Как стать автором
Обновить

Комментарии 720

Имхо причина в том, что в большинстве случаев, если следовать установленным государством правилам, нужна формальная бумажка об образовании и не нужны реальные знания.

Так зачастую государство и не может дать реальные знания. Не могут привлечь\ не заинтересованы в реальных специалистах.

Вот для примера: 1. У сына в школе информатика, было 3 учителя за 2 года: Первый учил по учебнику(см. учебник по информатике), второй Экселю, третий фортрану. Фортрану, Карл!

Спросил у директора что там за беда: Она говорит, приходи ты сам к нам, будешь их учить. З\п 80 тыс. Пойдет туда за 80 тыс. востребованный на рынке IT специалист? Не уверен. (локация: default city)

а сможет ли качественно учить «востребованный на рынке специалист»?
обучение (педагогика) — это отдельная область знаний и навыков.
Ну и добавлю, что язык в школе неважен практически совсем. Хоть Ершол пусть учат.

Так вы про то и говорите, что на вакансии должна быть не то что рыночная оплата специалиста, а даже с премией за познания и умения в области детской психологии и т.д. и т.п., а в реальности — наоборот.

знания «востребованного на рынке специалиста» в школе сильно-сильно излишни. Там достаточен уровень твердого джуна, но с хорошим кругозором, и со знаниями и навыками именно педагогической деятельности.

Ну хорошо, пусть "джун". Он пойдёт на такие условия с учётом специфики преподавания и нахождения в школе?

Даже не так. Пойдет ли он учиться учить? Потому что просто "джун", без подготовки, никому ничему научить не сумеет.

Мне не охота особо спорить, джун или не джун, с пед. образованием или нет, просто практика показывает, что они никого вменяемого найти не могут. Это просто факт. Учат чему-нибудь и как-нибудь, тому что не востребовано в реальной жизни. Даже скорее вредят, потому что это просто школьникам не интересно, и не прививает никакого интереса. Это не есть реальные знания, поэтому и бумажка у нас ценится больше. Это конечно не правильно, поэтому я и указал на одну из причин.

Задача школы - не дать "востребованное в реальной жизни", а дать базовые знания, то, что можно развить в профессиональные умения и навыки. 90% населения никакое программирование никогда и нигде не пригодится и в жизни востребовано не будет. Но понимание, как формируются программы, как работает компьютер, как устроены формализованные языки, принципы и методы алгоритмизации во-первых, развивают мышление, а во-вторых, применимо в других областях. И, к вопросу, в 15-17 лет определить, что тебе в жизни пригодится, а что нет - в принципе невозможно. Я, например, не предполагал, что буду на работе весь день сидеть и клепать модуль за модулем. Но в 38 лет оно так и вышло.

И задача учителя - не дать что-то "востребованное" на текущий момент (тот же фортран был в 1985 году востребован - НИИ студентов аж с руками отрывали, один коллега так за 5 лет квартиру отхватил от НИИ - устроился на последнем курсе техником, и написал пару программ расчетных, начальство как просекло, что кадр умеет - на него две заявки в МФТИ написали. Он пошел туда, где ему пообещали квартиру побыстрей). Угадать. что там будет востребовано в будущем, практически невозможно, а потому система образования по-уму, построена таким образом, чтобы кадр мог легко подстроиться под нужды системы, дополнив общую базу самообразованием.

Задача школы - не дать "востребованное в реальной жизни", а дать базовые знания

Задача школы - привить патриотизм и любовь к Родине.

Если так, то отечественные школы с этой задачей не справляются от слова "совсем". А учитывая, что государство частенько подразумевает под "патриотизмом и любовью к Родине" - может и неплохо, что не справляются.

Ну судя по событиям - очень даже справляются.

Да ни разу. Задача школы дать необходимый минимум знаний, чтобы человек мог как-то выживать в современном мире, ну и определиться что делать дальше.
А патриотизм и любовь к Родине должны развиваться у человека сами, когда он будет видеть, что для него делает Родина. Ведь, по сути гражданство - это контракт между вами и государственной системой. Когда вы много получаете от государства, будь то стабильность, развитая инфраструктура, безопасность и высокий уровень жизни, то и отдавать государству есть за что, и быть патриотом есть за что и любить свою страну тоже. А когда вас учат быть патриотом и любить Родину с пелёнок, хотя любить её особо не за что, то это промывка мозгов, рабство и грабёж.

Вот тут вы не правы (как и собеседник). Задача школы - учить тому, чему хочет учить общество. Какая часть этого общества - зависит от централизации принятия решений. Где-то концепция задается на уровне всего государства, где-то на уровне общины, живущей вокруг школы.

У обоих подходов есть проблемы: общинный подход часто критикуют по принципу "если вокруг плоскоземельники-креационисты, то дети будут испорченными", центральный - учат много патриотизму. Какой ближе - зависит от ценностей и уровня индивидуализма.

А ваш комментарий как-то отрицает мой?

В 99% школы при общинах - это дополнение. Есть русская школа в Португалии. Она учит русскому и литературе. И дети там учатся потому, что общество - в виде родителей детей, захотело, чтобы их дети знали русский язык.

Но при этом, есть обязательное школьное образование и оно есть почти везде. Да, так захотело общество, потому что посчитало, что без школы будет почти невозможно существовать в современном государстве.

Например, в определении минимально необходимого. Какая-то община посчитает финансовую грамотность в минимум, другая - разумное творение.

В моей картине мира - ни одна из этих общин не должна навязывать другой свое представление о минимуме. А значит, и общего, вне общины, минимума не существует, в общем то.

Возьмём абстрактного мальчика 6 лет. Сам он ничего решать не может, потому что уровень развития не тот. Его родители, будучи против навязывания представлений о минимуме, в школу его не отдали, мальчик сидит дома играет в игры на компьютере. Мальчика обучили считать и писать, научили как-то излагать свои мысли и на этом всё. Мальчику исполнилось 25 лет, родители вышли на пенсию, содержать его не могут. Мальчик вышел на рынок труда, но максимум, что он может - это черновая работа. А черновую работу заняли приезжие, так что поиски затягиваются. Всё это время мальчик сидит на шее у государства и получает пособие. Вопрос. Должен ли я, как член общины, платить налоги на содержание этого мальчика? Я вот так не думаю, потому что он отказался от условий моей общины.
Как я уже сказал, быть членом общества и быть гражданином государства - означает, что между вами и государством есть некий контракт. Вы даёте государству деньги, чтобы оно делало вокруг вас условия для жизни. Вы принимаете законы этого государства и тд. Помимо этого, у нас есть мораль и правила поведения. Они были сформированы для того, чтобы сделать ваше пребывание в обществе комфортным. Когда вас бьют, вам не комфортно, поэтому драться с другими не принято, и это тоже некий контракт, контракт поведения в обществе, чтобы все могли жить комфортно. Так вот, ваше "ни одна из этих общин не должна навязывать другой свое представление о минимуме" как раз таки поднимает вопрос, что будет последствием для одной общины, если она не будет навязывать своё представление о минимуме другой? Если вы изолируете свою общину, как это делают Амиши, например, то пожалуйста. А если отвечать за последствия решений в вашей общине будет отвечать другая, то я тут не вижу ничего правильного.

Задача школы - следить за детьми, пока родители на работе.

Так себе шутка, таким путём за ними до старости следить придётся, если не до гроба.

Это не шутка. Знания нужны тем, кто в институт потом идет, а это не все школьники. Кто не собирается поступать, после школы не вспомнит ни закон Ома, ни анатомию пчелы.
Вот вы из памяти можете назвать дыхательный орган насекомого? Или пересказать второй том Войны и Мира? Если нет, то надо ли за вами следить?
Те, кто собирается поступать в ВУЗ, занимаются сами, делая домашнее задание. Или с родителями, или с репетитором. Я лично готовился в выпускном классе по книжкам "Пособие для поступающих в ВУЗ", хотя в классе был одним из лучших по химии и биологии.
У нас все общество заточено под индустриальную систему. Большие города, где люди из спальных кварталов едут утром на фабрику, перед этим сдав детей в ясли/сад/школу.

Центр временного хранения детей!

Муниципальное учреждение передержки и дрессуры человеческих особей возрастом от шести-семи до семнадцати-восемнадцати лет./s
хм. почти как я про
армию
За совершение достижения 18-летнего возраста, на основании ст.63 гл.7 конституции СССР, решением военкомата Калининского р-на г.Челябинска приговаривается к двум годам лишения свободы с отбыванием наказания в стройбате общего режима

Вы бывали в Израиле? :)))

Не приходилось, к сожалению.

Просто, вы прямо про израильскую школу написали :)
Почему-то путаете государство с Родиной.

МОжно видеть недостатки государства, быть полностью не согласным с его политическим и экономическим курсом, желать смену власти и т.п. и при этом любить Родину и стараться изменить ситуацию к лучшему.

Для меня Родина - это место рождения, не более.
Но я предполагаю, что в комментарии, на который я отвечал, под словом Родина предполагалось государство, в котором я родился, иначе зачем прививать любовь к месту, в котором я родился? Мне оно или нравится/я его люблю или нет.

Думаю, сарказм...

А я вот не ради таких задач налоги плачу.
И задача учителя — не дать что-то «востребованное» на текущий момент
Понятно, что то что востребовано сейчас может перестать быть таковым в будущем, но учить то, что перестало быть востребованным еще до твоего рождения — это сильно снижает мотивацию ученика.

Математика и логика - всегда актуальны. А учить синтаксис какого-то языка - зря потраченное время, когда надо тренировать мозг логическим задачами.

Синтаксис учить придется в любом случае, почему бы не взять тогда язык на котором можно не только задачи из учебника решать, но и делать что-то интересное, чем можно заинтересовать школьника.

Фортран и сейчас используется в научной среде, а последняя версия стандарта языка вышла в 2018 году. Так что зря вы так, может кому-то действительно пригодится. И лучше пусть школьники изучают алгоритмы на фортране, чем таблички в Excel или чем они там сейчас на информатике занимаются。

алгоритмы можно и на ершоле. и таблички в Excel тоже не помешают — ибо их будет применять гораздо большее количество чем алгоритмы на любом из ЯП.

не надо про таблички в Эксель плохое - они меня кормят :)

В. А. Сухомлинский: «Через сказку, игру, через неповторимое детское творчество — верная дорога к сердцу ребенка».

Логические задачи - это конечно хорошо и полезно для общей тренировки, но почему бы при этом не учить детей тому, для чего они действительно могут использовать знания.

