайность честная.

                                                                  0

                                                                  Спасибо.

                                                                    +2
                                                                    Но законы, описывающие кванты, полностью детерминированы. Просто язык законов сложнее, чем классическая механика.
                                                                      0

                                                                      Сами законы — возможно. Текст программы "rand()*100" — тоже полностью детерминирован.


                                                                      Мое знание квантовой физики на крайне низком уровне, но, как я понимаю, она не позволит предсказать, когда распадётся атом. Только вероятность. И это не особенность теории, это особенность атома — распад полностью случаен (хотя вероятность распада можно посчитать).

                                                                        0
                                                                        Да, на квантовом уровне реальность полностью вероятностна. Например, даже в таком, казалось бы, простом явлении, как распространение света — фотоны вполне себе летают и не по прямым, и вполне себе отражаются куда попало, а не ровно под тем углом, под каким упали на зеркало)
                                                                          +1
                                                                          При попытке транслировать квантовое состояние на классическое реальность вероятностная. На квантовом же уровне реальность полностью детерминированная.
                                                                      0
                                                                      Эксперименты показывают, что скрытых переменных нет, случайность честная.

                                                                      Ну если скажем есть 2 варианта состояния, и происходит колебание некоторого параметра с высокой частотой, которое поочередно меняет вероятность каждого от 0 до 100 и прекращается в момент измерения, то результаты будут выглядеть случайными, но скрытая переменная все равно есть. Случайность появляется из-за неизвестности момента измерения, а не из-за свойств самой системы.

                                                                        0
                                                                        скрытая переменная все равно есть

                                                                        Если вы говорите про квантовые процессы, то это утверждение "есть скрытая переменная" противоречит экспериментам. Вы можете утверждать, что, мол "эксперименты неточные", но вы с ними хотя бы ознакомились? Неравенства Белла я уже упоминал. Споря с этими экспериментами вы спорите с официальной физикой. Так можно, но нужно иметь какие подтверждения по-сильнее, чем "скрытая переменная есть, её не может не быть". Всё же обратите внимание на эти эксперименты, они интересные.

                                                                          0

                                                                          Я в курсе про эксперименты, потому и написал свой комментарий. Насколько я понял их описание, такую скрытую переменную они поймать не смогут.

                                                                            0

                                                                            Если под скрытой переменной вы подразумеваете "неизвестность момента измерения", то вообще не ясно, что тут ловить. Измерение делаете вы сами, какая тут скрытость?

                                                                              0

                                                                              Под скрытой переменной я подразумеваю колебание вероятности вариантов с высокой частотой. Сама система полностью детерминирована, но эксперимент Белла покажет случайность.

                                                                                0

                                                                                Ваша гипотеза в целом понятна, но оснований не видно. Сконструируйте эксперимент, проведите его, тогда будет довод.


                                                                                Сейчас вы безосновательно утверждаете примерно следующее "неравенства Белла — ерунда, настоящие скрытые переменные так не ловятся, а они есть, я уверен".


                                                                                Возможно, конечно, но вам стоит это подтвердить.

                                                                                  0
                                                                                  Сейчас вы безосновательно утверждаете

                                                                                  Основание я привел в комментарии. Аппаратные реализации такой случайности существуют.

                                                                                    0

                                                                                    Спасибо за ссылку, стало намного понятнее, о чем речь.


                                                                                    Утверждение, что предсказать такой генератор нельзя, конечно, неверное. Если разрешено делать серию экспериментов, то его неслучайность будет легко обнаружена.

                                                                    +1

                                                                    Забавное заблуждение, но нет. Свойства квантовой частицы на самом деле случайны. Предложение, что там есть скрытые параметры, про которые мы не знаем (и поэтому нам только кажется, что поведение случайно) — неверно.


                                                                    Если вы сомневаетесь — гуглите неравенства Белла.

                                                                      0

                                                                      Ну, известно, что например Радий-226 (и д.р.) распадается спонтанно, и непонятно, воздействует ли что-то на это. Но если мы не находим воздействие на случайность, это не значит, что его нет.
                                                                      Но по текущей теории, случайны.

                                                                        0

                                                                        Именно поэтому можно провести эксперимент, который разделит два случая. "Распадается случайно" и "есть скрытые переменные, но мы их не знаем".


                                                                        То, что такой эксперимент возможен — доказано. И он проведен.


                                                                        В принципе, его результаты можно отрицать, но только вместе со стандартной квантовой моделью. Можно сказать "есть гипотеза, пока не подтвержденная и не подкрепляемая экспериментами, о том, что мир детерминирован". Но нельзя сказать "мир детерминирован" в том смысле, будто это кем-то доказано.

                                                                        0
                                                                        вроде в кругу отцов квантовой физики, вопрос ещё не окончательно закрыт, хотя в рамках Копенгагенской трактовки и стандартного курса, как бы вы правы
                                                                          0

                                                                          Есть альтернативные теории типа суперреализма. Ещё можно предположить, что мы внутри симуляции и случайность не случайна, просто привносится извне.


                                                                          При желании можно рассмотреть такие гипотезы. Но утверждение EvilGenius18, что "всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику" — не похоже на гипотезу (к тому же альтернативную и не имеющую подтверждений). Это похоже на утверждение, как будто мир точно детерминирован и это доказано кем-то.

                                                                            +1
                                                                            Не предложено никаких способов проверки этих теорий, потому их статус слабо отличается от споров «православие vs католицизм».
                                                                          0
                                                                          Неверно. Неравенство Белла не об этом. Какие еще свойства? Поведение квантовой частицы (поля) детерминировано уравнениями движения квантового поля. Это уже перевод квантового состояния на классическое вводит случайность. Но ведь классическое состояние «не настоящее» и нужно только нам — классическим наблюдателям.
                                                                            0

                                                                            О чём, по-вашему, неравенства Белла?


                                                                            классическое состояние «не настоящее»

                                                                            Ничем не обоснованое утверждение. Однако как интерпретация — интересно. Для примера, по-вашему, распада частицы не происходит, "по настоящему" или распад полностью детерминирован?

                                                                              0
                                                                              Какой распад? В квантовой теории поля частиц нет, есть взаимодействующие квантовые поля. Квантовая механика — приближение к квантовой теории поля, вот в ней уже частицы как-бы есть, но опять же, без классики нельзя определить траекторию в чистой КМ, а значит и непонятно что такое частица. Это не по-моему, а общеизвестно. Что вы от меня хотите? никто не знает что там на самом деле происходит, нету удовлетворительной интерпретации.

                                                                              Есть попытки заменить квантовую теорию поля на что-то другое (теория струн самая известная), что будет включать в себя пространство-время не требуя при этом классической механики. Еще с самого начала понятно было что нужно полностью избавиться от классического описания, потому что классическая механика — предельный случай квантовой.

                                                                              Вывод такой: пока нету интерпретации квантовой теории поля и описания пространства-времени в ней, приходится мириться с вероятностями. Но мириться нужно только если нужно посчитать процесс в терминах классической механики (положение там, скорость и другие классические наблюдаемые). Это намекает на то, что избавившись от классического описания избавимся от вероятностей, ведь в самых уравнениях эволюции квантового поля (уравнениях движения) их нет.
                                                                                0
                                                                                Что вы от меня хотите?

                                                                                Ничего. Вы стали утверждать, что неравенства Белла "не о том". Я всего лишь уточнил, что вы имеете ввиду. О чем они, по-вашему. Но проще забить.

