Комментарии 408
По его глазам можно сказать, что он сейчас как раз летает в будущем.
Двухсотлетний человек?
Похоже, бессмертный?
Я скептически отношусь к этому. Мое мнение: его погубят таблетки и добавки. Или он сойдет с ума. Возможно, я не прав.
P.S.: просто фильм статья напомнила
P.S.: просто фильм статья напомнила
Подобные «психи» нередко двигали прогресс вперед
Я лишь указал возможный вариант развития событий. Не самый худший.
Это точно. Копирование песен? детский сад.
Как насчет того, если скопируют вас?
Или в процессе копирования между телами внесут «улучшения»?
Как-то всё мутно выглядит.
Как насчет того, если скопируют вас?
Или в процессе копирования между телами внесут «улучшения»?
Как-то всё мутно выглядит.
А можно примеры?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага, а ещё Циолковский грезил идеями о сверхлюдях, основывающимися на евгенике, и был противником теории относительности Эйнштейна. Так что пример весьма неоднозначный.
Лишь время покажет, что во всех этих «предсказаниях» станет гениальным пророчеством, а что — бредом сумасшедшего.
Лишь время покажет, что во всех этих «предсказаниях» станет гениальным пророчеством, а что — бредом сумасшедшего.
Минусующие: загляните в статью о Циолковском в Википедии. Своих героев надо знать в лицо.
Каждый может из своего 2012 года критиковать героев 1920-х за «тупость», а смысл?
Герой какой-то не очень героический просто.
Тот же Королёв — куда более реальный герой для нашей космонавтики, нежели Циолковский. Вот он реально изменил мир, а не просто пророчествовал.
Просто к любым пророчествам нужно относиться критически. Можно, как описываемый в посте товарищ, натыкать пальцем в небо и в чём-то угадать, но это не делает такого человека каким-то технопророком или движителем прогресса, как фантазии Циолковского о космосе не были определяющими в вопросе космонавтики практической.
Тот же Королёв — куда более реальный герой для нашей космонавтики, нежели Циолковский. Вот он реально изменил мир, а не просто пророчествовал.
Просто к любым пророчествам нужно относиться критически. Можно, как описываемый в посте товарищ, натыкать пальцем в небо и в чём-то угадать, но это не делает такого человека каким-то технопророком или движителем прогресса, как фантазии Циолковского о космосе не были определяющими в вопросе космонавтики практической.
Интересно, почему тогда Циолковский считался прародителем советской космонавтики. Почему тот же Королев отзывался о нем исключительно уважительно?
Может дело в том, что Циолковский из тех людей, кто опередили свое время? Вроде Леонардо да Винчи или Николы Теслы? Или Алана Тьюринга, которого по-началу многие держали за идиота, и он не дожил до эпохи величия тех машин, которые он придумал в голове и на бумаге.
Может дело в том, что Циолковский из тех людей, кто опередили свое время? Вроде Леонардо да Винчи или Николы Теслы? Или Алана Тьюринга, которого по-началу многие держали за идиота, и он не дожил до эпохи величия тех машин, которые он придумал в голове и на бумаге.
Ну потому что каждой эпохе нужен герой. Особенно если речь идёт о создании новой страны и новой общественной идеологии, противопоставляющей себя всему остальному миру. Особенно когда речь идёт о стратегической отрасли, имеющей военное значение.
Королёв был практиком. А практиков канонизировать сложно, ибо у практиков бывают вполне реальные проколы. С теоретиками проще: достаточно просто выпилить из массовой общественной памяти всё то, что современное общество не примет.
Леонардо да Винчи был как теоретиком, так и практиком. Если бы после него остались лишь почеркушки, в которых потомки могли бы угадать прототипы парашютов, танков или самолётов, его историческая роль была бы куда ниже. Но после Леонардо остались и вполне материальные плоды его труда, например, те же живописные полотна или справочники по анатомии, бывшие весьма прорывными для своего времени.
Про Теслу и Тьюринга можно сказать то же самое. Каждый из этих людей не был просто футурологом, он занимался вполне конкретными вещами. Про катушки Теслы знает практически каждый школьник — пускай даже на основе фантастических фильмов, а про машину Тьюринга — почти каждый программист.
Королёв был практиком. А практиков канонизировать сложно, ибо у практиков бывают вполне реальные проколы. С теоретиками проще: достаточно просто выпилить из массовой общественной памяти всё то, что современное общество не примет.
Леонардо да Винчи был как теоретиком, так и практиком. Если бы после него остались лишь почеркушки, в которых потомки могли бы угадать прототипы парашютов, танков или самолётов, его историческая роль была бы куда ниже. Но после Леонардо остались и вполне материальные плоды его труда, например, те же живописные полотна или справочники по анатомии, бывшие весьма прорывными для своего времени.
Про Теслу и Тьюринга можно сказать то же самое. Каждый из этих людей не был просто футурологом, он занимался вполне конкретными вещами. Про катушки Теслы знает практически каждый школьник — пускай даже на основе фантастических фильмов, а про машину Тьюринга — почти каждый программист.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему быть противником теории относительности = сумасшествию?
Это же всего лишь теория. Если бы не сомневающиеся, то мы бы и законов Ньютона не знали.
Это же всего лишь теория. Если бы не сомневающиеся, то мы бы и законов Ньютона не знали.
Ну вот попробуйте поспорить с ТО сейчас и постарайтесь при этом не выглядеть идиотом.
Чтобы не соглашаться с какой-то теорией, нужно как минимум предложить теорию, описывающую наблюдаемые эффекты не хуже имеющейся, лишённую каких-либо недостатков оной и при этом не вносящую недостатков собственных. Насколько мне известно, на этом поприще г-н Циолковский не преуспел.
Чтобы не соглашаться с какой-то теорией, нужно как минимум предложить теорию, описывающую наблюдаемые эффекты не хуже имеющейся, лишённую каких-либо недостатков оной и при этом не вносящую недостатков собственных. Насколько мне известно, на этом поприще г-н Циолковский не преуспел.
А ничего, что почти целый век прошел? Что — это уже по поводу евгеники — в кагбэ продвинутых США в тех же 1920-х сплошь и рядом использовался расовый дискурс с единственным отличием, что другие расы не призывали уничтожать физически, с формулировками на уровне реакции отдельных представителей «Свободы» на Гайтану на каждом углу в уважаемых научно-популярных журналах?
Ну вот специально для аргументов подобных вашему в исходном комментарии было написано про то, что время — единственный объективный судья всем подобным пророчествам. Философия Циолковского сейчас выглядит столь же нелепо, как и его отрицание релятивистики.
Истинный пророк в моём понимании — не тот кто что-то напророчил правильно, а тот кто при этом не напророчил кучу бреда по меркам потомков.
Истинный пророк в моём понимании — не тот кто что-то напророчил правильно, а тот кто при этом не напророчил кучу бреда по меркам потомков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну как минимум то, что идея пренебрежения человеческой личностью и личными желаниями ради неких абстрактных сверхцелей в виде выращивания сверхчеловека противоречит моим этическим взглядам. Да и опыт стран, в которых подобные идеи были приняты в ранг национальной идеи, весьма плачевный. Наконец, эксперименты по скрещиванию космонавтов в СССР и по использованию спермы Нобелевских лауреатов для получения особо одарённого потомства объективного успеха не имели.
А теперь вопрос вам: почему вы считаете идею о создании расы сверхлюдей методом евгеники продуктивной и актуальной?
А теперь вопрос вам: почему вы считаете идею о создании расы сверхлюдей методом евгеники продуктивной и актуальной?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы спросили, что именно я имею против евгеники, я вам ответил. То что мои аргументы для вас таковыми не являются — уже вопрос иной. Переубеждать вас мне не нужно.
А возвращаясь к Циолковскому: если вы внимательно читали то что я написал, то поняли что меня смутил пример Циолковского как «психа», изменившего мир, в контексте разговора о футурологах наподобие описываемого в исходном посте.
Назвать научные достижения Циолковского определяющими для будущего советской и мировой космонавтики можно с очень большой натяжкой, так как фундаментальной науки в его работах не богато, он прославился скорее своими идеями относительно ракетостроения.
Но, как любят говорить на Хабре, идея без реализации — ничто. И вот тут вступают в дело реальные прогрессоры типа Королёва, которые из абстрактных лозунгов делают реально летающие ракеты.
Меня, если честно, удручает реакция людей в этой ветке. Я всего лишь хочу сказать, что болтать языком, предсказывая будущее, намного проще, чем это будущее делать. И что в конечном счёте меняют мир не сказочники, придумавшие ковёр-самолёт или самоходную печку, а конкретные практики, чьими руками делаются летательные машины и автомобили.
С чем вы пытаетесь спорить? Или вас просто на эмоциональном уровне задевает тот факт, что люди, которых вы привыкли считать иконами какой-то области, далеко не столь идеальны и непротиворечивы, как принято о них думать?
А возвращаясь к Циолковскому: если вы внимательно читали то что я написал, то поняли что меня смутил пример Циолковского как «психа», изменившего мир, в контексте разговора о футурологах наподобие описываемого в исходном посте.
Назвать научные достижения Циолковского определяющими для будущего советской и мировой космонавтики можно с очень большой натяжкой, так как фундаментальной науки в его работах не богато, он прославился скорее своими идеями относительно ракетостроения.
Но, как любят говорить на Хабре, идея без реализации — ничто. И вот тут вступают в дело реальные прогрессоры типа Королёва, которые из абстрактных лозунгов делают реально летающие ракеты.
Меня, если честно, удручает реакция людей в этой ветке. Я всего лишь хочу сказать, что болтать языком, предсказывая будущее, намного проще, чем это будущее делать. И что в конечном счёте меняют мир не сказочники, придумавшие ковёр-самолёт или самоходную печку, а конкретные практики, чьими руками делаются летательные машины и автомобили.
С чем вы пытаетесь спорить? Или вас просто на эмоциональном уровне задевает тот факт, что люди, которых вы привыкли считать иконами какой-то области, далеко не столь идеальны и непротиворечивы, как принято о них думать?
В то время не было технологий, способных опровергнуть теорию относительности. Равно как и законы Ньютона двести лет опровергнуть было нереально.
Да и опровержение — сильно звучит. Скорее — уточнение, принятие новых правил, более точных, и базирующихся на совсем других посылках.
Так будет всегда.
Тот же знаменитый принцип неопределённости наблюдений Гейзенберга недавно пришлось модифицировать, благодаря сомневающимся физикам.
Да и опровержение — сильно звучит. Скорее — уточнение, принятие новых правил, более точных, и базирующихся на совсем других посылках.
Так будет всегда.
Тот же знаменитый принцип неопределённости наблюдений Гейзенберга недавно пришлось модифицировать, благодаря сомневающимся физикам.
Так будет всегда.
Однако прогресс двигают в таком случае не вышеупомянутые «психи», а те люди, которые на практике воплощают или опровергают те или иные их пророчества.
Для вашей справки (на основе статьи об ОТО из Википедии): ОТО была опубликована в 1915-1916 гг, и уже в 1919 году были получены качественные и количественные подтверждения этой теории на основании астрономических наблюдений за солнечным затмением. А спорить с теорией, подтверждённой экспериментально, не предлагая при этом каких-то уточнений (воспользуюсь вашим термином, раз вам не нравится «опровержение») — уже поведение, не отличающееся научным подходом.
Однако прогресс двигают в таком случае не вышеупомянутые «психи», а те люди, которые на практике воплощают или опровергают те или иные их пророчества.
Для вашей справки (на основе статьи об ОТО из Википедии): ОТО была опубликована в 1915-1916 гг, и уже в 1919 году были получены качественные и количественные подтверждения этой теории на основании астрономических наблюдений за солнечным затмением. А спорить с теорией, подтверждённой экспериментально, не предлагая при этом каких-то уточнений (воспользуюсь вашим термином, раз вам не нравится «опровержение») — уже поведение, не отличающееся научным подходом.
А кто знает, может, он и искал подтверждения, и собирался предложить иной подход.
Не думаю, что в начале 20 века ему бы это удалось.
Взять ту же квантовую механику, — Эйнштейн тоже категорически был против неё.
Не думаю, что в начале 20 века ему бы это удалось.
Взять ту же квантовую механику, — Эйнштейн тоже категорически был против неё.
Какой смысл щас гадать, что он там пытался искать. Главное что не нашёл. А отрицать некую теорию, не имея даже зацепок, указывавших бы на её ложность — это уже не научный подход, это противопоставление объективным фактам личных амбиций. Что в моём понимании не вяжется с ролью визионера, опередившего своё время.
А вообще, у вас странная логика — пытаться «обелить» одну историческую личность, указывая на ошибки другой исторической личности.
Эйнштейн тоже был «не без греха». Но его реальные достижения оказались куда весомее чем его заблуждения. Ну и для полноты аналогии, было бы хорошо привести ссылки на какую-то информацию, показывающую что Эйнштейн не принимал квантовую механику даже после получения экспериментальных подтверждений оной.
А вообще, у вас странная логика — пытаться «обелить» одну историческую личность, указывая на ошибки другой исторической личности.
Эйнштейн тоже был «не без греха». Но его реальные достижения оказались куда весомее чем его заблуждения. Ну и для полноты аналогии, было бы хорошо привести ссылки на какую-то информацию, показывающую что Эйнштейн не принимал квантовую механику даже после получения экспериментальных подтверждений оной.
Речь о том, что заблуждения бывают у всех. Что не отменяет того, что вклад действительно значимый и у Циолковского, и тем более у Эйнштейна.
Какой конкретно значимый вклад в науку есть на счету Циолковского?
Это всё? Маловато для изменения мира как-то.
Тем более что, если вы взглянете в ту самую статью, на которую дали ссылку, то увидите, что те же выкладки в том же году были опубликованы в диссертации другого математика И.В. Мещерского. Лишнее доказательство того, что и без Циолковского бы тут справились.
Тем более что, если вы взглянете в ту самую статью, на которую дали ссылку, то увидите, что те же выкладки в том же году были опубликованы в диссертации другого математика И.В. Мещерского. Лишнее доказательство того, что и без Циолковского бы тут справились.
Ну и в качестве добавочки, можете взглянуть в ту же Википедию в статью, посвящённую самой формуле. Увидите что первое решение уравнения движения тела с переменной массой были ещё в далёком 1811-м году. То есть ваш изменивший мир псих в лучшем случае переизобрёл велосипед.
Справились бы и без Эйнштейна, но позже.
Не вижу смысла в споре. Циолковский действительно многое сделал для ракетотехники и космических полётов в целом. Спорить с этим бессмысленно.
Последователи также отдают ему должное.
Не вижу смысла в споре. Циолковский действительно многое сделал для ракетотехники и космических полётов в целом. Спорить с этим бессмысленно.
Последователи также отдают ему должное.
Послушайте, вы же зачем-то полезли мне доказывать, что я верблюд, коль не желаю признавать заслуг Циолковского. Значит посчитали данный спор вполне осмысленным.
Я вам в меру своих знаний показал, что серьёзного вклада в науку Циолковский не внёс, названная им формула была выведена независимо от него, а первые научные изыскания на ту же тему были опубликованы аж за восемьдесят с лишним лет до него.
Отдача «должного» некими последователями — это аргумент в стиле «миллиарды мух не могут ошибаться».
Я нахватал в этом топике достаточно минусов, и теперь хочу довести этот спор до конца. Без евангелизма и аргументов типа «сам дурак». Вопрос лишь в том, способны ли вы сделать то же самое. Если нет — достаточно просто это признать.
Я вам в меру своих знаний показал, что серьёзного вклада в науку Циолковский не внёс, названная им формула была выведена независимо от него, а первые научные изыскания на ту же тему были опубликованы аж за восемьдесят с лишним лет до него.
Отдача «должного» некими последователями — это аргумент в стиле «миллиарды мух не могут ошибаться».
Я нахватал в этом топике достаточно минусов, и теперь хочу довести этот спор до конца. Без евангелизма и аргументов типа «сам дурак». Вопрос лишь в том, способны ли вы сделать то же самое. Если нет — достаточно просто это признать.
Началось все с того, что вы посчитали ТО чуть ли не аксиомой :)
Вот с этим я изначально и не согласен. Равно как и с недооценкой работы ученого (я не увлекаюсь ракктами или Россией, просто обидно за человека, который сделал немало).
И, кстати, — я вам минусов не ставил, скорее сам их получил :)
Вот с этим я изначально и не согласен. Равно как и с недооценкой работы ученого (я не увлекаюсь ракктами или Россией, просто обидно за человека, который сделал немало).
И, кстати, — я вам минусов не ставил, скорее сам их получил :)
А вы не переживайте по этому поводу.
Знайте — здесь любят ставить минусы. Многие оппоненты знают, что вы правы, и не могут ничего возразить. Поэтому они тихо ставят минусы.
Воспринимайте неаргументированные минусы как подверждение своей правоты, а также как комплимент :)
Знайте — здесь любят ставить минусы. Многие оппоненты знают, что вы правы, и не могут ничего возразить. Поэтому они тихо ставят минусы.
Воспринимайте неаргументированные минусы как подверждение своей правоты, а также как комплимент :)
Да я в принципе и не жалуюсь =).
Просто когда слова, которые тебе лично кажутся достаточно однозначно воспринимаемыми, порождают такую бурную и противоречивую реакцию, это провоцирует определённый азарт и желание довести дискуссию до конца. Как минимум для того, чтобы читающий эту дискуссию посторонний зритель не был сбит с толку расстановкой плюсиков/минусиков и мог сделать обоснованный вывод, чья же позиция правильна.
Просто когда слова, которые тебе лично кажутся достаточно однозначно воспринимаемыми, порождают такую бурную и противоречивую реакцию, это провоцирует определённый азарт и желание довести дискуссию до конца. Как минимум для того, чтобы читающий эту дискуссию посторонний зритель не был сбит с толку расстановкой плюсиков/минусиков и мог сделать обоснованный вывод, чья же позиция правильна.
Покажете, где из моих слов вытекает что-то про то, что ТО — аксиома? С интересом ознакомлюсь.
Моя позиция во всех комментариях в этой ветке: если есть теория, хорошо работающая с текущими экспериментальными данными, и не имеющая опровергающих её экспериментальных данных, то эта теория достойна того чтобы считаться верной, пока кто-либо не доказал обратного. Отрицать какую-то теорию просто потому что она мне не нравится — вести себя глупо.
Как я и предполагал, вами движет эмоциональная реакция — «обидно за человека, который сделал немало». Мной движет анализ имеющихся фактов, показывающий что «немало» — весьма преувеличенная оценка. Помимо формулы имени себя, которая была выведена в том же году другим математиком и даже не была результатом прорывной для своей области работы, ибо первые выкладки по вопросам движения тел с меняющейся массой были представлены много раньше, г-н Циолковский может похвастаться лишь набором разрозненных идей относительно межпланетных пилотируемых полётов и весьма своеобразными философскими трудами. Которые сам же Циолковский считал первостепенными по своей важности среди своих трудов.
Можно питать какие угодно эмоции в адрес людей, особенно если эти эмоции подпитывает толстый пропагандистский пласт. Но факты — вещь суровая, лишённая эмоций. И в конкретно данном случае факты таковы, что заслуги Циолковского весьма переоценены. Я не спорю с тем, что его достижения отличны от нуля — вот это единственное с чем бессмысленно спорить, тут я с вами согласен -, но на роль пионера-визионера-менятеля мира он не годится, калибр достижений маловат.
Моя позиция во всех комментариях в этой ветке: если есть теория, хорошо работающая с текущими экспериментальными данными, и не имеющая опровергающих её экспериментальных данных, то эта теория достойна того чтобы считаться верной, пока кто-либо не доказал обратного. Отрицать какую-то теорию просто потому что она мне не нравится — вести себя глупо.
Как я и предполагал, вами движет эмоциональная реакция — «обидно за человека, который сделал немало». Мной движет анализ имеющихся фактов, показывающий что «немало» — весьма преувеличенная оценка. Помимо формулы имени себя, которая была выведена в том же году другим математиком и даже не была результатом прорывной для своей области работы, ибо первые выкладки по вопросам движения тел с меняющейся массой были представлены много раньше, г-н Циолковский может похвастаться лишь набором разрозненных идей относительно межпланетных пилотируемых полётов и весьма своеобразными философскими трудами. Которые сам же Циолковский считал первостепенными по своей важности среди своих трудов.
Можно питать какие угодно эмоции в адрес людей, особенно если эти эмоции подпитывает толстый пропагандистский пласт. Но факты — вещь суровая, лишённая эмоций. И в конкретно данном случае факты таковы, что заслуги Циолковского весьма переоценены. Я не спорю с тем, что его достижения отличны от нуля — вот это единственное с чем бессмысленно спорить, тут я с вами согласен -, но на роль пионера-визионера-менятеля мира он не годится, калибр достижений маловат.
Когда говорят как глупо выглядят противники теорий относительности мне всегда вспоминается концепция всепроникающего эфира. Теория тоже была очень обнадеживающей, нашла множество подтвеждений, но в конце-концов была отвергнута.
Это пример ситуации того самого «улучшения» одной теории путём предложения другой теории, обладающей всеми достоинствами первой и при этом лишённой её недостатков.
Отрицать теорию, достаточно хорошо описывающую актуальные на конкретный момент экспериментальные данные, не имея против оной никаких фактов, было глупо тогда и будет глупо всегда. Независимо от достижений и регалий тех людей, которые это делают.
Отрицать теорию, достаточно хорошо описывающую актуальные на конкретный момент экспериментальные данные, не имея против оной никаких фактов, было глупо тогда и будет глупо всегда. Независимо от достижений и регалий тех людей, которые это делают.
В БАК'е недавно разогнали частицы до скоростей большей скорости света, что противоречит теории относительности.
Нейтрино что ли? Там еще бабушка Кюри надвое гадала.
не слышал, можно пруф?
Не поленитесь найти сами, все сми об этом писали.
Вы ошибаетесь. Если бы утрудили себя «не полениться и найти», немедленно бы это обнаружили.
На всякий случай поищу за вас:
operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique14
На всякий случай поищу за вас:
operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique14
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
можно будет есть сколько угодно вредной еды, поскольку у всех в кровь будут введены нано-боты, которые будут обеспечивать нас необходимыми микроэлементами, и удалят лишний жир, полученный после ежедневного поедания 20 пакетов чипсов.
Режим God Mode
А если я не хочу 20 пакетов чипсов съедать?
Не съедайте.
придется. маленькие нано-боты полюбят именно чипсы, а не рукколу
Простите, где я могу приобрести нано-ботов, которые полюбили бы свиную отбивную с пивом? Мне было бы приятно любить примерно то, что и те, из чего я состою.
В Google Play.
Apple вряд ли будет бездействовать.
Представил патентные нано-войны в моей крови… брррр
Представил патентные нано-войны в моей крови… брррр
Вы тут шутите, а компания Myriad Genetics наложила патентную лапу на человеческие гены и оспорила судебный запрет 2010 г. в апелляционном суде.
Сейчас активисты подали в Верховный суд США требование запретить патентование генов (не конкретных технологий по их диагностике, а именно генов как выделенных информационных структур, которые компания якобы впервые «создала» по отдельности из сплошной натуральной ДНК). Решение должно быть принято в 2013 г. Стоит отметить, что предыдущий не менее абсурдный иск по поводу патентования… способа реакции организма человека на лекарство (!) Верховный суд все-таки удовлетворил в пользу противников патентроллинга.
Сейчас активисты подали в Верховный суд США требование запретить патентование генов (не конкретных технологий по их диагностике, а именно генов как выделенных информационных структур, которые компания якобы впервые «создала» по отдельности из сплошной натуральной ДНК). Решение должно быть принято в 2013 г. Стоит отметить, что предыдущий не менее абсурдный иск по поводу патентования… способа реакции организма человека на лекарство (!) Верховный суд все-таки удовлетворил в пользу противников патентроллинга.
Что-то напомнило. :)
«Так вы что и конфеты за меня есть будете?!»
«Так вы что и конфеты за меня есть будете?!»
Жрать что угодно и сколько угодно — это не God Mode. Это Pig Mode.
Но непонятно, какой смысл есть чипсы и задействовать всю пищеварительную систему, если можно будет просто имитировать сигнал поедания чипсов в мозгу, чтобы вызвать выброс эндорфинов в кровь? Да и к черту имитацию, можно же сразу вводить в кровь сколько угодно эндорфинов. Или пусть наноботы создают приступы счастья, взаимодействуя непосредственно с нейронами коры головного мозга. Если продолжать дальше, то человечество будущего окажется кластером искуственных нейронов, существующих ради виртуального ощущения поедания чипсов.
Скоро гугл будет начинать поиск сам: зашел и… гугл уже показал результаты, хотя ты еще и не осознал, что искать.
А потом — пошел и… купил прежде чем осознал, что тебе показали рекламу.
Сидишь на работе, надо искать тексты, а вылазят картинки голых девочек?
Ну, не удивлюсь: в ФФ открываю ссылку на файл весом мегов в 100, выбираю куда сохранять и… Мне бодренько так заявляет, что «А я уже скачал!»
При канале в 30 мегабит у меня всё больше подозрений, что качать начинает сразу, а выбор куда сохранять — в процессе уже идёт: какая разница, если скачивает один чёрт в temp?!
При канале в 30 мегабит у меня всё больше подозрений, что качать начинает сразу, а выбор куда сохранять — в процессе уже идёт: какая разница, если скачивает один чёрт в temp?!
А я бы хотел тело из наноботов. Чтобы оно выдерживало и радиацию и перепады давления и не требовало бы постоянной подпитки едой, чтобы можно было выращивать сенсоры по своему усмотрению, а не только стандартные.
Кстати, а вы тут за шейперов, или за механистов?
Кстати, а вы тут за шейперов, или за механистов?
Да:) Мы же программисты как-никак:)
А зачем? Выдерживать радиацию? Тогда вас сразу отправят на урановые рудники — чего телу зря пропадать. Чтобы чем-то пользоваться — нужны веские причины.
> чего телу зря пропадать
А мозгу значит зря пропадать? Кроме урановых рудников, где вполне можно обойтись дешевым тупым роботом, есть еще Марс и вся остальная Вселенная:)
А мозгу значит зря пропадать? Кроме урановых рудников, где вполне можно обойтись дешевым тупым роботом, есть еще Марс и вся остальная Вселенная:)
> Чтобы чем-то пользоваться — нужны веские причины.
Освоение космоса, например. Наше белковое тело не выживет в невесомости и космической радиации.
Освоение космоса, например. Наше белковое тело не выживет в невесомости и космической радиации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда отладят генотерапию, классические шейперы (которых еще в зиготе патчили) устареют.
За wirehead'ов.
За омаров.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О чем это он?
Очевидно, проституция внутри виртуальной реальности.
Хороший пример — аниме Mnemosyne no Musume-tachi, 4 серия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Robotex сложный вопрос затронул. Ведь выражение «о вкусах не спорят» идет именно от этой проблемы — что вкусы (то, как их ощущают другие люди) напрямую сравнить нельзя. Мы можем сравнить лишь описания их ощущений.
