Как стать автором
Обновить

Комментарии 40

По факту это доказывает только то, что дети вполне осознают разницу между игрой и реальной жизнью. И это конечно же ТАК УДИВИТЕЛЬНО!
Сколько ещё будет этих прекрасных манипуляторов, которые будут педалировать темы, что музыка, компьютерные игры, пришельцы с планеты Нибиру заставляют детей быть агрессивными.
И конечно же не в самом обществе дело, дело в играх, музыке, анимэ и таинственных сигналах из космоса XD
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А можно сказать, что патриотизм воспитывается обществом? (не красная копка, но рычаги)
Тогда связь патриотизма с окситоцином и уровнем агрессии проверьте.


С другой стороны лично на мой взгляд если это влияние и есть, то оно будет на порядки меньше чем влияние тех же родителей или скажем сверстников.

И на мой тоже. Притом чем выше уровень патриотизма, тем большее влияние будут оказывать родители и сверстники.


И что хотелось бы заметить — эти когнитивные искажения действуют вне зависимости от того известны ли они вам. Будьте осторожны когда вас начинают называть братом, сыном или как-то ещë набиваться к вам в виртуальные родственники — бегите. Цель таких манипуляций — заставить проявить вас альтруизм и совершить, что-то для вас инстинктивное и совершенно не выгодное.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так, стоп. Я сам отличаюсь особой нетерпимостью к огромному количеству людей, именующих себя психологами. Но это не отменяет того, что психология является молодой активно развивающейся наукой, в которой работает немало сильных исследователей.

Просто в силу молодости к психологам часто прицепляются приживалы и мошенники, никакого отношения к психологии не имеющие. Собственно, в данной статье как раз и описывается борьба нескольких реальных ученых, опирающихся на строгий научный статистический подход с таким вот приживалой.

Реальным ученым-психологам и так тяжело, все труды коллег приходится по 10 раз перепроверять на достоверность, давайте хотя бы проявлять к ним за это уважение.

А вот таких, как Чжан — да, надо чмырить.
Ну да, ну да. А то что результаты более половины психологических исследований оказались невоспроизводимы — в какой дисциплине такое бывает? Зато эксперимент Розенхана вроде как воспроизводится до сих пор — тоже закрываем глаза?

Настоящие ученые психологи как раз и проверяют такие вещи и избегают невоспроизводимых исследований.

Да есть большая проблема — большинство людей, считающих себя психологами, на деле — дилетанты. С этим идет борьба.

Среди «психологов» много псевдоученых. Но не все психологи — псевдоученые.

Я пишу это все как раз к тому, что есть множество людей, работающих вполне профессионально и научно. И эти люди нехило так хлебают проблем из-за засилья имитаторов научной деятельности в своей области. А у нас принято всех — и хороших и плохих — под одну гребенку.

Как с гуманитариями, чесслово…
Ваша аргументация похожа на избиение соломенного чучела. Разве существуют в данной дисциплине хоть один учёный кроме Даниела Канемана кого все другие психологи считают авторитетным источником? Разве есть в этой дисциплине хоть один неоспоримый закон кроме закона Вебера-Фехнера?

Отмечу, что ваша точка зрения выглядит более взвешенной, чем моя или комментатора выше. Но по факту, в дисциплинах начинающихся со слова психо крайне мало фактологии чтобы считать её наукой, пускай и молодой. Наука это нейрофизиология, а в психологии кого не спроси самый элементарный вопрос «что такое сознание» и все говорят что «это трудная проблема, я таким не занимаюсь». Специалисты зарабатывают свой хлеб решением разнообразных проблем с сознанием у их клиентов-пациентов, а что такое сознание — ни один из них не знает. Научнее не бывает.
Эммм

А что такое, например, гравитация?
Мы примерно знаем законы ее работы. Знаем достаточно точно, чтобы не было значимых ошибок в предсказаниях, по крайней мере.

Однако же мы понятия не имеем, ЧТО это такое. Да, есть теории, но не точное знание.