                                                                                  0
                                                                                  Неравенства Белла о нелокальности. Фундаментальную случайность они не доказывают. И это естественно, если изменить представление о пространстве времени, то поменяется понимание локальности.
                                                                                    0

                                                                                    Они доказывают отсутствие локальных скрытых параметров. Нелокальные скрытые параметры мало чем отличаются от неисповедимого бога (во всяком случае на текущем уровне знаний) — невозможно предсказать поведение системы, если она зависит от частиц на другом конце вселенной. То есть нельзя протрейсить огромным компьютером кусок реальности. Либо всю вселенную целиком (включая сам компьютер рекурсивно, что невозможно), либо — вероятностно. И то, это только при условии, что гипотеза о существовании нелокальных скрытых параметров верна.

                                                                                      0
                                                                                      Перечитал исходное сообщение на которое я ответил.
                                                                                      Свойства квантовой частицы на самом деле случайны.
                                                                                      И все стало на свои места, свойства квантовой частицы на самом деле случайны, но они выходят за рамки квантовой механики, потому что что-бы говорить о свойствах квантовой частицы нужно ее взаимодействие с классической средой. Если же рассматривать квантовую систему частиц только в рамках квантовой механики (которая в этом случае превращается в квантовую теорию поля), то случайностей нет.

                                                                                      Добавлю. Но классическая среда все равно состоит из квантовых полей, просто мы ее не может так описать. Потому весь квантовый мир не содержит случайностей.
                                                                                        0
                                                                                        Если же рассматривать квантовую систему частиц только в рамках квантовой механики (которая в этом случае превращается в квантовую теорию поля), то случайностей нет


                                                                                        Можете подробнее обьяснить свою позицию? Куда ж девается случайность?
                                                                                          0
                                                                                          Состояние — это вектор пространства Гильберта (его вариации). При измерении физической величины на состоянии оно колапсирует к одному из собственных векторов оператора этой величины. С вероятностью равной собственному значению (квадрату абсолютной величины, если точно, собственное значение — комплексное число) того оператора при том же векторе. Вот здесь возникает случайность. Но также здесь нарушается, например, унитарность. Никто же не говорит что не сохраняется энергия, вот так же и не следует говорить что существует фундаментальная случайность.

                                                                                          Это все общеизвестные вещи.

                                                                                          Выход — не рассматривать измерения как нечто фундаментальное, оно нарушает сохранение энергии и приводит к вероятностям. Странные вещи при этом происходят, но только потому что никто не может описать измерение полностью.

                                                                                          У нас всегда суперпозиция, она и сохраняется далее. Можно просто применять оператор эволюции к состоянию и получать состояние в будущем. Распад частицы — это коллапс к одному из состояний (распалась / не распалась). Если не измерять, то все время будет суперпозиция таких состояний, а коэффициенты при разных исходах будут плавно меняться в соответствии с уравнениями / оператором эволюции.

                                                                                          Это уже мои правдоподобные рассуждения.

                                                                                          Когда-то будет больше ясности в этом, сейчас так. Мне кажется, что дело здесь в информации, коллапс происходит когда информация из одной части системы переходит в другую, но это спекуляции.

                                                                                          Я недостаточно в этом разбираюсь что-бы развивать такие фантазии.
                                                                                            0
                                                                                            Никто же не говорит что не сохраняется энергия

                                                                                            Ну так то говорят, особенно о том что закон сохранения энергии в общем не выполняется

                                                                                            С вероятностью равной собственному значению (квадрату абсолютной величины, если точно, собственное значение — комплексное число) того оператора при том же векторе. Вот здесь возникает случайность

                                                                                            Или я не правильно понял, или у вас есть некая противоречивость. Если что-то происходит с некоторой вероятностью, значит событие случайно. Тем более что скрытых параметров вроде как нет
                                                                                              0
                                                                                              значит событие случайно
                                                                                              Я там дальше писал
                                                                                              не рассматривать измерения как нечто фундаментальное
                                                                                              И случайность исчезает.
                                                                          +1
                                                                          но ее всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику, если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной и данные о их предыдущих состояниях

                                                                          Как там у вас в 19-м веке? У нас тут в будущем есть такая штука, как квантовая механика, а позитивизм давно закопали.
                                                                            +1
                                                                            И что? То утверждение следует поменять на «невероятно мощный квантовый компьютер» и все будет верно. В квантовой механике нету фундаментальной случайности.
                                                                              –1
                                                                              Это сильное утверждение. Пруфы я требовать, конечно, буду.
                                                                                +1
                                                                                В том утверждении уже было сильное предположение
                                                                                если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной и данные о их предыдущих состояниях
                                                                                Пруфы чего? Что в квантовой механике нету вероятностей? Покажите сначала вероятности в ней, вот именно в квантовой механике, а не в интерпретации. Интерпретации не подходят, потому что спорные и не проверяемые.
                                                                                  –1
                                                                                  Вы, конечно, можете дальше нести свою демагогию про «ненастоящесть» неквантового мира и детерминированность квантового, но, как бы вам ни хотелось, а ящики Шредингера открывать таки придется, чтобы реально что-то измерять. Про неравенства Белла вам уже выше говорили, не вижу смысла дальше вести диалог.
                                                                                    0
                                                                                    Не видите смысла поточу что нету аргументов, зато есть убеждения полученные от полуграмотных популяризаторов.
                                                                          0
                                                                          Приехали. Не бывает "настоящей" рандомизации в детерминированных системах, однако есть "настоящие" генераторы случайных чисел.

                                                                          Они используют физические процессы/шумы (а не алгоритмы), которые не случайны, они предсказуемые, у них есть начальное состояние и закономерное поведение. Даже космический шум не является случайным. У VSauce есть выпуск по этой теме https://www.youtube.com/watch?v=p7THJoRYA2c (на русском — https://www.youtube.com/watch?v=O6s-pllW3dc ).

                                                                            +1
                                                                            Они используют физические процессы/шумы (а не алгоритмы), которые не случайны, они предсказуемые, у них есть начальное состояние и закономерное поведение. Даже космический шум не является случайным.

                                                                            Это если считать, что вселенная детерминистична, что, скажем так, не является общепризнанным мнением.

                                                                            –1
                                                                            что уже невозможно

                                                                            Возможно, и это очень просто — по внешней реакции (мимика), по измерению нейронной реакции (активация областей в мозге) и по уровню гормонов в крови

                                                                            Неа, моя цель — сочинение музыки

                                                                            Не существует объективного «искусства». То что для вас музыка — для развитого существа с другой планеты (и даже для какого-либо вида на нашей планете) может быть невыносимой пыткой, поэтому я четко разграничил назначение и методы
                                                                              +1
                                                                              Возможно, и это очень просто — по внешней реакции (мимика), по измерению нейронной реакции (активация областей в мозге) и по уровню гормонов в крови

                                                                              Вы можете измерить эти показатели для одного человека, но вы не можете разумными усилиями измерить их для представительной части общества. И это мы еще не трогали проблему калибровки. Поэтому — невозможно.


                                                                              То что для вас музыка — для развитого существа с другой планеты может быть невыносимой пыткой, поэтом я четко разграничил назначение и методы

                                                                              Именно поэтому ваше решение не подходит для поставленной мной задачи. И вот поставленную мной задачу ИИ пока не решает, и никаких прорывов в этой области не наблюдается.

