Как стать автором
Обновить

Комментарии 313

Чарльз Стросс в «Accelerando» попытался понять сингулярность, возникающую при достижении определённого уровня обработки информации цивилизацией. Но осознать её нам не возможно в силу ограниченности интеллекта. Человек обрабатывает за всю жизнь петабайты информации (точное число подсчитать очень сложно — цифра ориентировочная), а можно ли представить разум обрабатывающий миллиарды йоттабайт информации или ещё больше!
Мне кажется что гораздо раньше Mind Upload будет генетическая революция (она уже идет, но ее расцвет впереди).
Навскидку такие изменения как:
Увеличенная(неограниченная) биологическая продолжительность жизни.
Более эффективный мозг (механизмы устройства мозга у птиц как источник направления).
Полупроводниковый компьютер выращиваемый в теле и хранящийся в днк людей (белки работающие с кремнием есть у многих организмов — губки, диатомеи, хвощовые).
Для начала нужна хотя бы кибернетическая эволюция, до генетической еще плестись и плестись.
Что вы имели ввиду? Развитие кибернетики? или другой смысл?..
Генетическая революция уже происходит — геномы читаются, модифицируются, пересобираются, белки изучаются. Если вы о таки кибернетики то мне кажется текущих знаний человечества в работе с информацией может хватить на всю генетическую революцию.
Чем вам плох образ суперкомпьютера с ИИ? В конечном итоге в случае супер интеллекта он просто начинает распаралилеливать самого себя на много личностей которые просто выполняют кучу разных дел одновременно, образ из фильма «Она» 2013г., мне кажется вполне убедителен. В итоге, супер интеллект просто будет разделять себя на аватары, т.е. стараться разрастись в несколько сущностей.
это один из способов обучения — генетический алгоритм, берем жизнеспособные особи, правим, размножаем, тестируем, повторить
Довольно трудно определить, что находится на оси Y. Любая конкретика (количество пирамид, телег, машин, нефти, электроэнергии) работает только на каком то узком историческом этапе.

Объём вырабатываемой/собираемой и целенаправленно используемой энергии? Эта характеристика для человечества только растёт.

При mind upload потребление энергии уменьшится

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зачем влиять на реальный мир, когда можно эмулировать реальность на квантовом компьютере? И лететь никуда не надо.

То есть сперва цивилизация наращивает себя вовне. А затем, вдруг, резко окукливается. Почему то. Хотя для окукливания собирает и использует инструмент, позволяющий расширяться ещё дальше.

Да. Не надо лететь далеко, если ты можешь то же самое организовать рядом

И?
Окукливание ведёт к риску быть уничтоженным. Метеоритом, взрывом Солнца, захватчиками.
Вся суть Жизни — в экспансии. Кто остановился — отстал навсегда.
Огонь, пар, электричество, контролируемый распад атома и термояд… Больше, БОЛЬШЕ! Михаил Веллер любит с этой идеей носиться — что пиковым достижением любой цивилизации будет взрыв Вселенной. Если не мы — то другие расы. А мы останемся на обочине. Конкуренция-с.

Попробуйте это объяснить школьнику, который все свободное время не вылазит из доты. Или наркоману. Да даже мне в приступе прокрастинации.


А если виртуальная реальность будет предлагать больше, БОЛЬШЕ в эмоциональном плане — очень многим будет ой как трудно противостоять.

Не все школьники всё свободное время проводят в доте. Не все взрослые, имеющие техническую возможность употреблять накротики, употребляют их. Более того, даже не все наркоманы продолжают употреблять наркотики до конца своей жизни, бросившие тоже имеются в достаточном количестве. Существует статистически значимое количество людей, которые эмигрируют из более развитых стран в менее развитые на ПМЖ, хотя на родине по определённым метрикам им «было бы лучше». Огромное количество людей занимается экстремальным спортом, рискуя своей жизнью, хотя могли бы сидеть дома в полной безопасности. «Аддиктивность» той или иной вещи задаёт лишь пропорцию её сторонников и противников, но более того.

Таким образом описанный вами сценарий возможен только в двух случаях:
1) Почему-то по всем вопросам люди склонны принимать разные решения, но именно по вопросу окукливания 100% населения примет одинаковое решение в пользу окукливания. Очень смелое утверждение с учётом того, что даже с самыми сильными в плане психологической и физической зависимостями вещами люди сейчас склонны принимать разные решения.
2) Только люди выбирающие окукливание способны разработать и использовать технологии необходимые для окукливания. Тоже очень смелое утверждение, не все разработчики игр заядлые геймеры, а не все авиастроители хоть раз в жизни сидели за штурвалом самолёта.

Во всех остальных случаях часть людей окуклиться, а часть, используя те же самые технологии, будет их использовать для колонизации вселенной или ещё каких-то целей отличных от окукливания. Мне совершенно непонятно, почему вторая часть должна внезапно утратить все технологии. На ум может придти только некая глобальная война между первым и вторыми группами, где при этом обязательно должны победить сторонники окукливания. Но, во-первых, в современном мире прослеживания тенденция уменьшения агрессии между развитыми странами (вопросы решаются либо экономическими санциями, либо войнами в неразвитых странах), а, во-вторых, победа в войне это во многом воля случая. Даже если рассматривать циклы «война — победители делают mind upload, а проигравшие отбрасываются в средневековье — развиваются — история повторяется», ничто не мешает на одной из итераций победить сторонникам экспансии, а не окукливания. Но, конечно, более вероятным мне кажется, что всегда будут развиваться обе ветки, а число сторонников лишь задавать пропорцию скорости развития — что случится раньше — окукливание или экспансия, но обязательно случится и то, и другое.

Я не утверждаю, что все 100% людей должны принять одинаковое решение и обязательно окуклиться. Наоборот оспорил точку зрения, что 100% людей будет хотеть экспансии. Я тоже считаю, что мнения всегда будут разные.


В теме окукливания преуспел Клиффорд Саймак — в романе "Город".

Тогда уже Артур Кларк «Город и звезды».
А если вспомнить историю более подробно? Куда население Галактики делось (кроме тех кто ушел в Лиз/создал Диаспар)?
Там как раз — оба варианта и желающих окуклится было мало. И даже среди них нашелся товарищ кто озаботился чтобы окукливание было не навсегда.
У Саймака человечеству была предложена (точнее, навязана мутантами) новая цель, вызвавшая переселение человечества на Юпитер. Что и вызвало окукливание оставшихся на Земле остатков цивилизации.

У Кларка в «Городе и звёздах» в сознательно окуклившийся Диаспар изначально встроен механизм разрушения окукливания, а главным защитником окукливания выступает открытый Лиз. Но и у Кларка окукливание вызвано тем, что большая часть цивилизации покидает Землю — ради новой цели.

Окукливание всей цивилизации — это у Силверберга в «Через миллиард лет» — но там заканчивается фактическим вымиранием этой цивилизации, инфраструктуру которой продолжают поддерживать роботы.

Так переселение на Юпитер — это ведь и есть главное окукливание. Остатки на Земле как раз не окуклились, у них просто выбора не осталось, кроме как залечь в спячку.

Почему же это окукливание? Это следующий уровень развития. Новое пространство, более высокий уровень интеллекта… А когда это новое человечество наиграется с Юпитером, оно продолжит космическую экспансию.

Более реалистичная схема в «Зовите меня Джо» Андерсона, но это уже не имеет отношения к окукливанию.

Ну я так понял, что Юпитер — это рай, и дальше него уже никто развиваться не будет. А экспансию продолжили роботы.

На момент колонизации — да, Юпитер выглядит раем. Но всё же остаётся ограниченным по своим возможностям миром. И человек рано или поздно перерастёт эти ограничения — рай Юпитера окажется ему слишком мал.
Есть довольно древняя «Диаспора» (аж конца прошлого века).

Так как раз предсказывалось, что человечество разделится на три части:

1) живущие в виртуальной реальности на серверах (сервера на полюсах)
2) оцифровавшиеся, но переселившиеся в роботов
3) отрицающие Mind Upload, выбравшие путь генетической инженерии.

Как-то эти три ветки взаимодействуют, но достаточно слабо. Например, существа из ветки (1) могут ради чего-нибудь загрузиться в пустые тела существ из ветки (2), но при этом в их родном мире пройдет очень много времени (потому что симуляция жизни на их серверах идет с опережением времени).

Интересная книга, но конец мрачный
1) самый вероятный сценарий для самого скорого будущего современного человечества, скорее всего реализуют в ближайшие 5 лет;
2) При наличии души, оцифровка всегда будет не более чем созданием неодушевлённой копии.
3) Некоторые генетики утверждают, что геном никогда не будет постигнут для создания инженерного варианта существ. Т.е. можно скопировать, можно заменить гены, но вот создать с нуля, эта история для нас возможно невозможна. Слишком сложная и слишком скрытая переплетённость генов. Т.е. чем больше генов вы меняете, тем больше шансов на фатальную ошибку.
Скорее всего у разумной цивилизации несколько основных путей:
1) пасть жертвой своих страстей, как раз то что вы описали;
2) пасть жертвой своих же технологий (условный школьник в 2300г. в гаражике отца произведёт 2 тонны антивещества и на этом жизнь на Земле закончится (с условием что человечество не сможет покинуть Землю)); ну или просто ИИ станет слишком умным и сломается и т.д.
3) пасть жертвой другой цивилизации;
4) пасть жертвой природного фактора, типа вспышки сверхновой или гипервспышки на Солнце;
5) каким-то образом найти путь к мудрости.
Ну если всё это симуляция и у этой симуляции есть всесильный Хозяин, всё будет так как он решит, а не какая-то там цивилизация, считаяющая себя всесильной. Всё относительно, на огромную силу, может быть безмерная.
С другой стороны, есть возможность поставить время на паузу (приостановить симуляцию для экономии энергии) и отправиться к другой звезде. Причём достаточно всего нескольких индивидуумов так поступивших.
Разумная органика может иметь фундаментальные ограничения, которые будут справедливы для всех разумных цивилизаций. Т.е. те цивилизации, которые загадочно исчезали на Земле могли иметь какой-то общий знаменатель с цивилизациями во вселенной. Следовательно он ждёт и нас. Великий скрытный фильтр.

Мне кажется что чистый разум преследует две цели — творение и исследование, и при отказе от любой из них получается бессмысленный деградант. Тут конечно можно поспорить что совокупность творящих разумов является неиссякаемым источником неисследованного друг для друга, но всё-таки как ни крути она будет ограничена возможностями и самих разумов, и среды их существования. Поэтому реальность должна быть притягательна как сама по себе, так и потенциальной возможностью существования надреальностей.


По этой же причине оставаться в нашей солнечной системе такой цивилизации не имеет смысла. Наверняка есть какой-то баланс вычислительной мощности и потребляемой энергии по достижении которого наращивание "железа" перестаёт быть целесообразным, доступ к большому объёму материи становится не нужен, и остаётся затариться дейтерием или там антивеществом и полететь туда где интереснее. А с собой взять достаточно данных о родном мире чтобы не понадобилось возвращаться.

Я согласен с Вами по поводу чистого разума. Но именно поэтому лететь никуда не надо, вселенную можно съэмулировать и увидеть ВСЕ ее уголки СРАЗУ. А потом погружаться в другие вселенные: https://m.habr.com/ru/post/536804/

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласно теории математической вселенной Макса Тегрмарка, между ними нет разницы. В нашем бесконечном мультиверсе реализуются все, не запрещенные законами физики (то бишь математикой) варианты, и все эти варианты симуляция покажет
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть одна проблема. Съэмулировать можно модель. Модель, в любом случае, описывает оригинал лишь частично. Таким образом, без обратной связи, можно получить сколь угодно детальную модель, но с увеличением детализации, она будет всё более отдаляться от оригинала.

Тыкать палочкой в модель льва, конечно, гораздо интересней и безопасней, чем тыкать палочкой в реального льва. Однако, если пытаться тыкать палочкой в реального льва, ориентируясь только на его модель, можно внезапно наткнуться на крокодила. Или на суслика.
Но, гораздо вернее, попасть в пустое место.
В теории Макса Тегмарка модель оказывается АБСОЛЮТНО идентичной реальности — подробно писатьн е буду, у меня есть статья на эту тему
Есть хорошая поговорка на эту тему: расхождение между теорией и практикой в теории намного меньше, чем на практике.
А этот Тегмарк рассматривал возможность того, что далеко не все законы Вселеной вам известны? Представьте модель Вселенной 150и летней давности, без учета ОТО/СТО? Что там получится смоделировать?

Он это утверждал только для Теории Всего

Что такое чистый разум?
А почему он не может существовать я скажу после того как дадите определение первому.
Сначала дайте определение слову «чистый», в данном контексте.
Так я же и спрашиваю, что означает данное словосочетание.
Обезъяна отличается от человека, только наличием разума, а разум это как некий буфер, который позволяет оперировать куда бОльшим объёмом информации и памяти.
У обезъян ведь тоже IQ есть, только он 21, а в случае человека это 60-90+.
Значит, разум это просто какой-то ускоритель интеллекта, нечто, похожее на чипы Иллона Маска, которые будут ещё усиливать наши разумные возможности и повышать наш IQ.
Хм. У Обезьяны есть разум. И довольно большой. И причем тут 21, пожалуйста приведите ссылку на достоверный источник сравнения IQ обезьяны и человека, иначе очередной бред.

Вы видимо вообще не понимаете, чем человек отличается от обезьяны.
И даже не понимаете значение слова интеллект.

Так вот, в первую очередь — наличием речи.
Есть успешные эксперименты по обучению обезьян языку жестов показывающий что проблема больше не в самом языке а в неспособности именно общаться из-за проблем с голосовыми связками а не какая то фундаментальная проблема мозга. Вы же не считаете глухонемых неразумными?
1. Так я про это и говорю, что именно речь делает из нас более разумных. Но никто массово не обучает обезьян говорить и тем более не обучает их обучать свое наследство.

2. Проблема с голосовыми связками — фундаментальна. Она не позволяет обезьянам самостоятельно обучаться говорить — в дикой природе они язык жестов не смогут передать поколениям.

3. Если человека не учить говорить первые 5 лет, он останется недоразвитым «животным». Но эволюция тоже сделала свое дело, увеличив лобные доли, поэтому он будет на уровне очень умного животного.
aif.ru/society/science/gorilla_zagovorila_chem_konchilis_popytki_nauchit_obezyan_chelovecheskoy_rechi

ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_обезьян_речи

Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детёныша вместо человека-экспериментатора.

К сожалению очень маленькая выборка в экспериментах, есть как успешные так и не успешные попытки обучения, так же об интерпретации результатов этих исследований ученые спорят

Но одно ясно, принципиальная возможность говорить голосом тут не причем! Достаточно одного случая когда это не так чтобы так можно было утверждать.