Если чуть отойти от темы программирования, то информатика - это ведь наука о сборе и обработке информации. Да, выражается это в первую очередь в написании программ. Но ведь базовые принципы которые мы каждый день применяем при проектировании/организации систем - это тоже информация. Банально как организовать устойчивую к сбоям систему (доступность отдельных компонентов, масштабирование, failover, disaster recovery, важность мониторинга и сборка обратной связи) - это вполне себе кусок информатики, который можно использовать хоть в прокладке электричества, хоть в открытии кафе. A/B тестирование и его подводные камни, сбор статистики и её анализ.

Даже если говорить о программировании - почему не объяснять его на примерах автоматизации повседневных ручных задач, вместо абстрактных "соревновательных" заданий? Как сделать граппер сайта с уведомлением о новых выкладках в телеграм (недавно такой себе делал, чтобы найти новую квартиру для аренды). Программа которая наложит водные знаки на изображения, и пережмет их в нужный формат. Какой-нибудь учет показаний горячей/холожной воды для ТСЖ. Миллионы маленьких задач, на которые люди тратят часы повседневной жизни, и которые могли бы быть автоматизированы за пару часов программирования. Да, эти часы - это слишком мало, чтобы поднимать этот вопрос глобально (ну подумаешь, 20 минут в день потратить на фильтрацию и просмотр объявлений. А в месяц - это уже 10 часов вникуда).

да вот увы...

Задача школы - чтобы выпускники успешно сдали ГИА, а потом ЕГЭ. Это основной kpi, всё остальное - вторично.

И, к вопросу, в 15-17 лет определить, что тебе в жизни пригодится, а что нет — в принципе невозможно.

Можно построить неплохое распределение вероятностей. Школьная литература, например, за последующие 15 лет мне не пригодилась и, думаю, не пригодится и в следующие 30 лет. Вузовский статфиз — не пригодится почти наверняка, урматы — тоже вряд ли пригодятся с чуть меньшей, но тоже очень близкой к единице вероятностью.


Конечно, в 15-17 я не мог предположить, что мне пригодится матлог, но он мне пригождается постольку, поскольку он сам интересен — это самоцель, а не инструмент. Развитие интересов и самоцелей действительно едва ли предсказуемо, но там ложка хороша к обеду, и слишком раннее изучение предмета может быть вреднее, чем слишком позднее.

Литература, даже если не пригодится, полезна для общего развития. Не думаю что вот можно полностью убрать курс литературы, ничего не читать и ожидать широкого кругозора, это может ухудшить способности понимать все темы, даже математику.

Если убрать курс литературы и вместо него курить бамбук — да, может ухудшить. Но если убрать курс литературы и вместо него иметь моар математики, то, думаю, математике это поможет, а не помешает.

если убрать урок литературы, то во-первых, ухудшится способность работать с длинными текстам, а во-вторых, литература имеет СОЦИАЛИЗИРУЮЩУЮ ФУНКЦИЮ. У ребенка социальный опыт куцый, целая куча отношений в обществе проходит мимо него, ему неоткуда взять представления об отношениях людей, о психологии людей, его мир - это родители, родственники и такие же дети. Мир взрослых для него как раз и открывается литературой. Причем литература открывает перед ним серьезные проблемы, с которыми он в своем детском возрасте не сталкивается или сталкивается по-детски, с детской ответственностью, с детскими переживаниями. Литература выводит сопляка в мир взрослых. Плюс, литература учит также связно мыслить на отвлеченные темы и эти мысли письменно излагать.

Если вы уберете эти уроки, вы ОБЕДНИТЕ его навыки и обедните духовный мир. Может вас лично устраивает человек-арифмометр, социализированный на уровне "человека дождя", но такие эксперименты проводите над собой, даже над своими детьми не надо - я бы в опеку написал, если бы родитель ограждал своих детей от общего развития в пользу математики. Практика показывает, что такие эксперименты приводят к тому, что ребенок ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ эмоционально и социально в детстве. Ну, умеет он двойные интегралы брать в 15 лет, а по эмоциональному и общему развитию он на уровне десятилетки. Велико ли достижение? Опыт Тепляковых показал, что объему знаний должна сопутствовать социальная зрелость, а она воспитывается общегуманитарными предметами, а литература как раз есть комплексный гуманитарный предмет - в ней и язык, и философия, и психология. и история,, и право. И все это в весьма удобоваримом виде худлита.

Проблема в том, что художественная литература, преподаваемая в школе, это, в основном, бородатая классика, утратившая актуальность. Вот и получаем детей, социализированных под 18 век.

А еще - оно преимущественно художественная литература. Т.е. про придуманных людей с придуманными мыслями в придуманном мире. Насколько это все реальным людям соответствует -- еще смотреть надо.

Художественная литература — это отражение реальной жизни через чье-то восприятие. И это — нормально. Другое дело, что со времен «классики» жизнь сильно изменилась. Хотя человек изменился меньше, и все «базовые переживания» остались те же — сам контекст вызывает взгляд на это отражение жизни, как на что-то искусственное, выдуманное, вплоть до бредового.

Оно, конечно, отражение, но если рассматривать именно как инструмент социализации - то оттуда можно нахвататься совершенно неадекватных моделей поведения. Очень грубо - в виде "Идти и начать злобно резать всех злых" -- это нормально.

А по поводу классики - то уже давно сказано, что предмет правильно должен называться "История литературы".

Правильная литература, как предмет, где ее на кусочки разбирают -- это должно быть что-то похожее на изучение tvtropes.org

а вы хотите детишкам Владимира Сорокина давать? Актуально, модно, правда, там копрофилия сплошная, но это не "бородатая классика"... Кушайте и радуйтесь

Ну зачем сразу в крайности. Я, например, прочитав в 20+ лет "Над пропастью во ржи" и "Повелитель мух" поймал себя на мысли, что было бы полезнее прочитать их в школе вместо "Преступления и наказания" и "Войны и мира", которые напрочь убивали любовь к любой не фэнтази-фантистике.

если про крайности, то вообще-то я крайне не хочу уподобляться американцам, которые не знают ни кто такой Уолт Уитман, ни кто такой Томас Вулф, не читали того же Хемингуэя, а Стенбека и Драйзера тем более не читали. А от фамилии Лонгфелло ржут аки кони, так как на каком-то сленге это дилдо.

Литературу родного языка надо знать как минимум. Дело в том, что для общего развития не очень принципиально, читать ли Достоевского или Голдинга, но есть небольшая разница, что при чтении в переводе участвуют двое - автор и переводчик, в то время когда читаешь родную литеравтуру, читаешь автора напрямую. Это помогает СОХРАНЯТЬ ЯЗЫК как выразительное средство, а не как средство вылизывания крышечек и задниц.

Практика показывает, что школьники вполне успешно читали "Над пропастью во ржи" и вне школьной программы (правда. есть нюанс, в программе языковых спецшкол эта книга была в составе списка для рекомендованного чтения, а Голдинг был в хрестоматии по зарубежной литературе). Зачем заставлять читать то. что прочитают и без этого? Лучше в принудительном порядке заставить изучить классическую литературу, овладеть классическим языком, а там дальше - да пусть читают хоть Сорокина, хоть Сэлиндджера, хоть Генри Миллера.

Ну я вот один из тех, кто закончил языковую школу и как говорил один современный "классик" был тем самым замученным ребенком, "что учит е**чий сонет" но ни Селинджера ни Голдинга никто нам не рекомендовал. Так что тоже мимо. В случае с классикой может между нами и не стоит переводчик, зато стоит 200 лет культурного контекста, которые искажают восприятие сильнее любого переводчика, да и язык был совсем другой.

что за школа такая? У нас было в начале 90-х, в хрестоматии "Английская и американская литература", но ней последние два года и работали. От минпроса было рекомендовано как книга по спецпредмету.

Гимназия №11 г. Самары. Ассоциированная школа Юнеско, международная и бла бла бла.

"Преступления и наказания" и "Войны и мира", которые напрочь убивали любовь к любой не фэнтази-фантистике.

Ну я как-раз зачитывался фантастикой и фэнтези, но позже, уже сам почитав классиков все же нашел, что они не такие пёстрые в сюжетах, зато глубже проработаны персонажи. В фантастике часто бывает что персонажи за всё хорошее против всего плохого, но они "плоские".

А зачем упарываться в крайности? Почему бы не дать того же Толкина расширено? Тоже социализации мало, но хоть читать детям интересно.

Толкин был невероятным занудой.

Перумов в своей трилогии "Копьё тьмы" в той же вселенной писал куда живее.

Это я вам как победитель конкурса (школьного) по Толкину говорю :)

детям интересно

Заснул на второй странице «Хоббита».

Если поискать в книжных сервисах (иностранных, в том числе) по дате публикации - то выяснится, что современных книг на любой возраст - более-менее завал. Ну да, вторично и "пересказ Шекспира", но какая разница? Вот ни за что не поверю, что там нет ничего, что имеет нужные жизненные ситуации и модели в более современном исполнении.

почему-то вспомнилось: повесть «Завтра была война», изучаемая на тех же уроках литературы, вызвала гораздо более живой отклик, нежели все это гнилое болото толстых-чеховых-тургеневых…

В «Дне опричника» я копрофилии что-то не помню, а произведение-то очень характерное, и пророческое даже, я бы сказал. Обязательно для изучения 12-летками, ящетаю — там и право, и история, и философия, и психология, и обществознание. Да и рекомендации по профессиональному развитию, тащем, тоже.

литература учит также связно мыслить на отвлеченные темы и эти мысли письменно излагать.
с этим полностью согласен. а вот «Причем литература открывает перед ним серьезные проблемы, с которыми он в своем детском возрасте не сталкивается или сталкивается по-детски, с детской ответственностью, с детскими переживаниями» — это фигня полная. даже те, кто перечитывал что-то из школьной программы после школы — говорили: «вот теперь, в этом возрасте, я что-то понял». а в основном, школьники это проходят на отцепись, не взяв ничего.
литература как раз есть комплексный гуманитарный предмет — в ней и язык, и философия, и психология. и история,, и право. И все это в весьма удобоваримом виде худлита.

я б сказал все это в весьма удобоваримом виде худлита.

говорили: «вот теперь, в этом возрасте, я что-то понял». а в основном, школьники это проходят на отцепись, не взяв ничего.

Так можно про любой предмет сказать, в школе или университете. Даже пересматривая решение сложные задач по математике на Ютубе, замечаешь что очень многого из школьного курса ты не знал никогда, а потом раз и оказывается что упустил интересные подходы к решению задач по геометрии, например.