                                                                              0
                                                                              Вы вообще с понятием целей искусства знакомы?

                                                                              Там лейтмотивом проглядывает привязка к тому, что творящий — человек, что скорее забавно в рамках дискуссии. С такими определениями ИИ не будет решать эту задачу вообще никогда.

                                                                                0

                                                                                Ну да, есть такая проблема. Но она не только для искусства прослеживается, кстати.

                                                                              0
                                                                              Все еще проще, генерим по аналогии (благо база велика) и смотрим какую музыку больше слушают. Далее генетически модифицируем и достигаем оптимума в той или иной целевой группе.
                                                                                0

                                                                                К сожалению, такой алгоритм не способен породить, скажем, нововенскую школу.

                                                                                  0
                                                                                  Вопрос агрессивности генетического алгоритма. Собственно говоря, а как придумывал музыку человек? КМК брал звуки природы, подражал им, изготовлял резонаторы из различных предметов. Ритмом модулировал мозг — на бодрость, на сон, на транс и т.п.
                                                                                    0
                                                                                    Вопрос агрессивности генетического алгоритма.

                                                                                    Ну если под "генетическим алгоритмом" понимать "все выкинем и начнем заново", то наверное. Но мне кажется, это все-таки не генетический алгоритм.


                                                                                    Собственно говоря, а как придумывал музыку человек? КМК брал звуки природы, подражал им, изготовлял резонаторы из различных предметов.

                                                                                    Вам очень сильно кажется. Человек ушел от прямой подражательной музыки где-то вместе с уходом от первобытного строя. Ни в венском классицизме, ни в нововенской школе звукоподражание не является ни основой, ни целью музыкально-теоретический системы. Нигде в природе нет ничего, что могло бы быть обоснованием целотонной гаммы Римского-Корсакова (простите мне этот скачок между системами).

                                                                                    0
                                                                                    Пока не способен…
                                                                                      0

                                                                                      Неа, в описанном виде — не способен принципиально.


                                                                                      Во-первых, и в самых важных, в качестве функции приспособленности выбрано "какую музыку лучше слушают", а этот подход никогда не может привести от романтизма/импрессионизма/экспрессионизма к нововенской школе. Кстати, в качестве бонуса, здесь вырастает более существенная проблема: для оценки этой метрики нужны люди. Следовательно, есть работа, на которой их заменить не удалось.


                                                                                      Во-вторых, если я ничего не путаю, генетические алгоритмы в каждом поколении опираются на функцию приспособленности; при движении от, скажем, экспрессионизма к нововенской школе (и тем более — от романтизма к нововенской школе) у вас получится множество поколений, в которых (даже правильно подобранная) функция приспособленности будет хуже, а потом, внезапным скачком, она станет лучше. В этом контексте даже случайный перебор эффективнее.


                                                                                      В-третьих, необходимое для образования нововенской школы изменение не содержится ни в одном из возможных родителей и не может быть получено случайно. Если его не заложить как возможную мутацию, нововенская школа не возникнет — но чтобы заложить его как эту мутацию, его надо знать; замкнутый круг.

                                                                                        0
                                                                                        для оценки этой метрики нужны люди.

                                                                                        По мнению людей — да, нужны. Но под эту метрику роботу нужно обучиться один раз. Да, это сложно. Но потом он сможет её оценивать лучше профессиональных экспертов.


                                                                                        Пока ничто не указывает на невозможность такого (сложность под вопросом).

                                                                                          0

                                                                                          Давайте проведем простенький мысленный эксперимент. На дворе 1905 год, и мы ограничиваем свои интересы только Западной Европой (просто потому что иначе вся наша система взорвется).


                                                                                          Вы берете существующую музыку, вместе с существующим массивом мнений, и обучаете на ней "робота", который получает на вход музыку, а на выходе выдает оценку, которую мы будем максимизировать (и которая должна коррелировать с массивом мнений). Потом вы берете второго робота, и обучаете его на том же датасете, а результаты его работы скармливаете первому роботу, и, собственно, его оценку и максимизируете. Если я ничего не путаю, GAN так выглядят. Окей. Here comes the catch.


                                                                                          На выходе системы (то есть на выходе второго робота после выбора варианта, максимизирующего оценку первого робота) вы получите обязательно тональную музыку. Доля всей другой в вашем датасете (особенно в датасете мнений) будет настолько мала, что вы неизбежно будете отдавать предпочтение именно тональной музыке. И стандартные решения про балансировку классов вас не спасут, потому что (а) вы не знаете, как выделять классы и (б) нет ответа, можно ли их балансировать, или тональная музыка действительно лучше музыки без тональности. Что веселее, вы получите не просто тональную музыку, а вы получите, с подавляющей вероятностью, тональность функциональную, сонорную и центрированную (по системе тональных индексов Холопова). И с хорошей вероятностью — с присутствующей тоникой. Иными словами — классико-романтическую тональность в ее самом распространенном виде.


                                                                                          Проще говоря, вы получите музыку где-то тридцатилетней давности по отношению к происходящему на дворе.


                                                                                          Но предположим, вы знаете, как в обществе работает механизм принятия нового (спойлер: я не видел ни одного искусствоведа, который бы это знал), и можете ввести поправку на то, что актуальной музыки в вашем датасете мало. Если вам очень повезет, вы получите импрессионисткую тональность — ту, которая вроде как сейчас на дворе, но вот только Сати уже от нее ушел, а Дебюсси уйдет еще лет через пять.


                                                                                          Но не дело даже не в этом. Дело в том, что когда ваш робот-оценщик столкнется с додекафонией (если вдруг внутри робота-писателя есть настолько сильный рандомизатор), он просто не сможет ее оценить.


                                                                                          Представьте, что вы тренировали робот-оценщик для транспортных средств только и исключительно на наземном транспорте. Что случится, когда вы подсунете ему подводную лодку? Все признаки (кроме, может быть, обтекаемости) находятся настолько за границами модели, что предсказание будет невозможным.


                                                                                          Вот ровно то же самое происходит, когда у вас случается переломный скачок в искусстве.

                                                                                            0
                                                                                            Если я ничего не путаю, GAN так выглядят.

                                                                                            Чуток не точно, второй робот должен отличить выдачу первого от датасета. Но на ваши доводы это не влияет.


                                                                                            Но есть два контрсоображения. Давайте робот для начала будет сочинять лучшее на текущий момент. То есть перелом в искусстве оставим пока людям. На несколько лет ). И максимизировать он будет не похожесть на существующее (это делают GAN), а удовольствие слушателя (оцениваемое, например, по фМРТ). А во вторых, давайте возьмём не GAN, а архитектуру, которая хорошо подходит для генерации музыки. Какую? Не знаю, её ещё не изобрели. Может сто лет не изобретут. А может уже кто-то работу пишет и выложит результаты через неделю.


                                                                                            То есть вся ваша невозможность держится только на том, что вы выбрали неверную архитектуру.

                                                                                              0
                                                                                              Давайте робот для начала будет сочинять лучшее на текущий момент. [...] И максимизировать он будет не похожесть на существующее [...], а удовольствие слушателя.

                                                                                              А я изначально и говорил про мнение слушателей, похожесть на сущестующее меня не интересовала. Поэтому ничего, на самом деле, не изменится — вы все равно получите музыку, которая отстает от действительности (только еще и потеряете барокко из датасета, потому что на него не будет удовольствия, снятого по фМРТ). Понимаете, беда в том, что "лучшее на текущий момент" и "удовольствие слушателя" — это далеко не одно и то же.


