Как стать автором
Обновить

Комментарии 1048

Выглядит похожим на правду, но мне, как человеку, который в цифрах не разбирается, остается либо верить вам, либо паниковать. Можно чередовать =)

ПС: немного успокоили, спасибо.
Рад слышать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Где вы видите гистограмму? Откройте курс теории вероятностей.
В статистике гистограмма — это функция плотности распределения. Но иногда под этим словом понимают просто столбчатую диаграмму. Именно так слово «гистограмма» переводится с греческого.
1-е мнение: Официальное число погибших завышено в несколько раз, так как в статистику попадают все пациенты, скончавшиеся в больнице при положительном тесте на Covid-19 — что не означает, что Covid-19 стал причиной их смерти.
2-е мнение: Официальные цифры занижены в 3-4 раза. — Тысячи зараженных вирусом умирают без проведения теста.
Факт: В Бергамо с 1 по 24 марта скончалось 446 жителей — это в 4,5 раза больше, чем в среднем за последние 5 лет.
Правильно 2-е мнение, т.к. надо добавить косвенную смертность. — Здравоохранение захлебнулось и перестало спасать обычных больных.
Спасибо Вам огромное за статью. В принципе вы побороли мою лень и написали статью значительно более качественно, чем мог бы написать я.
В нескольких комментариях на хабре я отмечался с примерно такими же выкладками, но вот писать полноценную статью мне было просто лень :)
Все норм, автор тоже не разбирается в цифрах. Поэтому и не верить и не паниковать. Паникой еще никто не излечился.
При равномерном распределении естественная смертность в категории 90+ будет равна 24% ((180.7+299.6)/2). А значение для той же группы в таблице COVID-19 равно 19%. То есть смертность среди заражённых получается меньше естественной.

24% в год против 19% за несколько недель.
Грипп имеет более короткий инкубационный период и серийный интервал (время между последовательными случаями)  — три дня. Для COVID-19 этот период составляет пять-шесть дней. Это означает, что грипп распространяется быстрее коронавируса.

Нет не означает. См статью habr.com/ru/post/486874 базовое репродуктивное число.
Печально, что ваш комментарий набрал столько плюсов. Оказывается мало кто понимет, что люди умирают каждый день. Смертность есть отношение количества умерших к населению. Население не константа. По вашему 1 января показатель смертности равен 1%, а 31 декабря 365%?
Кто бы говорил. Печально, что статья с фальшивыми математическими выкладками набрала столько плюсов.
А я даже не понял фальшивые или нет — красивого итальянского языка я не знаю, а автор не написал толком где что в его таблицах и графиках.
Думаю — статья небрежно оформлена, хоть и красиво выглядит
Те кто выжили после заражения все еще могут умереть от «естественной смертности» за оставшиеся 11 месяцев итого примерно 19%+0.81*11/12*24%=37%. Плюс не все ясно с возможностью повторного заражения и последствий для выживших(врядли они стали здоровее).
Но опять же это в пересчете на год. Для месяца это 24%/12=2% против 19%. Тоесть смертность от вируса почти в 10 раз выше естественной в период собственно болезни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ой у вас совсем все плохо с математикой.

Это у вас плохо с математикой. Очень.

то она в любой период времени примерно 24%

То есть каждую секунду у человека есть 24% шанс умереть? Через минуту никого бы в живых не осталось.

Выживших 80445 умерших 10663 за 12 месяцев, смертность примерно 7,5% Разделим 80445 на 12 =6703,75 и 10663 на 12 равно 888,58 это теже 7,5%

Только смертность это количество умерших на среднее количество НАСЕЛЕНИЯ в этой группе. То есть
за год это 10663 / 100000, а за месяц это 888.58 / 100000, то есть ровно в 12 раз меньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Кстати да, странно сравнивать смертность без привязки к периоду. А то ведь (о ужас) средняя смертность за 100 лет будет стремиться к 100%:)

Ну вообще-то если вы возьмёте всё население, которое существовало в течении этиx 100 лет, то не будет. Но я бы тоже сказал что данное определение не то чтобы прямо интуитивное…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ещё раз: я не утверждаю что данная величина интуитивна или логична или что её стоит или не стоит использовать. И придумал её не я. Но некоторые ею пользуются для каких-то там своих расчётов.

И самое главное что как ни крути, но заявление «смертность за 100 лет будет стремиться к 100%» не является верным.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Выводы я вообще никакие не делал. Я увидел у человека ошибку в расчётах/исходных данных и указал ему в чём она заключается.

А то, что заниматься хобби-вирусологией и эпидемиологией наверное не стоит, так это я вроде бы чуть ли не сначала всей этой истории до людей донести пытаюсь. Но это каждый пусть для себя сам решает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А иногда наоборот в отрицание «тезиса, озвученного выше». И дальше что? :)
Печально, что статья с на скорую руку нарисованными цифрами из неправильных выводов, не подвергается никакой критике со стороны людей. А вообще, надо заканчивать уже эксплуатировать эту тему для поднятия рейтингов и привлечения внимания. Все данные есть на сайте ВОЗ, и я думаю, что они лучше знают как считать и что считать.
Ой ли

Пожалуйста, всерьёз рассмотрите вариант, что в русской Википедии ошибка. Сравните с английской, с учебником. Вы не только сами эту ошибку приняли на веру, но и ста тысячам людей о ней рассказали. Если у вас есть желание не просто убедить всех, но и самому быть правым, рассуждать без ошибок.


Смертность — это соотношение умерших к населению в единицу времени. Обычно за год. Пожалуйста, рассмотрите вариант, что это может быть правдой и проверьте по источникам, которым вы доверяете (не по русской Википедии, по возможности).


В единицу времени — это очень важно. Это не просто 1% умерших. Это 1% умерших за последний год (а не за день или месяц).

И китайцы, и ВОЗ, опубликовали данные, что инфицированный КВ заражает других сразу. А грипп действительно только (иначе говоря статистически значимо) после инкубационного периода. Поэтому ничего разумного сказать о скорости распространения КВ на основе сравнения инкубационных периодов КВ и грипп нельзя. И это не статистика, а обычный банальный здравый смысл, присущий программистам.
Как-то не шибко доверяешь опровергателям, которым «недосуг писать детальное опровержение столь дилетантской работы». Тут либо разносишь оппонента по кирпичикам (особенно если его материал, по Вашему выражению, «должен быть заблокирован по причине дезинформации»), либо ставишь под аргументированное сомнение каждый из пунктов, с которым не согласен. Покамест Ваше разоблачение выглядит по меньшей мере слабо. Если мы оцениваем летальность COVID-19 на примере Италии, правильно будет сравнивать смертность до эпидемии и во время эпидемии с поправкой на возрастную группу и обязательно в привязке за аналогичный период. Если так угодно оперировать цифрами, то извольте сравнивать смертность в Италии за период «январь-март 2019» (или «январь-март 2018») vs. «январь-март 2020». А сравнивать «смертность за год» со «смертностью за месяц» — вот это уже больше похоже на «дезинформацию».
24% в год против 19% за несколько недель.

19% тоже за год (или даже за всю жизнь), т.к. два раза умереть нельзя, и пока нету достоверных данных о том, что можно дважды заразиться.


Т.е. вы не бросаете 19/100 каждый месяц, вы делаете это однажды. Один раз за весь год.


Условно говоря, если вам 90 то, то переболеть вирусом = -1 год от ожидаемой продолжительности жизни.


Т.е. на самом деле это просто несравнимые показатели. Их нельзя корректно сравнить.

Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал). Тогда естественная смертность будет 100% почти в любой возрастной группе. Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)

Ну давайти тогда возьмем интервал не год а 100 лет (а почему нет? год же произвольный интервал).

Мы никакой интервал брать не можем, т.к. вероятность умереть в случае, если вы уже заболели — не интервальная по времени оценка, а мгновенная. Сравнивать указанные 24% и 19% — это как сравнивать жирафов и персики. Вы не умираете с вероятность 19% каждые две недели. Вы просто кидаете один мгновенный бросок — продолжительность болезни при этом оказывается не важна. Вы могли болеть час, день, месяц, год — в итоге получатся все те же 19%.


Чтобы можно было вести сравнение — надо перевести 19% в интервальную оценку, чтобы это сделать — над умножить 19% на вероятность заболеть коронавирусом в год. Тогда вы получите вероятность умереть от коронавируса в год. И вот вероятность умереть от коронавируса можно уже будет сравнивать с общей вероятностью умереть.


Вероятности заболеть коронавирусом мы при этом не знаем, но, допустим, можем предположить, что любой человек от 90 лет переболеет коронавирусом с 90% вероятностью (оставшиеся 10%, допустим, либо не успеют заразиться, либо обладают иммунитетом). Если ожидаемая продолжительность жизни 90-летнего, допустим, 3 года, то вероятность заболеть коронавирусом в год 0.53, тогда верхняя оценка смертности от коронавируса в год при наших допущениях 0.19 * 0.53 = 10%. Очевидно, что данная оценка будет в любом случае меньше 19%. И тем меньше, чем меньший возраст вы возьмете (с-но больше будет лет дожития).


Теперь берем любой вирус кроме бешенства и этой логикой доказываем что он совсем не опасен (смерность меньше естественной)

Так все верно, смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?


Mike_2594


19% — это именно за несколько недель.

Это не за несколько недель, это мгновенно. Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени. Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.

Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.

Это вероятность умереть, если вы уже заразились. Она не имеет никакого отношения к времени.
Если болезнь имеет отношение ко времени, как вероятность смерти от этой болезни может не иметь отношения ко времени? Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.

Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка. Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием. Наверное, такая оценка будет ближе к истине, чем сжимать всё в одно мгновение.

Вы либо умрете от коронавируса с 19% вероятностью когда-нибудь (через минуту, час, год, 10 лет — в 19% входят все эти интервалы) либо не умрете от коронавируса никогда с вероятностью 81%.
Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент? И как учитываются повторные заражения?
Получается, что ваши суждения относятся к имеющимся 19% вообще никак.

смертность любого известного вируса меньше естественной, т.к. входит в естественную смертность в качестве слагаемого. Очевидно, что слагаемое меньше суммы, нет?
По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов. Выше в комментариях уже говорили, что смертность в условиях пандемии будет отличаться, и делать сравнения смертности от вируса и от иных причин вообще без учёта длительности течения болезни кажется бессмысленным занятием.
Вы слишком всё абсолютизируете. Сравнивать жирафов и персики можно, при правильном подходе.

Ну да, можно, если вы одинаково считаете этих жирафов и персиков. Так вот чтобы посчитать смертность коронавируса так же, как там считалась "естественная" вам надо вероятность 19% распределить на всю жизнь. Ну и на самом деле не просто распределить — а еще и взвесить.


Ну т.е. если верно все делать — берем 3% общую смертность, берем среднюю продолжительность жизни (пусть будет 70), берем вероятность заболеть в 99%, и тогда смертность коронавируса ~0,2% в год (на самом деле меньше, т.к. скорее всего человек переболеет молодым).
Много это или мало? в 2002 году от сердечнососудистых (основная причина смерти в принципе) умерло 17кк при населении 6ккк, т.е. смертность от сердечнососудистых — 0,28%. Т.о. 0.2% — это много. Больше, чем от рака. Но волноваться из-за коронавируса не является разумным поведением если вы не бегаете по утрам и курите.


Рамки довольно ограничены, и это далеко не год.

А неважно какие рамки.


Сравнение с мгновенным броском — довольно грубая оценка.

Это правильная оценка. Когда вы говорите про "вероятность умереть в год" — то вы "бросаете кубик" каждый год. Аналогично "вероятность умереть в две недели" — вы бросаете кубик каждые две недели. По-этому совершенно неверно говорить о том, что "смертность от коронавируса 19% за две недели". Потому что "смертность 19% за две недели", это примерно "34% за 4 недели", "55% за 8 недель", ну и почти 100% за год. Но коронавирус, очевидно, не убивает почти 100% за год, за год он убивает все те же 19%. И за два года. И за 10 лет.


Когда вы бросаете кубик один раз — то вы бросаете его один раз за всю свою жизнь. Т.е. если и брать какой-то интервал — это интервал всей вашей жизни.


Давайте тогда ещё одну — пусть смерть в каждый из дней будет независимым событием

Так а при чем тут дни, еще раз? Вы умрете с 19% вероятностью вне зависимости от количества дней. И за день 19% и за 2 дня 19% и ща год 19%. Вероятность не меняется от времени — в этом смысл.


Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?

И как учитываются повторные заражения?

Так о них пока никаких данных нет, зато известно что в принципе для коронавирусов иммунитет вырабатывается.
Надо понимать, что коронавирус — это, по факту, та же ветрянка. Просто если ветрянкой человечество уже давно переболело и вероятность дожить до старости, не переболев ветрянкой, крайней мала — то коронавирус бахнул внезапно. И у взрослых/стариков нет того иммунитета, который у них есть от ветрянки.


Вы же понимаете, что при таком подходе эти 19% вообще никак невозможно было бы оценить на данный момент?

Почему невозможно оценить? Возможно, потому и оценили.


По-моему, там имелась в виду смертность в результате старения, без воздействия подобных вирусов.

Ну да, открытый вопрос, что там входит в "естественную смертность" (в заключении о смерти " естественным образом помер от старости" то не пишут, очевидно). Но почти наверняка те же сердечно-сосудистые туда входят, а это основная причина смерти. По сравнению с ней все вирусы — тьфу.

Главная ошибка озвученного подхода — попытка все привязать к процентам без учета абсолютных цифр. По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц. С учетом темпов роста заболеваемости и смертности в Италии, только за последнюю неделю среднее количество умерших с диагнозом COVID-19 превысило 500 случаев в день при нормальной средней смертности в Италии около 1.5 тыс. человек в день. Оценивать смертность населения можно будет после того, как эпидемия отбушует, но уже видно, что количество смертей растет по сравнению с «базовыми» показателями. Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть, плюс в уме «значительное количество неучтенных по причине смерти на дому или в доме престарелых» (в кавычках цитата, если что). Разумеется, один город не может быть репрезентативной статистикой, тем более при значительном количестве неучтенных смертей, но в целом тенденцию отметить можно.
Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим. Только сравнив помесячно 2018, 2019 и 2020 год можно будет делать какие-то выводы. До тех пор попытка манипулировать процентами — больше вредительство, чем польза.
По состоянию на сегодняшний день, в Италии количество зараженных приближается к 60 тыс. Количество умерших: ~5.5 тыс. Первая смерть от коронавируса в Италии датирована 21 февраля, т.е. все 5.5 тыс. смертей — это всего-то 1 месяц

Еще раз, по порядку. Есть определенные показатели, которые считаются определенным образом. Если вы считаете конкретный показатель — вы и считать его должны одинаково. В частности, если речь о смертности — вы считаете ее вполне определенным образом. Если речь о других показателях — можно говорить и о других, но тогда и со смертностью по другим причинам сравнивать не надо.


Например, по информации мэра города Бергамо Джорджио Гори, за первую половину марта 2020 умерло в городе 164 человека против 56 смертей за аналогичный период 2019. Из них официально от коронавируса — 31 смерть

А это вы непосредственно наблюдаете результат карантина. Или как вы думали — 80+ летние старики нормально будут переносить карантин? Это же сильнейший стресс.
Вот у вас 31 смерть от коронавируса и 164 — 31 — 56 = 77 от карантина.


Единственный правильный метод оценивания на примере Италии — это сравнение количества смертей в «доэпидемиологичный период» с текущим.

Проблема только в том, что, например, та же смертность от орви легко на 50% от года к году скачет. А это, если что, до 20к человек в месяц. Т.е. в один год у вас за февраль в Италии от орви умерло 12к человек, а в другой — 18к человек. И эти 6к разницы как раз на уровне ваших 5.5к, а значит, пока что смертность от коронавируса не превышает обычных колебаний орви-смертности (коронавирус — орви, напоминаю).

Очень спорная логика. Нельзя заразиться, а умереть через год (именно от болезни).
19% — это именно за несколько недель.

Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.


Да, если человек сейчас заражён, то в течении года (или пяти лет) вероятность смерти при коронавирусе всё такая же, 19%. Но на практике либо вы через две недели от текущего момента мертвы, либо нет.


Если вы возьмёте сотню восьмидесятилетних больных и сотню здоровых, то через 10 лет только 6 переболевших останутся живы и только 7 из группы здоровых. Не большая разница, не так ли?


Однако если они, предположим, хотят увидеть, как их правнук первое слово, примерно через месяц? 98 из группы здоровых всё ещё будут живы и только 80 из группы заражённых. Разница намного более заметна, не так ли?


В этом опасность коронавируса — не в риске умереть, а в риске умереть в ближайшее время. Именно поэтому при сравнении сроки брать не просто можно, а нужно.


Мы никакой интервал брать не можем

Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?". Это абсолютно правомерный вопрос, он может быть посчитан (примерно) и никаких правил статистики такой вопрос не нарушает.

Вы действительно бросаете кубик один раз (если иммунитет сохраняется). Но есть огромная разница между между 24% в течении года и 19% в течении ближайших двух недель.

коненчо есть! Только в случае коронавируса нету никаких 19% в течении двух недель. Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.


Я вижу вас эти две недели совсем смущают, давайте с другой стороны, чтобы вам было понятнее. Вот есть ДТП. В результате ДТП вы можете умереть сразу, можете через час, через день, неделю. Через месяц даже, наверное. Но от того что в среднем, допустим, от ДТП умирают за час (число просто для примера), никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час", и не экстраполирует это потом на год, нет. Чтобы посчитать годовую смертность от дтп, надо посчитать вероятность попасть в дтп за год и умножить ее на вероятность умереть от ДТП, если вы в него попали (не важно за какой период — сразу, за час, за месяц, не суть).


Вот такая же ситуация с коронавирусом — совершенно не важно, за какое время убивает коронавирус. Заболевание им — это то же самое ДТП. Вы с некоторой вероятностью можете им заболеть и потом, если заболели — с некоторой вероятностью умираете. Вам понятно?


И если вы сравниваете какой-то показатель — то вам его надо сравнивать с аналогичными показателями. Вот этот показатель в 19% выше он ничего не значит, его не с чем сравнивать. Но мы можем его пересчитать в некий осмысленный показатель и сравнивать, например — с вероятностью умереть от ДТП за год, с вероятностью умереть от сердечно-сосудистых за год, с вероятностью умереть от простуды за год, от рака и т.д.
Все эти показатели считают одним и тем же способом — и если смертность от коронавируса за год пересчитать указанным способом, то получается оценка сверху, которую я обозначил — 0.2% за год (на самом деле, конечно, сильно меньше, я посчитал очень грубую оценку сверху, то что оценка завышена можно легко доказать на основе рождаемости), когда смертность от сердечно-сосудистых — 2.8% за год. Смертность от рака — менее 0.2% за год и т.д.
Вот эти величины можно сравнивать, потмоу что это величины посчитанные одинаковым способом. Они для каждой причины смерти оотражают одно и то же свойство. С другой стороны изначальные 19% ничего не отражают, это просто бессмысленная цифра.


Мы имеем право брать интервал, если ставим вопрос следующим образом. "Сколько будут мертвы через х дней?"

Ну да, и в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.

Есть 19% на протяжении времени дожития. Не путайте.

Пожалуйста, не надо так. Подумайте. Если пожилой человек заразился сегодня, то он умрет с вероятностью 19% в течении двух недель (плюс-минус). С этим-то вы согласны? Если не согласны, то расскажите подробнее, почему.


Если человек НЕ заразился сегодня, то ни о каких 19% речи не идёт. Это p(x|y), где х — смерть, y — наступило заражение.


никто не говорит что "смертность ДТП 10% в час",

Вы наверное сейчас посчитаете меня идиотом, но так сказать можно. Смертность при ДТП — 10% в течении часа. Тут очень важно не опускать "при" и "в течении", иначе с точки зрения русского языка может получится именно то неправильное, на которое вы пытаетесь указать.


Отмечу, что ваш довод понятен. И разумеется нельзя сказать, что смерть от коронавируса — 19% за [каждые] две недели. Полагаю вы не согласны с формулировкой "за две недели", это может звучать, будто можно взять 4 недели и получить 35%. Она 19% только первые (это важно) две недели, потом 0%. Согласны? Поэтому ваш тезис, что смертность 19% за всё время дожития (если есть пожизненный иммунитет) — верен. Тем не менее, эти 19% сработают (или нет) в течении первых двух недель после заражения. Согласны?


Вам понятно?

Да. Это верно, вероятность заразиться умножить на вероятность умереть от этого. Давайте предположим, что 100 человек было заражёно сегодня. Сколько из них умрет завтра от этого? Я считаю, что 0. Вы согласны? Если нет, то почему?


Смертность от рака — менее 0.2% за год

Можем ли мы посчитать смертность за полгода? За месяц? За неделю? Я считаю, что да. Однако обратите внимание, это 0.2% посчитаны для всех, не только для тех, кто раком уже болеет. Если взять вероятность умереть от рака для тех, кто уже им болеет, она будет выше (но не 100%). Обратите внимание, есть показатель пятилетняя выживаемость. И никто не считает этот термин "бессмысленным". Технически, нет запрета заменить 5-летняя, на двухнедельная. Двухнедельная выживаемость для больных раком. Согласны? Если нет, то почему?


в этом случае мы обязаны брать время дожития в качестве интервала. Иначе вы получите, что 99% населения умрет за год.

Дело ваше. Обязаны, значит обязаны (на самом деле нет, но у меня нет аргументов, х всегда можно брать любой, но вы почему-то запрещаете). Ради интереса опишите, как получаете 99%.

Вероятность смерти в микромортах измеряют — одна миллионная, при средней продолжительности 70 лет получается 39 микромортов в день, 1.63 в час.

Очень смешно, что автор настойчиво высмеивает в статье людей "решивших поиграть в статистику", а сам занимается абсолютно тем же самым.
И, к тому же, имеет абсолютно нулевое восприятие критики и отвечает "читай статью лол" на прямое указание ошибок.


Хорошая статья короче: улыбаемся, машем, ругаем Томаса, плюсуем статью, показываем её в сайдбаре.

24% > 19%, не так ли?
У Водовозова есть отличная лекция (трехчасовая, всё как мы любим) про эпидемии, летальность и смертность, и почему их путают. Про маски и респираторы, про чихание и аэрозоли.

Толково, информативно, без воды и опостылевших теорий заговора. Рекомендуется. Узнаете много нового и в т.ч. в чем ошибаются прогнозисты непрофессионалы (без эпидемиологического образования). И еще, что текущая пандемия далеко не самая ужасная, скорей как стресс-тест всей цивилизации.

Можно эти цифры немного разбавить?

Во время этой процедуры кровь человека пропускают через аппарат, который обогащает ее кислородом, забирает углекислый газ и возвращает кровь человеку. При ЭКМО могут возникать тромбы; это всегда повышенный риск развития дополнительных инфекций.

Всемирная организация здравоохранения рекомендует прибегать к ЭКМО при новой коронавирусной инфекции в том случае, если не получается ничего сделать с низким уровнем кислорода в крови.
meduza.io/feature/2020/03/20/v-italii-iz-za-koronavirusa-katastroficheski-ne-hvataet-apparatov-ivl-v-rossii-ih-gorazdo-bolshe-no-eto-ne-znachit-chto-my-luchshe-gotovy-k-epidemii?utm_source=vk.com&utm_medium=share_vk&utm_campaign=share

На Медузе есть неплохая статья, где некоторые аспекты Ваших рассуждений неплохо разобраны: В Италии из-за коронавируса катастрофически не хватает аппаратов ИВЛ. В России их гораздо больше — но это не значит, что мы лучше готовы к эпидемии.

Сразу стало понятно, почему умершая женщина стала яблоком раздора: вирус или тромб. И почему в споре участвует главный патологоанатом Москвы: вопрос политический.

Т.е. вы намекаете, что это лишь повод разогнать панику и очередной ход в большой игре мировых элит?

Ни разу на это не намекал.
Да, игре того, что пониже спины — оно у мировых элит тоже присутствует.
Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»
Китай в ж… е. Европа в ж… е. Россия в большой ж… е. Раздутый как пузырь за последние два года фондовый рынок на который доверчивые инвесторы не американского происхождения принесли свои денежки требовал коррекции. Заметили, что последнее время ни слова о Сирии?

Пока что выглядит так, что Китай как раз не в жопе, а вот США на полных парах к ней приближаются.


Про рынок тоже очень интересно, он два года раздувался только?


Ни слова о Сирии — это по Первому Каналу?
А то в новостях в ЕС вполне себе она присутствует, как и Турция, и прочие.