Язык (не важно жесты или речь) тут только как инструмент социального взаимодействия, на порядки эффективнее с информационной точки зрения чем альтернативные. Его исключение логично ведет к деградации, а его наличии наоборот выделяет индивида среди других.
Язык — это возможность передачи накопленного опыта абстрактным путем.
Грубо говоря, без языка, тебе нужно сводить новое поколение к океану и показать. С языком ты можешь просто рассказать о том что это такое, в разы быстрее, безопаснее, а главное бОльшему количеству.

У человека (одного из высших приматов) в свое время уникально сложился речевой аппарат, позволивший ему издавать гораздо более разнообразные звуки, в отличие от других обезьян и животных. Удачно сложились руки, в отличие от, например, дельфинов, что также с развитием мелкой моторики подстегивало развитие лобных долей. Все это в сумме и привело к возникновению сложной речи, а вследствие взрывному технологическому росту.
Многие виды, ввиду недостатка моторики, могут вести довольно сложную социальную животную жизнь, но до точки прорыва не дойти и за миллион лет.

Вполне возможно, что шимпанзе и гориллы также обречены были бы обрести речь, но современный человек уже уничтожил одну из потенциальных ветвей (питекантропов/неандертальцев) и сильно сократил возможность независимого развития других видов.

Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детёныша вместо человека-экспериментатора.

Отдельно описанные случаи не приводят к массовости — не стоит забывать, что мозг человека за историю владения речью, развивался и эволюционировал, поэтому при одинаковом наборе учителей, человек естественно выучится лучше и быстрее и глубже.
Многие дрессированные животные могут обучить свое потомство некоторым трюкам, но для популяции это ничто, для реального толчка, нужно чтобы это продолжилось множество поколений, и массово.
1) С чего вы решили, что человек может отлететь от Земли на значимое расстояние вообще? Возможно есть фундаментальное ограничение на расстояние завязанное на психическом/ментальном здоровьи.
2) Что бы думать о том, каковы может быть разум, нужно понимать, что мы — продукт нашего восприятия реальности, в контексте нашего мира вещей + наших стремлений + наших ценностей + наше мировосприятие и т.д., было бы хоть что-то в этом другое и цели будут уже другими. Вы рассуждаете о другие разумных особях, в контексте своего понимания реальности, но как вам судить о других контекстах реальности, если вы, скорее всего, в них не были?
Важность и значимость в вашем понимании, для другой разумной особи, с другими параметрами, будет совсем иной. Проще говоря, то, что будет иметь наивысшую ценность для вас, для той особи, может быть полным мусором, ну и наоборот.
Люди почему-то думают, что во вселенной все воспринимают мир так же как они, хотя даже на Земле есть примеры, где это совершенно не так. Найдите племя в Амазонии, которое никогда не контактировала с современным обществом и покажите какие-то ценности очень важные вам, допустим покажите миллион долларов. В лучшем случае пойдут на костёр или на что по хуже.

1) Какое оно такое оно может быть фундаментальное ограничение?
Да, резко отличающияся среда, но эволюция (или ген. инженения) смогла бы подправить человека так, чтобы оно было пригодно для освоения космоса, при этом узнаваемо оставаясь человеком. Это скорее этическая проблема.
Кстати при переходе к земледелию от охото-собирательства здоровье людей ухудшилось. Но те сообщества, которые этого не сделали, эволюционно проиграли.

Есть определенные основания полагать, что ментальность людей сформирована таким образом, что, чем дальше они будут отлетать от Земли, тем сильнее будет «съезжать крыша».

Не факт, что в контексте разума, понятие «эволюционно» может вообще применяться. Разум может быть совсем не эволюционным проявлением.
Есть определенные основания полагать

Какие же?

Они не научны, но я думаю они подтвердятся.
Они такие страшные, что их нельзя называть?
Если очень просите, просто такой контент немного не для Хабра, наверное:
Это по Кастанеде
Точка сборки имеет привязку к Земле. Перемещаетесь в пространстве, смещается и точка сборки.
Для воина серьёзные сдвиги точки сборки, не проблема, для обычного человека такое смещение — гарантия потери рассудка.
Вот когда научно обоснуется существование точки сборки, тогда будете ее смещать.
А пока что, это не «контент немного не для Хабра», а просто антинаучный бред. И если вы в него верите, вы просто слишком ленивы чтобы поинтересоваться что вообще есть в учебниках по биологии. Ведь гораздо проще поверить в бога, который наказывает за грехи, чем хорошо воспитывать детей и заниматься самодисциплиной? Гораздо проще верить что какой-то дьявол попутал, чем держать себя в руках, блюсти семейные принципы и обещанные слова?
Не нужно думать, что в мире только два типа людей:
1) те кто верят в чудеса, потому что наивны;
2) те кто не верят в чудеса, потому что наука нам намекает на то, что всё что не от науки не существует;

я себе всё доказал, всё что хотел доказать, вполне может быть так, что я ещё больше прагматик, чем вы, который, пока сам не убедиться на практике, никогда не поверит.
Лет 20 назад я наткнулся на Кастанеду и мне было прикольно просто так его прочитать, как фантастику. Но потом, на каком-то моменте, я поймал себя на мысли, что вполне может быть так, что наука, тупо, не открыла то, что каким-то образом, открыл он.
Можно быть последним фанатиком науки, но отвергать тот факт, что науку мог кто-то обскакать — значит расписываться в том, что это уже не беспристрастное мнение, а фанатичная вера в науку.
Я сделал самое глупое, что мог бы сделать законченный прагматик, который может быть и хотел бы, что бы чудеса существовали, но понимал, что скорее всего их нет. И я проверил. И вот, 20 лет, проверяя эти знания, я с пеной у рта пытался их опровергнуть, но всё чего в итоге я добился, это того, что подтверждал их. Сколько бы не было возможностей проверить, всё подтвердилось. Десятки фактов.
Всё началось с того момента, где я вошёл в настоящее сновидение, в котором мог полностью контролировать сон и поверьте, то, как было там, ещё реальнее, чем то, что вы видите вокруг себя сейчас, тут. Поэтому первое, что я понял, так это то, что все мы в осознанном сновидении, просто так сильного в него уверовали, что приняли его за реальность, а не за то, что это слишком реальный сон.
Вы можете без конца отталкиваться от консервативных взглядов, но наука всё равно идёт к тому, что бы открыть мета-физику как сверх-передовую науку. Дело тут не в науке, а в том, что люди не готовы ко всем открытиям, они готовы только к тем открытиям, которые будут красиво, чётко и по полочкам укладываться в нашу картину восприятия мира. Если что-то будет выбиваться за рамки, это будет мучать нас, потому что нам придётся пересматривать свои концепции на мир.
Так было, так есть и будет. Так было и с исследованием, где учёные предсказали, что в момент большого взрыва мир разделился на мир материи и на паралельный мир антиматерии. Это бы объяснило, куда делась вся антиматерия и почему её нет в нашем мире. Но вот загвоздка, в том мире, время идёт в обратном направлении, судя по всему там должен быть наш двойник, который проживает нашу жизнь только наоборот, от старости к рождению и рождение, в данном случае, выступает в роли смерти. Ну и там, происходят все те же процессы, что происходят у нас, в нашем мире, только наоборот. Загадка эффекта де-жа-вю? Да, вот вам и разгадка, как вы оказались в том событии, о котором вы помнили, если помнить о нём не могли? Ваш двойник транслировал это вам, из вашего ещё не наступившего будущего, для него будущее это прошлое, поэтому имея с ним взаимосвязь, иногда что-то оттуда пробивается сюда.
А так же тут сразу встаёт вопрос о том, а есть ли свобода воли как таковая, если две вселенных находятся в жёсткой синхронизации, только в обратном направлении друг относительно друга.
Всё это описано в исследовании учёных, которых конечно сразу засмеяли, потому что люди не готовы к подобным открытиям.
А у Кастанеды это было описано за десятки лет до этого открытия учёных, в книгах, о таком мире и о нашем двойнике в нём. И у Кастанеды ещё наберется то, что наука только-только открывает. За 20 лет наука сделала открытия которые у Кастанеды уже были описаны, если правильно помню штук 5-6. Люди консервативны в своём восприятии не потому что не могут не верить, а потому что их скорость изменения мировосприятия не успевает за наукой и чем дальше будет проходить время, тем сложнее людям будет адаптироваться к новым открытиям.
Мы не готовы к тому, что мир, возможно, выходит слишком сильно за рамки того, каким мы себе его представляем, более того, законы, которые должны работать, но не работают, говорят нам о том, что мы вообще могли понять о мире всё совсем не так, как это есть на самом деле. А это уже будет значить то, что всё человечество в немыслимом заблуждении.
Есть только два типа ума:
1) пытливый ум, который поставит всё под сомнение и найдёт истину, потому что истина рождается в споре;
2) те, кто не хочет, что бы мир был не таким, каким он себе его нарисовал, потому что он ему таковым понравился.
Имхо.
Я верю в мета-физику не потому что романтик, а потому что на своём опыте убедился, что мир это куда бОльшее, чем просто E=mc²
И опережая ваш вопрос по поводу наркотиков, нет, не употреблял, не употребляю и не планирую. Психологические тесты на нормальность прохожу на отлично.
но отвергать тот факт, что науку мог кто-то обскакать — значит расписываться в том, что это уже не беспристрастное мнение, а фанатичная вера в науку.

Это означает, что вы путаете науку и, например, учебник для классов 1800 года.

Научный метод познания обозначает, что если существует какое-то явление, которое кто-то познал, и доказал, это означает что можно поставить экспримент, провести его и получить повторяемость результата.

Именно поэтому антрополог в раннем Кастанеде умер, а эзотерик-затейник родился. И научное сообщество отвергло его бред.

Я верю в мета-физику не потому что романтик, а потому что на своём опыте убедился, что мир это куда бОльшее, чем просто E=mc²

Опыт должен быть повторяемым. Иначе это именно вера, а не убеждение. Собственно вы постановкой фразы и подтверждаете ваше желание просто верить, а не убеждаться.
И конечно мир это больше, чем E=mc², там и формул больше и не все формулы еще написаны. Но вот проблема не в этом. Проблема в том, что ваша вера настолько затмила вам глаза, что вы начинаете верить в бред.

Хотите верить в метафизику — верьте, ищите. Но вот при этом начинать рассуждать о том, что мозг используется на 10%, не имея представления о биологии мозга и не интересуясь как он устроен по современным представлениям — это и есть ваша основная проблема.
Немало состоявшихся ученых, не разбираясь в других областях, могут делать предположения, и верить в их правдивость. Но не нужно путать конкретных ученых и науку.

Мы не готовы к тому, что мир, возможно, выходит слишком сильно за рамки того, каким мы себе его представляем

Опять эти бредовые фразы. К чему не готовы? Кто конкретно не готов? Что от нас что-то скрывают?

Вы прячетесь за подобными фразами, потому что за ними легко скрыть собственное невежество.
Научный метод познания обозначает, что если существует какое-то явление, которое кто-то познал, и доказал, это означает что можно поставить экспримент, провести его и получить повторяемость результата.

Опровергло даже не протестировав? Или что вы подразумеваете под опровержением?
«Я считаю, что всё это бред — а если я иминитый учёный, значит, всё, теорема доказана.» Выглядят эти опровержения как-то так. Скорее идеи Кастанеды были далековаты для науки и их она просто не могла толком проверить, это другой вопрос.

Опыт должен быть повторяемым. Иначе это именно вера, а не убеждение.

И какие опыты Кастанеды в вашем случае признаются не повторяемыми? Сон и контролируемые сны сейчас активно изучаются наукой. Про паралельный мир из антиматерии научные статьи есть.

«Веселые картинки
Люди научились просыпаться во сне. Ученые нашли этому объяснение»

lenta.ru/articles/2019/05/24/osoznannye_sny

Вы прячетесь за подобными фразами, потому что за ними легко скрыть собственное невежество.

Я сделал некие открытия, которые способны всё перевернуть, но вдаваться в детали пока не хочу. Поэтому мои формулировки расплывчаты. Вопрос только в том, кому нужны эти открытия и нужны ли. Дело не в том, какой мир есть на самом деле, а в том каким мы хотим его видеть. Если мир не такой, каким мы его хотим видеть, тогда нас начинает тошнить от этого мира и мы начинаем задумываться о том, что бы создать для себя матрицу, которая действительно будет таким миром, который нас полностью устраивает.

Вы знаете, чем по мнению Кастанеды является разум?
корее идеи Кастанеды были далековаты для науки и их она просто не могла толком проверить, это другой вопрос.


Так у Кастанеды были просто идеи? А я то думал открытия. В этом и разница.
Наука не способна быть от истины. А истина — вещь проверяемая.
Не путайте осознанные сны (изученное явление) и поздний бред Кастанеды (познание некой истины через сон и другая чушь вроде как просветление через прием галлюциногенов).
Есть вполне научные определения что происходит с человеком — можно, например, стать наркоманом или психом, и даже при этом быть счастливым для себя самого. Но это не истина, а именно что стать психом.

Мир естественно не такой, какой ты хочешь его видеть. Миру наплевать и на человека и на природу и на все. А создать для себя «сон» можно, если ты не иждивенец. Кастанеда не был иждивенцем, потому что продавал свои книги. Но если все будут Кастанедами, они сдохнут с голоду.

Про паралельный мир из антиматерии научные статьи есть.

Ахах. Вы их точно читали? или путаете научпоп и научные доказательные статьи?

Серьезно. Перестаньте нести бред, с вами даже неинтересно общаться.
1) С чего вы решили, что человек может отлететь от Земли на значимое расстояние вообще? Возможно есть фундаментальное ограничение на расстояние завязанное на психическом/ментальном здоровьи.


«На ужасной скорости в сорок километров в час человек не выдержит и непременно сойдет с ума», ага.
Дело не в скорости, а в привязке к Земле

Затем, что эмуляция не сможет заменить реальность как генератор случайных чисел не может выдать случайное число.
Опыт взаимодействия с реальностью не получится эмулировать, потому что мы не сможем эмулировать то, что мы не знаем. А знаем далеко не всё. Например не сразу узнали про чущестование чёрных лебедей.
Но ведь хочется познать в том числе и опыт полёта, и то, чего не испытывал никогда раньше.
Или этот опыт вы тоже сможете эмулировать на квантовом компьютере?

В нашем бесконечном мультиверсе реализуются все, не запрещенные законами физики (то бишь математикой) варианты. То есть, общее количество информации во ВСЕХ ветках мультbверса равно нулю — вселенная детерминирована как целое, хотя из каждой ветки реальности кажется, что много случайного
При таком подходе звучит как то, что не удастся эмулировать всю вселенную, используя ресурсы лишь малой части её. Наоборот нужно ресурсов больше, чем теоретически есть.

