company_banner

Как я поверил Илону Маску. И когда мы снова будем на Луне

    Антон Первушин, писатель и журналист, невероятный скептик и прагматик, давний исследователь истории освоения космоса, недавно удивил меня заявлением: «А я поверил в Илона Маска». Хотя раньше соглашался с тем, что этот американский персонаж книг О.Генри исключительно генерирует «хайп» покруче биткойна.


    Антон — автор бесчисленных SF-рассказов и книг, а также научно-популярных изданий. В 2015 году вышла книга «Последний космический шанс», в которой он рассматривает перспективы космических путешествий и причины невероятного застоя в освоении космоса в наше время. В 2016 вышло переиздание книги «108 минут, изменивших мир», в которой Первушин рассказывает о первом полёте в космос Юрия Гагарина и объясняет, почему менее подготовленная в техническом плане страна СССР сумела отправить человека в космос раньше США.


    Из одной удивившей меня фразы и родилось это интервью. Об Илоне Маске, как отличить визионера от мошенника, о Луне, Марсе, «Ангаре», почему России бессмысленно и поздно участвовать в лунной и марсианской гонке, и куда нам, русским, направить экспансию.



    1. Вспомни, какие в последние годы были проекты по частному освоению космоса.


    Разнообразные частные инициативы по освоению космоса разной степени проработанности возникают чуть ли не ежедневно. Но я приведу только два примера, которые наделали много шума в своё время. Первый проект — «Mars One», который затеял в 2012 году голландский бизнесмен Бас Лансдорп. При этом ему удалось заручиться поддержкой нобелевского лауреата по физике Герарда ’т Хоофта, что, конечно, сразу привлекло внимание. Ключевой идеей проекта «Mars One» была дорога в один конец для космонавтов, они должны были остаться колонизировать Марс. За счёт этого оценочную стоимость проекта удалось снизить с ста миллиардов долларов до шести.


    Второй проект связан с освоением Луны и был предложен в 2007 году российской компанией ЗАО «Авиакосмические системы». Там предлагалось на основе кораблей «Союз ТМ» сделать четыре пилотируемых лунохода, отправить их на Луну и за 240 суток объехать всю её поверхность. Конечно, ни Mars One, ни проект ЗАО АКС не могли быть реализованы даже в отдаленном будущем. Типичные «мыльные пузыри».


    2. Почему они не «взлетели» и когда ты понял, что всё это «мыльные пузыри»?


    Когда много лет занимаешься историей всевозможных проектов — реализованных и оставшихся на бумаге, — то учишься «смотреть в корень». Чтобы развернуть на Луне или Марсе инфраструктуру, обеспечивающую элементарные потребности человека, нужно доставить туда десятки тонн грузов. Из истории мы помним, что для научных экспедиций к Луне в прошлом веке американцам понадобилось создать сверхтяжёлую ракету Saturn-V, а советским инженерам — аналогичную ракету Н-1. С тех пор законы физики не изменились, поэтому проекты типа Mars One или ЗАО АКС требуют сверхмощных ракет. Конечно, такие ракеты можно построить, но кто их будет строить? У проектов есть серьёзные договоренности по этому вопросу с производителями ракет? Есть средства на их покупку? Нет? Тогда всё это болтовня!


    3. Почему ты изначально не верил Илону Маску?


    Я и сейчас не верю всему, что он рассказывает и обещает. Воображение Илона Маска и по сей день стимулируется эффектными картинками из старых фантастических журналов — и оно часто забегает намного дальше, чем позволяет уровень современных технологий. Поэтому когда в 2007 году он впервые заявил об амбициозных марсианских планах, то я, разумеется, отнёсся к его словам скептически. Вспомните, чем Маск располагал тогда? Да ничем! У него была компания SpaceX, которая произвела три запуска небольшой ракеты Falcon-1 с расчётной грузоподъёмностью 670 кг, причём все три запуска провалились. Как можно всерьёз рассуждать о Марсе, не имея возможности вывести хотя бы тонну на околоземную орбиту?


    4. Что нужно проекту, чтобы у него появился шанс подняться на орбиту и там обосноваться хотя бы с 80% вероятностью, не говоря уже о том, чтобы рвануть к Луне или к Марсу?


    Во-первых, авторам проекта понадобится носитель — ракета с грузоподъёмностью как минимум пять тонн. То есть они либо должны разработать и построить ракету сами, либо заказать ракету у одного из космических агентств.


    Во-вторых, нужны космические корабли двух типов — грузовой и пассажирский. Их нужно испытать в космосе, снабдить средствами эвакуации, обеспечить бесперебойную связь между ними и наземными пунктами управления.


    В-третьих, необходимо отобрать и подготовить отряд пилотов. Всё это требует колоссальных капиталовложений, поэтому до последнего времени космонавтикой занимались только государственные организации. Разумеется, они часть заказов размещали у частников, но стратегию проникновения человечества в космос всегда определяло исключительно государство.


    Сегодня ситуация изменилась: инфраструктура по подготовке космонавтов и обеспечению наземной поддержки космических полётов создана — её можно использовать, если есть деньги и налажены хорошие отношения с космическими агентствами. Однако, не имея собственных ракет и кораблей, невозможно претендовать на ведение независимой космической политики. Упомянутый Илон Маск создал ракеты и корабли, поэтому сегодня конкурирует и с Роскосмосом, и с NASA.


    5. Как ты считаешь, когда мы снова окажемся на Луне или Марсе?


    Новая высадка землян на Луну, скорее всего, состоится в ближайшие двадцать лет, и, почти наверняка, это будет китайская экспедиция. На Марс — в ближайшие пятьдесят, но не раньше. На мой взгляд, без обширного и долговременного освоения Луны полноценная экспедиция на Марс невозможна. Перед тем как посылать людей на соседнюю планету, нужно создать избыточную внеземную инфраструктуру, которая работает как часы. Логично включить в эту инфраструктуру лунную колонию, которая будет использоваться в качестве полигона. Да, условия на Луне отличаются от условий на Марсе, но в любом случае они куда ближе к реальным факторам межпланетного полёта, чем условия на околоземной орбите, прикрытой сильным магнитным полём.


    6. И конечно же, надоевший всем вопрос: «Американцы были на Луне?»


    Были. Девять раз летали к ней, шесть раз высаживались на поверхность. Знаете, я уже двадцать лет более или менее внимательно наблюдаю за выступлениями людей, которые отрицают полеты американцев на Луну. Хотя эти люди становятся всё более агрессивными и навязчивыми, за все годы они не представили ни одного прямого доказательства фальсификации американской лунной программы. Только болтовня! Когда начинаешь всерьёз анализировать их аргументы, то быстро обнаруживаешь, что за ними скрываются либо заблуждения, либо невежество, либо ложь. С другой стороны, за двадцать лет благодаря интернету любой желающий может получить тысячи материалов лунных экспедиций: документы, фотоснимки, киноплёнки, свидетельства участников. Появились и независимые подтверждения от японцев, индусов и китайцев. Поэтому, кстати, сторонники конспирологической теории «лунного заговора» расширяют её. Они уже доболтались до того, что и «шаттлы» были беспилотными, что и Советский Союз активно участвовал в фальсификации лунных полётов, что и Международная космическая станция не летает, а стоит в голливудском павильоне. Недалеко осталось до утверждений, что Земля плоская. Эволюцию конспирологов предсказать просто: если ты начинаешь отрицать современные открытия и достижения науки, то раньше или позже начнёшь отрицать её всю, невзирая на объективную реальность. Я наблюдал подобную эволюцию неоднократно, причём не только среди тех, кто уверовал, что американцы сфальсифицировали полёты на Луну. Есть ведь ещё уфологи, теософы, криптоисторики — они ничем особенным друг от друга не отличаются.


    7. Ты видишь сейчас деятелей-визионеров, которые ведут человечество к звёздам?


    Безусловно, это Илон Маск. Его часто называют аферистом, мошенником, авантюристом, но он своим энтузиазмом заразил многих, прежде всего — новое молодое поколение. Он сумел соединить массовую гик-культуру с мечтой о звёздах, и хотя бы только за это мы, энтузиасты космонавтики, должны быть ему благодарны. Ведь, если говорить честно, к началу ХХI века космические агентства превратились в бюрократические машины — из них ушла романтика величественного дела. Военные задачи, политические цели, коммерческие интересы, научные исследования — всё это важно, конечно, но за ними как-то потерялось главное назначение космонавтики — расширение возможностей человечества. Маск делает многое, чтобы мы вернулись к истокам: пробуждает интерес, показывает варианты будущего, служит примером созидающего инвестора. Мог бы ведь потратить свои капиталы на виллы и яхты, как многие другие обеспеченные люди, но предпочёл вкладывать в овеществление технократической утопии. Впрочем, есть и другие «космические бароны» — Джефф Безос и Ричард Брэнсон. Они менее известны, у них не всё получается столь же эффектно, как у Маска, но их работа вдохновляет молодёжь и заставляет государственные агентства шевелиться, чтобы не уступить инициативу.


    8. Будущее за частной или государственной космонавтикой? Или гибридом?


    Без сомнения, за «гибридом». Тем более, что такой «гибрид» существует и развивается. В капиталистических странах государственные агентства проводят конкурсы и нанимают частников для решения космических задач. И частники бьются за госзаказы, ведь это гарантированный доход, который не зависит от рыночной конъюнктуры. Тот же Маск сумел сделать так, чтобы государство оплачивало ему строительство ракет «Falcon 9» и космических кораблей «Dragon». Сейчас идёт обсуждение привлечения частников к программе освоения Луны. Думаю, решение будет положительным. В то же время следует понимать: освоение космоса всегда будет очень ресурсоёмким делом, поэтому без государства, готового списывать издержки, не обойтись.


    9. Быть может Луна и Марс не самые важные цели для нас? Что мы получим, когда их достигнем?


    Будучи ярым сторонником внеземной экспансии человечества, я полагаю, что любая космическая цель хороша. Но, сравнивая различные варианты, отдаю предпочтение астероидам. Не тем, конечно, которые в Главном Поясе — до них лететь далеко, а тем, которые ходят по вытянутым орбитам, пересекающим земную. Каждая такая глыба вне зависимости от её размера представляет интерес с нескольких позиций.


    Во-первых, их изучение обогатит науку и наши представления о происхождении и эволюции Солнечной системы.


    Во-вторых, необходимо произвести инвентаризацию ресурсов этих тел — они могут пригодиться при создании внеземной инфраструктуры.


    В-третьих, на сближающихся астероидах можно разместить наблюдательные станции, то есть они могут служить в качестве природных космических кораблей.


    В-четвёртых, высадка космонавтов на любой из них позволит зафиксировать исторический приоритет, сопоставимый с первым полётом в космос и первой высадкой на Луну.


    В-пятых, изучение астероидов позволит разработать быстродействующую систему предотвращения возможного столкновения крупных небесных тел с Землёй.


    Самое же приятное — технологии полёта к астероидам уже существуют: российский корабль «Союз» или перспективный американский корабль «Orion» после соответствующей модернизации вполне способны осуществить такую миссию. К сожалению, государственные агентства и частники мало интересуются астероидами. Дело, видимо, в том, что Луна и Марс стали в ХХ веке элементом мировой культуры, поэтому они признаются большинством населения как наиболее подходящие цели для организации космических колоний. И сложившийся стереотип очень тяжело изменить.


    10. Скажи, что мы сейчас можем сделать для освоения Солнечной системы? На что способны наши технологии?


    Если говорить о пилотируемой космонавтике, то максимум на что она способна — это отправить в облёт Луны корабль с экипажем из двух-трёх человек. При доработке кораблей можно ещё слетать к одному из сближающихся астероидов. К высадке на Луну мировая космонавтика будет готова не раньше, чем через девять-десять лет. К полёту на Марс — не раньше, чем через три десятилетия, при условии, что работу начнут прямо сейчас.


    Если говорить о беспилотной космонавтике, то её возможности велики. Разные страны посылают станции к Луне, Марсу, Венере, Меркурию, Юпитеру, Солнцу, астероидам и кометам. К сожалению, проблемой остаётся высадка на поверхность: совсем недавно разбились израильский и индусский лунные аппараты. Но при этом, например, китайцы совершили настоящий прорыв, посадив свой планетоход на обратную сторону Луны. Поэтому необходимо ещё совершенствовать технологию высадки, ведь от её надёжности зависит и успех будущих пилотируемых полётов.


    Что касается перспективы, то главной задачей, которая пока не решена, является создание сверхтяжёлых ракет-носителей, мощных космических энергоблоков, многоразовых межорбитальных буксиров, кораблей-ремонтников — всё это позволит построить избыточную внеземную инфраструктуру, которая в свою очередь обеспечит полёты в дальний космос.


    11. Мы уже нашли решения, как защищаться от солнечного ветра?


    Опасность солнечной и космической радиации сильно преувеличена. Я полагаю, что страхи вокруг неё связаны с общемировой радиофобией, которая появилась после Чернобыльской катастрофы и усилилась после аварии на станции в Фукусиме. Практические исследования показывают, что даже при минимальной защите «поймать» опасную для здоровья дозу проблематично. Согласно новейшим исследованиям этой проблемы на основе данных, полученных марсоходом «Curiosity», космонавт, летящий к Марсу, получит за 180 суток суммарную дозу 300 миллизиверт (или 30 рад); при этом для развития лёгкой лучевой болезни нужно единовременно «схватить» один-два зиверта (или от 100 до 200 рад). Тем не менее опасность облучения существует, и, разумеется, на межпланетном корабле будет защита — специальное покрытие жилых отсеков, радиационное убежище и т.п. Технологии отрабатываются на Международной космической станции и будут отрабатываться при грядущих длительных полётах на Луну.


    12. Какие движки сейчас наиболее перспективные?


    Потенциал двигателей на химическом топливе ещё не исчерпан. Больше того, сейчас не так уж много стран, которые выпускают ракетные двигатели на водородно-кислородном топливе — самом эффективном и экологически чистом химическом топливе. Для этого нужны развитые криогенные технологии, то есть оборудование, способное работать с предельно низкими температурами, а оно есть далеко не у всех. Сегодня в условный «водородный» клуб космических держав входят США, Франция, Китай, Индия и Япония. Наша страна, увы, утратила технологии вместе с ракетой «Энергия», но в принципе ничто не мешает её возродить при должном финансировании. Большой интерес вызывают двигатели на метане. Они, конечно, не столь совершенны, как водородные, но метан — более дешёвое горючее; двигатели с ним можно использовать долго и многократно. SpaceX сейчас ведёт активные работы по доведению метанового двигателя Raptor до лётного образца. Илон Маск предполагает использовать его в составе межпланетных транспортных кораблей с тем расчётом, что когда-нибудь появится возможность синтезировать метан на Марсе. Очень высокие характеристики демонстрируют электроракетные двигатели, но они нуждаются в мощных источниках энергии. Поэтому, думаю, в космонавтику раньше или позже вернутся ядерные реакторы, которые позволят увеличить генерируемую мощность на порядки.


    13. Большие надежды возлагались на «Ангару»? С чем связано её закрытие?


    Слухи о закрытии программы развития линейки ракет-носителей «Ангара» сильно преувеличены. Но из правительственных кругов поступают противоречивые сигналы по поводу её будущего. Например, читаю в новостях: «Ракета не соответствует требованиям, которые к ней предъявляет основной заказчик, — заявил вице-премьер РФ Юрий Борисов. — Но то, что Минобороны выбрало «Ангару» основным носителем для формирования спутниковой группировки, никто не подвергает сомнению». Понимаете? А я — нет! То есть складывается впечатление, что «Ангара» по своим характеристикам не отвечает требованиям, но её всё равно будут заказывать. Зачем? Думаю, это проблема инерции государственных структур, принимающих стратегические решения. В «Ангару» действительно вложили много средств, но, очевидно, под неё не смогли определить достойный круг задач. Поэтому мы нескоро услышим о её новых запусках, если они вообще когда-нибудь будут. Жаль, ведь проект был интересный и многообещающий.


    14. Нет ли опасности, что частные космические компании станут серьёзными конкурентами Роскосмосу?


    Вообще говоря, Илон Маск уже стал конкурентом Роскосмосу. Его грузовой корабль «Dragon» потеснил наши «Прогрессы», а когда полетит пилотируемая версия «Crew Dragon» с астронавтами, исчезнет и временная монополия Роскосмоса на доставку людей на орбиту. То есть наше государство однозначно потеряет доходы от обслуживания Международной космической станции. Кроме того, Маск претендует и на сегмент рынка пусковых услуг, который долгое время удерживал Роскосмос благодаря ценовому демпингу. Увеличивая многоразовость своих изделий, SpaceX постепенно снижает общую стоимость выведения полезной нагрузки, а поскольку результативность его запусков тоже растёт со временем, то коммерческие заказчики начинают уходить к нему. Что касается нашей частной космонавтики, то она пока в зачаточном состоянии, и Роскосмос не готов помогать ей так же, как NASA помогает SpaceX.



    15. Какие перспективы ты видишь у Роскосмоса по Луне и Марсу?


    Очень хотелось бы сказать что-нибудь оптимистичное, но, увы, повода для оптимизма нет. Наш новый космический корабль «Федерация», который недавно зачем-то переименовали в «Орла», находится в процессе конструирования уже десять лет, а сроки его лётных испытаний всё откладываются. Теперь вот они отодвинуты на 2023 год. А ведь именно этот корабль должен летать к Луне, хотя и без высадки на поверхность. При этом по самой высадке у нас вообще ничего не делается, если не считать за попытку автоматическую станцию «Луна-25», которая должна была полететь пять лет назад, но остаётся на Земле. Запускать «Федерацию» собираются с помощью перспективной ракеты «Иртыш» («Союз-5»), но она ведь тоже ещё не построена! Получается, что весь путь к Луне нам предстоит пройти с нуля — как будто и не было шестидесяти лет космической эры за спиной. И тут же возникает резонный вопрос: зачем это всё? Что это даст? Если Россия реально подаст заявку на участие в новой «лунной гонке», то нас легко обгоняет Китай, у которого прямо сейчас планетоход по обратной стороне Луны ползает. И что тогда? Мы становимся не вторыми, а третьими! То есть о политическом и идеологическом выигрыше надо сразу забыть. Научные задачи? К сожалению, космическая наука у нас в загоне — тут мы уступаем даже индусам. Наши лаборатории просто не сумеют должным образом обработать полученные материалы. Экономические интересы? Тут совсем всё плохо — «лунная гонка» заведомо убыточна, а политическое руководство требует сделать космонавтику экономически прибыльной, в результате постоянно будут возникать конфликты между заказчиками и исполнителями. Поэтому лично я считаю, что мы должны отказаться от Луны и Марса. Нам эти цели не по силам — мы всегда будем отставать и выглядеть смешными. Моё предложение — переориентировать космонавтику на сближающиеся астероиды. Обоснование для их изучения и освоения есть, а наша космическая техника после модернизации вполне способна осуществлять миссии к ним.


    16. Ты мне недавно сказал, что резко изменил мнение об Илоне Маске. И поверил, что он таки «смогёт». Что именно тебя убедило, как профессионала? И как ты оцениваешь другие его проекты? Для чего они, как тебе кажется?


    У Илона Маска хватает идей, которые вызывают скептическое отношение. Например, многоразовость ракетных блоков и космических кораблей баллистической схемы. В истории было много попыток осуществить эти в общем-то здравые технические концепции, но все они натыкались на проблему рентабельности: по итогам получалось, что спасение ракеты-носителя и её восстановление получается дороже. То же самое и с кораблями. Был, конечно, Транспортный корабль снабжения (ТКС) конструкции бюро Владимира Челомея; его возвращаемый аппарат использовался многократно, но, насколько мне известно, никогда не проводилась экспертиза экономической целесообразности подобной схемы. Маск, который воспитан на образе будущего, порождённом англо-американской фантастикой «золотого века», ставит многоразовость ракет и кораблей во главу угла, и это выглядело для многих разорительным решением. Но он сумел показать, что если технологию поставить на поток, то можно добиться превосходного результата. И сегодня космические агентства, включая Роскосмос, всерьёз начинают заниматься проектами многоразовых ракетно-космических комплексов. Ещё одним ключевым моментом лично для меня стала стыковка. Илон Маск много рассказывал, как его огромные межпланетные корабли будут стыковаться на околоземной и ареоцентрической орбитах, но при этом SpaceX вообще не имел соответствующего опыта — грузовики «Dragon» приходилось «подхватывать» манипулятором, чтобы пристыковать к МКС. И вот в первый же полёт новый пилотируемый корабль «Crew Dragon» в автоматическом режиме практически идеально стыкуется с МКС. Что тут скажешь? Молодец! Со стороны кажется, что очередной обязательный этап в развитии технологий преодолён играючи, но на самом деле за этой стыковкой стоит огромная работа. И важно, что она ведётся. То есть свои слова Илон Маск подтверждает делами. Если же обсуждать другие его инициативы (электромобили, вакуумные поезда, аккумулирующую энергетику и т.п.), то нужно учитывать, что тут Маск работает на гик-культуру, на овеществление технократической утопии. Проекты зачастую убыточны, их яростно критикуют, но тем не менее за счёт условного соответствия предлагаемого и узнаваемого образов будущего они будут популярны, что помогает привлекать инвестиции и молодые умы. Критиковать-то легко, не слезая с дивана. Попробуйте добиться хотя бы десятой части того, чего уже добился Маск. Или вы думаете, что привлекать интерес и, главное, инвестиции в современном мире просто?.. Илона Маска у нас обожают сравнивать с Остапом Бендером, а его проекты — с Нью-Васюками. Если придерживаться этой аналогии (на мой взгляд, несправедливой), то Маск — Остап Бендер, который уже построил половину Нью-Васюков в камне и металле. И собирается построить вторую. Вопрос, получится ли у него, — тема для отдельной дискуссии.