Это наверное не повод не изучать литературу или математику, так как часть знаний все же остается.

Это наверное не повод не изучать литературу или математику, так как часть знаний все же остается.
естественно, не повод. но для изучения нужно, чтоб изучаемы материал не вызывал хотя бы отторжения. И если математика в этом отношении более-менее нейтральна, то материалы по литературе можно и актуализировать…
Я, несмотря на свою крайнюю неприязнь к болтологическим предметам в школе (даже на выпускном директриса-литераторша подарила книгу «отцы и дети», со словами «Базаров ты наш!»), все-таки целиком и полностью за то, чтоб они там оставались. потому, что мое отношение — это всего лишь частное отношение.

 а в основном, школьники это проходят на отцепись, не взяв ничего.

Это им кажется, что они не взяли ничего, а мозг, он запоминает и наматывает на ус все.

Мир взрослых для него как раз и открывается литературой. Причем литература открывает перед ним серьезные проблемы, с которыми он в своем детском возрасте не сталкивается или сталкивается по-детски, с детской
ответственностью, с детскими переживаниями. Литература выводит сопляка в мир взрослых.

Сириосли? А нафиг оно этому сопляку сдалось, мир страданий Анны Карениной или там Родиона-топороносца?

Плюс, опять же, вот у нас 70% населения читало и то и другое. И теперь 70% поддерживает кровавое месиво. Какие-то не те "право, мораль, философию" оно выучило из этих вещей. Но это такое, глобальное, уровня деления свой-чужой, причем тут много переменных.

А вот локально: 70% воруют, и так или иначе участвуют в коррупционных схемах. Хотя все читали про Тимура и его команду, и другие вещи, которые показывали, что такое хорошо, а что такое плохо.

Короче, идея хорошая, реализация как всегда :)

Вербицкий давно предлагает прекратить преподавать русскую литературу, например.

И пока "русскую культуру" не похоронят,россия будет подниматься с колен снова и снова.

Ну таквот, "русская культура" это несчастье, и чем меньшелюдей ей заражены, тем лучше.

Люблю таких вот персонажей, благодаря им я не забываю, зачем я доначу на сборы для армии РФ и прочих дружественных военных формирований.

Люблю таких вот персонажей, благодаря им я не забываю, зачем я доначу на сборы для армии РФ и прочих дружественных военных формирований.


Действительно! Не в Гоголь-центр же донатить?!

P.S. Это сарказм, чуть что

Не в Гоголь-центр же донатить?!

Зачем донатить в закрытый проект? Да и это гораздо менее фундаментальное решение проблемы по сравнению с моим способом

Зачем донатить в закрытый проект?


А что случилось? Армия РФ и прочие дружественные военные формирования не помогли?

А что случилось?

Да в сущности ничего особенного: просто проект показал, что донатить ему не стоило и до закрытия.

Армия РФ и прочие дружественные военные формирования не помогли?

Помогли конечно. Просто немного в другом месте.

Да в сущности ничего особенного: просто проект показал, что донатить ему не стоило и до закрытия.


Можете раскрыть мысль? Правильно ли я понял, что в закрытии русского театра нет никаких проблем для русской культуры? Или вы впринципе согласны с утверждением:

Ну таквот, «русская культура» это несчастье, и чем меньшелюдей ей заражены, тем лучше.


Только определение русской культуры немного может отличаться?

Правильно ли я понял, что в закрытии русского театра нет никаких проблем для русской культуры?

Нет, вы неправильно поняли. В закрытии русского театра есть проблема для русской культуры, вот только донатить в этот конкретный русский театр с целью поддержать русскую культуру - непоследовательно, ведь закрывшись явно не по причине недостатка финансирования, он сделал ровно противоположное тому, что от него ожидалось.

Только определение русской культуры немного может отличаться?

Мне почему то даже кажется, что я под русской культурой понимаю именно все то, что автор этих строк русской культурой и называет.

А вот локально: 70% воруют, и так или иначе участвуют в коррупционных схемах. Хотя все читали про Тимура и его команду, и другие вещи, которые показывали, что такое хорошо, а что такое плохо.

все читали как «руководство к действию», только одни взяли за пример Тимура, другие — Фигуру, а третьи решили подождать- посмотреть «чья возьмет»

А нафиг оно этому сопляку сдалось, мир страданий Анны Карениной или там Родиона-топороносца?

Это не ему сдалось, а обществу, которое, для того, чтобы иметь как минимум относительно одинаковое культурное поле сдалось, чтобы все прочитали некоторый, весьма скромный набор, очень-очень скромный по сравнению с таким могучим явлением как русская литература.

А про кровавое месиво - вы месива еще не видели. Вы его еще увидите. Оно зависит в частности как раз от того, что того, чо прочитано ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО, и надо читать в разы больше.

Литература не работает как список инструкций в языке программирования: "гзасасываешь книгу про Тимура и его команду - получаешь добродетельных ангелов". В обществе много факторов воздействия. Например, вал попсы мощно заглушает ростки "разумного, доброго вечного", а тут ему и в уши дудят такие как вы, что "нафиг тебе хорошие умные книжки читать, читай говно, а можешь вообще не читать". Но она работает в качестве одного из формирующих мировоззрение и социализирующих факторов.

Это не ему сдалось, а обществу, которое, для того, чтобы иметь как минимум относительно одинаковое культурное поле сдалось, чтобы все прочитали некоторый, весьма скромный набор, очень-очень скромный по сравнению с таким могучим явлением как русская литература.

Моргенштерн, нелюбовь к длинноволосым/понаехам/пиндосам и прочее делают для общности культурного поля куда больше, чем Анна Каренина (которую всё равно половина не читала, а три четверти от оставшейся половины читали в хрестоматийном изложении).

А нафиг оно этому сопляку сдалось, мир страданий Анны Карениной или там Родиона-топороносца?


Это не ему сдалось, а обществу, которое, для того, чтобы иметь как минимум относительно одинаковое культурное поле сдалось, чтобы все прочитали некоторый, весьма скромный набор, очень-очень скромный по сравнению с таким могучим явлением как русская литература.


Как показывает практика, лучше бы читали «На западном фронте без перемен». Ну или Швейка на худой конец.
если убрать урок литературы, то во-первых, ухудшится способность работать с длинными текстам

И как это негативно повлияет на жизнь? Или хотя бы на изучение математики или программирования? Навык работы с длинным литературным текстом, навык работы со тысячестраничной книжкой по C++ и навык работы с чужим длинным диссером— это три очень разных навыка, если что.


а во-вторых, литература имеет СОЦИАЛИЗИРУЮЩУЮ ФУНКЦИЮ

У меня есть впечатление, что школьники просто не могут осознать все те социальные проблемы, которые поднимаются в проходимой в школе литературе. Нет соответствующего словаря собственных эмоций.


Причем литература открывает перед ним серьезные проблемы, с которыми он в своем детском возрасте не сталкивается или сталкивается по-детски, с детской ответственностью, с детскими переживаниями.

И которые он не способен осознать, потому что этот опыт ложится на стерильную, неподготовленную жизненным опытом почву. Это всё равно, что читать пятилеткам курс по абстрактной алгебре. Очень круто и звучит умно, но совершенно бессмысленно.


Я уж не говорю о том, что в средней (в смысле average, не middle) школе средний учитель скорее потребует от вас заучить отзыв какого-нибудь Белинского на какого-нибудь Гоголя, вместо анализа и интернализации социализирующей части произведений Гоголя (кстати, какова социализирующая роль, например, «Мёртвых душ», или трёхтомника «Отверженных» Гюго, которые вполне были в нашей программе?)


Может вас лично устраивает человек-арифмометр, социализированный на уровне "человека дождя"

Меня устраивает человек, который счастлив в том, чем он занимается, и я доверяю людям возможность отвечать за своё счастье.


Опыт Тепляковых показал

Опыт Тепляковых — это одиночная точка. На каждую Теплякову можно показать тысячу детей, исправно прочитавшую всю школьную программу по литературе и получившую свой отл, но выросшую в полных социальных идиотов.


К слову о людях, которые меня не устраивают — это люди, которые по подобной одной точке делают подобные далеко идущие выводы.


И я, наверное, арифмометр, но если ты что-то не можешь измерить, то ты не можешь это улучшить. Есть какие-то объективно измеримые и воспроизводимые данные по социальному развитию детей, которые бы показывали пользу от литературы? Иначе всё это — для наивных чукотских мальчиков.

И как это негативно повлияет на жизнь? Или хотя бы на изучение математики или программирования?
на математику или программирование — никак. На другое — может. На мой взгляд, в старших классах программа может (но не обязательно должна) быть более гибкой.
У меня есть впечатление, что школьники просто не могут осознать все те социальные проблемы, которые поднимаются в проходимой в школе литературе. Нет соответствующего словаря собственных эмоций.
именно. они еще просто «не доросли», «не видели», не могут сопоставить.
Меня устраивает человек, который счастлив в том, чем он занимается, и я доверяю людям возможность отвечать за своё счастье.
тем не менее, кто-то после школы идет в математики, а кто-то в филолухи, изучая всю эту, на мой взгляд, жесточайшую муру — «что говорил белинский о творчестве гоголя по мнению чернышевского в пересказе добролюбова» (блин,«кто все эти люди», и какого черта они делают в моей памяти????)
Меня устраивает человек, который счастлив в том, чем он занимается, и я доверяю людям возможность отвечать за своё счастье.
но для этого им надо выбрать, а значит, попробовать.
И я, наверное, арифмометр, но если ты что-то не можешь измерить, то ты не можешь это улучшить. Есть какие-то объективно измеримые и воспроизводимые данные по социальному развитию детей, которые бы показывали пользу от литературы?
сложный вопрос. мы можем посчитать мум, убитых после изучения «каштанки» и «муму», но не можем посчитать количество неубитых… но то, что мы не модем посчитать — не означает, что количество нулевое, иили данные произведения на это количество не повлияли…
На другое — может.

Например? Только чтоб не получилось, что литература нужна ради литературы.


тем не менее, кто-то после школы идет в математики, а кто-то в филолухи, изучая всю эту, на мой взгляд, жесточайшую муру — «что говорил белинский о творчестве гоголя по мнению чернышевского в пересказе добролюбова»

Так пусть идут, я ж не против! Я даже не против, если будущие филолухи в условном седьмом-восьмом классе перестанут изучать математику как класс — нахрен им потом эти производные, тригонометрические тождества и прочая стереометрия не нужна, так что зачем насиловать людей? Складывать умеют, простенько распланировать бюджет на месяц навыки есть — и хорошо.