Соответственно, если кто-то видит чуть больше, или чуть меньше, или по-другому — выпадет из нормы и будет назван ненормальным. Отсюда проблемы тех, кто видит духов, слышит голоса, итп.
Фильм «матрица» как раз заставил задуматься о таких вещах. Приятно есть пирожное? Вам обеспечат эти ощущения. Как вы определите, едите ли вы его на самом деле? информация-то в мозг будет поступать та же самая.
Если вы готовы пойти так далеко, как говорит футуролог, — скорее всего, вопрос с пирожными для вас будет закрыт, вы будете получать внутривенное питание. Почитайте прекрасные размышления об этом:
отучить жителей от традиционного процесса еды, как «контрпродуктивного». Людей заставили получать два раза в день инъекции некоего питательного раствора непосредственно в вену.
Соответственно, если кто-то видит чуть больше, или чуть меньше, или по-другому — выпадет из нормы и будет назван ненормальным. Отсюда проблемы тех, кто видит духов, слышит голоса, итп.
Фильм «матрица» как раз заставил задуматься о таких вещах. Приятно есть пирожное? Вам обеспечат эти ощущения. Как вы определите, едите ли вы его на самом деле? информация-то в мозг будет поступать та же самая.
Если вы готовы пойти так далеко, как говорит футуролог, — скорее всего, вопрос с пирожными для вас будет закрыт, вы будете получать внутривенное питание. Почитайте прекрасные размышления об этом:
отучить жителей от традиционного процесса еды, как «контрпродуктивного». Людей заставили получать два раза в день инъекции некоего питательного раствора непосредственно в вену.
читал фантастический рассказ (название и автора не помню)
ученый изобрел машину времени и отправился ненадолго в будущее, прихватив с собой немножко перекусить: шоколадку там, бутербродик, яблочко
так в этом самом будущем все питались внутривенно, и от вида настоящйх продуктов, со вкусом и запахом, весьма перевозбудились
пришлось ему спешно ретироваться обратно, бросив шоколадку с бутебродиком на съедение
ученый изобрел машину времени и отправился ненадолго в будущее, прихватив с собой немножко перекусить: шоколадку там, бутербродик, яблочко
так в этом самом будущем все питались внутривенно, и от вида настоящйх продуктов, со вкусом и запахом, весьма перевозбудились
пришлось ему спешно ретироваться обратно, бросив шоколадку с бутебродиком на съедение
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы что-то легализовать, нужно сначала запретить.
Как с CP и прочей самоубийственной наркоманией получилось.
Этот момент он упустил.
А вообще человек очень интересный и очень воодушевлённый. В апреле слушал его лекцию в рамках российского цикла Singularity University.
Как с CP и прочей самоубийственной наркоманией получилось.
Этот момент он упустил.
А вообще человек очень интересный и очень воодушевлённый. В апреле слушал его лекцию в рамках российского цикла Singularity University.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все это выглядит как попытка замены человека киборгами, а в дальнейшем роботами.
В чем смысл такого существования? Нужно ли это самим людям? И где границы для таких исследований?
Очень напоминает путь к матрице. Так можно дойти до могзов в банке из футурамы, в которые воткнут электроды в центр удовольствий, и вперёд!
В чем смысл такого существования? Нужно ли это самим людям? И где границы для таких исследований?
Очень напоминает путь к матрице. Так можно дойти до могзов в банке из футурамы, в которые воткнут электроды в центр удовольствий, и вперёд!
Смысл в том, чтобы не сгнить в существующей унаследованной от природы «банке для мозгов» со всеми ее багами. А опубликованное вами фото — типичный пример технофобии.
Фото приведено в качестве примера.
То есть, у такого пути вы видите одни сплошные плюсы?
То есть, у такого пути вы видите одни сплошные плюсы?
А какие есть минусы?
У этого пути я вижу плюсы. А большая часть минусов порождается другими причинами — прежде всего теми самыми багами, которые этот путь призван преодолевать.
З. Ы, «Этот путь» — это то, что описывают Курцвейл и ему подобные, а не то, что вы тут закопипастили. Кстати, если на то пошло, то Беляев был первым и внизу должно быть написано «Dowell»:)
Вот такая вот голова в банке. Можно подключать любое тело робота.
Посмотрите фильм, он весьма интересен и в нём много про ет контра идей Курцвейла.
Он молодец. Побольше бы таких людей, глядишь уже были бы бессмертными и покоряли бы Галактику…
"…люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде IPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы." (R. Bradbury)
… и воевали бы только виртуально
Чтобы покорять галактику не нужно быть бессмертными :) Нужно просто личной машине предпочесть строительство ракеты. Но кто на это согласится?
Фишка как раз в том, что подобной мотивации очень сильно содействует продление жизни. Большинство людей выбирают машину здесь и сейчас, потому что опасаются, что даже если купят ее через NN лет, будут уже слишком старыми и это их особо не порадует.
Не правда. Большинство людей покупает машину здесь и сейчас, потому что общественное бессознательное таково, что если у тебя нет машины — ты лузер. О вечном при этом никто не думает :) Если будет достигнуто бессмертие, ничего не изменится. Потому что запуск своей любимой тушки в космос будет несравнимо более дорогим делом, чем максимизация какого-нибудь статусного потребления здесь и сейчас. Социальная норма всё-равно будет предписывать покупку машины, гаджетов и сексуальные похождения, ибо это проще и не требует жертв. Люди уже стали жить много дольше, чем наши предки, и чё? Где взрыв разума и стремления расширить горизонты своего познания? А если теперь каждый при этом станет вечным — это вообще тихий ужас будет. А космос осваивать будет полностью Искусственные Интеллекты, к большинству людей отношения не имеющие. Скорее всего, именно так будет.
Какие могут быть «сексуальные похождения» если вы будете состоять из нанороботов.
Качественно более разнообразные благодаря тому, что структуры из нанороботов могут принимать любые формы:))
О. Эта… Есть на эту тему замечательный комикс. Как его… Щаз вспомню. Transmetropolitan. Вопрос сексуальных похождений облачков нанороботов там тоже рассмтрен. Вообще, что такое секс, если не передача интимной информации между двумя индивидуумами? :) Чего в этом чуждого системам нанороботов?
И заметьте, к вопросу о надиндивидуальном сознании :) Когда я написал «щаз вспомню», я полез в Wikipedia.
Ну, а раньше лазили в большую советскую энциклопедию… Там тоже часть сознания хранится?
Да, в некотором смысле. Но это неактивные знания, в отличии от Википедии. Я Википедию прямо включаю ежедневно в поток своих мыслей, ибо скорость поиска информации гораздо выше. С Энциклопедией мне бы пришлось работать в режиме: прочитал, запомнил, подумал, снова прочитал. Я думаю, у нас уже другой способ мышления, чем у людей более старшего поколения.
— Минуточку, подсоединяю экзокортекс…
Вы не поняли. Люди стали жить дольше, но стареть не перестали и сама идея, что жизнь конечна, никуда не делась. Все хотят успеть всё сегодня, при том что количество возможностей потратить это «сегодня» все время возрастает, а количество доступных качественных дней человеческой жизни — с точки зрения потребителя строго ограничено. Но по факту люди живут все дольше и дольше остаются активными, а значит повышаются шансы на то, что потребитель однажды задумается над образом своей жизни и над тем, как ее обезопасить в долгосрочном плане. Ну а затем и до космоса дойдет (в масштабе миллионов).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правда не заметили разницы с момента когда люди стали жить дольше чем наши предки?
Разве не свидетельство этому, сам факт, что рядовые обыватели (вроде нас с вами) задумываются о покорении галактики, рассуждают о философии бытия, природе других обывателей, а не пухнут с голоду после серии неурожайных лет. Наш с Вами горизонт планирования (даже в России, «стране сегодняшнего дня») сильно увеличился.
Я ожидаю, что моя жизнь продлится порядка 80-100 и могу позволить в свои 35 продолжать инвестировать в себя (свое здоровье, знания, мозги и т.п.), т.к. ожидаю, что эти инвестиции успеют окупиться «с троицей». Надежды на вечное существование мне особенно не нужны, Хотя в свой оценке ожидаемой продолжительности жизни я уже заложил небольшие вероятности существенного его увеличения.
Взрыв разума и расширение горизонтов познания каждый может наблюдать каждый день перед своим носом) впрочем их можно и не замечать и не задумываться об этом — «горизонтам пофиг»)
Такая мелочь, что мы все «подключены» к всеобщим мировым знаниям и в любой момент в можем узнать, почти все что захотим и получить любую информацию, уже стали обыденностью).
Социальные нормы это часть нашей цивилизации и механизмов взаимоотношений, что произойдет с ними если дальше будет расти ожидаемая продолжительность жизни, тяжело сказать) Прогресс часто двигал интеллект «к большинству людей отношения не имеющий».
Так что переживания, о том что общество прогнило и погрязло в своих грехах универсальны для любой эпохи)
Разве не свидетельство этому, сам факт, что рядовые обыватели (вроде нас с вами) задумываются о покорении галактики, рассуждают о философии бытия, природе других обывателей, а не пухнут с голоду после серии неурожайных лет. Наш с Вами горизонт планирования (даже в России, «стране сегодняшнего дня») сильно увеличился.
Я ожидаю, что моя жизнь продлится порядка 80-100 и могу позволить в свои 35 продолжать инвестировать в себя (свое здоровье, знания, мозги и т.п.), т.к. ожидаю, что эти инвестиции успеют окупиться «с троицей». Надежды на вечное существование мне особенно не нужны, Хотя в свой оценке ожидаемой продолжительности жизни я уже заложил небольшие вероятности существенного его увеличения.
Взрыв разума и расширение горизонтов познания каждый может наблюдать каждый день перед своим носом) впрочем их можно и не замечать и не задумываться об этом — «горизонтам пофиг»)
Такая мелочь, что мы все «подключены» к всеобщим мировым знаниям и в любой момент в можем узнать, почти все что захотим и получить любую информацию, уже стали обыденностью).
Социальные нормы это часть нашей цивилизации и механизмов взаимоотношений, что произойдет с ними если дальше будет расти ожидаемая продолжительность жизни, тяжело сказать) Прогресс часто двигал интеллект «к большинству людей отношения не имеющий».
Так что переживания, о том что общество прогнило и погрязло в своих грехах универсальны для любой эпохи)
При диаметре нашей галактики 100000 световых лет, если не надо быть бессмертными то, простите, как ее покорять?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это всё взгляд с позиций существующего человека. Может быть, постчеловеки вообще начнут воспринимать всю Солнечную Систему, как свой корабль? Может быть, законы физики меняются вдалеке от массивных объектов? Может быть… Всякое может быть.
Проблема современного общества в том, что оно перестало стремится к этому «может быть», жертвуя своим комфортом в настоящем. Чем были хороши США и СССР в период холодной войны, так это тем, что они стремились. А сейчас… Печалька. Только на Google вся надежда.
Проблема современного общества в том, что оно перестало стремится к этому «может быть», жертвуя своим комфортом в настоящем. Чем были хороши США и СССР в период холодной войны, так это тем, что они стремились. А сейчас… Печалька. Только на Google вся надежда.
А зачем её покорять именно в виде одно конкретного индивидуального сознания? Масштабы просто не сравнимы. Люди слишком много о себе думают :) Пусть это будут ИскИны, разумные корабли, коллективы индивидуумов, люди, способные окукливаться в вакууме. На самом деле, в американской фантастике (к сожалению, только именно в американской, советскую погубили 90-ые), очень активно рассматривались такие различные возможности.
Банальное личное бессмертие — не единственный возможный вариант. Существуют и более интересные формы покорителей Вселенной.
Банальное личное бессмертие — не единственный возможный вариант. Существуют и более интересные формы покорителей Вселенной.
Крепко задумался об Шрайке и компании после вашего сообщения. Ведь, по сути, до самых последних страниц последней книги, люди в основном только и делали то, что пользовались дарами ИскИнов: Двигатель Хокинга, Нуль-Т, а потом и Крестоформы. По сути, человечество как таковое космос и не колонизировало, оно было инструментом в руках самостоятельных технологий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я. Легко. Не хочу личную машину.
А что футурологи делают полезного?
Я положительно отношусь к подобным направлениям исследований и тенденциям в развитии цивилизации. Очевидно, что создание разумных машин и сингулярность — единственный прогрессивный путь развития цивилизации, так как все остальное ведет к гибели или регрессу. Люди, конечно, перестанут существовать в их современном виде, или, по крайней мере, они перестанут быть доминирующим на платете видом. Но они при этом выполнят свою миссию, как когда-то, предположительно, выполнила свою миссию РНК-жизнь, после чего ушла со сцены. Так же как и те 99.9% видов, которые вымерли за время эволюции жизни на Земле, дав начало (и уступив дорогу) более совершенным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
шизофреник
В целом это круто. Я не просто поддерживаю подобные исследования, но считаю их единственно возможным реальным путем развития человечества. Будущее будет трансгуманистичным хотя бы по той причине, что трансгуманистичным является наше настоящее, собственно, весь путь цивилизации от каменного века и далее — это история захвата человеком все большего контроля над своей эволюцией, дополнение природного начала разумным.
По поводу нанороботов к 2020 году, НЯЗ, журналисты немного приврали. У автора столь смелых прогнозов я не видел, максимум — не к 2020, а «в 2020-х годах». Но проскакивал один смелый прогноз, что к 2019 отдельные экспериментаторы — и это вопрос не так денег, как компетенции и риска — смогут достичь скорости убегания от старения, скорее всего путем поглощения сотен таблеток в день и прочего экстрима. Но это только первопроходцы — за ними быстро последуют более доступные, удобные и безопасные технологии преодоления самой страшной тотальной угрозы человеческим жизням.
Вообще, все эти вещи звучат для большинства людей непривычно только из-за изначальных багов нашей психики, которая не рассчитана на непосредственное восприятие экспоненциальных процессов. Развитие технологий для многих людей представляется чем-то вроде магии, когда — опа! — внезапно цифровая музыка вытесняет аналоговую, электронные книги — бумажные, интернет и мобильная связь распространяются бешеными темпами, затем как будто из ниоткуда возникают самоуправляемые автомобили и т. д. Но за всеми этими «чудесами» в общем-то стоят строгие закономерности, которые можно просчитать — пока еще не очень точно, даже Курцвейл вряд ли мог предугадать конкретные явления, которые получат распространение в интернете, но он прогнозировал, что интернет «захватит мир», еще тогда, когда о нем вообще мало кто слышал, или что он станет важным фактором в локальной и глобальной политике, — но они имеют свойство осуществляться.
Что же касается Гугла, то факт такого сотрудничества, наряду с продолжающимися гуглоразработками в самых разнообразных направлениях, доказывает, что эту компанию рано сбрасывать со счетов, и что ее глупо сравнивать с недавними интернет-выскочками эпохи социалок-шмоциалок, типа Zynga или Groupon, и даже у Facebook и Apple положение в этом плане не безоблачно. Единственными достойными конкурентами, которые могут выстрелить и показать себя с неожиданной стороны, являются IBM и Intel. Плюс еще Элон Маск, но это уже несколько другая сфера технологий, хоть и не менее релевантная. Майкрософту портит перспективы одиозный Пол Аллен с его критикой идей технологической сингулярности. Важно понимать, что это не просто абстрактный философский спор, это стратегическое видение будущего, которое определяет, чем в принципе планирует заниматься компания и может ли то, чем она планирует заниматься, обеспечить ей следующий качественный прорыв в лидерстве на ИТ-рынке, или же она в итоге превратится в обычную рабочую лошадку. Еще бы я рекомендовал присмотреться к Yahoo. Многие считают эту компанию динозавром с представлениями об интернете середины 90-х с каталогами, примитивным поиском и идеей мегапортала. Но, во-первых, туда пришла Марисса Майер, а во-вторых, Гугл не так давно вынужденно отступил из некоторых перспективных сфер, которые на данном этапе оказались ему не по зубам по организационным соображениям. Я очень удивлюсь, если Яху не воспользуется полученным шансом, чтобы занять эти ниши. Стоит отметить, что гугл «порезал» не что-то устаревшее и бесперспективное, а такие вещи, как, например, Google Health — скорее всего по противоположной причине: это слишком значительная и важная ниша, чтобы ее мог потянуть второстепенный отдел даже такой компании, как гугл. Но вот яхушники с их «каталогизацией» вполне могут сюда влезть и создать качественно новый сервис. Также еще Amazon, тоже не напрямую ИТ-шная компания, но она отлично умеет масштабироваться, обращать экспоненты себе на пользу, и атакует рынок железа и облаков. Еще пока абсолютно никак не затронут крупными ИТ-игроками рынок потребительской робототехники и приложений для нее — даже такой уровень, как у сервисов Health, еще не взят. Хотя подозреваю, что у Гугла это отложенный козырь в рукаве и Андроид однажды будет рулить реальными железными андроидами:).
По поводу нанороботов к 2020 году, НЯЗ, журналисты немного приврали. У автора столь смелых прогнозов я не видел, максимум — не к 2020, а «в 2020-х годах». Но проскакивал один смелый прогноз, что к 2019 отдельные экспериментаторы — и это вопрос не так денег, как компетенции и риска — смогут достичь скорости убегания от старения, скорее всего путем поглощения сотен таблеток в день и прочего экстрима. Но это только первопроходцы — за ними быстро последуют более доступные, удобные и безопасные технологии преодоления самой страшной тотальной угрозы человеческим жизням.
Вообще, все эти вещи звучат для большинства людей непривычно только из-за изначальных багов нашей психики, которая не рассчитана на непосредственное восприятие экспоненциальных процессов. Развитие технологий для многих людей представляется чем-то вроде магии, когда — опа! — внезапно цифровая музыка вытесняет аналоговую, электронные книги — бумажные, интернет и мобильная связь распространяются бешеными темпами, затем как будто из ниоткуда возникают самоуправляемые автомобили и т. д. Но за всеми этими «чудесами» в общем-то стоят строгие закономерности, которые можно просчитать — пока еще не очень точно, даже Курцвейл вряд ли мог предугадать конкретные явления, которые получат распространение в интернете, но он прогнозировал, что интернет «захватит мир», еще тогда, когда о нем вообще мало кто слышал, или что он станет важным фактором в локальной и глобальной политике, — но они имеют свойство осуществляться.
Что же касается Гугла, то факт такого сотрудничества, наряду с продолжающимися гуглоразработками в самых разнообразных направлениях, доказывает, что эту компанию рано сбрасывать со счетов, и что ее глупо сравнивать с недавними интернет-выскочками эпохи социалок-шмоциалок, типа Zynga или Groupon, и даже у Facebook и Apple положение в этом плане не безоблачно. Единственными достойными конкурентами, которые могут выстрелить и показать себя с неожиданной стороны, являются IBM и Intel. Плюс еще Элон Маск, но это уже несколько другая сфера технологий, хоть и не менее релевантная. Майкрософту портит перспективы одиозный Пол Аллен с его критикой идей технологической сингулярности. Важно понимать, что это не просто абстрактный философский спор, это стратегическое видение будущего, которое определяет, чем в принципе планирует заниматься компания и может ли то, чем она планирует заниматься, обеспечить ей следующий качественный прорыв в лидерстве на ИТ-рынке, или же она в итоге превратится в обычную рабочую лошадку. Еще бы я рекомендовал присмотреться к Yahoo. Многие считают эту компанию динозавром с представлениями об интернете середины 90-х с каталогами, примитивным поиском и идеей мегапортала. Но, во-первых, туда пришла Марисса Майер, а во-вторых, Гугл не так давно вынужденно отступил из некоторых перспективных сфер, которые на данном этапе оказались ему не по зубам по организационным соображениям. Я очень удивлюсь, если Яху не воспользуется полученным шансом, чтобы занять эти ниши. Стоит отметить, что гугл «порезал» не что-то устаревшее и бесперспективное, а такие вещи, как, например, Google Health — скорее всего по противоположной причине: это слишком значительная и важная ниша, чтобы ее мог потянуть второстепенный отдел даже такой компании, как гугл. Но вот яхушники с их «каталогизацией» вполне могут сюда влезть и создать качественно новый сервис. Также еще Amazon, тоже не напрямую ИТ-шная компания, но она отлично умеет масштабироваться, обращать экспоненты себе на пользу, и атакует рынок железа и облаков. Еще пока абсолютно никак не затронут крупными ИТ-игроками рынок потребительской робототехники и приложений для нее — даже такой уровень, как у сервисов Health, еще не взят. Хотя подозреваю, что у Гугла это отложенный козырь в рукаве и Андроид однажды будет рулить реальными железными андроидами:).
> к 2019 отдельные экспериментаторы — и это вопрос не так денег, как компетенции и риска — смогут достичь скорости убегания от старения, скорее всего путем поглощения сотен таблеток в день и прочего экстрима.
Хочу немного дополнить — этим уже занимается куча людей. Начиная от ЗОЖ, и заканчивая БАДами, дабы как можно дольше сохранить физическое и психическое здоровье.
Только тут есть несколько проблем, основная из которых — все это чистый эксперимент над собой.
Скорее уж, к 2019 станут доступны новейшие медицинские препараты и технологии, которые позволят значительно приостановить старение.
Хочу немного дополнить — этим уже занимается куча людей. Начиная от ЗОЖ, и заканчивая БАДами, дабы как можно дольше сохранить физическое и психическое здоровье.
Только тут есть несколько проблем, основная из которых — все это чистый эксперимент над собой.
Скорее уж, к 2019 станут доступны новейшие медицинские препараты и технологии, которые позволят значительно приостановить старение.
«Таблетки от старения» и прочие способы продлить жизнь человеческого тела — все это не может решить проблему бессмертия, так как, даже если старость, раки, инфаркты и прочие болезни будут побеждены, останется угроза несчастного случая. Как раз сегодня на Хабре пробегал пост про распределение Пуассона. Даже если бы жизнь человека могла оборваться только вследствие насильственной смерти — средняя продолжительность жизни оказалась бы вполне конечной.
Радикальным способом решения проблемы бессмертия может быть только резервирование. Бэкап, одним словом. Если всю вашу личность сохранить в нескольких экземплярах — тогда уничтожение одного из них не приведет к полной потере информации, которой эта личность обладала. Понятное дело, что даже резервное копирование не может абсолютно защитить от полного уничтожения, но только оно может увеличить ожидаемую продолжительность жизни выше, чем статистика несчастных случаев.
Радикальным способом решения проблемы бессмертия может быть только резервирование. Бэкап, одним словом. Если всю вашу личность сохранить в нескольких экземплярах — тогда уничтожение одного из них не приведет к полной потере информации, которой эта личность обладала. Понятное дело, что даже резервное копирование не может абсолютно защитить от полного уничтожения, но только оно может увеличить ожидаемую продолжительность жизни выше, чем статистика несчастных случаев.
Ну это да, так или иначе бэкап необходим. Хотя ожидаемая продолжительность жизни при нынешней статистике несчастных случаев в развитых странах, если убрать старение, составит чуть ли не 5-10 тыс. лет. Но о чем могу заявить с абсолютной уверенностью, что после победы над старением эта угроза будет восприниматься человечеством намного острее, чем сейчас то, что мало кто по умолчанию пережил бы 100 лет.
Соответственно, после разработки бэкапа для отдельной личности сразу повысится актуальность бэкапа в планетарном масштабе, а затем — и в масштабе все больших космических структур вплоть до Вселенной:). Иными словами, сейчас большинство людей относительно пофигистически относится к рискам получить удар по Земле суперастероидом в том случае, если это не случится при их предполагаемом сроке жизни и жизни пары-тройки последующих поколений. Но когда от космических рисков будет зависеть лично твое будущее больше, чем от других уже нейтрализованных, это будет уже совсем другой уровень актуальности.
Соответственно, после разработки бэкапа для отдельной личности сразу повысится актуальность бэкапа в планетарном масштабе, а затем — и в масштабе все больших космических структур вплоть до Вселенной:). Иными словами, сейчас большинство людей относительно пофигистически относится к рискам получить удар по Земле суперастероидом в том случае, если это не случится при их предполагаемом сроке жизни и жизни пары-тройки последующих поколений. Но когда от космических рисков будет зависеть лично твое будущее больше, чем от других уже нейтрализованных, это будет уже совсем другой уровень актуальности.
Хм, какое лично мне дело, что после моей смерти по земле будет ходить мой «бэкап»? Их тогда уж можно и не дожидаясь смерти наплодить.
«Шестой день» со Шварцнеггером
Обратите внимание, друзья, сколько в будущем IT… Своим делом становится заниматься еще приятнее!
Кстати, тут в конце автор поднял древний хабрапост 2006 (!) года об ИИ, где, наверное, впервые на Хабре упомянули Курцвейла и трансгуманизм. Я недавно откопал целый ряд таких постов 2007-08 гг. и поразился, насколько технофобскими были комментарии к ним в то не такое уж давнее (по историческим меркам) или дремучее (по меркам ИТ) время. Хабр кагбэ тот же, а реакция уже совсем другая, более позитивная, уровень шока будущего +1 или больше.
Другим забавным трендом в то время были ожидания «краха веб 2.0», «пузыря стартапов» и падения интереса к социальным сетям и не через N лет, как до сих пор некоторые утверждают, а вот-вот-уже-завтра:).
Другим забавным трендом в то время были ожидания «краха веб 2.0», «пузыря стартапов» и падения интереса к социальным сетям и не через N лет, как до сих пор некоторые утверждают, а вот-вот-уже-завтра:).
И конечно же, радикальное тогда предположение о роботах-трейдерах фондового рынка сегодня превратилось в привычную реальность, мы помним, как подобные роботы обрушили биржу 6.05.2010, но от этого никто их «запретить и не пущать» не додумался и это выгодно. А что писали:
если программам дадут привилегии совершать транзакции без участия и присутствия человека, то появятся программы, наподобие нынешних спам-роботов, которые смогут обрушить фондовую биржу. Следовательно, появление сабжа никто не допустит и развитие данной ветви технологий остановиться на экспертных системах и специальных костылях, которые с разрешения группы людей будут совершать транзакции с большой скоростью. Что, собственно, не является ИИ, а только его подобием. (27.11.2006)
Разумеется, сильным ИИ это еще не назовешь, но роботрейдеры умнеют и скайнета от их «рук» вроде бы никто не боится:)
если программам дадут привилегии совершать транзакции без участия и присутствия человека, то появятся программы, наподобие нынешних спам-роботов, которые смогут обрушить фондовую биржу. Следовательно, появление сабжа никто не допустит и развитие данной ветви технологий остановиться на экспертных системах и специальных костылях, которые с разрешения группы людей будут совершать транзакции с большой скоростью. Что, собственно, не является ИИ, а только его подобием. (27.11.2006)
Разумеется, сильным ИИ это еще не назовешь, но роботрейдеры умнеют и скайнета от их «рук» вроде бы никто не боится:)
Есть у меня такая слабость — линковать к постам подходящие по тематике материалы с Хабра :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всего 30 лет понадобилось, чтобы превратить уютненький мир мейнфреймов в толпу потребителей, восторженно приемлющих всякую ПКшную фигню.