а вот США на полных парах к ней приближаются

Хехе, тут как раз местные социалисты начинают чуть громче говорить о необходимости революции из-за universal healthcare (и из-за студенческих долгов заодно так скопом).


Правда, обычно они же против оружия в любом виде, что добавляет иронии.

Правда, обычно они же против оружия в любом виде, что добавляет иронии.

А нет тут никакой иронии, потому что они против не оружия как такового, а оружия на руках у населения. У социалистического правительства оружие должно быть, чтобы мочить в сортире классовых врагов.

Ирония в том, что никакую революцию не получится провести, выйдя на улицу и сказав «ох как же меня триггеррррит».

Но зачем нужно вооруженное восстание, когда культурная революция вполне успешно идет уже не одно десятилетие.
Кстати тоже интересно — как дела в Сирии, а то писали чуть-ли не скоро война, а тут тишина, или там все в карантине сидят?
ИГИЛовцы начали носить маски до того, как это стало мейнстримом.

Да, а дождь выгоден продавцам зонтиков

Так точно!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну как чистая фантазия — пенсионным фондам хочется поменьше денег выплатить. подъем пенсионного возраста непопулярен, ну так решили с другого конца зайти. Ну и страховые фирмы разоряются, их можно по дешевке скупить.

Для фантастического рассказа сойдет?
Всегда задавайте себе вопрос: «А кому это выгодно?»


Это разновидность логической ошибки, в частности — ad hominem circumstantiae
Как раз вики говорит, что ad hominem circumstantiae это несколько другое. Если не согласны и вам очевидна логическая ошибка — докажите

Ну политики часто уже в тех возрастных категориях, которым вирус угрожает существенно, плюс они много путешествуют, встречаются со множеством людей.

элиты тоже не из инопланетян состоят, это точно такие же люди и они точно так же подвержены панике и иррациональности
Известное эмпирическое правило гласит, что не нужно списывать на заговор то, что можно списать на обычную глупость. Человечество самостоятельно раздувает панику без всякого злого умысла. Ну а что — СМИ нужна очередная сенсация и инфоповод, политикам нужен очередной повод задобрить электорат, бизнесу — нагрется, поэтому все с радостью раздувают панику. А потом с радостью этой панике поддаются. Ну, как дети, которые рассказывают друг другу страшилки а потом сами пугаются этих страшилок, собственноручно расказанных.

Коронавирус — это проблема, в отдельных регионах — очень большая проблема. Но паника по этому поводу перешла разумные границы без объективных причин.
Спасибо за разумную точку зрения.
В фирменном стиле. Спасибо!
Спасибо!
Это выглядит как очередная попытка показать, что вирус не страшен, а все вокруг волнуются зря. Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.
А вообще, это очень похоже на то, как умершему от избиения пишут в причине смерти «тромб», и умершему в аварии — инфаркт. Да, технически так оно и есть, но это ложная статистика.
Но люди задают один простой вопрос — шанс смерти для них конкретно без заражения и с заражением повышается или нет? И статистика показывает, что таки да, повышается для определённых категорий, и весьма существенно.

Дело в том что есть куча вещей которые этот самый «шанс смерти» повышают не меньше, а то и больше и при этом куча людей их просто игнорирует. Да возьмите такую банальную вещь как курение. Насколько оно у нас повышает риск смерти? Сколько людей от этого ежегодно умирает? Насколько просто было эти проблемы решить простым отказом от курения?

И у меня как бы нет точных цифр, но думаю что не особо ошибусь если предположу что шанс умереть от курения для курильщиков выше чем шанс умереть от короны. И меня не удивит если выяснится что это так не только для самих курильщиков. И что много народа поэтому поводу паникует или хотя бы принимают какие-то меры?

Курение хотя бы выбор добровольный. И подтачивает медленно.
И от этого сильно лучше? :)
Это даже если забыть про вещи вроде рака или пассивного курения.

То есть не знаю насколько автор статьи прав в отношении приводимых им цифр и расчётов, но в одном он на мой взгляд абсолютно прав: люди вообще иррациональны в принципе, а в случае с короной многие ведут себя особенно иррационально.
Все же не думаю что с курением можно сравнивать на самом деле в принципе. Уж больно разные вещи. А то и вовсе можно подумать что раз от возраста (точнее от возрастных болезней) умирает 100% людей так теперь можно и смерти от чего угодно не бояться, ибо цифры меньше.

З.Ы. Поправлю сам себя, конечно не 100% людей умирает от старости, но думаю идею вы уловили.
Я не говорю что не надо бояться или как минимум относиться с осторожностью. Просто меня лично например немного вводит в когнитивный диссонанс ситуация когда люди панически боятся умереть от короны и когда они готовы почти на всё чтобы минимировать для себя этот риск. Но при этом эти же люди курят десятилетиями и даже и не собираются прекращать.

И я не призываю никого игнорировать корону или скажем не следовать советам экспертов. И карантин на мой взгляд надо соблюдать. И пожилых особенно защищать. И так далее и тому подобное. Но при этом всё-таки не надо забывать что если вы относительно молодой и относительно здоровый, то лично для вас корона не особо то и опасна.

И есть куча вещей которые гораздо опаснее и это всё равно не мешало вам их игнорировать в течении всей вашей жизни.
опять таки от курения можно там умереть через 30-40 лет, а от короны уже через месяц… в этом и вся проблема…
Я бы вам пожалуй посоветовал немного проинформироваться на тему курения и связанных с ним рисков.

И даже если забыть про курение, то останется ещё куча других вещей которые заметно повышают риск умереть(в том числе и риск умереть «сразу» ) и всё равно люди их игнорируют.
И пожилых особенно защищать.

Я сегодня совершил ужасный поступок: вышел на улицу.


В общем, я не понимаю, как защищать пожилых, если они сами вот совершенно не стараются держать дистанцию, хотя дороги все свободны, и людей на улице почти нет (кстати, Манхеттен без туристов и без кучи спешащих работать или окультуриваться людей выглядит забавно). Серьезно, идёшь по улице, специально по краю тротуара метра три шириной — обязательно надо пройти вот прям совсем рядом со мной.


И при этом меня активно агитируют сидеть дома и самоизолироваться, потому что подумайте о детях пожилых.

Я в период расцвета демократии в РФ (начало 90-х) ночами, что часто бывало, обычно ходил не по тротуару, а по проезжей части. И ни разу не попадал в ситуации, связанные с насилием — и далековато до меня, и внезапно не нападешь, не окружишь толпой. А вот на тротуарах бывало всякое. Попробуйте и Вы так, раз уж дороги все равно свободны.
В принципе, вероятность заразиться не очень сильно будет отличаться, но если Вам так спокойнее — почему нет?

Мне, в общем, на себя-то пофиг, я почти уверен, что уже переболел (а если не переболел — ну, мне тридцатки-то ещё нет, и сопутствующих релевантных заболеваний тоже нет). Скорее просто людей не понимаю, которые жмутся к другим людям, когда проходят мимо. А так как по улицам всё ещё ездят автомобили, то подвергать себя опасности из-за них не хочется.

Вот тоже раздражают люди, которые на тротуаре пройдут как можно ближе к тебе, на пустой остановке встанут обязательно рядом и т.д. и т.п. А ещё ладно когда просто жмутся, но ведь ещё обязательно кто-нибудь с сигаретой в руке именно проходя возле тебя затянется и выдохнет, хотя до этого долго просто нёс её в руке, а следующий именно возле тебя высморкается или харкнет за тротуар (хотя всего этого в Манхэттене, наверное, почти нет, в отличие от РФ).
уже достаточно умерло «молодых и относительно здоровых» людей именно от этого вируса в Европе и США, чтобы напугать население от 20 до 45 тоже, включая меня. Лично для меня меня достаточно и 1 смерти в мире, чтобы не ходить бесстрашно по улице и не бояться заразиться.
Лично для меня меня достаточно и 1 смерти в мире, чтобы не ходить бесстрашно по улице и не бояться заразиться.

Это и называется эмоциональная и иррациональная реакция, под влиянием инфорнакачки в том числе.


Если руководствоваться подобной логикой, то безопасности нет вообще никогда, нигде и ни в чем — если вы живете. Жить вообще вредно — от этого умирают со стапроцентной вероятностью. Вы же не боитесь ходить по улице только потому что там можно попасть под машину/может упасть кирпич/метеорит/деврево/ стать жертвой уличной преступности/поскользнуться/споткнуться/быть укушеным бешеным животным и так далее и тому подобное, а ведь такие риски есть всегда, потому как человек смертен и смертен внезапно, — но поскольку про эти риски никто не трубит из каждого утюга, то о них даже не вспоминается. Кстати, вроде по медицинской статистике, те же травмы, часто тяжелые, с большей вероятностью можно получить даже находясь у себя дома, так что и сидение дома не всегда панацея от случайностей. Различных опасностей в мире тьма, ну добавилась еще одна, но не факт, что сильно опасней существующих и не факт, что по ее поводу — не будь активной медиа накачки в том числе стоило бы переживать сильнее, чем сейчас по поводу других.

опер штаб опубликовал статистику ИВЛ, там что то около 45% до 40 лет.

Чей опер штаб?


У CDC того же сильно другая статистика.

А в численном выражении это сколько? "Четверым из пяти пациентов, подключенных к аппарату искусственной вентиляции легких (ИВЛ), поставлен диагноз COVID-19", посчитаете 40% от четырех человек?
www.vedomosti.ru/society/news/2020/03/30/826586-murashko
Конечно лучше — повторения Чернобыля как раз и боятся потому что это не добровольный риск в отличее от айс-дайвинга
Всё хочу найти того добровольца, который смердит на лестничной площадке, и добровольно затолкать ему в горло всю его добрую волю.

Сначала не помешает просто поговорить. Запах дыма курильщики ощущают хуже. Ну и неизвестно кто что кому затолкает в результате.

Я бы здесь по другому поставил вопрос.
Как вылечиться от курения? Просто бросить курить.
Как вылечиться от короновируса? Сейчас по сути никак. Вакцины нет.
Организм или поборет, или нет.
В этом вся и суть. Что при любом известном вирусе у вас высокий шанс выздоровления, а при короновирусе получается 50/50 и в зависимости от возрастной группы к которой человек принадлежит, эти шансы становятся больше или меньше.
Как то так.
Логика из разряда:
— Какой шанс выйдя на улицу увидеть динозавра?
— 50/50! Или увижу, или нет!
Ты заболел динозавром? Бывает.
Курение не повышает риск смертности здесь и сейчас в отличие от вируса. От курения ты вероятно помрешь в районе 60 лет, а не завтра.

Плюс ко всему ты можешь курить, можешь не курить. Выбрать так в случае с вирусом не получится.

От вируса тоже не помрешь здесь и сейчас. Шанс заразиться низкий, а потом ещё и умереть надо постараться(если вам не 65-70+ конечно). Но почему-то в этом случае половина запираются дома с гречкой. А в другом — не хотят продлить свою жизнь на 2-3 года отказом от курения.

Шанс заразиться низкий

Эм, слово «пандемия» а так же заразность в разы выше чем у гриппа вам ни о чем не говорят?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. вы сами подтвердили мои слова, что карантин и прочие меры полезны и нужны поскольку шанс заразиться высок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Карантин и прочие меры нужны только для того чтобы распределить нагрузку на больницы. Переболеют всё равно все. Но при равномерной нагрузке выживших стариков будет больше.
Можно попробовать дождаться вакцины да и про способы лечения больше станет известно со временем.
Не только. Со временем вирус ослабевает по понятным причинам и его опасность падает. Поэтому чем позже кто-либо заболеет во времени, то есть чем дольше будет до него цепочка живых людей, тем больше шансов, что и он перенесет болезнь относительно легко.
Насколько я знаю Алексей Потехин занимается симбиотическими бактериями, живущими в ядрах одноклеточных. Можно попросить вас привести публикации, подтверждающие его опыт вирусолога?
А этого биолога не смущает, что бессимптомно по официальным данным болезнь протекает в меньше чем в одном проценте случаев. Да сейчас в Италии много бессимптомных по тесту, но симптомы у них могут развится после 27 дней после заражения. В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.
Ну или ВОЗ врет.
Есть две трактовки термина «бессимптомно»: медицинская — когда симптомов нет совсем, и бытовая — когда, в данном случае, симптомы не отличимы от лёгкой простуды. И вот во второй трактовке таких бессимтомных большинство.
В китае очень мало случаев, когда хоть кто-то из семьи не заразился. И это были дети в основном.
Вот, кстати, да.
Много говорят «далеко не все заражаются». Приводят в пример Diamond Princess.