    17. По твоему мнению какие следующие шаги Илон Маск совершит в космической отрасли?


    Тут всё просто. Ближайший этап — полёты пилотируемых кораблей с экипажами на околоземной орбите, обслуживание МКС. Потом — создание, испытания и полёты пилотируемых кораблей вокруг Луны. Потом — создание собственной орбитальной станции, которая будет прототипом большого межпланетного корабля. Потом — создание универсального посадочного комплекса для Луны и Марса. В общем, на ближайшие тридцать-сорок лет работы для SpaceX хватит.


    18. Сможет ли он отправить корабль на Марс?


    Вряд ли. В лучшем случае — беспилотный прототип. Для полноценной экспедиции на Марс нужны весьма значительны средства — сотни миллиардов долларов. Но, хуже того, нужна избыточная космическая инфраструктура, которая не может быть создана одной компанией в обозримом будущем. Даже если завтра все государства объединятся для того, чтобы организовать полёт на Марс, понадобятся два-три десятилетия напряжённой работы без какой-либо экономической отдачи. И уж тем более это не по силам SpaceX, которая всё-таки, не надо забывать, создана для извлечения прибыли из космических инициатив.


    19. И побываем ли мы в 21 веке на красной планете, пахнущей корицей, как писал Брэдбери?


    Нет никаких принципиальных препятствий для экспедиции на Марс до конца века. Но лично я призываю не торопиться. Дело в том, что до тех пор, пока мы точно не установили, есть ли хоть какая-то жизнь на Марсе или планета стерильна, высаживать туда космонавтов — преступление перед будущим науки. Биосфера, которую мы привезём с собой, неизбежно вступит в контакт с чужим миром, произойдёт массированное загрязнение красной планеты, и позднее будет невозможно определить, имеем ли мы дело с натуральными марсианами или с видами, доставленными извне и приспособившимися к местным условиям. Напомню, что Рэй Брэдбери предостерегал нас от поспешного контакта: его марсиане вымирают от ветрянки, привезённой землянами. Та же самая участь может постигнуть и марсианские формы жизни, даже если там обитают только какие-нибудь микробы.


    Southbridge
    414,54
    Обеспечиваем стабильную работу highload-проектов
    Поделиться публикацией

    Комментарии 352

      –46
      Хотя эти люди становятся всё более агрессивными и навязчивыми, за все годы они не представили ни одного прямого доказательства фальсификации американской лунной программы. Только болтовня!

      То же самое относиться и к лунатикам, слепо верящим фальсификации. Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов. Но всё, что они предоставляют, во многих случаях является противоречивым, не способным подтвердить или опровергнуть их утверждения или отрицания.
      Как раз болтовня у них. Как только они натыкаются на «неудобные» вопросы, то начинают и болтовня, и забалтывание и подлог. А простых вопросов, на которые они не могут дать внятного объяснения вполне достаточно. И непредвзятый исследователь всегда склоняется в сторону того, что это всё нелепая фальсификация.
        +25
        Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

        Ну докажите всем нам, что Гагарин действительно летал в космос. Мои неопровержимые доказательства:


        • По программе Меркурий американцы вынуждены были сделать аж два суборбитальных полета, а тут раз — и сразу человека на орбиту. Невозможно!
        • "Он из лесу вышел" — то есть приземлился отдельно от капсулы. То есть очень легкая фальсификация — запустить капсулу пустой, а Гагарина просто скинуть с парашютом с самолета.
        • он погиб при неизвестных обстоятельствах. Следовательно хотели, чтобы он замолчал побыстрее.
        • ну и так далее.

        Ваши ответы на эти вопросы? Я не сильно конспиративен?


        ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.

          +1
          С полетом, собственно, Гагарина — тоже много оснований для конспирологии. Там список пунктов тоже на три листа. Начиная с того, что съемка «хроники» про выход Гагарина к кораблю, подъем наверх, тоже производилась отдельно, не в день вылета.
          С другой стороны, Р-7 и ее модификации без заметных перерывов летают в космос с октября 1957-го года. Есть эволюция, модернизация, развитие технологий. А американцы внезапно прекращают производство мегауспешных для тех времен Сатурнов (из 32 запусков всего один считается частично неудачным!) и на 6 лет остаются вообще без средств доставки людей на орбиту…
          Параллельно с этим они теряют технологии, которые использовались в двигателях первых ступеней, практически всю документацию на РН и куда-то девают всех специалистов, которые спроектировали столь успешные ракету и двигатели первой ступени.

          По программе Меркурий американцы вынуждены были сделать аж два суборбитальных полета, а тут раз — и сразу человека на орбиту. Невозможно!

          Ну как бы до Гагарина было штук пять суборбитальных полетов собак, орбитальные полеты радиопередатчика «Спутник», орбитальный полет собаки Лайки, а за год до Гагарина — полет знаменитых Белки и Стрелки, которые провели в прототипе Востока на орбите 25 часов и благополучно вернулись.

          В общем, опровергать можно все. Но американцы в доказательство могут предъявить голливудскую досъемку, музейные макеты, утерянные оригиналы кино и фотоматериалов и утраченные технологии. А мы, кроме мосфильмовской досъемки полета Гагарина и выхода в космос Леонова, можем предъявить МКС (с работающими туалетами в российской части!!!) и людей, которые прямо сейчас на МКС летают.

          ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.

          Присоединяюсь…
            +1

            Сатурн-5 летал не 32 раза, а всего 13 (всего было построено 15) и неудачных не было — был стрёмный.


            До Гагарина и до первого спутника, кстати, действительно были суборбитальные запуски собак на баллистических ракетах (даже не межконтинентальных), но они к пилотируемой космонавтике отношения не имеют. В рамках пилотируемой программы полёту Гагарина предшествовало два запуска собак на орбиту. Первый неудачный, второй — с Белкой и Стрелкой — успешный.

              +2
              Сатурн-5

              Эээээ… Ммммм… А вы можете привести цитату, где я бы говорил про 32 полета именно Saturn-V?
              Я тут к тому, что у «первых» сатурнов — тоже очень хороший «послужной список». Они, вроде, весьма успешно выводили астронавтов на околоземную орбиту, да и Скайлэб тоже какой-то из модификаций первого Сатурна, официально, на орбиту выводили…

              В рамках пилотируемой программы полёту Гагарина предшествовало два запуска собак на орбиту. Первый неудачный, второй

              Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение. А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь. Вроде что-то было…
              Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.

              PS: Дисклеймер тот же:
              ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
                +1
                Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи.

                Оказалось? Эта проблема была ясна настолько, что еще до первых пилотируемых полетов попала даже в художественную литературу. 1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.
                А Лайка погибла потому, что аппарат разрабатывали меньше месяца, что бы успеть к очередной годовщине.
                А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь.

                Это примерно как «нет фотографий кроме 2-3 самых известных» или «никто не знает, куда делся грунт». Если человек темой не интересуется, то для него ничего не упоминается. А так, даже навскидку без гугления, в ЛЭМе стояла активная система охлаждения на основе испарения воды, которая сбрасывалась за борт. Подробную информацию о том, как именно было организовано охлаждение найти не проблема. Но проще писать «я ничего о ней не слышал, следовательно разработчики тоже не слышали»
                  0
                  1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.

                  1. С каких пор фантазии писателей-фантастов стали научным знанием? С каких пор фантазии писателей-фантастов начали непосредственно влиять на решения, принимаемые «на высшем уровне»?
                  2. К моменту выхода в печать этой книги Ханлайна, Лайка уже 11 месяцев как полетела в космос и погибла. И, подозреваю, к тому моменту ТАСС уже сообщил, что причина ее смерти — перегрев.

                  аппарат разрабатывали меньше месяца, что бы успеть к очередной годовщине

                  С чего вы взяли, что аппарат начали разрабатывать только после того, как 12 ноября утвердили дату запуска? Скорее всего, как раз таки, наоборот, 12 ноября разработчики доложили, что «все системы разработаны, спутник собран, собаки подготовлены».
                  Ну и да, попробуйте на досуге придумать, к какой именно годовщине чего именно хотябы не конкретно 3-го, а в принципе в декабре 1957-го года, могли что-то запускать?

                  Подробную информацию о том, как именно было организовано охлаждение найти не проблема.

                  Ну так подкиньте ссылок на действительно подробную информацию. Мне их гугл, почему-то, не показывает. Все что показывает — очень похоже на объяснинее на пальцах для детского сада: «вот тут был бак, вот тут был пластинчатый сублиматор, это было соединено трубами и очень здорово работало!»
                  Американцы, кажется, до буквально прошлой недели не знали, что при нагрузках человек может выдялять более 300 Вт тепла путем испарения воды. Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел. Зато есть свежие новости про то, как из новых американских скафандров сливают литры воды после выходов в космос и ищут место утечки…
                    +2
                    С каких пор фантазии писателей-фантастов стали научным знанием? С каких пор фантазии писателей-фантастов начали непосредственно влиять на решения, принимаемые «на высшем уровне»?

                    Дело в том, что это не фантазия, а банальная физика. Настолько банальная, что попала даже в художественную литературу, причем еще до первого пилотируемого полета. Вакуум в роли теплоизолятора, закон Стефана-Больцмана, применение калориметрии в биологии это все 19 век. Тем более система испарительного охлаждения была уже на Меркурии, так что нет, сказать что «это может и было давно известно, но разработчики просто об этом не вспомнили» нельзя.
                    С чего вы взяли, что аппарат начали разрабатывать только после того, как 12 ноября утвердили дату запуска? Скорее всего, как раз таки, наоборот, 12 ноября разработчики доложили, что «все системы разработаны, спутник собран, собаки подготовлены».

                    Об этом, например, писал Черток, Ракеты и люди, том первый. Причем он прямым текстом указывает, что причиной невозможности создания системы терморегуляции были сроки. И если Вы собираетесь это оспорить, принесите источник получше чем «а мне кажется, что Черток наврал/ошибся».
                    Ну так подкиньте ссылок на действительно подробную информацию.

                    https://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14-43939523-LM10-LM14-Fam-Manual.pdf
                    Страница 3-63 и далее. На всякий случай отмечу, это только одна из примененных в Аполлоне систем терморегуляции.
                    Все что показывает — очень похоже на объяснинее на пальцах для детского сада: «вот тут был бак, вот тут был пластинчатый сублиматор, это было соединено трубами и очень здорово работало!»

                    Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел.

                    Так. Минуточку. Я правильно понимаю, что Ваше утверждение
                    Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи.

                    Превращается в «критику» устройства системы охлаждения с позиции «я понятия не имею, как оно было устроено, но мне кажется что неправильно»? Вы планируете плавно увести тему в сторону от «американцы не подозревали что вакуум — теплоизолятор, думая что там космический холод», в том направлении, когда Вы будете заявлять «мне кажется что тут они забыли X» а я буду копаться в документации и искать Вам, что не забыли?
                    Если Вы сейчас планируете демонстративно «забыть» что Вы писали о том, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно, то не выйдет.
                    Никаких упоминаний систем осушения воздуха достаточной производительности в лунном скафандре — «в открытых источниках» я не нашел. Зато есть свежие новости про то, как из новых американских скафандров сливают литры воды после выходов в космос и ищут место утечки

                    Я правильно понимаю, что Вы считаете приемлемым мешать в одну кучу аварию и производительность штатной системы? Или просто накидываете несвязанные вещи, пытаясь создать «атмосферу, что что-то тут не так, подозрительно как то»?
                      +1
                      Дело в том, что это не фантазия, а банальная физика.

                      Где до этого вы или я что-то говорили про банальную физику? Не я на Ханлайна ссылаться начал.
                      Но в ответ на ваши ссылки я задал простые два вопроса. А вы слились на какую-то «банальную физику». Откуда «банальная физика» «на высшем уровне»? Я прямо представил себе, новости: «в рамках подготовки к слушаньям по вопросам ядерной и термоядерной энергетики сенат и конгресс США в полном составе прослушали шестилетний курс лекций по предметам: „математический анализ“, „алгебра“, „физика“, „квантовая физика“, „ядерная физика“, „ТФКП“, „теория дифференциальных уравнений“ в MIT и USC.» А потом вдогонку: «Представители всех государств в ООН в рамках подготовки к обсуждению изменения климата с о школьницей-прогульщицей из Голландии прослушали полные курсы „метеорология“, „гидро-газо динамика“, „биология“, „экология“, и т.п.»
                      Если бы это было так, мы бы жили в каком-то гораздо более удобном для жизни мире.

                      Страница 3-63 и далее.

                      Ну вот опять, чуть более технический текст, чем «мурзилка», но до «Юнного техника» — недотягивает. Много картинок, но практически ничего не написано. (По картинкам и статьям в «Юнном технике», все же, можно было изготовить что-то работающее.)
                      Там чуть раньше целых две страницы (!!!) про «Water Management»… И даже не говорят запас воды. Это при том, что исходный и наличный запас воды — важнейшие параметры, которые должны знать астронавты, т.к. используется испарительное охлаждение. Про запас кислорода, кстати, кажется тоже молчат. Героические американские астронавты могут дышать через раз, при необходимости. А в экстренной ситуации — задержать дыхание на трое суток.

                      Я правильно понимаю, что Вы считаете приемлемым мешать в одну кучу аварию и производительность штатной системы?

                      Я правильно понял, что Вы считаете вспотевшего астронавта аварией?
                      Из того, что пишут в прессе про последний случай: Вышли когда-то в новых скафандрах в космос. Вернулись. Слили воду из скафандра, где ее не должно быть. Искали утечку. Не нашли. Вышли еще раз в космос. Вернулись. Опять пришлось сливать воду. Опять ищут утечку.

                      пытаясь создать «атмосферу, что что-то тут не так,

                      Я — не пытаюсь. НАСА и их «помошники» и без меня с этим прекрасно справляются.

                      И если Вы собираетесь это оспорить

                      Я не собираюсь ничего оспаривать. Наши люди могли героически за три недели с нуля разработать, изготовить, собрать, доставить на космодром, смонтировать на ракету, запустить космический корабль.
                      Но почитайте хотябы википедию про процесс отбора собак и подготовку Лайки и ее дублерши к полету: отлов, отбор, тестирование, центрифуги, тренировка собаки в полетном комбинезоне, тренировка собаки в полетном комбинезоне в полетной капсуле. Это не сделаешь за три недели. Ну т.е. можно, но нужно запускать человека в костюме собаки.
                      При этом, внезапно, уже с десяток лет на тот момент существовала большая программа медико-биологических исследований с суборбитальными полетами собак…
                      Так что, нет смысла спорить с уважаемым человеком, особенно когда Вы его неправильно поняли.

                      Превращается в «критику» устройства системы охлаждения с позиции

                      "… я участвовал в проектировании гораздо более простых систем охлаждения, к которым не предъявлялось требования обеспечить выживание людей. И… упрощенные блок-схемы этих систем охлаждения не влезали со всеми подписями на листок А4. И даже на А3. Обычно А2 или А1..."
                      Да даже просто…
                      сравните вот с этой схемой:


                      Обратите внимание, что здесь даже указали объемы основных водяных баков, чего нет ни на одной из схем к Аполлонам, которую я видел.

                      PS: На этом дискуссию заканчиваю. Карму можно слить и на что-нибудь более актуальное.
                        –2
                        Где до этого вы или я что-то говорили про банальную физику? Не я на Ханлайна ссылаться начал.
                        Но в ответ на ваши ссылки я задал простые два вопроса. А вы слились на какую-то «банальную физику». Откуда «банальная физика» «на высшем уровне»? Я прямо представил себе, новости: «в рамках подготовки к слушаньям по вопросам ядерной и термоядерной энергетики сенат и конгресс США в полном составе прослушали шестилетний курс лекций по предметам

                        Хайнлайна я привел в пример именно потому, что приведенная вами «проблема» банальна. Извините, я не сразу понял, что Вам необходимо прямым текстом указывать, что проблемы теплоотвода в космосе базируются на банальной физике 19 века.
                        Попытки перевести стрелки на конгресс занятны, но не принимаются, поскольку корабль проектирует не конгресс. Точно так же, конгресс не разрабатывает ракетные двигаители, ядерную бомбу, сверхзвуковые самолеты и компьютеры.
                        Ну вот опять, чуть более технический текст, чем «мурзилка», но до «Юнного техника» — недотягивает. Много картинок, но практически ничего не написано.

                        Еще раз. Я правильно понимаю, что для того, что бы понять, что система охлаждения была, этого текста Вам недостаточно? Не надо пытаться соскочить с темы что:
                        Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи

                        на обсуждение того, что определенный документ недостаточно, по Вашему мнению, подробен. Вообще то мне было бы достаточно принести даже одно упоминание наличия системы испарительного охлаждения в документации, а дальше это попытка увести тему в сторону необоснованной эскалацией требований, которые к тому же не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
                        Я правильно понял, что Вы считаете вспотевшего астронавта аварией?

                        В американских скафандрах на МКС было совершено 170 выходов. Если не предполагать, что Лука был единственным из астронавтов, который потел, то да, это авария. По «в прессе пишут» нужно не упоминать, а прикладывать ссылку. Аргумент «я где-то слышал что все не так, ищите сами и разбирайтесь» весит примерно 0.
                        Я не собираюсь ничего оспаривать.

                        Так что, нет смысла спорить с уважаемым человеком, особенно когда Вы его неправильно поняли.

                        Хрущев пригласил Королева, Келдыша, Руднева и намекнул, что необходим космический подарок к сороковой годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. Королев возражал: осталось меньше месяца. Повторять такой же пуск нет никакого смысла, а разработать и изготовить другой спутник просто невозможно. Про себя Королев справедливо опасался: этот предпраздничный подарок может закончиться очередной аварией. Тогда будет быстро забыта с таким трудом одержанная победа.
                        Но Хрущев был неумолим. Политический успех, который мы принесли, и еще один сенсационный космический пуск для него были важнее доводки межконтинентальной ядерной ракеты.
                        В этих условиях 12 октября было официально принято решение о запуске к сороковой годовщине Октябрьской революции второго искусственного спутника. Это решение стало смертным приговором для одной из еще не выбранных в тот момент беспородных собачек. Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

                        Впрочем, медико-биологические специалисты считали, что Лайка погибла значительно раньше от перегрева. Создать в такие ничтожные сроки надежную систему жизнеобеспечения и терморегулирования было практически невозможно.

                        Так. Минуточку. Я правильно понимаю, что Ваше утверждение…
                        Превращается в «критику» устройства системы охлаждения с позиции

                        "… я участвовал в проектировании гораздо более простых систем охлаждения, к которым не предъявлялось…
                        … сравните вот с этой схемой

                        Знаете, демонстративная демагогия раздражает. А демонстративная демагогия в ответ на вопрос, а не демагог ли Вы, раздражает вдвойне.
                        Если Вы сейчас планируете демонстративно «забыть» что Вы писали о том, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно, то не выйдет.
                          +1
                          Дискуссию я закончил. Точка. Хотите продолжения дискуссии? Пойдемте в личку.

                          Вы писали о том, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно, то не выйдет.

                          Вот уж чего я точно не писал, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно.

                          Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

                          Только забыл он сказать, что выбрана она была из четырех или пяти собак, которые уже от нескольких месяцев до нескольких лет проходили подготовку. Одна из кандидатур уже побывала в суборбитальном полете.
                          Как говорили древние ПМ-ы, девять женщин не смогут родить ребенка за месяц.
                          За три недели смогли подготовить и полететь потому, что все необходимое уже было готово и испытано.

                          По остальным пунктам — у вас большие проблемы с базовой логикой происходящего и, судя по всему, большое желание развести тут очередной луноср*ч.

                          PS: Да, извините, со скафандром в этот раз было о другом. Некогда было читать первоисточники, а сейчас на больничном, почитал подробности в англоязычной прессе. Попуталось еще с каким-то из воспоминаний, что был период, когда из скафандров литрами воду сливали… Надо будет поковырять первоисточники, про какие скафандры это вообще было…
                            0
                            Хотите продолжения дискуссии? Пойдемте в личку.

                            Хотите, что бы ваша попытка оклеветать разработчиков космичекой техники по обе стороны железного занавеса осталась без ответа? Вы же похоже не замечаете, как помимо того, что «американцы — тупые» упорно доказываете, что советские — тоже тупые, но чуть меньше.
                            Вот уж чего я точно не писал, что американцы не подозревали, что решать проблему охлаждения не нужно.

                            Вы писали о том, что американцы думали, что в вакууме «космический холод». В «космическом холоде» проблема охлаждения корабля не стоит. Мало того, даже если решить, что нужно добавить зачем-то систему охлаждения, то не прийти в процессе разработки к тому, что вакуум — теплоизолятор, причем моментально, при первом же прикидочном расчете, возможно только если разработчики абсолютно профнепригодны и собирают корабль в стиле орков из Вархаммера.
                            И, кстати, Вы знаете, как работает ЭВТИ? И что ЛМ был ей замотан? Могли люди, которые решили использать ЭВТИ забыть о том, что вакуум — теплоизолятор?
                            Только забыл он сказать, что выбрана она была из четырех или пяти собак, которые уже от нескольких месяцев до нескольких лет проходили подготовку.