Также и современная психология не знает, что такое сознание. Но ищет в нашем сознании закономерности, которые бы позволили давать полезные предсказания.

Как ни крути, физика на n столетий старше психологии, разумеется результаты несопоставимые будут.
Знаем достаточно точно, чтобы не было значимых ошибок в предсказаниях, по крайней мере.
Однако же мы понятия не имеем, ЧТО это такое. Да, есть теории, но не точное знание.
Вы плохо думаете о физике. Знаем очень точно, умеем предсказывать настолько идеально что все вопросы только к точности входных данных. При такой достоверности предсказаний на языке математики, дебаты о том «что такое гравитация» уже не требуются. Я же не спрашиваю у вас «что такое единица (цифра 1)»?

Также и современная психология не знает, что такое сознание. Но ищет в нашем сознании закономерности, которые бы позволили давать полезные предсказания.
Пример произвольного рабочего предсказания в психологии будет?

Как ни крути, физика на n столетий старше психологии, разумеется результаты несопоставимые будут.
Да вроде как первые бредни про душу (она же психея) были ещё даже до того как Архимед описал первые простейшие механизмы, так что я не соглашусь. Дату когда корпус психо- бредней превратился в психо- науку я был бы не против услышать :) Мне кажется, эту дату надо искать не в прошлом, а в будущем :)))

Вы плохо думаете о физике. Знаем очень точно, умеем предсказывать настолько идеально что все вопросы только к точности входных данных. При такой достоверности предсказаний на языке математики, дебаты о том «что такое гравитация» уже не требуются.

Расскажите мне, пожалуйста, как обстоят дела с гравитацией внутри черной дыры?
Я не оспариваю достижения физики, предсказания в пределах солнечной системы у нас действительно точны достаточно для любых манипуляций. Но, по сути, это аналитическая математическая модель, имеющая определенную область определения (для внутренней части черной дыры, например, современная теория гравитация не определена, если мне память не изменяет) и некоторую погрешность вблизи пределов своей области определения. Эта математическая модель построена по результатам колоссального множества экспериментов, усилиями сотен и тысяч выдающихся ученых и исследований, причем первая модель, удовлетворяющая все потребности даже современного человечества, за исключением полетов в космос и предсказания движения крупных космических объектов (что для практики и сейчас не шибко нужно), создана еще в 17 веке.

Пример произвольного рабочего предсказания в психологии будет?

Увы, нагуглить ничего фактического, выраженного в цифрах я так и не смог. Учитывая, что я никак с психологией не связан и все мои знания в этой области находятся на уровне общей эрудиции — ничего удивительного. Искать всерьез нет ни времени ни желания. В целом психология уже давно используется в отборе людей на государственную и военную службу, при создании графических интерфейсов (UX современный оттуда растет), при создании программ обучения.
Буду благодарен, если кто-то мимопроходящий назовет точный и конкретный пример с цифрами.

Да вроде как первые бредни про душу (она же психея) были ещё даже до того как Архимед описал первые простейшие механизмы, так что я не соглашусь. Дату когда корпус психо- бредней превратился в психо- науку я был бы не против услышать :) Мне кажется, эту дату надо искать не в прошлом, а в будущем :)))

А когда физика стала наукой? Древние греки вот считали, что все тела падают на землю, потому что там их место, а все во вселенной стремится занять свое место. Это уже физические бредни, или еще нет? Может быть, дату точную, когда в физике уже не осталось чуши назовете? Ну так еще в конце 19 века ученые многие в эфир верили! Сейчас вот темная материя у нас. Может, правы, а может — над самой мыслью о тёмной материи через 100 лет физики смеяться будут, как сейчас над теорией эфира.