И не говорите. Они теперь даже молитвы перед едой не читают.
А сейчас что, виртуальная проституция запрещена что-ли?
И «перенос себя в электронную копию» = смерть и создание электронного дубликата. Неразрывность сознания обеспечивается именно через тело.
Мягко говоря, не факт. Факт в том, что мы сейчас ничего не можем по этому поводу ни подтвердить, ни опровергнуть.
Но такие вот исследования в принципе дают шанс, что мы это узнаем и, при положительном исходе, реализуем его на практике. А псевдофилософские размышления, кишащие когнитивными ошибками, вроде «китайской комнаты», в этом точно не помогут, а лишь способны отдалить реализацию этого возможного шанса. Как минимум есть встречный аргумент «корабль Ясона» в пользу постепенного переноса мозговых процессов с биологических нейронов на киборгизированные.
Но такие вот исследования в принципе дают шанс, что мы это узнаем и, при положительном исходе, реализуем его на практике. А псевдофилософские размышления, кишащие когнитивными ошибками, вроде «китайской комнаты», в этом точно не помогут, а лишь способны отдалить реализацию этого возможного шанса. Как минимум есть встречный аргумент «корабль Ясона» в пользу постепенного переноса мозговых процессов с биологических нейронов на киборгизированные.
Скажем так, эти все возможные переносы сознания настолько унижают понятия личности, «я», что становится непонятно, зачем их добавиться, а то еще все хорошенько поймем и всей цивилизацией самоубьемся от идиотизма ситуации…
А как мы это сможем подтвердить или опровергнуть потом?
Одобряю. Единственное, к сожалению,
он что-то путает по срокам, имхо.
Все (?) это будет. Но будет,
вероятно, значительно позже.
Хотя, конечно хотелось бы и раньше. :)
Все будет зависеть от того, сколько полезных людей разделяют его
смелые взгляды и динамика приращения
их (людей) количества.
он что-то путает по срокам, имхо.
Все (?) это будет. Но будет,
вероятно, значительно позже.
Хотя, конечно хотелось бы и раньше. :)
Все будет зависеть от того, сколько полезных людей разделяют его
смелые взгляды и динамика приращения
их (людей) количества.
Будет-то будет. Только вряд ли можно будет перенести разум в компьютер обычным, биологическим существам. Скорее всего, будут именно созданы Люди 2.0 со всеми такими возможностями. Они нас быстренько угробят, а сами будут наслаждаться благами новой цивилизации :). То есть, киборгом, скорее всего, можно только родится. Люди сейчас даже зуб себе новый не могут вырастить, чего уж говорить о возможности контроллируемо подключиться к собственному сознанию?
>>верит, что будет жить вечно, после того, как перенесёт свой разум в компьютер.
я тоже в это верю
я тоже в это верю
Я не хочу жить долго — я хочу жить ВЕЧНО!
У вас уже есть план чем заниматься вечно?
У вас уже есть план, чем заниматься с 21 по 27 декабря 2046 года? По ситуации посмотрим.
Правильные ГТДшники планируют неделю с субботы, месяц с 25 числа, год с ноября, век с 80-х годов, а тысячелетие с 800-х:))
Правильные ГТДшники планируют неделю с субботы, месяц с 25 числа, год с ноября, век с 80-х годов, а тысячелетие с 800-х:))
Речь идет о текущем годе/веке/… или о следующем?
О следующем, разумеется:). Это просто экстраполяция общего принципа актуальности. Глупо отказываться от дополнительного времени только лишь на том основании, что пока еще не придумал, чем его занять. Поживем — увидим:).
Если говорить о практике — большинство известных мне ТГ, стратегически планирующих свою жизнь, оперируют периодом в 30-50 лет, а дальше по их плану их интеллект станет настолько развит, а вся жизнь на планете настолько изменится, что конкретные дальнейшие цели какой-либо смысл будет ставить только по ходу. Ну, кроме «тривиальных» типа космических путешествий и открытий (без уточнения формы).
Но даже такой «скромный» срок трансгуманисты наполняют качественно иным содержанием, чем большинство «обычных» людей с их ожиданиями пенсии, воспитания потомков и прочими «домиками у озера». Как минимум этот план предусматривает активную продуктивную деятельность и регулярное обучение новым знаниям и навыкам. Также неотъемлемой его составляющей являются прогнозируемые ТГ-футурологами технологии будущего.
Я вообще принадлежу скорее к «спонтанной» категории людей с предельно общими ориентирами. Мой первый план развития с учетом экспоненциального прогресса технологий сформировался 13 лет назад как некое общее видение, что профессия, которой я учусь, лет через 10 уступит место какой-то другой из смежной сферы, что к 2030-м годам я могу вполне серьезно заняться чем-нибудь, к примеру, из биомедицинской сферы, в 2040-х — скорее всего качественно модифицирую свой носитель, и программа-минимум — дожить до 2100, когда по самому первому известному мне прогнозу ожидалась загрузка сознания на кибернетический носитель. Дальнейшая фантазия простиралась примерно до 3000 года как некая качественно новая форма существования, новая степень интеграции разумных существ в какую-то сверхсущность, т. е. в целом сводилась к представлению о том, что все будет иначе и это будет интересно, но очень по-другому, а пока, что называется, enjoy your life, пока она такая:). Затем план подвергся некоторой корректировке в связи с внезапно возникшими, скажем так, дополнительными «земными» целями (в 18 лет:)), и с учетом того, что он вообще изначально сформировался на основе отрывочных сообщений из СМИ конца 90-х, с домысливанием многих вещей фактически самостоятельно. Но уже примерно с 2008 скоординировался с ТГ-сообществом и поставил это все на более фундаментальную научную основу с пониманием того, что большинство людей привыкло мыслить консервативно и нужно активнее все это продвигать.
Если говорить о практике — большинство известных мне ТГ, стратегически планирующих свою жизнь, оперируют периодом в 30-50 лет, а дальше по их плану их интеллект станет настолько развит, а вся жизнь на планете настолько изменится, что конкретные дальнейшие цели какой-либо смысл будет ставить только по ходу. Ну, кроме «тривиальных» типа космических путешествий и открытий (без уточнения формы).
Но даже такой «скромный» срок трансгуманисты наполняют качественно иным содержанием, чем большинство «обычных» людей с их ожиданиями пенсии, воспитания потомков и прочими «домиками у озера». Как минимум этот план предусматривает активную продуктивную деятельность и регулярное обучение новым знаниям и навыкам. Также неотъемлемой его составляющей являются прогнозируемые ТГ-футурологами технологии будущего.
Я вообще принадлежу скорее к «спонтанной» категории людей с предельно общими ориентирами. Мой первый план развития с учетом экспоненциального прогресса технологий сформировался 13 лет назад как некое общее видение, что профессия, которой я учусь, лет через 10 уступит место какой-то другой из смежной сферы, что к 2030-м годам я могу вполне серьезно заняться чем-нибудь, к примеру, из биомедицинской сферы, в 2040-х — скорее всего качественно модифицирую свой носитель, и программа-минимум — дожить до 2100, когда по самому первому известному мне прогнозу ожидалась загрузка сознания на кибернетический носитель. Дальнейшая фантазия простиралась примерно до 3000 года как некая качественно новая форма существования, новая степень интеграции разумных существ в какую-то сверхсущность, т. е. в целом сводилась к представлению о том, что все будет иначе и это будет интересно, но очень по-другому, а пока, что называется, enjoy your life, пока она такая:). Затем план подвергся некоторой корректировке в связи с внезапно возникшими, скажем так, дополнительными «земными» целями (в 18 лет:)), и с учетом того, что он вообще изначально сформировался на основе отрывочных сообщений из СМИ конца 90-х, с домысливанием многих вещей фактически самостоятельно. Но уже примерно с 2008 скоординировался с ТГ-сообществом и поставил это все на более фундаментальную научную основу с пониманием того, что большинство людей привыкло мыслить консервативно и нужно активнее все это продвигать.
Один из пунктов плана — через 5 миллиардов лет найти кого-нибудь еще со старой Земли, и вместе с ним посмотреть на взрыв родного светила, распивая последнюю во Вселенной бутылку шотландского виски :)
Ну вобщем это, если не передумаете — я в теме :)
Боюсь что вам это будет неинтересно…
Как сейчас играть в солдатики, о которых вы мечтали в три года.
Как сейчас играть в солдатики, о которых вы мечтали в три года.
Ну это зависит от формулировки. Если не в солдатики, а в World of Tanks с дошкольным дружбаном...:)
Формулировка с солдатиками интересна.
Не помню, чтобы в 3 года я мечтал о каких-нибудь солдатиках, но предположим, что да.
Тогда я, во-первых, легко могу вообразить, что лет через 10 мне будет интересно играть в солдатики с любимым внуком.
Во-вторых, возможно, что я мечтал о солдатиках, которые бы сами бегали и стреляли. И если они станут такими, а частью «игры» будет их программирование… то играть в них может оказаться интересным и так. Особенно если не будет других важных дел.
Не помню, чтобы в 3 года я мечтал о каких-нибудь солдатиках, но предположим, что да.
Тогда я, во-первых, легко могу вообразить, что лет через 10 мне будет интересно играть в солдатики с любимым внуком.
Во-вторых, возможно, что я мечтал о солдатиках, которые бы сами бегали и стреляли. И если они станут такими, а частью «игры» будет их программирование… то играть в них может оказаться интересным и так. Особенно если не будет других важных дел.
Ваш план мне чем-то напоминает события второй серии первого современного сезона Доктора Кто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всем.
мнения разделились: я не хочу жить вечно, я хочу жить ДОЛГО)
Долго — это сколько? 300 лет? 500? А на 499 году жизни, неужели не захочется пожить еще? Неужели не появятся какие-то интересные задумки (с таким то опытом), неужели не захочется доделать то, что начал? Неужели не появится что-то интересное (ну предположим, экспедиция к ядру галактики), что захочется сделать?
«Я хочу умереть молодым и, желательно, как можно позже.»
Нет, «только когда сам захочу». «Как можно позже» — это плохое желание: вы можете оказаться в условиях, в которых существование будет невыносимым (в толще земли, в открытом космосе, на планете-гиганте или на звезде...) Если не будет возможности выйти из этой ситуации или приспособиться к ней, то «жить как можно дольше» будет очень грустно.
– Дольше, чем ты думаешь, отец!lib.ru/KING/jont.txt
Курцвейл говорит, что, чтобы дожить до дня, когда такие технологические возможности станут доступны, он ежедневно принимает “250 добавок (таблеток)” и еженедельно получает “6 внутривенных вливаний (питательные добавки, которые поступают в кровь напрямую, минуя пищеварительный тракт).”
Зачем??? Очевидно что если наука пойдет по такому пути, и будет развиваться по эспоненте, то в короткие сроки она научится воскрешать людей, достаточно будет волосинки. Так что ему можно не бояться смерти, если он так верит в науку.
Зачем??? Очевидно что если наука пойдет по такому пути, и будет развиваться по эспоненте, то в короткие сроки она научится воскрешать людей, достаточно будет волосинки. Так что ему можно не бояться смерти, если он так верит в науку.
А сознание как вы воскресите? Людей-то можно и без всяких волосинок воспроизводить. Знаете, классическое: когда мама любит папу :). Проблема именно в сознании.
Ну, по волосинке можно будет по атомам восстановить все тело человека. Сознание же внутри тела живет, не так ли? Человек, наверное, воспримет это как будто терял сознание, а потом пришел в себя.
По волосинке — это по днк? Так у взрослого человека то же самое днк, что у него же — новорожденного. Хотите ожить с сознанием новорожденного? Овечек уже клонируют, так что шансы высоки.
Опыт же приобретается в течение всей жизни, и содержится отнюдь не в волосах.
Опыт же приобретается в течение всей жизни, и содержится отнюдь не в волосах.
Вы в самом деле думаете, что в волосинке достаточно информации, чтобы восстановить ваше сознание? Эх… Сочувствую :)
ЧСХ, мне встречались подобные убеждения у закоренелых биоконсерваторов. Человек на полном серьезе предлагал запретить клонирование, а то возьмут клонируют Гитлера и восстановят его душу из днк… При том в возможность сохранить таковую путем миграции содержимого мозга на другой носитель такие люди верят куда менее охотно…
Ну да. Поясняю. Искуственный интеллект воссоздаст все развитие человека как оно было с рождения, все события (информация о них может быть восстановлена после изобретения соответствующих методов), и этого будет достаточно.
Вы хоть отдаленно представляете себе, что это должны быть за методы, которые воспроизведут все, что происходило с человеком, после его рождения? На основе чего будет добываться информация, где она при этом хранилась?
Любое событие оставляет за собой след. По нему можно восстановить любое событие — этого достаточно. Наука рано или поздно до этого дойдет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Квантовая, конечно же.
Гиперион? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Из моей головы, пожалуй.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, это результат моих экспериментов… :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Окей. Допустим, через хренову тучу лет такая возможность действительно может появиться. Но оправдано ли при этом сегодня почивать на лаврах в ожидании этой возможности? Даже самые оптимисты из оптимистов понимают вероятностную природу реальности, то, что нужно работать над повышением шансов реализовать то, что нужно, и причем так, как нужно. А то еще восстановят тебя какие-нибудь злые киберпауки или идиократы и вместо парадайз-инжиниринга получишь хелл-инжиниринг...:)
Даже если дойдет — сбор необходимой информации может оказаться практически невозможным. Скажем, часть информации о прошлых событиях улетела с Земли в составе инфракрасного излучения. Со скоростью света. Как вы будете догонять это излучение? Или вы уже изобрели сверхсветовое движение?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А разум и воспоминания тоже из волосинки достанут?
Это уже получается клонирование, а не воскрешение.
Это уже получается клонирование, а не воскрешение.
> воскрешать людей, достаточно будет волосинки
Как раз «по волосинке» получится не человек, а его клон, близнец. Весь жизненный опыт, вся информация из мозга, которая по сути и составляет личность, у клона будет отсутствовать.
У сабжа есть другая идея о воскрешении — на основе сохранившегося информационного наследия, от памяти свидетелей до бумажных записей и прочих артефактов. Но стоит отметить, что это — мягко говоря, очень спекулятивная гипотеза. На порядок более спекулятивная, чем загрузка сознания или сверхчеловеческий ИИ.
У крионистов есть такое понятие — информационно-теоретическая смерть. Если человек биологически умер, но его мозг крионирован или зафиксирован в стабильном состоянии любым другим способом, существует теоретический шанс по этой сохранившейся структуре его восстановить в живом состоянии. Отдельные мыслители размышляют даже о том, как подобную структуру можно было бы восстановить по сохранившимся информационным артефактам (т. н. цифровое бессмертие). Но вот информации из ДНК здесь в любом случае строго недостаточно. Она в принципе может помочь в решении вышеупомянутой задачи, но только в сочетании с другими (и очень спекулятивными) подходами.
Курцвейл исходит из того, что мы всегда имеем дело с вероятностью выживания и желательно повышать свои шансы на любом этапе: здоров — сохранять здоровье, жив — сохранять жизнь, мозг цел — сохранять мозг, остались вторичные информационные следы — сохранять эти следы. Но думаю, не будете спорить, что, шанс выжить больше, если оставаться здоровым и физически не умирать, чем надеяться, что вас кто-то восстановит по информационным следам.
Как раз «по волосинке» получится не человек, а его клон, близнец. Весь жизненный опыт, вся информация из мозга, которая по сути и составляет личность, у клона будет отсутствовать.
У сабжа есть другая идея о воскрешении — на основе сохранившегося информационного наследия, от памяти свидетелей до бумажных записей и прочих артефактов. Но стоит отметить, что это — мягко говоря, очень спекулятивная гипотеза. На порядок более спекулятивная, чем загрузка сознания или сверхчеловеческий ИИ.
У крионистов есть такое понятие — информационно-теоретическая смерть. Если человек биологически умер, но его мозг крионирован или зафиксирован в стабильном состоянии любым другим способом, существует теоретический шанс по этой сохранившейся структуре его восстановить в живом состоянии. Отдельные мыслители размышляют даже о том, как подобную структуру можно было бы восстановить по сохранившимся информационным артефактам (т. н. цифровое бессмертие). Но вот информации из ДНК здесь в любом случае строго недостаточно. Она в принципе может помочь в решении вышеупомянутой задачи, но только в сочетании с другими (и очень спекулятивными) подходами.
Курцвейл исходит из того, что мы всегда имеем дело с вероятностью выживания и желательно повышать свои шансы на любом этапе: здоров — сохранять здоровье, жив — сохранять жизнь, мозг цел — сохранять мозг, остались вторичные информационные следы — сохранять эти следы. Но думаю, не будете спорить, что, шанс выжить больше, если оставаться здоровым и физически не умирать, чем надеяться, что вас кто-то восстановит по информационным следам.
Да, шанс выше, но благодаря постоянному развитию науки даже мизерный шанс превращается в итоге почти в стопроцентный. Время работает на человека, получается.
А вообще. По теме. У Вернора Винджа в Пламени над Бездной описан замечательный вид собачек, у которых сознание было надиндивидуальным, то есть общее сознание составлял коллектив животных благодаря постоянной коммуникации между собой. И сознание это могло переживать смерть отдельного сегмента-индивидума. Скорее всего, человечеству светит именно такой путь развития. Со всеми этими социальными сетями мы уже и так по нему идём.
Социальное сети — просто инструмент для обмена информацией, типа телефона, и не более того.
Ну да. А в мозге «просто» электрические сигналы. Но существует такое явление, как самоорганизация…
Самоорганизация кого? Людей? Они и без соц. сетей могут самоорганизовываться.
Так, как с социальными сетями, не могут. Число Данбара и другие ограничения досоциальных ИТ мешают.
Как «так»? Быстрее?
С перекладыванием части функций, которые раньше реализовались только мозгами, на внешние носители. Это способно в том числе повышать и скорость реакции, но не только. Когда европейское общество получило такой высокотехнологичный инструмент самоорганизации, как книгопечатание, оно ликвидировало диктатуру католической церкви, вышло из средневековья и создало привычный нам светский мир, а саму церковь заставило быть более сговорчивой. Так же сейчас происходит и с государствами и иными структурами, которым противостоит сетевое общество. Чем лучше люди связаны, тем эффективнее они способны организоваться.
Возьмем, к примеру, википедию. Инициативы гражданской науки. Распределенные вычисления. Линукс. Гитхаб. Кикстартер. Мало?
Возьмем, к примеру, википедию. Инициативы гражданской науки. Распределенные вычисления. Линукс. Гитхаб. Кикстартер. Мало?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Два сантехника с сотовыми телефонами — это больше, чем просто два сантехника :) Проверено на практике. Просто человечество стремится увеличивать и увеличивать поток информации между индивидуумами — это очевидный тренд на протяжении всей истории. Вполне возможно, что в какой-то момент поток станет таким интенсивным, что возникнут надиндивидуальные сознания. Возможно, они уже возникли. Возможно, одно такое живёт в Google и попросило нанять Курцвейла на работу :)
Пока нет четкого определения чем надиндивидуальное сознание отличается от обычного ваш комментарий бессмысленен.
Сразу почему-то вспомнились зерглинги из старкрафта… Думаю, в каком-то смысле так и будет, но вряд ли с уничтожением существующей практики индивидуального существования. Скорее синхронизация будет периодичной по запросу.
Не знаю. Может быть, это будет невозможным? Возможно, никто просто не захочет разделяться. Да и вообще, если это будет единый организм? Если бы я видел 4-мя глазами, и у меня был бы прямой канал доступа к Хабблу, чтобы наслаждаться видами Вселенной, захотел бы я индивидуального существования?
Жаль только, что скорее всего, такими существами людям нужно будет рождаться. Вряд ли уже развитый мозг будет на такое объединение способен. То есть, в любом случае такое объединение будет означать смерть личности. Хотя… Опять же. Насытить кровь какими-нибудь резонирующими молекулами (на этом уровне нанотехнологии могут работать), реагирующими на излучения мозга, и выдающим их наружу, потом приёмник, потом передатчик и такие же молекулы в другом мозге, прицепленные к синапсам… МмМм. В принципе, это вполне реалистично даже к 2020.
Кто б не захотел выпить магическую таблеточку, чтобы почувствовать в порыве страсти мысли возлюбленного/возлюбленной?
Жаль только, что скорее всего, такими существами людям нужно будет рождаться. Вряд ли уже развитый мозг будет на такое объединение способен. То есть, в любом случае такое объединение будет означать смерть личности. Хотя… Опять же. Насытить кровь какими-нибудь резонирующими молекулами (на этом уровне нанотехнологии могут работать), реагирующими на излучения мозга, и выдающим их наружу, потом приёмник, потом передатчик и такие же молекулы в другом мозге, прицепленные к синапсам… МмМм. В принципе, это вполне реалистично даже к 2020.
Кто б не захотел выпить магическую таблеточку, чтобы почувствовать в порыве страсти мысли возлюбленного/возлюбленной?
Нет, я имел в виду, что человеку в общем-то так или иначе свойственно периодически менять среду существования, в т. ч. самую непосредственную: иногда — пообщаться, иногда — побыть одному. Онлайн-оффлайн, интерактивный режим — бесшумный режим и т. п… да даже геометрия наших извилин — с одной стороны закрытое пространство, а с другой открытое. Думаю, тут скорее будет тоже что-то вроде периодического коннекта и дисконнекта.
Копайте глубже! Не зерглинги, а сам игрок.
Солярис получается. И прочие его вариации.
Не факт. У Винджа в этих собачек была встроена защита от «варианта Соляриса». Когда их набиралось слишком много в одном сознании, то оно распадалось на сегменты, ибо там скорость коммуникаций была ограничена скоростью звука. То есть, полного слияния в океане мыслей не получалось. Поэтому собачки с успехом воевали, образовывали государства и активно вели свою историю.
ежедневно принимает “250 добавок (таблеток)”
Интересно какой средний вес у таблетки чтоб подсчитать сколько это в граммах.
Допустим в руку помещается 10 таблеток и он в состоянии выпить эту горсть за раз, получается 25 подходов.
Допустим один подход он запивает 50мг воды. Получается за 25 подходов он должен выпить 1250мг == 1литр 250мг воды.
Как-то слишком много получается. Да и сомневаюсь я, что организм в состоянии усвоить столько всего за 1 день. И сколько энергии организму понадобится, что бы переварить это и усвоить и вывести не нужное.
у всех в кровь будут введены нано-боты
А вот это мне нравится, это похоже на вакцинацию, нано-боты будут запрограммированы на определённые болезни и очистку крови — вполне может быть такое.
Про перенос сознания, как то сомнительно. Мы ещё даже кибернетические протезы не научились нормально делать и главное доступно для всех. Как то он перескочил эти вещи, и вообще осознания того, что такое сознание.
>нано-боты будут запрограммированы
Так и вижу заголовки новостей про халатность медперсонала, которые по ошибке ввели не ботов, а раствор аммиака или про то, что в Лондоне умер Березовский в организме которого, как в последствии оказалось, были найдены нано-боты с закладкой в прошивке.
Гики будут перепрошивать своих ботов опен-сорс прошивкой от Олега, терроризм перейдет на качественно новый уровень, а ардуину можно будет впаять прямо в мосх.
Так и вижу заголовки новостей про халатность медперсонала, которые по ошибке ввели не ботов, а раствор аммиака или про то, что в Лондоне умер Березовский в организме которого, как в последствии оказалось, были найдены нано-боты с закладкой в прошивке.
Гики будут перепрошивать своих ботов опен-сорс прошивкой от Олега, терроризм перейдет на качественно новый уровень, а ардуину можно будет впаять прямо в мосх.
Ага, и туториалы будут — «мигаем светодиодом силой мысли» :)
Ну запрограммированы не имеется ввиду код на java или си:)
Будут определённые маркеры болезней, токсинов, если нано-бот обнаруживает присутствие такового в крови, он вырабатывает или впрыскивает в кровь лекарство. Иммунитет работает по схожему принципу, обнаруживая антитела. Или для начала боты могут как то(хз как) оповестить носителя об болезни, чтобы я уже сам принял лекарство или обратился к врачу.
Собственно мне кажется сейчас уже можно что то такое сделать, только в виде стационарного аппарата на подобие того каким пользуются диабетики проверяя кровь на сахар, только кроме сахара будет более комплексная проверка + сразу на основании проверки можно получить лекарство. Такая аптечка 2.0.
Но я понял ваш сарказм по поводу прошивок:)
Будут определённые маркеры болезней, токсинов, если нано-бот обнаруживает присутствие такового в крови, он вырабатывает или впрыскивает в кровь лекарство. Иммунитет работает по схожему принципу, обнаруживая антитела. Или для начала боты могут как то(хз как) оповестить носителя об болезни, чтобы я уже сам принял лекарство или обратился к врачу.
Собственно мне кажется сейчас уже можно что то такое сделать, только в виде стационарного аппарата на подобие того каким пользуются диабетики проверяя кровь на сахар, только кроме сахара будет более комплексная проверка + сразу на основании проверки можно получить лекарство. Такая аптечка 2.0.
Но я понял ваш сарказм по поводу прошивок:)
Вся эта фигня в итоге приведет к тому что люди смогут принимать любые формы, заниматься чем хотят и жить где хотят и делать что хотят.
Обмен информацией будет мгновенным и повсеместным. Все люди будут обладать полной информацией обо всем.
Оптимальный вариант поведения и внешней формы будет один, и сознания тоже один.
Все это приведет к тому, что все люди будут одной лучшей формы (и мужчины, и женщины), и сознание у всех будет одинаковое — лучшее на данный момент времени, и делать все будут одно и тоже — то, что с точки зрения искуственного интеллекта будет наилучшим вариантом в данный момент времени.
Чувствовать все будут одно и тоже.
Обмен информацией будет мгновенным и повсеместным. Все люди будут обладать полной информацией обо всем.
Оптимальный вариант поведения и внешней формы будет один, и сознания тоже один.
Все это приведет к тому, что все люди будут одной лучшей формы (и мужчины, и женщины), и сознание у всех будет одинаковое — лучшее на данный момент времени, и делать все будут одно и тоже — то, что с точки зрения искуственного интеллекта будет наилучшим вариантом в данный момент времени.
Чувствовать все будут одно и тоже.
Возможно, что параметр «быть непохожим на других» будет иметь большой положительный вес. Тогда схеме будет сложно сколлапсировать, получатся облака сознаний, сгруппированных вокруг локальных оптимумов, но при этом отталкивающихся друг от друга (как частицы, подчиняющиеся принципу Паули).
Быть непохожим на других? А смысл отличаться в худшую сторону?
А смысл того, что подростки с радостью отличаются в худшую сторону? Самоидентификация. Если мы говорим о сознании, оно должно осознавать своё Я.
У подростков не сформировавшийся мозг, вот и весь смысл. Самосознание никуда не девается если вы на кого-то похожи.