А меня смущает, что и на Принцессе их распустили по домам (оставили бы на корабле, были бы еще заражения, я считаю). И у Китайцев целыми семьями болеют, как правило. Не вижу особых данных, типа «10 тесно и долго контактировало, 5 заразились, а 5 нет (половине вирус не страшен)»
Мне очень жаль, что с виду умный человек говорит в конце такие глупые вещи — шансы умереть даже у молодых и здоровых есть ненулевые, и у многих переболевших наблюдается снижение объема легких после перенесенного заболевания, а не просто «потемпературил и все» и «не страшнее, чем грипп». Сниженный иммунитет не только у стариков, но еще и у астматиков, раковых больных и беременных женщин, которых в обществе гораздо больше, чем многие думают. Их не жалко? Что за призывы не сидеть дома, если ты не в группе риска? Он же сам пишет выше, что сидение дома нужно прежде всего для снижения нагрузки на систему здравоохранения, а потом говорит — ходите на работу, если вам нужно.
Допустим, вам 30 лет. Помереть в течении ближайших двух месяцев именно от курения ровно ноль. От коронавируса больше нуля.
Ну во первых если вы уже курите продолжительное время, то вероятность умереть от последствий курения в ближайшее время не равна нулю. Даже если вам всего тридцать.
А во вторых вы действительно предлагаете игнорировать любые риски, которые не приведут к смерти в ближайшие пару месяцев?
Ближайшие пару месяцев — это уже последняя стадия рака должна быть. Хотя такое и правда возможно, но менее вероятно чем заболеть коронавирусом если вы находитесь в местах, где на данный момент бушует эпидемия или если она может начать бушевать у вас в течении этих пары месяцев.

Игнорировать не стоит ничего, но то, что по временной шкале находится ближе заслуживает большего внимания. Решать проблемы по мере их поступления и вот это все.
Ну вообще-то рак это не единственная «возможность» умереть от последствий курения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если вы находитесь где-нибудь в Италии, то явно выше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
строго говоря, вероятность умереть от курения никогда ни для кого не равна нулю
например, курильщика может заколбасить нервная мамашка или прикончить пожар от уроненной во сне сигареты
на фоне нескольких смертей в год от запутывания в простыне это не такие уж и невероятные события
Значит от метеоритов смертность выше чем от простыней

Три года назад ровно на 3 этажа надо мной выглядываю в час ночи в окно на крики — валит дым. Вызываю пожарных (и кажется, я был первым, кто это сделал), то, сё, они режут дверь в ту квартиру, через несколько часов потушили. Бухой курильщик, как выяснилось, обронил сигарету, когда загорелось, стал орать и свалил в ванну, даже дверь открыть не мог входную.


Так вот, вероятность такого события ниже, чем у метеоритов? Отнюдь, они случаются регулярно. И любой пожарный это подтвердит.

У нас в Курской области на прошлой неделе трое детей погибли в пожаре из-за того, что их пьяный отец заснул и уронил сигарету (при этом сам он спасся).
Вероятность всего этого намного выше любых метеоритов или чего-то подобного.

По Новосибирской области за 2016-й год — 9% пожаров из-за курения.

Причем тут курильщики? Я написал что от простыней вероятность погибнуть ниже чем от метеоритов
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не больше. Есть хоть какие-то данные по смерти людей в возрасте 30 лет?
Была статья в Forbes про двух китаянок врачей, которым по 29 лет было, обе заболели, обе болели тяжело (с ИВЛ), одна умерла. Так что и тяжело болеют, и умирают в возрасте 30 лет от этого.
Я думаю, их просто эксплуатировали в режиме ЧС, и к моменту заболевания их иммунитет уже был разрушен переутомлением. Видели фотографии медсестёр с кровоподтёками от хирургических масок? Если так работать, то можно и от обычного ОРВИ коньки отбросить.
«Многоработающих» молодых людей достаточно много. Но фотографии не видел.

В Италии на 19 марта 2020 — 9 погибших в возрасте 30-39 — https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_19marzo ENG.pdf (раздел сайта)
Чуть более старые данные по Италии в https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Italy#Statistics — Confirmed COVID-19 cases in Italy by gender and age (vte)
В США — на 16 марта 2020 — 20% (9 из 44) погибших были в возрасте 20-64; ICU потребовался 121 пациенту, из них "6% = 65–84 years, 36% = 45–64 years, and 12% = 20–44 years"; 508 госпитализаций, из них 20% в возрасте 20–44 https://www.medscape.com/viewarticle/927196 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6912e2.htm

Эти данные ничего не говорят о рисках без распределения населения по возрастам. Если у вас 99% людей входят в категорию 20-44, то 20% госпитализированных в этом диапазоне — не то же самое, как если у вас 25% входит в категорию 20-44.

Это смотря что скурить...

А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением» и через месяц «возможно» (ну, в 1% случаев) наступит смерть. Отношение изменится?
Если даже и изменится, то что это должно доказывать или опровергать? Не нравится вам курение в качестве примера, ну так возьмите что-то другое. Не думаю что будет так сложно найти примеры.
А Вы найдите, пожалуйста.
Такое, чтобы цепляло без активного участия, было невидимым, проявлялось через 5 дней и приводило к летальному исходу в «всего» 1% случаев…
То есть по вашему если хоть один из этих критериев не выполняется, то тогда уже можно не бояться и игнорировать? Интересный подход. Но тогда по крайней мне становится более понятно поведение отдельных людей.
А вы представьте что добавление каждого фактора не добавляет страх в равных пропорциях а преумножает его на некоторый коэффициент. Оно думаю примерно так и работает.
Ну как оно примерно работает описано уже неоднократно. Но от того, что такое поведение описали и даже более-менее поняли, оно всё равно не перестаёт быть иррациональным.
Нет, по-моему не было до этого аналогии. Ну, кроме других вирусов и пандемий…

Чернобыльский реактор с моста разглядывать.

Что доказывать или опровергать? Что вы сравниваете хрен с пальцем и что это должно что-то значить.
Вот, например, ещё одно сравнение классное есть, того же рода, тоже часто на этом сайте в комментариях всплывает: терроризм фигня, от рук террористов гибнет гораздо меньше людей, чем от банальных дтп. Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить? Хм, наверное нет? С вашим примером та же беда. Сколько бы там людей не умирало от курения к сегодняшней ситуации с новым вирусом это вообще никак не относится.
А по поводу мер, ну, вообще-то много. Формируют общественное мнение, пропагандируют здоровый образ жизни, картинки неаппетитные на пачках рисуют и т.д. Когда я сам начинал курить ещё будучи школьником, я это делал потому что это было «круто», а сейчас курить не очень и модно стало, а самих курильщиков вокруг меня заметно поубавилось (статистики у меня, конечно же нет, простите).

Значит ли это, что терроризм неопасен и можно на него вообще забить?

Нет, но на мой взгляд это означает что пожалуй логичнее на борьбу с терроризмом тратить не больше ресурсов чем на борьбу с дтп. И в любом случае в такой ситуации будет абсолютно иррационально с терроризмом бороться, а на дтп вообще забить.

И это именно то что делают многие люди и то что меня очень удивляет: «терроризм» они считают очень важным, а «дтп» абсолютно игнорируют.

А что, на дтп вообще забили? Или если по телевизору не заявили сколько патриотичных лярдов в очередной раз потратили на борьбу с дтп, то их проигнорировали? Кто эти ваши вечные «многие»?
Дело в том, что на борьбу с дтп тратится огромное количество ресурсов. От уроков пдд для детей до современных сминающихся в гармошку автомобилей обложенных горой нормативов и ментов в кустах (удивительно, но их задумка была не в том, чтобы денег зашибать). Но сюда сложно применить логику, вот коронавирус и терроризм на слуху, туда логику применять просто.
В общем, я всё, всё равно не поймёте, никого из вашей братии ещё не убедил :)

Хм, я ведь даже специально взял эти два слова в кавычки…

Я вам, как бы, тоже про концепцию. Если вам кажется, что что-то проигнорировали, то вам, возможно, просто кажется.

Ну скажем так: если человек знает о рисках курения и продолжает дальше курить, то для меня это называется «проигнорировал».

Или скажем если вернуться к дтп, то если человек знает что дорожное движение несёт целый ряд рисков и при этом решает нарушить правила. Скорость там превысить, на обгон пойти в неположенном месте, за руль пьяным сесть и так далее и тому подобное.

Неужели вы не знаете ни одного человека, который так поступает или поступал?

Знаю конечно, люди — идиоты.
Но и с этой стороны ситуация постепенно улучшается.

не вижу улучшений, по-моему, всё только хуже становится

Если экстраполировать коронавирусные меры, то для борьбы с ДТП надо отобрать личные автомобили.

Не отобрать, а запретить ездить на некоторое время. И, если проводить аналогии с вирусом, то жертва ДТП (или, как сейчас принято говорить на западе, выживший в ДТП) садится в машину, едет мстить и задевает/калечит еще двух-трех человек перед тем как успокаивается.

А вы точно понимаете смысл аналогии?


Запрещать ездить на некоторое время как раз бессмысленно, потому что мстящих жертв ДТП особо не наблюдается. А вот запретить ездить навсегда (то есть, отобрать личные автомобили) — как раз вполне себе решение проблемы с ДТП.

Похоже не понимаю. Если мы проводим аналогию с короновирусом, то получается, что в дополнение к обычным ДТП по неосторожности (обычный бактериально-вирусный фон с herd immunity, вакцинами и лекарствами) у нас появились заразно-мстящие жертвы ДТП, которых можно остановить, только запретив им ездить. Но кто мстящая жертва, а кто нет — не видно, поэтому временно запрещают всем.


Экспоненциально растущих показателей ДТП, вроде как, естественным образом не случается. Так что только придумывать мстителей.


Какая правильная аналогия?

Дело не в экспоненциальном росте, а в общем количестве жертв. В ДТП ежегодно погибает в районе 20 тысяч человек, и в районе 200 тысяч — пострадавшие (включая инвалидность и прочее подобное).

И? Как экстраполировать карантин на ДТП? В России около 40 миллионов людей старше 55 лет, пусть половина заразится, пусть 1% даже для этой возрастной группы — 200000 жертв. Что в результате?


Если экономические последствия карантина превысят последствия запрещения автомобилей на 10 лет, то он не нужен?


Как учитывать фактор времени? Через некоторое время разработают вакцины и средства лечения, что уменьшит количество жертв.

Я понял наконец почему вы это, гм, ляпнули. Карантин был бы эквивалентен полному запрету личных автомобилей, если бы его целью было уничтожение вируса. Но такой цели достигнуть уже невозможно — теперь это пандемия и цель у карантинов другая.

Нет, не поняли.


Цель карантина — минимизация людских потерь непосредственно от самого вируса. Полный запрет личных автомобилей тоже минимизирует людские потери непосредственно от самих автомобилей.

Но когда вводят карантин, изначально предполагают, что это на время. Поэтому все же, на мой взгляд, аналогия не совсем корректная. Я бы тут скорее сравнил с запретом полетов новых боингов на время расследований причин их крушений, или запретом на полностью беспилотные автомобили на дорогах общего пользования, пока технология не будет обкатана.

На время, конечно. Но сколько продлятся эффекты от этого карантина, включая убитую экономику и голодных людей?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а сколько продлятся эффекты, если эпидемия без карантина так же убьёт всю экономику,

С чего бы это?

Убить не убьёт, но многие задумаются от том, что через N лет их тоже могут на смазку экономики пустить.

Ну так это давно понятно, что каждая конкретная жизнь никому «там» неважна.


Но неважно, пусть даже люди впервые об этом задумаются. И что дальше? Назло бабушке президенту будут морозить уши не работать и голодать?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Почему производство-то встанет и кафешки закроются так же, как при карантине? Для этого нужно, чтобы все посаженные на карантин слегли, а это слегка противоречит статистике, которую мы наблюдаем.


Причём тут общественно-экономическая формация, вообще непонятно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А если не переоборудуют?

У вас случайно акций в Soylent Industries нет?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для данного случая эти процентов 30 вполне себе достижимы, если смотреть на анализы данных

Не покажете анализы, согласно которым 30% экономически активного населения (то есть, лет до 65-70) сляжет?