                                                                                              Ну и на всякий случай напомню, что мой пойнт был ровно в том, что описанный алгоритм не способен порождать принципиально новое.

                                                                                                0
                                                                                                А я изначально и говорил про мнение слушателей, похожесть на сущестующее меня не интересовала.

                                                                                                Однако в качестве довода привели алгоритм, который породит именно похожее. В этом ошибка.


                                                                                                потеряете барокко из датасета, потому что на него не будет удовольствия, снятого по фМРТ

                                                                                                Утверждаете, что барокко никому из слушателей не понравится? Как же оно тогда вообще получило распространение, если оно вообще никому не нравилось?


                                                                                                описанный алгоритм не способен порождать принципиально новое

                                                                                                Согласен. Описанный, на датасете существующей музыки — не способен. Если вы утверждаете только это, тогда у меня возражений нет.

                                                                                                  0
                                                                                                  Однако в качестве довода привели алгоритм, который породит именно похожее.

                                                                                                  Если быть точным, я привел алгоритм, который обучается на мнениях, а потом написал, что "кажется, GAN так работает". Я не писал, что надо брать GAN.


                                                                                                  Утверждаете, что барокко никому из слушателей не понравится?

                                                                                                  Утверждаю, что вы не найдете на рубеже XX века достаточно материала и слушателей.


                                                                                                  Как же оно тогда вообще получило распространение, если оно вообще никому не нравилось?

                                                                                                  Оно получило распространение в соответствующий период. А потом угасло. А потом снова вошло в моду. Но в описываемый период оно никого не интересовало. До Хиндемита с его неомодальностью еще лет пятнадцать-двадцать.

                                                                                                    0
                                                                                                    достаточно материала и слушателей

                                                                                                    Суть в том, что материал не нужен. Даже если вы описали не GAN, вы описали алгоритм, как обучиться похожему. И говорите, что непохожее по такому алгоритму не получится. Вы правы, но просто нужна другая архитектура.


                                                                                                    Слушатели нужны, но тут и речь как раз о них — если части слушателей может понравиться (даже если никогда не слышали), то и сделать можно (по описанной мной схеме). А если учитывать прочие культурные аспекты (по сути делать музыку с учётом моды и причёсок), то можно и без фМРТ.

                                                                                                      0
                                                                                                      Суть в том, что материал не нужен.

                                                                                                      Нужен, конечно. Иначе вы не сможете построить систему оценки "такой-то материал дает такую-то оценку слушателей".


                                                                                                      Вы правы, но просто нужна другая архитектура.

                                                                                                      Ну так исходное описание алгоритма — "генерим по аналогии (благо база велика) и смотрим какую музыку больше слушают. Далее генетически модифицируем и достигаем оптимума в той или иной целевой группе" — не мое. И я именно для этого алгоритма показывал несостоятельность.


                                                                                                      Слушатели нужны, но тут и речь как раз о них — если части слушателей может понравиться (даже если никогда не слышали), то и сделать можно (по описанной мной схеме).

                                                                                                      Тогда у вас будет проблема другого толка: если результат работы системы понравился 10% слушателей, он хуже или лучше того, который понравился 90% слушателей? В какую сторону оптимизируем?

                                                                                                        0
                                                                                                        Иначе вы не сможете построить систему оценки

                                                                                                        Зачем для этого нужен старый материал? Он не обязателен. Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать. А потом стандартным MCTS (вряд ли это лучший вариант, наверняка изобретут лучше). Сложность только в скорости оценки — нужно будет миллиард оценок, сложно будет провести столько фМРТ, так что мой вариант скорее умозрительный, на практике нужны другие решения.


                                                                                                        И я именно для этого алгоритма показывал несостоятельность.

                                                                                                        В таком случае согласен. Генетический (в текущем виде) слабо подходит для решения такой задачи.


                                                                                                        Тогда у вас будет проблема другого толка

                                                                                                        Если мы делаем коммерческую систему, то абсолютно не проблема. У нас есть уровень отсечения, например, 1%. Всё, что понравилось больше, чем 1% нам подходит для дальнейшей оценки. А дальше оцениваем по тому, как сильно понравилось. Если понравилось сильно (=готовы платить) — пускаем в продажу, если слабо (даже если 90% людей, но не особо), то выкидываем.


                                                                                                        То есть оптимизируем в сторону, что бы очень понравилось хоть какой-то категории слушателей.

                                                                                                          0
                                                                                                          Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать.

                                                                                                          Эмм. Генерить что, простите?..


                                                                                                          Если мы делаем коммерческую систему, то абсолютно не проблема.

                                                                                                          Вот только искусство — не коммерческая система (в отличие от рынка искусства, сразу оговорюсь). Поэтому это все еще проблема.

                                                                                                            0

                                                                                                            Музыку генерить. Мы ж её обсуждаем. Да, вначале будет набор несогласованных звуков. Это абсолютно естественно и нормально для нейронок.


                                                                                                            Вот только искусство — не коммерческая система

                                                                                                            Искусство — это то, что таковым считают эксперты.
                                                                                                            Всего лишь нужно оптимизировать по показателю "считаю искусством". Это, конечно, сложнее (чисто технически), но никаких других формальных критериев не требуется.

                                                                                                              0
                                                                                                              Музыку генерить. Мы ж её обсуждаем. Да, вначале будет набор несогласованных звуков. Это абсолютно естественно и нормально для нейронок.

                                                                                                              У вас слишком большое пространство вариантов, чтобы просто выбирать в нем.


                                                                                                              Искусство — это то, что таковым считают эксперты.
                                                                                                              Всего лишь нужно оптимизировать по показателю "считаю искусством".

                                                                                                              Это просто смещает вопрос от "понравилось 10% слушателей" к "понравилось 10% экспертов", и заодно добавляет проблему "кого считать экспертом".

                                                                                                            0
                                                                                                            Зачем для этого нужен старый материал? Он не обязателен. Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать.

                                                                                                            Стоп. Я только сейчас заметил, что мы потеряли контекст обсуждения.


                                                                                                            Если "генерить с нуля и оценивать", вам нужны люди для оценки, что я и сказал вчера: "для оценки этой метрики нужны люди." Собственно, в этот момент вы и пришли со словами "под эту метрику роботу нужно обучиться один раз" — так вот, чтобы обучаться, вам намного выгоднее взять существующий материал, чем проводить оценку на сгенеренном, просто потому, что множество возможных музыкальных произведений совсем не миллиард, а намного больше (собственно, я подозреваю, что его невозможно перебрать), поэтому если вы будете делать оценку на случайной генерации, у вас количество "хорошей музыки" будет неотличимо от шума.


                                                                                                            Поэтому нет, для построения робота-оценщика вам намного эффективнее взять существующий корпус.

                                                                                                              0
                                                                                                              для оценки этой метрики нужны люди

                                                                                                              Если метрика находится только у людей в головах, то для её оценки нужны люди (+ведь они сами придумывают величину метрики). Если нет, то не нужны. Тут всё логично.


                                                                                                              собственно, я подозреваю, что его невозможно перебрать

                                                                                                              Позиции в Го тоже невозможно перебрать. Задачи решаются не перебором.