А хочется ли быть похожим? Ценят ли, к примеру, музыкантов за каверы на классику или за что-то более оригинальное?
Вы почему-то исходите из того, что есть какое-то строго одно «лучшее» состояние, причем лучшее субъективно для всех. Что красный цвет в каком-то фундаментальном смысле должен быть «лучше» зеленого или наоборот. Но почему не руководствоваться вместо этих детских споров китайским принципом ста цветов? У каждого свое представление о том, что «лучше». Они могут коррелировать, могут расходиться. Желательно, конечно, чтобы они сходились в самых базовых вопросах, от которых зависит само существование людей и реализация их прав. Но стиль, внешний вид, творческие способности — это далеко не одномерная вселенная и не должна быть такой.
Вы почему-то исходите из того, что есть какое-то строго одно «лучшее» состояние, причем лучшее субъективно для всех. Что красный цвет в каком-то фундаментальном смысле должен быть «лучше» зеленого или наоборот. Но почему не руководствоваться вместо этих детских споров китайским принципом ста цветов? У каждого свое представление о том, что «лучше». Они могут коррелировать, могут расходиться. Желательно, конечно, чтобы они сходились в самых базовых вопросах, от которых зависит само существование людей и реализация их прав. Но стиль, внешний вид, творческие способности — это далеко не одномерная вселенная и не должна быть такой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда все потребности каждого человека будут удовлетворены, ему нечем будет заниматься. Особенно вечность.
Не будут они удовлетворены никогда. Точнее, отсутствие дальнейших потребностей означает смерть. Но вот выстроены в контролируемую систему могут быть, чтобы низшие потребности не тормозили реализацию высших.
Кто будет контролировать? :)
Цель в том. чтобы сам субъект. Альтернатива — превращение в гедонистического наркомана. Если часть общества превратится в таких наркоманов (мышек, нажимающих на педальку удовольствия), найдется другая часть общества, которой это явно не понравится, и прекратит эту овощную «нирвану». Кроме того, можно пинать потребителей более умеренными способами, но лучше всего — чтобы они сами учились не превращаться в тупых потребителей.
найдется другая часть общества, которой это явно не понравится, и прекратит эту овощную «нирвану»
Это как? Первый закон техноутопии — нельзя заставлять другого делать то, что тому не нравится.
Первый закон техноутопии в экстропианской интерпретации: действительно, нельзя заставлять другого делать то, что тому не нравится. Например, позволять превращаться в овоща. Сознательному здорового человеку, который когда-то давно захотел «попробовать», такое будущее явно бы не понравилось. Следовательно, его нужно вытаскивать, даже через «ломку». Кроме того, такой субъект может быть просто признан по закону недееспособным и следовательно нуждающимся в реабилитации, т. е. в избавлении от зависимости и занятии социально конструктивной деятельностью. Даже в ультраутопической формулировке «приносить кому-либо счастье своим осмысленным существованием».
Ну мы тогда приходим к вопросу про смысл жизни, а это скользкая дорожка. Может он как раз в том, чтобы «на педальку жать».
Практика показывает, что смысл жизни каждый постоянно создает для себя сам, для чего необходимое условие — наличие жизни и возможности мыслить.
Что-то меня этот информационный шум вокруг Курцвейла уже утомил. «Футоролог возглавил разработки в Google! Курцвейл прогнозирует появление XXX в YYY году!» и прочая ересь заполнила интернет. Неужели на Хабре нет людей, способных на минутку включить мозг и понять суть происходящего?
А суть всего этого кипиша, как мне видится, в одном. Гугл в последнее время буксует в обрасти инноваций. Вместо них только пляски вокруг мертвого Google Plus. Попытки сократить расходы только уничтожают имидж Гугла, как корпорации добра. И потому ничего удивительного в назначении Курцвейла не вижу. Ведь он в первую очередь успешный ИТ-предприниматель, а у же во вторую — футуролог. И ставка на развитие биотехнологий — это не его идея, это уже общемировой тренд. Тот же Яндекс набирает людей в Школу анализа данных на отделение биоинформатики. Потому логичный шаг, назначить руководителем человека, который зарекомендовал себя как хороший руководитель, умеющий делать деньги на передовых технологиях и искренне интересующийся ими.
А суть всего этого кипиша, как мне видится, в одном. Гугл в последнее время буксует в обрасти инноваций. Вместо них только пляски вокруг мертвого Google Plus. Попытки сократить расходы только уничтожают имидж Гугла, как корпорации добра. И потому ничего удивительного в назначении Курцвейла не вижу. Ведь он в первую очередь успешный ИТ-предприниматель, а у же во вторую — футуролог. И ставка на развитие биотехнологий — это не его идея, это уже общемировой тренд. Тот же Яндекс набирает людей в Школу анализа данных на отделение биоинформатики. Потому логичный шаг, назначить руководителем человека, который зарекомендовал себя как хороший руководитель, умеющий делать деньги на передовых технологиях и искренне интересующийся ими.
Ну да, и пара миллиардов пользователей интернета — это тоже уже не его идея, а реальность:). Но фишка в том, когда он это прогнозировал, а когда это стало общемировым трендом. И что успешным предпринимателем он стал прежде всего потому, что изначально мыслил как футуролог, начиная те или иные разработки с прицелом не на те возможности, которые есть сейчас, а на те, которые будут к моменту выпуска. Гуглу с его вечной бетой такой подход очень близок, потому именно гугл его и нанял, а не какие-нибудь яблочники. Непонятно только, причем здесь биотехнологии и яндекс. Гугл объявлял о поддержке биотех-стартапов венчурным капиталом, но сам в эту сферу как раз сейчас не стремится, фокусируясь на ключевых направлениях, которых у него хватает и в том числе в сфере ИИ.
Или эта ваша критика касалась именно желтоватых заголовков про нанороботов-2020? Кстати, сейчас же образовался вакуум в обывательских страхах перед будущим в связи с исчерпанием мема «майя-2012». Может это уже закладка следующей меметической истерии?
Я про заголовки и тупой их репост везде, где только можно. Хоть сколько-нибудь глубокого анализа ситуации я не видел. Ну хотя бы 30 минут можно было бы подумать над ситуацией. Ссылку сейчас не могу найти, но то, что Гугл задумывается над технологиями продления жизни, я уже где-то видел. Собственно и Яндекс при том, что некоторые инновационные ИТ компании уже копают в сторону биотеха.
Про инициативу гугла тоже читал, там речь шла о венчурной поддержке стартапов, ну и еще не надо забывать о 23andme. Про биотех как перспективное направление ИТ — да, в принципе уже что-то заметно. Больше, чем вчера, но пока еще мало. Сейчас происходит в общем-то очень хороший процесс — постепенное сдувание квази-пузыря псевдотехнологических стартапов социально-развлекательно-контентного характера (Zynga, Groupon). Не то чтобы эти сервисы были вообще бесполезны, но их пиарили как чуть ли не новые гугли… а в то же время все IPO американского биотеха за год были в сумме меньше, чем один групон, т. е. наблюдался жуткий дефицит капитала в одной из перспективнейших отраслей, в то время как другую отрасль перекачивали. Сейчас понемногу ситуация исправляется, и причем вроде без особого вреда для остальных интернет-проектов, особенно ориентированных на какие-нибудь новые аппаратные устройства. Возможно, причина в том, что в наступающем технологическом укладе не выделяется какая-то единая монопольная отрасль, вокруг которой все вертится, как когда-то вокруг доткомов, а имеет место целый комплекс направлений инноваций. Например, уже заметно восстановление альтернативной энергетики из антихайпа после проблем Solyndra и т. п.
Как студент этого отделения, могу сказать — Яндекс понял, что ему это не нужно, и расформировал это самое отделение. Которое и не было инициативой руководства оного, кстати.
Так что не уверен насчет «тренда».
Так что не уверен насчет «тренда».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«А к тому времени либо падишах помрёт, либо ишак сдохнет...»
Ладно, плюсы-минусы и т.д.:
В плюсы — я не хочу рано или поздно сдохнуть из-за недоработок в биологическом теле! На свете слишком много всего интересного!
Первый шаг — нанороботы для поддержания функций тела. Это не полная замена тела, а именно ремонт и корректировка параметров, типа «откручивания» цепочки ДНК в начало, что-бы не прекращалась регенерация в теле, работа с внешними датчиками и т.д. и т.п.
Красота, ляпота, всё прелестно, но…
Но тут вылезают «дорогие» наши вирусописатели: ну как в ботов в теле кто-то захреначит вирус? Есть тут «добрые» люди, которые норовят что-нить взломать просто так — вчера очередная статья была «Как слямзить деньги из чужого Киви-кошелька»…
Решение? Введение смертной казни за взломы с человеческими жертвами. Причём мучительные и ДЛИТЕЛЬНЫЕ, с трансляцией по всем каналам. Что-бы просто по факту народ ДУМАЛ, прежде чем лезть куда не просят!
Далее, путешествия в космос, замена тел на роботов и т.д. и т.п.
Да, отказ от половых функций тела, возможно от еды в пользу энерго-носителей и т.д. и т.п.
Но…
А кто сказал, что все с детства бросятся делать из себя роботов?!
Ввести возрастной ценз, к примеру, или оговорить, что должно быть несколько детей перед киборгизацией или сдача яйцеклеток-спермы на хранение…
Исключение — если человек просто может не дожить.
Просто по факту: сколько родителей не доживают до совершеннолетия своих детей?! Тупо из-за болезней и несовершенства тела!!!
Минусы — перенаселение планеты.
НО!
Но киборгу в принципе относительно всёравно, в какой среде жить!!! Космос огромен!
Оставляем детям Землю как чистую песочницу, а в космосе — можно делать что угодно!!!
И т.д. и т.п.
В плюсы — я не хочу рано или поздно сдохнуть из-за недоработок в биологическом теле! На свете слишком много всего интересного!
Первый шаг — нанороботы для поддержания функций тела. Это не полная замена тела, а именно ремонт и корректировка параметров, типа «откручивания» цепочки ДНК в начало, что-бы не прекращалась регенерация в теле, работа с внешними датчиками и т.д. и т.п.
Красота, ляпота, всё прелестно, но…
Но тут вылезают «дорогие» наши вирусописатели: ну как в ботов в теле кто-то захреначит вирус? Есть тут «добрые» люди, которые норовят что-нить взломать просто так — вчера очередная статья была «Как слямзить деньги из чужого Киви-кошелька»…
Решение? Введение смертной казни за взломы с человеческими жертвами. Причём мучительные и ДЛИТЕЛЬНЫЕ, с трансляцией по всем каналам. Что-бы просто по факту народ ДУМАЛ, прежде чем лезть куда не просят!
Далее, путешествия в космос, замена тел на роботов и т.д. и т.п.
Да, отказ от половых функций тела, возможно от еды в пользу энерго-носителей и т.д. и т.п.
Но…
А кто сказал, что все с детства бросятся делать из себя роботов?!
Ввести возрастной ценз, к примеру, или оговорить, что должно быть несколько детей перед киборгизацией или сдача яйцеклеток-спермы на хранение…
Исключение — если человек просто может не дожить.
Просто по факту: сколько родителей не доживают до совершеннолетия своих детей?! Тупо из-за болезней и несовершенства тела!!!
Минусы — перенаселение планеты.
НО!
Но киборгу в принципе относительно всёравно, в какой среде жить!!! Космос огромен!
Оставляем детям Землю как чистую песочницу, а в космосе — можно делать что угодно!!!
И т.д. и т.п.
Курцвел неправильный трансгуманист: какой пар, какие нанороботы в 2020?
в 2020 новые майнд-машины смогут прошивать эльфийские способности и качества в мозг («Загрузка» lite edition)
в 2033 эльфийская ДНК из стен генетических лабораторий пойдет в серию
Мир полностью изменится!
в 2020 новые майнд-машины смогут прошивать эльфийские способности и качества в мозг («Загрузка» lite edition)
в 2033 эльфийская ДНК из стен генетических лабораторий пойдет в серию
Мир полностью изменится!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По поводу возможностей, которые откроются нам с изобретением нанороботов (а также о препятствиях этому) — рекомендую книгу «Сеть Нанотех» Александра Лазаревича.
А вообще при мысли о том, что мы можем дожить до момента, когда подобные пророчества станут реальностью, у меня лично приятные мурашки возникают :)
А вообще при мысли о том, что мы можем дожить до момента, когда подобные пророчества станут реальностью, у меня лично приятные мурашки возникают :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, зачетное произведение. Там, правда, в конце очень шаблонный шаг для советской НФ: ГГ сначала ведет себя как полный идеалист, а затем, когда его «не поняли» — резко уходит и сворачивается. Не нашего времени герой. Вот если засесть и продумать более хитрый план стимулирования развития цивилизации — тут ресурсов чуть больше вбросить, а оттуда забрать, где-то нейтрализовать воинствующий деструктивный элемент диареей или гей-бомбой, кого-то защитить, где-то раскрыть изобличающие факты, кому-то помочь с экспериментом… куча возможностей влиять на ситуацию максимально непублично.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Судя по вашим комментариям вы считаете что в жизни все сводится к баблу. Сочувствую.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но это ведь не означает что деньги — единственная цель. Имидж, технологии, персонал — это все тоже имеет значение. Да, в конечном счете это тоже принесет деньги, но не напрямую. Вот в данном случае имеет значение, я так думаю, именно имидж, репутация. Даст ли это деньги — вероятно да. Но не тем путем который вы описали.
А если он не доживёт до того момента, когда «его разум можно будет загрузить в компьютер», он прикажет загрузить туда Кэролайн.
P.S. Про нано-ботов в крови там тоже, кстати, было.
P.S. Про нано-ботов в крови там тоже, кстати, было.
И если вы сейчас усмехаетесь, читая всё это — кто знает, может он посмеётся последним, когда вы будете чахнуть в больнице, а он — летать в своем программно управляемом Теле 2.0.
Я понимаю, что существование души — для многих вопрос веры, и наука еще не скоро сменит статус этой идеи с «лженаука и средневековый бред» на «экспериментально не подтвержденная гипотеза». Шарлатанские спекуляции вокруг этой темы только усугубляют ситуацию. Хорошо, пусть пока это будет гипотеза: человек = тело + душа, где душа — это устойчивая совокупность полей, хранящая информацию, и активно участвующая в функционировании человека (мыслительная деятельность, чувства). Автоматически мы придем к идее реинкарнации (как переносе поля души), т.е. тело — форма, душа — содержание.
В этом свете изначальный вопрос будет выглядеть иначе. Он, физически бессмертный, будет летать в своем техногенном теле 2.0, лишившись души он лишится части (ключевой части!) обеспечиваемых ею функций. Сложно сказать, каких (это же гипотеза), но если обратиться к сложившимся в культуре представлениям: что означает «у него нет души»? Отсутствие высших добродетелей, человечности (альтруизм, сопереживание, бескорыстие, и пр.). Остается только интеллект, холодный и расчетливый. Ну а мы в это время (согласно гипотезе) продолжим свое развитие (уже в другом теле), накапливая новый опыт, и этому никогда не будет конца (тогда как эволюция этого товарища закончится).
Даже если вы принимаете достоверность гипотезы души хотя бы как 0.01, описанный финал, на мой взгляд, показывает, что восторгаться стремлением трансгуманистов слиться с машиной — не стоит.
Он не фокусируется на физически бессмертном теле, его интересует именно перенос (либо копия) души, если уж вы хотите использовать этот термин.
Если полагать душа=сознание, то да. В этом случае душа — это просто совокупность мозговых импульсов, образующих сознание человека (такова позиция современной науки: сознание, мышление, эмоции — все это продукт работы нервной системы). Но нервная система — часть тела, т.е. это концепция отрицание души.
Если бы этот товарищ интересовался темой души, то ему бы потребовались совсем иные отправные точки. Если о душе столько подробностей в трудах западных теософов, востоной философии — почему бы не попробовать это совместить с наукой, попробовать что-то экспериментально проверить? Если во сне или медитации человек способен покидать свое тело (якобы), почему бы не попробовать это «якобы» изучить научно? (впрочем, такие институты есть). Ответы все уже есть, и они явно не в компьютере и технике.
Если бы этот товарищ интересовался темой души, то ему бы потребовались совсем иные отправные точки. Если о душе столько подробностей в трудах западных теософов, востоной философии — почему бы не попробовать это совместить с наукой, попробовать что-то экспериментально проверить? Если во сне или медитации человек способен покидать свое тело (якобы), почему бы не попробовать это «якобы» изучить научно? (впрочем, такие институты есть). Ответы все уже есть, и они явно не в компьютере и технике.
Для этого существует премия Рэнди, и пока еще «почему-то» никто ее не получил:).
Вообще же ваши рассуждения просто утомляют. Научное мировоззрение создало науку как она есть, в том числе и тот компьютер, с помощью которого вы сейчас пишете эти псевдонаучные гипотезы. Хотите — ищите себе ответы где угодно (в христианской религии, кстати, вы никакой «вылетающей материальной души» не найдете и она вполне совместима с материализмом и функциональной теорией сознания, см. например учение Н. Ф. Федорова). Мы же предпочтем практическую постановку вопросов и научно-технические методы поиска ответов на них.
Вообще же ваши рассуждения просто утомляют. Научное мировоззрение создало науку как она есть, в том числе и тот компьютер, с помощью которого вы сейчас пишете эти псевдонаучные гипотезы. Хотите — ищите себе ответы где угодно (в христианской религии, кстати, вы никакой «вылетающей материальной души» не найдете и она вполне совместима с материализмом и функциональной теорией сознания, см. например учение Н. Ф. Федорова). Мы же предпочтем практическую постановку вопросов и научно-технические методы поиска ответов на них.
ЗЫ. Этот товарищ активно интересуется темой души как информационного паттерна. Никаким научным фактам такая позиция на данный момент не противоречит и, если она верна, позволит рано или поздно достичь искомой цели, если нет, а верна, например, гипотеза Пенроуза — то все равно так или иначе получить какие-то положительные результаты. И за почти 50 лет этот человек создал достаточно много разработок с помощью компьютерной техники, которые до этого многие скептики вроде вас полагали исключительной способностью человека и его т. н. души, чтобы в будущем к нему можно было прислушиваться с большим основанием, чем к упомянутым вами ненаучным спекуляциям и подлогам.
Круг наблюдаемых явлений всегда шире круга объясненных научными теориями явлений. Представьте мысленно это колечко. В нем то, что мы видим, но пока не достаточно изучили. Конечно же, в этом кольце уютно чувствуют себя шарлатаны, продавая людям чудо-приборы, работающие на космической энергии, и т.п. Есть и откровенно лже-научные исследователи, выбивающие деньги на безумные разработки. Но там же, в этом кольце, есть то, что объективно существует, и со временем получит объяснение, в виде новых теорий, затем разработок и изобретений, полезных людям. Вы можете спокойно отнестись к этому? В частности к тому, что понятие души достойно внимания (в плане изучения), и начинается это конечно с когнитивного уровня, уровня определения понятий и критериев.
Понятие души как части распространенного среди человечества мировоззрения — конечно, является законным объектом науки. В том числе как в социальных, гуманитарных аспектах, так и в плане того, какая структура в мозгу коррелирует с теми или иными представлениями о душе. Равно как и с религиозными чувствами, политическими взглядами и т. д. Это очень интересная область нейронауки.
Что же не является объектом науки, так это предположение о существовании некой загадочной, независимой и принципиально необнаружимой экспериментальным путем сущности, которой по мнению некоторых эзотериков и/или верующих должна быть та самая «душа». Иначе говоря, о сверхъестественной ее природе, да и вообще о сверхъестественных явлениях. Наука исходит из того, что даже если бы подобные явления существовали, их можно было бы как-то изучать и выводить из этого хоть какие-то позитивные знания. Как в фанфике «Гарри Поттер и методы рационального мышления», когда главный герой не удовлетворяется тем, что проявления магии работают как предписано, а проявляет активное любопытство в попытках их познания. Например: загадал желание — появилась монетка в кармане; а что если загадать на другом языке, или не монетку а что-нибудь другое, иными словами, альтернативный Гарри постоянно демонстрирует баги т. н. магического мышления, его когнитивную ограниченность (а затем переходит и к более скрытым багам нашего с вами повседневного мышления), выступает, так сказать, «хакером магии».
Практика показывает, что т. н. эзотерические практики типа йоги, медитации и т. д. тоже вполне могут быть объектом научного познания, не являясь при этом наукой (равно как и спорт, искусство и т. д.). То есть это просто составляющая конвенциональной гуманитарной реальности — культуры, такая же как и представления о душе того или иного толка, или об ангелах. Вот скажите: как это так получилось, что авиаторы весь 19 век пытались подняться в воздух и отталкивалась от убогой науки, которая существование летающих человекоподобных ангелов и человеческих душ в упор даже не рассматривала? А ведь идея о том, что полет аппарата тяжелее воздуха невозможен, доминировала не только в религиозных кругах, но и в научной верхушке…
Так вот скажите, пожалуйста, как после такого относиться к так называемым эзотерическим учениям? Я не говорю о нравственных и философских корнях религий, я говорю о расхожих многовековых представлениях донаучной эпохи об устройстве окружающего мира: хрустальный купол небес, божественный социальный порядок, создание человека из глины и т. д. С какой стати нужно не то что в это верить, а вообще толерантно к этому относиться, если во все века подобные представления только лишь тормозили прогресс, и научный, и социально-гуманитарный?
Что же не является объектом науки, так это предположение о существовании некой загадочной, независимой и принципиально необнаружимой экспериментальным путем сущности, которой по мнению некоторых эзотериков и/или верующих должна быть та самая «душа». Иначе говоря, о сверхъестественной ее природе, да и вообще о сверхъестественных явлениях. Наука исходит из того, что даже если бы подобные явления существовали, их можно было бы как-то изучать и выводить из этого хоть какие-то позитивные знания. Как в фанфике «Гарри Поттер и методы рационального мышления», когда главный герой не удовлетворяется тем, что проявления магии работают как предписано, а проявляет активное любопытство в попытках их познания. Например: загадал желание — появилась монетка в кармане; а что если загадать на другом языке, или не монетку а что-нибудь другое, иными словами, альтернативный Гарри постоянно демонстрирует баги т. н. магического мышления, его когнитивную ограниченность (а затем переходит и к более скрытым багам нашего с вами повседневного мышления), выступает, так сказать, «хакером магии».
Практика показывает, что т. н. эзотерические практики типа йоги, медитации и т. д. тоже вполне могут быть объектом научного познания, не являясь при этом наукой (равно как и спорт, искусство и т. д.). То есть это просто составляющая конвенциональной гуманитарной реальности — культуры, такая же как и представления о душе того или иного толка, или об ангелах. Вот скажите: как это так получилось, что авиаторы весь 19 век пытались подняться в воздух и отталкивалась от убогой науки, которая существование летающих человекоподобных ангелов и человеческих душ в упор даже не рассматривала? А ведь идея о том, что полет аппарата тяжелее воздуха невозможен, доминировала не только в религиозных кругах, но и в научной верхушке…
Так вот скажите, пожалуйста, как после такого относиться к так называемым эзотерическим учениям? Я не говорю о нравственных и философских корнях религий, я говорю о расхожих многовековых представлениях донаучной эпохи об устройстве окружающего мира: хрустальный купол небес, божественный социальный порядок, создание человека из глины и т. д. С какой стати нужно не то что в это верить, а вообще толерантно к этому относиться, если во все века подобные представления только лишь тормозили прогресс, и научный, и социально-гуманитарный?
Для начала Вам следует перестать сваливать все эзотерические источники в одну кучу) Я где-то тут уже писал о том, что люди, предвзято относящиеся к эзотерике, путают эзотерическое знание (т.е. систематизированную, сохраняемую в неизменном виде веками информацию, корнями уходящую за пределы известной нам истории) и невежественные представления древних. Авиаторы, небо — хороший пример. Но почему бы здесь не вспомнить не только модель хрустального купола, характерную скорее для церкви, но и древнейшие сочинения вроде Махабхараты, где описаны Виманы — аппараты для полетов в воздухе. Там же есть описание применения реактивных снарядов и прочего оружия.
Дальше. Научно-технический прогресс всегда тормозился невежеством людей, религиозными фанатиками, но не эзотерическими знаниями (и их носителями). Достаточно вспомнить Пифагора, Да Винчи, Ньютона.
Думаю, что она экспериментально обнаружима. И речь даже не об опытах МакДугалла по взвешиванию умирающих людей (хотя их так никто и не опроверг!). Здесь все дело в постановке эксперимента, и обсуждении результатов: опытов, подтверждающих реальность различных «сверхестественных» феноменов проведено немало (я уже упоминал, какие), но «воз и ныне там». Научное сообщество, вопреки кредо науки быть беспристрастной, не торопиться эти результаты серьезно рассматривать. Но Вы правы, в эзотерике есть понятия, которые в обозримом будущем невозможно проверить опытным путем — но это и не нужно. Поймите, Вы пытаетесь эзотерику пропустить через сито науки, а я говорю об их соединении — это не одно и то же! У меня не вызывает противоречия существование как объективных фактов, которые можно проверить опытом, так и философских концепций, вытекающих из синтеза фактов.
Дальше. Научно-технический прогресс всегда тормозился невежеством людей, религиозными фанатиками, но не эзотерическими знаниями (и их носителями). Достаточно вспомнить Пифагора, Да Винчи, Ньютона.
Что же не является объектом науки, так это предположение о существовании некой загадочной, независимой и принципиально необнаружимой экспериментальным путем сущности, которой по мнению некоторых эзотериков и/или верующих должна быть та самая «душа».
Думаю, что она экспериментально обнаружима. И речь даже не об опытах МакДугалла по взвешиванию умирающих людей (хотя их так никто и не опроверг!). Здесь все дело в постановке эксперимента, и обсуждении результатов: опытов, подтверждающих реальность различных «сверхестественных» феноменов проведено немало (я уже упоминал, какие), но «воз и ныне там». Научное сообщество, вопреки кредо науки быть беспристрастной, не торопиться эти результаты серьезно рассматривать. Но Вы правы, в эзотерике есть понятия, которые в обозримом будущем невозможно проверить опытным путем — но это и не нужно. Поймите, Вы пытаетесь эзотерику пропустить через сито науки, а я говорю об их соединении — это не одно и то же! У меня не вызывает противоречия существование как объективных фактов, которые можно проверить опытом, так и философских концепций, вытекающих из синтеза фактов.
> Дальше. Научно-технический прогресс всегда тормозился невежеством людей, религиозными фанатиками, но не эзотерическими знаниями (и их носителями). Достаточно вспомнить Пифагора, Да Винчи, Ньютона.
Спорный момент. Есть мнение, что некоторые концепции сильно затормозили развитие науки хотя бы потому, что отрицали возможность натуралистического познания как такового, поскольку согласно этим концепциям природы отдельно от сознания не существует вообще и поэтому изучать ее не имеет смысла (идеалистический или теистический монизм).
> У меня не вызывает противоречия существование как объективных фактов, которые можно проверить опытом, так и философских концепций, вытекающих из синтеза фактов.