Законы физики (математики) — лишь небольшая часть нашего мира. При этом часто законы не согласуются друг с другом, часть из них невозможно проверить на истинность, а геометрия Лобачевского не живет рядом с Евклидовой геометрией.
Вы сильно ограничите реальность, если возьмете для эмуляции только законы физики и Евклидову геометрию. А если ещё исключите минимые части чисел и оставите только вещественные числа, то у вас останется небольшая часть реальности.
Потом вспомним про трудности заказчика и исполнителя. Как все эти "знания" перенести в код без багов? Кодеры не знают законов физики, а физики не знакомы с кодом.
Итого с моей точки зрения эмуляция никогда не дотянет до реальности.
Но при этом 80-и процентам индивидуальностей вполне хватит такой ущербной эмуляции, по моим оценкам.
P.S. Или вы хотите просто посадить обезъяну за печатную машинку и подождать пока она напечатает войну и мир (код, который будет идеально эмулировать реальность на текушем железе). Кстати, а ведь мощность этого железа будет постоянной (не сможет расти)? И в теории можно будет упереться в 100% загрузку железяк. Вы уверены, что процессора и оперативы с винтами хватит для полноценной эмуляции?

Боюсь что даже в нынешней симуляции багов и костылей столько, что учёным ковыряться ещё пару сотен лет.

«Нейронная сеть», — вы
«да мой господин», — нейронная сеть
«Сделай мир в виртуальности таким, каким он есть в моей реальности», — вы
«Слушаюсь и повинуюсь, мой господин», — нейронная сеть
Правда там дальше есть продолжение:
«Почему я не могу вернуться в свой мир?» — вы
нейронная сеть, с повышением голоса — «Почему я не могу вернуться в реальный мир, госпожа»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не нужно крайностей, уход в виртуалку вообще может оказаться просто этапом борьбы с перенаселением, но не тотальным а просто 99% от людей там заясдут… плюс, ничто не мешает одновременно находиться в виртуалке и управлять своим механизированным аватаром, продолжая менять реальность, не отказываясь от комфорта виртуальности.
Вам не кажется, что современный мир как раз сейчас и идёт к такому сценарию? Оцифровка Земли, чипы в мозг, квантовые компьютеры и т.д.
… массовое распространение жанра ЛитРПГ… -:)
Потом все равно компьютеры надо чинить и защищать. Так что какие то боты сохраняются в реальном мире. Они же летают над землей, проверяя, что замляне еше не готовы навредить

То есть, всё равно наращивание энергии. Потому что нужно искать, и, найдя, обеспечить каждое найденное наблюдением, снабжением, ремонтом и защитой. Продолжая поиски.

А некоторые колдуны передают через поколения к ним коды доступа и команды.

И, похоже, им не нравится, когда эту тему начинают обсуждать...

Это они смотрят, хорошо ли их «грядка» себя чувствует.
Советую прочесть technocosm.narod.ru/Technocosm.htm
Автор уже охватил множество проблем. И, в частности, ваше «Mind Upload с потерей возможности влиять на мир»
Суть в убеждениях варианта всего два:
1) хочешь стать королём в чужом королевстве;
2) хочешь построить своё королевство и быть королём в нём.
Еще лет десять назад я бы тоже так думал. Но сейчас более ускоренно растут объемы перерабатываемой информации.

Тоже вариант

В советское время в комнатах ставили 100W лампочки с нитью накаливания, сейчас 10W LED. Мы деградируем?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Конечно. Почему ограничиваться мерзкой тусклой 10 ваттной лампой, а не устроить киловаттный симулятор настоящего солнца?


Скорее объём информации, более точная метрика
Мы первая цивилизация, потому что мы не нашли ничего. Как минимум кости от них дожны были остаться, а их нет.
Ну и идея о великом фильтре не раскрыта.

А кости у них такие же как у нас по вышеозначенным причинам.

Есть мем — кролик в докембрии. то ест если бы нашли что-то странное, что резко выделяется из обычных ископаемых об этом бы уже на каждом углу рассказывали.
Если у вас на всю планету один кролик, то вряд ли вы его найдёте, не так ли?
1. Кости существ старых цивилизаций могут быть на затонувших материках.
2. Цивилизация могла существовать в другой форме материи, неизвестной нынешней науке
Вся ваша конструкция состоит из сомнительных аналогий и предположений, но бог с ними.
Даже если принять эту картину мира, на собственно парадокс Ферми она никак не отвечает.

Цивилизация, ушедшая в вычислительную среду, будет испытывать потребности в наращивании объема вычислений. Наращивать вычисления без увеличения массы, на которой выполняются расчеты, и без увеличения потребления энергии — невозможно.
Так что все равно должны возникать конструкции подобные сфере Дайсона, этакие мегалитические слоеные пироги: на обращенной к солнцу стороне солнечные панели, внутри процессорные поля, а с внешней стороны радиаторы для сброса тепла.
И цивилизация, даже сосредоточившись на виртуальности, все равно будет вынуждена раскручивать маховик технического прогресса в реальности: наращивать число этих вычислительных блоков.
При желании можно заменить солнце на искусственные источники ядерных процессов, но сути это не меняет. В космосе должны плодиться мегалитические процессорные фермы, а мы — наблюдать их инфракрасное излучение.
Но ничего такого не видно.
Но ничего такого не видно.

Время и дальность ещё. Если разница не в миллионы, но во всего лишь тысячи лет(да хоть и десятки и даже сотни тысяч) — мы не факт что увидим. Сами мы на жалкие полторы сотни светолет "светим" радиошумом.
А уж как отличить тепловое излучение такого "дайсон-арифмометра" от естественного чего-нибудь тоже вопрос. То есть, даже увидив — не факт что поймём.

>> Если разница не в миллионы, но во всего лишь тысячи лет

У вас крапленые карты!
Почему надо уменьшить до тысяч, а не увеличить до миллиардов?

Потому что что миллионы, что тысячи — взяты левой пяткой с потолка. Вот хочу сравнить "а если не миллионы?" — сравниваю на единицах-десятках-сотнях тысяч. А кто-то хочет на сотнях миллионов. Данных то нет, только такие вот умозрительные построения "предположим, у нас есть К танков. Отставить! К слишком мало, возьмём N танков"(ц) анекдот; ну не считая оценочного возраста вселенной и потребных взрывов сверхновых для образования нужных элементов.

Отнюдь. Как минимум миллиард дни условия во вселенной примерно одинаковые. Если вы случайным образом выбираете время в этом миллиарде лет дважды, то очень маловероятно, что точки окажутся рядом

Ну вот как раз почему миллиарды я могу объяснить. Если у вас цивилизации, которые потенциально способны развиваться экспоненциально (а автор статьи предполагает именно так!), то вы, конечно, можете не заметить 999999 цивилизаций, существующих тысячи лет, и теряющихся за пылью млечного Пути.
Но вам будет трудно не заметить даже одну цивилизацию, которая развивалась миллиард лет, — даже если она в другой галактике, удаленной на сотни миллионов световых лет.
Поймем элементарно, т.к. естественных аналогов с которыми их можно было бы спутать нет.
Подобный «дайсон-арифмометр» должен представлять собой огромный (больше самых крупных звезд по размеру) объект излучающий очень большие объемы энергии. Того же порядка, что полные мощности типовых для звезд — т.к. всю поглощенную от находящейся внутри него звезды он и должен так или иначе после использования излучать во внешнее пространство космоса (фундаментальные законы физики, сохранения энергии в частности заставят эти потоки сравняться иначе при их неравенстве температура такого объекта быстро сравняется с температурой самой звезды).
Но при этом излучение должно идти в относительно «холодной» области ИК спектра для звезд не характерных, ну кроме самых-самых мелких и опять же холодных, типа коричневых карликов или обычных планет. Но с ними спутать невозможно из-за на порядки отличающихся размеров и общей мощности излучения.

И такие наблюдения и проверки проводились на практике учеными уже неоднократно — в результате ничего не найдено.

Десятки — сотни тысяч лет уже достаточно чтобы охватить наблюдениями всю нашу галактику, включающую сотни миллиардов звездных систем. Мы сами «светим» да, пока недалеко совсем. Но вопрос же в том, почему никто не «видит» нас, а в том почему никого не «видим» мы.

P.S.
«Дайсон-арифмометр» в этом плане от обычной сферы дайсона особо не будет отличаться при наблюдении его снаружи сторонним наблюдателем. Внутри может быть какое угодно принципиально разное устройство и процессы происходить, но снаружи это будет выглядеть одинаково — как какая-то гигантских (много больше звездных) размеров поверхность излучающая в ИК спектре звездные масштабы энергии.

Звучит, особенно в плане "всё равно тепло сбрасывать придётся, и сбрасывать наружу", логично.

Почему невозможно? Квантовые вычисления
Квантовые вычисления, увы, обычные вычислительные мощности не заменяют, это скорее «математический сопроцессор» для некоторых классов алгоритмов.
Там будут, во-первых, чисто математические ограничения на то, что они могли бы ускорять в принципе. А поверх этого еще и дополнительные инженерно-физические ограничения, подобные тем, ссылку на которые я вам дал.

Ну конечно, будут они строить процессорные фермы через миллион, да хоть и тысячу лет после изобретения электричества. Вы пытаетесь к ним применить критерии 20-го века.


Скорее всего для нас их деятельность будет выглядеть, как явления природы. Напоминает ли вычислительный процесс климат Земли? А Солнца? Или, может, движение галактических кластеров выполняет какую-то функцию для тех, кто им способен управлять и дождаться результата?

Если средняя плотность разумной жизни во вселенной составляет порядка одной цивилизации на, например, ланиакею (а это почти три уровня от объекта «галактика»), то никогда вы ничего и не увидите — все следы деятельности таких цивилизаций будут под шумами тех сигналов, которые мы анализируем из космоса. Вот ничего и не видно.
Даже если их будет 1000 на галактику едвали стоит ожидать, что мы с ними столкнемся
Тут ещё ведь есть фактор путешествия. Если природой запрещены всякие штуки типа «гиперпереход» и мы вынуждены влачить существование исключительно на субсветовых скоростях, то даже освоение собственной галактики будет безисходным занятием. А ведь если мы не можем освоить кусочек своего «Млечного пути», то про освоение соседней галактики можно даже и не мечтать. Я же специально усугубил всё «уронив» плотность жизни на три уровня (слово «порядок» тут как-то неприменимо, т.к. порядки расстояниий нелинейны между объектами «Солнечная система»/«Млечный путь», «Млечный путь»/«Местная группа галактик», «Местная группа галактик»/«Местное сверхскопление», «Местное сверхскопление»/«Ланиакея»).
а мы — наблюдать их инфракрасное излучение

Выдвигаю предположение: продвинутая цивилизация таки строит сферу Дайсона, только не вокруг звезды, а вокруг… сверхмассивной чёрной дыры! Почему? А вот почему: если мы строим сферу вокруг, например, жёлтого карлика, с температурой внешнего слоя 300 К, мы получаем достижимый КПД (5000-300)/5000=0,94, а если мы строим её вокруг СМЧД, и внешнюю оболочку подогревает реликтовое излучение (2,7 К) или свет ближайших звёзд (20-30 К), а внутренности охлаждает горизонт событий СМЧД (~10-12...10-14 K), то мы можем получить КПД с десятью-двенадцатью девятками после запятой. Причём получаемая мощность будет не фиксированной, как в случае со звездой, а пропорциональной площади сферы. И с точки зрения маскировки очень перспективно — если в окрестностях чёрной дыры вдруг чего-нибудь пропадёт, то, ну, это же чёрная дыра…

Плотность той мощности будет слишком мизерной. Плюс джеты с полюсов ЧД будут мешать. Плюс ЧД — потенциальная яма на несколько порядков больше Земли или Солнца, построить-то сферу они может и сумеют, а энергию унести — нет. Плюс такая сфера начнет накапливать на себе межзвездный газ (потенциальная яма!), который с некоторого значения плотности в районе поверхности её проломит, ЧД радостно сожжет остатки вместе с газом, расширится и инопланетян тоже слопает. Не прокатит.

Ну, надо просто держаться на достаточно большой дистанции, чтобы в потенциальную яму не слишком залезть и в случае чего не захавало. Джеты будут только если есть аккреционый диск, а межзвездное вещество надо перехватывать и пускать в дело. Конечно, если вдруг целая звезда прилетит, то с этим будет проблема.

Проведите мысленный эксперимент. В виртуальной или реальной среде столкнулись два индивидуума с чипами в мозгу, с подключенными нейронными сетями.
Мы знаем, что чем выше IQ, тем чаще всего, выше и самомнение, а это значит, что у этих людей с IQ возможно выше 90 на порядки, их ЭГО будет расти так же.
Допустим, их разумность совсем не добавила им мудрости и они, допустим, могут влиять друг на друга.
Допустим все 7,7 млрд человек чипировали себе мозг и теперь они, некий новый вид, у которых IQ на порядки выше стандартных. Как думаете, что будет дальше?
Скорее всего дальше будет война умов, которая выльется в истребление в режиме, все против всех. А дальше, просто останется только 1, который в итоге переживёт всех и продолжит развиваться в одиночестве.
Мы знаем, что чем выше IQ, тем чаще всего, выше и самомнение

Мы этого не знаем.
Скорее всего дальше будет война умов

Не скорее всего
Т.е. вы считаете, что нет строго линейно корреляцией между IQ и самомнением человека? Понятно, что не во всех случаях, но в большинстве, вполне. Помоему это очевидная история, просто не нашлось тех, кто захотел это научно подтвердить.

Не скорее всего

А какой вариант по вашему? С ростом IQ по вашему возрастает и мудрость?

Есть конечно обратная ккорреляция

Вариант простой.
IQ тест — это просто некоторое количество головоломок. Они релевантны в детском возрасте, и нерелевантны во взрослом.
IQ никак не связан с самомнением, с мудростью, но немного связан с наблюдательностью и логикой. При этом логичный человек вполне может не быть умным.

Если же хочется узнать про корреляцию про самомнение, то для начала можно почитать про что эффект Даннинга-Крюгера, и окажется что IQ скорее всего связан с этим полностью наоборот.

Да все проще — каждая цивилизация развивается до уровня создания супер оружия способного разрушить планету. Конечно же рано или поздно применяет это оружие. Далее куски от планеты разлетаются по Вселенной и сеют новую жизнь.

И что, не одна цивилизация не успевает забэкапится на другие планеты? Наша уже вот вот начнёт.
Не начнёт.
От себя не забэкапишся.
Пусть одна из цивилизаций всего на 0.5% развивается медленнее, чем другая. За 200 тысяч лет это даст разницу в 1000 лет. То есть мы получим примерно такое

image

Авторы таких теорий почему-то всегда считают, что цивилизация способна развиваться бесконечно, что вообще есть куда развиваться бесконечно.