                                                                                                              вам намного выгоднее взять существующий материал

                                                                                                              Не обоснованное утверждение. Вы его строите на позиции, что перебирать долго. Но полный перебор не нужен.


                                                                                                              Более того, как вы сами описали, на существующем корпусе нельзя сделать новую музыку. Но при этом утверждаете, что это "выгоднее". Какая же выгода в том, что бы не справиться с задачей?

                                                                                                                0
                                                                                                                Позиции в Го тоже невозможно перебрать.

                                                                                                                Их разве не конечное количество?


                                                                                                                Но полный перебор не нужен.

                                                                                                                А как решить без полного перебора задачу "нам нужно получить набор оценок для разного музыкального материала"?


                                                                                                                Более того, как вы сами описали, на существующем корпусе нельзя сделать новую музыку. Но при этом утверждаете, что это "выгоднее". Какая же выгода в том, что бы не справиться с задачей?

                                                                                                                Так можно решить хотя бы часть задачи — построение оценочной системы для существующей музыки.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Их разве не конечное количество?
                                                                                                                  Конечное.
                                                                                                                  2081681993819799846 9947863334486277028 6522453884530548425 6394568209274196127 3801537852564845169 8519643907259916015 6281285460898883144 2712971531931755773 6620397247064840935 штук, если быть точным.

                                                                                                                  Чтобы разместить их в нашей вселенной нужно в каждый атом (их в нашей вселенной примерно 1080) засунуть по 1090 позиций. Как вы это собрались делать — понятия не имею.

                                                                                                                  А как решить без полного перебора задачу «нам нужно получить набор оценок для разного музыкального материала»?
                                                                                                                  Если вкратце — то примерно как в Го: выбрать некоторые композиции, про которую можно-таки спрашивать «а это музыка? а это хорошая музыка?» — и менять их.

                                                                                                                  Так можно решить хотя бы часть задачи — построение оценочной системы для существующей музыки.
                                                                                                                  Но… зачем? Что мы с этой существующей системой собрались делать? Ради чего всё это, если малейшее изменение — и ваша оценка превращается «в тыкву»?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    выбрать некоторые композиции

                                                                                                                    Ну то есть все-таки существующий корпус.


                                                                                                                    и менять их.

                                                                                                                    По каким правилам? И что делать с результатом изменения?


                                                                                                                    Если совсем упрощая: вот вы взяли "хорошую" композицию, что-то слегка поменяли (или не слегка), результат подсунули человеку, он сказал "плохо". Что дальше?


                                                                                                                    Ради чего всё это, если малейшее изменение — и ваша оценка превращается «в тыкву»?

                                                                                                                    Например, чтобы оценить границы тех изменений, где оценка сохраняется. Это, на самом деле, интересное исследование, в том числе и с музыковедческой точки зрения.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Как вы это собрались делать — понятия не имею.
                                                                                                                      Писать код. Алгоритмически можно размещать даже бесконечный объем информации, если в нем есть закономерность.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Алгоритмически можно размещать даже бесконечный объем информации, если в нем есть закономерность.

                                                                                                                        Если описание этой закономерности конечно, то количество информации автоматически становится конечным, т.к. это описание будет содержать всю информацию. Просто не надо путать информацию и данные.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ок, спасибо, буду знать. Значит у человека выше тоже данные. И мое замечание все еще верно с поправкой на буквоедство.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      khim ниже уже хорошо ответил.


                                                                                                                      В математическом смысле количество позиций конечное, да.


                                                                                                                      Как решать без полного перебора, можно будет прочитать на хабре лет через пять, как перевод пока ненаписанной статьи сделают.
                                                                                                                      Намекать, что это невозможно только потому, что случайный комментатор на хабре не обогнал всех учёных мира и не даёт вам понятного алгоритма — это странно. Если это вообще в принципе возможно, то конечно это будет делаться БЕЗ полного перебора. Но если музыка сочиняется душой, то другое дело, у роботов может и не получиться.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Если это вообще в принципе возможно

                                                                                                                        Ну вот это как и раз и есть самый сложный вопрос.


                                                                                                                        Пока что я хочу сказать, что вообще непонятно, с какой стороны подходить к этой задаче.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пока что я хочу сказать, что вообще непонятно, с какой стороны подходить к этой задаче.
                                                                                                                          Зато понятно с какой стороны не надо подходить: с рассмотрения только существующих композиций.

                                                                                                                          Потому что как у ребёнка, так и у нейросети, если им предъявлять только существующие композиции есть большой соблазн тупо запомнить список плохих и хороших. И всё. Но на композициях, не входящих в список ответы будут такими, что волосы дыбом встанут.

                                                                                                                          Научить человека думать непросто — и то же самое касается нейронных сетей. Нейронную сеть Alpha Zero, в принципе, можно было бы сделать на железе 10-летней давности… но тогда никто не знал «как».
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Зато понятно с какой стороны не надо подходить: с рассмотрения только существующих композиций.

                                                                                                                            Потому что как у ребёнка, так и у нейросети, если им предъявлять только существующие композиции есть большой соблазн тупо запомнить список плохих и хороших. И всё. Но на композициях, не входящих в список ответы будут такими, что волосы дыбом встанут.

                                                                                                                            Это было бы полезно, если бы не один занятный факт: и музыкальных критиков, и композиторов, и вообще всех теоретиков музыки учат только на существующих композициях. Потому что других-то нет.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это было бы полезно, если бы не один занятный факт: и музыкальных критиков, и композиторов, и вообще всех теоретиков музыки учат только на существующих композициях.
                                                                                                                              Вот прямо так? Про аккорды им ничего не говорят, про гаммы они понятия не имеют, прям вот берут — и начинают изучасть существующие композиции? Это где ж такая технология принята?

                                                                                                                              Потому что других-то нет.
                                                                                                                              Есть. Это вот то самое, что будущие композиторы и критики порождают в течение нескольких лет, когда «просто учатся музыке». До того, как их к «полноформатным» композициям допускают. Некоторые «самородки» этот этап пропускают — но тогда их обзоры годятся разве что в юмористический отдел.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вот прямо так? Про аккорды им ничего не говорят, про гаммы они понятия не имеют, прям вот берут — и начинают изучасть существующие композиции?

                                                                                                                                (Уели, чего уж. Но.)


                                                                                                                                На самом деле, да, берут и начинают изучать существующие композиции. В музыкальном образовании эти вещи идут параллельно, никто не учит сначала гаммы, а потом произведения.


                                                                                                                                Но дело даже не в этом. Дело в том, что звукоряды и аккорды они все равно изучают существующие. Это тот же самый корпус, просто разобранный на составные элементы. И шансов собрать из составных элементов классико-романтического корпуса додекафонию — столько же, сколько собрать ее же просто из двенадцати ступеней западноевропейского звукоряда.


                                                                                                                                Есть. Это вот то самое, что будущие композиторы и критики порождают в течение нескольких лет, когда «просто учатся музыке».

                                                                                                                                Не, вот здесь вы ошибаетесь. То, что они порождают, они все равно делают на основе существующего корпуса (потому что другого нет). Поэтому проблема преемственности остается.


                                                                                                                                Вы, впрочем, предлагаете такой прекрасный заоблачный вариант сильного ИИ, который можно обучать на разных задачах (ну серьезно: вам туда и аналитические дисциплины придется запихнуть, причем в разных вариантах, и генеративные), а на выходе получить что-то вообще третье, никак не связанное напрямую с этими задачами. Насколько мне известно, сейчас нет ни таких систем, ни таких архитектур, ни хотя бы идей, как это делать.