Истинность этих концепций должна проверяться каким-либо независимым способом. Вот вы говорите, что существуют неизменяемые концепции, но это на самом деле не так. Если говорить о той же душе, то существует множество концепций, многие из которых несовместимы между собой.
Спорный момент. Есть мнение, что некоторые концепции сильно затормозили развитие науки хотя бы потому, что отрицали возможность натуралистического познания как такового, поскольку согласно этим концепциям природы отдельно от сознания не существует вообще и поэтому изучать ее не имеет смысла (идеалистический или теистический монизм).
> У меня не вызывает противоречия существование как объективных фактов, которые можно проверить опытом, так и философских концепций, вытекающих из синтеза фактов.
Истинность этих концепций должна проверяться каким-либо независимым способом. Вот вы говорите, что существуют неизменяемые концепции, но это на самом деле не так. Если говорить о той же душе, то существует множество концепций, многие из которых несовместимы между собой.
Давайте все-таки определимся. Вы трактуете эзотерику в узком смысле (структуры, которые исторически занимались в т. ч. и наукой до изобретения научного метода), или пытаетесь загнать под ее зонтик вообще любое философское, религиозное или этическое учение, только лишь потому, что оно не является наукой, но производит гуманитарные ценности?
В который раз хочу прояснить позицию. Есть наука, есть не наука. То, что не наука — не значит, что оно бесполезно. Искусство, например. Или философия, или религия. Культура в общем. Наука делает открытие — культура его творчески осваивает. Это, надеюсь, понятно. Ценность культуры, этической оценки, субъективного отношения к чему-либо вроде бы мы здесь отрицать не собираемся, технофашисты могут удалиться.
Таким образом, цели и смыслы деятельности науки и не науки фундаментально различаются. Как ранее упомянули — «как?» и «для чего?». Но вот скажите, пожалуйста, с какой стати мне пытаться искать ответы на вопросы «как работает сознание», «как продлить жизнь», «как усилить интеллект» и т. д. с противоположной стороны? Вопрос, для чего мне это все, я в принципе для себя уже решил, по принципу — живи сам и дай жить другим. Но с какой стати мне туда обращаться за фактами, за «что» и «как»? Зачем мне взгляды древних на то, из чего состоят мир и человек, кроме как в историческом аспекте — для анализа того, как самые разные общества и в разные времена склонны одинаково заблуждаться? Вот недавно закончилась истерия с календарем майя. Жрецы майя варились в собственном соку, создавали календари и изучали астрономию в своих жреческих целях, дабы определять время поклонения богам с человеческими жертвоприношениями. Ах-ах, кто-то скажет, тысячи лет назад и такие продвинутые. Только продвинутость — она не в отдельных артефактах, а в комплексе. Вот если бы воспользовались этими знаниями, чтобы построить мегаимперию типа римской, а затем покончить с жертвами и рабовладением, тогда бы можно было о чем-то говорить. И вот эта культура, которая не справилась с засухой и тупо гигнулась как Шумер, для многих несколько лет имела больший вес в вопросах будущего мира, чем вся наша наука с технологиями. О чем же это говорит? Это говорит о том. как много людей вокруг заражены хроническим иррационализмом. Не религией, не искусством, не синтетическим мышлением, не культурными ценностями. Все это вполне совместимо со способностью критически мыслить. А заражены хроническим дефицитом понимания значимости НТП в современном мире. Мистицизм головного мозга, вот что это такое. Когда что-то звучит просто и ясно, этому не доверяют, когда побольше «тумана» — о да, это круто и чем больше мистики, тем круче и авторитетнее источник. Дело не в Пифагоре, не в Ведах (реальных, а не этой «славяно-арийской» подделке), не в каком бы то ни было конкретном учении. Дело в фундаментальном баге головного мозга в массовом масштабе, и вот это очень печально.
В который раз хочу прояснить позицию. Есть наука, есть не наука. То, что не наука — не значит, что оно бесполезно. Искусство, например. Или философия, или религия. Культура в общем. Наука делает открытие — культура его творчески осваивает. Это, надеюсь, понятно. Ценность культуры, этической оценки, субъективного отношения к чему-либо вроде бы мы здесь отрицать не собираемся, технофашисты могут удалиться.
Таким образом, цели и смыслы деятельности науки и не науки фундаментально различаются. Как ранее упомянули — «как?» и «для чего?». Но вот скажите, пожалуйста, с какой стати мне пытаться искать ответы на вопросы «как работает сознание», «как продлить жизнь», «как усилить интеллект» и т. д. с противоположной стороны? Вопрос, для чего мне это все, я в принципе для себя уже решил, по принципу — живи сам и дай жить другим. Но с какой стати мне туда обращаться за фактами, за «что» и «как»? Зачем мне взгляды древних на то, из чего состоят мир и человек, кроме как в историческом аспекте — для анализа того, как самые разные общества и в разные времена склонны одинаково заблуждаться? Вот недавно закончилась истерия с календарем майя. Жрецы майя варились в собственном соку, создавали календари и изучали астрономию в своих жреческих целях, дабы определять время поклонения богам с человеческими жертвоприношениями. Ах-ах, кто-то скажет, тысячи лет назад и такие продвинутые. Только продвинутость — она не в отдельных артефактах, а в комплексе. Вот если бы воспользовались этими знаниями, чтобы построить мегаимперию типа римской, а затем покончить с жертвами и рабовладением, тогда бы можно было о чем-то говорить. И вот эта культура, которая не справилась с засухой и тупо гигнулась как Шумер, для многих несколько лет имела больший вес в вопросах будущего мира, чем вся наша наука с технологиями. О чем же это говорит? Это говорит о том. как много людей вокруг заражены хроническим иррационализмом. Не религией, не искусством, не синтетическим мышлением, не культурными ценностями. Все это вполне совместимо со способностью критически мыслить. А заражены хроническим дефицитом понимания значимости НТП в современном мире. Мистицизм головного мозга, вот что это такое. Когда что-то звучит просто и ясно, этому не доверяют, когда побольше «тумана» — о да, это круто и чем больше мистики, тем круче и авторитетнее источник. Дело не в Пифагоре, не в Ведах (реальных, а не этой «славяно-арийской» подделке), не в каком бы то ни было конкретном учении. Дело в фундаментальном баге головного мозга в массовом масштабе, и вот это очень печально.
Но вот скажите, пожалуйста, с какой стати мне пытаться искать ответы на вопросы «как работает сознание», «как продлить жизнь», «как усилить интеллект» и т. д. с противоположной стороны?
А если на «той стороне» есть ключ к ответу? Т.е. соединив эзотерическую концепцию и научный подход мы придем к открытию? Уверен, что для Вас не будет новостью: расширение картины миры происходило не только по мере появления новых фактов, но и по мере эволюции сознания (дать точное определение которой трудно). Скажем так, идея шарообразности Земли очень долго пробивала себе путь, хотя необходимые доказательства были. Недостаточно просто установить факт — должно что-то перестроиться в мировоззрении. И наоборот, мировоззрение меняется по мере открытия фактов — это две стороны одного процесса — познания, наука, и «другая сторона».
Как я уже говорил, наука — это аналитика, знание отдельных фрагментов знания, а «вторая половина» — это единая картина. Одно без другого неполноценно. Видение общей картины мироздания поможет и науке тоже. Приведу просто один пример, можете его оспорить.
В совершенно, казалось бы, несвязанных явлениях, разной природы, мы видим один и тот же структурный паттерн: наличие центра, вокруг которого происходит вращение.
В физике: атом (ядро и электроны).
В астрономии: галактики, звездные системы.
В анатомии: тоже проявлен, например, круги кровообращения.
В психологии: лидер, вокруг которого объединяются люди, и его «гравитация» заставляет их «вращаться» (совершать действия).
В геополитике: столица у страны, центр у города (здесь вращение тоже имеет место быть, просто не в буквальном смысле)
В геологии: строение Земли (ядро, мантия, кора)
В экономике: центробанк, и «вращающиеся» денежные потоки.
Вы скажите, это притянуто за уши, невозможно подтвердить опытом и т.п.? Возражение не по существу сказанного. Это просто есть, я не подтасовывал факты, а просто построил рассуждения (синтез фактов). Увидите нарушение в логике построения — сообщайте. А до тех пор, считаю, что я привел достаточно аргументации в пользу существования универсальных законов (идея которых, уточню, не моя, и давно существует в философии).
Второй простой пример: наука создает теории на основе наблюдаемых фактов. Раньше смотрели, как движется Солнце, как падают тела и качаются маятники, сейчас добрались до треков в детекторах частиц, лазеров и пр. Но почему при этом самое очевидное наблюдение остается за бортом: эволюция? Тут опять же, не нужно опытов, это просто синтезирующая логика: посмотрите на космос, как он эволюционирует (пройдя стадии появления частиц, простых элементов, и так далее, вплоть до планет). Мы сейчас не говорим «как?» это происходило, просто констатируем факт. Далее, возьмите любой иной масштаб: эволюционировала биосфера, эволюционирует человек (в плане разума) и так далее. В общем, это глобальный процесс, все эволюционирует. Вопрос: сколько фундаментальных теорий физики хотя бы затрагивают этот факт? В том числе кандидаты на «теорию всего». Странно описывать «все» и игнорировать всеобщую закономерность, не правда ли?
Догадываюсь, что Вы скажите: это не является проверяемой физической закономерностью, и выходит за рамки физики. Вот об этом и речь. Я призываю не к этике, а универсализму — концепции фундаментальных законов мироздания, проявляющихся буквально во всем, и в законах физики в том числе. Фундаментом универсализма является и эзотерика, и наука, как их соединение. Это не попытка возродить архаичные представления о мире — как раз наоборот, я стремлюсь к созданию максимально глобальной, универсальной модели мира, с учетом всего накопленного человечеством опыта, как эзотерического, так и естественно-научного.
Вы сейчас, похоже, описали свое философское мировоззрение. У меня тоже есть мировоззрение, которое включает не только факты, но и ценности и цели, а также методы их определения, формирования, классификации, разрешения противоречий. Я сейчас не буду все это описывать в деталях, просто упомяну, что нечто подобное есть в моей голове и это нормально, в вашей есть другое и само по себе это тоже нормально.
Описанный вами подход к эволюции интересен с мировоззренческой точки зрения и в принципе может служить источником научных гипотез. В частности, существует такое направление, как «Большая История» — это попытка подвести научное обоснование под обнаруженные эмпирическим путем закономерности развития, начиная с эпохи образования Земли как планеты, а может быть и с Большого взрыва. Я бы назвал это синтезом (конвергенцией) наиболее общих замономерностей космологии, палеонтологии, классической истории и некоторых других дисциплин в некую единую картину мира.
У Курцвейла, с обсуждения которого все это началось, есть очень похожий подход, который он описывает в книге The Singularity Is Near и раскрывает некий предположительно универсальный закон ускорения эволюции (т. н. закон ускоряющейся отдачи, Law of Accelerating Returns). В частности, именно на его основе он делает выводы о предстоящем в ближайшие десятилетия периоде очень быстрого развития цивилизации, известном как технологическая сингулярность. О конкретных свойствах этого явления можно спорить — что именно и как будет развиваться; важно то, что наблюдаемые закономерности показывают, что мир в целом ускоряется и становится все более связанным.
Однако здесь важно не забегать вперед и не путать эмпирически полученную теорию с научным фактом. Сингулярность — не факт, как и любой предполагаемый сценарий будущего. Это гипотеза, у которой есть довольно мощный теоретический базис (пожалуй, мощнее, чем у других околонаучных гипотез), которая в принципе не раз продемонстрировала свою релевантность в частных случаях (на множестве прошлых прогнозов Курцвейла, от технологических до политических). Но это не строгая научная формула. Она просто говорит, что компания Intel с большой вероятностью в следующие 2 года создаст новый процессор с такой-то плотностью транзисторов, но не может подсказать, как именно будут расположены его компоненты; что в следующие 10-20 лет ИТ так или иначе перейдут с кремниевой парадигмы на что-то другое, но о том, что конкретно это будет, не говорит.
Универсализм, который вы здесь вроде бы продвигаете, и который в той или иной форме характерен и для Курцвейла, и для меня, не отменяет ценности конкретного специализированного знания. Инженеры Intel наверняка знакомы с вышеописанными закономерностями и сами замечают, как все более мощные процессоры и ПО для них помогают быстрее создавать еще более мощное железо; но они постоянно решают конкретные задачи по организации компонентов процессоров и им в голову не приходит утверждать, что у Курцвейла или Мура в трудах содержатся «все ответы». Они понимают, что есть общее, магистральное направление прогресса и есть конкретные нюансы. Да, будучи людьми, они могут перечитать этих или других классиков, включая НФ, для вдохновения и внезапано изобрести какое-нибудь креативное решение, как Менделеев во сне (занимаясь перед этим своей предметной областью не один год и накопив за это время кучу знаний). Но конкретному сделавшее такое открытие в голову не придет утверждать, что остальным нужно читать точно то же произведение и тем более — что им нужно забить на собственно матчасть, чтобы сделать другое открытие. Все строго индивидуально.
Но если к инженерам Intel вбежит коллега и начнет вопить: «Отбой! Вы все тут занимаетесь фигней! В древних рукописях предсказано создание биокомпьютера на основе ДНК, бросайте свои кремниевые игрушки!»? Или, увы, из реальности, когда т. н. свидетели Иеговы пытаются помешать врачам спасти жизнь ребенка, ибо по их убеждениям переливание крови — это очень плохо? Как относиться к таким вещам? Если в первом случае все скорее всего закончится дискуссией в курилке и, при необходимости, призывом соблюдать трудовую дисциплину, то в последнем общество должно реагировать жестко: ваши убеждения — это ваши личные убеждения, а жизнь — это жизнь и своим отказом вы совершаете убийство путем бездействия. Почему так? Потому что мы (вопреки усилиям некоторых клерикалов) живем в светском государстве, где медицина основана на науке и руководствуется биологическими фактами, а не религиозными верованиями. В иной ситуации может и есть место соблюдению религиозных прав взрослого сознательного пациента, но здесь фанатиков следует жестко поставить на место — они вмешиваются в область уже доказанного.
В вопросах, связанных с защитой сознания от смерти, мы пока еще ближе к положению визионеров Intel, продумывающих то, что будет внедряться через годы — если этот конкретный продукт вообще увидит свет — чем к действиям опытных реаниматологов. Но Курцвейл показывает по крайней мере теоретический путь, не противоречащий всему тому, что наработано наукой, а другие, в том числе и в «теориях» иноматериальной души, реинкарнации и т. д., которые отталкиваются от отдельных сомнительных свидетельств и игнорируют науку как таковую, — влезают туда, где для специалистов их «революционные теории» звучат примерно так же, как 2х2=5. Вот если бы вам кто-то начал доказывать, что 2х2 на самом деле 5, потому что какие-то предки древних индусов писали 5 вместо 4 и следовательно вся математика — фигня, которая никогда не найдет ответа на главный вопрос вселенной ака 52? Вы бы как отреагировали на такие заявления? Для любого ученого или человека, более-менее интересующегося наукой, все подобные «теории» звучат одинаково скучно, это даже не уровень science_freaks. Что печально, так это то, что для других людей они могут звучать более убедительно из-за багов их психологии, и от этого выигрывают только шарлатаны.
Описанный вами подход к эволюции интересен с мировоззренческой точки зрения и в принципе может служить источником научных гипотез. В частности, существует такое направление, как «Большая История» — это попытка подвести научное обоснование под обнаруженные эмпирическим путем закономерности развития, начиная с эпохи образования Земли как планеты, а может быть и с Большого взрыва. Я бы назвал это синтезом (конвергенцией) наиболее общих замономерностей космологии, палеонтологии, классической истории и некоторых других дисциплин в некую единую картину мира.
У Курцвейла, с обсуждения которого все это началось, есть очень похожий подход, который он описывает в книге The Singularity Is Near и раскрывает некий предположительно универсальный закон ускорения эволюции (т. н. закон ускоряющейся отдачи, Law of Accelerating Returns). В частности, именно на его основе он делает выводы о предстоящем в ближайшие десятилетия периоде очень быстрого развития цивилизации, известном как технологическая сингулярность. О конкретных свойствах этого явления можно спорить — что именно и как будет развиваться; важно то, что наблюдаемые закономерности показывают, что мир в целом ускоряется и становится все более связанным.
Однако здесь важно не забегать вперед и не путать эмпирически полученную теорию с научным фактом. Сингулярность — не факт, как и любой предполагаемый сценарий будущего. Это гипотеза, у которой есть довольно мощный теоретический базис (пожалуй, мощнее, чем у других околонаучных гипотез), которая в принципе не раз продемонстрировала свою релевантность в частных случаях (на множестве прошлых прогнозов Курцвейла, от технологических до политических). Но это не строгая научная формула. Она просто говорит, что компания Intel с большой вероятностью в следующие 2 года создаст новый процессор с такой-то плотностью транзисторов, но не может подсказать, как именно будут расположены его компоненты; что в следующие 10-20 лет ИТ так или иначе перейдут с кремниевой парадигмы на что-то другое, но о том, что конкретно это будет, не говорит.
Универсализм, который вы здесь вроде бы продвигаете, и который в той или иной форме характерен и для Курцвейла, и для меня, не отменяет ценности конкретного специализированного знания. Инженеры Intel наверняка знакомы с вышеописанными закономерностями и сами замечают, как все более мощные процессоры и ПО для них помогают быстрее создавать еще более мощное железо; но они постоянно решают конкретные задачи по организации компонентов процессоров и им в голову не приходит утверждать, что у Курцвейла или Мура в трудах содержатся «все ответы». Они понимают, что есть общее, магистральное направление прогресса и есть конкретные нюансы. Да, будучи людьми, они могут перечитать этих или других классиков, включая НФ, для вдохновения и внезапано изобрести какое-нибудь креативное решение, как Менделеев во сне (занимаясь перед этим своей предметной областью не один год и накопив за это время кучу знаний). Но конкретному сделавшее такое открытие в голову не придет утверждать, что остальным нужно читать точно то же произведение и тем более — что им нужно забить на собственно матчасть, чтобы сделать другое открытие. Все строго индивидуально.
Но если к инженерам Intel вбежит коллега и начнет вопить: «Отбой! Вы все тут занимаетесь фигней! В древних рукописях предсказано создание биокомпьютера на основе ДНК, бросайте свои кремниевые игрушки!»? Или, увы, из реальности, когда т. н. свидетели Иеговы пытаются помешать врачам спасти жизнь ребенка, ибо по их убеждениям переливание крови — это очень плохо? Как относиться к таким вещам? Если в первом случае все скорее всего закончится дискуссией в курилке и, при необходимости, призывом соблюдать трудовую дисциплину, то в последнем общество должно реагировать жестко: ваши убеждения — это ваши личные убеждения, а жизнь — это жизнь и своим отказом вы совершаете убийство путем бездействия. Почему так? Потому что мы (вопреки усилиям некоторых клерикалов) живем в светском государстве, где медицина основана на науке и руководствуется биологическими фактами, а не религиозными верованиями. В иной ситуации может и есть место соблюдению религиозных прав взрослого сознательного пациента, но здесь фанатиков следует жестко поставить на место — они вмешиваются в область уже доказанного.
В вопросах, связанных с защитой сознания от смерти, мы пока еще ближе к положению визионеров Intel, продумывающих то, что будет внедряться через годы — если этот конкретный продукт вообще увидит свет — чем к действиям опытных реаниматологов. Но Курцвейл показывает по крайней мере теоретический путь, не противоречащий всему тому, что наработано наукой, а другие, в том числе и в «теориях» иноматериальной души, реинкарнации и т. д., которые отталкиваются от отдельных сомнительных свидетельств и игнорируют науку как таковую, — влезают туда, где для специалистов их «революционные теории» звучат примерно так же, как 2х2=5. Вот если бы вам кто-то начал доказывать, что 2х2 на самом деле 5, потому что какие-то предки древних индусов писали 5 вместо 4 и следовательно вся математика — фигня, которая никогда не найдет ответа на главный вопрос вселенной ака 52? Вы бы как отреагировали на такие заявления? Для любого ученого или человека, более-менее интересующегося наукой, все подобные «теории» звучат одинаково скучно, это даже не уровень science_freaks. Что печально, так это то, что для других людей они могут звучать более убедительно из-за багов их психологии, и от этого выигрывают только шарлатаны.
Спасибо за подробный ответ. Более того, я в общем-то согласен со сказанным, поскольку и не предлагал заменять научный подход эзотерическим. Пусть инженеры Intel и дальше делают свою работу научными методами, я не предлагаю им вместо этого петь мантры и медитировать) Эзотерический подход призван вобрать в себя научный, став одним целым. Как в данном конкретном примере это может проявиться?
1. Инженеры Intel развивают новую парадигму размещения транзисторов, опираясь на универсальные законы. Ну, что-нибудь вроде фрактальной структуры, т.е. посмотрев, что все системы мироздания организуются по принципу фрактала, опираясь на качественные характеристики этой модели (например, увидели, как в пространственной организации материи во Вселенной проявлено «золотое сечение»), они попробовали новую модель процессора — и он обладает лучшими характеристиками. Кстати, примеров «подсматривания» у природы в технике немало (бионика).
2. Но это технологическая частность. Куда важнее стратегия развития человечества. Наука — это инструмент, а что с ним делать — это нечто большее, чем просто этика. Этика работает слабо, она бессистемная, лишена логической основы, не опирается явно на весь накопленный человечеством опыт. Ну и главное, не открывает человеку (через современный, а не религиозный язык) единой картины мира, не просто научной (где есть законы физики), а более глобальной (где есть законы развития всего сущего, и раскрывается вопрос места человечества во Вселенной, его глобальная задача). Вот без этого последнего инженеры Intel могут наломать много дров. Чип один, чип второй, чип в мозге, виртуальная реальность — мы и глазом моргнуть не успеем, как превратимся в придатки машин, с атрофированным мозгом и чувством прекрасного.
Кто и как сейчас определяет стратегический курс развития человечества? Это как ехать вперед на автомобиле (наука), но не зная куда.
1. Инженеры Intel развивают новую парадигму размещения транзисторов, опираясь на универсальные законы. Ну, что-нибудь вроде фрактальной структуры, т.е. посмотрев, что все системы мироздания организуются по принципу фрактала, опираясь на качественные характеристики этой модели (например, увидели, как в пространственной организации материи во Вселенной проявлено «золотое сечение»), они попробовали новую модель процессора — и он обладает лучшими характеристиками. Кстати, примеров «подсматривания» у природы в технике немало (бионика).
2. Но это технологическая частность. Куда важнее стратегия развития человечества. Наука — это инструмент, а что с ним делать — это нечто большее, чем просто этика. Этика работает слабо, она бессистемная, лишена логической основы, не опирается явно на весь накопленный человечеством опыт. Ну и главное, не открывает человеку (через современный, а не религиозный язык) единой картины мира, не просто научной (где есть законы физики), а более глобальной (где есть законы развития всего сущего, и раскрывается вопрос места человечества во Вселенной, его глобальная задача). Вот без этого последнего инженеры Intel могут наломать много дров. Чип один, чип второй, чип в мозге, виртуальная реальность — мы и глазом моргнуть не успеем, как превратимся в придатки машин, с атрофированным мозгом и чувством прекрасного.
Кто и как сейчас определяет стратегический курс развития человечества? Это как ехать вперед на автомобиле (наука), но не зная куда.
Почему же, многое из того, что можно изучать научно (к сожалению, не все возможно по очевидным причинам) изучается.
Что вы имеете ввиду под «Ответы все уже есть, и они явно не в компьютере и технике»? И если ответы есть, то зачем изучать? ;)
Что вы имеете ввиду под «Ответы все уже есть, и они явно не в компьютере и технике»? И если ответы есть, то зачем изучать? ;)
Нравится нам или нет, но существует следующий факт: на сегодняшний день человечеством выстроено мощное здание науки, и мощное знание эзотерики.
Говоря о втором: это ОГРОМНЫЙ массив информации, т.е. книг, традиций, религий, различных народов. Что такое душа, как она устроена — там расписано до винтиков. Во множестве источников. Разных народов и континентов. Я сейчас не говорю о том, как может быть столько много общего в культурах народов, между которыми даже не было сообщения в древности. Речь о том, что эти знания на порядок старше науки, это миллионы книг знаний (местами, совсем не тривиальных). ЭТИ ЗНАНИЯ НЕ НАУЧНЫ — да, конечно. Они получены иным путем. Но они есть (как текст). В том числе, там есть ответы на многие вопросы, где пока бессильна наука (да, они НАУЧНО не доказаны, но по факту они есть: открываем трактат Бейли, Ледбитера, читаем как работает душа, как возникла Вселенная). Я не призываю этому просто поверить! Но это не снимает
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: что нам со всем этим сделать?
Сжечь и забыть, считая заблуждением?)
Говоря о втором: это ОГРОМНЫЙ массив информации, т.е. книг, традиций, религий, различных народов. Что такое душа, как она устроена — там расписано до винтиков. Во множестве источников. Разных народов и континентов. Я сейчас не говорю о том, как может быть столько много общего в культурах народов, между которыми даже не было сообщения в древности. Речь о том, что эти знания на порядок старше науки, это миллионы книг знаний (местами, совсем не тривиальных). ЭТИ ЗНАНИЯ НЕ НАУЧНЫ — да, конечно. Они получены иным путем. Но они есть (как текст). В том числе, там есть ответы на многие вопросы, где пока бессильна наука (да, они НАУЧНО не доказаны, но по факту они есть: открываем трактат Бейли, Ледбитера, читаем как работает душа, как возникла Вселенная). Я не призываю этому просто поверить! Но это не снимает
ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: что нам со всем этим сделать?
Сжечь и забыть, считая заблуждением?)
что нам со всем этим сделать?
Пока читал ваш пост, как раз хотел задать вопрос, что вы со всем этим предлагаете делать)))
Маринина и прочие Донцовы написали огромное количество детективов. Если применить к этим дамам техники проделния жизни, то через сотню-другую лет вся эзотерическая литература не будет составлять и процента от их творчества. Это не плохо и не хорошо, это массив информации, который есть. Он не имеет никакого отношения к вопросу продления жизни и оцифровки личности, с ним не нужно ничего делать. Просто нет смысла смешивать переживания героев Марининой, Донцовой, евангелистов всего мира (в широком смысле) и эзотерику с конкретными инженерными задачами. Пишут люди и пишут, и пускай.
Аналогия спорна) Есть такая вещь, как проверка временем. Вы наверняка знаете, как быстро люди искажают информацию, как работает глухой телефон. События второй мировой, развала СССР — уже местами затягиваются пленкой мрака. А ключевые эзотерические концепции имеют историю в несколько тысяч лет! Их поддерживали в том числе великие умы (Аристотель, Платон, например). Ну нельзя это все приравнять к писанине Донцовой, даже близко… Еще и потому, что эзотерические труды предлагают свою версию ответов на важнейшие вопросы.