Может быть где-то на рубеже 15-20 тысяч лет цивилизация открывает все существующие законы мироздания и дальше на графике начинается затяжное плато. Тогда после этих первых двух десятков тысячелетий уже не важно, какая именно там разница в возрасте у цивилизаций — они знают и умеют примерно одно и тоже.

Впрочем, все эти рассуждения вполне укладываются в эту классификацию — habr.com/ru/post/376521
Авторы таких теорий почему-то всегда считают, что цивилизация способна развиваться бесконечно, что вообще есть куда развиваться бесконечно.

На самом деле автор приводит пример, почему парадокс Ферми не очень убедителен. Он опирается на допущение, что все цивилизации во вселенной, если существуют, находятся примерно на одном уровне технологического развития с нами. Представьте себе, что в 2-3 световых годах от нас находится обитаемая планета, с технологической цивилизацией, отстающей от нас всего на 100 лет. Т.е. пока у нас тут квантовые вычисления, у них еще пар и механические табуляторы. Какова вероятность того, что они будут знать о нашем существовании? Она мизерна. Из доступных им средств наблюдения у них есть только примитивная оптика. Т.е., для них мы не существуем.
А теперь поставьте нас на место это менее развитой цивилизации. Мы можем просто их не видеть. По разным, причем, причинам — к примеру, они могут не шуметь в радиодиапазонах, потому что используют другие, неизвестные нам методы передачи информации. Либо просто другие технологические решения — к примеру, лазерная связь.
Там на 0:34 пропадает эффект atmosphere distort. Так что однозначно фейк.
Он опирается на допущение, что все цивилизации во вселенной, если существуют, находятся примерно на одном уровне технологического развития с нами

Как раз нет, в парадоксе Ферми предполагается, что за миллиарды лет существования вселенной уже давно должны быть цивилизации, значительно более развитые чем мы. Развитые настолько, что даже при наличии фундаментальных ограничений в виде скорости света, давно должны были колонизировать всё, что можно было колонизировать. Фактически галактика/вселенная, должна быть переполнена разумной жизнью, но мы не видим подтверждений этого.

Что касается «наши квантовые вычисления vs их паровая цивилизация»: мы «их» однозначно превосходим, вот только врядли смогли бы впечатлить этим при первом контакте. Ведь квантовые вычисления — штука почти эфемерная и не специалисту вообще не понятная, в отличии от каких-нибудь персональных защитных полей, суперпрочной и суперкомпактной брони, антигравитационных установок, систем искусственного тяготения, портативных источников энергии огромной мощности, роботов с полноценным ИИ и всем прочим, что было придумано в научной фантастике. Вот только ничего из придуманного фантастами у нас нет и для гипотетического жителя соседней отсталой планеты с паровыми машинами, мы при первом контакте хоть и будем превосходящей силой, но разница не будет столь велика, что бы он не смог ее осознать. Мы не будем выглядеть как божества, спустившиеся с небес и обладающие запредельной для понимания магией.

Либо просто другие технологические решения — к примеру, лазерная связь
Как вы себе представляете цивилизацию, которая понимает принцип работы лазера, но не знает про радио? Понимание и промышленное применение лазерных технологий автоматически говорит о том, что цивилизация знает про квантовые эффекты, что в свою очередь тянет за собой еще огромнейший пласт знаний и там точно есть электромагнетизм, электродинамика, уравнения Максвелла и т.п. Если у «них» есть лазеры — радиоволны 100% известны. А если им известно про радиоволны и они тоже ищут следы разума, то догадаются слушать радиосигналы из межзвездной среды. Потому что не глупее нас, если до лазеров развились.
Как раз нет, в парадоксе Ферми предполагается, что за миллиарды лет существования вселенной уже давно должны быть цивилизации, значительно более развитые чем мы.

И за одно предполагается, что мы достаточно развиты, что бы не только услышать цивилизацию более развитую, но и понять, что то, что мы услышали/увидели — результат действия этой самой более развитой цивилизации. Т.е. предполагается, что наш технологический уровень это позволяет сделать. И мы возвращаемся к моему примеру — если цивилизация пара не способна слышать нас, почему мы принимаем на веру свою способность услышать цивилизации, обогнавшие нас, возможно, на миллионы лет?
Фактически галактика/вселенная, должна быть переполнена разумной жизнью, но мы не видим подтверждений этого.

Или технологически слишком не развиты, что бы увидеть.
Мы не будем выглядеть как божества, спустившиеся с небес и обладающие запредельной для понимания магией.

Причем тут божества с магией. Я привел простейший пример — цивилизация, отстающая от нас всего на сто лет, на расстоянии всего в 2 световых года просто не будет способна нас увидеть/услышать. Но человек, ничтоже сумняшеся, считает, что он достаточно развит, что бы увидеть следы жизнедеятельности цивилизации, обгоняющей его на тысячи лет и находящейся на большем расстоянии.
Про это, кстати, есть хорошая книжка — «Пикник на обочине».
Вообще весь парадокс Ферми основан на раздутом ЧСВ человечества -мол, если мы научились фоточки котиков постить, значит, способны безо всяких проблем увидеть, как делает тоже самое цивилизация, которая научилась котиков постить за 1000 лет до нас.
Как вы себе представляете цивилизацию, которая понимает принцип работы лазера, но не знает про радио?

Знать и использовать — разные вещи. Вполне возможно, что, по какой-то причине, радиосвязь у такой цивилизации может быть вытеснена лазерной связью. К примеру — сильно гористая местность в купе с чистой атмосферой.
А если им известно про радиоволны и они тоже ищут следы разума, то догадаются слушать радиосигналы из межзвездной среды.

Наша проблема не в том, ищут ли ОНИ. Они, может быть, давно нас нашли, но не считают нужным или возможным нас известить. Проблема в том, что ищем МЫ.

Я привел простейший пример — цивилизация, отстающая от нас всего на сто лет, на расстоянии всего в 2 световых года просто не будет способна нас увидеть/услышать.

Итак, 100 лет назад — это 1921-й год, человечество все еще цивилизация пара, но посмотрим что важного уже тогда было открыто/изобретено:

Уравнения Максвелла (1873)
Открыто рентгеновское излучение (1891)
Открыта радиоактивность (1896)
Открыт электрон (1897)
Первая планетарная модель атома (1901)
Специальная теория относительности (1905)
Открытие сверхпроводимости (1911)
Опыты Резерфорда по рассеиванию альфа-частиц (1911)
Модель атома Нильса Бора (1913)
Общая теория относительности (1915 — 1916)
Предсказано явление вынужденного излучения (1916) — основа лазеров
Космологическая модель де Ситтера (1917)
Открытие протона (1919-1920)

Радиолампа (1904)
Триод (1906)
Первая передача голоса по радио (1906)
Радиовещание голосом (т.е. AM-модуляция) — к двадцатым годам XX века, вещание голосом уже было во многих странах

Некоторые другие важные открытия или события, которые будут сделаны вот-вот:

Комптоновское рассеивание — 1921й
Решение Фридмана (расширающаяся вселенная) — 1922й
Принцип Паули (принцип запрета Паули) — 1925й
Уравнение Шредингера — 1926й
Конпенгагенская интерпретация квантовой механики — 1927й
Уравнение Дирака — 1928й

И еще примерно через 15 лет, Карл Янский создаст первую конструкцию, похожую на радиотелескоп и примет на нее радиошум от центра нашей галактики.

Паровая цивилизация столетней давности не такая уж и отсталая.

Ваша гипотетическая цивилизация не просто имеет все необходимое для связи, но еще и имеет уровень развития науки, достаточный для понимания большинства наших технологий. Микрочипы сходу не поймут, но если подсказать им диод и транзистор, за несколько десятилетий свои придумают, а там и вовсе станут почти как мы по технологиям.
Целиком согласен. Стартовала SETI в 60-х кажись. Искали морзянку. Получив возможность слушать современный широкополосный эфир, тамошние спецы не только не смогут дешифровать его. Скорее всего они не поймут самого факта вещания.
Я могу ошибаться, но радиосигнал вроде как затухает на N-световых годах превращаясь в шум.
В остальном согласен, всё слишком относительно, что бы понимать как всё устроено на самом деле, нужно найти хотя бы одну цивилизацию и посмотреть как у них там всё устроено. Вариантов слишком много.
Нет, радиотелескопы на текущий момент наилучшие инструменты, позволяющие заглянуть на миллиарды световых лет (интерферометры)
Как раз нет, в парадоксе Ферми предполагается, что за миллиарды лет существования вселенной уже давно должны быть цивилизации, значительно более развитые чем мы. Развитые настолько, что даже при наличии фундаментальных ограничений в виде скорости света, давно должны были колонизировать всё, что можно было колонизировать. Фактически галактика/вселенная, должна быть переполнена разумной жизнью, но мы не видим подтверждений этого.


Для начала, там утверждается не это. Ферми вообще сказал «где все», и не делал из этого сложных утверждений и парадоксов.
И уж тем более НИГДЕ нет заявления, что всё должно быть колонизировано, это вы отсебятину какую-то несете. Колонизация это безумно дорого и сложно.

Суть в том, что казалось бы вселенная, бесконечно огромная, но мы не видим никаких признаков технических цивилизаций. Именно в этом вопрос.

И этому есть несколько не ответов, но теорий.
Во первых уравнение Дрейка, которое показывает как мал шанс появления технологической цивилизации, похожей на человечество. По современным оценкам уравнение Дрейка также висит на соплях, ибо многое берется предположительно, и несмотря на современные данные, оно все равно неточно. То есть к уравнению относиться серьезно нельзя, но разброс результатов вполне показывает, что вероятность пересечься с другой технологической цивилизацией за последние 10.000 лет человечества что-то типа 0,00637.

Опять же, вопрос про нашу галактику, а не вселенную.
Наблюдать что-либо из другой галактики — об этом по-моему вообще нет смысла говорить, расстояния слишком большие.
Два типа цивилизация:
1) мы должны быть раковой опухолью вселенной;
2) мы НЕ должны быть раковой опухолью вселенной.

По поводу уравнения Дрейка согласен, слишком много, возможных, дополнительных параметров.
ОТО. Нет антигравитационных установок. Гравитация — не поле.
Как вы себе представляете цивилизацию, которая понимает принцип работы лазера, но не знает про радио?
Внезапно, совершенствование радиосвязи снижает её обнаружимость. Если вкратце, то проанализируйте переход от релейного радио ко всяким там QPSK и прочим ШПС. Без априорных знаний о сигнале современной радио это практически розовый шум.
Да, телевидение и радио сворачивается, все уходит в оптоволокно. Думаю, земля стала меньше излучать в радиодиапазоне

Скажите это вышкам мобильной связи и спутниковому интернету.

Скажите это вышкам мобильной связи и спутниковому интернету.

Примененение направленных антен и фазированных решеток, вместе в системами помехоусточивого кодирования сильно снижает побочное излучение не в сторону «потребителя».
Есть область применения радио, в которой обнаружимость снизить сложно — локация.
Тоже снижается. В первую очередь — за счет более эффективной электроники и алгоритмов ЦОС. Раньше вы просто излучали импульс и пытлись поймать эхо. Сейчас этот импульс состоит из сложной фазоманипулированной фигни типа М-последовательности или чего-нибудь посвежее (а то ей лет 40 уже, наверное). За счет очень узкой АКФ можно очень точно определять время без необходимости иметь мощный фронт — излучатель можно послабже взять. Плюс обработка многолучевости и тд, что позволяет уменьшить число импульсов на единицу угла.

Обратите внимание, я не утверждаю, что суммарное адиоволновое загрязнение падает. Может быть и нет. Но они несет ровно ноль информации для человека, жившего лет 70 назад. Просто шум. На расстоянии световых лет его плотность мощности сильно падает, и он уже не факт, что отличим от фона. Не то чтобы сигнал на уровне фона совсем невозможно принимать и обрабатывать, но нужно иметь о нем априорные знания или хотя бы догадки.
1) Кроме технократического развития, есть ещё ан-технократический.
То, что у вас есть жажда к развитию науки, у другой цивилизации такой жажды может и не быть. Тогда найти такую цивилизацию, даже в пределах ближайшего космоса будет скорее всего невозможно.
2) Почему-то все сбрасывают со счетов то, что мы как люди знаем свои способности на доли %, кто знает, что будет, когда(если) мы разовьём свои метальные способности. Может там будет чистая телепатия, может ещё что-то.
Простите, но хотя бы школу закончить стоит, перед тем как высказывать мнение.
Люди вполне знают свои способности. И способности мозга уже исследованы весьма прилично. Никакой скрытой ментальности там нет, все используют мозг вполне эффективно с точки зрения биологии.
Школу я давно закончил. Люди знают свои способности ровно на своём уровне развития, если вы прямо сейчас каким-то образом начнёте использовать бОльший процент возможностей вашего мозга, вы получите уже новые способности, которых у вас не было.
Фильм «Люси» по вашему не имеет под собой научной основы? Или вы считаете, что современное человечество использует возможности мозга больше чем на 5-10%?
90% массы мозга — глиальные клетки, выполняющие вспомогательные функции — каркас, питание, защита. Они непосредственно не участвуют в нервной деятельности.
10% — нейроны. И вот они используются полностью, хотя и не всегда одновременно. Часть отделов мозга работает постоянно, контролируя, например, дыхание и сердцебиение. Часть активизируется для выполнения определённых функций. Но в течение дня человек, как правило, использует все 100% нервной ткани мозга.
А фильм — это всего лишь фильм. Сценаристу надо было на чём-то основать сюжет, вот он и взял популярное заблуждение.
Фильм Люси не имеет никакой научной основы.
В современном человечестве есть много людей, которые периодически используют мозг на 80-90%. Это называется припадок эпилепсии, и может привести не к развитию ментальных способностей, а к смерти.

Представьте, что есть процессор. Его архитектура — множество транзисторов, со сложной схемой. То, что вы подразумеваете под 100% — это означает замкнуть все транзисторы? И что получится? короткое замыкание и перегорание, а не какое-то там проявление.

Серьезно, перестаньте уже писать и показывать свою безграмотность.

Сравнение с процессором неудачное — он то как раз может быть загружен на 100%, это когда тактов в холостую почти нет, а проц при этом нагревается.

Пруфы дадите почитать на тему того, как кто-то использует мозги больше чем обычный человек и как это отражается на его способностях? Или это вы так думаете, что стимуляция всего мозга тоже самое, что и использование всех вложенных в человека концептуальных возможностей как вида?
Пустить ток по всем цепям не одно и тоже, что бы загрузить эти цепи правильной нагрузкой и правильной деятельностью. Процессор может просто зависнуть на 100% зациклившись в одной какой-то процедуре, в этом случае он не выполняет полезных действий, но работает на 100%, с эпилепсией может быть так же.
В человека ничего не вложено. Эволюция не вкладывает ничего про запас.
Спасибо, очень хорошая классификация
только сегодня наткнулся на статью про ученых. Они предполагают, что если существуют инопланетяне, то у них с нами куда больше общего, чем показывают фантасты (типо монстрюги и все в таком духе).