конечно, терроризм неопасен и нужно на него вообще забить
только привлекаемое им внимание делает его опасным, безответственные СМИ и повальная безграмотность — вот главные террористы
взрывчатку и оружие, например, нельзя было проносить в самолёт очень давно, ещё до всей этой фигни
Угу. Только еще перестать называть террористами всех подряд. Тот же игиловец (запрещенный не территории РФ, да проклянут его боги) на танке и в шахидмобиле на позициях сирийской армии — не террорист, так как его цель — уничтожение военных, а не запугивание.
(что конечно не делает его законным комбатантом, так как эти ребята не блюдут обычаи войны, плохо обращаются с пленными и тд)
То есть преступник — да, член преступной организации — да, террорист — нет.
300 жертв террористических актов будут помнить вечно, а сотни тысяч «мертвых душ» маленьких государств, размазанных на несколько лет борьбы с терроризмом, не так сильно волнуют широкие массы. Потому что «внезапно» против «привычно»
да нет там и одного процента, успокойтесь уже
через полгода-год всё успокоится и вы увидите, что огромное количество людей перенесли COVID-19 незаметно для себя и окружающих, разбавляя смертность до десятой процента, к примеру
Ой, а почему уже через полгода и даже год?

В конце января месяц, максимум два ванговали, что все успокится, а в апреле никто и не вспомнит.
я вроде не ванговал, я предлагал наблюдать за развитием ситуации

Ну вообще-то нет. Эти цифры называли временем прохождения пика эпидемии, а не полного исчезновения. И судя по отсутствию вчера в Китае новых заболевших, по крайней мере у них пик уже таки действительно пройден.

Он у них пройден в условиях всё еще неснятого карантина. Если они вернутся к нормальной жизни, даже при мощном тестировании (его они, похоже, действительно развернули очень качественно) — есть все шансы получения второго витка.
Но тесты уже есть, протоколы отработаны, персонал знает что делать, нагрузка на медсистему уменьшена,
конечно если заболевших будет млн тогда уже ничего не поможет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А представьте на секунду, что курение вблизи может заразить «курением»
Зачем представлять то, что и так представлено в реальности. Курение отлично «заражает» людей — реклама, социальные стереотипы и прочая… кому-то и вкус дыма может понравиться.
Я имел в виду заражает мгновенно и неосознанно.
Вы можете бросить курить, но «бросить вирус» — нет.
Если мы говорим не об единичных случаях, а о явлении в целом, то особой разницы для общества нет :)

Значительная часть курильщиков знают, что курение вредно, но продолжают курить. Не могут бросить или не хотят — не столь важно, важно, что «инфекция» сохраняется. Аналогично с начинающими курить. В итоге-то всё равно получаем некое явление, которое «вирусно» распространяется среди людей и с некоторой вероятностью приводит к их смерти.

Пропаганда отказа от курения — по сути это та же противовирусная вакцина, только психологическая.
Вы можете отказаться от курения.
Вы не можете отказаться от вируса.
И как это влияет на общую ситуацию?

Скажем, в условной стране курят 30% населения. И умирает от различных последствий курения 1000 человек в год.

В той же условной стране 30% населения регулярно болеют гриппом. Остальные либо не заражаются, либо имеют иммунитет, либо болеют в лёгкой форме. Потери так же 1000 человек в год.

Оба явления стабильны во времени, т.е. новые поколения так же склонны курить, так же уязвимы перед вирусом. В любой момент времени вы можете сказать, что примерно треть населения курильщики. Что примерно столько из них умрёт в этом году. Что примерно столько начнут курить. Примерно такой процент бросит. Равно как и с гриппом.

Ну и в чём для общества разница? Обществу важен конечный результат.
Мы говорим о панике. Паника — личное дело каждого, а не «мифического общества».

Если я не хочу получить последствия курения, я визуально опознаю курение и приму меры моментально (отойду). Таким образом понизив вероятность получения нежелательных последствий к практическому нулю.

Если я вижу человека, болеющего гриппом (а визуально это можно определить на 1-3 день), я опять же приму меры моментально. И опять же, есть уже вакцина, которая еще больше снижает риск заражения.

Короновирус может передаваться в бессимптомной стадии (говорят о 10 днях!) абсолютно незаметным. И по воздуху, и через вещи/касание. Кстати, поэтому мерять температуру для изоляции потенциального разносчика вируса, имхо, зачастую уже сильно поздно.
Простите, но вот я не курю, и если я и дальше не буду курить, но повышаю шансы не умереть от курения, верно? С вирусом так не работает, если рядом есть чихающий, то у меня велик шанс от него заразиться, заболеть и получить осложнения и умереть. При этом вирус невидимый, а от курящего я могу отойти подальше или попросить не курить.
То есть вы уверены что вы все риски для вашей жизни оцениваете абсолютно адекватно и умереть от короны на данный момент является наибольшим риском для вашей жизни?

И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.

Не пойму, как вы сделали этот вывод: "вы уверены, что… умереть от короны на данный момент является наибольшим риском". Поэтому отвечать не стану.

И ещё раз: я не утверждаю что корона рисков не несёт. Однозначно несёт. И не то чтобы совсем маленькие. Но боязнь короны однозначно не «пропорциональна» тем рискам, которые она несёт. Ну если сравнивать с другими рисками и страхом перед ними.


Риски надо сравнивать с затратами на меры пресечения, и «боязнь» это довольно бесплатная затрата. К тому же, каждый сам выбирает для себя, бояться или нет. Карантин – чуть дороже мера, но вполне дешевле, чем риски заразиться.

В случае ДТП все относительно дешевые меры уже приняты: ПДД, подушки безопасности, штрафы за нетрезвое вождение и тд.

С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.
С курением, тоже, простых способов уменьшить проблему не осталось.

Как насчёт просто взять и перестать курить?
Я вот перестал лет 5 назад, курил с 15 до 22 лет. Но после смерти отца пару месяцев назад снова сорвался. Психологическая зависимость и сила привычки — оно зараза сильная штука.
Ну и вот по вашему личному мнению не было бы конкретно вам лучше если бы общество и правительство вас бы каким-то образом поддержало в вашей попытки бросить курить?
Или если сформулировать по другому: считаете ли вы что общество и государство прилагают достаточно услилий чтобы бороться с курением в целом и в плане помощи бросающим в частности? Неужели вы тоже считаете что не осталось никаких «простых способов», которые бы заметно улучшили ситуацию?
Я это написал к тому что
просто взять и перестать курить
большинству просто невозможно. И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет, а вот игнорирование средств противодействия коронавирусу вроде карантинов, изоляции, гигиены и прочего — является социально опасным деянием поскольку затрагивает не одного человека, который так решил, но и все его контакты. Причем они могут не поддерживать его мнения, но сами того не зная станут разносчиками заразы.
И нет, курение социально не очень опасно, и это личный выбор, потому запрещать его смысла в целом нет

Я не совсем понимаю что означает «социально не очень опасно». Особенно в контексте всех тем смертей, болезней и финансовых проблем, которое оно с собой несёт. Как эта самая «социальная опасность» должна рассчитываться?

большинству просто невозможно

То есть получается что мы мало того что имеем смерти/болезни/проблемы, но ещё и зависимость которую относительно легко получить и от которой большинству просто невозможно избавиться? И это по вашему не является проблемой с которой общество должно бороться?
Я вам больше скажу, я и наркотики, которые не приводят к сильно измененному состоянию сознания, социально опасными не считаю. В отличие от алкоголя, который как раз к сильному ИСС приводит.

Я думаю вы прекрасно понимаете что я имею в виду под социальной опасностью, по крайней мере в текущем контексте, а именно факторы приводящие к риску для людей которые сами на эти факторы повлиять не могут. Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий. Личный транспорт конечно социальную опасность несет немалую, но и преимущества от него больше чем эта опасность (хотя я бы предпочел развитую систему ОТ (включая такси)).

Отвечая на ваш последний вопрос — пока индивид сам решает что делать и его решения не влияют на жизнь и здоровье других — это его выбор. Общество не должно указывать человеку что ему запрещено вредить самому себе. А вот на то что он не должен вредить другим — должно.
Курить или не курить — выбор добровольный, а потому для тех кто сделал выбор не курить — опасности не несущий.

Если я не ошибаюсь, то я где-то читал что даже пассивное курение в ответе за более чем 600 тысяч смертей в год. И вроде бы более 60 тысяч из них это дети. Добавьте сюда еще всевозможные болезни не приводящие к смерти. Это по вашему всё ещё «добровольный выбор» и «социально не опасно»?
Ну так тут проблема не в том что человек курит, а в том что курит в присутствии тех кто не курит. Это нужно запрещать, согласен.
Ну и когда стоит ожидать эти запреты? Экспертов которые по всем какналам будут непрерывно рассказывать зачем это нужно и почему это важно? Президентов-канцлеров которые выступят на эту тему с «обращением к народу»? Почему-то есть у меня подозрение что при моей жизни ничего этого не будет…
А я говорил что это мнение правительства? Нет, это мое личное мнение. Более того, уверен, многие его не разделяют. Ну и да, запрет на курение в общественных местах все таки ввели несколько лет назад.
То есть получается что всё таки не со всеми «социально опасными» явлениями общество хочет бороться. И по каким критериям тогда выбирается с какими надо бороться, а с какими нет? И являются ли эти критерии по вашему логичными, а выбор рациональным?
Что принесет больше политического капитала — с тем и борются.

Смешно. Просто смешно.


Окей. США 30х, запрет продажи марихуаны. США 2020. Мы имеем переполненные тюрьмы, огромные преступные синдикаты, нагрузка на социальные фонды и прочее прочее… Тысячи разрушенных жизней связанных именно с криминализацией, а не с употреблением.


Окей. Нидерланды. Легалайз. Практически полное отсутствие организованной преступности, огромные поступления в бюджет с налогооблажения и социальная защищённость всех слоёв населения.


Действительно. Давайте выбирать. Курить всё равно будут. Всё делать будут. Вопрос лишь — как на это смотреть? И реагировать. Гнобить. Или помогать?

Действительно очень смешные аналогии и самое главное выводы. Вы серьёзно считаете что единственное объяснение в разнице уровня преступности между Нидерландами и США это именно легализация марихуаны? Не обьясните мне тогда почему скажем в Германии уровень преступности не сильно отличается от голландского несмотря на то что там марихуана тоже запрещена?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как раз писали, что иммунитет на корону не вырабатывается. Это первое.
Второе, если заболеть все же, то можно получить проблемы с легкими на всю жизнь.
Мне это никак не хочется.
Третье, за этими тысячи сухих цифр смертей — стоят чьи-то жизни, семьи. Примерять на себя я не хочу ситуацию, когда умирает близкий человек.
В мире очень много сухих цифр смертей, за которыми стоят чьи-то жизни и семьи. Безусловно, это правильно пытаться их снизить. Однако далеко не каждой из этих цифр каждый день говорят во всех СМИ, а многие страны вводят кардинальные и резкие перемены в жизни людей, роняющие экономику.
В мире очень много сухих цифр смертей, за которыми стоят чьи-то жизни и семьи. Безусловно, это правильно пытаться их снизить. Однако далеко не каждой из этих цифр каждый день говорят во всех СМИ, а многие страны вводят кардинальные и резкие перемены в жизни людей, роняющие экономику.

Речь о пропорциональности усилий и результатов. Перестать ходить в бары, рестораны и мыть руки – не такие уж большие усилия. Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».
Перестать ездить на работу – это посерьезнее, но тоже по сравнению с тысячами смертей допустимая «потеря».

Нет, если это в результате приведет к миллионам смертей и кардинально снизит качество жизни для миллиардов.