Что до психологии, то основанные на серьезных статистических методах исследования в этой области появились не более 50 лет назад. Полагаю, 1960-1970 и можно приблизительно считать началом науки психологии. Вот и сравните с возрастом физики.
Расскажите мне, пожалуйста, как обстоят дела с гравитацией внутри черной дыры?
Это примерно как спросить что находится за пределами Вселенной или что было до Большого взрыва. Данные вопросы вне компетенции физики, потому что ни у кого из живущих на земле нет и не будет возможности проверить предсказания такого рода. Если никакая информация не может покинуть ЧД значит внутри ЧД нету чего-либо что изучает физика. Похожее положение дел состоит с ТМ: нету рабочих предсказаний для некоторых астрономических наблюдений, но никто и не говорит что может их высчитать. Это как география с белыми пятнами на карте: карта честно заявляет что нету данных относительно той или иной местности.

Сравните с психо- дисциплинами: нету рабочих предсказаний о чём-либо связанным с сознанием, но в каждом городе есть специалист который принимает заказы на решение любых проблем с вашим сознанием, только платите деньги.

Пример произвольного рабочего предсказания в психологии будет?
Буду благодарен, если кто-то мимопроходящий назовет точный и конкретный пример с цифрами.
Днём с огнём ищу, единственный контрпример моей позиции который у меня есть я честно сообщил.

А когда физика стала наукой?
200+ лет до н. э. Архимед вычислил число π≈22/7 и описал простейшие механизмы: рычаг, шкив и винт. Примерно тогда же Аристарх вычислил расстояние до Солнца с погрешностью всего лишь в 10 раз. Аристарх базировался на исследовании Эратосфена который вычислил радиус Земли с погрешностью 1.5% (!!!) Это вам не какая-то поэзия «все во вселенной стремится занять свое место», а рабочее предсказание, именно то самое, что отличает науку от не науки, чего у психо- туфтогонии нету до сих пор.

Конечно, сторонники психеи (я про христиан, которые верят в существование трансцендентной души) потом всё пересрали и устроили полтора тысячелетия средневековья с насильной верой в гелиоцентрическую системой. Но говорить что физики не было до 17-го века это невежество, физика как наука (как минимум разделы механика и астрономия) появилась больше чем 2200 лет назад.

Что до психологии, то основанные на серьезных статистических методах исследования в этой области появились не более 50 лет назад. Полагаю, 1960-1970 и можно приблизительно считать началом науки психологии.
Так не чесно, вы просто выплюнули дату с потолка даже не пытаясь её обосновать. Вы хотите поговорить о времени появления «серьёзных» статистических методов в математике?
Но говорить что физики не было до 17-го века это невежество, физика как наука (как минимум разделы механика и астрономия) появилась больше чем 2200 лет назад.

Мне кажется, Вы меня неверно поняли. Я не говорил, что физика появилась в 17 веке. Это был аргумент в пользу того, что указать дату рождения физики невозможно в силу того, что важнейшие принципиальные открытия очень сильно разнесены во времени. 2200 лет назад физика уже была, да. Но ее область определения была чрезвычайно узка (белым пятном, например, был закон всемирного тяготения). Фактически, вот примерно на таком же уровне сейчас находится и психология.

но в каждом городе есть специалист который принимает заказы на решение любых проблем с вашим сознанием, только платите деньги.


Что касается такого рода людей — они не имеют отношения к науке психологии и представляют собой огромную проблему для настоящих психологов, так как порочат их имя и затрудняют реальные исследования своей псевдонаучной деятельностью.

Так не честно, вы просто выплюнули дату с потолка даже не пытаясь её обосновать.