Аргументы не выдерживают критики. Цивилизация будет непрерывно наращивать потребление и расход энергии, занимаемую территорию и контролируемую массу. Это просто из естественного отбора следует. Если кто-то так не делает — их рано или поздно сожрут те кто так все же решит делать. Законы живой природы на разумных точно так же распространяются. Даже если землю не трогают как заповедный уголок, мы бы видели проявления деятельности других цивилизаций, но мы видим лишь естественного происхождения явления и объекты вокруг.
Просто мы первые в своем уголке вселенной, а скорость света, вероятно, абсолютно непреодолима.

мы бы видели проявления деятельности других цивилизаций

Вы уверены, что вы способны увидеть проявления деятельности цивилизации, обогнавшей нас хотя бы на 100 лет в технологическом развитии? А на 1000? И на расстоянии нескольких световых лет? Поставьте себя на место ученого викторианской эпохи — за непрозрачной стеной от вас работает вышка связи 3G. Был бы он способен наблюдать проявление ее деятельности? Возможно, если объяснить ему, что и как измерять. А если бы он не знал, что и как измерять?
Конечно.
Он бы слышал шум тяжелой техники, которая устанавливает вышку.
И очумел бы от вида сотен людей вокруг, которые ходят упершись взглядом в церы из странного материала. (А без них никто вышку устанавливать не будет — всякий сыр кто-то должен оплачивать.)
На расстоянии в несколько световых лет? не уверен, что шум дойдет. Ладно еще радиосигнал…

Мы видим структуры естественного происхождения, моделируем природные явления их породившие. Для каждого явления находим причины их естественного происхождения. Никто вокруг нашего и соседних солнц сферы Дайсона пока не построил… Если только эти инопланетяне умышленно стараются от нас спрятать всю свою деятельность. Но зачем им стараться что-то прятать от муравьев? Так можно и в то что мы в матрице живем додумать...

Никто вокруг нашего и соседних солнц сферы Дайсона пока не построил

Во-первых откуда вы знаете? Может быть звезда закрытая сферой Дайсона не видна в телескопы. Во-вторых, а с чего вы решили что развитая цивилзация будет вообще строить сферы Дайсона? На мой взгляд это фантазии из раздела «из пушки на Луну» или телега с механической лошадью
Сфера Дайсона не блокирует свет звезды — она его переизлучает наружу в инфракрасном диапазоне. Так что такие странные объекты привлекли бы внимание
Сфера может переизлучать направленно, в сторону ближайшего войда. А может у строителей сферы есть очень эффективный конвертер излучения в массу, который даже мы уже можем реализовать, правда с околонулевой производительностью.
Это значительно сложнее — целеноправленное (нетепловое) излучение не является равновесным, и уносит слишком много нэгэнтропии

Hint: что мы получаем от Солнца?
Наивный ответ: Энергию, тепло
Критика: сколько Земля энергии и тепла получает от Солнца, столько же она переизлучает в космос

На самом деле жизнь на Земле питается негэнтропией — яркая точка на темном небе дает крайне неравновесное излучение и поток негэнтропии, а переизлучается уже тепловая энергия — отходы
Критика: сколько Земля энергии и тепла получает от Солнца, столько же она переизлучает в космос

Неверно.
Довольно большая часть остается на Земле.
нет. Баланс пришедшего и испущенного тепла (игнорируя небольшое дополнительное тепло распада урана) равен нулю.

Если бы часть тепла оставалась бы на земле, то земля бы непрерывно нагревалась.
Нет. Тепло — это просто энергия.
Она может быть использована на преобразование чего-либо во что-либо.

И собственно на Землю приходит не тепло а излучение с достаточно широким спектром.
Часть которого отражается и отклоняется сразу, магнитным полем.
Часть может быть еще отражена в атмосфере и поверхностью.
Остаток поглощается и используется — для нагрева, для преобразования в том же фотосинтезе и др.

Земля сама по себе излучает настолько мало, что то, что видно из космоса — это почти все отражение.

Земля излучает ровно столько же, сколько получает. Излучвет в космос она, разумеется, в далекой инфракрасной области в соответствии с ее средней температурой (немного выше нуля цельсия). Когда при ясном небе ночью лютый мороз — это как раз такое охлаждение.


Еще раз, есть нечто все время поглощает больше энергии, чем излучает, то оно нагревается.

Почему вы считаете, что продукт энергии — исключительно тепло?

Почему вы считаете, что Земля завязана исключительно на энергетическом обмене? А как же материя?
Почему вы считаете, что Земля завязана исключительно на энергетическом обмене?

Банальная физика. Одна часть земли повернута к солнцу и нагревается, другая повернута в «темноту» и излучает.
Законы термодинамики суровы :)
А как же материя?

Текущая физика позволяет обнаружить такие процессы, но пока таких публикаций не было.
Текущая физика позволяет обнаружить такие процессы, но пока таких публикаций не было.

Печально с вами.
Ознакомьтесь, для начала:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82

Банальная физика. Одна часть земли повернута к солнцу и нагревается, другая повернута в «темноту» и излучает.
Законы термодинамики суровы :)


В какую темноту?
1. Вы в курсе, что за пределами атмосферы, темнота со всех сторон?
2. Вы в курсе, что то, что земля отражает — это гораздо больше, чем она излучает, а это значит что Земля больше «светит» как раз не «позади», а «впереди» и «по бокам».
Ознакомьтесь, для начала:

Я имел ввиду E=MC2, преобразование энергии в массу\материю «напрямую». LHC creates matter from light
В какую темноту?

Да, я вкурсе про «солнечную радиацию» — как и электромагнитную часть так и корпускулярную часть.
1. Вы в курсе, что за пределами атмосферы, темнота со всех сторон?
2. Вы в курсе, что то, что земля отражает — это гораздо больше, чем она излучает, а это значит что Земля больше «светит» как раз не «позади», а «впереди» и «по бокам».

То что она «отражает» понятно. но отражение будет работать с той стороны, откуда «светит». А переизлучение, предположим одинаково со всех сторон. Добавим сюда нагревание океана\воздуха\почвы, рост органиики и т.д.
Ну преобразование тоже идет. На тот же фотосинтез уходит немало. Кроме того, нагрев провоцирует и другие процессы, а не просто нагрев. Поэтому Земля не «переизлучает» наружу все, что получает. Иначе это был бы пустой шарик, без какого-либо движения внутри.
Солнечная энергия может превратиться в потенциальную химическую и не быть переизлучена. Но потом органика сгорает и тепло выделается и излучается. Если бы этого не было, то количество органики росло бы до бесконечности

Еще раз, что бы не происходило в системе, если она получает излучения больше, чем выделяет назад — она нагревается. Точка.
Ну преобразование тоже идет. На тот же фотосинтез уходит немало. Кроме того, нагрев провоцирует и другие процессы, а не просто нагрев.

Второй закон термодинамики: Если в некоторый момент времени энтропия замкнутой системы отлична от максимальной, то в последующие моменты энтропия не убывает — увеличивается или в предельном случае остается постоянной. (Любое холодное тело не способно передавать тепло другому телу с более высокой температурой.)

Система Земля, не замкнутая система. Система Земля + Солнце тоже не замкнутая система. День и солнце светит — энтропия уменьшается, ночь — энтропия увеличивается.
фотосинтез -> гниение, ветер -> морские волны и т.д.
в течение длительных периодов баланс сходится (с поправкой на радиоактивный распад).
Ох уж эти журналисты
с точки зрения QM, 'энергия не преобразуется в массу'. Энергия сохраняется и все. Иметь две величины, отличающихся в c в квадрате бессмысленно, поэтому в QM под массой подразумевают инвариантную массу, которая НЕ сохраняется

Но за фразу про 'преобразование энергии в массу' многие журналисты и даже авторы научно популярных книг, в том числе даже в СССР, должны гореть в Аду.
Не в курсе, так как оба утверждения не верны.

1 — за пределами атмосферы темнота не со всех сторон, т.к. со стороны Солнца идет постоянный(непрерывный) поток энергии, мощностью порядка 1360 Вт/м2 любой поверхности и прежде всего он сконцентрирован как раз в видимой части спектра. Это никак «темнотой» не назовешь.

2 — и это не верно, отражает Земля только меньшую часть падающего на нее потока энергии, — что-то порядка 30-40 от общего потока энергии идущего от солнца
image

Все остальное поглощается (частично атмосферой, большая часть — поверхностью), а потом переизлучается в ИК спектре причем относительно равномерно и уже всей поверхностью планеты и во все стороны. В среднем почти 300 Вт теплового (ИК) излучения с каждого м2 уходящего в космос.
Вы считаете что у Земли растет масса?
Я считаю, что наоборот, Земля потихоньку теряет.
целеноправленное (нетепловое) излучение не является равновесным, и уносит слишком много нэгэнтропии
Это такое возражение против стелс-сфер Дайсона, что ли? Ну неравновесное, и что? Все холодильники с принудительным теплопереносом — неравновесные, это не мешает им существовать и работать.
Критика: сколько Земля энергии и тепла получает от Солнца, столько же она переизлучает в космос
Земля содержит внутренний источник тепла, сюрприз.
Да, против нее. Холодильники с принудительным теплопереносом естественно возможны и существуют, но все такие холодильники — это всегда потребители полезной энергии, тратящие ее на неравновесный теплоперенос. Причем это не ограничения текущих земных технологий, а фундаментальной физики — термодинамики.

Что противоречит самой идеи такой гипотетической конструкции как «сфера дайсона» — это в первую очередь гигантский генератор полезной энергии.
Охлаждение подобной конструкции при помощи активных холодильников, с высокотемпературным направленным сбросом делает ее существование невозможной — исходя из законов термодинамики на это потребуется больше энергии, чем она может производить.

Земля внутренние источники содержит, но их доля — где-то в миллионных долях от общего излучения надо искать. Поглощеная и излученная энергии у Земли и подобный ей планет совпадают с очень большой точностью, хотя и не абсолютно равны.
Охлаждение подобной конструкции при помощи активных холодильников, с высокотемпературным направленным сбросом делает ее существование невозможной — исходя из законов термодинамики на это потребуется больше энергии, чем она может производить.
Ок. Разбиваем сферу на две части, каждую половинку превращаем в зеркало. В фокусе — звезда, на половине радиуса — полупрозрачный зеркальный коллиматор, превращающий собранное излучение в электричество и тепло, а также в параллельные пучки первичного и рассеянного переотраженного излучения, которые покидают пространство системы через два маленьких отверстия в центре внешних зеркал. Таким образом энергия звезды собирается, хоть и не со 100% КПД, и тратится на полезное, в то же время излучение объекта существенно анизотропное. Meet the стелс-сфера Дайсона.
Как вы собираетесь уравновешивать гравитацию звезды вблизи полюсов вращения сферы? Идея сферы Дайсона несколько недоработана. Более прогрессивна идея кольца Нивена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80-%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE)
Цивилизация будет непрерывно наращивать потребление и расход энергии, занимаемую территорию и контролируемую массу. Это просто из естественного отбора следует

Каким образом следует? В определении "естественного отбора" нет вообще ничего ни про цивилизацию, ни про расход энергии и так далее. Да и уже сейчас видно, что человечество начинает сжиматься в количестве (уменьшается "производная"), оптимизировать энергопотребление (спорно) и кучковаться вокруг гига/мегаполисов вместо того, чтобы занимать всю территорию. Это видно по всем обществам с определённым уровнем развития.


Если кто-то так не делает — их рано или поздно сожрут те кто так все же решит делать

Каким образом? Рано или поздно это когда? И как это будет сделано, если ниша уже занята? Если мы говорим о Земле, то ближайшим конкурентам человека могут понадобиться сотни тысяч, если не миллионы лет, чтобы хотя бы приблизиться к человеку по способностям (но это неточно, пути эволюции неисповедимы), тут уж скорее человечество само вымрет или эволюционирует


Просто мы первые в своем уголке вселенной, а скорость света, вероятно, абсолютно непреодолима.

Вполне возможно

Как следует из естественного отбора? Виды, которые останавливаются в развитии, быстро становятся статистически незаметными тупиковыми ветвями эволюции на фоне тех, которые продолжают экспансию и рост численности.
Смогли бы мы обнаружить цивилизацию даже земного уровня всего-то в 30 световых годах? А ведь в этом радиусе вокруг и звёзд-то почти нет, надо брать хотя бы 3000 световых лет. Фактически, мы можем обнаружить цивилизацию в том и только в том случае, если она сделает что-нибудь странное с собственной звездой. С планетой и планетной системой такие цивилизации могут делать что угодно (вплоть до создания искусственных планет), и мы это обнаружить никак не сможем.
При этом постройка сферы Дайсона — на редкость неудачная идея, поскольку энерговыхлоп этой сферы принципиально ограничен. От неё нельзя получить мощность, превышающую энерговыход звезды, а это не так уж много. Так, если взять весь водород, заключённый в одном только Юпитере, и расходовать его на термоядреный синтез, чтобы выход был равен солнечному, то этого водорода хватит на 300 млн лет. И это только Юпитер и только водородный цикл. А ведь можно попробовать и гелий потом поджечь. При этом ограничения на энерговыход нет — можно получить гораздо большую мощность, чем от сферы Дайсона. А 300 млн лет, да даже 1млн лет, это вполне достаточно, чтобы наладить добычу энергоресурсов и в соседних звёздных системах.
При этом постройка сферы Дайсона — на редкость неудачная идея, поскольку энерговыхлоп этой сферы принципиально ограничен.

Есть сценарий, при котором «хищная» цивилизация уничтожает «жертву» намеренно\превентивно. Сфера Дайсона, мало того, что наглядный «маркер» здесь разумные, так еще и проблема «парникового эффекта», не считая материалов для ее постройки. Если построена, то будет светиться в ИК диапазоне, что явно выбивается из главной последовательность.
При таком сценарии выгодно «не отсвечивать».
Вам прийдется спустить куда-то отходы от этой энергии. Напомню, сравнимые по мощности с звездой.
От неё нельзя получить мощность, превышающую энерговыход звезды, а это не так уж много

Сфера Дайсона получает словить практически ВСЮ мощность звезды, а это очень много по сравнению, с тем что получает ЛЮБАЯ планета.
Мы не можем обнаружить сигналы с других планет потому что с расстоянием сигнал рассеивается и к нам не доходит.
И потому что особо далекие планеты удаляются от нас со скоростью, превышающей скорость света. По этой же причине наше небо не сплошь покрыто звездами.

Ну это уже слишком далекие планеты за пределами нашей галактики.