                            То есть все таки Черток был не прав, так? Да или нет? По незнанию врет, или хочет скрыть позорный факт, что разработчики не знали элементарных вещей? Он ведь прямым текстом указывает, что гибель Лайки вызвана невозможностью разработки системы терморегуляции в указанный срок. И, кстати, я не случайно попросил, что когда вы начнете писать, что Черток не прав, что бы Вы принесли какое-то подтверждение не из своей головы. Я же знал, что Вы начнете с ним спорить.
                            По остальным пунктам — у вас большие проблемы с базовой логикой происходящего

                            Нет. По остальным пунктам у вас желание сместить тему с незнания американскими и советскими разрабочиками основ термодинамики на обсуждение деталей, не имеющих к этому вопросу отношения.
                            судя по всему, большое желание развести тут очередной луноср*ч.

                            Луноср*ч? Зачем? После Вашего:
                            Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.
                              +1
                              То есть все таки Черток был не прав, так? Да или нет? По незнанию врет

                              Что-то вы так разнервничались, как будто я вас поймал с рукой по локоть в банке варенья.
                              Так и быть. Проведу ликбез. Вы это должны знать были и так, но делаете вид, что дальше трех классов церковно-приходской так и не стали учиться.
                              Никогда и ничего нельзя решать на основании одного источника информации.
                              Черток — это один источник информации. Кроме него есть другие источники информации. Люди, которые тоже писали воспоминания и давали интервью, но не Черток. Но работали непосредственно над созданием спутника с собакой.
                              Кроме того, есть PMBOK. Который разработан ПМ-ами НАСА. В котором подробно расписано, как устроено управление сложным проектом и что есть такая штука «критический путь». Можно сколь угодно оптимизировать и распараллеливать задачи, но сделать проект за время меньшее, чем по «критическому пути» — невозможно даже при самом идеальном стечении обстоятельств. В рассматриваемой ситуации «критический путь» — это подготовка собаки. Ее нужно найти. Проверить. Посмотреть как она держит перегрузки. Подготовить. Натренировать, чтобы она от разрыва сердца при включении двигателей не умерла. Натренировать находиться в одиночестве в тесной кабине. Сделать ей не сложную, но хирургическую операцию по имплантации датчиков. Пройти восстановительный период после операции. Снова потренироваться, чтобы восстановить форму.
                              Теперь придумайте, как это уложить в три недели.
                              Опять же, Черток не пишет, в чем именно была причина перегрева и почему не успели переделать систему охлаждения.
                              А причина была в том, что в то время любая телеметрия с орбиты была бесценна. По этой причине, в последний момент решили не отстыковывать последнюю ступень, в которой был блок, передающий дополнительную телеметрию.
                              Из-за этого и случился перегрев, т.к. не было времени, чтобы учесть дополнительный нагрев от такой болванки.
                              Все это Чертока не касалось. Его задача была обеспечить в заданный момент времени вывод болванки известной массы на заданную орбиту. Все.
                              Думаю, если покопаться в остальных источниках, может оказаться вообще, что все, что касается спутника для запуска собаки было уже полностью готово к тому моменту. А Черток нервничал из-за того, что было слишком мало времени для подготовки Р-7 к орбитальному запуску при слишком высоком риске неудачного запуска.

                              с незнания американскими и советскими разрабочиками основ термодинамики

                              Вам, все же, надо перечитать книги про начальные этапы освоения космоса. До первого запуска первого спутника даже достоверных данных о толщине и плотности атмосферы на высотах выше 30-40 километров — практически не было. После первого запуска первого Спутника появились данные о плотности атмосферы на той высоте, на которую его запустили. (Думаете он просто так был сферический? Для сферы известного диаметра многие параметры среды вычисляются по очень простым формулам из изменения скорости.)
                              Кроме плотности среды, важный вопрос, по которому тогда еще не было точной информации — это солнечная постоянная и спектр излучения солнца. Да. Были расчеты и оценки. Но это была голая теория. Как оно там на самом деле на той высоте — информации — не было!
                              Я, извините, не виноват, что вы не знаете самых базовых вещей.
                                0
                                Черток — это один источник информации. Кроме него есть другие источники информации. Люди, которые тоже писали воспоминания и давали интервью, но не Черток. Но работали непосредственно над созданием спутника с собакой.

                                Ну так приведите их. Я же просил, когда будете спорить с Чертоком, что нужно это подтвердить. Ваши рассуждения, что «это его не касалось» не делают Вас более осведомленным, чем он.
                                Что касается времени подготовки, в суборбитальные полеты собак пускали неоднократно, и начинать процесс ее подготовки «с нуля» не требовалось. Да Вы и сами это писали. Так что все затраты времени до операции можно опустить.
                                Но еще раз, не нужно рассуждать о возможных причинах, почему Черток мог быть не прав. Утверждение, что «могут быть другие источники» само по себе не значит вообще ничего. Можно предположить, что были вообще какие угодно источники, в которых написано вообще все, что угодно.
                                Были расчеты и оценки. Но это была голая теория. Как оно там на самом деле на той высоте — информации — не было!

                                Знаете, я почти купился. Начал искать данные по оценкам, по экспериментам, но извините, опять заметил Вашу подмену понятий. Мы спорим не о том, какие детали стоило бы учитывать при разработке системы охлаждения, и что могло повлиять на ее работу. Я напомню.
                                Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи.

                                Причем спор не просто в контексте, почему она погибла, вы на этом основываете значительную часть истории космонавтики.
                                В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение. А у американцев даже в Аполлонах охлаждение внутреннего пространства упоминается мельком и вскользь.

                                И даже
                                Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.

                                Не нужно пытаться подменить это эпохальное открытие, уточнением солнечной постоянной и оценкой влияния термосферы.
                                  +1
                                  Рекомендуется дочитывать комментарии до конца, прежде чем бросаться в бой на защиту (я так и не понял кого и от чего вы защищаете, если честно).
                                  Помните, там в самом начале этой ветки был дисклеймер? Нет?

                                  ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.


                                  Заводить серьезные разговоры со ссылками и подтверждениями я не собирался и продолжаю не собираться. То, что вы веруете в непогрешимость Чертока — имеете полное право! Только не надо меня в свою религию обращать. И если уж ринулись в бой на полном серьезе и обвиняете меня в том, что я где-то что-то неправильно сказал, не надо в одной ветке комментариев писать

                                  Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

                                  и, вдруг, тут же…

                                  Что касается времени подготовки, в суборбитальные полеты собак пускали неоднократно, и начинать процесс ее подготовки «с нуля» не требовалось.

                                  Вы уж выберите что-то одно. Сначала утверждаете, что Черток утверждает, что полет с нуля подготовили за три недели. Потом вдруг оказывается, что подготовленные собаки, которые самая длительная часть подготовки такого полета после проведения суборбитальных, уже были готовые… А как же тогда быть с «была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.», что вы приводили как подтверждение, что советские герои поймали дворнягу, вшили ей датчики и сразу же пихнули в ракету?

                                  И не надо после этого из себя оскорбленную институтку изображать.

                                  Я все сказал.
                              –1
                              Кстати, добавлю. Это работа Роберта Эсно-Пельтри, одного из основоположников космонавтики, опубликованная в 1913 (!) году. Сборник с данным переводом опубликован в 1932. Тоже не последним в космонавтике человеком, одним из основателей ЛенГИРДа
                              http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/rynin/ryn-8/01.html#06
                              Вопрос же о температуре требует особого рассмотрения. Обычно полагают, что температура межпланетного пространства есть абсолютный 0°. Автор, однако, думает, что это не так.
                              Температура имеет место лишь для тел материальных, и в пустоте ее нет (это доказывают вазы Dewar'a). Если приток тепла к аппарату в единицу времени меньше расхода его, то температура его понижается; если же приток больше расхода, то, она повышается. Можно построить аппарат так, что половина его поверхности будет из полированного металла и нетеплопроводного изнутри. Другая же половина может быть сделана, например, из оксидированной меди, образующей черную поверхность.
                              Если полированная поверхность будет обращена к солнцу, то температура аппарата понизится; при обратном положении — она повысится.

                              А в главе 4 своей работы 1927 года он приводит уже расчет температуры, хоть и не принимающий во внимание внутренние источники тепла.
                              http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/rynin/ryn-8/02a.html#03
                                –1
                                (это доказывают вазы Dewar'a)

                                Только вот до запуска Спутник-2 — никто не знал, сколько именно тепла излучается, а сколько именно поглощается при полете на орбите. Там, знаете ли, примерно на тех высотах, как потом выяснилось, находится «термосфера» с температурами до 2000К… Да, очень разреженая. Но… 2000К.
                                Чувствуете разницу между 300К около которых выживает собака или человек, и 2000К, которые в это время вокруг?

                                он приводит уже расчет температуры, хоть и не принимающий во внимание внутренние источники тепла.

                                Что абсолютно ничего не меняет. Ибо термосфера начинается на высотах, гораздо ниже орбит спутиников и МКС. А 2000К — это 2000К. И тут вдруг внутренние источники тепла становятся мелочью на фоне теплопритоков снаружи…

                                А еще алюминий плавится при температуре чуть больше 930К.

                                Вообще не летать теперь на околоземную орбиту?

                                Но нет, если даже очень поверхностно изучить историю Восходов, Востоков и Союзов — виден прогресс в осознании ситуаци и в устройстве систем охлаждения. Если изучить историю американских запусков… Согласно официальной информации от НАСА. На запуске Скайлэба, после десятка успешных полетов к Луне, внезапно, обнаружили, что теплопритоки от Солнца значительно превышают расчетные… И пришлось экстренно устраивать EVA, чтобы натянуть майларовый экран, чтобы астронавты внутри не сварились. Это уже через многие годы после того, как, официально, они должны были до пятого знака после запятой знать баланс притоков-оттоков тепла для каждого километра дистанции от Земли до Луны… И, внезапно, такой прокол на банальном околоземном запуске… Оказывается, они не знают баланс притоков-оттоков тепла даже для НОО… Упс… И дальше уже задача сторонников НАСА доказывать, что можно было столько раз успешно слетать до Луны и обратно не имея столь банальной и базовой информации.

                                PS: Все изложено только используя открытую информацию от НАСА. Ссылок не дам, т.к. эту пачку моих детских книжек к моему пятидесятилетию мои родители наконец выкинули. (А там в одной из книжек была замечательная иллюстрация, как два астронавта натягивают теплозащитный экран на Скайлэб...)
                                PPS: Карма моя, прости меня!
                                  +1
                                  Только вот до запуска Спутник-2 — никто не знал, сколько именно тепла излучается, а сколько именно поглощается при полете на орбите.

                                  И делали при этом вывод, что там «межзвездный холод»? И даже примерно рассчитать давление не могли? Разница в давлении между единицами или десятками микропаскалей сильный вклад в тепловой баланс даст? Или под «они не знали точно» вы подразумеваете, что они могли рассчитывать на любое давление, вплоть до уровня моря?
                                  как потом выяснилось, находится «термосфера» с температурами до 2000К… Да, очень разреженая. Но… 2000К.

                                  http://www.normandale.edu/departments/stem-and-education/vacuum-and-thin-film-technology/learning-in-a-vacuum---what-to-expect/articles/vacuum-requirements-for-cryogenic-vessels
                                  Для хранения жидкого азота в дьюаре достаточно чистоты вакуума в 10 миллиторр.
                                  http://tristantech.com/wp-content/uploads/2013/10/Dewar_maintenance_v2.pdf
                                  тут указано давление для гелия в 5 миллиторр.
                                  Давление на уровне линии Кармана приблизительно 0,24 миллиторр. А спутники запускаются на высоту в ~2 и более раз выше.
                                  Если изучить историю американских запусков… Согласно официальной информации от НАСА. На запуске Скайлэба, после десятка успешных полетов к Луне, внезапно, обнаружили, что теплопритоки от Солнца значительно превышают расчетные

                                  Знаете, вот тут я выпал в осадок. Такого я не ожидал. Я правильно понимаю, что Вы считаете приемлемым в споре просто выдумывать факты? Вот так просто берете и пишете все что в голову придет под видом «официальной информации от НАСА»?
                                  В реальности (и в официальной информации от НАСА), на Skylab при выводе на орбиту оторвало микрометеоритный экран, который был отделен от основного корпуса теплоизоляцией, в результате чего тепловой баланс станции был нарушен. При этом еще оторвало одну из двух боковых солнечных батарей, если видели иллюстрации с Скайлэбом и обращали внимание на «однокрылость» станции, то второе как раз было оторвано.
                                    0
                                    на Skylab при выводе на орбиту оторвало микрометеоритный экран

                                    Ох… За прошедшие с запуска Скайлэба годы было очень много разных официальных версий, почему пришлось майлар натягивать. В ЮТ одна, в ТМ — другая. В газете Правда — третья. Это только в нашей местности.
                                    И, извините, что на Скайлэбе оторвало что-то при запуске… после шести успешных посадок на Луну… На лично мой взгляд, это «мы достигли дна, но снизу постучались», на фоне «чуть-чуть обсчитались в теплопритоках, т.к. не учли, что солнечные панели закреплены жестко, и станция будет повернута к Солнцу всегда одной стороной...».
                                    Да и просто с точки зрения «банальной эрудиции», сила, которая оторвала такого размера кронштейн с солнечными батареями и такого размера кусок обшивки — не могла этого сделать без «тотала» всей остальной обшивки Скайлэба. Т.е. получается, прилетели, посмотрели, натянули майлар, заглянули внутрь, поняли, что атмосферу не держит, улетели. Все красоты с бегом по стенкам снимали в павильонах на Земле.
                                    Я даже не говорю про мелочь, что на фотографиях «улетающего экипажа» майлар на Скайлэбе есть в двух разных базовых конфигурациях: майлар натянут с перекосом почти без складок, майлар натянут по оси со складками вдоль. Но, там же, на официальных фото «улетающего экипажа» от НАСА, майлар с перекосом оказывается натянут по-разному (если смотреть от конца без стыковочного модуля и креста батарей, левый верхний угол, то прижат к станции, то сильно оттопырен, то в промежуточном положении). Но… иногда… майлар магическим образом выравнивался по оси станции.

                                    И да, в СССР не принято было говорить, что у скайлэба что-то там оторвало при запуске. Слишком много специалистов, которые знают, что если что-то оторвало при запуске — в этом месте большая сквозная дыра в корпусе. Так же и не особо афишировали в то время 0.3 атмосферы в чистом кислороде в Аполлонах, т.к. среди наших ученых модно было лазить по горам и они все достаточно точно знали, сколько времени требуется на адаптацию к понижению давления атмосферы в три раза. И это были не 10 минут, как у астронавтов, а две-три недели. Даже когда Союз-Аполлолн описывали, официально наши в переходном отсеке адаптировались к изменению давления что-то типа часа при том, что в аполлоне давление было повышено относительно обычного, а в Союзе — понижено.
                                      +1
                                      Ох… За прошедшие с запуска Скайлэба годы было очень много разных официальных версий,

                                      Принесите источники с этими официальными версиями (официальными, Вы сами это написали. Версии от конспирологов официальными не являются). Не обязательно все, достаточно той, которая подтверждает Ваши утверждения о нерасчетных тепловых потоках, хотя если их «очень много», то неплохо бы несколько. Но понятно, что не принесете, поскольку их не существует. Вы выдумали причину перегрева, а теперь постулируете существование некой другой «официальной версии», которая якобы Вашу выдумку подтверждает. Плюс пытаетесь навешать на нее детали из серии «я не знаю почему X, а значит это заговор и власти скрывают» и «если предположить, что проектировщики были идиоты, то моя версия будет работать». При этом вы даже не пытаетесь выяснить, что было в реальности, просто придумываете то, что кажется Вам похожим на правду. Разберу только один из примеров:
                                      на фотографиях «улетающего экипажа» майлар на Скайлэбе есть в двух разных базовых конфигурациях: майлар натянут с перекосом почти без складок, майлар натянут по оси со складками вдоль.

                                      Дйствительно, как так? Экран не только в двух разных положениях, но еще и одновременно!
                                      image

                                      https://www.nasa.gov/feature/skylab-3-spacewalks-and-science
                                      During the 6-hour 31-minute extra vehicular activity (EVA), the longest Earth-orbital spacewalk up to that date, Garriott and Lousma deployed the twin-pole sunshade over the existing parasol

                                      И я практически уверен, что сейчас вы начнете придумывать причины, по которым не было второго экрана. Подозреваю, что начнете утверждать, что если экрана будет два, то станция замерзнет. Ну или проигнорируете, ведь подумаешь, выдуманный факт оказался ложным, «в главном же он прав».
                                      Я же укажу, в чем проблема. Проблема не в том, что Вы не догадались, почему именно положение отличалось. Проблема в том, что Вы, вместо того что бы выяснить причину, автоматом подставили версию о заговоре. И так во всем, если вы чего-то не знаете или не понимаете, то для Вас это доказательство существования заговора.
                                      Так же и не особо афишировали в то время 0.3 атмосферы в чистом кислороде в Аполлонах, т.к. среди наших ученых модно было лазить по горам и они все достаточно точно знали, сколько времени требуется на адаптацию к понижению давления атмосферы в три раза. И это были не 10 минут, как у астронавтов, а две-три недели.

                                      Чистый кислород с давлением 0,3-0,4 атмосферы используется и сейчас при ВКД. И никаких недель на адаптацию не нужно. В скафандрах НАСА 0,3, в советских/российских скафандрах 0,4. Причем такая атмосфера использовалась с самого первого выхода, так что опыт по адаптации человека у советских специалистов был прекрасный.
                                      О том, что у американцев используется чистый кислород советским специалистам было прекрасно известно, ровно как и о плюсах и минусах этого решения. Скажем, в дневниках Каманина это есть.
                      +1
                      1958 год, «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна.

                      Александр Беляев, "Прыжок в ничто", 1933 год:


                      Осмотрел Фингер и металлический шар, который заключал в себе «кусочек межпланетного пространства». В этот шар вела двойная дверь с камерой, как в кессон, и входить в него можно было только в особых костюмах, вроде водолазных. Цандер немало поработал над этими костюмами. Пришлось создать особую лабораторию для испытания различных материалов, которые обеспечили бы, с одной стороны, почти абсолютную нетеплопроводность, а с другой — достаточную прочность.
                      — А нельзя замерзнуть в таких костюмах, находясь в мировом пространстве? — спросил Ганс.
                      — Окраска одежды и действие солнечных лучей могут дать от минус двухсот до плюс ста и более градусов по Цельсию, — ответил лаборант. — Поэтому страхи перед холодом межпланетных пространств преувеличены.
                        0
                        Ага. И внезапно… В сентябре 2016-го года…
                        … могут обрабатывать информацию быстрее из-за сильного холода окружающего пространства

                          0
                          И? В мире мало стартапов, пытающихся выбить деньги на неработающие идеи?
                          Достаточно отметить, что эти ребята — криптовалютные активисты, которые уже перековались из «создателей революционных датацентров и суперкомпьютеорв» в «дайте нам денег, что бы мы запустили ваши биткойн-кошельки в космос» и уже провели ICO, получив кое-где плашку «вероятно это scam».
                          Для подобной компании вполне нормально базировать свои разработки на распространенных мифах и бытовых стереотипах.
                            –1
                            Ну так мне тут пытались доказывать, что это не является стереотипом…
                              0
                              Нет. Никто не даказывал Вам, что это не является стереотипом. Это является весьма распространенным мифом. И являлось им сто лет назад. И скорее всего будет им являтся и дальше.
                              Вам доказывали не то, что миф о космическом холоде не существует, а то, что ложность этого мифа известна очень давно, причем это не было каким-то тайным знанием.
                              С таким же успехом, Вы можете начать доказывать, что ранние суборбитальные пуски делались потому, что разработчики исходили из обывательского стереотипа, что ракета летит вверх, пока не долетит «до космоса, в котором невесомость». И только потом, спустя много лет неудачных попыток разработчики поняли, что нужно разгоняться «вбок».

                              Кстати, добавлю еще немного мейнстримовости — последствия особенностей терморегуляции в космосе с практической точки зрения рассматривались еще и у Циолковского, есть в сборнике «Промышленное освоение космоса». Скажем для охлаждения тела до сверхнизкой температуры описан способ, очень похожий на ЭВТИ: последовательность отражающих поверхностей, каждая из которых передает следующей поверхности все меньшую долю от излучения, падающего на первый слой. Хотя реальная ЭВТИ устроена не совсем так, как описано у Циолковского, но принцип действия достаточно близок.
                                0
                                Вам доказывали не то, что миф о космическом холоде не существует, а то, что ложность этого мифа известна очень давно, причем это не было каким-то тайным знанием.

                                То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит. Надеюсь, вам не надо приводить очевидные примеры, где приверженцы разных мифов, каждый из которых уже давно доказанно является ложным, с большим энтузиазмом друг друга убивают за уверенность в истинности другого мифа.

                                И, что интересно, ложность этих мифов — не является тайным знанием уже сильно больше 100 лет. Но… Попробуй это скажи приверженцу любого из этих мифов.

                                Дальше интереснее. Единственный в истории президент США с техническим образованием, Вудро Вильсон, закончил работу президентом в 1910-м году. Вицепрезидентов с техническим образованием в истории США я не нашел. В общем, как-то не очень много людей, которые могли бы на высшем уровне поддержать идею, что «миф о межзвездном холоде» — миф.