Эксперимент Аша 51 год
Эксперимент Милгрэма 63 год
Это то, что я нагуглил по-быстрому. До 50-х годов эксперименты с ведением статистики почти совсем не проводились, либо проводились без проверки репрезентативности выборки, не оценивалась статистическая значимость результатов и т д. В 50-х начинают появляться нормальные эксперименты, которые уже можно воспроизводить. С 60-х их становится все больше. Я выбрал именно 60-70 года 20 века потому, что именно тогда (на мой субъективный взгляд) научные эксперименты в психологии начали приобретать массовый характер. До того эксперименты и исследования проводились «по-детски», основывались на внутренних самоощущениях самих исследователей и их знакомых, пациентов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В психологии много вещей, которые ненаучны:
1. Стэнфордский тюремный эксперимент — данные подтасованы, есть признание участников, но никого это особо не волнует. Наверняка он такой не один.
2. Неправильная планировка мышиных/крысиных лабиринтов — мыши отвратительно видят, зато хорошо ориентируются по вибрации от шагов и по запаху. Т.е. лабиринт должен быть из ламинированной фанеры, установленной на толстой песчаной подушке, и тщательно мыться между экспериментами. На это указывали с 60-х, но всем пофигу, в результате многие базовые вещи являются сомнительными.
Ну тут вы конечно загнули, и пример какой «удачны» — нейрофизиология. Давно слушал цикл лекций по данному направлению, основный посыл которых:
— мы наконец-то поняли что вообще не понимаем как работает мозг
— мы вроде понимаем что происходит по отдельности, но не понимаем как вместе
— изданы уже целые книги из серии нерешённые задачи нейрофизиологии
В Психо больше субъективизма, соответственно больше поле для фальсификации и натягивания совы на глобус. В прочем год назад на Хабаре была статья про колоссальные количества фальсификаций и невоспроизводимость в статьях по медицине.

Психонейрафармакология — существует, воспроизводится, начинается на „психо”.


А про сознание знает википедия. Можно конечно съехать на душу — ”Вот душа то уж точно — ерунда!„, но КМК душу и сознание стоит воспринимать как синонимы или даже проще — как точку встречи информации с материальным миром.

Психонейрафармакология — существует, воспроизводится, начинается на „психо”.
Психонейрофармакология ещё один пример «плохой» области знания. Все психоактивные соединения за, редким исключением, находятся под контролем разной степени строгости. Не имея лычки психо-когото-там-иста, легально их достать нереально, а если доставать нелегально то по факту нельзя просто так взять и написать от своего имени работу, или проверить чужой эксперимент и написать отчёт. Так что она-то воспроизвонится, возможно, но воспринимать знания надо на веру.

А про сознание знает википедия.
В русской википедии по вашей ссылке есть слово «психо», я не понимаю такое слово и любые определения в которых оно есть. Английская википедия решила пойти другим путём и насыпать сепулек:
Consciousness, at its simplest, is "sentience or awareness of internal or external existence".
Awareness is the state of being conscious of something.
Какое классное знание, ну прямо бери и пользуйся.

КМК душу и сознание стоит воспринимать как синонимы
Вроде как доказано, что сознание находится в неокортексе. А где находится душа — тоже? А если полушария мозга у конкретного человека разделены хирургическим путём, то сколько у него душ — две?

как точку встречи информации с материальным миром.
Мне нравится ваше определение. Добавить бы актуальные трактовки терминов «информация», «материальный мир» и «точка встречи» — можно сразу в учебники.
у него душ — две?

— допустимо


Вы кстати ознакомились с опусом в семи частях по ссылке. Что думаете?

Работа «философия информации» мучительно долгая, поэтому я следил только за тезисом про машину Тьюринга. Наверняка я что-то понял неправильно, ведь такие некомпактные статьи, имхо, есть причина почему философов недолюбливают, но расскажу что я понял по этому тезису своими словами.

Автор считает что моделирование сознания на МТ невозможно, потому что если человека, чьё сознание моделируется на МТ, укусит оса во время выбора соуса к картошке-фри, то исходя из тезиса Тьюринга-Черча, он не сможет отреагировать на осу, ведь вычисление желаемого вида соуса не закончено. Остальную статью я не читал, уж извините.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Могу Вам порекомендовать поизучать современные работы по психологии, политологии и прочему не в виде выжимки на популярных сайтах, а в серьезных научных электронных библиотеках. Да хоть на том же e-library. 9 статей из 10 — лютый бред. Но каждая десятая — вполне научна со строгим статистическим анализом и математикой, которую далеко не каждый хаброобыватель потянет.