Вопрос исключительно в выборе.


но для этого им надо выбрать, а значит, попробовать.

Но не надо пробовать всё. Мне не надо пробовать археологию, филологию, ботанику и прочее, чтобы знать, что мне это просто не зайдёт (и чтобы 99 0xd34df00d'ам из ста копий меня оно действительно не зашло за всю жизнь). Хотя читать научпоп-новости про раскопанную стоянку каких-нибудь неандертальцев N десяток тысяч лет назад в каком-нибудь необычном месте любопытно (а вот более близкую археологию, про какие-нибудь древние города в Месопотамии — уже нет), да и новостями о том, что некоторые растения при повреждении выделяют в окружающее пространство химию, а иногда и звуки, можно троллить веганов.


И пробовать много лет подряд тоже не надо. Сколько там литературу изучают? Точно её надо все эти годы изучать, чтобы попробовать?


Но о свободе в старших классах и вы пишете, так что тут мы, похоже, согласны.


сложный вопрос. мы можем посчитать мум, убитых после изучения «каштанки» и «муму», но не можем посчитать количество неубитых…

Если мум в окружающем мире примерно поровну, то неубитых считать и не надо.


Тут проблема скорее в том, что кроме изучения каштанок и мум варьируется куча других факторов, начиная хотя б с того, кто вообще хоть что-то изучал, хоть мум, хоть x на y на du/dt умножал.

кстати, какова социализирующая роль, например, «Мёртвых душ»,

Великолепная - элементы пособия по совершению действий , с ответственностью предусмотренной ст. 159 УК РФ "Мошенничество" :)

Если говорить о социализации, то не хуже литературы эту функцию могут выполнять фильмы, сериалы и даже некоторые компьютерные игры, где имеется активное взаимодействие с другими персонажами и NPC. Может, пора в школе играть в компьютерные игры?

А разве уроки информатики не для этого? Worms прекрасно социализировали и скрепляли коллектив в своё время.

Практика показывает, что такие эксперименты приводят к тому, что ребенок ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ эмоционально и социально в детстве.

Пожив за пределами России, я пришёл к мнению, что советская школа была заточена на взращивание "винтиков", умеющих матан.

«Винтиков» — это точно. Именно для этого все эти «линейки», «агитбригады», «праздники песни и строя»…
С матаном сложнее — да, «умеющие матан» были нужнее в ВПК, но умели далеко не все. хотя на это ориентровали…
С матаном сложнее — да, «умеющие матан» были нужнее в ВПК, но умели далеко не все.
Само собой, что матан не каждый «умеет».
Я имею в виду то, что человек должен уметь матан или ещё что-то сёрьёзное — но, при этом, не задавать лишних вопросов. Скажут делать бомбу — делаем бомбу.
Это да. Тем более, «делать бомбу» было престижнее, почетнее и денежнее. сам такой

литература имеет СОЦИАЛИЗИРУЮЩУЮ ФУНКЦИЮ

Можете пояснить, какую социализирующую функцию в 21 веке несет литература о жизни русского дворянства 19 века? Школу закончил очень давно, но так и не понял, какая социализация такой литературой ожидается, к примеру, от того, кто вместо 9 класса сваливает в путягу. Или даже дотягивает до 10го, но все равно, не имеющего к этому сословия почти никакого юридического отношения.

Литература, даже если не пригодится, полезна для общего развития.

Согласен, но с литературой беда в том, что правильно этот предмет называть "Русская литература XIX-начала XX века". Она построена целиком и полностью вокруг текстов которые рассказывают про принципиально иное общество, а от того малопонятны и значит не интересны современному ребенку. Я честно говоря, с трудом представляю себе школьника, которому будет интересно прочитать "Детство. Отрочество. Юность" Толстого и дело здесь не в том, что Толстой писатель плохой, а в том, что он писал для своих современников, а не для школьников, которые будут жить полтора века спустя. Если есть цель познакомить детей с прошлым через литературные произведения и развить волевые качества личности, то с тем же успехом можно использовать "Илиаду" или "Песнь о Гильгамеше", так хотя бы еще и представление о других культурах появится. Но у нас продолжают делать вид, что качественные тексты создавались практически только в Российской Империи XIX-начала XX века.

Чехов очень актуален - современное общество имеет те же пороки

Я не говорю, что нужно тотально изгнать русских классиков из школьной программы, но мне кажется, что в смысле подборки текстов для изучения литература как предмет излишне консервативна. Когда в 20-30-е годы XX века в СССР формировалась система всеобщего образования. Тогда и был сформирован корпус тестов для изучения в школе, а затем этот корпус уже мало изменялся, за исключением добавления текстов о ВОВ. Причем для школьника 30-х годов XX века времена Чехова это времена его родителей, в крайнем случае времена бабушек и дедушек, т. е. сравнительно близкая эпоха, а сейчас, немного утрируя, общество в котором жили русские классики (т. е. общество находившееся на сломе устоев традиционного общества ) отличается от современного нам общества не сильно меньше, чем общество описанное Гомером. В этом плане, вероятно, более приемлемы фантастические и фэнтезийные произведения, автор которых изначально знает, что описывает незнакомый читателю мир. Этим они отличаются от, например Достоевского, который все же писал не для школьников, которые будут жить спустя 150 лет, а для своих современников. Причем, ведь среди писателей-фантастов то же есть авторы создавшие серьезные и глубокие тексты: Роберт Хайнлайн, Джон Рональд Руэл Толкин, Владислав Крапивин, Кир Булычев, братья Стругацкие, Филип Пулман и т.д. Многие из произведений этих писателей специально создавались для подростковой аудитории. Но для методистов все это два неприличных слова: "фантастика и фэнтези", которые достойны в лучшем случае упоминания в списке внекласного чтения. Действительно, пусть лучше дети корпят над неподходящим им по возрасту текстом, за одно волевые качества личности разовьют, а еще в лучшем случае отвращение к русским классикам, а в худшем отвращение к чтению как к процессу.

практика показывает, что они никого вменяемого найти не могут. Это просто факт. Учат чему-нибудь и как-нибудь, тому что не востребовано в реальной жизни
Если б это касалось только информатики… Если обучение физике заключается в «заучивании формул к ЕГЭ», то это ровно так же не «не есть реальные знания», и точно так же «скорее вредят, потому что это просто школьникам не интересно, и не прививает никакого интереса» (я б даже сказал, что больше — потому как физика на обыденном уровне применима сильно больше информатики).

>физика на обыденном уровне применима сильно больше информатики
Как, например? В компьютер нынче втыкают все от мала до велика, а вот знания физики (именно физики, а не общеизвестных банальностей типа "вода замерзает при нуле градусов") могут пригодиться только разве что при самостоятельном ремонте/DIY каких-нибудь приборов, а они постепенно уходят из сферы вещей, которые принято делать самому в сферу вещей, которые принято отдавать на откуп профессионалам.

Например, что если ты пересел с седана на универсал, то на поворотах надо притормаживать чуть сильнее (потому что центр тяжести выше). Или, например, что у напольного кондиционера шланг надо на самом деле выводить в окно, или, эквивалентно, что охлаждать комнату открытым холодильником — не очень хорошая идея (потому что ЗСЭ и термодинамика). ЗСЭ заодно поможет откинуть всякие заведомо гиблые идеи о (не)похудании.

Когда собираешь деревенские приблуды из деревянных заготовок, постоянно возникает вопрос, гвоздём соединять или шурупом. Надо ли предварительно засверлить или не надо.

Казалось бы, где тут физика? Вот где: не заучивать тысячу дощечек, а понять, какие силы возникают при гвозде и какие при шурупе, от чего треснет доска, от чего лопнет шуруп.
Тут уже сопромата немного есть и материаловедения. А это не школьные дисциплины.

А можете пожалуйста показать страницу любого школьного учебника физики где обьясняетяс какие силы возникают в гвозде, доске и шурупе? Вот хоть убей не припомню там такого

Ну вот типичный пример «с производства»: склад, вывозимая продукция — охлажденка. в дороге — греется. Логист, радостный: «все, я решил эту задачу — я купил аккумуляторы холода! 12 штук, самых лучших в М-видео». это на 1.5 тонны продукции.
Еще пример — звонит коллега: я на даче освещение сделал, а лампочки в пол-накала горят…
Еще про «холод»: сидит коллега, упорно топит лед в газировке. я справшиваю — зачем? чтоб быстрее остыла, снизу охлаждать надо…
Как сказано ниже, коллеги из торгового отдела пытались охлаждать кабинет холодильником…
Объяснял, какая разница между, где вешать жалюзи от солнца — снаружи или внутри.
На сплаве (любительском) — отодвигал дерево блоками…
Это вот буквально последнее время…
И да, знание, что «вода при замерзании расширяется» — тоже банальность, однако…
Объяснял, какая разница между, где вешать жалюзи от солнца — снаружи или внутри.


Извиняюсь, за глупый вопрос, а какая? Или речь про охлаждение, а не укрытие от прямых солнечных лучей?
Разговор начался с «жалюзи повесила, а они не помогают, жарко». Ну, я предложил перевесить их снаружи, получил ответ «да какая разница, все равно солнца нет». Ну и объяснил, «какая разница»: внутри они греются и греют воздух (ну и добавляет стекло, кторое греется как от проходящих «туда», так и проходящих «обратно», отраженных от жалюзи)
А всё же про охлаждение, спасибо за ответ.

«жалюзи повесила, а они не помогают, жарко»
«да какая разница, все равно солнца нет»

Ну строго говоря, разницы и не будет.
(Если теплообменом и излучением из комнаты и с улицы можно пренебречь)
как показывает практика, лучше не пренебрегать.
даже если затянуть внутри «зеркальной» пленкой — т.е. отражать более 80-90%, сама пленка почти не греется, а вот нагрев воздуха от стекла (при отсутствии кондея) — весьма ощутим.

Объяснял, какая разница между, где вешать жалюзи от солнца — снаружи или внутри.

А есть ли разница? Ну, с точки зрения физики жалюзи нагреваются, и лучше бы горячее держать снаружи, чем внутри. (предполагаю, что цель - затенить и охладить комнату) Правда, как их открывать тогда?.. А на практике, жалюзи даже внутри уменьшают количество поступающего тепла, и этого может быть достаточно, чтобы стало прохладно.