Тут всё не так очевидно на самом деле. Ну кроме мытья рук. Конечно, большинство офисных профессий (в том числе программисты, но далеко не только они) может отлично работать из дома. Тут вопрос только в процентах эффективности, паранойи службы безопасности и желания руководства отлаживать новые типы бизнес процессов. Если адекватно подойти к вопросу, то ущерб будет минимальный. Ведь есть компании, у которых заметная часть сотрудников удалённые и без всяких эпидемий и эти компании не обанкротились. Но есть сфера обслуживания, есть заводы. Там карантин означает именно полное прекращение деятельности. А значит и прекращение поступлений доходов. Сфера услуг страдает и просто от массовой самоизоляции из-за сильного снижения спроса. В итоге каждая неделя карантина увеличивает шанс, что предприятие оправиться уже не сможет, либо это займёт многие годы. А что это значит для работников? Урезания зарплат, увольнения. Далеко не все смогут быстро переквалифицироваться на офисные должности, а в тех сферах, где это возможно значительно вырастет конкурс человек на место. На пособие по безработице у нас и так не выжить, а на фоне снижения налоговых поступлений из-за проблем в фирмах социалка может пострадать и в более развитых странах. Что на практике в сумме всё это значит?
— Значительная часть людей начинает меньше есть, а также есть менее качественную еду. Стоит ли говорить, что истощенный организм более подвержен не только коронавирусу, но и куче других заболеваний?
— Аналогично им приходится сокращать потребление лекарств, обращения к врачу (в случае бесплатной медицины это будет работать косвенно из-за уменьшения финансирования государством этого сектора из-за падения отчислений налогов). Это шансы смерти и ожидаемую продолжительность жизни тоже не лучшим образом меняет
— Какой-то процент людей присоединится к криминальной деятельности. Это для здоровья тоже редко полезно. Причём часто не только их самих, но и окружающих, ведь во многих преступлениях пострадавшие вполне конкретные. В итоге рискуют и законопослушные граждане и даже те, у кого доходы остались хорошими.
— В условиях возросшего риска увольнения, необходимости больше работать, постоянно выбирать чем пожертвовать человек подвержен стрессу. Длительное воздействие стресса повышает риски многих проблем со здоровьем. И не только физическим, но и психическим. Растут риски инфарктов, инсультов, алкоголизма, наркомании, депрессий, суицидов.

Таким образом здесь и сейчас карантин, безусловно, снижает количество смертей, но затянувшийся карантин очень больно бьёт по экономике, а падение экономики приводит к новым смертям, просто через годы. Но при негативном раскладе их может стать гораздо больше, чем от самого вируса, ибо от него хотя бы иммунитет вырабатывается, да и работает селекция в сторону смягчения симптомов.
Во многом с вами согласился, но есть еще один аргумент:

Чем раньше ввести карантин, тем меньше он продлится, и тем меньше ущерб и для экономики тоже.

Выбирая между плохим и ужасным, нельзя выбрать ужасное, потому что плохое – плохо
Если бы в России ввели карантин одновремнно с Китаем, просто были бы потрясения уже 2 месяца (или уже далже больше, не помню). Но снимать сейчас было бы нельзя.

А вот как угадать, что уже пора…

Если цифры, которые мы видим, соответствуют реальности, мне кажется норм, что до сих пор жесткого каранина не было, а меры касались только прилетевших.

Когда «Пора» я не знаю… «Превентивно гробить экономику» плохо. Опоздать совсем — еще опаснее.
китай требует от ухяня 2 недели без новых случаев, после этого внутренний карантин ослабевают и оставляют внешний.
Во, отлично, спасибо.
Все не встречалось, какие они там себе контрольные точки установили.
Если бы сразу перекрыли границы с большой вероятностью и проблем бы сейчас не было
Они не для этого карантин вводили, чтобы быстренько отменить драконовские запреты, переходящие в диктатуры.
Им понадобилось быстро приучить быдло к стойлу.
если вам меньше 40 и у вас всё в порядке с иммунитетом, то вы, скорее всего, даже и не заболеете, а если заболеете — то, скорее всего, не умрёте
вероятности перемножаются и итоговая цифра выглядит совсем смешной
собссно, мыть руки и не контактировать с кашляющими и чихающими — это меры не только на время карантина и пандемии
А если вам, скажем, 60 и у вас, ну скажем, диабет, то что? А если у вас есть родители, которым тоже по 60-70 лет? Позиция «меня не касается, а остальные пусть умирают» — не очень рациональная. Потому что, в следующий раз общество «спишет» уже вас и вашу семью.
Позиция «меня не касается, а остальные пусть умирают» — не очень рациональная

не стоит приписывать людям то, что они не говорили
Здесь стоило пояснить, что же вы говорили (имели ввиду).

Я, к примеру, понял так же. Мол, тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем.

До пенсии мне еще жить и жить.
Я руки мыл и туалетной бумагой пользовался и раньше. Мне вообще ничего не делать? Нормально сгонять в Италию, а потом, к примеру, в церковь (просто как пример, людей старшего возраста)?

Абсолютно безопасно для всех только в одном месте: на кладбище, в гробах. Там же и порядок идеальный, и преступности нет, к слову.
Тем, кто не входит в группу риска, париться не о чем, остальные пусть сами о себе заботятся — самоизолируются, и т.д. Никто на них специально кашлять не собирается.

Как измениться ваше мнение, когда вы войдете в группу риска (будете старше 40)?
Будите призывать так же к легкомыслию?
Ведь ни кто не дает гарантий, что подобное не повториться в ближайшие десятилетия.

когда вы войдете в группу риска (будете старше 40)?

остальные пусть сами о себе заботятся — самоизолируются, и т.д.

Не вижу ни одной причины ограничивать в правах других, если что-то, от этих других никак не зависящее, угрожает мне.
А когда только начиналось в Китае. в начале декабря вирус привлек к себе внимание тем, что довольно молодые и здоровые люди умирали от пневмонии. Имуннитет вредил им цитокиновым штормом, как у испанки. Этим эта пневмония вызывала вопросы у китайских врачей. Сейчас молодые меньше помирают, так как им в первую очередь реанимацию предоставляют, и подобрали терапию препаратами угнетающими иммунитет. Так же гораздо больше здоровья, чтобы пережить реанимационные процедуры.
Без мед помощи молодые тоже в группе риска. Сильней иммунитет — быстрей отказывают легкие без лечения.
Правда чем моложе, тем сложней именно заразится. А переносится тяжело так же.
и подобрали терапию препаратами угнетающими иммунитет
Я слышал, что от практики подавления иммунной реакции отказались, так как она снижает скорость уменьшения концентрации вируса, и в итоге увеличивает смертность.
Команда UW Covid собирается использовать гидроксихлорохин для всех пациентов, требующих госпитализации
www.reddit.com/r/COVID19/comments/fl7axc/uw_covid_team_is_going_to_use_hydroxychloroquin

гидроксихлорохин — подавляет воспалительные процессы вызванные иммунитетом. Там правда еще как то цинк действует вроде на сам вирус.

www.hse.ie/eng/about/who/acute-hospitals-division/drugs-management-programme/guidelines/specific-antiviral-therapy-in-the-clinical-management-of-acute-respiratory-infection-with-sars-cov-2-covid-19.pdf

Коронавирус — это новая опасность. Которой раньше не было. Многим людям, в общем, известно, что в мире существуют опасности, и у них есть риск умереть не от старости. И когда к ним добавляется новая, вносящая заметную поправку в общий риск, то это должно вызывать беспокойство. Или у вас другая какая-то логика?
Ну если мы говорим о логике, то на мой взгляд гораздо логичнее сильнее бояться не новых вещей, а тех которые наиболее опасны.

П.С. Ну а если уж стремиться к абсолютной рациональности, то именно бояться вообще не логично. Логично здраво оценивать риски и соответственно реагировать. Но не думаю что человек на такое способен.

Проблема в оценке, наиболее опасен ли коронавирус или же то же, что и раньше. И в условиях неопределенности доверительный интервал великоват.

Ну не надо так сгущать краски.
Подобные заразы и раньше были. Тот же H1N1 уже не одну сотню лет по планете разносится.
Просто нужно спокойно относится к фактам.


  1. Вирус есть и его не придумали политики с журналистами.
    2.Представляет определенную опасность, поэтому рекомендуется использовать дезинфекторы и прочие средства защиты, но без фанатизма.
  2. Лечение симптоматическое есть. Не для всех эффективно.
  3. Переболеет вся планета или не вся, пока не известно. Вынужденная изоляция помогает, но есть же и те кто напротив будет по собственному желанию или например по работе будет перемещаться по миру. И такие лица могут оказаться носителями и занесут в страну где у граждан иммунитет не приспособлен к подобным атакам.
Почему не надо сгущать? От коронавируса за один день сегодня умерло 145 человек только в Италии. Они задохнулись. Это реальная опасность. И серьезная. И от того, что существуют другие опасности, она не становится менее значимой. И относиться к ней нужно, как к серьезной опасности, тогда есть шанс ее быстро устранить. Я не вижу прямой выгоды от стратегии «не сгущать краски». А от противоположной вижу, это только что продемонстрировал Китай.

Сколько за один день умерло от туберкулёза? В той же Италии? От рака, от ДТП? Циферки не в "пользу" коронавируса.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Усредните за месяц, пожалуйста.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Лично я — не игнорирую. Я не курю, смотрю по сторонам при переходе дороги, не злоупотребляю сладким, занимаюсь спортом и не пью в малознакомых компаниях.


Для меня, соответственно, не будет нелогичным предпринять что-то по поводу коронавируса, верно? И таких людей не мало. Их вы не осуждаете за принятие мер, так?


А ещё люди могут предпринять что-то не для себя, а для других. Не заразить жену или родителей, например.

Я вообще никого не осуждаю за принятие мер. И я нигде не утверждал что не надо принимать меры. Я если кого за что-то и осуждаю, так это за иррациональный страх и панику.
Есть разница между «смотрю по сторонам при переходе дороги» и «перехожу дорогу только ночью, когда мало или совсем нет машин, остальное время сижу дома, да и даже ночью выхожу только по неотложной причине». То есть меры понижения риска пропорциональны самому риску.
Это ещё что за маразм?
Это факт. Как гипотеза «из меня» — смолы из сигарет настолько опутывают легкие, что закрывают доступ к рецепторам ACE2. Кроме того, никотин — инсектицид, подавляет микобактерии туберкулёза, а по некоторым данным — и герпес.

Ну в общем капля никотина убивает лошадь, хомячка разрывает на куски, а вирусам с ним тоже некомфортно. :-) И главное — доставляется прямо в легкие.

Так что широкую противовирусную активность никотина я бы не исключал.

Кстати, в сигаретах ещё есть аммонизированный глицирризин — а его противовирусная активность известна.

А что вас так удивляет?
Как гипотеза «из меня»

Как гипотеза из меня — ровно наборот, курильщики либо не доживают до зоны риска короновируса, либо им запретили курить врачи. Известно, что до 70 лет не доживает половина курильщиков. То есть, те кто курит просто обычно моложе и имеют лучшее здоровье.
Почитайте сами.
А что там читать? Данные по какой-то выборке из 140 человек?
Интересно и то и другое. И полезные выводы можно сделать из того и из другого.
Но не из того ни из другого нельзя сделать вывод что «курение уменьшает шансы умереть от короны».
Нашел оригинал, читаю. Ваша гипотеза не прошла — там было 2 действующих курильщика и 7 бывших на 140 пациентов. По ожиданию — должно было быть примерно 50-60 действующих и бывших курильщиков (80% курящих взрослых мужчин).
Ну ваша позиция понятна. Научная статья с описанием фактов — это для вас бред, популярная статья с мнением детского (!!!!) пульманолога о лечении стариков — истина в последней инстанции. Ну я рад, конечно, что они мнение акушеров не спросили. Правда, даже детский пульманолог выражается крайне обтекаемо: «Все это заставляет меня поверить, что у нас будут более тяжелые случаи, особенно у [людей], которые являются [долгосрочными] курильщиками или вейперами»,

Может все-таки вам стоит почитать первоисточник, а потом возмущаться?
Я не вижу научной статьи которая бы утверждала что «курение уменьшает шансы умереть от короны».

Я вижу данные статистичекого анализа группы из 140 человек. И какие-то абсолютно неадекватные попытки интерпретации данных из этого анализа какими-то абсолютно далёкими от науки людьми….
Вы можете сами хоть советами неонатолога, хоть акушера пользоваться. Но я прошу лишь одно — детей на консультации к геронтологам не водите.

P.S. Студентов-педиатров попросили рассказать симптомы отравления алкоголем. Они хором:
— Бледный, вялый, плохо сосет грудь.

Детские врачи чем-то похожи на ветеринаров — их тоже прежде всего учат лечить неговорящих пациентов. :-)

P.P.S. С тем, что у курящего младенца все будет сильно хуже — я не спорю. Посмотрите, какой он вес набрал.
Я бы сказал что самое главное это вашими советами не пользоваться.