До сравнительно недавнего времени относился ко всему этому точно так же, как и Вы. Пару лет назад немного закопался в то, что реально происходит в сообществе психологов, и там настоящая война с мракобесами, причем ей конца и края не видно. Но есть ведь те, кто с мракобесами борется. Не гребите всех под одну гребенку, а то еще немного и Вы гуманитариев начнете глупыми называть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как отличить мракобесов от не мракобесов? Было время — Земля была плоской, кто считал иначе — был мракобесом, сейчас Земля круглая — кто считает иначе — сейчас мракобес… Как понять, что в статье лютый бред, если не являешься ВсезнающимСуществом.
Препод знает свой предмет только на четыре (с) анекдот
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Любое современное исследование в психологии может принципиально опираться только на две вещи — физиологию и статистические исследования. Все прочее (на данный момент) не поддается воспроизводимым измерениям и потому научным считаться не может.

Следовательно, мы уже имеем один критерий — если исследование не опирается на статистику / физиологию, то оно мракобесное по определению.

Мне трудно говорить о физиологии, ибо в ней мои познания даже ниже, чем были во времена учебы в школе, так что далее только про статистику.

Для статистики мы можем выдвинуть следующие требования (вообще говоря, в любой области науки):
  1. Репрезентативность выборки. У большинства мракобесных исследований уже на этом пункте проблемы. Например, эксперименты с агрессией, вызванной видеоиграми теряют всякий смысл, если взять 3-4 класса детей из одной школы одного возраста и сравнивать тех, кто в агрессивные игры играет, с теми, кто не играет. Сами по себе в агрессивные игры играют в основном представители мужского пола, то есть у нас выборка играющих будет в основном из мальчиков. В свою очередь в выборке не-игроков окажется больше девочек. Угадайте, какой пол у человека более склонен к открытой агрессии (чисто в связи с гормональными особенностями)? Попробуйте предположить, как эта естественная особенность может отразиться на результатах исследования?
  2. Воспроизводимость эксперимента. Допустим, мы не нашли оснований считать выборку нерепрезентативной. Давайте поедем в другую страну, там соберем такую же выборку и повторим эксперимент. Проводить эксперимент желательно другой командой исследователей. Результаты должны оказаться чрезвычайно близки.
  3. Общее построение текста, и, особенно, выводов в исследовании. Возьмем те же исследования влияния видеоигр на жестокость. Как будет звучать вывод в мракобесной статье:
    Таким образом, исследование показало, что современные видеоигры (не)влияют на жестокость.
    . Как будет звучать вывод в научной статье:
    По результатам исследования можно считать, что для подростков в возрасте от 13 до 16 лет (определенного пола / пол не влияет) активная игра в видеоигры (не)влияет на уровень жестокости на уровне (числовой коэффициент, выражающий влияние)
    То есть вывод реально научной работы будет всегда весьма конкретен, осторожен, будет давать ответ в числах, а не просто влияет / не влияет.


Увы, большинство современных исследований по психологии даже этот примитивный фильтр не проходит.

Для тех, что проходят — нужно вычитываться и оценивать научность работы уже конкретно.

Это если Вам интересно, как можно достаточно быстро откинуть мракобесие с неплохой надежностью.
.Как будет звучать вывод в научной статье:

По результатам исследования можно считать, что для подростков в возрасте от 13 до 16 лет (определенного пола / пол не влияет) активная игра в видеоигры (не)влияет на уровень жестокости на уровне (числовой коэффициент, выражающий влияние)

Любой человек, особенно сейчас, может изложить свое в общем доступе. Но что бы его изложение могло считаться достоверным, должен быть рецензент, стоящий выше его в области изложенной информации. Или повторяемость. Без этого это просто слова, сотрясающие воздух. В человеческой статистике большей частью — сотрясение. ИМХО.
Изложенные Вами пункты невозможны для простого обывателя, для меня вот точно. И собстно, мой вопрос был по сути личным утверждением, что нет факта мракобесия как такового — есть видение отдельного индивидума/группы на основании внутреннего состояния и накачки извне. Историю пишет победитель (с)
нет факта мракобесия как такового — есть видение отдельного индивидума/группы на основании внутреннего состояния и накачки извне.