Правда, как их открывать тогда
Промежуточные решение:
Разместить жалюзи между стёкол
image
— Во первых, есть готовые варианты для такого монтажа с механизмами открытия и поднятия,
— Во вторых, нет проблем с защитой жалюзи от ветра, снега и прочих неблагоприятных факторов окружающей среды.
У меня на балконе до установки «пластика» конструкция из двух жалюзи была размещена снаружи на двух уголках 25 или 30 размера, крепилась к балконной раме тупо болтами. «Палки» регулировки свисали посередине, как раз по центру открываемых створок. Ставилась в мае, снималась в сентябре. были опасения, что снесет ветром — но нет, с 2013 по 2021 без проблем (кроме страшных звуков при ночном ветре)

Зачем даже джун? Это не "курсы программистов" - школьная программа должна дать базовый навык как пользоваться компьютером в работе. А дальше человек сам решает какой работой он хочет заниматься. Имхо большинство хочет быть блогерами.

джун — чтоб понимал (и мог объяснить), что когда компьютер глючит — бить нужно не по монитору, а по системнику!
(рассказывали, что учитель информатики в нашей школе, когда бейсик при попытке вывести точку с координатой более 256 давал ошибку — объяснял, что «компьютер перегрелся». а вот хотя бы джун — он бы прочитал сообщение об ошибке, и понял причину...)

школьная программа должна дать базовый навык как пользоваться компьютером в работе

Простите, но нет:

1) во-первых, школьная программа должна дать базу. а навык пользования компьютером - это такое. завтра выйдет новый офис или версия виндоуз - и навык насмарку. Потому что базы нет, а интерфейс дефективные менеджеры заставили перерисовать вновь

2) во-вторых, школьная программа должна подготовить человека к выпускным или вступительным экзаменам. А не так, что в учебнике Word нарисован, а на ЕГЭ вполне серьезные задачи требуется решать. Как, если человека их решать не учили?

3) наконец, школьная программа не должна мешать учителям прививать любовь к предмету. Преступление и наказание? Рили? Рисование в Пейнте вместо накладывания фильтров (и объяснения их природы и реализации)? Зубодробительная математика без всякого объяснения, зачем она нужна? Физика, без единого опыта? Химия только на бумаге и без реагентов в лаборатории? Иняз, по методичкам середины прошлого века? Дети хотят общаться со сверстниками в онлайн играх и соцсетях, а не вот эту вашу грамматику с 12 временами (вообще, с 16, но это детали). Всё это помогает нафиг отбить любовь к изучаемым предметам, а отсутствие свободных часов для персональной учительской программы, не дает возможности хоть как-то это скрасить.

школьная программа должна дать базу. а навык пользования компьютером — это такое. завтра выйдет новый офис или версия виндоуз — и навык насмарку. Потому что базы нет, а интерфейс дефективные менеджеры заставили перерисовать вновь

база — это как раз знания, что есть меню, и есть значки-иконки. что «с чем-то» «что-то2 делает не компьютер, а программа. специализированная. что тексты пишутся и обрабатываются в текстовом процессоре, таблицы ведутся в электронных таблицах, фотографии обрабатываются соотвествующим редактором… что программы эти бывают разные, но у них свое предназначение, свой класс… что программы не возникают неоткуда, и что такое алгоритм… т.е. не конкретные „word/excel“, а „текстовый процессор/электронная таблица“…
во-вторых, школьная программа должна подготовить человека к выпускным или вступительным экзаменам.

ну так экзамены должны соответсвовать программе.
школьная программа не должна мешать учителям прививать любовь к предмету
я только за, но для этого сами преподаватели должны любить свой предмет… чего я наблюдал во время учебы сына менее чем в половине случаев…
не знаю. знания уровня джуна, и джун в профессии — это совсем разные вещи. кому-то нравится программировать, а кому-то преподавать.

К сожалению да.... Мне, студенту СПО, предлагали преподавать, после выпуска. Т.к. нет учителя по спец предметам, то руководство нанимает школьного(!) учителя, который сам учил паскаль, а сейчас балуется на python... Самое плачевное, что базовые лексемы( переменные\условия\циклы) учат в 8 классе И пересказывают на 1 и 2 курсе. Для галочки ругнуться в слух принципами ооп.
Я сам тоже хорош. Алгебру и геометрию проспал. Физику не понимаю... Но везде вижу логику и закономерность. На удивление, получаются задачи по алгоритмам, но не знаю как заставить себя Понимать(не зубрить) математику.

А для чего её (математику) зубрить? Понимать - да, необходимость есть и можно начать с малого - прогулкой в магазин за покупками и сравнивание конечного чека с приблизительной у вас в голов суммой.

Чтобы начать понимать что-то нужно желание (мотивация, как принято у некоторых любителей модных слов). Начните вести таблицу доходов-расходов. Хорошее понимание предмета возникает когда вы пропускаете его через практику, жизненный опыт.

Сам не любитель цифр, но любитель языков. После того как меня осенило что математика - это тоже язык только цифр, она стала даваться мне легче и уже не вызывала такого отторжения.

Есть только проблема, что арифметика это весьма и весьма малая часть от остальной математики, где цифры встречаются только в индексах, да и то не всегда

Понимать — да, необходимость есть и можно начать с малого — прогулкой в магазин за покупками и сравнивание конечного чека с приблизительной у вас в голов суммой.

Это очень узкая область.


Я вроде математикой и на жизнь зарабатываю, и в свободное время трачу на неё дохрена этого времени, но, например, отдельные задачи по расчёту углов и всяких подобий в некоторых условиях знакомый вояка решает на порядок быстрее, чем я.

Там достаточен уровень твердого джуна,

Джун - это не только уровень знаний, но и систематичность этих знаний. Достаточный для преподавания кругозор - это уже не джун.

А я бы пошел. При вполне полноценной сеньерской позиции в работе, не ради денег, а чисто ради гуманистических целей и помощи подрастающему поколению.

Но не на полную ставку, а 0.5 дня в неделю (2-3 урока условно), и чтобы не приходилось 70% этого времени тратить на ведение журналов, отчетов по журналам, подробных планов уроков и отчетов по проведению уроков. (Жена если что в Московской школе успела годик поработать перед декретом, так что почти с личного опыта соотношение полезного времени и отчетов).

Вопрос только в том, нужно ли это руководству школы, оркестрировать десяток таких приходящих специалистов? Или же им лучше взять вчерашнего студента педагогического и дать ему по зарплате одной ставки почти две, потому что учителей свободных нет.

Как показывает практика в частных школах, проблем с преподавателями информатики чаще нет. В обычных школах чаще есть.

Я бы тоже пошел. Беда только в том, что нельзя просто так «прийти и начать» — вы должны доказать, что имеете право преподавать, обладаете необходимой квалификацией, предоставить справку об отсутствии судимости, и куча всего прочего. ну и вдобавок в этому — естественно, планы, отчеты по планам, журналы.
пробовал начать «кружок по робототехнике и электронике»… бросил

что имеете право преподавать

достаточно профильного диплома, чтобы преподавать профильные дисциплины.

Хотя могло и поменяться

предоставить справку об отсутствии судимости

ничего в сложного в этом нет.

планы, отчеты по планам, журналы.

это демотивирует больше всего

пробовал начать «кружок по робототехнике и электронике»… бросил

можете подробнее рассказать почему? все-таки учитель и руководитель кружка - немного разные вещи.

80 тр это очень хорошо. Ваш покорный слуга как учитель информатики 35-40 тр вместе с надбавками на ставку, и это считается не плохо. Что бы получать более 50 тр надо минимум 2 ставки. Знаю которых что получают мрот 28 тр.

На счет Фортрана, если действительно нормально дают, это уже прогресс, многие обычные учителя информатики даже Паскаль дать не могут.

80 000₽, Карл! У нас в регионе хорошо, если 25 000₽ в Красноярске, и 60 000₽ в глуши, куда учителей реально надо заманивать (типа Игарки).
Ахаха 80! Ну это рай, вот на этой неделе зашёл в школу там как раз вакансия открылась, просто стало любопытно. 20 КАРЛ! 20!

18 часов в неделю. Берешь 40 - вот и полтинничек

40 часов учителем? Вы же понимаете, что академические часы для перевода в человеко-часы надо умножать на коэффициент, значительно больший единицы, и тем больший, чем лучшее образование вы пытаетесь дать?

скажу вам по секрету, что у большинства населения России формальные 40 часов фактически -не менее 50 часов :)

Про значительно больший единицы - это очень сильно зависит от организации процесса и квалификации. Чем лучше организация, тем более он приближается именно что к единице. У меня в семье были учителя, я бы не сказал, что перетруждались.

Но можно взять 18 часов, и еще столько же взять репетиторствовать, там зарплата под сотку выйдет. Например, перетитор по математике в час брал полторашку, и это дешево, потому что были и те, кто 2500 брали.

А чтобы учитель по информатике не нашел подработку - НЕ ВЕРЮ. У дочки в школе зам директора, еще не будеучи замом, а будучи учителем информатики, взялся админить школьный журнал - там фактически вторая зарплата шла, он написал пару роботов, они ему все собирали, проверяли, следили. Сядет вечером, просмотрит списки активностей в дашборде, даст указивки роботам, и все. Ну,раз в месяц он самолично сервак перезапускал и что-то перезаливал, когда слетало.

40 часов учебной нагрузки - это очень, очень, очень много. Лично я даже 30 с трудом вытягиваю (да, я веду информатику в школе, 12 лет педстажа). Не забывайте, что каждый час за собой тащит ещё время на подготовку к урокам и на проверку заданий.

Ну это, конечно, если ответственно относиться к работе. Если из этих 40 часов 20 проходят по принципу "посадил детей за компы и занимаешься своими делами", то да, можно.

Ну у вас какая-то продвинутая школа. У меня приятель на 15 тыс. информатику преподает (Московская область, Королев -- город космических технологий).

Не вижу проблем с фортраном. Чем он хуже даст представление об алгоритмах. У Фортрана только одна проблема -- его не каждый школьник на свой домашний компьютер взгромоздит. :)) Но в принципе работа с командной строке -- это полезный навык.

80 тыс. для педагога это очень не плохо. (я из Питера) Для школьной информатики востребованный на рынке специалист - явно перебор. В школе главное умение - методика преподавания. Уровень знаний, предлагаемый гос. программой очень не плох в настоящее время. Там и паскаль (и др. языки) и html и булева алгебра и системы исчисления и еще по-мелочи. Для среднестатистического школьника вполне достаточно, чтобы определиться надо ли ему в IT. Мне в начале 90-х давали блочное устройство ПЭВМ, основы basic-a и все. (Обучающая "Пылесосик" совсем не в счёт). Главное было - клавиатуру не забыть закрыть пластиковым чехлом от пыли. Над классом с 286SX тряслись, как неизвестно над чем....