А то ведь не дай ЛММ начнут люди курить чтобы защититься от короны или отправят детей ухаживать за больными короной потому что якобы дети не могут ею заразиться…
Главное — это держать подальше от вашего мнения. А то вы путаете «умереть» и «попасть в больницу». Как раз шансы получить тяжелое течение (после попадания в больницу) у курильщиков выше. Это исходя из той же статьи.

«Исходя из той же статьи» смвашей логикой можно сделать вввод что раз все 140 человек исключительно китайцы, то шанс заразиться короной у не китайца рпвен нулю. Но если посмотреть на Европу, то любому станет понятно что это мнение однозначно ошибочно.

И об этом и речь: глупо пытаться делать какие-то глобальные выводы по непонятно как собранной выборке из 140 человек…
На сегодня в РФ 142 активных случая короновируса. Вы действительно считаете, что не надо вводить карантин по «непонятно как собранной выборке из 140 человек»?

А что с орфанными заболеваниями? По некоторым из них и 140 человек не собрать. Предлагаете их не исследовать и лечить как в 18 веке?

У людей была цель — оценить факторы риска. И выяснилось, что они немного не такие, как предполагалось.

Да, 1.4% легко превращаются в 0.7% или 2.8%. Но вероятность того, что на самом деле курение является фактором риска — ничтожная. Курящих взрослых в Китае 27%, при этом курят только мужчины. Другие исследования (а они были) дали примерно похожие результаты.

Но вам конечно ближе мнение детских врачей, не видевших короновирусных больных вживую, чем мнение авторитетных ученых.

А общее только одно — если уж курящий попал в больницу по короновирусу, то ему потребуется ОРИТ. Это тоже видно из исследования.

Ну а что вы не прочли, как была получена выборка — это уже мелкие детали.
Вы действительно не видите разницы между «объявить в стране карантин когда обнаружено 140 заражённых во время пандемии» и «делать глобальные выводы по статистике из 140 человек»?

И да, мне мнение любого врача, в том числе и детского, ближе чем мнение какого-то ноунейма с хабра. И даже ближе чем мнение какого-то не особо адекватного журналиста.

И пока я не видел ни одного мнения от каких либо учёных, которые бы заявляли что «курение защищает от короны». Если вы такое видели, то я с удовольствием посмотрю на источники подобных заявлений.

Ага, понятно. Серьезные ученые (у одного из них аж два десятка работ) опубликовавшие статью в рецензируемом медицинском журнале, входящим в мировой список журналов с самым высоким импакт-фактором — это для вас «неадекватные журналисты».

Ну что же, ваше отношение к науке понятно. Идите, лечитесь у повивальных бабок или знахарей, раз им доверяете больше, чем серьезной медицине.

Что касается результатов — можете их интерпретировать как хотите. Например как то, что курящие умирают не дожидаясь приезда скорой. Или что курящие отказываются ехать в больницу. Или что в Китае курильщиков не лечат (угу, при 54% курящих мужчин).

Я остаюсь при своём мнении. Китайские сигареты — очень смолистые. Большое число смол может затруднить доступ вируса к рецепторам ACE2. Кроме того, курящие часто кашляют (называется кашель курильщика) и тем самым очищают легкие не только от смол, но и от вирусов.

Но это уже интерпретация — и она вне науки.

А что вы не верите науке — это достоверный факт. Ровно такой же факт, как то, что научные результаты не обязаны поддерживать ваши суеверия.
Ещё раз: учёным я доверяю. Поэтому если вы можете привести цитату из научной работы в которой говорится что курение защищает от короны, то я удовольствием приму это к сведению.
А вот именно вашей интерпретации написанного в научных статьях я не доверяю.

Так понятнее?
А мнению детского врача, в глаза не видевшего пациента с короновирусом, доверяете?

Моей интерпретации — вполне можете не доверять, я не медик. Но самая разумная интерпретация — именно эта, а не поиски заговора курильщиков, хором решивших отказаться от больницы.

цитату из научной работы в которой говорится что курение защищает от короны
Подождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.
А мнению детского врача, в глаза не видевшего пациента с короновирусом, доверяете?

Однозначно меньше чем мнению учёных. Но при этом однозначно больше чем вашему.

Но самая разумная интерпретация — именно эта

Даже близко нет. На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое. Это не значит что это не надо исследовать дальше. Естественно надо. Но какие-то глобальные выводы из этой выборки делать однозначно рано.

Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смысла. Это как бы ещё один «звоночек», который говорит о том что нет смыла сейчас заявлять что курение защищает от короны.

Подождите лет пять. Раз начали исследовать феномен — найдут причину. Когда найдут — придётся признать, что защищает.

Вот если вдруг найдут, то тогда и поговорим. А пока не нашли, то на мой взгляд абсолютно иррационально сейчaс исходить из того что курение действительно защищает. И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.
Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.
Ваша беда в том, что вы не понимаете, чем отличается наука от лженауки. Оно не в предмете исследования, а в отношении к результатам. Для науки отрицательный результат, противоречащий общепризнанной гипотезе — крайне важная вещь. Лженаука же отрицательные результаты просто отбрасывает.

Набившая оскомину история про один отрицательный результат
Более тысячи лет считалось, что тяжелые тела падают быстрее легких. Пока в 1589 году Галилей не получил совсем немного отрицательных результатов. И это перевернуло физику.

Сейчас куча людей уверены, что в учебнике написано, что тела падают равноускоренно. Хотя на самом деле это относится к 0.1% случаев, когда сопротивлением воздуха можно пренебречь. То есть ровно к тем самым каменным шарам, сбрасываем с 56 метровой башни.

Реально падение идет по уравнению парашютиста, то есть кроме первых 2-5 секунд с конечной скоростью. Поэтому примерно все равно, упадете и вы с 20ого этажа или с самолета — скорость (и повреждения) будут тем же.

Вот так один, редкий отрицательный результат перевернул всю физику.


Собственно таких историй было много…

Вот ешё одна
Отброшенный в вычислениях (но описанный в статье) Милликеном странный результат потом очень помог теории кварков.
image

На мой взгляд если какие-то данные из непонятной маленькой статистической выборки вдруг оказываются в чём-то странными, то логичнее всего первым делом предположить что проблема именно в выборке. Битва Оккама и всё такое.

Это не бритва Оккама, это ваша любовь к лженауке. Если выборка неизвестно как искажена — значит все результаты неверны и статью вообще нет смысла публиковать.

Но давайте посмотрим, насколько маленькая выборка. В выборке — 71 мужчина. Согласно статистике курят 50.5% мужчин, то есть должно курить 35-36 человек, а реально курят два. Разница — в 34 человека.

Ситуация очень похожа на то, что мы 71 раз бросили монетку, а орел выпал всего 2 раза. Вспоминаем теорию вероятности. Школу я закончил почти 40 лет назад, так что если наврал — не ругайтесь.

Нужная вероятность считается через числа сочетаний (2485), умноженное (формула Бернулли) на 0.505**2 и (1-0.505)**69. Считаем 2485*0.255*8.467**-22 = 5.366**-19.

Ну давайте оценим, что это за число. В России — примерно миллионов домов. Раз в 10 лет (3652 дней) на дом падает самолет. Шанс, что именно сегодня самолет упадёт именно на ваш дом — 2.738**-10. То есть в 510 миллионов раз больше, чем то, что двое курящих — это чистая случайность.

А бритва Оккама — она как раз в том, чтобы признать самое простое — курения мешает заражению короновирусом.

Другое дело, если скорая везла курящих в одну больницу, а некурящих в другую. Тогда теория вероятности просто теряет смысл.

Ну и вам вон уже выше привели научную работу в которой как минимум говорится что данных недостаточно и какие-то выводы о причинно-следственной связи делать не имеет смысла
Мда, опять лженаука. Это не научная работа, это письмо в редакцию. Оно не рецензируется и отражает лишь личное мнение его автора. Любой ученый вполне может ошибаться при формулировке гипотезы. Наука состоит не в том, чтобы генерировать только верные гипотезы, а в том, чтобы беспристрастно проверять их. Поэтому в любой непроверенной гипотезе — наука и не ночевала. В том числе и в этой — об отсутствии связи.

Вот если вдруг найдут, то тогда и поговорим
А уже нашли. Огромное спасибо Meklon за отличную статью с ответом. Так вот, любуйтесь — Nicotine and the renin-angiotensin system. В этой статье «доказывается снижение ACE2 при длительном воздействии никотина на организм».

И делать какие-то глупости вроде того что начинать курить в надежде таким образом спастись от короны.
Зачем начинать, если больше 40 лет куришь? Главное — не бросать. :-) Бросивших курить никотин не защищает.

Если без шуток, то получается, что снижение ACE2 прилично защищает от заболевания короновирусом. Значит надо искать более-менее безопасные вещества, снижающие ACE2. Первое, что приходит в голову — витамин B3, то бишь никотиновая кислота. Думаю, что сейчас многие заняты такими поисками.

Особенно учитывая всё то, что нам уже сейчас известно о причинно-следственных связях между курением и различными болезнями.
Так не в курении же оказалось дело, а в никотине. Думаю, что связи никотина с разными заболеваниями вас сильно удивят (но там надо проверять пруфы на достоверность, все-таки ЖЖ).

Собственно вот официальный список побочных (от 05.10.2012) при применении никотиновой жвачки. Не фонтан, конечно, но и не ужас-ужас-ужас.

Но ещё раз — думаю, что довольно быстро найдут препарат, снижающий ACE2 не хуже никотина.
Для науки отрицательный результат, противоречащий общепризнанной гипотезе — крайне важная вещь.

Естественно это важная вещь. Вот только такие вещи сначала изучают, а потом уже делают по ним выводы. А не наоборот.
В медицине? Вы уверены? То есть, привозят вас в реанимацию, а врач месяцок разбирается, а уж потом — реанимирует. :-)

В медицине сначала делают, а уж потом разбираются. Ну как пример. 19 февраля 2019 года — После диаскинтеста в больницу увезли 11 детей из школы на Ушинского.. В тот же день — Использование диаскинтеста приостановлено до выяснения обстоятельств. И спасибо, что лишь по району, а не по всему городу или стране. Хотя там сразу было понятно, что с высокой вероятностью — дело лишь в том, что нарушили режим хранения в одной поликлинике. Было бы непонятно — запретили бы в масштабах страны. Минимум — одну партию, максимум — вообще все. Где-то через месяц — разобрались и опять разрешили.

А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться.

Я про то, что человек, именно сейчас бросивший курить, с одной стороны, скорее получит тяжелое течение болезни, как видно и из теории и из экспериментальных данных. С другой стороны — у бросившие курить никотин не подавляет рецепторы ACE2.

Соответственно, всю назойливую рекламу «легкий способ бросить курить» надо или прекращать до окончания пандемии, или хоть приписать мелким шрифтом — «прекращение курения именно сейчас повышает умереть от короновируса».

А дальше — можно и нужно исследовать.
В медицине? Вы уверены? То есть, привозят вас в реанимацию, а врач месяцок разбирается, а уж потом — реанимирует. :-)

Да уверен. Вы просто путаете «лечить конкретного человека здесь и сейчас» и «давать рекомендации для всех на основании непонятных данных» И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальным.

А тут — ситуация аналогичная. мы имеем одно явно опасное действие, которое лучше сначала запретить, а потом уже — разбираться

Вот тут я с вами даже согласен. Но никто не будет курение запрещать.
И если вдруг от короны быстро вылечатся десяток человек с татуировками, то никто не кинется делать татуировки всем остальным
Да, думаю, что люди будут сами выпрашивать татуировки. Похоже, что примерно это сейчас происходит с гречей и туалетной бумагой.

Но никто не будет курение запрещать.
Главное — чтобы не бросали курить, пока не переболеют короновирусом.

Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?
Да, думаю, что люди будут сами выпрашивать татуировки

Что там какие-то люди будут «выпрашивать» меня мало интересует. Мы вроде говорим о учёных.

Кстати, я надеюсь, вы знаете о вреде соли, сахара, огурцов, монооксида дигидрогена?

Угу. Просто похоже в отличии от вас я понимаю в чём разница между «вредом» от них и вредом от курения. Особенно если учитывать и то в каких дозах и каким образом всё это обычно потребляется.
Ну монооксид дигидрогена обьчно употребляют больше, чем сигареты. И вообще сильно опасная шутка.