Боюсь, Вы несколько неправильно понимаете, что такое научное познание.

Каким бы ни было Ваше (или чье-либо еще) внутреннее состояние, вселенная имеет свое объективное состояние. Это объективная реальность. Объективной реальности глубоко пофигу на Ваше мнение, она просто есть. Она истинна.

В ходе своего развития наука выделила методы, позволяющие находить информацию об объективной реальности быстро и с минимумом ошибок. Это и есть методы научного познания.

Любое познание, не опирающееся на научные методы является мракобесием, ибо это не более, чем игра в угадайку.

Любое познание, опирающееся не только на научные методы скорее всего является мракобесием. Есть некий малый шанс, что примененные (помимо общепризнано научных) методы в итоге войдут в категорию научных в будущем и до сих по просто были упущены. Вероятность такого события не особо большая (околонулевая).

что бы его изложение могло считаться достоверным, должен быть рецензент, стоящий выше его в области изложенной информации. Или повторяемость.

Рецензируемость — является методом обмена информацией в научных кругах
Воспроизводимость — критерий научности использованного метода.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

При этом если бы даже связь была найдена — не факт, что игры являются причиной агрессии. Ведь нельзя исключать факт, что заведомо агрессивные люди просто имеют тенденцию чаще играть в агрессивные игры (чтобы выплеснуть эмоции)

Более того, возможно, выплеснув эмоции в игре, такие люди могут стать менее агрессивны в реальности. И получится, что игры вызывают терапевтический эффект.
Вы теоретизируете. Возможно, это навеяно японским стилем жизни. Занимаясь агрессивым занятием не становишься добрее. Устаешь эмоционально — да. Все в человеческой жизни — химия, играя агрессивную роль — приучаешь организм к такому состоянию.
А как же реальные статистические доказательства, что насилия с развитием интернета стало меньше? Про связь (также обратную) количества сексуальных преступлений и распространения порнографии тоже что-то было.
Ещё есть реальное статистическое доказательство, что с уменьшением количества пиратов начала расти температура на земле.

Статистика без доказанных причинно-следственных связей бесполезна.
Иногда её используют, чтобы сузить область поисков причинно следственных связей, т.к. проблема слишком общая. Но после нахождения статистических корреляций обязательно нужно искать механизм воздействия иначе это всё не имеет значения.
Базовые знания по развитию существа говорят — в процессе развития существо копирует окружающих существ и отношения между ними. Это аксиома. Если почитать/послушать внутриигровой чат любого шутера 8 из 10 участников проявляют явную агрессию в отношении другого участника по малейшему поводу. Отвечаю.
Из восточной мудрости: «Посидишь рядом с розой — будешь приятно пахнуть, посидишь рядом с котлом — почернеешь.»

Исследуйте что угодно, но не трогайте ИХ прибыль. Такие бабки в геймдеве, что им купить пару ученых и журналов расплюнуть.
Ничего не утверждаю.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну да, как-то не очень написано.
Сначала написал своё мнение, потом представил как сейчас налетит толпа агрессивных минусовальщиков. И сделал такую приписку :).
Но не помогло :).


А по статье, учитывая то, что только один журнал отозвал статью, а редактор одного из журналов вообще отказался комментировать, история явно не так проста.
К тому же заголовок желтоват. Отозвали из одного журнала, а написано как будто отозвали из бытия.

Просто мало деталей. Была бы ссылка на статистику.
— Если там тупо файл excel это как бы наводит на мысли о рандоме всемогущем.
— Если там таблица, с датами, адресами проведения, т.е. есть возможность позвонить, оценить периоды. Если в формате анкетирования, не плохо бы ещё необработанные данные глянуть.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Другие новости

Истории