А что такое
Уровень знаний, предлагаемый гос. программой очень не плох в настоящее время.
? Это то, что «должны давать», или то, что «реально дают»?
Над классом с 286SX тряслись, как неизвестно над чем....
286SX не было, SX — это уже 386. впрочем, что цена компов на 286, что на 386 — в самом начале 90-х могла доходить до «цены автомобиля», правда, довольно быстро падала как с выходом новых моделей, так и с ростом рынка… Если учесть, что последний класс на Корветах мы ставили уже в 1992 (а по тогдашней нормативке срок полезного использования был 12.5 лет), то тряслись оправданно…

Скорее причина в том, что человек разумный не материал, а качество, и кто над качеством не работает-тому судьба быть материалом.

Прям получаешь эстетическое удовольствие от языка автора. Не одни дауны пишут статьи на Хвабре, класс

Это при том, что менюшки специально делались интуитивно-понятными.

Прям хочется увидеть вторую итерацию интерфейса после анализа пользовательского взаимодействия

разделяющие стенки между мисками…

Да, но какую проблему это решает?

расположения пользователей в пространстве.
пользователи разделяются не только функционально, но и физически :-)
разделяющие стенки между мисками…
Разделяющие стенки между мисками могут привести к тому, что все три морды🐱🐱🐱 будут торчать из одной миски🍜

Кошки обычно так себя и ведут. Потому что у соседа корм всегда вкуснее.

Это нормальное поведение, созданное эволюцией: если съесть часть корма из миски соседа, то при этом еще останется своя полная миска, и, возможно, сосед потом не будет есть из твоей миски, так как его что-нибудь отвлечет или он не сильно голоден и ему хватит половины. Поэтому те котяры и их предки, кто не ел чужого, в среднем хуже выживали и оставляли меньше потомства. В конечном итоге остались только с такой прошивкой.

«Загляни в карты соседа, ибо в свои всегда успеешь посмотреть»
(© Кодекс преферанса)

Или просто бежим к ближайшей еде потому что так ближе и проще, при этом если кто-то что-то ест - значит это уже съедобно, значит тоже надо именно это есть. И без сложных схем с отъесть у соседа ибо вдруг он не отъест у тебя. Или и то у другое вместе.

Собаки тоже.

Кошки обычно так себя и ведут. Потому что у соседа корм всегда вкуснее.
К сожалению не только кошки… :-(

В идеале (и к счастью, в реале) так и будет выглядеть, как выглядит сейчас.

Пользователя устраивает работа интерфейса? Устраивает. Пользователь сыт и замурчателен.

Заказчика (хозяина котиков) устраивает работа интерфейса? Устраивает. Его котики сыты и замурчательны. Ещё и стоят в смешных позах, вы только посмотрите на них, вот умора!

А то что пользуются продуктом не так как себе нафантазировал его разработчик — не повод нарушать сложившуюся идиллию.

Возражу на ключевой тезис:

Программирование по содержанию ничуть не сложней многих других отраслей знаний, а в чем-то даже и легче, особенно когда касается прикладных задач

Программирование- один из сложнейших видов деятельности, поскольку требует одновременного удержания в уме десятков параметров, зависимостей кода, понимания массы концепций (от работы отдельных продуктов и функций в них, до ООП)... Это, возможно, сопоставимо с написанием статей по математике, физике с формулами, сложных технических справочников и т.п. В большинстве видов деятельности человек оперирует либо образами, (для некоторых это проще), либо 2-3 понятиями/факторами одновременно, но не десятками...

Поэтому среди всех человеческих видов деятельности это - один из самых сложных.

Как и любой наукоемкий труд. Я думаю конструкторам надо знать не меньше, а то и больше, у них стоимость "дебага" повыше, если машина или ракета взорвется.

Спец программы для моделирования уже существуют)

О том, что в программе есть баг, до того как это полетит в железе, поймет инженер-конструктор с крепкими знаниями. С другой стороны не удастся доказать о существующей проблеме менеджменту, не обладающему этими знаниями. Как показывает современный опыт Boeing, или Mitsubishi, что более близко к вопросу - Ошибка в коде, стоившая целой АЭС.

Ещё в январе 2005 года консультант японцев Пол Ланфорд при анализе результатов расчетов выразил сомнение в адекватности скорости потока и предположил, что его просто забыли умножить на какой-то коэффициент. Японцы по требованию заказчика провели проверку, но ошибок в коде не нашли, а потому вопрос спустили на тормозах, договорившись просто усилить контроль качества. При этом других работников, выражавших сомнения в менеджменте качества, просто увольняли.

Спец программы для моделирования уже существуют)
«Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь.» (©Недоросль)
Спец программы для моделирования уже существуют
А потом Митрофанушки с подобными представлениями о проектировании начинают проектировать автомобили, самолёты и ракеты.
Несколько лет назад в «гаражом» разговоре с молодым инженером, выпускником МВТУ (!!!) услышал такую фразу:
  • Какие допуски, это же BMW, там все точно подогнано!
Немая сцена…
Паньше за такую фразу, сказанную во время защиты, вполне могли оставить без диплома, а на техсовещании подняли бы на смех, а сейчас увы, не все нынешние «конструкторы» её понимают («ну а чё такого?»), а я вот тут https://habr.com/post/577980/#comment_23489744 за неё минус огрёб.
молодым инженером, выпускником МВТУ (!!!)
в МВТУ наверняка есть специальности, на которых курсы термеха и допусков и посадок не читают. Хотя знаменитая на хабре «картинка диодного моста» намекает, что возможны и плохие варианты…
Паньше за такую фразу, сказанную во время защиты, вполне могли оставить без диплома
Знаете, на защите на радиоинженера однажды член комиссии — с «кафедры охраны труда» задал вопрос, глядя на GND на принципиальной схеме — «я смотрю, у вас применено 18 заземлений! какого они типа, и для чего предназначены?»

нормальный вопрос, если он хотел поймать на незнании нарисованного (срисованного)

А что за картинка?

Труд конструктора не менее сложен, но в чем-то и проще. Так, если конструируется физический объект, его можно представить, нарисовать, начертить, и это образное экономит/заменяет массу "логических" мозговых усилий...

Конструктор должен не просто нарисовать (употреблю именно это слово) чертёжик более-менее работоспособной конструкции, по которому можно “с помощью кувалды и какой-то матери“ сделать изделие “обработав при сборке напильником“, а спроектровать конструкцию так, чтобы детали можно было изготовить на основе имеющихся технологий, потом собрать без подгонки деталей, обеспечив наличие необходимых натягов и зазоров, предусмотрев необходимые потоки смазки и охлаждения, обеспечив “защиту от дурака“ (см перевернутый датчик на Протоне), а затем пустить в серию (5 экземпляров или 500 тысяч — вопрос другой). При этом обеспечив заданный ресурс, а при необходимости возможность ремонта.
Чуть выше я дал комментарий на эту тему
https://habr.com/ru/post/683024/#comment_24638036

Как махровый программист, который впервые попытался что-то нарисовать в 3d (а потом распечатать и собрать), подтверждаю:

собрать без подгонки, обеспечив наличие необходимых натягов и зазоров

для этого как раз и надо:

требует одновременного удержания в уме десятков параметров, зависимостей кода, понимания массы концепций

и ещё:

Какие допуски, это же BMW, там все точно подогнано!

да, допуски это всё, и нужно ещё понимать каким методом потом будет изготовлена деталь. Кроме того чтобы «поставить допуски поменьше» нужно понимать что вообще физически реализуемо доступными технологиями...

5 экземпляров или 500 тысяч — вопрос другой

Да даже на 1 экземпляр это совсем не простое занятие, как может показаться со стороны

но прежде, чем чертить — результат надо как-то представить, хотя бы в виде концепции. и представить изготовление и сборку (хотя бы чтоб не чертить 100500 вариантов).
Плюсую! Конструктор должен представлять конструкцию изделия, и возможности его изготовления ещё до того, как встал за кульман сел за монитор и взял карандаш мышку в руку.
₽$ Впрочем, к программистам это тоже относится.
потому эти профессии и требуют специфических навыков мышления. которым учат. но учат тех, кто захотел, прошел некий «входной контроль» и показал «некую предрасположенность» (т.е. отбор). у проектантов один тип мышления, у конструкторов другой, у программистов — третий. не «хуже», не «лучше» — просто разные.
С начинающим конструктором часто случается и такое: создавая какой-либо узел или механизм и увлекшись работой, решением различных конструктивных задач, он забывает о том, что механизм прежде всего должен разбираться и собираться. Подойдешь к чертежу — все изображено тщательно, даже красиво, но видно, что вся эта красота никогда не оживет, она мертворожденная. Молодой конструктор удивляется, когда предлагаешь ему рассказать о порядке сборки. Начинает рассказывать и делает неожиданное и горькое для себя открытие: действительно, не собирается! После этого ему ничего не остается, как приняться за разработку нового варианта.
Грабин, Оружие победы

нарисовать, начертить

Программист тоже может "нарисовать" блок-схему алгоритма. Сам так делаю когда какие-то замороченные условия должны вместе сойтись и провериться в определенном порядке. И всем новичкам люто советую (а они считают что схемы для лохов, а профи пишут сразу код).

Правда с повсеместным развитием реактивности и асинхронности это становится всё сложнее: тюкнешь ты в одном месте, а ахнет совсем в другом :)

Применимость именно «классических» блок-схем лично для меня под вопросом давно. (т.е. это для совсем уж новичков) Но иногда приходится «начеркать» нечто типа смеси ершола™ и графов… Ну или оформить алгоритм процесса в BPMN, а потом на основе этого кодить…

На самом деле, там можно зачастую "представить" что будет происходить. И таким образом обойтись "симпатическим" мышлением вместо теоретического. Теоретическое конечно тоже понадобиться, но будет не так загружено. В программировании же, больше нагрузка на теретическую часть мышления. Заявляю это как программист с образованием физика, я таким "симпатическим" методом решал и верифицировал решения задачь по физике в свое время.

Я думаю конструкторам надо знать не меньше, а то и больше

Тем не менее, про фразу "конструтором может стать каждый" более менее все понимают, что это не так. А вот тут у нас прям статья на хабре о том, что "программистом может стать каждый".

Ну программистом правда может стать каждый. Вопрос в уровне.

Ну если до таких определений опускаться, то все могут стать всеми. Однако никакой практической пользы такая модель не дает.