                                Дальше еще интереснее. Система образования в США. Там в принципе не очень поощряется соваться в чужую область знаний. Если ты не учишься на специалиста по проектированию систем терморегуляции космических кораблей, у тебя очень мало шансов что-то встретить про проблемы охлаждения в безвоздушном пространстве.

                                у Циолковского

                                Есть много интересных идей. Но чуть-чуть копнуть и… большинство — «горячечный бред» про: роль божественного в жизни человека, «есть ли бог», про самозарождение жизни, про жизнь в космическом пространстве, про мировое правительство. На этом фоне теряется неоконченное произведение про свойства космоса и пара коротких рассуждений на тему реактивного движения.
                                До начала реальных полетов в космос — Циолковский был одним из тысяч писателей-фантастов, которые писали про полеты в космос. Только в отличие от остальных, его мало кто читал, т.к. ни сюжета, ни динамики. Только какие-то нудные формулы. (отдельно есть конспирологический вопрос — а в реальности он как автор «формулы Циолковского» точно существовал? Точно не был придуман, когда в 30-х все начали массово строить разнообразные ракеты? Очень подозрительно, что гугловский н-грам ни одной варианции на тему слова «Циолковский» не знает, а упоминания «Tsiolkovsky» хоть и есть, но более-менее заметны только начиная с середины 50-х.)
                                Жители СССР про Циолковского, его идеи и формулы, узнали из произведения Беляева уже ближе к 40-м годам (официально год первой публикации 1936, на русском, и, кажется, на украинском и румынском языках). Был перевод на Японский в 1960-м. На Испанский, Грузинский и Узбекский переводили еще позже.
                                Переводов на Английский — найти не удалось.
                                Произведения самого Циолковского на Английском — только нашлись два странных сборника на Амазоне.

                                В результате, простые и очевидные для нас с вами вещи про формулу Циолковского и охлаждение в космосе — для американцев — это как минимум «postgrad» — уровень аспирантуры и выше, если вдруг профильная специализация в университете предполагает возможность перехода к изучению космических полетов.
                                  0
                                  То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит.

                                  Знаете, это уже знатная наглость. Приведите, пожалуйста источник Вашей версии, согласно которой советские разработчики космической техники верили в этот миф, и узнали об отсутствии «космического холода» только после запуска Лайки. Статья в научном журнале была бы идеальна, но подойдут и воспоминания какого-либо разработчкика (разработчика, а не стройбатовца, заливавшего бетон на космодроме).
                                  Вы уже больше месяца пытаетесь доказать, что разработчики космической техники по обе стороны железного занавеса были профнепригодными необразованными дураками. И не надо делать вид, что это просто «сложная физика да еще и не в их отрасли». Это очень простой принцип, для понимания которого даже обывателю достаточно объяснения «на пальцах» в три строчки и для которого не нужен опыт отправки космических аппаратов. И я уже показал, что это объяснение было опубликовано применительно именно к космонавтике, задолго до первого спутника, причем людьми, которые считаются одними из ее основоположников. То есть Вы отстаиваете идею, что разработчики космической техники были тупее и необразованнее среднестатистических обывателей.
                                  При этом, когда Вам приносят источник, который противоречит Вашей версии событий, Вы не особо стесняясь заявляете, что Вам виднее. Вы лучше Чертока знаете, почему погибла Лайка, лучше НАСА знаете, почему перегревался Скайлэб, лучше НАСА знаете, была ли на космических кораблях система охлаждения.
                                  Хватит, обосновывайте свое изначальное утверждение, а не отмахивайтесь на уровне «недостаточно доказательств, что они не дураки»
                                  Переводов на Английский — найти не удалось.

                                  В результате, простые и очевидные для нас с вами вещи про формулу Циолковского и охлаждение в космосе — для американцев — это как минимум «postgrad»

                                  Короткая у Вас память. Напомню. Циолковского, из основоположников теоретической космонавтики я привел вторым, и в контексте того, что это писалось неоднократно, причем людьми, которых в соответствующих кругах активно читали. Первым я привел Роберта Эсно-Пельтри, который написал это в 1913 году. И, кстати, был опубликован на русском одним из сооснователей ЛенГИРДа, в 1932 году, что бы Вам не пришло в голову заявить, что «просто никто не прочитал».
                                  Но повторю, давайте свои источники о том, что разработчики этого не знали, тем более это не требует «доказательства отсутствия», Вы сами утверждаете, насколько значимой для понимания этого вопроса была гибель Лайки, насколько эпохальным стало это открытие.

                                  Ну, и опять докину источников, на этот раз по разработке Объекта Д, это третий спутник, кторой должен был быть первым, но не успел.
                                  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kos-i-rak/2002/1/01.html
                                  Другим важным и в какой-то мере неожиданным оказался вопрос о том, как и куда девать тепловую энергию, излучаемую различными приборами искусственного спутника Земли и получаемую за счет его нагрева Солнцем и Землей. Ведь сколько энергии потребляется ИСЗ и поступает извне, столько же нужно было каким-то образом отвести от него во избежание перегрева. Кроме этого, поскольку все приборы летающего спутника находятся в невесомости, то даже при наличии атмосферы внутри него никакой естественной конвекции не может быть. Поэтому возникал вопрос о рациональной принудительной вентиляции в ИСЗ. Анализом и решением всех упомянутых вопросов занимались И.М.Яцунский и О.В.Гурко. Они исследовали зависимость условий поглощения спутниковой поверхностью радиации от Солнца и Земли и излучения внутренней теплоты ИСЗ в космическое пространство, обрисовали систему специальных покрытий поверхности спутника и жалюзи. Открытие и закрытие жалюзи позволяло регулировать тепловой режим внутри ИСЗ. Исследователями были также выработаны требования к системе внутренней принудительной вентиляции. Все это дало возможность наметить пути решения данного вопроса и оценить характеристики такой системы.

                                  Тут общая схема, совсем общая. На всякий случай уточню, она от 1956 года, ее придумали до запуска Лайки.
                                  http://sputnik.rusarchives.ru/dokumenty/obshchaya-shema-sistemy-termoregulirovaniya-obekta-d-kinematicheskaya-shema-privoda
                                    –1
                                    Что тут ВАМ сказать?
                                    Знаете, это уже знатная наглость.

                                    ВЫ придумали мне за меня кучу бредовых тезисов и теперь, брызгая слюной, ВЫ меня за придуманные ВАМИ тезисы поливаете грязью.
                                    А вот теперь ВЫ возьмите и потрудитесь. Привести конкретные цитаты, где именно я именно в ваших формулировках что-то написал. Обратите внимание: формулировки и каждая конкретная буква — важны!

                                    PS: ВЫ придумаете способ употребить больше заглавных букв в словах «ВЫ», «ВАШ», «ВАМ», «ВАШЕЙ»?

                                    PPS: Спасибо ВАМ за ВАШУ ссылку. Там много интересной информации. И, кстати, там же есть информация, почему этот спутник не полетел первым. И причина — очень проста. «Объект Д» не был сферическим. Систем контроля ориентации в безвоздушном пространстве тоже еще не было. И посчитать по динамике болванки неправильной формы реальную плотность атмосферы на орбите — было бы невозможно.
                                      0
                                      Привести конкретные цитаты, где именно я именно в ваших формулировках что-то написал.

                                      Вы не поверите, но первый — был мегаудачный. Американцы до этого додумались только в 80-х, если я правильно помню — наибольшей проблемой при полетах в космосе является охлаждение! Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод».

                                      Я привел цитату Чертока, где однозначно указана причина — спешка, сделавшая невозможной разработку системы терморегуляции. На это Вы написали немало утверждений, по каким именно причинам его мнение неважно, которые вкратце резюмирует Ваше
                                      Все это Чертока не касалось. Его задача была обеспечить в заданный момент времени вывод болванки известной массы на заданную орбиту. Все.

                                      Черток — это один источник информации. Кроме него есть другие источники информации.

                                      Которых Вы, разумеетсяя, не привели.
                                      Согласно официальной информации от НАСА. На запуске Скайлэба, после десятка успешных полетов к Луне, внезапно, обнаружили, что теплопритоки от Солнца значительно превышают расчетные…

                                      Ох… За прошедшие с запуска Скайлэба годы было очень много разных официальных версий, почему пришлось майлар натягивать.

                                      Я даже не говорю про мелочь, что на фотографиях «улетающего экипажа» майлар на Скайлэбе есть в двух разных базовых конфигурациях: майлар натянут с перекосом почти без складок, майлар натянут по оси со складками вдоль.

                                      Если честно, то с учетом внеочередной поломки туалета в американской части МКС и недавней истории с дырой в МКС после того, как наши пустили американцев сходить в туалет… становится очень трудно поверить в какие-либо полеты американцев за пределы плотных слоев атмосферы до первой стыковки со станцией Мир.

                                      Ну и основное, я привел цитаты и источники, из которых явно следовало, что во первых, тогда уже не считалось, что в космосе «межзвездный холод», а во вторых, что с обоих сторон разработчики знали, что кораблям требуется охлаждение, причем именно работающее в вакууме, несмотря на излишние затраты, и что оно было, за исключением случая, когда его сделать не успели. Поскольку вы продолжаете спорить, упирая на
                                      То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит.

                                      то извините, но Вы именно что бездоказательно упираете на то, что разработчики были некомпетентными дураками.
                                        0
                                        Ну… вообще… Вы не перестаете наглеть…
                                        версии, согласно которой советские разработчики космической техники верили в этот миф,

                                        Ну-ка давайте-ка вы все же приведете мою цитату, где я такое утверждал.

                                        Про остальное…
                                        Что вы так за Чертока-то уцепились? В американских методичках только на него ссылаться разрешено?
                                        Почему-то все аполлоно-защитники не признают других источников информации о советской космической программе…
                                        Вас в Википедии забанилии? Берем банальную статью Лайка_(собака-космонавт) и обнаруживаем, что Черток — 20-й из 23 источников информации и ссылок. (Про Гагарина — Черток идет, если я не обсчитался, 27-м из 39).
                                        Есть и другие источники информации, но вы хотябы Википедийные почитайте. К сожалению, часть источников уже полностью выпилили из интернетов. Например, мою настольную в детстве книгу «Как покорялось небо» — уже практически выпилили. Гугл находит только упоминания в моих же комментах на Хабре.

                                        Вы даже не обратили внимание, что по вашей ссылке про объект Д очень много документов посвящены спектрографу! Это был один из самых важных приборов на борту! Почему? Да потому, что не было достоверной информации о реальном спектре излучения Солнца и других звезд без учета поглощения в атмосфере! Физически не было! Были расчеты, были теории. Данных — не было. Что это значит? Это значит, что не могло быть и точных данных о балансе теплопритоков и теплооттоков для объекта на орбите. А что такое точные данные? Ошибка на 10 ватт для алюминиевого объекта массой 86 кг (спутник 1) — означает прирост температуры или падение температуры порядка 40 градусов в час. Т.е. при превышении теплопритоков — начнет плавиться примерно через 16 часов на орбите…
                                        (и да, это без учета нахождения в тени часть времени, и увеличения излучения с ростом температуры и кучи других интересных дифуров, которые сейчас решать лень).

                                        однозначно указана причина — спешка, сделавшая невозможной разработку системы терморегуляции.

                                        за исключением случая, когда его сделать не успели.

                                        И опять вы передергиваете, причем сразу две колоды. Во-первых, спешка была, как мы с вами уже выяснили, только в подготовке орбитального запуска. Лайка была подготовлена, капсула была подготовлена т.к. последние несколько месяцев подготовки Лайки заключались в тренировках в капсуле: учили пользоваться устройством подачи еды, учили находиться в одиночестве, учили не бояться шума и вибрации.
                                        Во-вторых, охлаждение в капсуле Лайки — было. И оно было расчитано на работу на орбите. Просто когда решили не отстыковывать последнюю ступень… Хотя… а почему, вдруг, «решили»? Это могли просто написать в отчете, чтобы не получить лишний раз по шапке, благо от этой аварии получили очень много полезной дополнительной телеметрии. Могла просто быть неполадка и последняя ступень не отстыковалась. Но… это дало дополнительную телеметрию, что полностью окупило и неполадку, и на несколько часов более раннюю смерть Лайки. Надеюсь вы помните, что в США каждый год уничтожают от 2 до 3 миллионов бродячих собак и кошек (ага, именно вот таких же, как Лайка, вот только сегодня — порядка четырех тысяч… и еще пару тысяч кошек...)? Просто так уничтожают. Без получения телеметрии с орбиты или какой-либо еще хоть чем-то полезной информации.

                                        А из гибели Лайки — получили очень много полезной информации, благодаря которой полеты в космос СССР обошлись без жертв во время нахождения на орбите.
                                        И где в этом вы нашли мое утверждение, что наши проектировщики были «были тупее и необразованнее среднестатистических обывателей»?
                                          0
                                          Ну-ка давайте-ка вы все же приведете мою цитату, где я такое утверждал.

                                          Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение.

                                          Сейчас, видимо, Вы опять напишите, что я приписываю Вам слова о том, что разработчики советской техники считали, что есть межзвездный холод и потому угробили Лайку, зато узнали то, что теоретики космонавтики расписали за десятки лет до этого, и сделали на Востоке систему охлаждения. А американцы до этого додумались только в 80-ых.
                                          А потом опять сделаете вид, что
                                          не было достоверной информации о реальном спектре излучения Солнца и других звезд без учета поглощения в атмосфере! Физически не было! Были расчеты, были теории. Данных — не было. Что это значит?

                                          Что это значит, что разработчики думали, что в космосе «межзвездный холод»? Ну или то, что Вы не писали, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод».
                                          В американских методичках только на него ссылаться разрешено?

                                          Почему-то все аполлоно-защитники не признают других источников информации о советской космической программе

                                          К сожалению, часть источников уже полностью выпилили из интернетов.

                                          Пункт семнадцатый моей методички от куратора ЗОГ — утверждение, что в каком-то источнике есть информация, но самого источника нет, не считаетя источником.
                                          Почему-то все аполлоно-защитники не признают других источников информации о советской космической программе…

                                          Источники уровня «я читал в детстве книгу но ее больше нет» — не признают. Реальных — Каманина, Мишина, рассекреченые документы, признают. Я вот Вам постом выше И.К.Бажинова привел. Да, именно привел, а не «я вспомнил, что где-то читал, что у Спутника-3 была система охлаждения».
                                          Правда не у всех источников есть данные по всем вопросам а так получилось, что у Чертока охват очень большой.
                                          И опять вы передергиваете, причем сразу две колоды. Во-первых, спешка была, как мы с вами уже выяснили, только в подготовке орбитального запуска

                                          Спешка была в подготовке капсулы для орбитального пуска. Ранее собаки выводились суборбитальными ракетами, и им особая система охлаждения, и даже устройство подачи еды было не нужно.
                                          А из гибели Лайки — получили очень много полезной информации, благодаря которой полеты в космос СССР обошлись без жертв во время нахождения на орбите.
                                          И где в этом вы нашли мое утверждение, что наши проектировщики были «были тупее и необразованнее среднестатистических обывателей»?

                                          Лайка погибла почти исключительно из-за того, что на тот момент считалось, что есть «межзвездный холод». А оказалось, что в межзвездном холоде некуда девать тепло от тел внутри и излучения теплых объектов снаружи. В результате, в Востоках, на которых летали Белка, Стрелка и Гагарин — уже предусмотрели охлаждение.

                                          Вот в этом. В том, что о том, что оказалось что некуда девать тепло. И в результате на Востоках было охлаждение. И сейчас Вы возможно скажате, что это не «тупее» а «так же», с упором на то, что обыватели этого не знают, но вот увы:
                                          ложность этого мифа известна очень давно, причем это не было каким-то тайным знанием.

                                          То, что ложность мифа известна очень давно — не значит, что кто-то в ложность этого мифа верит.

                                          Традиционно, еще источники. Феликс Юрьевич Зигель, Искусственный спутник Земли, 1956 год. Страница 62-63. Формат не текстовый, так что цитату приводить не буду, там 1 мегабайт всего.
                                          http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/zigel/isz56/01.html
                                          Я уже догадываюсь, как именно Вы будете опровергать данный источник, по аналогии с Хайнлайном и Циолковским. Но физика данного вопроса для всех одинакова.
                                          И напоследок. Хорошо, что Вы это написали, теперь этим тоже буду Вас тыкать. Знание термодинамики уровня Бог.
                                          Ошибка на 10 ватт для алюминиевого объекта массой 86 кг (спутник 1) — означает прирост температуры или падение температуры порядка 40 градусов в час. Т.е. при превышении теплопритоков — начнет плавиться примерно через 16 часов на орбите…

                                          Пока не буду объяснять, в чем ошибка, но она прекрасна.
                                            0
                                            Пока не буду объяснять, в чем ошибка, но она прекрасна.

                                            Да про излучение он забыл. И формулу Стефана-Больцмана.

                                              0
                                              Да про излучение он забыл.

                                              Забыл ли?
                                              "(и да, это без учета нахождения в тени часть времени, и увеличения излучения с ростом температуры и кучи других интересных дифуров, которые сейчас решать лень)"
                                              Но для обсуждаемого случая — очень грубо и очень приблизительно для грубых прикидок можно примерно использовать закономерность, что количество излучаемого тепла примерно удваивается каждые +250К. Увеличение температуры на 40К — даст нам очень грубо увеличение теплового излучения 1.2 раза.
                                              Что много, есть шанс, что уже покроет 10 Вт ошибки и где-то на +30К «сбалансируется». Но Лайке хватило увеличения температуры на 20К.
                                                0
                                                количество излучаемого тепла примерно удваивается каждые +250К. Увеличение температуры на 40К — даст нам очень грубо увеличение теплового излучения 1.2 раза.

                                                Хмм, вроде закон Стефана-Больцмана говорит о 4-ой степени температуры.

                                                  0
                                                  Забыл ли?

                                                  Я не знаю, что хуже, то что вы сейчас написали, или то, что так и не поняли, что именно Вы написали.
                                                  Вот вторую половину комментария lingvo вы напрасно проигнорировали, может бы тогда не стали бы упирать, что вы специально проигнорировали параметр, который зависит от четвертой степени температуры. Причем проигнорировали его не для 20К (хотя и 20К это много, но Вы могли бы махнуть рукой на ошибку десятки процентов), Вы получили температуру плавления алюминия, то есть рост температуры приблизительно в ~3 раза. То есть ваше незнание позволило вам проигнорировать рост интенсивности излучения в ~80 (!) раз, промах почти на два порядка. А потом еще и упрекнуть человека в невнимательности, что он не заметил, что Вы не забыли а проигнорировали.
                                                  И Ваше:
                                                  можно примерно использовать закономерность, что количество излучаемого тепла примерно удваивается каждые +250К

                                                  это очень большая ошибка, нельзя использовать это приближение. Энергия излучения равна σ*T^4, где σ — постоянная Больцмана. Ваше «приближение» не дает даже грубых результатов для диапазона температур в районе 273К.

                                                  Эх, и ведь Вы уже почти месяц спорите об истории и проблемах терморегуляции космических аппаратов, придумываете свои версии событий, определяете значимость для вопроса терморегуляции тех или иных открытий, критикуете недостаточную подробность схем, и при этом так и не поинтересовались, как именно определяется температура объектов в космосе. Ведь действительно, зачем Вам знать как что-то работает, что бы придумывать про это что-то все что в голову взбредет?
                                                    0
                                                    UPD: постоянная Стефана-Больцмана, а не постоянная Больцмана. My bad.
                                                      +1
                                                      что вы специально проигнорировали параметр

                                                      Вот слушайте, ВЫ опять занимаетесь занудством банальным и бестолковым.
                                                      ВЫ знаете много умных слов. Но знаете ли вы, что коэффициент «сигма» — он в минус 8-й степени?
                                                      ВЫ знаете, что этот коэффициент — он для абсолютно черного тела?
                                                      ВЫ знаете, какой «коэффициент черноты» у серебристой поверхности?
                                                      ВЫ знаете, что этот «коэффициент черноты» для многих материалов меняется от температуры?

                                                      Если, действительно, все так здорово с ростом излучения при нагревании, что же тогда площадь радиаторов МКС сравнима с площадью солнечных батарей? Что ж они не поставили вместо 80 используемых сейчас панелей одну черную, не подняли ей тепловыми насосами температуру до 600 градусов?

                                                      Эх, и ведь Вы уже почти месяц спорите об истории и проблемах терморегуляции космических аппаратов

                                                      Я — не спорю. За ВАС — не скажу.

                                                      А потом еще и упрекнуть человека в невнимательности

                                                      А что в этом не так? Человек наезды наезжал не дочитав утверждения, из-за которых наезжал.

                                                      ВЫ же прикопались к одной моей фразе из самого начала ветки дискуссии, которая шла под дисклеймером «в порядке стеба». Если ВЫ такой правильный, давайте я ВАС продолжу носом тыкать в ВАШИ заявления со ссылками на Чертока, что наши ракетчики наловили дворняг, вшили им датчики, придумали и изготовили систему автоматического кормления, придумали и изготовили еду для этой системы, придумали и изготовили капсулу, придумали и изготовили системы управления, мониторинга, сбора и передачи телеметрии… За десять дней до запуска из выживших дворняг выбрали одну… Запихали ее в капсулу и запулили на орбиту… И все это героическим усилием умудрились сделать за 3 недели. «Ведь действительно, зачем ВАМ знать как что-то работает, что бы придумывать про это что-то все что в голову взбредет?» (извините за наглый плагиат)

                                                      Ну что, будем дальше продолжать импровизированный спектакль по переписке «Встреча институтки из Смольного с пьяным матросом»?
                                                        –1
                                                        Вот слушайте, ВЫ опять занимаетесь занудством банальным и бестолковым.