Вот и получается, два мира (ученых и эзотериков), хотя мир (в котором мы живем, и познаем) вроде как один. Спорить, игнорировать, минусовать посты на хабре, где есть слово «душа» — это не выход) Нужно найти источник этой разделенности, и построить непротиворечивую научно-философскую картину мира.
Вот и получается, два мира (ученых и эзотериков), хотя мир (в котором мы живем, и познаем) вроде как один. Спорить, игнорировать, минусовать посты на хабре, где есть слово «душа» — это не выход) Нужно найти источник этой разделенности, и построить непротиворечивую научно-философскую картину мира.
Почему, собственно, вы считаете, что эзотерические концепции не изменялись и не «затягивались пленкой мрака»? За тысячи-то лет, первоисточников же нет физически. Хотя это не имеет отношения к сути вопроса. Моя аналогия спорна, если ставить вопрос «достойно что-то рассмотрения в целом или нет», может показаться, что я поставил на одну полку эзотерику и дефективы и предложил на них забить. Я имел ввиду, что существует масса самой разной информации, огромная масса, но если вы хотите забить гвоздь, вам все равно на эзотерику, вам бы молоток подходящий, а что там с душой, да что угодно, лишь бы работало.
Почему, собственно, вы считаете, что эзотерические концепции не изменялись и не «затягивались пленкой мрака»? За тысячи-то лет, первоисточников же нет физически.
Труъ «эзотерические концепции» легко отличить от шлака, т.к. «первоисточник» всегда с нами и никуда не уходил. Например, если применять медитацию не как один из разделов фитнеса, а по изначальному назначению, можно довольно просто убедиться на личном опыте. Будет такой паранаучный эксперимент — как научный, только не в объективном плане, а в субъективном, что не отменяет его результата, который можно сравнить с другими свидетельствами.
В том-то и дело, что эзотерика — это область знаний об устройстве мира и человека, просто методы познания там иные, не научные. Поэтому, если Вы хотите забить гвоздь, то открываете книгу по ремонту, а если хотите получить информацию о душе (принять к обработке, не слепо поверить, конечно) — то именно для этого предназначена эзотерика. Странно искать ответ на вопрос о душе только в науке, которая для себя такой вопрос пока даже не ставит! А вот соединить знания, взять эзотерическую концепцию, и провести научные эксперименты — было бы хорошо. Проблема в том, что результаты этих экспериментов, при всей очевидности Вам, будут крайне предвзято восприняты консерваторами. Я уже не раз приводил пример Кулагиной, телекинез которой группа ученых исследовала годами — но это почему-то не вошло в «учебники физики». В Принстоне были опыты с влиянием сознания на случайные процессы. А работы Шноля о закономерностях случайных процессов во времени — очень интересная работа! Много работ и по изучению телепатии, и так далее — люди пытаются отсеять зерна от плевел, найти научное объяснение феноменам, с которыми мы сталкиваемся постоянно. Но… наука очень медленно пересматривает концептуальные понятия. Нужно это просто спокойно понимать.
Я просто никак не могу понять, вы подразумеваете что-то конкретное для того гвоздя, к которому мы примериваемся в данном топике? Какая связь между эзотерикой и воспроизводством сознания на машинном носителе?
Связь простая: понимание того, что есть сознание. Отсутствие в науке даже намека на ответ побуждает расширять границы поиска, в поле зрения, среди прочего, попадает понятие души — быть может она является источником сознания? И для переноса сознания нужен перенос души (чем бы она не являлась). Ну и далее, мы хотим понять, что такое душа, с одной стороны у нас несколько почти неизвестных исследований и агрессивно настроенная наука, не желающая даже изучать вопрос, с другой — сотни и тысячи эзотерических трудов, прошедших века, над которыми трудились в том числе выдающиеся гении своего времени, где понятие души раскрыто очень подробно, с деталями. Что побуждает некоторых людей при таком раскладе напрочь игнорировать второе?
> методы познания там иные, не научные
Это не методы познания. Это, скажем прямо, методы формирования устойчивой иллюзорной субъективной реальности, включающей иллюзии познания и его важности. «Банан велик, а кожура его еще больше». Чтобы достижения т. н. эзотерики превратились в общественно полезные знания, они должны пройти проверку научными методами, удовлетворять критериям воспроизводимости и т. д.
Речь не о том, что от эзотерических методов в принципе не может быть никакой субъективной пользы, речь о том, что их результаты некорректно называть знаниями. Так же как не являются знаниями спортивные результаты или эффекты от восприятия произведений искусства.
Соответственно наука не занимается поисками «души», потому что попросту не нуждается в этой гипотезе. Наука в принципе может подобраться к субъективному барьеру сознания при помощи, например, прямого подключения мозг-мозг, когда один мыслящий субъект теоретически может «почувствовать» другого изнутри и получить таким образом экспериментальное (повторяемое, фальсифицируемое) доказательство, что сознание и квалиа — это такие-то конкретные процессы, происходящие при таких-то соединениях с такими-то свойствами. Но взгляды представителей древних цивилизаций на эти вещи здесь, мягко говоря, бесполезны. Вы почему-то считаете, что критерий истинности — возраст традиции. Я предпочитаю считать, что это практический факт. Люди тысячами лет были убеждены, что летать по воздуху нельзя, или даже что это бесчеловечно. Пока не пришли братья Райт. В древности никакой гарантии истины нет — тем более в вопросах, которые объективно были для древних цивилизаций запредельно сложными. Да, они развили много ништяков для работы индивида над собой, типа медитации, но этот самый Аристотель на полторы тысячи лет внушил таким преклоняющимся перед его авторитетом, как вы, что у мухи 8 ног и никто не полез проверять, потому что все исповедовали «эзотерический метод познания».
Это не методы познания. Это, скажем прямо, методы формирования устойчивой иллюзорной субъективной реальности, включающей иллюзии познания и его важности. «Банан велик, а кожура его еще больше». Чтобы достижения т. н. эзотерики превратились в общественно полезные знания, они должны пройти проверку научными методами, удовлетворять критериям воспроизводимости и т. д.
Речь не о том, что от эзотерических методов в принципе не может быть никакой субъективной пользы, речь о том, что их результаты некорректно называть знаниями. Так же как не являются знаниями спортивные результаты или эффекты от восприятия произведений искусства.
Соответственно наука не занимается поисками «души», потому что попросту не нуждается в этой гипотезе. Наука в принципе может подобраться к субъективному барьеру сознания при помощи, например, прямого подключения мозг-мозг, когда один мыслящий субъект теоретически может «почувствовать» другого изнутри и получить таким образом экспериментальное (повторяемое, фальсифицируемое) доказательство, что сознание и квалиа — это такие-то конкретные процессы, происходящие при таких-то соединениях с такими-то свойствами. Но взгляды представителей древних цивилизаций на эти вещи здесь, мягко говоря, бесполезны. Вы почему-то считаете, что критерий истинности — возраст традиции. Я предпочитаю считать, что это практический факт. Люди тысячами лет были убеждены, что летать по воздуху нельзя, или даже что это бесчеловечно. Пока не пришли братья Райт. В древности никакой гарантии истины нет — тем более в вопросах, которые объективно были для древних цивилизаций запредельно сложными. Да, они развили много ништяков для работы индивида над собой, типа медитации, но этот самый Аристотель на полторы тысячи лет внушил таким преклоняющимся перед его авторитетом, как вы, что у мухи 8 ног и никто не полез проверять, потому что все исповедовали «эзотерический метод познания».
Вот именно! я уж и не надеялся, что кто-то про это вспомнит
Вы постулируете существование гипотезы души, хотя ничего не говорите об этой гипотезе кроме какой-то устойчивой совокупности полей. Затем приписываете (на каком основании?) совокупности полей качества человеческой личности вроде альтруизма. И в заключение пишите, что если вероятность всего этого 0.01 (откуда такая большая цифра?) то восторгаться не стоит.
Я что хочу сказать — при таком количестве допущений, сделаных вами, восторгаться — это вопрос личных предпочтений и ценностей. Душа тут совершенно ни при чем.
Я что хочу сказать — при таком количестве допущений, сделаных вами, восторгаться — это вопрос личных предпочтений и ценностей. Душа тут совершенно ни при чем.
Я бы ни за что не дерзнул постулировать в хабра-сообществе собственные додумки, не имеющие подтверждений. Душа — это важнейшее понятие философии, религии, культуры, и других сфер знания и деятельности. Наука там маленьким краешком тоже есть, т.е. научное исследования феноменов, связанных с существованием души было предпринято немало (их результаты требуют обсуждения, непредвзятого и внимательного).
Основание приписывание душе некоторых качеств — вот здесь это уже мои мысли. Основание простое: нейрофизиология не может, даже приблизительно, дать объяснение того, как в результате работы нейронов возникает сознание. Наука приблизилась к моделированию работы интеллекта (нейронная сеть, к примеру), но чувственный мир человека — для нее ПРОСТО НЕДОСТИЖИМ. Физика альтруизма, любви, грусти — появится не скоро. А чувственный мир — часть, я бы сказал ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть нашей жизни (и Вашей, если вы не робот). Мне, как исследователю, очень интересно понять механизм работы всех этих вещей, но если наука не дает даже намеков, как к этому подступиться, я не гнушаюсь ознакомиться с трудами философов и эзотериков. ДА, ЭТО НЕ НАУКА, но это тоже форма познания действительности. Которая, я надеюсь, в итоге будет очищена от домыслов, и в соединении с наукой перейдет в единое знание.
0.01 — это смотря в какой системе отсчета. В системе отсчета консервативного физика, верящего только в графики и формулы — это слишком много. В системе отсчета большинства людей — цифра занижена на порядок.
Основание приписывание душе некоторых качеств — вот здесь это уже мои мысли. Основание простое: нейрофизиология не может, даже приблизительно, дать объяснение того, как в результате работы нейронов возникает сознание. Наука приблизилась к моделированию работы интеллекта (нейронная сеть, к примеру), но чувственный мир человека — для нее ПРОСТО НЕДОСТИЖИМ. Физика альтруизма, любви, грусти — появится не скоро. А чувственный мир — часть, я бы сказал ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть нашей жизни (и Вашей, если вы не робот). Мне, как исследователю, очень интересно понять механизм работы всех этих вещей, но если наука не дает даже намеков, как к этому подступиться, я не гнушаюсь ознакомиться с трудами философов и эзотериков. ДА, ЭТО НЕ НАУКА, но это тоже форма познания действительности. Которая, я надеюсь, в итоге будет очищена от домыслов, и в соединении с наукой перейдет в единое знание.
0.01 — это смотря в какой системе отсчета. В системе отсчета консервативного физика, верящего только в графики и формулы — это слишком много. В системе отсчета большинства людей — цифра занижена на порядок.
> Душа — это важнейшее понятие философии, религии, культуры
Наряду с Чайником Рассела, ЛММ и НРЕ. И че?
Вообще, наука не один раз опровергала гипотезы, которые изначально строились на наличии этой самой «души» в вашем понимании. Например, в теории и практике обучения слепоглухонемых. «Душисты» утверждали, что психика такого человека — сущность нематериальная, «дар божий», и задача педагогов в том, чтобы помочь ей выразить себя. Они десятками лет на Западе пытались учить своих подопечных разговорной речи, чтобы «душа заговорила», исходя из религиозных постулатов. А суровые советские материалисты в Загорске пошли другим путем и показали, что то, что исторически было принято называть душой, формируется обязательно под информационным воздействием среды и никак иначе, если взаимодействие со средой не обеспечить — не будет никакой «души» в человеческом понимании, будет полная психическая инвалидность. Нужно сначала сформировать среду — в данном случае кинестетикой — и уже в ней следить практически в реальном времени, как формируется та самая душа, элементарные привычные здоровым людям с детства свойства психики. Если в человека ничего не «положишь» — ничего и не будет.
scepsis.ru/tags/id_164.html
Наряду с Чайником Рассела, ЛММ и НРЕ. И че?
Вообще, наука не один раз опровергала гипотезы, которые изначально строились на наличии этой самой «души» в вашем понимании. Например, в теории и практике обучения слепоглухонемых. «Душисты» утверждали, что психика такого человека — сущность нематериальная, «дар божий», и задача педагогов в том, чтобы помочь ей выразить себя. Они десятками лет на Западе пытались учить своих подопечных разговорной речи, чтобы «душа заговорила», исходя из религиозных постулатов. А суровые советские материалисты в Загорске пошли другим путем и показали, что то, что исторически было принято называть душой, формируется обязательно под информационным воздействием среды и никак иначе, если взаимодействие со средой не обеспечить — не будет никакой «души» в человеческом понимании, будет полная психическая инвалидность. Нужно сначала сформировать среду — в данном случае кинестетикой — и уже в ней следить практически в реальном времени, как формируется та самая душа, элементарные привычные здоровым людям с детства свойства психики. Если в человека ничего не «положишь» — ничего и не будет.
scepsis.ru/tags/id_164.html
Я и не спорю, что без обучения человек будет… скажем, так, как маугли (и такие примеры реально были), т.е. речь, письмо — все это приобретаемые навыки. Речь о другом: сводится ли вся полнота человеческой функциональности (мышление, сознания, чувства) к работе нервной системы, или же существует дополнительный структурный уровень (его физическим носителем может быть все, что угодно — это открытый вопрос).
Кстати, материализм — это не отрицание души, это идея первичности материи над сознанием.
Кстати, материализм — это не отрицание души, это идея первичности материи над сознанием.
Этак вы сведете «доказательство» существования «души» (в вашем представлении как «иноматериальной» сущности) к существованию сознания. Давайте четко различать эти понятия. Мы сейчас не говорим о том, что субъективно обычно называют душой в гуманитарно-эмоциональном смысле. Мы говорим, в каких отношениях находятся субъективные эффекты сознания с известными нам явлениями физического мира, которые мы можем изучать научными методами. Иными словами: даже если пока мы не подобрались к тому, чтобы изучать непосредственно субъективные эффекты каких-либо сознаний, кроме наших личных, мы можем нащупывать их корреляты, определяя, ведет ли то или иное состояние той или иной системы к развитию тех или иных ее сознательных проявлений, или же оно с ними несовместимо.
На данный момент наука, хоть и не знает о сознании «всего», но уже достаточно четко локализовала его в человеческом мозгу, чтобы не испытывать потребности в дополнительных спекулятивных гипотезах. Ученые шаг за шагом находят корреляты тех или иных высших психических функций, чтобы понимать — все оно там, в извилинах, при условии, что вся система работает нормально и поддерживает связь с внешним миром через органы чувств. Нарушается работа хотя бы части мозга, но критически важной — начинаются серьезные проблемы. То есть мозг является необходимым компонентом для работы сознания, в этом для научных сомнений поводов нет. Деградирует мозг — деградирует сознание. Существует ли еще какая-то необходимая структура. как вы говорите, помимо внешней среды и питания самого мозга и его интерфейсов? Никаких фактов, которые заставляли бы так предполагать, не наблюдается. Все новые открываемые факты говорят в пользу того, что мозг (взаимодействующий со средой) не только необходим, но и достаточен. Существуют лишь белые пятна в понимании того, как именно те или иные высшие процессы могут обеспечиваться на уровне нервной системы, но нет никаких поводов предполагать, что ее возможностей здесь принципиально мало и нужно что-то еще. Мозг — единственный достаточно сложный объект, который мы можем предполагать источником этих процессов, и наше понимание мозга, мягко говоря, далеко от того, когда кто-то мог бы научно обоснованно заявить: мы поняли весь мозг, его сложности недостаточно, должно быть что-то еще сложнее, давайте это искать. В то же время процесс развития мозга, как и всего организма — это естественный биологический процесс, очень сложный, но повторяемый и в общем-то предсказуемый; не существует никаких оснований полагать, что в этом процессе организм внезапно начинает взаимодействовать с чем-то еще более сложным, непонятным и неизвестным науке. Есть гипотезы о том, что часть его сложности имеет квантовый характер, но это не значит, что оно какое-то сверхъестественное и что эта квантовая сложность, как спекулирует Хамерофф, может существовать как-то обособленно от рекордной наблюдаемой сложности нервной системы. То есть гипотетические квантовые структуры — это составная часть нервной системы и независимо от нее существовать не могут — вопреки антинаучным представлениям идеалистов.
На данный момент наука, хоть и не знает о сознании «всего», но уже достаточно четко локализовала его в человеческом мозгу, чтобы не испытывать потребности в дополнительных спекулятивных гипотезах. Ученые шаг за шагом находят корреляты тех или иных высших психических функций, чтобы понимать — все оно там, в извилинах, при условии, что вся система работает нормально и поддерживает связь с внешним миром через органы чувств. Нарушается работа хотя бы части мозга, но критически важной — начинаются серьезные проблемы. То есть мозг является необходимым компонентом для работы сознания, в этом для научных сомнений поводов нет. Деградирует мозг — деградирует сознание. Существует ли еще какая-то необходимая структура. как вы говорите, помимо внешней среды и питания самого мозга и его интерфейсов? Никаких фактов, которые заставляли бы так предполагать, не наблюдается. Все новые открываемые факты говорят в пользу того, что мозг (взаимодействующий со средой) не только необходим, но и достаточен. Существуют лишь белые пятна в понимании того, как именно те или иные высшие процессы могут обеспечиваться на уровне нервной системы, но нет никаких поводов предполагать, что ее возможностей здесь принципиально мало и нужно что-то еще. Мозг — единственный достаточно сложный объект, который мы можем предполагать источником этих процессов, и наше понимание мозга, мягко говоря, далеко от того, когда кто-то мог бы научно обоснованно заявить: мы поняли весь мозг, его сложности недостаточно, должно быть что-то еще сложнее, давайте это искать. В то же время процесс развития мозга, как и всего организма — это естественный биологический процесс, очень сложный, но повторяемый и в общем-то предсказуемый; не существует никаких оснований полагать, что в этом процессе организм внезапно начинает взаимодействовать с чем-то еще более сложным, непонятным и неизвестным науке. Есть гипотезы о том, что часть его сложности имеет квантовый характер, но это не значит, что оно какое-то сверхъестественное и что эта квантовая сложность, как спекулирует Хамерофф, может существовать как-то обособленно от рекордной наблюдаемой сложности нервной системы. То есть гипотетические квантовые структуры — это составная часть нервной системы и независимо от нее существовать не могут — вопреки антинаучным представлениям идеалистов.
Я согласен с тем, что новые сущности в рассмотрение нужно вводить по мере необходимости. И когда мы говорим о сознании, велико желание остановиться на мозге, и не идти «дальше». Конечно, он является необходимым компонентом для работы сознания. Является ли достаточным? Строго говоря, мы это поймем тогда, когда поймем, как работает сознание. Но пользуясь бритвой Оккамы, не будем спешить вводить здесь понятие души, пока не появится ясность.
Понятие души, изначально, выходит на сцену не для объяснения работы сознания. Нам, жителям современности, оно дано как ключевая часть эзотерики и мировой культуры. То есть мы не вводим это понятие, чтобы объяснить что-то. Мы исследуем это понятие (существует ли оно), уже введенное ранее, и глубоко укоренившееся в картине мира человечества. Сгруппирую ключевые моменты, отсюда вытекающие:
1. Наука, в современном ее виде, отрицающая существование души, имеет возраст порядка нескольких столетий, а учения о душе, даже если использовать официально признанную хронологию, насчитывают многие тысячелетия (например, египетская книга мертвых, индусские веды — более пяти тысячелетий). Конечно, и древняя, и современная история знает множество заблуждений, от которых нас избавляла наука. Казалось бы, сравнительно недавно, люди верили, что электричество — это жидкость, текущая в проводе. Однако все эти заблуждения — временные, они приходили и уходили, а понятие души существует столько, сколько существует человечество. Причем, у многих (если не всех) народов. Неужели этого мало, чтобы хотя бы проявить внимание к вопросу?
2. Я прекрасно понимаю, что за каких-то сто лет наука дала миру знаний больше, чем за предыдущие века, и плоды этого мы видим вокруг, и даже перед собой прямо сейчас (экран монитора). На ее фоне эзотерика как бы блекнет… но, тут уместно учесть следующее:
2.1 область вопросов, затрагиваемых эзотерикой, изначально не совпадает с областью науки. Скажем так, в эзотерике очень много фундаментальных концепций, которые научно проверить сложно (если вообще возможно). Простой пример: дуализм. В эзотерике это представление о том, что у любого явления есть противоположность. Каким экспериментом это можно опровергнуть или подтвердить? Да никаким, это уровень познания, философии.
2.2 у человечества большие проблемы. Если коротко, то мы не знаем, для чего мы живем. Наука раскрывает суть отдельных явлений и законов, но не говорит о целостной картине мира, и всеобщих процессах, таких как эволюция (хотя ее мы видим везде, и в эволюции космоса, и в эволюции видов,..). Модели и концепции данного уровня описания реальности — это уже не физика, это философия и эзотерика. И здесь революцию за полвека не сделать, нравственные и мировоззренческие ориентиры люди меняют крайне трудно. И это снова эзотерика, религия, и иные формы описания мира, не относящиеся к науке, но играющие важнейшую роль.
3. Существует поистине огромное количество явлений, не вписывающихся в современную науку. Понятно, что 90% можно отмести, как выдумки, галлюцинации и прочее, но есть эти условные 10%, причем, они есть не только на бумаге, но и в личном опыте каждого. Я про ситуации, которые невозможно списать на совпадения, обманы зрения — думаю, с каждым подобное было. Позиция науки в этом вопросе понятна — если верить во все подряд, от науки ничего не останется. Но и просто проигнорировать этот массивный опыт нельзя. Множество необъясненных явлений, связанных с человеком, так или иначе приводят к выводу о существовании души. Это и удаленное зрение, и регрессии в прошлые жизни, и опыт клинической смерти, опыт ясновидения. Если мы возьмем любой конкретный случай, можно в нем усомниться (хотя какие сомнения в опытах с Кулагиной? Можно озвучить?), но все это в совокупности составляет серьезное поле для поиска ответов.
Понятие души, изначально, выходит на сцену не для объяснения работы сознания. Нам, жителям современности, оно дано как ключевая часть эзотерики и мировой культуры. То есть мы не вводим это понятие, чтобы объяснить что-то. Мы исследуем это понятие (существует ли оно), уже введенное ранее, и глубоко укоренившееся в картине мира человечества. Сгруппирую ключевые моменты, отсюда вытекающие:
1. Наука, в современном ее виде, отрицающая существование души, имеет возраст порядка нескольких столетий, а учения о душе, даже если использовать официально признанную хронологию, насчитывают многие тысячелетия (например, египетская книга мертвых, индусские веды — более пяти тысячелетий). Конечно, и древняя, и современная история знает множество заблуждений, от которых нас избавляла наука. Казалось бы, сравнительно недавно, люди верили, что электричество — это жидкость, текущая в проводе. Однако все эти заблуждения — временные, они приходили и уходили, а понятие души существует столько, сколько существует человечество. Причем, у многих (если не всех) народов. Неужели этого мало, чтобы хотя бы проявить внимание к вопросу?
2. Я прекрасно понимаю, что за каких-то сто лет наука дала миру знаний больше, чем за предыдущие века, и плоды этого мы видим вокруг, и даже перед собой прямо сейчас (экран монитора). На ее фоне эзотерика как бы блекнет… но, тут уместно учесть следующее:
2.1 область вопросов, затрагиваемых эзотерикой, изначально не совпадает с областью науки. Скажем так, в эзотерике очень много фундаментальных концепций, которые научно проверить сложно (если вообще возможно). Простой пример: дуализм. В эзотерике это представление о том, что у любого явления есть противоположность. Каким экспериментом это можно опровергнуть или подтвердить? Да никаким, это уровень познания, философии.
2.2 у человечества большие проблемы. Если коротко, то мы не знаем, для чего мы живем. Наука раскрывает суть отдельных явлений и законов, но не говорит о целостной картине мира, и всеобщих процессах, таких как эволюция (хотя ее мы видим везде, и в эволюции космоса, и в эволюции видов,..). Модели и концепции данного уровня описания реальности — это уже не физика, это философия и эзотерика. И здесь революцию за полвека не сделать, нравственные и мировоззренческие ориентиры люди меняют крайне трудно. И это снова эзотерика, религия, и иные формы описания мира, не относящиеся к науке, но играющие важнейшую роль.
3. Существует поистине огромное количество явлений, не вписывающихся в современную науку. Понятно, что 90% можно отмести, как выдумки, галлюцинации и прочее, но есть эти условные 10%, причем, они есть не только на бумаге, но и в личном опыте каждого. Я про ситуации, которые невозможно списать на совпадения, обманы зрения — думаю, с каждым подобное было. Позиция науки в этом вопросе понятна — если верить во все подряд, от науки ничего не останется. Но и просто проигнорировать этот массивный опыт нельзя. Множество необъясненных явлений, связанных с человеком, так или иначе приводят к выводу о существовании души. Это и удаленное зрение, и регрессии в прошлые жизни, и опыт клинической смерти, опыт ясновидения. Если мы возьмем любой конкретный случай, можно в нем усомниться (хотя какие сомнения в опытах с Кулагиной? Можно озвучить?), но все это в совокупности составляет серьезное поле для поиска ответов.
Позвольте не согласиться с первым вашим пунктом как говориться «в корне».
Помимо учений о душе эти же самые учения на протяжения сотен или тысяч лет говорили что земля плоская (стоит на трех китах и т.д.) что «современной» наукой скажем мягко опровергнуто. Вместе с душой эти же самые учения говорили о том что молнии например посылаются прогневавшимися богами :)
И понятие «души» мне кажеться возникло из за того что раньше люди не совсем понимали как работает мозг и если у людей все органы одинаковые и они испытывают разные эмоции на одни и те же дейтвия значит должно быть что-то эдакое — придумали душу это первое.
Второе, религия (не путать с верой) это элемент управления народом, а если человеку внушить что «если он ведет себя в „этой“ жизни правильно, то и в следующей ему будет хорошо», то управлять таким человеком несколько проще ;)
Помимо учений о душе эти же самые учения на протяжения сотен или тысяч лет говорили что земля плоская (стоит на трех китах и т.д.) что «современной» наукой скажем мягко опровергнуто. Вместе с душой эти же самые учения говорили о том что молнии например посылаются прогневавшимися богами :)
И понятие «души» мне кажеться возникло из за того что раньше люди не совсем понимали как работает мозг и если у людей все органы одинаковые и они испытывают разные эмоции на одни и те же дейтвия значит должно быть что-то эдакое — придумали душу это первое.
Второе, религия (не путать с верой) это элемент управления народом, а если человеку внушить что «если он ведет себя в „этой“ жизни правильно, то и в следующей ему будет хорошо», то управлять таким человеком несколько проще ;)
Наверно я не достаточно четко выражал свои мысли. Поясню. Это, одновременно, ответ и уважаемому vxsw, который привел пример про братьев Райт, и как до этого с древних времени люди не верили в полеты.