                                                                                                                                Но самое смешное, что если кто-то такую архитектуру сделает, обучать ее все равно будут на существующем корпусе. Да, это будет корпус не только композиций, но и музыкально-теоретических систем, но все равно — существующих. Потому что других нет.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Дело в том, что звукоряды и аккорды они все равно изучают существующие.
                                                                                                                                  Нет. Если бы это было возможно — никакие учителя были бы не нужны.

                                                                                                                                  В том-то и дело, что вместо существующих гамм и аккордов ученики порождают, вначале, какофонию — а учитель учит её отличать от того, что нужно.

                                                                                                                                  И при изучении композиций — та же история: отдельно и явно указывается разница между существующими композициями и, в принципе похожими на них, «неправильными» вещами…

                                                                                                                                  Это тот же самый корпус, просто разобранный на составные элементы.
                                                                                                                                  С этого начинают. Потом — учат играть и «понимать» более длинные фрагменты и «смотреть» на композицию в целом. Довольно сложный, многоуровневый процесс, как бы. И только в самом конце — получаем полноценного композитора или критика.

                                                                                                                                  Вы, впрочем, предлагаете такой прекрасный заоблачный вариант сильного ИИ, который можно обучать на разных задачах (ну серьезно: вам туда и аналитические дисциплины придется запихнуть, причем в разных вариантах, и генеративные), а на выходе получить что-то вообще третье, никак не связанное напрямую с этими задачами.
                                                                                                                                  Так не получится — вы можете долго и упорно учить чему-то композитора и даже получить неплохой «выхлоп», но авиаконструктором вы его не присторите даже по большому блату.

                                                                                                                                  Да, это будет корпус не только композиций, но и музыкально-теоретических систем, но все равно — существующих. Потому что других нет.
                                                                                                                                  Есть, конечно. Любая нейронка породит их вам квинтиллионы. Легко. Проблема в том, что, в отличие от человека, которому нужно показать несколько раз «как не надо делать» — и он это запомнит… существующим нейронным сетям нужны миллиарды «плохих» примеров, чтобы чему-то научится.

                                                                                                                                  Над этим работают, но пока получается… так себе.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Если бы это было возможно — никакие учителя были бы не нужны.

                                                                                                                                    Да нет, учителя нужны даже когда есть идеальный список "как надо". Просто потому, что за учащимися людьми (не всеми, кстати), надо следить.


                                                                                                                                    В том-то и дело, что вместо существующих гамм и аккордов ученики порождают, вначале, какофонию — а учитель учит её отличать от того, что нужно.

                                                                                                                                    Не совсем так. Возьмем, например, гаммы. "Дети, запомните, мажорная гамма: тон, тон, полутон, три тона, полутон. Сережа, назови нам гамму от ре. — Ре, ми, фа… — Неправильно, должен быть тон, еще раз. — Ре, ми, фа-диез...". Рано или поздно дети выучивают структуру (и учатся узнавать ее). Но структуры даются только "правильные" и существующие, никто не тратит время на неправильные. Никто не говорит ученику "сыграй какую-нибудь гамму, а мы ее разберем".


                                                                                                                                    И при изучении композиций — та же история: отдельно и явно указывается разница между существующими композициями и, в принципе похожими на них, «неправильными» вещами…

                                                                                                                                    … и "правильность-неправильность" оценивается как раз с точки зрения существующего корпуса.


                                                                                                                                    Потом — учат играть и «понимать» более длинные фрагменты и «смотреть» на композицию в целом.

                                                                                                                                    И эти "более длинные фрагменты" — все равно части того же корпуса. Не важно, возьмете вы мотив, фразу, предложение, период, малую форму, составную форму, большую форму — все равно, любой элемент, на любом уровне, берется из существующего корпуса и по его образу и подобию. Во время обучения.


                                                                                                                                    Довольно сложный, многоуровневый процесс, как бы.

                                                                                                                                    Да, долгий и сложный. Но он весь опирается на существующую практику.


                                                                                                                                    Так не получится — вы можете долго и упорно учить чему-то композитора и даже получить неплохой «выхлоп», но авиаконструктором вы его не присторите даже по большому блату.

                                                                                                                                    Я не это имел в виду. Я имел в виду, что для обучения некоего ИИ композиции по той же модели, по которой сейчас учат композиции людей, вы не сможете просто сделать систему, которая на входе берет (что-то), а на выходе дает произведение, потому что ваш обучающий набор данных не соответствует этой модели. Архитектура, которая соответствует этому набору данных… я не могу себе ее даже представить.


                                                                                                                                    Любая нейронка породит их вам квинтиллионы.

                                                                                                                                    Неа. Я не знаю ни одной нейронки, и вообще ни одной компьютерной системы, способной породить музыкально-теоретическую систему (самостоятельно, понятное дело, без человеческого импульса).


                                                                                                                                    Проблема в том, что, в отличие от человека, которому нужно показать несколько раз «как не надо делать» — и он это запомнит…

                                                                                                                                    Или нет. Некоторые люди как на первом курсе писали параллельными квинтами, и им говорили, что так нельзя, так и на четвертом пишут.

                                                                                        +2
                                                                                        понравится средне-статитистическому человеку, вам нужно собрать данные о том какие… и сочетание… являются наиболее предпочтительным


                                                                                        Вы только что сделали описание 99% провалившихся игр и фильмов, которые не отбили даже своего производства.
                                                                                    0

                                                                                    Не обосновано утверждение, что люди смогут выполнять работу лучше роботов. Какую, например?


                                                                                    Конечно, не факт, что "скоро". Может быть через сотню лет. А может и в 2025-м, такое тоже может быть.

                                                                                      0
                                                                                      Не обосновано утверждение, что люди смогут выполнять работу лучше роботов. Какую, например?

                                                                                      Я его и не делал, если что.

                                                                                      0
                                                                                      Теоретические возможности роботов действительно ограничены гораздо меньше, чем человека. Возможности роботов ограничены только технологическим уровнем, который мы постоянно развиваем. Но человек каким был десятки тысяч лет назад, таким и остался. От евгеники люди отказались по этическим мотивам. Нас ограничивает наш ДНК, мы не можем усовершенствовать наш мозг, а имеем дело с тем, с чем родились. Даже если привлечь генную инженерию, то наши умственные возможности будут ограничены свойствами нейронов и синапсов, с их медленностью и неточностью вычислений и забыванием. В ближайшем или отдаленном будущем мы столкнемся с тем, что роботы будут совершеннее нас в интеллекте.
                                                                                        0
                                                                                        Теоретические возможности роботов действительно ограничены гораздо меньше, чем человека.

                                                                                        Ключевое слово — теоретические. Но нас-то практика интересует.


                                                                                        Даже если привлечь генную инженерию, то наши умственные возможности будут ограничены свойствами нейронов и синапсов, с их медленностью и неточностью вычислений и забыванием.

                                                                                        На апрельской The Artificial Intelligence Conference в Нью-Йорке выступал занятный чувак по имени George Church, утверждавший, что мозг все еще намного эффективнее с точки зрения энергии, нежели любые ИИ-аналоги, и что, возможно, развитие возможностей мозга, в том числе путем модификации человека — это выигрышный путь.

                                                                                          0
                                                                                          Ключевое слово — теоретические. Но нас-то практика интересует.