                                                        Да, придираюсь к ошибкам в десятки раз, так мелочи, ага. Зачем писать глупости, потом их защищать неработающими аргументами, а потом говорить что к вам придираются?
                                                        ВЫ знаете много умных слов. Но знаете ли вы, что коэффициент «сигма» — он в минус 8-й степени?

                                                        То есть вы не понимаете, что это константа? Она не меняется, ее «степень» это просто форма записи. Важен не знак степени, а наличие степенной зависимости.
                                                        ВЫ знаете, что этот коэффициент — он для абсолютно черного тела?
                                                        ВЫ знаете, какой «коэффициент черноты» у серебристой поверхности?
                                                        ВЫ знаете, что этот «коэффициент черноты» для многих материалов меняется от температуры?

                                                        Вот для чего Вы это спрашиваете, Вы действительно рассчитываете, что сделает Ваши числа (рост температуры втрое от лишних 10 ватт спутника-1, удвоение излучения при росте температуре на 250К, увеличение интенсивности излучения на 20% при росте температуры на 40К) реальными, или Вы ждете что я отвечу, покажу ошибки, и вы начнете опять писать что я занудствую и придираюсь?
                                                        Если, действительно, все так здорово с ростом излучения при нагревании, что же тогда площадь радиаторов МКС

                                                        Опять же, Вы сейчас планируете опровергать термодинамику при помощи МКС, или хотите перевести тему на ее радиаторы, что бы опять писать, что я приписываю Вам слова о рафсплавлении Спутника-1 лишними 10 ваттами и удвоением излучения с ростом температуры на 250к?
                                                        А что в этом не так? Человек наезды наезжал не дочитав утверждения, из-за которых наезжал.

                                                        Как бы так объяснить, эти наезды звучали более лестно для Вас, чем Ваш на них ответ. По сути Ваша претензия в том, что человек по невнимательности недостаточно осознал всю глубину Вашей ошибки.
                                                        ВЫ же прикопались к одной моей фразе из самого начала ветки дискуссии, которая шла под дисклеймером «в порядке стеба».

                                                        Да ну? По идее, когда «прикапываются к стебу» в ответ идут не аргументы, почему стеб был правильным, а моментальное указание на то, что это был стеб. Вы же привели множество аргументов, пускай и ложных. Сейчас дошло уже до подлинной революции в термодинамике. Или все что Вы писали не имело никакого отношения к предмету спора, и вы просто кидали случайные фразы по тегам? Можете написать, что Вы все это время шутили, и на этом разойдемся. Ну, или если Вы шутили только часть времени, то можем продолжить с того места, где не шутили. Например будем выяснять, расплавился бы спутник от лишних 10 ватт или нет.
                                                        ВАС продолжу носом тыкать в ВАШИ заявления со ссылками на Чертока

                                                        Давайте, вперед, приводите цитаты, указывайте что конкретно не так, и опровергайте с приведением источников. Только не «этого не может быть, мне совершенно очевидно», это не источник.
                                                          0

                                                          Давно пора прекратить бы этот спор, так как он бессмыслен и только мешает отслеживать статью в трекере, так как заходишь — а там неинтересный комментарий.

                                                            0
                                                            Давно пора прекратить бы этот спор

                                                            Так, вроде, и спора-то нет. И я, вроде, пытаюсь «тонко намекать»…

                                                            мешает отслеживать статью в трекере

                                                            Ну к этой статье интересные комментарии кончились уже очень давно. Да и к остальным — как-то пока праздники — было не очень густо… К темам, которые я отслеживаю, суммарно, с учетом этой статьи, по 1-2 комментария в день все 10 дней… От скуки тут вот комменты пишу, хоть, вроде и пообещал, что все, дискуссии заканчиваю… Не сдержал слово! Ату меня… Но что-то у меня эти праздники запредельно скучно прошли, ибо продолжал приходить в себя после декабрьской простуды. Так что, получилось — как получилось…
                                                            0
                                                            Давайте, вперед, приводите цитаты,

                                                            ВЫ уже забыли, что ВЫ собаку отловили за 10 дней до запуска?
                                                            Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

                                                            ВЫ это приводили в подтверждение того, что
                                                            Лайка погибла потому, что аппарат разрабатывали меньше месяца

                                                            (МЫ проигнорируем тот факт, что ВЫ проигнорировали 90% приведенной вами цитаты Чертока про «10 дней»...)

                                                            Так вот… Просто, чтобы собака выполняла команду «сидеть» — нужно от 7 до 14 дней ежедневных упражнений (пункт 8).
                                                            А Лайке нужно было еще научиться «сидеть» когда вокруг все грохочет, трясется и давит, а человека с вкусняшками рядом-то нет!!! Это, на секундочку, шесть разных навыков — три при наличии рядом человека со вкусняшками и еще три — при отсутствии человека рядом). А еще использовать устройство кормления, которое, по вашей версии, изобрели за те же три недели. Я не говорю про «небольшую хирургическую операцию» по вживлению датчиков и реабилитационный период. Даже когда «заживает как на собаке» — пара недель пройдет.

                                                            Правда, чуть-чуть не сходится? Наличие тренированной собаки и отсутствие капсулы, на работу в которой была натренирована собака? А переучить собаку под собранную на коленке за 3 недели новую капсулу — это, в пределе, снова по 7-14 дней на каждое движение/навык…

                                                            Дальше ВАС носом тыкать? (Честное слово, иногда ощущение, что ВАС человек пять сидит, комментирует, по общей методичке, сутки через трое и один на подхвате. Но комментарии коллег из другой смены читаете очень не внимательно. И постоянно удивляетесь «а нас-то за шо?!» А вот! Судьба у вас всех такая… Тяжелая. За Апполон вообще тяжело топить. Слишком там много косяков накосячили в НАСА, до того, как с СССР договорились, и Хрущев передал некоторые документы о том, как оно там на самом деле в космосе и какой он на самом деле, лунный грунт. А ВАМ теперь уже пятый десяток лет приходится выкручиваться...)

                                                            (Вангую, что ваш алгоритм не позволит вам пройти мимо предыдущей фразы и вы тут попытаетесь развести холивор на еще пару сотен комментариев...)

                                                            PS: И да, это все — все еще в порядке стеба. (Я уже за… мумукался этот дисклеймер копировать.) ВЫ — мое единственное развлечение все эти «праздники». Так вот сложилось. Спасибо ВАМ большое! А еще «тетушку Трофимову» вспомнил, как мы, первокурсники, ее тогда называли. Которая лично мне физику преподавала (ага, та самая Таисия Ивановна, которая автор, теперь уже, кучи учебников для ВУЗов, а тогда на нас обкатывала свой первый)… и лично меня на экзамене почти завалила однажды… Сейчас вспоминаю — она же тогда совсем была еще молодая, супротив моего нынешнего полтинника… Но мне тогда 17 было…

                                                            PPS: ВЫ понимаете, такая мелочь, когда я серьезно разговариваю, это не в комментариях на Хабре под дисклеймером «в порядке стеба»… Если ВАМ показалось на секунду, что я серьезен — стеб удался. Но когда на меня начинают обзываться — это вызывает желание подколоть «противника» и заставить его еще чуть-чуть поработать над первоисточниками. Если вдруг вам за это зарплату платят — тем лучше. Я тогда прикалываюсь над вашими работодателями совершенно «на халяву» для меня.
                                                              0
                                                              ВЫ собаку отловили за 10 дней до запуска?

                                                              Это решение стало смертным приговором для одной из еще не выбранных в тот момент беспородных собачек. Вошедшая в историю Лайка была выбрана военным врачом Владимиром Яздовским дней за десять до пуска.

                                                              Если для Вас «выбрана» равносильно «поймали на улице», то все ясно. Закончим на этом.
                                                                0
                                                                Если для Вас «выбрана» равносильно «поймали на улице»

                                                                Эээ… Не ВЫ ли постулировали, что 3 недели от решения до запуска на все, включая отлов и подготовку собаки?.. Ой! Это были ВЫ! И еще на меня ругались, что я Чертока не уважаю!
                                                                ВЫ же брызгали слюной:
                                                                То есть все таки Черток был не прав, так? Да или нет?

                                                                В ответ на мое «Только забыл он сказать, что выбрана она была из четырех или пяти собак, которые уже от нескольких месяцев до нескольких лет проходили подготовку.»
                                                                Т.е. ВЫ же утверждали, таким образом, что собак ловить начали только после решения о запуске собаки на Спутнике 2. Упс…

                                                                ВЫ уверены, что ВЫ хотите, чтобы я ВАС продолжал тыкать носом в ВАШИ же… слова?
                                                                  0
                                                                  Не ВЫ ли постулировали, что 3 недели от решения до запуска на все, включая отлов и подготовку собаки?

                                                                  Нет. На этом все.
                      +7
                      Пусть сначала предоставят доказательства, что небо не твёрдое… А то у меня сомнения есть на этот счёт. :)
                        –17
                        Полёт Гагарина открыл эпоху пилотируемой космонавтики, которая не закончилась до сих пор, плавно и уверенно продолжаясь все годы, начиная с Гагарина.

                        Полёты на Луну были и вдруг пропали, нет их больше. На Луну, на другие планеты, на прочие астероиды больше никто не летает. «Плёнки пропали»,«Чертежи уничтожены»,«Компании обанкротились». На двадцать лет — мёртвое НИЧЕГО, первая более-менее мягкая автоматическая посадка почти через сорок лет.
                          +13
                          Полёты на Луну были и вдруг пропали, нет их больше.

                          Насколько я знаю после 1976-го СССР тоже на Луну не посылал никаких аппаратов. Летали, летали и вдруг перестали. Совпадение? Не думаю.


                          И вообще, давайте поговорим о том, чего больше нет и о конспирологии. Я это очень люблю.


                          • Конкорд и Ту-144 больше не летают. Ту-144 вообще очень быстро исчез. «Плёнки пропали»,«Чертежи уничтожены»,«Компании обанкротились».
                          • Буран и Шаттлы тоже не летают. Первого вживую вообще кроме как по телевизору не показывали, а потом вдруг похоронили под завалами. По "Энергии" ни чертежей, ни технологий уже давно нет, а всего два полета были и все удачные. Отличная ж ракета была — покруче Сатурна. И тоже "внезапно" оборвалась.
                            –10
                            Конкорд вам хоть сейчас построят. Как и дирижабли, например. Если денег дадите, а технологии есть и никуда не пропали. То же самое с буранами и шаттлами. Да, того самого Бурана нет, но сколько там тяжёлый фалькон у Маска делали, три года?

                            На Луну даже в девяностых автоматические(!) станции тупо валились, падали. Нормально посадили автомат только в десятых.

                            Обратите внимание, миссии к Марсу при этом так не прерывались. В семидесятых марсоход ползал, в восьмидесятом даже ещё ползал, потом небольшая пауза из-за политических событий и в девяностых снова поползли, в нулевых поползли. Ничего сложного, технологии сохранились, никто ничего не утерял.

                            А с Луной прям напасть какая-то.
                              +4
                              Конкорд вам хоть сейчас построят. Как и дирижабли, например. Если денег дадите, а технологии есть и никуда не пропали. То же самое с буранами и шаттлами

                              Докажите! Это будет лучшим доказательством с вашей стороны. "Энергия" ж вот даже востребована — модульная конструкция на различные грузоподъемности от 10 до 200т, экологически чистая, все дела, зачем надо было пилить "Ангару"?
                              Не можете? "Чертежи есть", но теперь "деньги потерялись"?.. Ну вот опять… опять у меня появились сомнения...

                                –2
                                Так погодите, Маск тяжёлые фальконы построил или не построил? Если построил, то какие вам ещё доказательства?
                                  +3
                                  Так погодите, Маск тяжёлые фальконы построил или не построил? Если построил, то какие вам ещё доказательства?

                                  Ну как же ж так? Вы разве не знали, что он на FH всего лишь полуторатонный родстер куда-то там запустил — а это в десятки раз меньше заявленной грузоподъемности? Не, не продемонстрировал. Доказательств нет.

                                    –3
                                    заявленной грузоподъемности

                                    Так заявленность есть? Есть.
                                    Документацией она подтверждена? Подтверждена.
                                    Приёмка прошла? Прошла.
                                    Вы можете сейчас встать в позу и сказать «ну это недостаточно доказательно, вот когда взлетит с полной загрузкой, тогдааа» — и здесь я обращаю ваше внимание, что ДАЖЕ ТАКОГО уровня доказательств по лунному проекту нет.

                                    Видео взлёта ракеты и машину в космосе мы все видели.

                                    Видео полёта к Луне нет, просто не существует. Да и самих плёнок с Луны практически нет, а к тем, что есть — куча вопросов.

                                    Нет даже таких доказательств, вот в чём проблема. Это не доказывает, что на Луну никто не летал — всего лишь показывает, что этому нет достаточных доказательств.
                                      +3
                                      Пленок с Луны нет, потому как на Луне снимали в режиме живой трансляции как у телевидения. Ну не было у них на Луне пленочной видеокамеры, сигнал сразу отправлялся на Землю
                                        –7
                                        1) Все телеканалы планеты принимали сигнал из Хьюстона. Ни одного подтверждённого перехвата сигнала лунной телетрансляции прямо из космоса не существует.

                                        В отличие, например, от задокументированного приёма сигнала от полёта Гагарина в США.
                                        Картинка



                                        2) Подумайте о том, как в 69 году технически и энергетически обеспечивалась трансляция видеосигнала с Луны на Землю, если 45 лет спустя(!) на Хабре пишут статьи о том, почему это дорого и сложно — транслировать видео из космоса.

                                        3) Интересна сама идея о том, чтобы не взять с собой реальных инструментов для фиксации величайшего события в истории человечества. А вдруг передатчик бы сломался или что-то ещё подобное?
                                          +7
                                          Ни одного подтверждённого перехвата сигнала лунной телетрансляции прямо из космоса не существует.
                                          не существует среди ваших скудных знаний, но это не повод для радости. ссср принимал все телетрансляции, спросите у своего космонавта вместо того, чтобы позориться на весь интернет www.youtube.com/watch?v=DmB2n2e7KYQ
                                          В отличие, например, от задокументированного приёма сигнала от полёта Гагарина в США.
                                          хорошая попытка, но нет, вы все картинки из сша считаете фальсификациями
                                          Подумайте о том, как в 69 году технически и энергетически обеспечивалась трансляция видеосигнала с Луны на Землю, если 45 лет спустя(!) на Хабре пишут статьи о том, почему это дорого и сложно — транслировать видео из космоса.
                                          подумайте, почему вы до сих пор не знаете, чем отличается квадрат расстояния до луны от квадрата расстояния до марса
                                          А вдруг передатчик бы сломался
                                          тогда они бы скорей всего остались там вместе с инструментом
                                            –6
                                            Я проигнорирую ваше потрясание кулачками и выпады типа «скудных знаний», раз уж взялся здесь играть роль адвоката дьявола.

                                            Так вот, по существу вопроса — телетрансляции в СССР были переданы из Хьюстона. По обычным каналам. Ранним утром, а точнее глубокой ночью. Принимать ту трансляцию с Луны СССР не мог, т.к. в это время луна висела над западным полушарием, над США. Трансляция в СССР передавалась таким же способом, каким передавались любые другие земные телепередачи, на Шаболовке ловился сигнал и передавался. Откуда он шёл СССР не знал и определить не мог.

                                            Кроме того разнообразные видео с Леоновым были много раз обсуждены, во многих вещах он даже сам себе противоречит, также существуют другие версии истории — от Гречко или от Чертока. Даже если мы не будем считать что это целенаправленный обман — люди вообще часто вспоминают не то, что было, а то, что везде показывают. Этот эффект хорошо известен как ложная память, и люди нередко вспоминают даже собственное участие в фантастических историях, не то что участие в том, в чём официально велели признаваться.
                                              +6
                                              Так вот, по существу вопроса — телетрансляции в СССР были переданы из Хьюстона.
                                              это по существу ваших заблуждений, а не по существу вопроса. ни одного доказательства этому вы не предоставили.
                                              луна не висит над западным полушарием, ракета не летит вертикально вверх.
                                              про противоречие самому себе, целенаправленный обман и ложную память вам надо обсудить с зеркалом
                                                +3
                                                Телетрансляций с Луны было много. Некоторые принимали в Испании, некоторые в Австралии, для их приёма предварительно были созданы каналы связи с Хьюстоном. Об этом есть, кстати, неплохой фильм «Тарелка». В Союзе трансляцию с Аполло тоже принимали, и смотрели в Евпатории (предполагаю, не только там), но вовсе не для того, чтобы передать на телеканалы. Об этом есть воспоминания сотрудников Центра Дальней Космической связи.
                                        0
                                        .
                                        +3
                                        вы забыли доказать, что тяжелый фалькон а) не фальсификация и б) из него как-то следует возможность построить дирижабль с конкордом и в) несколько десятилетий назад. по факту вы никому до сих пор не предоставили никаких доказательств существования конкордов с дирижаблями
                                          –5
                                          Ваши аналогии здесь не работают. А вот ваше возмущение и ирония очень хорошо демонстрируют, что вы на самом деле не имеете реальных доказательств.

                                          Во-первых, автоматическую и грузовую космонавтику никто не отрицает. Мы пользуемся спутниковой связью, картографией, GPS и так далее. Это существует просто по факту.

                                          Во-вторых, «востребованность» и «пик развития человечества» немного разные вещи. Для востребованности есть аналоги, что мы и видим на практике. Для пика развития человечества должны были быть железобетонные доказательства. Съемка камерой бросков вещей и камней на Луне. Десятки, а то и тысячи фотографий. Кинохроника самого процесса полёта. Подробная телеметрия процесса. Вы представляете, они потеряли телеметрию величайшего достижения человечества.

                                          В-третьих, вас под конец совсем снесло в истерику. Доказательство существования дирижабля в том, что любой — даже вы — можете взять и построить дирижабль. Купите баллончик гелия, надуйте шарик, накройте сеткой и всё. Ваша истерика не поможет вам доказать полёт человека на Луну. Как я написал выше, реальных технических доказательств нет.
                                            +5
                                            Ваши аналогии здесь не работают.
                                            я не удивлен, с вами здравый смысл вообще не работает
                                            Во-первых, автоматическую и грузовую космонавтику никто не отрицает.
                                            а где хоть одно доказательство? там другие ракеты или лучше трансляция?
                                            Мы пользуемся спутниковой связью, картографией, GPS и так далее
                                            а доказать связь этого а) с космонавтикой и б) американской?
                                            Для пика развития человечества должны были быть железобетонные доказательства
                                            они всегда были. просто на «выфсеврети» никакие доказательства не действуют
                                            Вы представляете, они потеряли телеметрию величайшего достижения человечества.
                                            если вы считаете это величайшим достижением человечества, и у вас был его самый ценный результат в виде телеметрии, то вам и надо был беречь ее
                                            Доказательство существования дирижабля в том, что любой — даже вы — можете взять и построить дирижабль
                                            вы только и делаете, что разбрасываетесь заявлениями. доказательства где? и не про сейчас, а про раньше. как я написал выше, реальных технических доказательст нет, есть только пустая болтовня
                                              –4
                                              вы только и делаете, что разбрасываетесь заявлениями. доказательства где?


                                              А, я понял, выдержки у вас хватило ненадолго и вы принялись троллить и кривляться. Ну что ж, удачи. Подождём ещё кого-нибудь, кто сможет научно доказать полёт на Луну: предъявить кинохронику этого процесса, телеметрию, фотографии, записи экспериментов.
                                              Кстати, ещё один забавный факт. Магнитофонные записи на кораблях велись, а вот видеозаписей нет. Хотя казалось бы. Не странно, нет? Действительно, зачем фиксировать величайшее достижение в истории цивилизации?
                                                +3
                                                Не странно, нет? Действительно, зачем фиксировать величайшее достижение в истории цивилизации?
                                                Видеомагнитофон 1969 года с запасом плёнок весил бы больше взлётной кабины лунного корабля. Впрочем, насколько я помню, кинокамеры формата 16S были на борту Аполло, и плёнки недавно оцифрованы. Впрочем, запас плёнок был весьма небольшой.



                                                Вот здесь отрывки фильма того времени с документальными съёмками.
                                                  0
                                                  Тоже подумал, про ручные кинокамеры.
                                                  На тот моент они давно уже были в обиходе, даже в бытовом.
                                              +2
                                              Интересно, почему в споре есть люди которые просто минусуют, а не аргументированно возражают?
                                                –1

                                                Возможно, некоторые комментарии оскорбляют чувства верующих (в плоскую/выпуклую/шарообразную Землю, в ЛММ или рептилоидов в летали/не летали на Луну, etc.), а вера не предусматривает аргументов иных, как жечь еретиков минусовать комментарии и неугодных комментаторов. Тем более если речь о вере во что-то, истинность чего слабо поддается аргументации, а ложность наоборот аргументируется достаточно убедительно.
                                                Прошу заметить, что я ни на кого конкретно не намекаю и никакой конкретный комментарий не имею в виду — это просто мысли вслух и разочарование из-за минусов, делающих общение с хорошими собеседниками, но в обществе анонимных минусаторов, безрадостным.