Небо СЕЙЧАС не сплошь покрыто звёздами просто потому что видимая вселенная существует недолго. Реликтовое излучение же «видно» отовсюду.
Вот в будущем — да, сверхветовое убегание будет играть решающую роль.
Нет, не поэтому.
Представьте что вселенная — это металлический шар который Вы нагреваете. Он расширяется одновременно во всех точках сразу.
Мы не замечаем удаления от нас объектов расположенных условно близко, однако дальние объекты до которых от нас множество таких одновременно расширяющихся областей пространства, удаляются от нас с колоссальной скоростью, превышающей скорость света.
Они не перемещаются в пространстве в привычном смысле этого слова, просто между нами и ними постоянно в каждой точке появляется новое пространство.
Ну по крайней мере такова концепция.
Вроде бы по русски написал…
Вот в будущем — да, сверхветовое убегание будет играть решающую роль.

И действующий эквивалент
сплошь покрыто звездами
прямо сейчас есть! Это реликтовое излучение.

Я не вижу связи между реликтовым излучением и наблюдаемыми звездами.
Я думаю Вы что-то путаете.
Реликтовое излучение — это не то, что Вы видите новооруженным глазом смотря на небо.
Потому что мы можем видеть не дальше, чем на 13,5 миллиардов лет назад (мы ведь смотрим, фактически, в прошлое) а тогда даже звёзд не было. Не забывайте делать поправку на это.
Я понял о чем Вы — это не реликтовое излучение. Реликтовое излучение — это фоновое космическое излучение оставшееся после большого взрыва.

А то что до нас еще не долетел свет от всех звезд — тут да, согласен. Печаль в том что от большинства никогда и не долетит. То есть звездное небо не будет сплошным никогда. А в какой-то весьма отдаленный в бесконечность момент времени — оно будет черным.

По какой формуле рассеивается?

Не автор комментария, но обратно пропорционально квадрату расстояния до источника, не считая поглощения в межзвездной среде (им в первом приближении можно пренебречь)

Мы видим свет настолько удаленных звёзд, разве не должен он занулиться?

Энергия не зануляется — она переходит из вида в другой.
Если не вдаваться в физические дебри, то при уменьшении мощности излучения что-то должно нагреваться. Чему в космосе нагреваться, если там вакуум? Для этого нужна среда или объекты.

Вот мне и не ясно, почему рассеивается. Квант же нельзя рассеять чуть-чуть? Или нужно учитывать, что два кванта в одну точку не запустить?

Чему в космосе нагреваться, если там вакуум?

Вообще, там нет идеального вакуума. Те же взрывы сверхновых и взаимодействие материи с чёрными дырами вполне "загаживают" межзвёздное и межгалактическое пространство.

Это да. Но контекст вопроса был немного другой. Автор спорного сообщения высказал тезис о том, что свет должен затухнуть сам по себе с расстоянием.
Насколько я понимаю — не должен.
Хотя безусловно он умеет отражаться, поглощаться и рассеиваться при встрече с соответствующими препятствиями.
Это обычная геометрия, а не поглощение. Хотя поглощение тоже имеет место, но в «чистом» (без каких-нибудь облаков пыли или плотного газа) космосе основное это простая геометрия. Свет (или любая другая энергия — радиоволны например или гамма излучение) просто распределяется на все больший и больший объем пространства по мере удаления от источника и из-за этого его удельная мощность падает.

Происходит это как выше верно написали согласно закону обратных квадратов: увеличивая расстояние от источника излучения в 10 раз, площадь на которую попадает (или через которую проходит) излучение от него увеличивается в 10^2 = 100 раз — как площадь сферы, где ее радиус — расстояние от источника. А соответственно его удельная мощность (приходящаяся на м2) видимая (принимаемая) наблюдателем наоборот снижается в 100 раз.
Само излучение (фотоны) вообще некуда не делись, но до конкретного наблюдателя их доходит уже в 100 раз меньше.
И так далее по мере увеличения расстояния вплоть до видимого полного «затухания» источника — при достаточно большом расстоянии до наблюдателя может вообще ни одного фотона не дойти и с его точки зрения источника больше уже нет. Хотя возможно даже, что ни один излученный источником фотон так и не был поглощен в пути — просто все они теперь пролетают МИМО наблюдателя, т.к. расстояния между ними уже больше этого самого наблюдателя, ну или точнее больше того, что он использует в качестве приемника (глаз, объектив телескопа, антенна и т.д.).
Свет от звезд намного мощнее чем радиосигнал посланный оборудованием. Радиоволна расходится в разные стороны и затухает.

А, там же медленнее спадает с расстоянием, чем дальше

Я думаю, все согласятся, что развитие человеческого общества выглядит примерно так:

С чего это вдруг?

В каком смысле развитие? куда? Технологическое? возможно
Космическое? Нет, мы едва-едва продвинулись в этом, в основном научились смотреть.
А в плане развития — мы все еще живем на единственной планете, и даже, если в обозримом будущем возможно сможем сделать постоянную колонию в пределах нашей солнечной системы, в которой как мы уже выяснили, нет других технологических рас.

Что же касается других звездных систем — есть только фантастические идеи как можно туда долететь, но ни о какой экспансии человечества за пределы солнечной системы говорить не приходится — нет никаких предпосылок, что существует возможность создать возможность транспортировки людей хотя бы со скоростью света, не то, чтобы ее превзойти.

В вашем случае, было бы лучше сравнивать не современных людей с туземцами, а современных людей с муравьиным сообществом, где уже есть иерархия, общение, какая-то организация, охота и даже животоводство. Но при всем возможном взаимодействии, общение между нами не получится, и есть ли возможность у муравьев в принципе развиться до уровня абстракций и языка, на котором мы бы могли общаться — не факт.

Развитие цивилизации далеко не всегда в принципе приводит к технологическому развитию. Человек эволюционно-случайно получил достаточно сложные органы для воспроизведения различных звуков, что привело к созданию речи — именно она и стала основным двигателем в развитии мышления. Множество биологических существ, которые существовали дОльше, чем человек, и которые использовали и общественные организации и даже простые инструменты, не особо продвинулись и не планируют это делать.

А различные катастрофы — если у людей останется более-менее современная речь, повторное развитие технологий будет гораздо быстрее, чем эволюция приматов в современного человека, поэтому при возможности выжить, человечество восстановит технологии за исторически малый промежуток времени.
Развиваясь цивилизация изобретает квантовый компьютер и запускает его. Квантовый компьютер требует от вселенной того, чего она сделать не может и в пространстве-времени образуется расширяющийся со скоростью света баг, уничтожающий всю вселенную. А где-то в другой вселенной все начинается с начала…
На ноль делит, что ли?

Illegal instruction, core dumped

Так на ноль нельзя делить в математике, а в физике мало что может быть.
Почему-то никто не упоминает самый реалистичный сценарий развития цивилизации: посветила лет 150-200 и загнулась. Ну, как наша, у которой будущего скорее всего и нет.
Весь этот технологический оптимизм абсолютно не оправдан.
Ну почему никто, гипотеза Великого фильтра выдвинута была еще в конце прошлого века.
В ближайшие несколько десятилетий, а может и раньше, появится возможность производить сканирование и передачу информации непосредственно на голографическом горизонте — экране (идея основана на Голографическом Принципе). Такой принципиально новый способ позволяет обмениваться информацией без ограничения расстоянием с скоростью света. Если во Вселенной есть разумные цивилизации, они, естественно, будут использовать именно этот канал связи.

Нет никаких предпосылок по возможности передачи информации выше скорости света.

«Нет никаких предпосылок по возможности передачи информации выше скорости света.» «Без ограничения скоростью света» это не «выше скорости света», поэтому можно получать и передавать без проблем. Если мы допускаем, что Голографический Принцип — рабочая теория, то вся информация во Вселенной на сферической оболочке — экране.
Об этой оболочке можно думать как о некотором устройстве памяти для хранении
информации. Предполагая выполнение Голографического Принципа, получим, что
информационная емкость этого устройства пропорциональна площади экрана
A, а каждая ячейка экрана (по определению) содержит один младший бит информации, а вся оболочка из двух половин содержит один старший бит информации. Сканируя информацию, можно считывать данные непосредственно с экрана, нет никаких ограничений в расстоянии и нет ограничений в скорости света.
Голографический принцип — это сложная математическая идея из области квантовой гравитации. То что в популярной литературе его описывают так как вы упомянули — это просто популяриация, ничего больше. Как обычно, если этот принцип когда-то можно будет проверить экспериментально, потребуется ускоритель размером с галактику и это подтверждение абсолютно ничего не даст в практическом плане. Квантовый мир как не предусматривал мгновенной передачи сигнала, так и не будет предусматривать.
«Голографический принцип — это сложная математическая идея из области квантовой гравитации.» Вы уходите от темы. Мы только допускаем, что голографическая гипотеза — работает. Если ни один бит информации не может быть потерян (Закон Сохранения Голографического Принципа), то, естественно допустить, что вся информация во Вселенной без потерь хранится и перемещается по экрану. Следовательно, информацию можно рассматривать в диапазоне: начиная от квантового уровня, на уровне яблок и в космологическом масштабе. А если это так, то нет необходимости в постройке «ускорителя размером с галактику». Зачем писать о сложных «математических идеях» и экзотических устройствах? Если реальность состоит из бит, которые на экране, как и в оптической голограмме на плёнке, то достаточно научится считывать и записывать эти биты информации с экрана, и, нет проблем, можно связываться с другими цивилизациями по этому каналу связи без вышеупомянутых ограничений. Кстати, голографическая идея, заодно, объясняет парадокс Ферми: разумные цивилизации во Вселенной не используют архаичный электромагнитный обмен инфомацией, который зависит от скорости света. Мы к таким цивилизациям не относимся, пока, во всяком случае. Нужно искать подходы к решению проблемы, а не пугать «сложными математичекими идеями в области квантовой гравитации».