                                                                                          Вот что мы имеем на практике. Человеческий вид за десятки тысяч лет практически не изменился, и не собирается меняться, по крайней мере никаких планов по совершенствованию генома в сторону повышения умственных способностей на повестку дня даже не ставят. Роботы всего за полвека развились от простейшего калькулятора, до весьма мощных вычислительных систем, железо и алгоритмы продолжают совершенствоваться с большой скоростью. Что будет через 1000 лет, можно только догадываться. Но, разумеется, нынешним людям можно ни о чем не беспокоиться, мы поживем спокойно.
                                                                                            +1
                                                                                            и не собирается меняться

                                                                                            Это вы не слышали, что собирается.


                                                                                            по крайней мере никаких планов по совершенствованию генома в сторону повышения умственных способностей на повестку дня даже не ставя

                                                                                            А обязательно геном? Другие варианты не рассматриваются?


                                                                                            Роботы всего за полвека развились от простейшего калькулятора, до весьма мощных вычислительных систем, железо и алгоритмы продолжают совершенствоваться с большой скорость

                                                                                            Знаете, что ошибочно в этой фразе? Наклонение. Не "роботы развились", и не "алгоритмы продолжают совершенствоваться [сами собой]", а "роботы были развиты [человеком]" и "алгоритмы продолжают совершенствоваться [человеком]". Человек придумывает новые алгоритмы.

                                                                                              0
                                                                                              Это вы не слышали, что собирается.

                                                                                              От отдельных личностей слышал. Но на повестке дня правительств этого нет. Они не считают это важным. Зато евгеника считается диким фашизмом.
                                                                                              А обязательно геном? Другие варианты не рассматриваются?

                                                                                              Предложите свой.
                                                                                              Человек придумывает новые алгоритмы.

                                                                                              Да, человек. Но то, что он придумывает, является отдельной от него сущностью. И при определенном уровне развития ИИ, он может стать отдельным субъектом, со своими представлениями и намерениями, не обязательно совпадающими с намерениями своего создателя.
                                                                                                0
                                                                                                Но на повестке дня правительств этого нет. Они не считают это важным.

                                                                                                Вы-то, конечно, знакомы с тем, что думают правительства.


                                                                                                Предложите свой.

                                                                                                Например, киборгизация.


                                                                                                Но то, что он придумывает, является отдельной от него сущностью

                                                                                                Вам не приходит в голову, что развитие инструментов — это и развитие их пользователя?


                                                                                                И при определенном уровне развития ИИ, он может стать отдельным субъектом

                                                                                                "Может". Или нет. Неизвестно.

                                                                                                  0
                                                                                                  Вы-то, конечно, знакомы с тем, что думают правительства.

                                                                                                  Я не конспиролог. Сужу по фактам. Не озвучивают и не внедряют.
                                                                                                  киборгизация

                                                                                                  Мало кому приятно (исключая отдельных извращенцев) запихивать в себя чужеродные предметы. Это претит природе человеческого тела.
                                                                                                  развитие инструментов — это и развитие их пользователя?

                                                                                                  Опять по кругу ходим? Человек биологически за десятки тысяч лет не изменился. Это утверждает большинство антропологов. Совершенствуется только условная прошивка-культура. И развитие человека уперлось в несовершенство носителя этой прошивки, т.е. мозга, в базе которого лежат все те же животные инстинкты. Память ограничена, у людей уже информационный перегруз. Когнитивные способности ограничены, разработчики работают на пределе.
                                                                                                    0
                                                                                                    Я не конспиролог. Сужу по фактам. Не озвучивают и не внедряют.

                                                                                                    Вот факты говорят ровно это: не озвучивают и не внедряют. Нет фактов о том, что "не думают".


                                                                                                    Это претит природе человеческого тела.

                                                                                                    Вы хотели сказать "вашей природе", наверное? А то люди с водителями ритма сердца или с инсулиновыми помпами с вами немножко несогласны.


                                                                                                    И развитие человека уперлось в несовершенство носителя этой прошивки, т.е. мозга

                                                                                                    А вот для этого утверждения оснований нет.


                                                                                                    разработчики работают на пределе

                                                                                                    То-то алгоритмы продолжают развиваться.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Зато евгеника считается диким фашизмом.


                                                                                                  Судя по новости о применении CRISP/CAS и рождении генетически-скорректированного младенца в Китае — кто-то на эти «считается» готов положить не один ярд.
                                                                                                0
                                                                                                нынешним людям можно ни о чем не беспокоиться, мы поживем спокойно
                                                                                                Почему-то это и беспокоит, хочется пожить как-то неспокойно.
                                                                                                +1

                                                                                                Развитие мозга явно выигрышный путь для человечества. Компромисс — интерфейсы. Отдельный ИИ — явно проигрышный для человечества, как вида. Однако какой путь проще — не ясно.


                                                                                                Эффективность по энергии не так уж существенна. Даже если ИИ будет на 9 нулей хуже человека, это всё ещё лучше, чем человечество в целом (без учёта промышленности, а это ещё два нуля).

                                                                                            +3
                                                                                            К тому же роботы скоро смогут выполнять ЛЮБУЮ работу лучше людей


                                                                                            Я выучился читать чуть более сорока лет назад. И на протяжении всего этого периода, регулярно встречаю это утверждение в самых разных источниках.
                                                                                            Даже в песенках
                                                                                            Позабыты хлопоты,
                                                                                            Остановлен бег.
                                                                                            Вкалывают роботы,
                                                                                            А не человек!
                                                                                            До чего дошел прогресс!
                                                                                            Труд физический исчез.
                                                                                            Да и умственный заменит
                                                                                            Механический процесс!


                                                                                            Ну в общем, как там говаривал старик Станиславский…
                                                                                              +2
                                                                                              Так наверное Колумбу говорили его матросы, все 2 месяца плавания, что мол, дескать, наврал ты нам, нет там никакой земли и быть не может, будем тут плыть пока не помрем, давайте уж поворачивать взад. Особенно в конце второго месяца, я думаю даже мнение экспертное какое-то сложилось, мол 90% коллектива (даже боцман, а у него опыта морских походов 30 лет!) уверено, что до земли ещё плыть не меньше года и смысла в этой затее нет.
                                                                                                +1
                                                                                                Ну раз Колумб таки доплыл, теперь мы должны верить всем шапкозакидательским заявлениям.
                                                                                                  0
                                                                                                  Кто сказал? Многие ведь так и не доплыли или развернулись. Просто надо понять, что как излишний скепсис, так и излишний оптимизм в данном вопросе есть вещи одинаково бессмысленные, можно прикидывать какие-то вероятности, что завтра ИИ не будет с вероятностью 99.(9), через год с вероятностью 99,5 и т.д. но это тоже бессмысленно, он или будет или не будет, вероятность я бы оценил в 50%, как в известной байке
                                                                                                    0
                                                                                                    Излишний скепсис — это к Серлу.
                                                                                                    Про излишний оптимизм есть неплохой обзор в «ИИ: современный подход» Рассела и Норвига.
                                                                                                    Я понимаю, что всё может измениться в один момент, но да, сейчас угадать не получится. Просто потому, что из наших нынешних данных появление ИИ уровня человека завтра не особо выводится.
                                                                                              0
                                                                                              Вы предлагаете десяткам миллионам водителей (дальнобойщикам, таксистам, курьерам и тд) заняться фотографией и рукоделием?