                                      +2
                                      По «Энергии» ни чертежей, ни технологий уже давно нет
                                      Позвольте подвергнуть это сомнению. Я работал под допуском, и примерно представляю, что такое архивы научно-исследовательских и производственных организаций (в т.ч. и секретные). С секретностью у нас всегда было не просто хорошо, а очень хорошо.
                                      Так что я уверен, что лежит эта документация на полках какого-нибудь НИИ/КБ и спокойно дожидается снятия грифа, которое наступит не раньше, чем найдётся кто-то очень этого желающий.
                                      Полагаю, что причина в действительности та же, по которой были утрачены документация и технологии Сатурна-5: утрата интереса к старым технологиям (вплоть до уничтожения оснастки, чтобы место не занимала), появление новых лучших технологий и материалов, смена юридических лиц-владельцев, и т.п.
                                        +4

                                        Может на какие-то элементы системы «Энергия-Буран» документация и лежит в целости и сохранности, но позвольте напомнить, что там было тоже полно смежников — всяких НИИ и КБ, которые в 90-ые остались за границей. Особенно в области электроники — в Украине, например, я сам лично знаю, что одно такое КБ было давно приватизировано и вся советская документация была уничтожена тогда же и среди нее точно была документация на элементы этой системы, причем далеко не мелкие — толи автопилот, то ли заправочно-испытательную. Так что ищите ваши НИИ/КБ по просторам бывшего СССР.

                                        +1

                                        Буран вживую показывали, но за рубежом.

                                        +2
                                        Гугл нашел и выставил в публичный доступ коды бортового компьютера «Аполлона». Это очень древний ассемблер, написание этой программы заняло человеко-годы.

                                        Кто, когда и зачем ее писал по вашему мнению?
                                          –3
                                          Компьютеры Apollo Command Module (CM) и Lunar Module (LM) осуществляли посадку на лунную поверхность в автоматическом режиме. Компьютер управлял двигателями и сервомоторами в реальном времени. Управление осуществлял Apollo Guidance Computer (AGC). Бортовой компьютер оснащался ОС реального времени с поддержкой многопоточности, он управлял всеми системами, получая сигналы с радаров, телескопов, гироскопов и акселерометров. В книге «Цифровой Аполлон» хорошо рассказано, как программа расставляла приоритеты и распределяла процессорное время.


                                          Я напоминаю, что существование автоматических лунных миссий никто не отрицает.
                                            +1
                                            С точки зрения банальной конспирологии — никакого противоречия.
                                            99.5% участников программы Аполлон — были уверены, что они делали настоящее оборудование для настоящего полета на Луну. Человеко-годы писанины на ассемблере — это ничто на фоне экономии от того, что этот код не надо будет отлаживать и апдейтить в 50000 километров от Луны, когда вдруг минус прочитался как плюс и вместо торможения случился разгон. У нас на УПК такой казус программно-аппаратный однажды случился. Приехали представители производителя «компьютера». Неделю сидели у раскуроченного шкафа управления со схемами и паяльником. Нашли в конце концов, почему иногда при некоторой комбинации команд, условий и внесенных корректирующих поправок минус в программе станка читался как плюс и станок пытался пробить резцом шпиндель. И это было уже во второй половине 80-х. Лет, эдак, через 15 после последнего успешного полета Аполлона.

                                            Кто, когда и зачем ее писал по вашему мнению?

                                            Мы тут все чуть-чуть айтишники и немного программисты. Сейчас уже все программисты знают, что в любой программе есть как минимум один баг.
                                            Например, про баги в моей программе, которую я в 90-х довел до состояния защиты диплома, мне несколько раз звонили бывшие коллеги. В последний раз звонили с вопросами что там как устроено для устранения багов году в 2003-м или 04-м?.. При том, что там всей программы было что-то типа трех сотен строк. Я к тому времени был уверен, что компьютеров, на которых она запустится, уже физически нигде не осталось. Но… Оказалось, что эту программу портировали под какую-то другуй платформу (благо, писана она была на Трубо-Поскакале) и нашлась в той программе новая бага! (Если вы в России в школе делали лабораторные работы на Прологе — с большой вероятностью вы взаимодействовали с какими-то кусками моего кода. Хотя в самом интерпретаторе Пролога я почти совсем не участвовал.)
                                            А вот в конце 60-х еще не знали, что в любой программе есть баги, и совершенно спокойно «запускали в космос» свои поделия, не подозревая, что отсутствие багрепортов значит только то, что никто их программу реально не использовал…
                                            Так что, больше вопросов вызывает то, что компьютер Аполлона столько раз слетал до Луны и обратно без единого сбоя и без трех художественных фильмов на каждый полет про то, как там в космосе перепаивали «компьютер» и вносили правки в машинных кодах в ось реального времени. (Помните старый советский фильм «Большое космическое путешествие»? Там, как раз, показали, как участники симуляции (!!!) космического полета перепаивали бортовой компьютер после обнаружения бага.)
                                            А тут же еще недавно пробегали переводы статей, как люди пытаются восстановить компьютер Аполлона. Глядя на фотографии и читая текст… возникает уверенность, что эта штука на земле-то могла бы проработать подряд без сбоев или зависаний час, может быть два. Но никак не 8-9 дней в открытом космосе…

                                            Еще раз напомню, Стандартный дисклеймер:
                                            ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
                                          +3
                                          Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.
                                          Это невозможно юридически (по правилам юриспруденции, бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне: или другими словами, это называется «презумпция невиновности»), и это невозможно логически, ибо отсутствие чего-то недоказуемо (пример опять-таки из юристики: «есть труп — есть дело, нет трупа — нет дела»)
                                            +1
                                            Тут возникает тонкий логический казус. Доказательство отсутствия/невозможности — невозможно. (тут живет отдельный другой логический казус: невозможность доказательства невозможности невозможно доказать, а если мы его доказали, то мы этим доказали возможность доказательства невозможности как минимум для некоторых частных случаев.) А доказательство присутствия/возможности/существования — возможно.
                                            И при этом НАСА всего-то надо показать 382 кг лунного грунта (того, который с Луны, а не окаменелая древисина или минералы, сформировавшиеся в земной атмосфере) и продемонстрировать на МКС, как только с использованием копий музейных комплектов справлять в невесомости нужду «8 days, 3 hours, 18 minutes, 35 seconds» подряд. И все! 99.9% «скептиков» сразу станут сторонниками потеряют интерес к теме!

                                            Стандартный уже дисклеймер:
                                            ПС — прошу не пинать — все в качестве стёба.
                                              +2

                                              Не имеет смысла. Скептикам же ничего не докажешь — они сразу найдут новые причины не верить, типа «лунный грунт не дали обследовать нашим специалистам» или «точно такой же можно найти в земных метеоритах, которые, прикинь, тоже с Луны падали».

                                                +1
                                                Скептикам же ничего не докажешь
                                                Удобная отговорка.
                                                Вот археологи доказали, что гранит можно сверлить и пилить без помощи рептилоидов и аннунаков — они сняли на видео, как примитивными инструментами они сверлят и пилят кусочки гранита, как выплавляют бронзовые наконечники для стрел. Всё это можно найти на ютубе. И каждый может повторить это.
                                                Гадить в пакетик в условиях невесомости очень сложно, а 8 дней подряд — просто нереально.
                                                  +2
                                                  И каждый может повторить это.

                                                  Еще раз напоминаю. Вы не можете повторить:


                                                  • Конкорд и Ту-144
                                                  • Шаттл и Буран.

                                                  Разницу с бронзовыми наконечниками понимаете?


                                                  Гадить в пакетик в условиях невесомости очень сложно, а 8 дней подряд — просто нереально.

                                                  Ну вы, естественно, пробовали :-)

                                                    –5
                                                    Вот здесь очень подробный разбор гигиенических проблем.

                                                    При чём здесь «вы пробовали»? Персональные вопросы не имеют отношения к науке и к экспериментам. А вот наличие или отсутствие кишечной палочки во рту людей внутри объектов замкнутого цикла это вполне статистическое научное знание.
                                                    Ваши шутки всего лишь в очередной раз скрывают отсутствие у вас реальных аргументов. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.
                                                      0
                                                      В отношении подобного «разбора» и не нужны аргументы.
                                                      Они понадобятся лишь тогда, когда конспирологи принесут нормальные (не на уровне «это совершенно очевидно») что подобные проблемы за двухнедельный срок угрожают смертью/инвалидностью или же лежат за пределами человеческих возможностей дальше, чем возможность человека, к примеру, бежать в атаку через минное поле на пулеметы.
                                                      И пока именно это не доказано, все истории про «Гы-гы, какахи! Не летали!» это как раз из серии
                                                      Улыбайтесь, господа, улыбайтесь.

                                                        0
                                                        Речь не о том, что это угрожает смертью или инвалидностью.
                                                        Хотя и это тоже, т.е. кислородная атмосфера и проблема замыканий.
                                                        А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали. И ответ на вопрос «почему» буквально забалтывается, уводится в сторону, или пытается блокироваться моральными сентенциями — вот как в вашем комментарии про минное поле. «Ты что, ветеранов не уважаешь?»
                                                        Извините, речь не про минное поле, а про логику и технологии.
                                                          +1

                                                          Самое смешное, что конспирологам нужны какие-то нереально сложные доказательства, а простые их не устраивают.
                                                          Вот скажите, был такой полет "Союз-Аполлон". 9 суток американцы на Аполлоне в космосе болтались, из них 2 в связке с Союзом. И вы хотите сказать, что они не могли справить большую нужду во время этого полета? Или этот полет тоже был на бумаге?

                                                            +1
                                                            А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали.
                                                            А вы уверены, что технологии вакуумного туалета, существовавшие и применявшиеся на КК Союз, могли эффективно работать на КК Аполло, кислородная атмосфера которых имела давление примерно 1/3 давления воздуха на уровне моря?
                                                              +1
                                                              Речь не о том, что это угрожает смертью или инвалидностью.
                                                              Хотя и это тоже, т.е. кислородная атмосфера и проблема замыканий.

                                                              Кислородная отмосфера это относительно рискованный компромисс. Ничего выдающегося в нем нет, таких компромиссов в ранней космонавтике было полно, в том числе и в советской. Крайне рискованная система спасения Востока, полное отсутствие ее на Восходе, отсутствие полноценного резерва тормозного двигателя на Востоке, полеты без скафандров на Восходе-1 и на ранних Союзах, что, кстати, закончилось катастрофой.
                                                              А о том, что при уже существовавших нормальных технологиях удаления отходов, людям их просто почему-то не дали.

                                                              Ответ известен — вес и место. Корабли до Аполлона запускались существенно более слабыми ракетами и были гораздо меньше и легче советских. Дополнительно утяжелять Аполлон не стали. Кивать в сторону СССР, у которого туалет был бессмысленно, это не самое большое различие в пилотируемых программах. А что касается «забалтывания» проблема в том, что тут наоборот, это Ваша позиция, что отсутствие туалета подразумевает фальсификацию требует ответа на вопрос «почему», а не наоборот.
                                                              Кстати, СССР планировал запустить корабль с экипажем в облет Луны, Л1/Зонд, и у него туалета тоже не было, потому что предполагаемая ракета полноразмерный корабль не вытягивала. Не запустили по причине высокой аварийности и задержек, хотя космонавты были готовы лететь.
                                                              вот как в вашем комментарии про минное поле. «Ты что, ветеранов не уважаешь?»

                                                              Нет, это не «ветеранов не уважаешь». Это пример того, что верхний предел возможностей человеческого самоконтроля в малоприятной ситуации находится существенно выше возможностей среднестатистического офисного работника. Люди на протяжении истории переживали намного более неприятные вещи, чем гигиенические проблемы ранних американских кораблей.
                                                    0
                                                    Доказательство отсутствия/невозможности — невозможно.


                                                    Есть в некоторых случаях критерии для ситуаций вида «нам казалось, что что-то есть, но потом эти признаки оказались куда менее надежными».
                                                +5
                                                Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

                                                С какой стати сторонники должны что-то предоставлять? Сторонникам, а так же официальным-научно техническим обществам, причем не только прозападным, но и Советским, Китайским, достаточно было того, что предоставило NASA.
                                                А вот вы, например, если вас, предположим, в чем то обвинят, например в фальсификаций каких-нибудь данных, и скажут, что Вам необходимо доказать свою невиновность, Вы сразу кинитесь предоставлять доказательства, или отставите эту обязанность стороне обвинения?
                                                  +4
                                                  Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

                                                  Вам бесполезно что либо предоставлять, а вот всем кто действительно интересуется космонавтикой рекомендую посмотреть оцифрованный полный фотоархив лунных миссий, более 15 тысяч снимков www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums/page1
                                                    0
                                                    Скажите, этот архив есть только на flickr-е?
                                                    На сайте НАСА его больше нет?
                                                      0
                                                      Я встречал только это history.nasa.gov/alsj/main.html, материалы на сайте НАСА это привет из 90х на голом html
                                                    +1
                                                    Доказательства должны предоставлять как раз сторонники полётов.

                                                    Если бы я начал утверждать что земля плоская и все остальные это слепые глупцы, было бы крайне странно если бы вслед за этим я бы развалился на диване и вальяжно сказал «Ну а теперь давайте, доказывайте мне что она круглая», не правда ли?
                                                    Доказательства должен предоставлять человек делающий заявления, причем чем громче заявления тем весомее должны быть доказательства. А не наоборот. Вы заявляете например что существует всемирный заговор, но в то же время почему-то это они должны доказывать что не верблюды.
                                                      –1
                                                      Если бы я начал утверждать что земля плоская и все остальные это слепые глупцы, было бы крайне странно если бы вслед за этим я бы развалился на диване и вальяжно сказал «Ну а теперь давайте, доказывайте мне что она круглая», не правда ли?

                                                      Именно, неправда.

                                                      В общем-то именно так исторически и происходило.

                                                      Люди считали, что Земля плоская и исследователи множеством разных примеров им ДОКАЗАЛИ что Земля круглая. Существует базовый набор ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что Земля круглая: начиная от тени на Луне и заканчивая сменой созвездий.
                                                      То, что вы этого даже не знаете, выдаёт в вас не человека, отстаивающего научный подход, а обычного «научного веруна», который просто использует «общепринятые утверждения» как религию и повод ненавидеть людей, не принадлежащих к вашей вере.
                                                        0
                                                        В общем-то именно так исторически и происходило.

                                                        Нет, исторически происходило что приходили люди и заявляли «Земля круглая, вот доказательства!», а не «Земля круглая, докажите что это не так!»
                                                          0
                                                          Вы путаете правило «доказательства выдвинутого тезиса» и правило «доказательства утвердительного тезиса».
                                                          Чем отличается «Земля круглая» от «Американцы не были на Луне»?
                                                          Тем, что первый тезис является в чистом виде утвердительным тезисом. Люди не доказывают, что «Земля не квадратная, Земля не треугольная, Земля не под куполом». Они доказывают конкретный и очевидный факт — Земля круглая, по причинам 1… 2… 3… 10…
                                                          Второй тезис является выдуманным тезисом, тезисом подмены. Я уже много раз здесь про это написал, но «веруны» специально игнорируют это. Никто кроме совсем безумных конспирологов не говорит, что «Американцы НЕ были на Луне». Люди просят — «дайте доказательства того, что они БЫЛИ». Если бы кто-то пытался доказывать что американцы именно не были на Луне — он бы, несомненно, подбирал для этого свои доказательства. Но вопрос стоит не так. Вопрос стоит так: «Нет доказательств того, что Американцы на Луне были. Где доказательства 1… 2… 3… 10...?»

                                                          Тут же выскакивают фанатики новой религии и принимаются кричать «Докажи что они там не были».
                                                          Ровно таким же образом, как фанатики религий обычных кричат «Докажи что бога нет!».
                                                          Но никто не утверждает, что бога нет. Люди лишь просят — дайте нам доказательства бытия божьего. И сотни лет назад люди это понимали лучше, чем вы сейчас, они именно что пытались искать эти самые доказательства.
                                                          Ещё раз: если бы сомневающиеся в полётах на Луну утверждали, что «Американцы не летали» — они бы предлагали доказательства. Некоторые из таких попыток можно найти в интернете, все эти обзоры видеозаписей, фотографий и так далее. Но вопрос стоит не так. Вопрос стоит иначе: «Где нормальные подтверждаемые доказательства того, что люди летали на Луну?». И тут оказывается, что их нет, на вопрос никаких ответов не дают, «вы просто должны уверовать и всё, вы что, еретики что ли, а может вас сжечь?»
                                                            +1
                                                            нормальные подтверждаемые доказательства

                                                            Проблема в том, что "подтверждаемыми доказательствами" с случае с Луной должны быть непременно полеты на Луну на том же самом Сатурне-5 с применением тех же самых технологий 1969 года. Все остальное — отвергается, как недоказательность.


                                                            Хотя фотографии и кинопленки уже кучу лет принимаются за доказательства присутствия где-то во всем мире, но нет — неверующим они теперь не подходят.

                                                              –1
                                                              Проблема в том, что «подтверждаемыми доказательствами» с случае с Луной должны быть непременно полеты на Луну на том же самом Сатурне-5 с применением тех же самых технологий 1969 года.

                                                              Вовсе нет, это опять вы придумали.
                                                              Люди просто хотят получить ответы на несложные вопросы. Но ответов не дают.

                                                              Хотя фотографии и кинопленки уже кучу лет принимаются за доказательства присутствия где-то во всем мире, но нет — неверующим они теперь не подходят.

                                                              www.youtube.com/watch?v=q0wjV_Q-Lu8
                                                              Вы, конечно, скажете, что это современный медиа-продукт.
                                                              Так ведь и качество тех фотографий и плёнок далеко от представленного.
                                                                0
                                                                Люди просто хотят получить ответы на несложные вопросы

                                                                Как мило! "Ну покажите нам 257кг лунного грунта" — какой несложный вопрос, в котором всего 5 слов и все невероятно сложные для осуществления сегодня, в 2019 году, 50 лет спустя, как этот грунт был привезен. Вы серьезно думаете, что это просто? Ну почему на свете столько людей, которые наивно верят, что их вопросы простые?


                                                                Второй ваш несложный вопрос "покажите чертежи" — очень простой вопрос и очень простой ответ — А если я вас попрошу показать чертежи на Энергию-Буран — вы мне их предоставите вот прям здесь? Нет, и я вам это гарантирую, так как сам был свидетелем, как часть этих чертежей была уничтожена. И это только программа 30-летней давности. А вы хотите чертежи на программу 50-летней. Очень простой вопрос?


                                                                Третий несложный вопрос — "повторите возможность испражнения в пакетики на МКС". Ну очень просто — взять пакетик, сделанный по технологиям 1969 года (более новый не пойдет, там же другая технология). С клеющим веществом, которое было бы сделано по тем же технологиям (новые ж клеи не пойдут, так как к заднице гораздо лучше клеятся?). Ну и естественно, все это должно быть сделано в российском сегменте МКС, российскими космонавтами в прямом эфире, а "иначе не поверим". Очень несложно.


                                                                Еще "несложные вопросы" есть?
                                                                А можно я тогда задам контрвопрос к вопросу 3? Вот был такой полет "Союз-Аполлон". 9 дней американцы на Аполлоне болтались в космосе. Как вы думаете они решали проблему с испражнениями? Вы на этот очень несложный вопрос так и не ответили.

                                                                  –1
                                                                  Вы опять сами за меня задаёте вопросы и сами за меня же отвечаете. И так вы делаете со всеми претензиями к вам. То есть вы буквально живёте в своём выдуманном мире, в котором существует некоторая ваша аксиоматика: там есть злобные конспирологи, которые задают придуманные вами вопросы, там есть ваша картина мира, которую ваши собеседники должны почему-то разделять.

                                                                  Но люди задают другие вопросы, не те, на которые вы отвечаете (и на которые вам легче отвечать). И они видят мир немного иначе, чем вы — например для них не является абсолютной истиной предположение о том, будто бы США и СССР были «враждующими державами, которые постоянно друг за другом следили и если что обязательно бы подняли шум на весь мир»; это недоказуемое утверждение почему-то является необсуждаемой и неподвергаемой сомнению аксиомой для множества вроде бы умных людей.

                                                                  Если бы вы дали себе труд хотя бы немного подумать, вы бы пришли к выводу о том, что никакого «Союз-Аполлон» тоже не было. Причём, ввязываясь в спор в этой теме, я этого предположения не знал, просто оно логически вытекало из двух предыдущих предположений: что американцы не могли быть на Луне из-за технических ограничений того времени и что американцы заключили сделку с советским руководством.

                                                                  И, немного поискав в интернете, я обнаружил что да, так и есть — программа «Союз-Аполлон» точно также подвергается сомнению, как и полёты на Луну, и по тем же самым причинам.

                                                                  Но вы дискутируете здесь не только не зная картины мира ваших оппонентов (это было бы ещё простительно), так ещё и собственной картины мира. Например, лунный грунт всё-таки по официальным данным «хранится» в США — вот только никому его не дают и не показывают, показывают только «место где он хранится» и несколько камней, которые никак не тянут на гору весом в три центнера.

                                                                  То же самое касается и прочего. Например, дело не в клеящемся веществе, а в том, что существуют РАСХОЖДЕНИЯ в официальной версии и в других версиях полётов.