Но ладно, можно уточнить. "минимально адекватного уровня программирования для работы в индустрии достигнуть могут далеко не все".

А что такого сакрального в программировании, что не все могут достичь уровня джуна? Естественно мы не берем в расчет сторчавшихся маргиналов. Там уже органические повреждения мозга.

Абстрактное мышление и необходимость держать в голове очень много сильно взаимосвязанных сущностей. Если человек с детства не любил математику и условно забивал на нее выклянчивая у преподов трояки, то может просто не мочь удержать в голове сколько-нибудь сложную картину. Развить этот навык, может и можно во взрослом возрасте, но на это потребуется сильно больше сил и времени. С практической точки зрения, если человеку надо условно 20 лет учиться, то ему эта область деятельности закрыта.

Не, Подождите. Я так понимаю речь шла о некоторых врожденных качествах. Иначе так можно сказать про любую профессию, 70-ти летнему старику поздно становится сантехником, согласен, но фундаментально нет ничего такого, что с рождения бы определило, что один смоет стать программистом, а другой нет

Возможно какие-то врожденные способности все-таки и есть. Но не обязательно же ограничиваться именно ими. Мы — сумма всего врожденного и всего приобретенного опыта. Ведь может же быть, что так получилось, что опыт завел кого-то далеко от пути "в программисты".


70-ти летнему старику поздно становится

Но тут контекст не про патологические случаи, а про работоспособных здоровых людей.

Терпимость к постоянной фрустрации, говорят, такое качество.


Скрытый текст

Хотя у меня в детстве одна фрустрация была от общения со сверстниками, а в программировании все было просто и понятно.

Есть множество технических способов упростить картину, которую надо держать в мозгу. Если ты видишь какую-то задачу, которую сложно думать мозгом - нужно сразу же подумать, нельзя ли написать какой-то инструмент, который переложит все такие мысли на компьютер. Например, если задача заключается в переборе вариантов с целью найти наиболее подходящий, то при минимальной возможности формализовать цель и критерии, компьютер справится с перебором куда лучше. Любой SAT solver подыщет зависимости лучше, чем человек. А теперь у нас появились алгоритмы машин лёнинга и более-менее работающие нейросетки, которые можно не приходя в сознание скопипастить с Гитхаба.

Если ты видишь какую-то задачу, которую сложно думать мозгом — нужно сразу же подумать, нельзя ли написать какой-то инструмент, который переложит все такие мысли на компьютер.

Это вы предлагаете человеку, которой не может написать условный fizzbuzz, потому что 4 случая — это уже слишком много, написать "какой-то инструмент"?


Или предлагаете кому-то создавать инструменты для вот таких вот людей, чтобы они могли войти-в-айти, ибо в мире катастрофически не хватает кодеров? Во-первых, подобные no-code решения для снижения порога входа уже есть. Они не работают. Какие-то школьники могут в них потыкать, а корпоративные менеджеры могут помечтать о будущем, где программисты будут не нужны, и любая домохозяйка, вооружившись "инструментом", сможет решать задачи. Но что-нибудь имеющее какую-либо практическую пользу на них еще никто ни разу не смог сделать.
А во-вторых, кодеров-джуниоров на рынке итак профицит.

Вообще то по умолчанию каждый и так программист )

"Надо взять пожрать чего то и чая, а если зарплата уже пришла (условие), то пиваса можно тяпнуть! или (в смысле else) придётся, пока не начислят (цикл), как то время коротать"

Любое планирование - суть программирование, даже в обычном повседневно-бытовом смысле, хоть и в значительно более простом варианте и то, иногда, когда дело доходит до извечных "кто виноват?" и "что делать?", такая разработка может в голове развернуться, что сравнимо с серьёзным таким проектированием )

А что до сложности, то само понятие сложности надо рассматривать исключительно в контексте субъективного отношения к объекту этой самой сложности. Если человеку интересно до полного залипания на занятии, то, не зависимо от времени и усилий, он будет наслаждаться этой сложностью до победного, а победив испытает восторг неописуемый и наоборот, если нет ни какого желания и энтузиазма, то даже простая вроде задача может оказаться не по силам (например бывает порой думаешь что надо бы посуду помыть раз в 5 дольше, чем собственно моешь).

Я в 1988 году, будучи школьником в 6 классе, увлёкся программированием, так я изучил ассемблер по свитку Р. Журдена (распечатка на сплошном рулоне на матричном принтере книги в 300+ страниц), откопанному в свалке макулатуры, которую перелопатил не особо разжившись по библиотекам нужной литературой, писал код в общей тетрадке ручкой, имея возможность наработки проверить на кампе (диве дивном - единственном в радиусе 15 км от моего дома) у знакомого сисопа (сисадмин на древнерусском) городского НИИ, который сам тоже был гик и вообще единственный в том же радиусе, с кем можно было на эту тему поговорить.

Почему освоил? как смог твёрдый троечник по половине предметов, казалось бы в сложнейшую тему не по уровню? Да просто интересно было самому, нравилось потому что, а когда человеку войти в IT потому что зп космос и я тоже такую хочу, но к самому предмету не "хочу", а "надо", то умножаем это на описанное автором симпрактическое мышление и получаем нашу хайпанутую реалити.

Я вообще ни когда не понимал, что сложного в IT?... ну да, тут ещё может иметь место эффект проклятия знания, однако мне программирование всегда давалось легко, как я подозреваю, именно потому, что моя увлеченность предметом до сих пор со мной, а теперь ещё, фигасе!, за это ещё и деньги платят )

Зарабатывают больше?

а химия ничего подобного не содержит? А физика? А юриспруденция? Да-да, юрист не оперирует десяткмами понятий, параметров и зависимостией :) Право - это в принципе очень сложный гипертекст.

К вопросу, мышление в принципе идет образами. Понятие - это формализированный образ, и, кстати, формализация нужна в принципе для упрощения. Для меня, к вопросу, программирование проще, чем, например, разбор антропологии Франкфуртской школы. Потому что просто объем материала в первом случае меньше.

Если бы вы почитали специализированную литературу по археологии, то вы бы удивились, но по количеству понятий, типов, взаимосвязанностей, вычислений и собственно программированию там содержание не менее сложно. Например, у Седова в "Арзеологии восточных славян", по-моему, есть потрясающий статистический анализ частоты артефактов разных культур по зависимостям друг от друга и географии, работа была написана в 60-х, так что все это он сделал расчетами на бумажке, когда я читал, меня все подмывало автоматизировать его данные, останавливало только то, что массив надо было руками воодить.

И в принципе, программирование - это сложный вид деятельно сти, но ПРИКЛАДНОЙ, и имеется целая куча видов деятельности с не менее сложным содержанием, относительно которых не бегают и не кричат, как это адски сложно. Возьмите книжку по материаловедению и вам откроется, что вы ни хрена в ней не поймете с налета. Точно так же и тут.

Да, химия, физика и статистика, а также юриспруденция, особенно, когда требуется написание проектов нормативных актов - такие же сложные виды деятельности.

Согласен с вами.

Небольшая разница состоит только в том, что они написаны для людей, так что неточности и пробелы в документах приводят к их творческой интерпретации исполнителями,

а код - он написан для нелюдей, так что неточности и пробелы в коде приводят к их нетворческой интерпретации - зависания\падения\баги ...

Цель программирования — не создание программы, а получение результатов вычисления.
Кодирование, увы, само по себе ничего не стоит — существенны результаты!
Помните: программы читаются людьми.

©Д.ВанТассел

Только их труд зачастую оплачивается намного хуже. А высокая оплата труда неплохо так добавляет пунктов к уровню ЧСВ

Не идут зарабатывать больше, потому что не способны

Зарабатывают столько, сколько платят. Технологу платят мало не потому, что он тупее айтишника, а потому, что его работа на зарубежные компании невозможна, а внутренний спрос на его труд невысок. Тут только бросать профессию или изначально ее не выбирать. Я много раз видел людей, волей случая устроившихся на хорошее место и проповедующих, что трудом и способностями можно и в этой специальности зарабатывать хорошо. Если их внезапно увольняли, наступала лютая фрустрация, потому что вторая такая удача наступает не сразу (может и вообще не наступить)

Не без того, конечно. Технологу платят мало, потому что могут. Могут не платить много. И он всё равно будет работать, потому что не способен бросить работу технологом, и устроиться на работу программистом. Как я, например, не чувствую себя способным бросить работу программистом и пойти быть успешным предпринимателем, чтоб с доходов кормить бутерами с икрой и возить личным самолётом не только свою семью, но и обеспечить кучу семей своих наёмных сотрудников.

а химия ничего подобного не содержит? А физика? А юриспруденция?

И как-то никто вроде и не оспаривает мысль, что физика и химия — не для всех.


Юриспунденция — тут все сложнее. Научиться читать весь этот канцелярит, зазубрить кодекс и практику — не так уж и сложно. Вот "подвешанный язык" — это уже навык, который, я тоже думаю, дан не всем. Поэтому адвокатство какое-нибудь — тоже не для всех. А вот стать консультантом или нотариусом смогут практически все.

Абсолютно нет. Если вы "зазубрите кодекс и практику", то сможете решать только самые банальные задачи. Такой консультант будет полезен только физическим лицам, сможете крутиться, как уж, и зарабатывать в лучшем случае тысяч 120 в месяц.

Хорошие позиции в индустрии всегда предполагают знание доктрины, теорий, динамики права (законотворчества и практики), понимания специфики других правовых систем, плюс куча скиллов вроде умения писать и говорить человеческим языком... Это чрезвычайно сложно, и, в общем, очень похоже на то, что описал автор применительно к своей сфере.

Абсолютно нет. Если вы «зазубрите кодекс и практику», то сможете решать только самые банальные задачи. Такой консультант будет полезен только физическим лицам...
Увы, но физические лица — тоже люди, и тут вспоминается анекдот, вынесенный в эпиграф моей статьи ”Вариатор vs государство”, написанной на основании собственного печального опыта :'(
— Скажите, имею ли я право…
— Имеете, имеете!
— Да Вы не поняли, я хотел узнать, имею ли я право…
— Да точно говорю, имеете!
— Да Вы объясните, могу ли я…
— А-а-а… Нет, не можете!
Это чрезвычайно сложно, и, в общем, очень похоже на то, что описал автор применительно к своей сфере.
Увы, да… :'(
Можно быть хорошим конструктором (выше я писал об этом в комментариях), и в общем-то неплохим организатором — см первую статью Вариатор для «Москвича»
и при этом оказаться «никаким» в общении с государством — см её продолжение Вариатор vs государство
image image image

Потому что дело не только в количестве связей, но и в том, что с ними потом делать. И это, кстати, перекликается с вашим тезисом из статьи о том, что чего там этим технарям, полторы формулы прочитал, и все, а вот философы...