Например, вся детская смертность в пионерлагерях ленинградской области связана только с ним. От 2 до 7 человек за каждое лето. Погода холодное, контроль над детьми огромный, но умудряются. А так в Питере каждый год от него умирает 400 человек, их них — сотня детей.
И это вы мне что-то там пытались рассказать про то что я якобы ничего не понимаю в науке? Подобными «влажными» историями вы можете детей младшего школьного возраста развлекать.
Увы, это правда. Тонут. Даже в лягушатниках тонут. При глубине 1 метр. Даже при том, что за все летом — у нас дней 5-7 для купания наберется. И это знает каждый, работавший в пионерлагере — единственная системная причина смертности детей в пионерлагере — это утопление.

Можете по своему региону поинтересоваться. Увы, картина по всей стране одна и та же. Только за последние 30 лет смертей стало поменьше. Как, впрочем, и детей в лагерях. Вот вам обзоры: <a href=«ivbg.ru/8035445-gibel-detej-v-rossijskix-lageryax-kakie-tragedii-proizoshli-za-poslednie-devyat-let.html\»>один и два.

На втором месте — пожары, но от пожара спасает техника безопасности. Её надо минимум двухкратно нарушить, что ребенок на пожаре сгорел. А вот от утоплений ни один вожатый не застрахован. Тонут и в бассейнах и в лягушатниках и вообще везде, даже в ванне.

Ладно, это уже совсем оффтоп.
Это не оффтоп, это демагогия. Потому что вы пытаетесь сравнивать тёплое с мягким.
Демагогия — это как раз борьба с курением, невзирая на парусник.

Вы хоть раз в жизни надежную технику делали? С точки зрения техники, для увеличения срока службы и наработки на отказ, прежде всего устраняем причины, ведущие к немедленному отказу. То есть утопления, суициды, ДТП, убийства, отравления, недосыпы и так далее. И только потом уже устраняем факторы, ведущие к очень медленной деградации (сладкое, солёное, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, сигареты, игроманию, интернет-зависимость, трудоголию, сидение...)

А борьба лишь с одним медленным фактором — всего лишь ваш личный пунктик, который вы пытаетесь навязать другим людям. Хотите жить долго — устраняйте системно все факторы, начиная с самых важных.

Для начала — откажитесь от сидячего образа жизни.: долгое сидение даже более опасно, чем курение, убивает больше людей, чем ВИЧ.

Хотите продолжать спор — идите в личку, тут это лютый оффтоп.
В этой статье «доказывается снижение ACE2 при длительном воздействии никотина на организм».

Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.

И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?
Ну так может быть тогда всё-таки как минимум «никотин защищает от короны», а не «курение защищает от короны»? Это как бы два совсем разных заявления.

Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных. Будет ли чистый никотин воздействовать на том же уровне или хуже (или лучше) — пока непонятно.

И может тогда всё-таки стоит бросить курить и начать использовать вместо этого какие-нибудь никотиновые пластыри?
А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы? В сигаретах — тысяча разных соединений, и действие многих из них не изучено.

Насчет бросить курить — тред посмотрите. Насколько помню Meklon и arheops — как раз медики.

Цитата
Если вы начнете лечить ингибиторами, то давление начнет прыгать и будет прыгать до тех пор, пока организм не подберет набор для стабилизации. Если вообще получится.
Поскольку у каждого человека действие разных гормонов немного отличается, вы не можете просто так подобрать сразу компенсацию для всей популяции.



Ну в общем применять ингибиторы ACE2 просто так — не стоит. Менять сигареты на никотиновый пластырь до конца пандемии — видимо тоже. Будут скачки давления, ну в общем шансы на реанимацию повышаются, если коней менять на переправе.

Ну а если вы лично на счет меня — я бросал. Даже без никотина, с анабазином. Но… творческая работа не пошла. Курение — оно ещё и мозг сильно подстегивает. Пришлось заново начинать. А я не хочу жить долго и тускло. Хочу жить ярко, чтоб помнили.

Ну и вообще, далеко не всем ЗОЖ продлевает жизнь



Песня, конечно шуточная, но в каждой шутке есть доля истины. Те, кто выбрал максимальную безопасность — умирают лет в 70 от отсутствия интереса к жизни. Те, кто черт как лез на рожон, курил, облучался, работал ночами — живут свои 80 лет, а то и дольше.

Потеря интереса к жизни — одна из самых главных причин смертности стариков. Дальше — уже совсем офтоп, можно в личке обсудить.

Лично мне кажется, что последние лет 10 я ещё жив лишь потому, что мне интересно жить.
Не совсем, но немного разных. И да, воздействие курения (никотин+смолы) видно из опытных данных.

Мы же вроде уже дошли до того что интерпретацию данных стоит оставить профессионалам. В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.

А если выяснится, что никотин сам по себе дает лишь треть эффекта, а остальное — смолы?

А если выяснится что курить вообще не надо и достаточно сигарету просто во рту держать? Вот когда что-то такое выяснится тогда и поговорим.
. Те, кто выбрал максимальную безопасность — умирают лет в 70 от отсутствия интереса к жизни.

Интересная теория, но я лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни. Так что хорошая попытка, но нет.

Лично мне кажется, что последние лет 10 я ещё жив лишь потому, что мне интересно жить.

Угу, а кому-то кажется что он всё ещё жив потому что глобули пачками жрёт. И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?
В приведённой вами цитате о смолах я ничего не вижу, только о никотине.
Ну я много чего не вижу. Например, расчета покрывает ли угнетение ACE2 весь наблюдаемый эффект. Не вижу, что происходит с курящими:

  • меньше заражаются,
  • заражаются, но не болеют,
  • болеют, но бессимптомно
  • болеют со слабыми симптомами

Специальные сигареты «от короновируса» — это огромный рынок «минздрав рекомендует» и намного большая маржа. Так что, надеюсь, деньги на исследование найдутся быстро.

лично знаю приличное количество некурящих людей старше 70-ти и с огромным интересом к жизни.
Это называется соломенное чучело. Эти люди едят сладкое, соленое, острое, чай, кофе, шоколад, таурин, алкоголь? Сидят больше часа в день? Ездят на городском транспорте? Улицу переходят? В массовых скоплениях народа появляются? Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.

У меня была возможность сравнить девочку с тяжелым пороком сердца, которую растили как здоровую, с её одноклассницей со здоровым сердцем, которую растили по принципам максимальной безопасности, то есть как инвалида (лет за 5 до этого был компрессионный перелом позвоночника, далее с неё пылинки сдували).

В итоге, на горку, на которую сердечница с рюкзаком 10 кг взбиралась за 5 минут, мы вдвоем тащили «здоровую» без рюкзака полчаса. В палатке — у сердечницы все норм, у здоровой — руки-ноги холодные, сердца не хватает кровь прокачать.

В итоге сердечница перекомпенсировалсь настолько, что получила первый дан по теквондо. Это примерно в районе мастера спорта. Жива ли ещё вторая (а им обоим за 40) — не знаю.

И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять?
Это не ко мне, это к минздраву Москвы. Рекомендуемая ими гомеопатия — работает явно не хуже плацебо. Зато исследование показало, что противовирусные — работают сильно хуже плацебо.

Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать. И температуру не сбивать, пока до 40 не дойдет. А то получится, как с испанкой — смертность у гомеопатов была в 42 раза ниже. Не потому, что гомеопатические средства хорошо помогают, а потому, что аспирин слишком уж быстро приводил к смерти.
Ну я много чего не вижу

Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?

Если что-то из этого списка есть — значит это совсем не выбор максимальной безопасности.

Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность». Вы точно постом не ошиблись? С кем вы сейчас спорите?

Мой совет — до госпитализации лучше вообще ничего не принимать.

Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.
Если вас не устраивает качество статьи, то зачем вы её привели в качестве аргумента?
Не качество статьи (оно вполне устраивает), а то, что пока многое ещё не исследовалось. Одна статья не может вместить в себя все эффекты из разных областей науки.

Я вообще нигде ничего не писал про какую-то «максимальную безопасность»
Тогда почему вы выбрали курение? Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь. Да и вообще, серьезно удлиняет жизнь лишь устранение всех опасных факторов. Так что или максимальная безопасность — или все равно умрете, не дожив до 120 лет.

Спасибо, но я лучше послушаю советы профессионалов. Учёных там или хотя бы врачей.
Ну минздрав рекомендует гомеопатию- «Анаферон», «Эргоферон», «Кагоцел». Два первых — гомеопатические, третье — спермоцид (и, возможно, что фуфломицин).
Не качество статьи (оно вполне устраивает), а то, что пока многое ещё не исследовалось. Одна статья не может вместить в себя все эффекты из разных областей науки.

Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.
Тогда почему вы выбрали курение?

А почему нет?

Врачи считают, что сидение — ещё больше сокращает жизнь.

Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…

Ну минздрав рекомендует гомеопатию

И какое это имеет отношение к тому что написал я? Рекомендациям минздрава я тоже особо следовать не собираюсь. Я в отличии от вас даже и не в курсе что он там рекомендует.
Ну так давайте подождём пока исследуется и потом уже будем делать выводы.
А в это время ради повышения смертности будет пропагандировать отказ от курения? Ещё раз. Отказ от курения не спасает от тяжелого течения короновируса. Он просто снимает защиту.

Ну например если кто-то в моём присутствии сидит, то мне от этого ни горячо, ни холодно. А вот если кто-то курит…
Ну то есть это ваши личные пристрастия? А у меня вот аллергия на чеснок. Надо срочно принять драконовский первоапрельский законопроект об охране граждан от последствий употребления чеснока (и аналогично, хомяка)?

Краткое содержание законопроекта
Так, законопроектом предлагается запретить употребление чеснока на территориях и в помещениях, предназначенных для оказания услуг в системе образования, услуг учреждений культуры, учреждений органов по делам молодежи, услуг физической культуры и спорта, жилищных услуг, услуг коммунальных гостиниц и прочих коммунальных мест проживания, услуг средств размещения для временного проживания туристов, на рабочих местах и в рабочих зонах в помещениях, на отдельных транспортных средствах и в ряде других мест. При этом допускается употребление чеснока в специально оснащенных местах на открытых территориях и в специально выделенных изолированных помещениях общего пользования жилых многоквартирных домов, оборудованных системами вентиляции.

Предлагается ввести централизованный контроль за производством и реализацией чеснока населению. Вводится запрет на продажу чеснока за пределами специально оборудованных вентиляционными системами помещений площадью менее 25 квадратных метров, а также в период с 22 до 9 часов утра следующего дня. Запрещается реализация чеснока беременным, кормящим матерям, работникам искусства и культуры, в должностные обязанности которых входит работа с населением, государственным служащим (за исключением праздничных и выходных дней), а также детям до 18 лет.


И какое это имеет отношение к тому что написал я?
Это ответ на ваш вопрос И что теперь всем из-за этого начинать гомеопатию потреблять? Да, потреблять. Минздрав рекомендует. Помочь — поможет, но только скорее не вам, а аптекам. :-) Ну и такой, психологический эффект, что все-таки лекарства принимаешь, значит лечишься, значит вылечишься…
Не не не. Я не медик, я аналитик.
Меня надо воспринимать как цитатник. Я по памяти вам выдаю инфу, то что подходит.
Тогда интересует влияние смол (тех, что образуются при курении) на доступ вирусов к ACE2. Ну и вообще, воздействие смол на ACE2.
Таких материалов нет.
Смолы же не все покрывают. Думаю, эффект отсутсвует
Но присутсвие смол в среднем ухудшает защитные свойства легких.
Ну и никотин тоже ACT2 не до нуля активирует. Так что «не всё» — это слабый аргумент.

А что за защитные свойства? По опыту — курение вызывает регулярный продуктивный кашель, то есть способствует очистке легких от вирусов. Безопасным аналогом может быть вздыхание какой-то взвеси.

Никотин парализует мерцательный эпителий, кашель — следствие накопления грязи в лёгких. Не думаю, что кашель эффективнее справляется с загрязнениями, чем мерцательный эпителий.

У легких три контура защиты
1) Волоски у вас в носу и слизистая носа.
2) Ресничтый эпителий бронхов и легких(мусор касается стенок и плывет наружу)
3) бокаловидные клетки, которые продуцируют слизь и эпителий альвиол.
Так вот, у курильщика 2 и 3 тоньше и частично закрыто мусором из дыма. Ну и слой эпителия обынчо тоже тоньше(по той же причине).
И да, вам правильно сказали. Кашель — это значит стандартная система очистки УЖЕ не справляется.