                                                                  Это примерно как если бы сначала нам рассказали что люди отлично переносят невесомость, а через десять лет выяснилось бы, что у людей оказывается сосуды в голове раздуваются от повышенного давления, и все бы сделали вид что так и надо, просто те астронавты десять лет назад, ну они были просто ОЧЕНЬ ОТВАЖНЫЕ, и поэтому на такие мелочи не обращали внимания и своим врачам про это не упоминали даже.
                                                                    0
                                                                    Если бы вы дали себе труд хотя бы немного подумать, вы бы пришли к выводу о том, что никакого «Союз-Аполлон» тоже не было.

                                                                    Знаете, прикол в том, что я не собирался трудиться. Наоборот я прекрасно себе представлял, что это будет ваш следующий вопрос и в конце концов, после наводящих вопросов, все сведется к теории мирового заговора.


                                                                    И в итоге мы возвращаемся к первому вашему комментарию о том, кто что кому должен доказывать. Я — что американцы были на Луне, или Вы — что существует мировой заговор?
                                                                    В итоге кто из нас выдвигает и подменяет тезисы? Вы понимаете, что не приведя железобетонных аргументов в пользу теории мирового заговора, вы не имеете право оспаривать мои, и бремя доказательства лежит именно на вас, а не на мне?

                                                                      0
                                                                      Подменили тезис вы, и это не первый раз.

                                                                      Речь не идёт о теории «мирового заговора», а всего лишь о простой и предсказуемой мистификации, которые, надо заметить, неоднократно в мировой истории происходили.

                                                                      Конечно, к «теории мирового заговора» очень удобно и привычно относить все неприятные вопросы.

                                                                      Почему СССР поставлял в Германию эшелоны с сырьём, если они потом воевали? Уж не договорились ли они разделить Европу? Да это у вас теория мирового заговора!

                                                                      Упс, стоп, ведь их сговор уже подтверждён. Правда для этого понадобилось полвека и крушение ОБОИХ участников сговора, а не только одного из них. А так бы до сих пор никто ничего не знал.

                                                                      Вы понимаете, что рассуждая о «теории мирового заговора» вы просто отказываете себе в праве называться разумным человеком. Примерно такие же люди требуют уважать ветеринаров, признавая существование 28 панфиловцев. Ведь про них же пятьдесят лет рассказывали, наизусть 28 имён учили, не может же это быть неправдой! Да это заговор у вас!

                                                                      Все знают, что всё в мире происходит абсолютно прозрачно и честно, всю информацию сообщают всем заинтересованным сторонам, от людей никогда ничего не скрывают. И только вы тут лодку раскачиваете. Ууу, конспирологи!
                                                                        +1
                                                                        Речь не идёт о теории «мирового заговора», а всего лишь о простой и предсказуемой мистификации, которые, надо заметить, неоднократно в мировой истории происходили.

                                                                        Во-первых, приведите пример этих неоднократных мистификаций в мировой истории. Во-вторых, деньги неоднократно подделывали на протяжении всей истории и сейчас хватает фальшивомонетчиков, из чего вовсе не следует, что этим аргументом можно пользоваться заявляя, что эта конкретная банкнота подделана.

                                                                        А существование сговора между СССР и США таки надо доказывать, да.
                                                                          +4
                                                                          Примерно такие же люди требуют уважать ветеринаров, признавая существование 28 панфиловцев.

                                                                          Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, возможно глубоко ошибочно, что повседневная трудовая деятельность некоторых (вероятно большинства) ветеринаров вполне однозначно заслуживает уважения с различных точек зрения, включая, но не ограничиваясь гуманизмом и практической пользой.
                                                          +1
                                                          было бы крайне странно если бы вслед за этим я бы развалился на диване и вальяжно сказал «Ну а теперь давайте, доказывайте мне что она круглая», не правда ли?

                                                          Нет, не правда
                                                          Как раз круглость должны доказывать те, кто топит за круглось. Я, например, за круглость. И могу вам это доказать пока вы будете лежать на диване. Я не против.
                                                        –3
                                                        А как вам такая версия — летали, высаживались, но в силу нескольких причин потребовалось вмешательство Голливуда. Отсюда и все нестыковки.
                                                          –1
                                                          При этом «несколько причин» не озвучивается?
                                                            +1
                                                            А как вам такая версия
                                                            Не выдерживает критики.
                                                              +2
                                                              Голливуд не смог предоставить полностью адекватное и реалистичное представление космоса до сих пор, и даже космическая одиссея этого вашего Кубрика смотрится довольно картонно, а вы говорите «конспирология, заказали у Кубрика». Но люди воспитанные на современных компьютерных спецэффектах привыкли думать что всемогущие маги компьютерной графики способны подделать всё что угодно и так чтобы не докопались, хоть сейчас, хоть в 70х.
                                                              +2

                                                              Было бы интересно узнать мнение этого "скептика" по поводу Старлинка и Старшипа. Все-таки первое гораздо ближе, чем Луна или Марс.

                                                                0

                                                                Перспективы вы сами можете оценить. Технология очевидно дороже чем любые наземные линии. Пару лет назад называлась цифра 700 долларов за год, но по доброй традиции, скорее всего будет расти. Скорости ниже чем у наземных линий или 5G. В отличии от 5G, требует специального терминала, довольно крупного, т.е. вариант установки на машину — да, но не для переноски. При этом сейчас, во всех крупных городах даже третьего мира есть как минимум 4G (а строить глобальную штуку с прицелом на деревенское население… это очень спорная экономическая стратегия, даже если речь про американские "деревни"). Дальше, никаких подтверждений, что межспутниковые линки были протестированы успешно хотя бы в "лабораторных условиях" — нет. И, кроме того, не понятно, можно ли вообще стабилизировать маленький лёгкий аппарат так, чтобы попасть с высокой стабильностью лазерным лучом в другой аппарат, которых находится в нескольких тысячах километров. И сколько придется тратить на это топлива, которого на маленьком аппарате просто нет. А без интерлинков — весь "Старлинк" это просто дорогие радиорелейки, вынесенные в космос, и для работы на территории, скажем, России или Китая придется договариваться с правительствами, чтобы ставить станции для "приземления" трафика. Т.е. ни о какой "независимости от кровавых тиранов" речи не идёт. В итоге, хочется спросить фанатов Маска — есть у этой технологии перспективы, как вы думаете? При таких-то вводных. Причем перспективы не у фермеров США (у этих да, с учётом стоимости и убожества интернета в штатах Старлинк точно будет пользоваться успехом), а глобально?
                                                                Я недавно был в Африке, в центральной части, и да — там совершенно точно такая штука была бы нужна. Но вот какое дело, если выбирать между верой в 5G сети, которые там разворачивает Китай (скупивший там примерно всё) и чем-либо-без-разницы-ещё… я бы выбрал 5G.


                                                                И главное. Сам Илон всему миру говорил, что во многом будущее многоразовой космонавтики зависит от таких проектов как "Старлинк", т.к. нужен постоянный стабильный и высокий спрос на полеты. И в этой связи сразу появляются мысли о том, почему Старшипы больше похоже на ректификационные колонны (по крайней мере строятся по аналогичным технологиям), чем на космические носители.

                                                                  –1
                                                                  Помимо сельской местности в США и Канаде, старлинк, очеводно, будет пользоваться спросом у авиакомпаний и на кораблях, особенно круизных лайнерах — а это немало пользователей, а также для подключения к интернету базовых станций сотовой связи в труднодоступных местах по всему миру. А в перспективе, думаю, связь со старлинк в текстовом режиме можно встроить в каждый мобильный телефон, просто на случай отсутствия сотовой связи — а такие места бывают и в довольно населённой местности, за счёт особенностей рельефа. Стабилизировать спутник с точность, достаточной для удержания лазерного луча на другом спутнике не требуется — достаточно научиться достаточно быстро и точно управлять лёгким зеркалом, перенаправляющим луч к другому спутнику. При этом нет ничего невозможного даже в компенсации вибрации спутника.
                                                                    0

                                                                    Я вас может удивлю, но тут Старлинк вступает в жёсткую конкурентную борьбу с существующими и аналогичными технологиями. Рынок профессиональных пользователей, конечно, большой. Но он даже близко не приближается к объемам обычных пользователей (про которых весь пиар, но которые к Старлинку никакого отношения не имеют). Более того, я даже подскажу, что основные покупатели такого рода историй — это нефтянка и прочие золото/минерало/металлодобытчики. Но там уже плотно сидит Ирридиум, Инмарсат и разные радиорелейщики-здорового-человека, и даже оптика туда уже тянется. Туда же активно двигается OneWeb. Причем, у того же OneWeb гораздо более реалистичные планы.


                                                                    Так что, это не тянет на бизнес план. Точнее, может и тянет, но я бы хотел на него посмотреть (а вместо этого я вижу "минуса отчаяния" вместо того, чтобы "уничтожить" меня цифрами и логикой). Т.е. с учётом того, что рынок не становится больше, а количество игроков удваивается… При том, что один из новых игроков как раз активно договаривается (пытается) с правительствами потенциальных покупателей… С учётом того, что хоть суровые нефтяники, скорее всего, тоже хотят смотреть порно в HD… Это все, на мой взгляд, не похоже на успешный бизнес. Хотя, если у фанатов Илона есть хотя бы наколеночные расчеты — я бы с удовольствием посмотрел. Но у них пока только фантазии на тему "Илон всех подебил".


                                                                    И вот это...


                                                                    в перспективе, думаю, связь со старлинк в текстовом режиме можно встроить в каждый мобильный телефон


                                                                    … примерно отображает уровень аргументов большинства фанатов. Типа "в перспективе" изменятся законы физики? Вы на это надеетесь? Да, я могу предположить что на горизонте 10-15 лет можно будет уменьшить антенну до размеров, скажем, iPad'а… Оооккк… До размеров iPad mini. Но вы вот сами как думаете, вы чем будете пользоваться, 8G или там 15G, что там к тому моменту будет, или отдельной базовой станцией, которая работает только на открытом воздухе, требует более-менее стабильной установки (т.е. даже на движущемся автомобиле скорее всего будут обрывы), будет жрать кучу энергии (больше чем телефон) и при этом все равно будет намного медленнее? Я предположу, что знаю ответ на этот вопрос, и скорее всего 99,999999% людей на земле ответят тоже самое.


                                                                    Что касается стабилизации спутника, то есть даже большее количество вариантов как это можно сделать. Однако, как я уже отметил, пока не было даже лабораторного подтверждения, что это возможно. Текущие аппараты летают без этой "фичи". Ну и, в любом случае, даже если когда-нибудь с этим разберутся, это не избавит от прочих вышеназванных "нюансов".

                                                                      0
                                                                      примерно отображает уровень аргументов большинства фанатов. Типа «в перспективе» изменятся законы физики? Вы на это надеетесь? Да, я могу предположить что на горизонте 10-15 лет можно будет уменьшить антенну до размеров, скажем, iPad'а… Оооккк… До размеров iPad mini.

                                                                      Размеры антенны — параметр, я бы сказал, фундаментальный. От размера антенны зависит эффективность преобразования электрической энергии в проводнике в излучаемую электромагнитную энергию и ровно так же преобразования принятой электромагнитной энергии в электрическую. Есть только один способ уменьшить антенну и не потерять связь — увеличить антенну на спутнике, причем этот способ неуниверсален и несимметричен, поэтому работает лишь в каких-то сравнительно небольших пределах и влечет за собой нецелесообразные издержки, выходящие далеко за пределы возросших весогабаритов антенн и связанных с этим повышенных расходов на выведение аппаратов на орбиту, тем более что при их предполагаемом количестве даже копеечное удорожание будет очень чувствительным.

                                                                      &ltflat earth mode on&gt
                                                                      На самом деле британские ученые установили, что на нацистской базе в Антарктиде использовались ранее неизвестные инженерам ртутные антенны, которые как раз-то и позволяют резко уменьшить размеры антенн без потери эффективности. Сегодня такие антенны используют на ультракомпактных дирижаблях, которые NASA называет «геостационарными спутниками», поэтому наблюдателю с земли кажется, что это не традиционный дирижабль, а нечто небольшое, закрепленное на небесной тверди.
                                                                      &ltflat earth mode off&gt
                                                                        0

                                                                        Ну, строго говоря коэффициент усиления антенны никак не связан с размерами. В теории. На практике же действительно размеры именно апертурных антенн напрямую влияют на КУ. Размер антенны можно уменьшить при увеличении мощности передатчиков с обеих сторон, а также уменьшении шумов МШУ, но это типовой экстенсивный путь, тут не ожидается никаких прорывов в ближайшее время. Опять же в теории, можно уменьшить антенну при реализации более точного управления лучем АФАР (у них там у всех АФАРы) — но это совсем копейки, там много не сэкономить.
                                                                        В общем, как я сказал, может быть в 2 раза уменьшить габариты базовой станции получится, но этот тот самый размер iPad'а. И это очень не скоро произойдет.


                                                                        Т.е. для установки "на БТР" сойдёт, но точно никак не для повседневного использования для серфинга по соцсетям.

                                                                          0
                                                                          Ну, строго говоря коэффициент усиления антенны никак не связан с размерами. В теории.

                                                                          Простите, я тезисно и сильно упрощенно.
                                                                          В теории у антенны нет усиления, это пассивный преобразователь. Имеется коэффициент направленного действия — именно его подразумевают, когда говорят об «усилении».
                                                                          Чтобы создать «усиление», у антенны есть только один способ: сформировать такую диаграмму направленности, при которой какая-то (обычно существенная) часть подведенной энергии излучается в каком-то определенном направлении (чаще одном, иногда в нескольких) за счет уменьшения излучения в другие стороны. То есть усиления нет, есть перераспределение излучения в желаемую сторону (поэтому-то «усиление» берем в кавычки).
                                                                          Для формирования диаграммы направленности, отличной от изотропной, требуются линейные размеры антенны, порядково сопоставимые с длиной волны. Даже если формировать ФАР из бесконечно малых изотропных излучателей, все равно потребуется их разнести в пространстве на расстояния, порядково сопоставимые с длиной волны.
                                                                          Теперь еще практика, которая сильно портит теорию. У антенны есть еще и коэффициент полезного действия. Это, упрощенно говоря, отношение полезных для нас потерь на излучение ко вредным для нас потерям на нагрев плюс вредным для нас паразитным излучениям элементов антенны вроде фазирующих и согласующих цепей, фидеров и т.п. Для оценки КПД вводится понятие сопротивления излучения — это по сути аналитический параметр, на работу антенны непосредственно не влияющий, являющийся эквивалентом потерь на излучение. Если размер антенны мал (в масштабах длины волны), то сопротивление излучения невелико и только одно это часто приводит к тому, что КПД конструкции снижается до неприемлемо малых величин. Если на передачу это можно скомпенсировать, проиграв в потреблении, нагреве и, скорее всего, в весе, то на прием, если сигнал провалится ниже SNR, уже ничего сделать нельзя.

                                                                          Размер антенны можно уменьшить при увеличении мощности передатчиков с обеих сторон

                                                                          В каких-то разумных пределах да.

                                                                          а также уменьшении шумов МШУ

                                                                          Прочие шумы вы никуда не денете, поэтому тут тоже есть предел.

                                                                          но это типовой экстенсивный путь, тут не ожидается никаких прорывов в ближайшее время

                                                                          Именно. Это правильный (один из) путь, совершенно необязательно целесообразный или в принципе применимый в каждом случае.

                                                                          Опять же в теории, можно уменьшить антенну при реализации более точного управления лучем АФАР (у них там у всех АФАРы) — но это совсем копейки, там много не сэкономить.

                                                                          Нет. ФАР работает при разнесении элементов ее структуры на определенные расстояния, сопоставимые порядково с длиной волны. Вы можете уменьшить размеры элементов ФАР (это нецелесообразно, но возможно в принципе, пусть и ухудшит характеристики итоговой решетки), но не можете уменьшить занимаемую ими площадь из-за необходимых вам расстояний между элементами. Тут неважно, фиксированное у вас фазирование или управляемое тем или иным способом.

                                                                          Т.е. для установки «на БТР» сойдёт, но точно никак не для повседневного использования для серфинга по соцсетям.

                                                                          Да в общем-то адекватные размеры вырисовываются. Для стационарного использования вообще отлично — неважно, переносная или закрепленная на балконе конструкция. Для легкового автомобиля в движении не очень, а вот для пикапа — снова без проблем. Весь транспорт побольше, наземный и водный — без проблем. Для воздушного придумают какие-то обтекатели и тоже встроят. Вот только для портативного (носимого, а не переносного) немного не торт. Впрочем, как я понял, никто абонентский терминал еще не видел, поэтому мы немного преждевременно спорим. :)
                                                                            +1

                                                                            Я хоть и 15 лет назад, но занимался разработкой АФАР, т.ч. все это я знаю. Я с вами, собственно и не спорил. Т.е. мы можем ещё подискутировать о деталях, но скорее давайте считать ваш комментарий справкой для других читателей.


                                                                            Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.

                                                                              0
                                                                              Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.

                                                                              Есть определенный контингент физлиц и энтерпрайза, ненулевой по численности, для которых нечто подобное безальтернативно, поэтому уже существующие системы имеют абонентов, а предполагаемые будущие смогут этих абонентов переманить и привлечь тех, кто пока не был охвачен из-за тарифов. Если же предполагаемые будущие системы смогут стать адекватной (по тарифам) альтернативой уже существующим наземным (кабельным, сотовым) провайдерам, то они смогут потеснить и наземных провайдеров. Предпосылок к этому я лично не вижу из-за предположений о высокой стоимости развертывания сети и проистекающей отсюда невозможности удерживать низкие (в масштабах цен наземных операторов) тарифы без несения убытков, но сама по себе необходимость устанавливать антенну на балконе многоэтажки или на крыше частного дома при наличии проводного провайдера меня не напрягает и не вижу причин, по которым это кого-то остановит — как только это станет целесообразным, немедленно установлю себе что-то типа такого, а также предполагаю, что и многие другие сделают так же. Просто очень уж маловероятно, что окажется возможным удерживать интересные, с точки зрения абонента кабельных или сотовых провайдеров, тарифы. А тем, у кого альтернатива — другие спутниковые системы, будет о чем подумать, но опять же все упрется в тарифы, про которые мы можем гадать, спорить и даже ругаться, но о которых имеется приблизительно ноль достоверной информации, в отличие от тарифов уже работающих спутниковых провайдеров — их тарифы неадекватны для тех, кто имеет доступ к услугам наземных провайдеров, поэтому только безальтернативность является причиной подключения к ним.
                                                                                +1
                                                                                Единственный нюанс, по поводу терминала — можно посмотреть на OneWeb — их показали давно уже. Те же частоты, примерно те же высоты орбит, т.ч. можно получить представление.
                                                                                Нет. Частоты (диапазоны) — совершенно другие. У OneWeb давно освоенные диапазоны, используемые, в том числе, и на геостационарных спутниках.
                                                                                  +1
                                                                                  Вы видите, два умных человека разговаривают? Постойте рядом и послушайте, может быть станете немножко умнее.
                                                                                  Старлинк и OneWeb используют Ка и Ku диапазоны. Обе системы. Да, у Старлинка вроде как есть планы на V диапазон, но, во-первых, он лежит как раз за Ka (т.е. там возможно уменьшение размеров условно в 2 раза, но это никак фундаментально не меняет моего посыла), а во-вторых это еще бабушка надвое сказала, пока все что тестируется — тестируется в Ка и Ku.
                                                                                    0
                                                                                    пока все что тестируется — тестируется в Ка и Ku.
                                                                                    Простите, а откуда у вас такие данные?

                                                                                    А по поводу размера абонентского устройства я ничего не говорил. Судя по тому, что пишут здесь жители Европы, их вполне устроят устройства размером с «коробку из-под пицы», или «с ноутбук», так что я проблем с размерами и не вижу. А ещё, кстати, откуда у вас данные о цене? Можно ссылку и цитату? Потому, что, кажется ещё и недели не прошло, как Шоттвелл сказала, что с ценой ещё не определились, а вы уже во всю то-то считаете.
                                                                          0
                                                                          Но вы вот сами как думаете, вы чем будете пользоваться, 8G или там 15G, что там к тому моменту будет, или отдельной базовой станцией, которая работает только на открытом воздухе, требует более-менее стабильной установки (т.е. даже на движущемся автомобиле скорее всего будут обрывы), будет жрать кучу энергии (больше чем телефон) и при этом все равно будет намного медленнее? Я предположу, что знаю ответ на этот вопрос, и скорее всего 99,999999% людей на земле ответят тоже самое.

                                                                          Сотни миллионов людей со спутниковыми тарелками на стенах смотрят на вас с удивлением. Если Старлинк будет стабильно работать и не иметь конский ценник, то почему бы и нет?

                                                                            0

                                                                            И всё, и это ваш ответ? Т.е. ваша робкая уверенность в успешности Старлинка (а за ним и Старшипа, например) строится на этом? На сравнении со спутниковым ТВ?


                                                                            Хорошо, хоть это и нелепо, я отвечу. Спутниковое ТВ либо вообще бесплатное для абонента (только стоимость оборудования, которое почти ничего сейчас не стоит), либо это копейки. Спутниковое ТВ однонаправленное — что позволяет оптимизировать весь процесс, а также стационарное, т.е. размер спутниковых тарелок вообще не роляет — определяющий фактор исключительно цена штамповки. Плюс ТВ не глобальное — как раз наоборот, в силу проблемы языка, 90% контента — местного производства. Т.е. тут идеология "аплинк-даунлинк" — оптимальная, а не вынужденная.