Есть стройные, самодостаточные системы эзотерического знания. Например, Веды (индусские и славянские), восточные трактаты, наподобии «Станцев Дзиан», перевод и пояснение которых есть труды теософов 19-го века («Тайная Доктрина», «Трактат о космическом огне»,..), и ряд других. Так вот:
1. В некоторых источниках нет ничего про плоскую Землю и т.п. Напротив, там вполне детальная космогония, с указанием миров, планет и т.п. (например, Веды).
2. Встречающиеся 3 кита, 4 слона — это аллегория. Тема в итоге была раскрыта Платоном (учение о триадах, тело-душа-дух, прошлое-настоящее-будущее) и Аристотелем (четверичность «мир состоит из частиц, они связаны, они двигаются, у движения есть цель»).
Проблема в том, что Вы смотрите на древние эзотерические тексты так, словно это научная статья. А они появились за несколько тысячелетий до становления научного метода! В то время основными формами передачи ЗНАНИЙ (не выдумок, а именно знаний) были мифы, сказки, полные символов.
Таким образом, невежество людей, было и будет всегда, и поток этих сменяющих друг друга заблуждений — существует отдельно, от передачи эзотерических источников, сохраненных (силами орденов, оккультных школ, жрецов и пр.) с древних времен в практически неизменном виде. Просьба не сваливать все в одну кучу.
Религия — отдельная тема. То, как ее используют одни люди для порабощения других — вовсе не характеризует саму религию.
Есть стройные, самодостаточные системы эзотерического знания. Например, Веды (индусские и славянские), восточные трактаты, наподобии «Станцев Дзиан», перевод и пояснение которых есть труды теософов 19-го века («Тайная Доктрина», «Трактат о космическом огне»,..), и ряд других. Так вот:
1. В некоторых источниках нет ничего про плоскую Землю и т.п. Напротив, там вполне детальная космогония, с указанием миров, планет и т.п. (например, Веды).
2. Встречающиеся 3 кита, 4 слона — это аллегория. Тема в итоге была раскрыта Платоном (учение о триадах, тело-душа-дух, прошлое-настоящее-будущее) и Аристотелем (четверичность «мир состоит из частиц, они связаны, они двигаются, у движения есть цель»).
Проблема в том, что Вы смотрите на древние эзотерические тексты так, словно это научная статья. А они появились за несколько тысячелетий до становления научного метода! В то время основными формами передачи ЗНАНИЙ (не выдумок, а именно знаний) были мифы, сказки, полные символов.
Таким образом, невежество людей, было и будет всегда, и поток этих сменяющих друг друга заблуждений — существует отдельно, от передачи эзотерических источников, сохраненных (силами орденов, оккультных школ, жрецов и пр.) с древних времен в практически неизменном виде. Просьба не сваливать все в одну кучу.
Религия — отдельная тема. То, как ее используют одни люди для порабощения других — вовсе не характеризует саму религию.
Если упоминать плоскую землю, стоит упомянуть также Теорию полой земли — которая интересно объясняет существование северного сияния, черного пятна на траекториях спутников, и картах гугл.
Ну почему недостижим. Чувства ничем не отличаются от любой другой мозговой активности. И исследования на эту тему существуют. Да, мы не знаем какие именно нейроны действуют, но мы имеем представление об общей картине. Мы знаем что если засунуть человеку в мозг электроды то можно вызывать определенные воспоминания, чувства и ощущения. Другими словами — непреодолимых препятствий нет и построение точной модели — вопрос времени.
Если и говорить о существовании души — то не как о носители созания и чувств, а как о метафизическом конструкте который как-то связан с мозгом.
Если и говорить о существовании души — то не как о носители созания и чувств, а как о метафизическом конструкте который как-то связан с мозгом.
Науке не просто дать вам ответы, так как у ученых нет пригодного к экспериментам человеческого материала, у которого можно было бы подавлять активность нейронов в той или иной части мозга и смотреть что получится.
Приходится идти с другой стороны, изучать человеческие качества на животных, на этом пути все еще впереди.
Приходится идти с другой стороны, изучать человеческие качества на животных, на этом пути все еще впереди.
Ну исходя из того что пока нету научных доказательств и даже однозначного определения что же такое душа я думаю что в первую очередь стоит сфокусироваться на чем-то более реальном – перенос создания (то есть не просто своего интеллекта и памяти но и бэкап образа мышления и т.д).
PS: после прочтения топика сразу вспомнился Аниме фильм Ghost in the Shell
PSS: небольшой оффтопик – даже если принять на веру теории реинкарнации, то лично мне интереснее прожить долгую жизнь «этим телом» ну или вернее этиой личностью (в теле 2.0), чем каждый раз многократно начинать все с нуля не помню нечего из прошлого.
PS: после прочтения топика сразу вспомнился Аниме фильм Ghost in the Shell
PSS: небольшой оффтопик – даже если принять на веру теории реинкарнации, то лично мне интереснее прожить долгую жизнь «этим телом» ну или вернее этиой личностью (в теле 2.0), чем каждый раз многократно начинать все с нуля не помню нечего из прошлого.
Сравните с компьютерной игрой.
В каком случае Вы получите больше опыта: играя одним персонажем, или разными, в разных условиях? Кроме того, если душа существует, то смысл ее существования в «накоплении» Ваших достижений. Т.е. запуская следующий раунд игры у вас нет предметов (материальные ценности) и свитков (знания), которые были получены в прошлом раунде (через другого персонажа), но есть предрасположенность к некоторым скилам, есть более высокий «рейтинг», как возможность выбора более интересных условий в новом раунде.
В каком случае Вы получите больше опыта: играя одним персонажем, или разными, в разных условиях? Кроме того, если душа существует, то смысл ее существования в «накоплении» Ваших достижений. Т.е. запуская следующий раунд игры у вас нет предметов (материальные ценности) и свитков (знания), которые были получены в прошлом раунде (через другого персонажа), но есть предрасположенность к некоторым скилам, есть более высокий «рейтинг», как возможность выбора более интересных условий в новом раунде.
Вот если как раз сравнивать с игрой то получается, что играя долго одним персонажем я могу получить высокоуровнего персонажа с кучей скилов (навыков, умений, знаний), а при реинкарнации я получаю «много» «недокаченных» низкоуровневых, пускай (допустим) следующего «качать» будет попроще. Да и с переносом «скилов» как-то не сложилось :) Получается что начиная нового персонажа мы теряем «знания» и «скилы», но самое печальное что тот персонаж это уже не я (у него будет другой образ мысли другие желания ит.д.) Так как я в какой-то мере консерватор, то я все же бы хотел «докачать» этого персонажа. Да и прокачанными персонажами играть несколько интереснее и веселее чем вечно торчать в «нубо локации» прокачивая одни и те же навыки раз-за разом разными персонажами :p
Тут открытым остается вопрос, что именно переносится от персонажа. Я бы подкорректировал аналогию так: душа — это Вы, сидящий за компьютером, а тело — это игровые персонажи. Цель: получить максимальный игровой опыт за минимальное время. А если убрать ограничение во времени (т.е. это вечный процесс), то цель «прокачать персонажа» как таковая пропадает, цель переходит в процесс — прокачивать свой опыт постоянно и быстро. Тактика с частой сменой персонажей Вам в этом больше поможет)
А ещё поможет ботоводоство и мультибоксинг (игра несколькими персонажами одновременно[1]).
[1]: imgur.com/EYEuI
[1]: imgur.com/EYEuI
Вот только не думаю что игрок (душа) получит какой-то новый опыт от прокачки скила «ходить» в сотый раз. Да и зачастую играя на «хайэнде» игрок приобретает несколько другие навыки чем играя персонажем на низких уровнях :)
Так что я за то чтобы предоставить своему «игроку» новый опыт и впечатления в управлении высоколевельным персонажем ;) (так как душа не привязана в какому то физическому телу — значит она носит информационных характер, а значит может быть скопирована в тело 2.0).
PS: ну до тела 2.0 как-то далековато, а вот нанороботы и воспроизводимые искусственные органы пока кажуться более реальным, а там проблем с «копированием» души нет ;)
Так что я за то чтобы предоставить своему «игроку» новый опыт и впечатления в управлении высоколевельным персонажем ;) (так как душа не привязана в какому то физическому телу — значит она носит информационных характер, а значит может быть скопирована в тело 2.0).
PS: ну до тела 2.0 как-то далековато, а вот нанороботы и воспроизводимые искусственные органы пока кажуться более реальным, а там проблем с «копированием» души нет ;)
Почему же нет научных доказательств существования души?
их можно рассматривать либо как прямые, либо как косвенные, но они есть.
1) Чтения Эдгара Кейси — психотерапевта из США
Кейси был автором около 26 тысяч предсказаний на самые различные темы, полученных от пациентов с помощью регрессивного гипноза. В состоянии гипноза пациенты могли вспоминать свои прошлые жизни, и некоторые из перечисленных ими фактов подтверждались. Данные были запротоколированы, собраны в т.н. собрания, и выпущены в виде 3х книг (которые доступны даже на русском языке — любопытное чтение, можно читать даже как фантастику).
Данные Кейси можно оспаривать, но но они есть. Они (и не только) обращают внимание на 2 вещи:
* осуществление реинкарнаций (повторные жизни)
* наличие хроник акаши — единой базы данных, куда собирается вся пережитая в течение жизни информация. Утверждается, что её можно оттуда получить в любой момент.
2) феномен Билли Миллигана — человека с множественными личностями.
Билли Миллиган находился под психиатрическим наблюдением, его случай досконально описан, изучался многими авторитетными психопатологами США. Об этом существуют документальные книги («Множественные умы Билли Миллигана» и «Войны Миллигана»).
Случай Миллигана интересен тем, что в нем существовало более 10 личностей — говоривших с разным акцентом, имевшими разный опыт, и — обратите внимание — получавших совершенно разные результаты тестов IQ. Что как бы намекает, что уровень IQ не совсем (и не обязательно) зависит от физических характеристик мозга.
Разумеется, в любой момент можно назвать всё это бредом, но эти сведения, как минимум, заслуживают того, чтобы принять их во внимание.
Так как, если допустить существование души и реинкарнации, вопросы продления жизни с той точки зрения, что обсуждаются многими в этом топике, уже не будут выглядеть однозначно.
их можно рассматривать либо как прямые, либо как косвенные, но они есть.
1) Чтения Эдгара Кейси — психотерапевта из США
Кейси был автором около 26 тысяч предсказаний на самые различные темы, полученных от пациентов с помощью регрессивного гипноза. В состоянии гипноза пациенты могли вспоминать свои прошлые жизни, и некоторые из перечисленных ими фактов подтверждались. Данные были запротоколированы, собраны в т.н. собрания, и выпущены в виде 3х книг (которые доступны даже на русском языке — любопытное чтение, можно читать даже как фантастику).
Данные Кейси можно оспаривать, но но они есть. Они (и не только) обращают внимание на 2 вещи:
* осуществление реинкарнаций (повторные жизни)
* наличие хроник акаши — единой базы данных, куда собирается вся пережитая в течение жизни информация. Утверждается, что её можно оттуда получить в любой момент.
2) феномен Билли Миллигана — человека с множественными личностями.
Билли Миллиган находился под психиатрическим наблюдением, его случай досконально описан, изучался многими авторитетными психопатологами США. Об этом существуют документальные книги («Множественные умы Билли Миллигана» и «Войны Миллигана»).
Случай Миллигана интересен тем, что в нем существовало более 10 личностей — говоривших с разным акцентом, имевшими разный опыт, и — обратите внимание — получавших совершенно разные результаты тестов IQ. Что как бы намекает, что уровень IQ не совсем (и не обязательно) зависит от физических характеристик мозга.
Разумеется, в любой момент можно назвать всё это бредом, но эти сведения, как минимум, заслуживают того, чтобы принять их во внимание.
Так как, если допустить существование души и реинкарнации, вопросы продления жизни с той точки зрения, что обсуждаются многими в этом топике, уже не будут выглядеть однозначно.
Простите, а как существование человека с множественными личностями доказывает существование какой-то сверхъестественной сущности, а не просто особенности архитектуры его мозга? Что такого в разных результатах тестов IQ, кроме как намек на то, что разным личностям доступны разные множества мозговых ресурсов? Если я выделю одному процессу 90% времени, а другим по 1%, в моем компе поселится душа?
Это потому что вы рассматриваете мозг очень однобоко. Вы считаете, что мозг — это процессор.
А если бы вы просмотрели книги Кейси, и случай с Миллиганом, то увидели, что существует другое мнение — что мозг — это всего лишь своего рода антенна, или интерфейс по доступу к единому информационному полю — хроникам акаши.
заметьте — я вовсе не утверждаю, что это так, а лишь привожу вам альтернативное мнение (на мой взгляд, вполне интересное)
А если бы вы просмотрели книги Кейси, и случай с Миллиганом, то увидели, что существует другое мнение — что мозг — это всего лишь своего рода антенна, или интерфейс по доступу к единому информационному полю — хроникам акаши.
заметьте — я вовсе не утверждаю, что это так, а лишь привожу вам альтернативное мнение (на мой взгляд, вполне интересное)
Ну вот видите, вы считаете это «альтернативным мнением». А ученые, которые реально занимаются мозгом, так не считают и я так не считаю. Потому что с одной стороны многолетняя скрупулезная научная деятельность, а с другой — просто придуманная и далеко не новая идея с налетом псевдонауки. Так можно ли это называть «однобокостью» или это как раз отдача должного тем людям, которые реально трудятся над установлением истины, а не выдумывают «другие мнения».
Ага!
вместо того, чтобы дать научную, основанную на фактах, нейтральную оценку, вы опять привели личные голословные убеждения, и навесили кучу ярлыков! Ничего нового! :(
вместо того, чтобы дать научную, основанную на фактах, нейтральную оценку, вы опять привели личные голословные убеждения, и навесили кучу ярлыков! Ничего нового! :(
с одной стороны многолетняя скрупулезная научная деятельность, а с другой — просто придуманная и далеко не новая идея с налетом псевдонауки.Скажите, а когда Коперника на костёр вели, тогдашние ученые ведь так же говорили?
Нет. Потому что тем «ученым» был неведом научный метод. Их истиной был авторитет Птолемея. Это как раз они оперировали субъективными «доказательствами» типа вашего Кейси. И вместо скрупулезной деятельности они занимались схоластикой про ангелов на конце иглы и т. д. Были бы индусами — утверждали бы про ренкарнацию.
В любом случае на костер я уж точно никого отправлять не собираюсь,разве что в биореактор:). Это как раз вы пытаетесь пропагандировать отказ от борьбы со смертью и ее отрицание, т. е. по сути дела отправляете, в своих убеждениях, миллионы людей в гроб, пусть не действием, но бездействием. Прогресс науки непосредственно в борьбе со смертью и старостью сейчас идет черепашьими шагами как раз за счет инертного большинства, которое чувствует себя «комфортно» с привычными распространенными убеждениями будь то о реинкарнации, загробной жизни и т. д.
Вообще боюсь, если вы до сих пор не поняли, в чем отличие научной деятельности от ненаучной и почему людей научного мировоззрения подобные «альтернативы» не просто не цепляют, а даже уже и не смешат и навевают зевоту… то вряд ли мне удастся вам это объяснить, вы всегда будете цепляться за ту же «мудрость предков», за «сенсационные свидетельства» и так далее.
В любом случае на костер я уж точно никого отправлять не собираюсь,
Вообще боюсь, если вы до сих пор не поняли, в чем отличие научной деятельности от ненаучной и почему людей научного мировоззрения подобные «альтернативы» не просто не цепляют, а даже уже и не смешат и навевают зевоту… то вряд ли мне удастся вам это объяснить, вы всегда будете цепляться за ту же «мудрость предков», за «сенсационные свидетельства» и так далее.
Кто посмел вести Коперника на костер? Коперник дожил до 70 лет, в относительном согласии со светскими и церковными властями. А среди обвинений, предъявленных Джордано Бруно, учение о множественных мирах было только одной строчкой из чуть ли не десятка — он обвинялся в несогласии с самыми различными догматами Церкви.
А ученые… да, говорили, говорят и будут говорить. А другие, наоборот, скажут, что это ровно та теория, которой так не хватало в их науке. И как она замечательно всё описывает. При этом не важно, окажется теория принятой обществом в итоге, или нет.
А ученые… да, говорили, говорят и будут говорить. А другие, наоборот, скажут, что это ровно та теория, которой так не хватало в их науке. И как она замечательно всё описывает. При этом не важно, окажется теория принятой обществом в итоге, или нет.
ЗЫ. Скажите, а когда это Коперника на костёр вели?:)
А заметили не сразу, между прочим :)
в этом топике вы неоднократно делали ложные утверждения, не основанные на фактах, и лишь выглядящие правдоподобно. вроде таких:
другие тоже умеют это делать.
Вы действительно не можете отличить пропаганду от обмена мнениями в ходе дискуссии, или не хотите это делать?
С какой целью вы утверждаете, что именно я: «отправляю миллионы людей в гроб?» Не слишком ли смелое заявление?
Раз уж вы столько упоминали науку — отбросьте эмоции, рассматривайте все варианты, оперируйте фактами, и не вешайте ярлыки, либо общение не имеет особого смысла.
в этом топике вы неоднократно делали ложные утверждения, не основанные на фактах, и лишь выглядящие правдоподобно. вроде таких:
вы всегда будете цепляться за ту же «мудрость предков», за «сенсационные свидетельства»
вы пытаетесь пропагандировать отказ от борьбы со смертью и ее отрицание, т. е. по сути дела отправляете, в своих убеждениях, миллионы людей в гроб, пусть не действием, но бездействием.
другие тоже умеют это делать.
Вы действительно не можете отличить пропаганду от обмена мнениями в ходе дискуссии, или не хотите это делать?
С какой целью вы утверждаете, что именно я: «отправляю миллионы людей в гроб?» Не слишком ли смелое заявление?
Раз уж вы столько упоминали науку — отбросьте эмоции, рассматривайте все варианты, оперируйте фактами, и не вешайте ярлыки, либо общение не имеет особого смысла.
> Так как, если допустить существование души и реинкарнации, вопросы продления жизни с той точки зрения, что обсуждаются многими в этом топике, уже не будут выглядеть однозначно.
Во-первых, если допустить существование Ктулху, то мы все умрем от выедания мозга. Легенде о Ктулху чуть менее 100 лет, но уже легендам об Осирисе, Ра и т. д. — гораздо больше. Значит ли это, что нужно строить пирамиды для загробной жизни или мумифицироваться? Еще раз повторю — ни хронологическая, ни географическая популярность того или иного утверждения, ни даже его независимое переоткрытие разными культурами не является критерием его истинности. Культ карго вам в наглядный пример.
Во-вторых, а где вы тут увидели однозначность? Зайдите как-нибудь в сообщества трансгуманистов и полюбуйтесь на очередной загрузкосрач на тему — «я — это я или копия моя». Как минимум есть функциональный подход (сознание воспроизводится паттерном), квантовый ака пенроузовский (каждое сознание строго уникально, хотя в теории может где-то сохраняться и восстанавливаться) и непрерывностный (сознание привязано к непрерывному процессу и при его остановке теряется навсегда). Плюс еще гипотеза о симуляции, что весь мир вообще смоделирован в какой-то более базовой реальности, и буддистское представление о том, что сознание, «я» — вообще иллюзия и его не существует.
Однозначно же здесь совсем другое. Что у нас в принципе есть хоть и теоретический, но шанс. Что если какая-то из этих теорий верна, то мы можем выжить. И по мере развития соответствующих наук и технологий увеличиваются шансы, по крайней мере, быстрее твердо узнать, какая же теория верна, можно ли вообще так достичь практического бессмертия, а также, по ходу их развития — повышать свои шансы на выживание с помощью других, менее радикальных сверхтехнологий (био, нано), даже с сохранением непрерывности процессов.
Если бы вдруг оказалась верна гипотеза о душе, мы бы так или иначе наткнулись на ее подтверждение в том, что поведение искусственных мозгов в каких-то пусть даже очень специфических деталях начало бы сильно отличаться от естественных, и так или иначе мы бы узнали, в чем именно, где связь с той самой загадочной надструктурой и что с этой связью можно технически сделать — может быть, умершие «души» не улетают куда-то. а обитают здесь рядом и к ним можно подключить специальным образом сконструированное новое тело и так восстановить человека? В любом случае, открытие такого масштаба несомненно предоставило бы нам массу новых знаний и, следовательно, технологий, и перешло из области мифологии и эзотерики в область науки.
Во-первых, если допустить существование Ктулху, то мы все умрем от выедания мозга. Легенде о Ктулху чуть менее 100 лет, но уже легендам об Осирисе, Ра и т. д. — гораздо больше. Значит ли это, что нужно строить пирамиды для загробной жизни или мумифицироваться? Еще раз повторю — ни хронологическая, ни географическая популярность того или иного утверждения, ни даже его независимое переоткрытие разными культурами не является критерием его истинности. Культ карго вам в наглядный пример.
Во-вторых, а где вы тут увидели однозначность? Зайдите как-нибудь в сообщества трансгуманистов и полюбуйтесь на очередной загрузкосрач на тему — «я — это я или копия моя». Как минимум есть функциональный подход (сознание воспроизводится паттерном), квантовый ака пенроузовский (каждое сознание строго уникально, хотя в теории может где-то сохраняться и восстанавливаться) и непрерывностный (сознание привязано к непрерывному процессу и при его остановке теряется навсегда). Плюс еще гипотеза о симуляции, что весь мир вообще смоделирован в какой-то более базовой реальности, и буддистское представление о том, что сознание, «я» — вообще иллюзия и его не существует.
Однозначно же здесь совсем другое. Что у нас в принципе есть хоть и теоретический, но шанс. Что если какая-то из этих теорий верна, то мы можем выжить. И по мере развития соответствующих наук и технологий увеличиваются шансы, по крайней мере, быстрее твердо узнать, какая же теория верна, можно ли вообще так достичь практического бессмертия, а также, по ходу их развития — повышать свои шансы на выживание с помощью других, менее радикальных сверхтехнологий (био, нано), даже с сохранением непрерывности процессов.
Если бы вдруг оказалась верна гипотеза о душе, мы бы так или иначе наткнулись на ее подтверждение в том, что поведение искусственных мозгов в каких-то пусть даже очень специфических деталях начало бы сильно отличаться от естественных, и так или иначе мы бы узнали, в чем именно, где связь с той самой загадочной надструктурой и что с этой связью можно технически сделать — может быть, умершие «души» не улетают куда-то. а обитают здесь рядом и к ним можно подключить специальным образом сконструированное новое тело и так восстановить человека? В любом случае, открытие такого масштаба несомненно предоставило бы нам массу новых знаний и, следовательно, технологий, и перешло из области мифологии и эзотерики в область науки.
Ув. vxsw! где в моих словах была речь про однозначность?
я привел определенные аргументы и факты в пользу существования души. (возможно, спорные — о чем даже заранее упомянул). Со ссылками на первоисточники. Вы же, вместо того, чтобы их обсудить, или привести свои, пытаетесь их высмеять фразой про Ктулху. Это всё равно, что, когда вам кто-то скажет про существование радиоволн — вы скажете, что их не видели, и поэтому их нет.
У меня нет проблем допустить существование Ктулху. Ученые и не такое предполагали — и до сих пор живы, потому что умеют пользоваться, в частности, методами оценки достоверности данных, и аналитическими способностями. Я привык делать гипотезу, а потом проверять ее на достоверность, что можно сделать различными методами.
Вы здесь в качестве участника дискусии, или пропагандиста? Участники дискуссии обмениваются мнениями (и готовы их менять при поступлении новых правдоподобных фактов), а пропагандист настаивает на том, что его мнение единственно верное, и других не существует.
Вы сказали: «мы можем выжить». Выжить как, и зачем? Я спрашивал о том, что — если реинкарнации все-таки существуют (о чем можно найти много свидетельств в различных культурах) — это фактически равнозначно тому, что смерти (в классическом понимании) нет, т.е. смерть — это лишь переход от одной жизни к другой. И почему бы (например) не прожить достойно текущую жизнь (максимизировав ее по возможности), и затем приступить к следующей?
Например, по поводу этого вопроса:
я привел определенные аргументы и факты в пользу существования души. (возможно, спорные — о чем даже заранее упомянул). Со ссылками на первоисточники. Вы же, вместо того, чтобы их обсудить, или привести свои, пытаетесь их высмеять фразой про Ктулху. Это всё равно, что, когда вам кто-то скажет про существование радиоволн — вы скажете, что их не видели, и поэтому их нет.
У меня нет проблем допустить существование Ктулху. Ученые и не такое предполагали — и до сих пор живы, потому что умеют пользоваться, в частности, методами оценки достоверности данных, и аналитическими способностями. Я привык делать гипотезу, а потом проверять ее на достоверность, что можно сделать различными методами.
Вы здесь в качестве участника дискусии, или пропагандиста? Участники дискуссии обмениваются мнениями (и готовы их менять при поступлении новых правдоподобных фактов), а пропагандист настаивает на том, что его мнение единственно верное, и других не существует.
Вы сказали: «мы можем выжить». Выжить как, и зачем? Я спрашивал о том, что — если реинкарнации все-таки существуют (о чем можно найти много свидетельств в различных культурах) — это фактически равнозначно тому, что смерти (в классическом понимании) нет, т.е. смерть — это лишь переход от одной жизни к другой. И почему бы (например) не прожить достойно текущую жизнь (максимизировав ее по возможности), и затем приступить к следующей?
Например, по поводу этого вопроса:
что с этой связью можно технически сделать — может быть, умершие «души» не улетают куда-то. а обитают здесь рядом и к ним можно подключить специальным образом сконструированное новое теловариант ответа есть в книгах Кейси, но для этого нужно ими заинтересоваться и как минимум просмотреть.
Выжить — означает сохраниться как личности на твердой научной основе, а не в рамках абсолютно бездоказательной выдумки про т. н. реинкарнацию, которая даже в самой благоприятной формулировке означает уничтожение памяти и вообще всех субъективных достижений личности и начало с нуля в абсолютно неконтролируемых обстоятельствах.
Но эта выдумка не просто бездоказательна, она еще и социально вредна, ибо:
— демотивирует (см. историю) от социальной активности, борьбы за лучшую достойную реальную жизнь вместо сказок;
— погружает человечество еще больше в стокгольмский синдром отрицания смерти, т. е. закрытия глаз на реальную проблему — разрушения любых возможных ценностей, имеющих смысл только при условии человеческой жизни;
— тормозит научно-технический прогресс поддержкой массовых когнитивных заблуждений, основанных опять же на бездоказательности.
Плюс я вижу только один — в эпоху, когда материалистичных и даже монотеистичных идей о бессмертии еще не существовало, а социальный прогресс стагнировал в жестко кастовом обществе, давала его членам хоть какое-то утешение, не позволяя сойти с ума. Но сейчас 21 век и пора выкинуть все эти сказки на помойку.