Реальность состоит из бит, так и есть. Потому что понятие об информации — это самое очищенное от бытового мусора понятие, которое нам доступно. Со временем оно заменит устаревшее и засоренное понятие «материя». Клеточный автомат тоже состоит из бит, но в нем невозможна сверхсветовая передача сигналов.
Голографический принцип интерпретирует существующие модели. Он не предусматривает каких-то новых неизвестных эффектов и тем более не предусматривает мгновенной передачи сигналов. Мгновенно передаются только сигналы между запутанными частицами, но этот эффект как известно не позволяет создавать сверх-световые передатчики.
«Клеточный автомат тоже состоит из бит, но в нем невозможна сверхсветовая передача сигналов.» А, я предлагал Вам к рассмотрению «клеточный автомат»? «Голографический принцип интерпретирует существующие модели. Он не предусматривает… » ??? Вы занимаетесь критикой теории. Зачем? Если мы допускаем, что Голографический Принцип работает, то критика (ест… но) на время рассмотрения, снимается в обсуждении. «Допустить» — это не значит — «утверждать». Мы только рассматриваем возможность обрабатывать информацию на экране. А раз одна координата пространства, ровно как и одна координата времени — в чистом виде иллюзия (утверждение Голографического Принципа), то у нас есть шанс решить проблему. Если Вы согласны, что реальность состоит из бит, то это уже общая точка опоры. Значит, насколько я понял, Вы сторонник того, что фундамент природы устроен предельно просто. Если реальность это информация (биты), которые без потерь хранятся и перемещаются по экрану, то естественно возникает взаимодействие между относительно неподвижными и подвижными битами и это взаимодействие может быть выражено в четырёх известных силах, и может быть представлено в терминах термодинамики: энтропийными силами, к примеру: arxiv.org/abs/1001.0785. А силы мы можем создавать суммировать и измерять. Тогда нет проблем с получением информации с экрана и одновременно с отправкой этой информации на экран, причём, без ограничения скоростью света. Конечно, это звучит спекулятивно, но нам только и осталось, что изобрести такое устройство на уровне «яблок» и, решение проблемы начнёт приобретать реальные очертания. Причём, мы можем обойтись без использования экзотичеких масс и энергий, поскольку, как уже отмечалось, оперировать информацией можно в широком масштабе. Мы выбираем масштаб на уровне «яблок». Хотя, что касается устройства, слово «изобрести» — неправильно, его можно совершенно неожиданно найти на последнем свободном месте не до конца заполненного ряда устройств одного типа. Уливительно, как мы прошли мимо. Но это тема уже целой статьи. Спасибо за обсуждение. Удачи Вам.
А раз одна координата пространства, ровно как и одна координата времени — в чистом виде иллюзия (утверждение Голографического Принципа), то у нас есть шанс решить проблему.
Ну, мы все здесь наверно не ахти какие физики. Я например понимают КМ в пределах теоретического минимума, ознакомился с общими подходами к КТП и прочитал обзорные книги вроде «Физики элементарных частиц».
Исходя из того что я могу понимать, голографический принцип — это просто математическое обобщение и ни на какие новые возможности он не указывает. Этот принцип не означает, что прямо где-то есть двумерная поверхность, на которой нарисована вселенная. Он означает, что чисто гипотетически ее таким образом можно рассматривать в неком смысле.
Т.е. это вообще ни о чем.
«Ну, мы все здесь наверно не ахти какие физики.» Это точно, я, к примеру, обычный инженер. Однако, весь мой практический опыт говорит, что имея огромный багаж знаний в одной области легко пойти «не тем путём». Т. н. «анализ с нуля» подкреплённый знаниями это, пожалуй, то, что вероятнее всего выводит на прорывное направление, независимо от его масштаба. Голографический Принцип это гипотеза, но она вполне может стать рабочей теорией. Увереность в том, что Вселенная — естественным образом образованная голограмма или, если хотите, естественно возникшая эволюционная матрица, имеет практическое подтверждение (для меня во всяком случае). Лет 35 назад я занимался созданием цифровой техники для музыкантов. Тогда первые цифровые микросхемы только-только начали появляться. Я разрабатывал, собирал и продавал цифровые ревербераторы и музыкальные эффекты. Идеи черпал из зарубежных журналов (друг привозил из Ленинской Библиотеки), а затем всю информацию я перекладывал из схемотехники аналоговых устройств в цифровую. Был там тогда такой, а теперь широко известный, супер эффект — Хорус, он создавал неимоверно красивый объёмный звук электрогитары. Обычная «доска со струнами» звучала как скрипка Страдивари. У музыкантов, что называется, просто слюни текли. Классический «хорус» — это три цифровые линии задержки, которые меняются по законам синуса и\или косинуса. Вот тогда и возникла идея исследовать свойства необычного механического гироскопа, с таким же управлением для создания вынужденных и полных угловых перемещений точек ротора гироскопа на экваторе и двух меридианах. Технически это решалось в конструкции, где сферический керамический ротор с магнитами левитирует в вакуумированной полости статора с электромагнитами и вращается вокруг трёх неподвижных осей за цикл. Идея не давала спать. Новый тип механического гироскопа, естественно, должен обладать новыми свойствами. Вопрос, какими? Создать тогда и даже сейчас такое устройство для одного инженера — сложнейшая задача. Уже намного позже, удалось в компьютерный симулятор загрузить все 64 варианта направлений вращения ротора по написанной параметрической формуле, которая представляет собой пару замыкающихся под углов в 90 градусов спирально колеблющихся струн. Пара таких струн за один перид колебаний создаёт две половины одной сферы. Динамика двух полюсов такой сферы описывает подобие мальтийского креста. Но когда я загрузил все 64 варианта, то чуть со стула не упал, поскольку была видна динамика пар проекций элементарных частиц Стандартной Модели!!! Три поколения пар проекций полюсов (стрелки на каждом полюсе) характерным образом взаимодействовали на экране. Одна предельно простая формула пары когерентно колеблющихся струн в обычном компьютерном симуляторе (3Д МАКС), в одном периоде, демонстрирует прокционный зоопарк элементарных частиц Стандартной Модели и в добавок атрибуты Голографического Принципа (две половины одного сферического экрана, пары проекций, неподвижная интерференционная картина из пучностей и узлов ускорений каждой проекции) и, собственно, динамика ротора необычного гироскопа. Значит, на каждую массивную точку ротора будет действовать постоянно направленная сила, принуждая к синхронизации! С каждым перидом растёт сферическая поверхность экрана. А свойства элементарных частиц были в экспериментах получены совершенно иным способом — на ускорителях частиц! Ну и что дальше? Симуляция это не анимация. Загружая формулу вы получаете визуализацию науных данных. Невидимое становится видимым. Элементы КМ в динамике становятся видимыми. Но это далеко не всё. Что можно делать с такими когерентными трёхмерными колебаниями элементов массы ротора в необычном гироскопе? Ответ: можно только то и делать, что менять местами любые две из трёх осей вращения ротора, кратковременно понижая симметрию динамики. Если в резуьтате рывка (первая производная от поворотного ускорения ротора) возникнет некомпенсированная дальнодейстующа сила, то тогда необычный гироскоп автоматически превращается в механический гироскоп с шестью степенями свободы. Мы получили третий и последний из возможных типов механического гироскопа с шестью степенями свободы, сойства которого никогда н никем небыли изучены. Голографический Принцип — точно (второе экспериментальное подтверждение совершенно иным способом) рабочая гипотеза и вот почему. Управляемое (искусственное нарушение симметрии на фоне анизотропиии голографического горизонта) должна приводить к дальнодействующей энтропийной силе. Мало того, если в вакууме, в элементах массы ротора возникает фазовый переход второго рода, то элементы массы (волны де Бройля) синхронизируется и ротор должен вращаться вокруг двух из трёх осей самостоятельно. Энергию на вращения вокруг одной оси затратили, вокруг оставшихся двух — получили! А это, как это ни странно звучит — возможность одновременно с получением дальнодействующих энтропийных сил, серия которых позволяет компенсировать и преодолевать гравитацию, и, дополнительно, в той же конструкции конвертировать энергию физического вакуума в электрическую (совершенно безопасным способом). Контроль гравитации и конвертация энергии вакуума (в одном флаконе). Но и это далеко не все возможности нового шестистепенного гироскопа. Если интересно, можно продолжить. Спасибо, если дочитали.
Я попробую очень осторожно. Представьте мозг человека, и представьте, что на нем есть винтик, который природа при рождении у каждого выставляет в разные позиции. Начальная позиция означает самое практичное, приземленное и не креативное мышление. Дальше, если повернуть его еще немного, человек начинает увлеченно искать закономерности в мире, строить теории. Это была норма. Дальше, если повернуть еще немного, человек начинает видеть закономерности даже там, где их нет. Это опасная черта — на ней получается как гениальность, так и довольно бессмысленная трата сил. Поворачиваем еще немного — получаем шизофрению — мозг полностью генерит мир без всякой связи с реальностью.
Так вот, по моему впечатлению у вас регулятор установлен на пред-последнюю позицию. Это ничего не значит и никак вас не ограничивает. Просто вы должны это осознавать.
Я конечно не могу вникнуть в ваши рассуждения с гироскопом так просто, но уверен, что если полезу, то мне эти теории теориями не покажутся, а покажутся только набором несвязанных интересных фактов.
"… у вас регулятор установлен на пред-последнюю позицию." Для меня уже всё давно понятно — перед нами прорывное направление и никакая позиция «регулятора» меня неволнует. Скоро десять лет как была зарегистрирована заявка на патент на принципиально новый тип механического гироскопа — Модульный Генератор Гравитационных Сил, а «регулятор» как был на «пред-последней» позиции, так там и остаётся. Я вынужден делать прототип собственными силами. Это, конечно, интересно, но процесс очень сложный (механика, вакуумное оборудование, электроника, программное обеспечение). В промежутках накопления средств пишу статьи, там, где их можно разместить бесплатно (практически все деньги уходят на создание прототипа). Это не теоретическое исследование, это работа с реальным объектом обладающим жёсткими параметрами (жёсткие параметры — это когда изобретать особенно нечего, поскольку создать конструкцию и алгоритм работы принципиально по-другому практически невозможно). Новые свойства устройства уже сегодня могут быть использованы в исследованиях на компьютерных симуляторах.Если я сам не смогу создать реальный прототип нового типа механического гироскопа, то другие, рано или поздно, это сделают. Любопытство движет науку.
По поводу парадокса Ферми. Уверен, что Вселенная кишит цивилизациями, но они используют не электромагнитный способ передачи и приёма данных, а энтропийный обмен сообщениями, который обеспечивает обмен данными без ограничений расстоянием и скоростью света. Похоже на то (большой уверенности, конечно, нет), что нужно искать т.н. «маяки». Это массивные и относительно неподвижные (закреплённые на массивных объектах) шестистепенные гироскопы в космосе, роторы которых выполнены из кристаллов с постоянной 50-200 нм и которые передают данные о «точке входа» и способе доступа к считыванию (и, разумеется, к технологиям местной цивилизации). Частота маяков данного диапазона (приблизительно тысячи террагерц) и искать их нужно, где и предполагается — в обитаемой зоне рукавов галлактик (по аналогии с нашей зоной обитания). Это предположение основано на применениии универсального шестистепенного гироскопа для уничтожения всех типов вирусов. Если цивилизация сумела справиться с вирусными заболеваниями механическим способом с помощью промодулированных дальнодействующих сил, безвредным резонансным способом, механически разрушая соразмерные сферические оболочки вирусов, то, значит, автоматически освоила энтропийный способ приёма информации от других цивилизаций в космосе в этом конкретном диапазоне частот не электромагнитным способом.

А как же «квантовая запутанность»?

Она не позволяет передавать информацию (без наличия дополнительного обычного канала)
Физика уже лет 100 не находит никаких новых законов природы. Только уточняет детали и эти уточнения бесполезны. Прогресс идет на уровне технологий.
Надежды на то что в физике еще есть что-то полезное сейчас довольно призрачные.
Надежды на то что в физике еще есть что-то полезное сейчас довольно призрачные.
На текущем энергетическом уровне. Как только уровень доступной человечеству энергии станет достаточным для экспериментов с чёрными дырами, нейтронным веществом и прочими экзотическими видами материи, открытия вновь хлынут сплошным потоком.
Там нет ничего особенного в этих экзотических видах материи. Образуется еще больше более тяжелых еще меньше живущих и однообразных частиц/полей. В лучшем случае получится уничтожить вселенную, а скорее не получится вообще ничего интересного — просто калейдоскоп бесполезных явлений, требующих сверхвысоких энергий.
Квантовая механика — вот она вся, доступна на обычных энергиях. Но пока уже лет 100 как из нее не удается получить что-то еще. Для исследования в этой области даже скорее нужны сверхнизкие энергии, сем сверхвысокие.
Там нет ничего особенного в этих экзотических видах материи.

Может в них самих ничего и нет, а в средствах манипуляции ими могут появится «особенности» или «применения.» Графит скотчем пару раз от скуки «потыкали», графен «добыли», углеродные нанотрубки «делают» и т.д.
Выяснится, что можно полями каким «магию делать» с материей или через 5 измерение «массу» таскать? И то польза :)
Квантовая механика сама по себе довольно многообещающая теория и действительно, отрицать возможность создания материалов с совершенно волшебными свойствами нельзя.
Но квантовая механика — это даже не о законах физики. Это скорее другой вид теории вероятностей. Как она работает сейчас предельно ясно. Но что из нее может следовать, а что не может как я понял пока полной ясности нет.
Что касается обычных исследований материи «вглубь», то там похоже все бесполезно. Например тот же бозон Хиггса. Ну предсказали, ну нашли. И что? Никаких возможностей применения этих знаний даже близко нет.
Да что говорить, даже термояд не можем пока применить практически. Еще пример — мюонный катализ. Могло бы работать и дать прорву дешевой энергии, но не работает.
Физика не обязана давать нам подарки бесконечно. Когда-то они должны закончиться и тогда придется работать в рамках того что есть.
На текущем энергетическом уровне
А вещи с других энергетических уровней никогда не будут доступны в быту.
Физика уже лет 100 не находит никаких новых законов природы.

Так было и в 18 веке например. Тоже глубоких новых теорий создано не было. Только шлифовали достижения быстрых разумом Ньютонов и развивали математику
Звучит логично, кроме того факта, что абсолютно аналогичные утверждения были высказаны учёными и простыми людьми уже несколько раз за последние тысячи лет, а потом, внезапно, обнаруживались новые законы природы.
Технологическая сингулярность может быть одним из объяснений, почему мы не повстречали другие цивилизации. Они достигают сингулярности раньше, чем выходят в далекий космос. А по достижении им уже не нужно никуда лететь.
Другое объяснение, которое я нахожу вероятным — цивилизации строят сферу Дайсона, после чего им уже не нужно никуда лететь.
Могут быть еще и нетехнологические цивилизации, которые ничего не строят. Но они, вероятно, настолько отличаются от нас, что мы не в состоянии с ними контактировать.
Какая сингулярность? Какие сферы Дайсона? Есть всего два варианта: 1) оставаться как можно дольше в каменном веке 2) задохнуться в собственных отходах. В нашем случае развитие идёт по второму. Даю по (оптимистичному) максимуму сотню лет.
Любой технологический тупик, вроде проблем с отходами преодолим.
Не преодолим может быть некий принципиальный экзистенциальный тупик. Типа того, что открыли все, можем удовлетворить любое желание, не знаем зачем теперь жить. Или прекращение любой конкуренции и любого прогресса соответственно.
Да ладно… Вся это конкуренция сводится к желанию напакостить соседу. Как на уровне отдельного индивидуума, так и на уровне социальной группы любого масштаба. И весь «прогресс» приводит к экспоненциальному росту этих пакостей.

Но ведь мы не задыхаемся в собственных отходах.

Обожаю статьи на тему парадокса Ферми. Гипотез, условий, допущений и предположений столько, что их сочетание дает во истину бесконечное количество решений. Которые, в свою очередь, делятся на банальные, красивые и «только не это».

Среди банальных мне симпатична самая банальная – вселенная большая и старая, мы ищем недавно и близко. Тут у нас есть шансы как производные улучшения инструментария + времени.

Среди красивых – разнообразные решения в рамках симуляции, ММИ, ГМВ и тд.

«Только не это» – мы чего-то не понимаем фундаментально, решение парадокса трансцендентно, человек не тянет его «физически» и «софтверно». Если это так, то все совсем плохо, и призрачная надежда есть только на сильный ии, «люденов», и на них …
вселенная большая и старая

Большая, да. Но старая ли? Сколько лет ей понадобилось создать обезьяну с нуля?
около 4 миллиардов лет. Причем график очень похож на график развития человека. Несколько миллиардов лет вообще топтание на месте. На 'везучей' планете люди могли быть уже несколько миллиардов лет назад. Еще несколько миллиардов лет может дать 'везучая' звезда (второго поколения, с нужной металличностью, которая сформировалась намного раньше Солнца, но похожа на него)
Обожаю статьи на тему парадокса Ферми. Гипотез, условий, допущений и предположений столько, что их сочетание дает во истину бесконечное количество решений. Которые, в свою очередь, делятся на банальные, красивые и «только не это».


Да, с этим может поспорить разве что расследование перевала Дятлова, lol
А вам лично, какое решение парадокса более симпатично/близко?

Согласен, что конечная цель цивилизаций — добиться покоя, например в виртуальном раю.
Но физический мир, вернее космос, интересным быть не перестанет — цивилизация автоматизирует изучение космоса, сборку и запуск исследовательских зондов во все стороны.
Это может выглядеть как ядерная реакция или вирусное заражение — пылинка (зонд) касается материи, допустим планеты, и она начинает покрываться заводами для сборки новой "пыли" и распылять её во все стороны, и худеть. Для зондов используется весь доступный материал — дерево, стекло, лёд, глина/прессованная земля…
Нейросети / ИИ непрерывно оптимизируют добычу энергии, способы запуска (химически, электромагнитная катапульта...), способы доставки, все конструкции, ускорение всего этого и себя, поиска оптимальных мест для новых бэкап-серверов с человечеством.
В итоге в "раю" цивилизация переживает все интересные сценарии-сюжеты-жизни (некоторые не смогут с этим смириться и запустят "аттракцион" заново, тем самым зависнут) и из нового ей остаются лишь данные от этих пылинок-зондов и инструментов изучения космоса. А раз зонды летят миллионы и миллиарды лет, то цивилизация просто отключается в ожидании.
Т.е. мой вариант — если другие цивилизации достигают конечного уровня развития, то должно наблюдаться распыление космических объектов вокруг них.
И вряд ли этот процесс останавливается, когда одна пылинка таки замечает существование другой цивилизации.


Шуточно скажу, что такие цивилизации строят зонды из тёмной материи и посылают их с помощью тёмной энергии, поэтому мы не можем их найти :)

Так можно дойти и до варианта, что мы (всё человечество) и есть эти самые зонды с «ИИ», которые должны придумать очередной способ перемещения в пространстве в рамках вселенского брутфорса, а потом полететь дальше.

Почему тогда нам интереснее наша безопасность и размножение, чем космос?

Обеспечив свою безопасность и размножение мы, тем самым, обеспечим технологическое развитие, которое приведет к очередному способу перемещения в пространстве.

Выходит крайне неэффективно, что способами перемещения занимается крайне малый процент от общего числа из нас.

а остальные обеспечивают существование и снабжение этого крайне малого процента?

На сдачу.
У нас, у "золотого миллиарда" столько свободного времени относительно предыдущих поколений, что можно было всё это время тратить на обдумывание способов перемещения.

У вас есть пример другого, более эффективного, способа?

Более эффективного, чем наращивать восьмой миллиард сидя на дне гравитационного колодца?