                                                                            Ну и главное. Спутниковое ТВ появилось тогда, когда других способов доставки не было. И сейчас как раз основное развитие получают сети IPTV от провайдера. Т.е. "тарелка" — это тупо легаси история, которую во многих случаях нет смысла менять, т.к. она решает задачу.

                                                                              0
                                                                              Т.е. ваша робкая уверенность в успешности Старлинка (а за ним и Старшипа, например) строится на этом? На сравнении со спутниковым ТВ?

                                                                              Это был ответ на то, что отдельная базовая станция, которая будет работать на открытом воздухе, будет каким-то стоп-фактором. Не будет.


                                                                              Спутниковое ТВ либо вообще бесплатное для абонента (только стоимость оборудования, которое почти ничего сейчас не стоит), либо это копейки.

                                                                              Открою вам тайну — спутниковое ТВ — это подписка на закодированные каналы. Были, и может быть сейчас есть, такие компании, как НТВ+, Sky, которые продавали карточки для тюнеров. Вы это время не застали?


                                                                              Т.е. "тарелка" — это тупо легаси история, которую во многих случаях нет смысла менять, т.к. она решает задачу.

                                                                              Еще раз. Да, тарелка, это легаси. Но если антенна Старлинка будет иметь те же условия размещения, что и тарелка, то многие эти антенны установят и даже в городах. Как кондиционеры на стены и крыши.

                                                                                +1

                                                                                Т.е. раз вы ответить на важные вопросы не можете будем обсуждать бессмысленные детали?


                                                                                Вы читайте внимательно, что я пишу. Я писал про невозможность работы в помещении В СВЯЗКЕ с прочими факторами. Если б в остальном все было отлично, то да, все бы стали вешать антенны Старлинка аналогичным образом. Но как раз в силу прочих факторов это не имеет смысла. Аналогично, читайте внимательно, я сказал, что бесплатное спутниковое ТВ возможно, хоть и не обязательно.


                                                                                Еще раз. Да, тарелка, это легаси. Но если антенна Старлинка будет иметь те же условия размещения, что и тарелка, то многие эти антенны установят и даже в городах. Как кондиционеры на стены и крыши.


                                                                                ЗАЧЕМ ОНИ БУДУТ ЭТО ДЕЛАТЬ? Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет? Более того, в нормальных странах (не в США) стоимость мобильного интернета такая, что многие даже вайфа домашний перестают ставить. Никто уже не приходит домой и не садится за компьютер! У всех соцсети в телефоне, а телефон и так нормально, быстро и дёшево работает — и будет работать ещё быстрее и дешевле.


                                                                                ГДЕ ВЫ НАЙДЕТЕ МИЛЛИОНЫ ДЕБИЛОВ которые зачем-то будут пользоваться намного более дорогой, более медленной и менее стабильной технологией, когда есть вариант получить тоже самое дёшево, быстро, в любой момент и с гарантией?

                                                                                  –1
                                                                                  Регистрация 13.12.2019.
                                                                                  Настрочил 9 комментов в одну тему, похоже построенный ник уже мелькал.
                                                                                  Ещё один чмобот…
                                                                                    +1

                                                                                    В смысле, вас удивляет что кого-то задолбало читать как Илон всех подебил от диванных экспертов? Представьте так бывает. В какой-то момент разбитое фейспалмами лицо начинает требовать сатисфакции. Человек от этого не становится чмом, ботом или комбинацией, представьте себе.
                                                                                    Дальше будет просто — мамкины эксперты типа вас и великие аналитики космической индустрии, из 8Б меня заминусуют своими "минусами отчаяния", т.к. по существу ответить ничего не могут, кроме глупых, не проверяемых допущений о том, что "на самом-то деле есть хитроплановый хитроплан, но мы вам его не раскроем, сами все увидите лет через 5...10...3000". Я забуду и про этот разговор, и история пойдет своим чередом. Вот только в этой цепочке вы как были сектантами, которые просто верят в то, во что хочется, так и останетесь — и даже не будете понимать, что разница между вами и зрителями "битвы экстрасенсов" только в уровне понтов.

                                                                                      0
                                                                                      Да, меня удивляет. Со своего шестка я не вижу смысла читать то, от чего возникает желание разбивать фейспалмами лицо. Тут ведь дело в том, что мнения вовсе не влияют на реальное положение дел. Реальное положение дел такое, какое оно есть. Время всё расставит по своим местам. И я не вижу смысла непонятно кому активно что-то объяснять или доказывать.
                                                                                      Я забуду и про этот разговор, и история пойдет своим чередом.

                                                                                      Да, она и так идёт своим чередом. Но специально зарегистрированный аккаунт и два десятка комментариев говорят, что тут не всё так однозначно.
                                                                                        0

                                                                                        Не, простым дурачкам я тоже не вижу смысла что-то доказывать. Но иногда, под настроение, бывает тригеррит, когда читаю не простых дурачков, а таких — с пафосом, уверенностью и позывами к тому, чтобы обязательно поделиться своим мнением. Например, как вот местный персонаж, который заявил что Илон "выдавливает" (да чотуж там, уже почти, видимо выдавил :)) Союз, но который слился в дикую демагогию, как только ему показали цифры. Таких терпеть не могу, и да, иногда даже не лень аккаунт зарегистрировать ради такого.
                                                                                        А по второму вопросу — я искренне хочу услышать аргументы фанатов секты — каким образом может быть успешен Старлинк? Вводные по нему более-менее известны, и ладно что я не понимаю как такая хрень может взлететь (мне то как раз по барабану в целом, разве что общее любопытство), но фанаты-то на чем-то строят свою уверенность? Они же видимо разбираются в вопросе, раз уверенны настолько, что готовы лить тонны надменного сарказма, стоит только кому-то усомниться в гениальности Лидера.

                                                                                          0
                                                                                          Что ж, удачи в борьбе.) Хотя мне больше напоминает схватку Дон Кихота и ветряных мельниц, чем что-то, имеющее или могущее иметь смысл.
                                                                                      0

                                                                                      TOPGAMERU решил начать жизнь сначала.

                                                                                        0
                                                                                        это был наверное какой-то глубокомысленный коммент «для своих», но с учетом того, что я не в теме — получилось довольно глупо. Вообще, я смотрю у вас тут довольно надменная и бодрая тусовочка мамкиных экспертов.
                                                                                      +2
                                                                                      Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет?

                                                                                      Должно быть вы знаете все характеристики Старлинка, раз готовы их уже сравнивать с существующими системами. Пожалуйста будьте добры привести их здесь с ссылкой на достоверный источник, а не спекуляции на тему и так и быть, я не влеплю вам минус карму.

                                                                                        +1
                                                                                        Вы читайте внимательно, что я пишу. Я писал про невозможность работы в помещении В СВЯЗКЕ с прочими факторами.

                                                                                        Э… Вот, допустим, вы горожанин и в вашу квартиру в многоквартирном доме заходит оптика или витая от провайдера? Представили? А теперь ответьте, оно работает у вас по всей квартире или нет? Не работает! Ван нужно или подключиться к этому кабелю, или установить точку доступа, чтобы подключаться беспроводным способом и тогда оно заработает у вас в помещении. Тогда какая разница, вы подключитесь к провайдерскому кабелю из общего коридора или к старлинковскому с вашего балкона?

                                                                                        ЗАЧЕМ ОНИ БУДУТ ЭТО ДЕЛАТЬ? Если в городах у всех есть быстрый (быстрее Старлинка), дешёвый (намного дешевле Старлинка), стабильный (как и все спутниковые технологии Старлинк будет подвержен погодной деградации) интернет?

                                                                                        А если нет? Вот нет быстрого, дешевого и стабильного интернета от локального провайдера. Причем это вполне реальная ситуация в непосредственной близости от других домов, где таковой есть, а не только в отдаленных районах почти без инфраструктуры.

                                                                                        Более того, в нормальных странах (не в США) стоимость мобильного интернета такая, что многие даже вайфа домашний перестают ставить.

                                                                                        Если тарифы и покрытие позволяют, то почему нет? А если не позволяют?

                                                                                        Никто уже не приходит домой и не садится за компьютер! У всех соцсети в телефоне, а телефон и так нормально, быстро и дёшево работает — и будет работать ещё быстрее и дешевле.

                                                                                        У меня нет соцсетей в телефоне, а также в компьютере, чайнике и т.д. Пока я дома, я пользуюсь компьютером, а не телефоном, для всего интернетозависимого — мне так несоизмеримо удобнее, поэтому у меня компьютер включен практически все время моего бодрствования дома, переходя в сон по таймеру и быстро пробуждаясь, когда мне снова что-то понадобится. Так что вы или не владеете вопросом, или преувеличиваете, говоря про «всех».

                                                                                        ГДЕ ВЫ НАЙДЕТЕ МИЛЛИОНЫ ДЕБИЛОВ которые зачем-то будут пользоваться намного более дорогой, более медленной и менее стабильной технологией, когда есть вариант получить тоже самое дёшево, быстро, в любой момент и с гарантией?

                                                                                        Там, где вообще нет ничего дешевле и быстрее, без труда найдутся миллионы дебилов™. Потеснить наземных — кабельных и сотовых провайдеров, конечно, едва ли удастся в тех регионах, где они уже присутствуют, потому что они там присутствуют из-за достаточной для целесообразности их бизнеса концентрации абонентов. Но о том, чтобы потеснить наземных провайдеров, пока никто всерьез не говорит, хотя технически это возможно — экономически, только, вряд ли.
                                                                                          0

                                                                                          Знаете, вот именно про такой уровень комментариев я говорил… Я уже ответил на большую часть вопросов в вашем комментарии.
                                                                                          Но главное… вы придумали какой-то фантастический мир, сделали кучу допущений, и пытаетесь сделать так, чтобы я всерьез этот мир обсуждал. Я не буду, извините.
                                                                                          В реальном мире, те страны/города где люди в частном порядке могут потратить даже 700 баксов в год на интернет давно уже покрыты на 3 раза если не 5G, то 4G точно. Плюс на 5 раз опутаны оптикой.
                                                                                          Вот этот реальный мир я готов обсуждать, а не вашу фантазию.

                                                                                            +1
                                                                                            Держите от меня плюс за смелость «идти против Маска» — здесь за такое минусуют не глядя. А вы не побоялись. Уважаю. :) Но не согласен по многим пунктам.

                                                                                            вы придумали какой-то фантастический мир, сделали кучу допущений, и пытаетесь сделать так, чтобы я всерьез этот мир обсуждал

                                                                                            Это реальный мир. За пределами густонаселенных регионов есть ооочень много мест, где нет почти никакой инфраструктуры. Вы, скажем, давно гуляли в центральной части Австралии? Как вам там интернет, понравился? И вообще, легко отовсюду дозванивались? Только не говорите, что Австралия — бедная страна на уровне самых малообеспеченных стран, скажем, Африки. Впрочем, упомянутая Африка — тоже тот макрорегион, в котором наземные сети как-то не очень глобальны и всеобъемлющи.

                                                                                            В реальном мире, те страны/города где люди в частном порядке могут потратить даже 700 баксов в год на интернет давно уже покрыты на 3 раза если не 5G, то 4G точно. Плюс на 5 раз опутаны оптикой.

                                                                                            А как быть с островами, к которым все еще нет оптики и вряд ли в обозримом будущем будет? Это реальный мир с реальными абонентами, нередко очень обеспеченными. Сейчас они тоже сидят на спутниках, поэтому все их 5G упирается во внешний канал.

                                                                                            Вот этот реальный мир я готов обсуждать, а не вашу фантазию.

                                                                                            Реальный мир != внутри МКАДа.
                                                                                              0
                                                                                              Вы удивитесь (я думаю вы подумали, ну тут-то он точно сольется) но я был в экспедиции по центральным частям Австралии и Северным Территориям как раз пару лет назад. И да, я слегка охренел от того, что можно помереть от сердечного приступа и не добраться до зоны покрытия сотовой сети даже за 3 часа. В 21 веке я думал это невозможно в стране, которая называет себя развитой и стабильно где-то наверху рейтинга «качества интернета». И да, вы правы, что там такого рода интернет мог бы быть востребован. И, собственно, с этим-то я не спорю! Но все что вы обозначили с точки зрения чайний клиентов — справедливо для деревни (ну, в глобальном смысле «деревни»). Вот только что-то более-менее серьезное — это всегда массовый пользователь. Т.е. грубо говоря, в мире есть несколько компаний, которые производят защищенные ноутбуки (даже с DVD приводами и RS портами!!!) но это некая ниша, которая существует где-то в параллельной реальности и не может претендовать ни на какую глобальность.

                                                                                              Более того, в той же Австралии вполне доступен более-менее недорогой спутниковый интернет (тарелка работающая с геостационарным аппаратом — классическая схема), цена вопроса примерно 100 баксов в месяц. Да, там смешные скорости, типа 500Кб, но ни на одной заправке в Северных Территориях (а там именно заправки — центры местных вселенных) я не видел такого. Зато везде стоят КВ-рации. И это, как я понимаю, там всех устраивает. Т.е. если бы там реально был реальный (а не выдуманный) спрос, то есть множество относительно недорогих существующих решений — однако даже в Австралии ничем таким не пользуются. Не говоря уж про Африку. Зато как только там все-же появится 5G (а оно появится), как вы понимаете, им воспользуются все.

                                                                                              В рамках же «островов» которые вы упомянули — тот же спутниковый интернет через геостационар вполне может обеспечить очень приличные скорости — да, там и цена будет другая, но в масштабах средних поселений или «дачи олигарха» — там все же смешные суммы типа 1 тысячи в месяц за 20-30 Мбит.

                                                                                              Кароче, я еще раз говорю, что да, есть рынок для такого рода интернета (типа условной Австралии или нефтяных провинций в России) — и выход OneWeb как раз эту тенденцию отражает. Но там как раз все очень реалистично — 700 аппаратов, срок жизни 5 лет, пуски раз в 2 месяца (и то, я так подозреваю они сами охреневают от того, на какие риски идут). А заявка Старлинк совсем другая — они говорят о глобальном массовом рынке. Потому что в ином случае нет смысла городить того мастодонта, про которого они заявляют.

                                                                                              А что касается смелости… мне честно говоря вообще никак от этого — я не из тусовки, и мне даже скорее забавно наблюдать как люди, которые претендуют на статус экспертов не могут ответить на элементарные, базовые вопросы, а вместо этого начинают придираться с словам и яростно минусуют. Это реально забавно, как будто мне как-то должно стать плохо от этих минусов :)))
                                                                                                0

                                                                                                Про КВ радиостанции я в курсе, в силу субъективных причин меня это интересовало большего всего остального. Ну и "странные" для меня NVIS антенны, как раз реализуемые в автомобильном варианте. Тут, правда, есть нюанс. Все, вообще все короткие волны — это 27MHz от 3MHz до 30MHz. Вычтите служебные, вещательные и любительские диапазоны, и у вас не останется почти ничего. Из этого почти ничего возьмите неширокую полосу частот, применимую в данное время суток и разделите ее на всю Австралию, а в какие-то моменты — на весь мир. Какова полоса на каждого абонента останется?

                                                                                                0
                                                                                                Держите от меня плюс за смелость «идти против Маска» — здесь за такое минусуют не глядя.
                                                                                                Товарищ просто прямым текстом всех оскорбляет. При чем здесь Маск?
                                                                                                  +2
                                                                                                  Товарищ просто прямым текстом всех оскорбляет.

                                                                                                  Как мне кажется, наш собеседник высказывает непопулярные и/или противоречащие привычным для большинства здесь суждения. Меня лично он не оскорблял, поэтому никакого неудовольствия от общения с ним я не испытываю. Возможно, причина в том, что я стараюсь разделять личность (неважно, что в данном случае виртуальную) и собственно суждения, этой личностью высказанные. Если я не согласен с суждениями, а я таки кое с чем не согласен — я их оспариваю, мотивирую свое несогласие как умею, но не экстраполирую несогласие на личность, реальную или виртуальную. Нередко бывает так, что за несогласие с высказанным мнением, автор мнения получает минус не за комментарий (что было бы логично), а сразу в карму (т.е. переход на личности, причем еще и без возможности понять, за что конкретно). А вот наш собеседник не боится минусов и пишет то, что считает нужным, не считаясь с предполагаемой реакцией. Мне кажется, что это хороший собеседник в том хотя бы смысле, что пишет то, что думает, а не что-то обтекаемо-политкорректное и лишь бы не нахватать минусов, но в результате «пластмассовое», неинтересное.

                                                                                                  При чем здесь Маск?

                                                                                                  При том, что попробуйте сказать что-то «плохое» про Маска — получите кучу минусов без объяснений, даже если ваш комментарий будет сравнительно объективным и будет касаться какой-то вполне очевидной неудачи или хотя бы сравнительно безобидных шапкозакидательских заявлений Маска о том, что он сделает к такому-то году. Осмелюсь предположить, что такое обожествление кое-кому изрядно надоело. Причем, пожалуйста, заметьте, что Маска никто не критикует огульно и не принижает его объективных достижений — нет! Не нужно носить розовые очки, чтобы видеть многочисленные достижения Маска — эти достижения объективны и неоспоримы.
                                                                                                    0
                                                                                                    Как мне кажется, наш собеседник высказывает непопулярные и/или противоречащие привычным для большинства здесь суждения.
                                                                                                    Нет. Кроме этого, откровенное оскорбление участников.
                                                                                                    А вот наш собеседник не боится минусов и пишет то, что считает нужным, не считаясь с предполагаемой реакцией.
                                                                                                    Это круто, но такие обороты и посылы других — не делает его каким-то уникальным. Отстоять свою, не популярную, позицию, без оскорблений — вот за это уважуха. Но, не многие могут так.
                                                                                                    Мне кажется, что это хороший собеседник в том хотя бы смысле, что пишет то, что думает, а не что-то обтекаемо-политкорректное и лишь бы не нахватать минусов, но в результате «пластмассовое», неинтересное.
                                                                                                    Вы уверены в том, что пишется всё, что есть на уме? Я не могу за других расписываться. А минусы и плюсы прилетать могут за всё.
                                                                                                    При том, что попробуйте сказать что-то «плохое» про Маска — получите кучу минусов без объяснений, даже если ваш комментарий будет сравнительно объективным и будет касаться какой-то вполне очевидной неудачи или хотя бы сравнительно безобидных шапкозакидательских заявлений Маска о том, что он сделает к такому-то году
                                                                                                    Проблема в том, что таких почти нет, объективных мнений. Те кто пишут негатив, не знают деталей, просто ссылаются на статьи, которые пишутся «в нужном ключе». Как итог — человек не вникая пишет типа объективщину. Вчера был пуск ракеты Ф9. Знаете, что написал Бизнесинсайдер? -то, что Спейсы потеряли головной обтекатель во время пуска!

                                                                                                    Всё, фейл! Никто же статью не будет читать, что они там написали, что всё ок и т.д. Вот вам и объективная инфа. И товарищи говорят, что правы в очень грубой форме. Ну, это их забота. Есть же те, кого напрягает Маск и они поддерживают другую сторону, поэтому могут минусить тех, кто за Маска и Ко. Более того, понять когда и за что ставят минусы или плюсы на Хабре — это еще та задачка. Нет никакой логики в самой системе. По крайней мере для меня.
                                                                                                    Осмелюсь предположить, что такое обожествление кое-кому изрядно надоело.
                                                                                                    Хм, есть же другая сторона, без обожествления. Люди могут просто ненавидеть за то, что у кого-то что-то получается. Зависть и т.д.
                                                                                                    Причем, пожалуйста, заметьте, что Маска никто не критикует огульно и не принижает его объективных достижений — нет!
                                                                                                    Хм, как нет, если да. Если в соседней ветке похожий товарищ вообще заявляет, что Тесла и Спейсы — это разводняк, Маск = Мавродий.
                                                                                                    Не нужно носить розовые очки, чтобы видеть многочисленные достижения Маска — эти достижения объективны и неоспоримы.
                                                                                                    Тем не менее такие есть. А когда начинаешь перечислять разные достижения, без фанатизма, тебя называют фанатиком или сектантом. Знаете, это не очень приятно такое выслушивать.
                                                                                                      0

                                                                                                      Скорее всего вы правы, а я неправ. Простите, если вас оскорбили мои суждения, высказанные мною в моих комментариях как ответ вам, так и любые другие — это не было предумышленным.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Простите, если вас оскорбили мои суждения, высказанные мною в моих комментариях как ответ вам, так и любые другие — это не было предумышленным.
                                                                                                        Не совсем понимаю, где вы меня оскорбили.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Не совсем понимаю, где вы меня оскорбили.

                                                                                                          Я и не собирался этого делать, но мало ли как могло выглядеть со стороны то, что мне показалось совершенно приемлемым. Лучше попросить прощения за то, чего не было, чем сделать что-то неприятное и настаивать на том, что так и надо было. :)
                                                                                                            +1
                                                                                                            Не, у нас было общение, у вас своя позиция, у меня своя. Было обсуждение. Нормальное, с вашей стороны, надеюсь, что и с моей.
                                                                                                      0
                                                                                                      Хм, какие-то баги, не всё сообщение пишется.
                                                                                                      Это дополнение — ссылка на твит отдельно… уже раз 5-й переделываю отвтет