Но эта выдумка не просто бездоказательна, она еще и социально вредна, ибо:
— демотивирует (см. историю) от социальной активности, борьбы за лучшую достойную реальную жизнь вместо сказок;
— погружает человечество еще больше в стокгольмский синдром отрицания смерти, т. е. закрытия глаз на реальную проблему — разрушения любых возможных ценностей, имеющих смысл только при условии человеческой жизни;
— тормозит научно-технический прогресс поддержкой массовых когнитивных заблуждений, основанных опять же на бездоказательности.
Плюс я вижу только один — в эпоху, когда материалистичных и даже монотеистичных идей о бессмертии еще не существовало, а социальный прогресс стагнировал в жестко кастовом обществе, давала его членам хоть какое-то утешение, не позволяя сойти с ума. Но сейчас 21 век и пора выкинуть все эти сказки на помойку.
Когда я слышу в речи много прилагательных:
много ярлыков:
и отсутствии фактов,
то такая информация сразу отфильтровывается как недостоверная.
кого реинкарнация может «демотивировать от социальной активности»?
кстати, что вы имеете ввиду под «социальной активностью»?
и чем сегодняшнее общество отличается от упомянутого вами кастового?
может, границы более размыты, но правило 80/20 90/10 99/1 итп никто не отменял.
на твердой научной основе,
абсолютно бездоказательной выдумки
много ярлыков:
выдумка,
сказка,
стокгольмский синдром
и отсутствии фактов,
то такая информация сразу отфильтровывается как недостоверная.
кого реинкарнация может «демотивировать от социальной активности»?
кстати, что вы имеете ввиду под «социальной активностью»?
и чем сегодняшнее общество отличается от упомянутого вами кастового?
может, границы более размыты, но правило 80/20 90/10 99/1 итп никто не отменял.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Это вы утверждаете, что существует какая-то «реинкарнация». Поэтому давайте — факты в студию. Не перепечатанные бредни из желтой прессы 90-х про Кейси и т. п. х.,, а реальное научное обоснование, почему вы считаете, что умирающий человек каким-то образом продолжает существование в реальном мире, и почему этому голословному утверждению должен быть поставлен более высокий приоритет, чем задаче непосредственного спасения жизней людей.
Кого демотивирует от социальной активности — индусов. И про касты не надо ля-ля. Погуглите, как живут далиты и прочие «низшие» касты, как их щемят «высшие», ибо верят, что реинкарнируют в коров. Тьфу ты.
Кого демотивирует от социальной активности — индусов. И про касты не надо ля-ля. Погуглите, как живут далиты и прочие «низшие» касты, как их щемят «высшие», ибо верят, что реинкарнируют в коров. Тьфу ты.
Я привел ссылки для вас, а также всех тех, кого это может интересовать.
Заметьте — это именно вы утверждаете про «бредни», к тому же из «желтой прессы».
Так что потрудитесь опровергнуть, если вам интересно.
не интересно? я не настаиваю.
книги просмотрели? нет?
«вкус устриц я готов обсуждать с теми, кто их ел»
Заметьте — это именно вы утверждаете про «бредни», к тому же из «желтой прессы».
Так что потрудитесь опровергнуть, если вам интересно.
не интересно? я не настаиваю.
книги просмотрели? нет?
«вкус устриц я готов обсуждать с теми, кто их ел»
Ох как же вы проголодались…
Не нравятся «бредни» — назовем их просто субъективными спекулятивными мнениями, не имеющими отношения к науке. В чем разница? Научные теории в любом случае так не утверждаются. В науке нет равноправия мнений. Есть либо экспериментальные факты, либо их отсутствие. Что и наблюдается с учением о т. н. реинкарнации. Просмотрел ли книги? Начитался подобной макулатуры еще в 90-е, когда она загадила все отечественное медиапространство. У Кейси еще «конкурент» есть — Р. Моуди с его туннелями.
Вам же в свою очередь рекомендую: Крис Фрит «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир»:
elementy.ru/lib/431179
www.ozon.ru/context/detail/id/5554387/
Не нравятся «бредни» — назовем их просто субъективными спекулятивными мнениями, не имеющими отношения к науке. В чем разница? Научные теории в любом случае так не утверждаются. В науке нет равноправия мнений. Есть либо экспериментальные факты, либо их отсутствие. Что и наблюдается с учением о т. н. реинкарнации. Просмотрел ли книги? Начитался подобной макулатуры еще в 90-е, когда она загадила все отечественное медиапространство. У Кейси еще «конкурент» есть — Р. Моуди с его туннелями.
Вам же в свою очередь рекомендую: Крис Фрит «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир»:
elementy.ru/lib/431179
www.ozon.ru/context/detail/id/5554387/
> И почему бы (например) не прожить достойно текущую жизнь (максимизировав ее по возможности)…
Вот мы и хотим максимизировать возможности — время жизни и другие способности. Не только для себя лично. Ччто может быть более достойно, чем содействие сохранению и развитию жизней других разумных существ?
… и затем приступить к следующей?
А зачем? Почему бы не сохранить или, в случае чего, восстановить ту, которая есть/была, пофиксив некоторые технические моменты на низком уровне, чтобы не было депрессий и т. п. возможных психологических проблем?
Лично для меня достойная жизнь — та, которая не останавливается и не позволяет останавливаться другим.
Вот мы и хотим максимизировать возможности — время жизни и другие способности. Не только для себя лично. Ччто может быть более достойно, чем содействие сохранению и развитию жизней других разумных существ?
… и затем приступить к следующей?
А зачем? Почему бы не сохранить или, в случае чего, восстановить ту, которая есть/была, пофиксив некоторые технические моменты на низком уровне, чтобы не было депрессий и т. п. возможных психологических проблем?
Лично для меня достойная жизнь — та, которая не останавливается и не позволяет останавливаться другим.
«пофиксить моменты», чтобы не было депрессий и психологических проблем — это вполне возможно и без внесения изменений в тело, использования наноботов, и смены тел, как перчатки.
разве это не так?
разве это не так?
В некоторых случаях это не так. Некоторые психические расстройства могут быть вызваны спецификой строения мозга (или нервной системы, в более общем случае), либо какими-то органическими поражениями его.
Ну вообще говоря я например короткую продолжительность жизни тоже считаю багом и это надо фиксить.
Кстати человечество этим и занимается на протяжении всей своей истории. Так например по разным данным средняя продолжительность жизни в средневековье составляла 22-32 года. Извините но сейчас в 30 лет можно сказать что жизнь только начинается :)
Просто наноботы или вообще новое тело 2.0 это следующий этап в фиксе этого бага, вполне естественный на мой взгляд.
Кстати человечество этим и занимается на протяжении всей своей истории. Так например по разным данным средняя продолжительность жизни в средневековье составляла 22-32 года. Извините но сейчас в 30 лет можно сказать что жизнь только начинается :)
Просто наноботы или вообще новое тело 2.0 это следующий этап в фиксе этого бага, вполне естественный на мой взгляд.
> Так например по разным данным средняя продолжительность жизни в средневековье составляла 22-32 года.
Это включая детскую смертность. Т.е. даже в средневековье если человек дожил до 20 лет, то у него были большие шансы дожить и до 40-50. Это не отрицает того факта, что продолжительность жизни увеличилась, просто не так значительно.
Это включая детскую смертность. Т.е. даже в средневековье если человек дожил до 20 лет, то у него были большие шансы дожить и до 40-50. Это не отрицает того факта, что продолжительность жизни увеличилась, просто не так значительно.
Ответ на этот вопрос зависит от того, что вы понимаете под душой. Если, к примеру, это «нематериальная сущность, существующая отдельно от тела в нефизическом пространстве», то не может.
Почему тогда у куска мяса, состоящего из атомов может, а у куска сложноструктурированого силикона (например), также, состоящего из атомов не может?
В конечном счете и процессор, и мозг — это «просто определенным образом расположенные атомы». Однако создать даже простейшую живую клетку мы до сих пор не можем. И между всем, созданным природой, и всем, созданным человеком, есть одно ключевое отличие, про которое почему-то мало кто говорит: механизмы стареют и ломаются, живое самовосстанавливается и эволюционирует. Лишь первый маленький шажок к этому нам (и то, пока в теории) пророчат нанотехнологии. Но Вы уверены, что в итоге все сводится к разнице в структурной сложности? Предполагать, что да — позиция науки, и она понятна (не вводить лишних сущностей раньше времени). Только нужно помнить, что это не доказательство, а предположение.
Однако создать даже простейшую живую клетку мы до сих пор не можем.
Уже смогли[1] два года назад. А с ростом вычислительной мощности это будет ещё проще. Историю со стоимостью сканирования генома ведь все в этом топике знают?
[1]: online.wsj.com/article/SB10001424052748703559004575256470152341984.html
Если вы рассматриваете такой вариант (когда душа — это нечто из нефизического пространства), то само определение предполагает, что тело постоянно связано с душой посредством некого интерфейса.
Выше уже приведена точка зрения, где предполагается, что мозг — не компьютер, а антенна/интерфейс, соединяющий тело с нефизическим пространством (а может быть, и то, и другое).
Допустим, такая теория верна. Если это так, то пока у вашего «куска сложноструктурированного силикона» не появится аналогичного интерфейса, и не будет возможности делать постоянную связь между ним и определенной душой, — ответом на ваш вопрос будет «не может».
Выше уже приведена точка зрения, где предполагается, что мозг — не компьютер, а антенна/интерфейс, соединяющий тело с нефизическим пространством (а может быть, и то, и другое).
Допустим, такая теория верна. Если это так, то пока у вашего «куска сложноструктурированного силикона» не появится аналогичного интерфейса, и не будет возможности делать постоянную связь между ним и определенной душой, — ответом на ваш вопрос будет «не может».
Если посмотреть, как развивалась наука до сих пор, можно заметить явление «точки фокуса». Это небольшая область знания, где внезапно оказываются сосредоточены титанические усилия всего человечества.
В начале XX века бурно развивалась химия. Открывались новые классы химических веществ, новые виды реакций. Люди творили то, что казалось невозможным. Впереди уже замаячили вещи, способные перевернуть мир — искусственная мышца и полная теория катализа…
И вдруг всё резко кончилось.
Химия развивается и сейчас, но как-то бледно.
Куда же сместилась точка фокуса? В физику. С 30-х годов там началась «эпоха бури и натиска», когда человечество узнало о строении материи больше, чем за всю предыдущую историю своего существования. Открыли радиоактивность, изучили строение атома, начали открывать новые виды взаимодействий. Создали атомную бомбу, циклотрон и атомную станцию.
Впереди замаячило нечто такое, что способно было перевернуть мир — термояд, этот потенциальный источник неограниченной энергии.
И вдруг всё как обрезало. Работы вроде и шли, но уже без прежнего пыла. Титаны мысли куда-то исчезли, практический выхлоп исследований стал микроскопическим.
А просто точка фокуса опять сместилась. Теперь в область космонавтики.
За двадцать лет люди узнали о космосе больше, чем за всю предыдущую историю существования человечества. Человек вышел в космос и добрался до Луны. Люди дотянулись своими инструментами почти до самого горизонта событий.
Развитие космической техники шло столь бурно, что у многих даже сомнений не было: уже наши дети будут жить на Марсе и строить гигантские межпланетные города.
И вдруг всё кончилось. Резко, внезапно. Вроде даже и работы идут, спутники пускаются, МКС создана и функционирует. Но вот ушли куда-то великие герои, и ни о каких прорывах даже нет и речи. Все понимают, что ближайшие 100 лет нам даже Луны не видать, а до Марса хорошо если просто пилотируемый корабль доберётся. Куда уж там базы и города…
Куда же сместилась точка фокуса? Где собрались лучшие умы человечества?
В IT. Началась эпоха сверхскоростного развития вычислительных технологий. Создавались невероятные, фантастические вещи, не предсказанные ни одним фантастом. Возник феномен интернета, компьютеры становились всё мощнее. Развились системы синтеза и разпознавания как речи, так и изображения. Впереди уже маячат титанические вещи, способные перевернуть весь мир — 3D-принтеры, Wearable computers, дополненная реальность, а в перспективе ещё и «загрузка сознания».
Так вот, глядя на то, что творилось в других областях науки, можно с уверенностью сказать: развитие IT очень скоро резко «кончится». Думаю, у нас есть лет 10-15, не больше. И будет как с химией, физикой и космонавтикой: внезапно прорывы прекратятся, уникальные технологии, до которых, казалось бы, рукой подать, так и останутся нереализованными.
А точка фокуса сместится ещё куда-нибудь. И уже там будут невиданные прорывы, которые даже и не снятся писателям-фантастам.
В начале XX века бурно развивалась химия. Открывались новые классы химических веществ, новые виды реакций. Люди творили то, что казалось невозможным. Впереди уже замаячили вещи, способные перевернуть мир — искусственная мышца и полная теория катализа…
И вдруг всё резко кончилось.
Химия развивается и сейчас, но как-то бледно.
Куда же сместилась точка фокуса? В физику. С 30-х годов там началась «эпоха бури и натиска», когда человечество узнало о строении материи больше, чем за всю предыдущую историю своего существования. Открыли радиоактивность, изучили строение атома, начали открывать новые виды взаимодействий. Создали атомную бомбу, циклотрон и атомную станцию.
Впереди замаячило нечто такое, что способно было перевернуть мир — термояд, этот потенциальный источник неограниченной энергии.
И вдруг всё как обрезало. Работы вроде и шли, но уже без прежнего пыла. Титаны мысли куда-то исчезли, практический выхлоп исследований стал микроскопическим.
А просто точка фокуса опять сместилась. Теперь в область космонавтики.
За двадцать лет люди узнали о космосе больше, чем за всю предыдущую историю существования человечества. Человек вышел в космос и добрался до Луны. Люди дотянулись своими инструментами почти до самого горизонта событий.
Развитие космической техники шло столь бурно, что у многих даже сомнений не было: уже наши дети будут жить на Марсе и строить гигантские межпланетные города.
И вдруг всё кончилось. Резко, внезапно. Вроде даже и работы идут, спутники пускаются, МКС создана и функционирует. Но вот ушли куда-то великие герои, и ни о каких прорывах даже нет и речи. Все понимают, что ближайшие 100 лет нам даже Луны не видать, а до Марса хорошо если просто пилотируемый корабль доберётся. Куда уж там базы и города…
Куда же сместилась точка фокуса? Где собрались лучшие умы человечества?
В IT. Началась эпоха сверхскоростного развития вычислительных технологий. Создавались невероятные, фантастические вещи, не предсказанные ни одним фантастом. Возник феномен интернета, компьютеры становились всё мощнее. Развились системы синтеза и разпознавания как речи, так и изображения. Впереди уже маячат титанические вещи, способные перевернуть весь мир — 3D-принтеры, Wearable computers, дополненная реальность, а в перспективе ещё и «загрузка сознания».
Так вот, глядя на то, что творилось в других областях науки, можно с уверенностью сказать: развитие IT очень скоро резко «кончится». Думаю, у нас есть лет 10-15, не больше. И будет как с химией, физикой и космонавтикой: внезапно прорывы прекратятся, уникальные технологии, до которых, казалось бы, рукой подать, так и останутся нереализованными.
А точка фокуса сместится ещё куда-нибудь. И уже там будут невиданные прорывы, которые даже и не снятся писателям-фантастам.
Поддерживаю)
Для полноты картины не хватает других срезов. По мере развития науки, не только менялся ее фокус, были и другие тенденции. Например, чем ближе к НТР, тем сильнее наука стала дифференцироваться. Некогда единые области знания стали дробиться, единая картина мира разрезаться на фрагменты. Это нормально и закономерно (наука стала сложной, один человек не может теперь знать все, как Бируни и Да Винчи), но имеет обратную сторону: зарывшись в детали мы не видим общей картины. Да, я сижу за компьютером — чудо инженерной мысли, но человечество понятия не имеет, куда оно движется. Философия стала синоним пустой болтовни, хотя это — фундамент для выработки критериев и методов познания мира. Не все знают, что раньше астрономия и астрология были едины. Еще меньшее количество людей думаю так: астрономия — это выделившиеся объективные знания об устройстве космоса, а оставшаяся астрология — невежественные домыслы. И еще меньшее число людей знают другую причину этого разделения.
Для полноты картины не хватает других срезов. По мере развития науки, не только менялся ее фокус, были и другие тенденции. Например, чем ближе к НТР, тем сильнее наука стала дифференцироваться. Некогда единые области знания стали дробиться, единая картина мира разрезаться на фрагменты. Это нормально и закономерно (наука стала сложной, один человек не может теперь знать все, как Бируни и Да Винчи), но имеет обратную сторону: зарывшись в детали мы не видим общей картины. Да, я сижу за компьютером — чудо инженерной мысли, но человечество понятия не имеет, куда оно движется. Философия стала синоним пустой болтовни, хотя это — фундамент для выработки критериев и методов познания мира. Не все знают, что раньше астрономия и астрология были едины. Еще меньшее количество людей думаю так: астрономия — это выделившиеся объективные знания об устройстве космоса, а оставшаяся астрология — невежественные домыслы. И еще меньшее число людей знают другую причину этого разделения.
Какую еще причину? Может быть, просветите? Неужто дождемся на хабре и попыток реабилитации гороскопов???
Уважаемый vxsw, это Вы заминусовали каждый мой пост в этой теме?) Я ведь мог бы сделать тоже самое, но почему-то не позволяю своим эмоциям отступать от принципов дискуссии. Если Вы с чем-то несогласны — пожалуйста, скажите свою точку зрения, без сарказмов и минусований. Тогда беседа вернется в конструктивное русло, и я позволю себе «просветить», а точнее, высказать свое мнение.
Не каждый вообще-то. Я только не понимаю, почему вы пытаетесь распространить весьма узкое и специфическое понятие «эзотерика» и на религию, и на философию, и вообще на всю человеческую культуру в донаучную эпоху. Так мы вообще придем к тому, что все, что не является наукой и на что человек как-то реагирует субъективно — эзотерика. Но лучше все же придерживаться более строгой терминологии.
В частности, по поводу
> человечество понятия не имеет, куда оно движется
Есть такое направление в философии 19-20 вв. — русский космизм. Пересекался в общем-то с православием и опирался на науку. Космисты в целом склонны были утверждать, что наука и религия в общем-то идут к одному и тому же; православный космист Федоров видел миссию науки в том, чтобы реализовать фундаментальные христианские ценности и ожидания. И в целом они, скажем так, в контексте своего учения имели чуть более определенное представление о том, куда движется человечество. Отталкиваясь при этом от идеи, что наука в принципе технически на это способна, но требуется организационное объединение усилий, в чем не обойтись без ценностей.
Вопрос: по-Вашему, космизм — это эзотерика?
В частности, по поводу
> человечество понятия не имеет, куда оно движется
Есть такое направление в философии 19-20 вв. — русский космизм. Пересекался в общем-то с православием и опирался на науку. Космисты в целом склонны были утверждать, что наука и религия в общем-то идут к одному и тому же; православный космист Федоров видел миссию науки в том, чтобы реализовать фундаментальные христианские ценности и ожидания. И в целом они, скажем так, в контексте своего учения имели чуть более определенное представление о том, куда движется человечество. Отталкиваясь при этом от идеи, что наука в принципе технически на это способна, но требуется организационное объединение усилий, в чем не обойтись без ценностей.
Вопрос: по-Вашему, космизм — это эзотерика?
Согласен, необходимо уточнение терминов. Я рассматривал пару «наука и эзотерика», и в этом смысле — ответ положительный, т.е. космизм, и все системы описания мироустройства, отличные от науки — это эзотерика. Кстати,
С этим я полностью согласен, и более того, считаю одной из злободневных проблем. Мы видим, как технический прогресс идет рукой об руку с все возрастающим загрязнением экологии, риском уничтожения человечества (ядерное оружие, синтетические вирусы, и т.п.). Если считать, что наука — это ответ на вопрос «как?», то та самая «наднаука» (эзотерика, философия,. — в общем то, что формирует систему ценностей) — это ответ на вопрос «для чего?».
Ну а классическое понимание «эзотерики», это знание, полученное сверхчувственным способом. Можно сказать проще: интуитивно. И провести следующее сопоставление: наука — левое полушарие мозга, аналитическое мышление, эзотерика — правое полушарие, синтетическое мышление. Аналитическое мышление: мы собираем разрозненные факты, выдвигаем гипотезы, проверяем опытом, строим теории, и так далее — постигаем различные аспекты реальности. Синтетическое — объединяем все это в единую картину. Так появляется понятие универсальных законов.
Отталкиваясь при этом от идеи, что наука в принципе технически на это способна, но требуется организационное объединение усилий, в чем не обойтись без ценностей.
С этим я полностью согласен, и более того, считаю одной из злободневных проблем. Мы видим, как технический прогресс идет рукой об руку с все возрастающим загрязнением экологии, риском уничтожения человечества (ядерное оружие, синтетические вирусы, и т.п.). Если считать, что наука — это ответ на вопрос «как?», то та самая «наднаука» (эзотерика, философия,. — в общем то, что формирует систему ценностей) — это ответ на вопрос «для чего?».
Ну а классическое понимание «эзотерики», это знание, полученное сверхчувственным способом. Можно сказать проще: интуитивно. И провести следующее сопоставление: наука — левое полушарие мозга, аналитическое мышление, эзотерика — правое полушарие, синтетическое мышление. Аналитическое мышление: мы собираем разрозненные факты, выдвигаем гипотезы, проверяем опытом, строим теории, и так далее — постигаем различные аспекты реальности. Синтетическое — объединяем все это в единую картину. Так появляется понятие универсальных законов.
Ну вот видите, у вас субъективное, зонтичное понимание «эзотерики» как всего, что не является наукой. И даже «все, что не является наукой и претендует на роль источника знаний», что связано с распространением какой-то информации и пропагандой каких-то убеждений — далеко не всегда эзотерика, православные христиане и те же космисты с вами поспорят, ибо этот вопрос затрагивает саму суть их мировоззрений. Тем более не может считаться эзотерикой философия как таковая. Ну а то, что формирует систему ценностей, называется этика. И тут уже вопрос, какую именно этику вы здесь проповедуете — гуманистическую, трансгуманистическую, христианскую или еще какую-то?
эзотерика — это просто знание для внутреннего круга (посвященных).
в традиционном понимании актуальна настолько, насколько актуально образно-мифическое понимание действительности (а не научное), и про религию экзотерическую, внешнего круга не забываем как про часть системы. но и при научном понимании возможно «эзотерическое» (по факту) знание — непонятное или умышленно скрытое от непосвященных (например, как создавать атомную бомбу).
хардверно, мозг человека всё тот же: и когда он писал Веды, и когда он изобретал атомную бомбу… вот и возникают интересные параллели.
в традиционном понимании актуальна настолько, насколько актуально образно-мифическое понимание действительности (а не научное), и про религию экзотерическую, внешнего круга не забываем как про часть системы. но и при научном понимании возможно «эзотерическое» (по факту) знание — непонятное или умышленно скрытое от непосвященных (например, как создавать атомную бомбу).
хардверно, мозг человека всё тот же: и когда он писал Веды, и когда он изобретал атомную бомбу… вот и возникают интересные параллели.
Вообще-то если внимательно почитать Курцвейла, то он наглядно показывает, что ИТ — это вообще основа всего НТП (и даже биологической эволюции, только соответствующие информационные процессы не принято называть технологиями), и они подчиняются экспоненциальным закономерностям вот уже в пятой парадигме (закон Мура). Поэтому «кончиться» может разве что текущая кремниевая парадигма, а то, что придет ей на смену, будет включать в себя еще более бурно развивающиеся ИТ, возможно, на биологической основе, нанотехнологической и/или квантовой. Возможность же появления сверхинтеллекта проистекает из того, что наш мозг как таковой — в принципе очень малоэффективная, стихийно сложившаяся система, в ней еще много чего можно в принципе улучшить, повысить частоту и прочие параметры путем прицельного наноструктурования материи. Как бы это ни называли, но это тоже будут ИТ, только качественного нового уровня, и как сказал однажды тот же Курцвейл — «IT will become everything».
Хорошо пишете! Хоть и как-то пессимистично (я про манеру преподнесения, а не фактологию).
То есть, если следующая волна (пойдём уж на поводу почти общепринятых предвкушений) будет биотехнологической, а идущая за ней (в свете вашего комментария — ломающая её) — нанотехнологической, то первая не принесёт нам бессмертия, а вторая — искусственного тела?
То есть, если следующая волна (пойдём уж на поводу почти общепринятых предвкушений) будет биотехнологической, а идущая за ней (в свете вашего комментария — ломающая её) — нанотехнологической, то первая не принесёт нам бессмертия, а вторая — искусственного тела?
Конечно стоит радоваться =)
Я давно уже хочу кибер имплатны =)))
Я давно уже хочу кибер имплатны =)))
После такой бурной дискуссии в комментариях просто необходим хороший пост про жизнь, смерть и бессмертие
Прошу прощения за буквоедство, но культуру нужно повышать:
>>информатики (computer science)
Информатика — это «Information science»
а Computer sciencе, вы не поверите, — это-таки именно «компьютерные науки» или науки о вычислениях, а не об информации.
Читайте классиков:
«В английском языке существует, как минимум, четыре устой-
чивых словосочетания — information science, computer science,
computer and information science, computational science — кото-
рые часто переводятся на русский язык одним словом «инфор-
матика». Приведённые англоязычные словосочетания обозначают
разные научные дисциплины и сферы деятельности. Однако при
переводе на русский язык их названий одним словом «информа-
тика» содержательные отличия и различие их предметных обла-
стей не отражаются лексически.»
>>информатики (computer science)
Информатика — это «Information science»
а Computer sciencе, вы не поверите, — это-таки именно «компьютерные науки» или науки о вычислениях, а не об информации.
Читайте классиков:
«В английском языке существует, как минимум, четыре устой-
чивых словосочетания — information science, computer science,
computer and information science, computational science — кото-
рые часто переводятся на русский язык одним словом «инфор-
матика». Приведённые англоязычные словосочетания обозначают
разные научные дисциплины и сферы деятельности. Однако при
переводе на русский язык их названий одним словом «информа-
тика» содержательные отличия и различие их предметных обла-
стей не отражаются лексически.»
Прошу прощения за буквоедство, но из приведенной цитаты не следует, что «информатика» должна переводиться именно как «information science», а не каким-нибудь из трёх остальных вариантов. Например, могло бы быть, что «информатика» — это-таки «computer science», а «information science» — это какие-нибудь «информационные науки». Кстати, «information science» в статье так и переводится (а термин «информатика» они оставили обобщенным — для всех перечисленных наук).
Конечно, специалисту по «information science» хочется, чтобы при переводе его наука не путалась с прочими «информатиками». Но насколько это общепринято? Или это личная точка зрения его отдела?
Конечно, специалисту по «information science» хочется, чтобы при переводе его наука не путалась с прочими «информатиками». Но насколько это общепринято? Или это личная точка зрения его отдела?
Мне тоже не очень нравится этот термин (поэтому и оставил англоязычный вариант в скобках), но у него все-таки большие исторические корни. В русскоязычной вики он как раз и используется: информатика.
Знаменитый футуролог Реймонд Курцвейл будет руководить разработками Google. Каждому — тело из наноботов к 2020 году?