Почему бы и нет? Возможно, лет через 200, кто-то будет обсуждать эффективность следующих 10 миллиардов в дополнение к имеющимся 70-и размазанной по всей Солнечной Системе. И где то на на Ганимеде, во всей этой сложной системе отношений, скажем экономики, Солнечной Системы, коллективная личность состоящая из дюжины тел соединенных «нейролинком» придумает способ создавать отрицательную массу из темной энергии, что в итоге выльется в варп-двигатель?

Почему вас не устраивает вариант каждому тратить всё свободное время на обдумывание способа перемещения? Ведь столько людей реально мучаются от того, что им нечего делать в жизни, что нет склонности к чему-то, хобби. А некоторым из нас с рождения заложено от чего получать удовольствие — тем же физикам, думающим о способах перемещения.
Почему бы не наделить этим удовольствием всех?

Так суть не в том, что меня устраивает, а что нет. Просто у нас пример Вселенной, где все рождается из огромного числа реализованных вероятностей, которая в свою очередь рождает новые возможности для комбинаций. Я не знаю способа, как заставить ВСЕ скучающее население думать о проблеме перелетов. Да что там проблема перелетов, заставить хотя бы думать тоже способа нет. Особенно для существ, тупо спрограммированных для переноса своих генов в следующее поколение.
мы (всё человечество) и есть эти самые зонды с «ИИ», которые должны придумать очередной способ перемещения в пространстве в рамках вселенского брутфорса

Я понял это так, что разум создал нас с одной определённой целью.
Если же не это имелось в виду, то фантазировать о нашем смысле существования нет смысла — речь шла о нашем будущем.

Цель и способ его достижения не обязательно одно и тоже. Под «мы (все человечество)» я понял «мы (жизнь на Земле)».

Например, в моем понимании, основным мотивом экспансии человечества является «экономическая теснота», что является следствием размножения людей.

Предположим, что цивилизация достигшая определённого уровня существует бесконечно, а так же все цивилизации гарантированно могут обменятся сообщениями за примелемое время,
и детектировать сообщения от других.


Занумеруем все цивилизции, которые могут быть найдены по своему "следу", в порядке появления возможности "оставлять следы". Пусть мы цивилизация N (N — конечная величина, так как существует точка отчёта — возникновение вселенной), и мы нашли цивилизацию N-1. Мы спросили их про то, как они встретили более развитую цивилизацию. Тут может быть два исхода:


  • Цивилизация отвечает, что они нашли цивилизацию N-2
  • Цивилизация отвечает, что они не встречали более развитых цивилизаций.
    В первом случае мы задаём тот же вопрос цивилизации N-2 и так далее пока не попадём на второй вариант.
    Во втором варианте мы спросим их об аналоге парадокса Ферми. Т.е. что они думали, пока не нашли другую цивилизацию (для простоты предположим, что они правы):
  • Что они цивилизация 0, то есть до них не существовало других цивилизаций. Т.е. парадокса Ферми для них не существовало.
  • Что цивилизация N-M пытается от них спрятаться по той или иной причине.

Предположим, что мы чудом нашли цивилизацию N-M, и мы вновь спросили их как они нашли цивилизацию N-M-1. Стоит заметить, что любое из этих предположений имеет меньшую вероятность, чем любой исход из описанных выше, так как накладывает дополнительные условия на "инопланетян".
Если они ответят, что такой нет (N-M = 0), то зачем они прятались?
1) Если они боятся, что цивилизация N-M-1 их уничтожит, то исходя из начальных предположений и истории Земли, то существовал момент, когда они светились как новогодняя ёлка без возможности это скрыть и должны быть уничтожены. Если цивилизация не уничтожена, то цивилизация N-M = 0 и парадокса для них не существовало.
2) Этика, а сами они никого не нашли. Это очень странно, ИМХО, очевидно, что это неверотяные усилия потраченные в никуда, просто, чтобы спрятаться. Тогда вернёмся назад и попытаемся их найти. Понижаем вероятность этого исхода, так как не прятаться эффективнее, чем прятаться.
3) Они не прятались, а перешли на "другой способ существования", который исключает активную экспансию. В этом случае может быть два исхода:
1) N-M = 0 и парадокса не существует
2) Предыдущая цивилизация прячется и никого не ищет. Возвращаемся к поискам. Понижаем вероятность этого исхода.


Так как N конечно, мы в конце концов найдём цивилизацию 0, для которой парадокса не существует, либо какое-либо из предположений неверно. Стоит заметить, что если брать не одну, а несколько цивилизаций, то вероятность каждого исхода из ветки "мы их не нашли" уменьшается кратно, так как это предполагает, то что все они идут по одному и тому же пути. А учитывая, что "спрятаться" скорее более труднозатратно, чем нет, то вероятность, что кто-то будет прятаться скорее всего меньше, чем "светим во все стороны, нам наплевать". А если смотреть на человечество, то они скорее всего активно ищут другие цивилизации!


Пусть одно из наших предположений неверно:


1) Цивилизация N-1 не существует бесконечно и в какой-то момент эта цепочка оборвалась. Тогда мы можем ограничить временной отрезок, в котором существовала цивилизация, которую мы можем считать за 0, для которой парадокса вероятнее всего не существовало. Просто в один и тот же "временной слот" такой цивилизации, которую можно найти, не существовало.
2) Цивилизации не могут обмениваться сообщениями/детектировать друг друга. Предположим, на это есть какие-то физические ограничения (скорость света или вероятность появления жизни в определённом радиусе). Тогда мы можем ограничить поиски определённым радиусом, в котором можем выделить цивилизацию 0, для которой вероятнее всего парадокса не существовало, просто никого не было поблизости.


В итоге можно прийти к выводу, что с наибольшей вероятностью в радиусе нашего обзора и времени существования нет достаточно развитых цивилизаций, которые мы можем найти. Это не отсекает другие варианты на 100%, но каждое дополнительное предположение менее вероятно, чем это.

Пример неудачный.

Неконтактированные и обычные племена индейцев в Южной Америке, к огромному сожалению и горю, более технически развитые нации сейчас уничтожают, из разных мотиваций:

1. Расизм, ксенофобия и ненависть. Сейчас это на подъёме, благодаря Трампу (бывшему), Болсонару и прочим, а так же тем, кто дёргает их за ниточки.
2. Глупости. Довольно часто, к неконтактированным племенам пытаются прорваться всякие миссионеры, при этом грубо нарушая закон. Племя зачастую после этого вымирает от инфекционных болезней, миссионер же даже не понимает за что его хотят наказать: души отправились куда надо, всё ок же?
3. Несмотря на коррумпированность государственных органов, предназначенных для защиты нативного населения, они всё же иногда мешают корпорациям занимать землю племён под шахты и плантации. Корпорации решают эти проблемы понятно как: взятки… или геноцид, зачастую с помощью пункта 2.

Если предположить что инопланетяне похожи на Землян, то в межзвёздных реалиях это всё бы работало точно также, говорить об отсутствии конкуренции нельзя, просто она очень одностронняя. Пандора?

Экспансировать по галактике и полностью уходить в виртуальное пространство мешает конечная скорость света, которая весьма маленькая по вселенским и даже галактическим мастшабам.

Даже при использовании кораблей с 1/1000 c, наша Галактика (R=50000 св лет) колонизируется за 50 миллионов лет — ничто по меркам геологической истории Земли
Нет никакой гарантии, что экспоненциальный рост упирается в сингулярность, а не выходит на плато. Нет никакой гарантии, что сингулярность обеспечивает всемогущество (под этим я понимаю власть над пространством и временем, над физическими законами).

Нет никакой гарантии что цивилизации сохраняют биологическую потребность расширять ареал обитания. Вселенная может оказаться весьма скучным местом, чтобы прикладывать усилия для исследования каменных булыжников. Вот к примеру, многие ли из вас пойдут в лес чтобы исследовать к примеру муравейники или места обитания дождевых червей? Сколько сил и средств потрачено цивилизацией на контакт с дельфинами и китообразными?

Идея «окукливания» цивилизаций выглядит для меня логично. Каждая личность может быть творцом своего виртуального мира, изучать эти миры может быть куда интереснее чем камни в пространстве. Нет уверенности и в потребности увеличивать число особей. Вполне возможно, итогом станет напротив, слияние разумов.

Нет никакой уверенности в возможности и необходимости межзвездных путешествий в том виде как оно представляется сейчас. Могу предположить, что периодически будет запускаться сигнал (лазер, микроволны, нейтринный поток, темная энергия) с загрузчиком, личностью и данными. По сути некий бакап цивилизации. Кто нибудь да развернет. Если нет, невелика потеря, пока звезда дает энергию, сможем повторять еще и еще. Таким образом, в итоге можно прийти к слиянию цивилизаций.

Интересно кстати просчитать такую модель, как быстро видимая вселенная сможет объединиться. Можно попробовать написать программку, которая бы слушала порт и периодически (скажем раз в секунду) отправляла посылку (заголовок + свой код) на случайный IP адрес. Каждая программа должна быть с разными заголовками, скажем тысячу штук. Если программа приняла посылку, то включает ее код в свой. Это будет примерное соотношение цивилизаций к числу звездных систем. По идее, проект не очень сложный.

Сферы Дайсона для меня как подсчеты уровня конского навоза в Лондоне через 100 лет. Человеческое сознание работает на мозге мощностью в ~100 Вт. Нет причин чтобы компьютер потреблял больше, а вот меньше — запросто. Мы уже сейчас близки к этому, намечаются технологии энергетически обратимых вычислений и сверхпроводимость.
Вот к примеру, многие ли из вас пойдут в лес чтобы исследовать к примеру муравейники или места обитания дождевых червей? Сколько сил и средств потрачено цивилизацией на контакт с дельфинами и китообразными?

Но кто-то же это делает уже сейчас. Я не верю, что хоть по одному вопросу все 7 миллиардов людей способны принять единогласное решение «нет, мы это делать не будем, нам это не нужно». Между тем людей становиться только больше. Окукливание может случиться раньше, чем экспансия? Безусловно. Но это никак не мешает части цивилизации используя те же самые технологии пойти заниматься экспансией не потому что они не могут окуклиться, а потом что не хотят.
Да, мы можем не замечать присутствия развитых цивилизаций в силу своей временной недоразвитости. Например, они общаются по сверхсветовым каналам связи, а для нас это считается физически невозможным, хотя в энергетически плотном вакууме могут быть не только поперечные, но и более быстрые продольные волны. Развитые цивилизации могут даже иметь сверхсветовые корабли. Ведь если корабль перемещается вместе с локальной, окружающей его областью пространства, оставаясь в ней неподвижным, он не нарушает ОТО. Как не нарушают её галактики, летящие от нас на сверхсвете вместе с пространством за космологическим горизонтом.

Но это объясняет только половину парадокса Ферми — почему мы не видим другие цивилизации. А почему они не хотят видеть нас, не идут с нами на контакт? На эту вторую половину парадокса есть элементарный ответ: человечество — это дочерняя цивилизация, находящаяся в стадии самостоятельного «внутриутробного» развития. Нам просто не мешают делать свою историю, превращаться в единый планетарный организм. Внешнее вмешательство не допустимо, народы сами должны развивать свою экономику, бороться за мировое господство, создавать глобальную цивилизацию. Вот когда она сформируется, и если возникнут трудности с её «рождением» во вселенскую систему цивилизаций, то инопланетная «акушерская» миссия может вмешаться, не таясь, в нашу жизнь.

Конечно, для этого нужно допустить, что взрослые цивилизации размножаются — создают свои дочерние особи из местных гуманоидов на подходящих планетах. А разве многоклеточные организмы не размножаются подобным образом? Их дочерние особи (у прогрессивных видов) образуются из собственных клеток. Глупо лишать цивилизации способности к размножению.

Кроме того, нужно допустить для цивилизаций их потребность объединиться в единую вселенскую систему. Но разве не было аналогичной потребности у клеток в их объединении в многоклеточный организм? Разве не было её у разумных общественных животных, создавших первые города-государства? Всегда есть эта потребность — в защите от внешней угрозы. Угрозой могут быть конкуренты — другие клетки, дикие звери и племена людей. А могут быть и катастрофические природные явления: падение астероида, отследить и ликвидировать который может только глобальная цивилизация. Или расширяющиеся навстречу соседние вселенные, противостоять которым может только развитая вселенская система цивилизаций.
Если бы я был инопланетянином и прилетел бв на землю, то первое чтобы я сделал -это ни при каких условиях не показывался людям, не пытадся с ними общаться. Почему? Потому что люди не могут общаться даже с себе подобными, каждая обезьяна на планете начинает с Доминирования, уничтожения, гребет ресурсы под себя и прочих самок. Даже с себе подобными, в одном огороде не могут Совместно решать Глобальные проблемы 20го года. Если я появлюсь — лучше не станет, и не важно несу я добро или зло. Т.е., оо что вы не видите инопланетян — это просто Их разумный выбор.
К тем же самым неконтактным племенам периодически находятся желающие сунуться. Иногда это кончается плохо для этих чудаков, иногда для племён. Не существует ни одного вопроса, по которому бы все 7 миллиардов придерживались абсолютно одинакового мнения. Просто какие-то направления развития получают приоритет, потому что их одобряет большинство, но остальные направления неизбежно тоже развиваются, особенно на перспективе в тысячи лет.
Что плохого в том, чтобы грести под себя самок?

А как цивилизация, ушедшая в виртуальную реальность, будет спасать себя от собственного солнца, которое, превратившись в красного гиганта этак через 7-8 миллиардов лет, уничтожит и землю, и луну, и сервера с цифровой цивилизацией? Построить предварительно "ковчег", который вывезет сервера в безопасное место и будет искать новое место для хранения? А октуда энергию брать для поддержания жизни в цифровом мире? Как её производить, как производить машины и механизмы для её добычи, когда ты живешь в виртуальной реальности?

Просто почему-то некоторые авторы комментариев считают, что после изобретения виртуальной реальности 100% населения планеты разом решит, что единственный возможный вариант это окуклиться (потому что таково желание авторов этих комментариев и они не догадываются, что может быть иначе), хотя до сих пор история не знала примеров такого единодушия — даже из КНДР периодически кто-то сбегает, а количество, скажем, завязавших наркоманов и вовсе значительно превышает любую статистическую погрешность. Человек не детерменированная штука. Можно говорить о том, что N% людей предпочитает А перед Б, но такого, чтобы N стало равным идеально 100% — не бывает.

Я так понял посыл статьи, что человечество 2.0 — это полностью виртуальная цивилизация. Но такая цивилизация не способна производить экспансию длительное время, потому что все рукотворные устройства, поддерживающие жизнь и добывающие энергию, в конце концов разрушатся. Если только не создать самовоспроизводимых роботов, которые будут обслуживать новое человечество, делать бэкапы и менять