                                                                                              вы передёргиваете, сфера услуг широкая, а изменения не происходят в один день, а новые поколения уже будут жить в новом мире.
                                                                                                0
                                                                                                Люди просто не смогут конкурировать с роботами, которые имеют равноценный интелект


                                                                                                Покажите мне робота, который сможет менять памперсы, подмывать и протирать пролежни 150 килограммовому парализованному инсультному пациенту с афазией.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Вы меня простите, но тут нужно-то по сути подъемник, мехруку и немного линейного алгоритма.
                                                                                                  О равноценном с человеческим интеллекте тут даже вспоминать не зачем — то, что вы описали — чисто механический процесс.
                                                                                                    0
                                                                                                    Ок, распишите тогда алгоритм смены памперсов хотя бы, поклонниик линейных алгоритмов. Даже в Японии, где система подъема и переворачивания только начинает внедряться, памперсы человек меняет.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Зачем переучиваться? Я не думаю что люди работающие таксистами прям с детства мечтали по 12 часов в день стоять в пробках и для них это был предел мечтаний. Это необходимость!
                                                                                                  А вызвана она тем, что в эпоху подобной автоматизации человеку необходимо работать по 8 часов чтобы получить социальный минимум. Как по мне это путь в никуда.

                                                                                                  Возьмем времена когда было рабство. Куда делась домашняя прислуга? Это теперь пачка оборудования. А куда делись работники на производстве? Никуда, там и остались, работают за еду как это и было раньше. Почему эта «простая и не интересная» работа должна существовать, а не так же должна быть заменена техникой?

                                                                                                  Скорее проблема в том, что крайне сложно повернуть мировоззрение с «почему я работаю, а он лежит на диване и ничего не делает» на «я занимаюсь тем что мне интересно, и мне жаль\по барабану на тех кто лежит на диване».
                                                                                                  Тем кто хочет заработать больше — возможность была и будет всегда, но многим ведь достаточно и бытовой жизни «лежа на диване» и это как раз основная масса. Говорить что эти люди «ненужные» как описано в статье не правильно — мы же не колонисты, мы вроде как развитая цивилизация.
                                                                                                  +1

                                                                                                  Если честно, мне не очень очевидно, почему "сферы услуг, где важен именно человек-лакей" будут все столь же востребованы. По ощущениям, наоборот люди (не самые богатые разумеется) предпочитают сервисы и услуги, где какую-то часть работы можно сделать самому, из-за чего общая стоимость услуги снижается. Бесспорно, робо-такси вам чемодан не донесет, но стоимость услуги водителя-носильщика значительно увеличивает стоимость услуги (условно, аренда машины вс аренда машины+работника). Да и никто не мешает добавить в такие машины подъемник, который будет ваш чемодан подхватывать с земли и загружать в багажник и так же выдавать обратно.


                                                                                                  Упомянутые вами занятия это конечно хорошо, но они требуют определенных других навыков. Не каждый водитель или сотрудник общепита может сесть и произвести хэндмейд мыло, которое принесет ему хотя бы не меньше денег. И я не уверен, что приток новых "генероторов контента" в лице фотографов и писателей пойдет интернету на пользу, т.к. текущий уровень контента уже зачастую оставляет желать лучшего.


                                                                                                  Ну и последнее — частично спасти ситуацию могут новые профессии (как уже упоминалось не раз, различный сервис роботизированного оборудования, специфический для новых отраслей). Но если на заводе условно один манипулятор заменяет 10 человек, то для его обслуживания понадобится, возможно, один "надзиратель" и 2-3 специалиста на выезде, которые обсдуживают сразу несколько подобных устройств. Итого, теряем 10 среднеквалицифированных рабочих мест, приобретаем 3-4 новых рабочих места, но требующих совершенно иную квалификацию. По хорошему, и государству, и людям под потенциальным ударом уже нужно задумываться о том, как себя переквалифицировать, да только у кого есть время и кто этим сам будет заниматься.

                                                                                                    0
                                                                                                    Ну это психологическая сторона вопроса. Подъемник и тележка для чемодана безусловно будут дешевле, но человек-лакей приятнее эгу большинства.

                                                                                                    Есть и еще возможность маневра, сокращение рабочей недели. Добавляем третий выходной, и он поглощает всю освобождающуюся рабочую силу.
                                                                                                      0
                                                                                                      человек-лакей приятнее

                                                                                                      Спорное утверждение. Робот-официант не будет мне в суп плевать, из-за того, что моя рожа ему не понравилась, а человек — будет.
                                                                                                      0
                                                                                                      Недавно на коммерсанте была статья про экономику богатых. Дело в том, что все больше денег и товаров производиться для богатых классов, и хоть самих людей таких немного — что-то около 10-20 млн, но в производство и слуги связанные с ними вовлечено очень много денег, профессий и дргих людей. И тенденция такая — что спрос будет только расти. Так что полчается сфера услуг — неплохой такой загон.
                                                                                                      Второй вариант — это аксессоры, т.е. профессии которые бдт генерировать качественный или не очень контент. Размечать данные. Просто креативить, чтобы было на чем строить модели МО.
                                                                                                        0
                                                                                                        ну, если взять какой-нибудь условный 18-й век, то там полностью государства работали, чтобы обеспечить именно богатых замками, мясом и фортепиано.

                                                                                                        Сейчас условный средний класс потребляет колоссальное количество услуг и значительная часть бизнеса ориентирована именно на «золотой миллиард», а не на богачей из Саудовской Аравии.

                                                                                                        ИМХО, вектор наоборот направлен на удешевление производства и обеспечение спроса среди развивающихся стран

                                                                                                        Приведите статью, пожалуйста, почитаем.
                                                                                                          0
                                                                                                          Проблема в том, что большая часть занятий среднего класса — вполне заменима роботов.
                                                                                                          0
                                                                                                          Так что полчается сфера услуг — неплохой такой загон.

                                                                                                          В Испании безработица 20% — это те люди, которым не нашлось места в сфере услуг.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Различный хендмейд — создавать уникальные изделия

                                                                                                        Зачем они нужны? Кто и зачем будет это покупать? Вы — будете?


                                                                                                        Какой-то рынок у этого есть, но он уже заполнен, в 5 аз больше хенд-мейд свечек не нужно. Тем более, что это стоит в 5 раз дороже, а по мере автоматизации будет стоить в 10. А значит рынок ещё немного сузится.

                                                                                                          +1
                                                                                                          А кто покупает ювелирку, миллион одинаковых приложений в аппсторе и все такое прочее, мне лично ненужное?
                                                                                                            0
                                                                                                            Покупает в основном средний класс, который хочет хорошо жить, если средний класс разорится, то спрос на всё это упадёт в десятки раз.
                                                                                                              0

                                                                                                              Кто-то покупает. Но рассчитывать, что этот рынок вырастет в 10 раз и сможет прокормить всех, кто потерял работу — глупо.

                                                                                                            0
                                                                                                            Если у людей не будет работы, значит у людей не будет денег, а если у людей не будет денег — они не смогут покупать, а если люди не смогут покупать — они будут доставать нужное им другими способами. Отсюда вывод что роботы дожны заменять человека только в тех местах где есть опастность для жизни.
                                                                                                              0
                                                                                                              Отсюда вывод что роботы дожны заменять человека только в тех местах где есть опастность для жизни.
                                                                                                              Да, будут роботы, которое будут добывать нужное иными способами…