У нас в вузе письменные экзамены по общефизу всегда были, так сказать, с открытыми книжками — можно было притащить произвольное количество литературы с собой и ей открыто пользоваться, хоть рекомендуемого Сивухина, хоть что вашей душе угодно. Но вот почему-то отл по письменной физике получали не все, не 50%, и, наверное, даже не 20% студентов. Хотя казалось бы, читай формулы — не хочу.


Добрая часть устных экзаменов, кстати, тоже была по факту с открытыми книжками — шпоры много где игнорировались, препод после раздачи билетов выходил на полчаса, и так далее. Тоже что-то не помогало всем сиять отлами.

У нас на каком-то из экзаменов ( Днепр, 2002-20006 гг) наличие шпор, написанных самостоятельно, не считалось поводом для выставления за дверь. К сожалению, как раз тогда был бум персональных компов, и все, что можно было распечатать пятым шрифтом, печаталось. Я так сдал какую-то из математик - спалили со шпорой, сверили почерк, пожурили.

наличие шпор, написанных самостоятельно… как раз тогда был бум персональных компов
Я во время учебы в ВУЗ-е (начало 980-х прошлого тысячелетия) ко всем экзаменам писал шпоры (от руки, поскольку «докомпьютерная эра»), но ни разу ими не воспользовался. Вернее, «пользовался», не доставая из кармана — моторная память: вспомнить свеженаписанное (к тому же осмысленно сокращенное) проще, чем зазубренное по книге или конспекту.
… чего там этим технарям, полторы формулы прочитал, и все, а вот философы...
Вспомнился анекдот:
Ректор университета просмотрел смету, которую ему принес декан физфака, и, вздохнув, сказал:
— Почему это физики всегда требуют такое дорогое оборудование? Вот, например, математики просят лишь деньги на бумагу, карандаши и ластики.
И, подумав, добавил:
— А философы, те ещё лучше. Им даже ластики не нужны.
Врачи «дебажат» пациента не только «сразу в прод», но еще и «на горячую», не выключая :-)

Позвольте, позвольте, всё-таки совсем радикальные дебаги вынуждают переводить аппаратную часть пациента в режим гибернации.

Продолжая аналогию для многих багов уже есть официальные руководства и в аптеках полно патчей, осталось накатить.

Ага, обломаться на ошибке диагностики, накатить другой, словить конфликт патчей и успокоиться, потому что пациент убежал к другому дебагеру...

Статистики, у меня под рукой нет, но, кажется в абсолютном большинстве случаев пациент может сам понять, какой патч ему стоит накатить, в виде жаропонижающего/угля/пластыря
пациент может сам понять, какой патч ему стоит накатить, в виде жаропонижающего/угля/пластыря
… а в некоторых случаях просто накатить гомогенной смеси одного моля гидроксида пентагидродикарбония с четырьмя молями монооксида дигидрогена
/irony

Если пациент сам знает какие патчи надо, он уже отчасти сам дебаггер.

 и требует некой особой склонности - Однако с этим я согласиться никак не могу. 

И потом ты рассказываешь, чо некоторые люди просто не могут учиться, потому что способностей нет.

Кто-то в школе схватывал все мгновенно, кто-то тупил страшно - и это вопрос способностей. Девочки чаще могут сидеть и зубрить - мальчики реже.

Кому то повезло, он может без потери концентрации часами смотеть в текст(впадать в поток). Все это безусловно можно развить, но у кого-то это же развито. У меня сына идеальный слух, а мне корова на ухо наступила, и никто нас не учил. Зато я олимпиадник по матматике, а сын троечник.

Все люди разные. Программисты - особый склад ума и характера у которого много минусов и плюсов.

Просто способностей нет

А что означает это «просто»? Неправильный генетический код? А может неправильные методы воспитания? Недостаточное количество времени на изучение в определённых областях?

Может быть, всё таки, не всё так просто?

как формируются эти способности — до конца не понятно. до некоторой степени их можно корректировать «дрессировкой». Видимо, это и плохо, и хорошо. плохо — потому, что на поиск «своей профессии», предрасположенности тратится много ценного времени. с другой стороны, имея раннюю диагностику способностей получим сегрегацию. И рассказ «Профессия» А.Азимова…

Ха-ха) У меня двое детей и я затруднюсь назвать у них хоть одно сходство. Воспитывались одинаково, генетический код тоже похож). Можно отдресссировать ребенка, конечно. Но если сын может по 6 часов подряд учиться гитаре без пинков, а за компом начинат рыдать через пять минут, то мож не стоит растить из него программиста?

Неправильный генетический код, направильное питание при беременности, неправильные родовые травмы, неправильное питание в детстве, неправильные перенесенные заболевания. Много есть всяких факторов.

Это называется случайность. Шарик на рулетке тоже выпадет зависят от направления, силы броска, скорости вращения и атмосферного давления.

но на что эти случайности действуют? в случае шарика на рулетке — можно сказать. а вот что отвечает за музыкальный слух, например? за усидчивость, за настойчивость, т кучу других параметров?

Музыкальный слух — это скорей не навык сам по себе, а точность восприятия звуковых стимулов. У кого-то он изначально эта точность выше или ниже, но натренировать можно практически кого угодно. За вот эту "встроенную" или "изначальную" (до тренировки) точность отвечают, вероятно, какие-то отдельные гены. И, наверное, звуковой фон в самом раннем возрасте (когда ребенок ничего не может делать кроме как смотреть вокруг и слушать окружающие звуки).

В демагогию все скатилось. Из любого можно воспитать программиста, если родить его у правильных родителей , зачать в нужный день, под нужным углом, болеть правильными болезнями и так далее.

Принято считать, что у случайной величины есть полностью случайная составляющая и полностью детерминированная. У шарика на рулетке детерминированная составляющая почти равна нулю, а у беременности, родов, питания и заболеваний детерминированная составляющая ещё какая большая!

Да ладно вам, чай не квантовая неопределенность. Знаю скорость и траекторию шарика и рулетки, коэффициент трения и прочие переменные я думаю можно достаточно точно предсказать исход.

Фиксится приемом ставок до броска.

Нельзя. Это задача из нелинейной динамики.

Можно. Вы говорите о чувствительности к точности измерения начальных условий, а ваш оппонент (как я его понимаю) постулирует бесконечно точно известные начальные условия.

Именно, демон Лапласа подмигивает из-за угла.

А что означает это «просто»? Неправильный генетический код? А может неправильные методы воспитания? Недостаточное количество времени на изучение в определённых областях?

Может быть, всё таки, не всё так просто?


Учитывая, что речь идёт об обучении людей за 30, то можно сказать просто, так как ни генетику, ни воспитание уже не поменяешь, остаётся работать с тем, что есть.

На самом деле, существует всего одна штука, которая влияет на способности человека (ни генетика, ни возраст тут роли не играют) - это пластичность мозга. Или иными словами, способность мозга создавать и изменять нейронные связи.

Со временем эта пластичность утрачивается. Однако, по идее, её можно восстанавливать, если давать правильную мыслительную нагрузку.

Я правильно понял, что ваши слова можно грубо перефразировать: учиться сложно, кому-то проще, и если не начинать — то вообще тяжко?

Есть небольшой нюанс, даже в рамках сферы программирования могут существовать условных два специалиста с разным складом ума. Но при этом один из них будет виртуозом алгоритмов, но весьма средне работать с архитектурой, из-за того что у него сложности с абстрактным мышлением. Другой будет гением архитектуры и проектирования, но хоть и неплохим, все же далеким от совершенства по части алгоритмов, потому что напротив не имеет такого цепкого ума до более низкоуровневых деталей. Склад ума у них может быть разным, но при этом оба этих специалиста смогут найти свою нишу в программировании. На самом деле это весьма многогранная специальность, при желании и должном старании - можно найти применение разным склонностям. Но если желание ещё у некоторых присутствует, то вот со старанием, усидчивостью и способностями к самообучению - сложно, и вот это уже проблема не только программирования.

В программировании есть дополнительная сложность - это необходимость вникать в предметную область, которую автоматизируешь. И она может быть очень сложная, а вникнуть надо быстро и качественно, и на каждом проекте она может быть другая.

мне, как последнее время в основном парапрограммисту™, хотелось бы узнать, как часто тру-программисты что-то «автоматизируют», и что именно (во что «вникают», какие потребности в знаниях кроме собственно ЯП/стека)… вопрос реальный, настоящий, без стеба и подковык.

Зависит от уровня, джуны - почти никогда (и зря, кстати), тк в основном получают простые задания, не требующие понимания ни предметной области, ни структуры программы. Синьоры - почти постоянно, тк требования, даже если они есть и сформированы, а не получены от заказчика напрямую, надо их анализировать, дополнять, просчитывать крайние случаи, и интегрировать в существующую архитектуру. И без понимания автоматизируемых процессов качественно это сделать невозможно.

Ну и еще, конечно, очень зависит от области. Во фронтенде этого почти нет (тк там особо не принципиально, от чего этот скрин), в бекенде - очень часто.

ПС Автоматизация - это разработка приложения, в данном случае

а примеры — можно?

Ну например, из моей практики, писал систему управления инвестициями пенсионных накоплений одной европейской страны. Частная компания, люди туда обращаются, чтобы вложить накопительную часть пенсии в какие-то акции.

Звонит заказчик, говорит: "число в отчете считается неправильно, надо исправить". Чтобы исправить, надо понимать (а чтобы понимать - разобраться), как это все считается, действительно ли оно неправильно, тк заказчик не всегда помнит и учитывает все возможные варианты данных.

Изучаешь, как компания рассчитывает доходность портфеля акций, как выбирает рекомендации и так далее. Разбираешься, оказывается, что считается правильно, но для некоторых пользователей не хватает данных (и это нормально).

Дальше вместе с заказчиком (который финансист, а не программист) ищете решение, и вам нужно говорить на одном языке, а для этого нужно понимать, о чем ты говоришь, владеть темой на каком-то уровне.

Мне кажется, вас немного зацепило слово "автоматизация"? Я его употребил в широком значении, как написание продукта в какой-то области вне абстрактного программирования.

Ну, условных 1С-ников никто не любит (да и саповцев тоже), но это как раз пример, где нужно прикладывать голову к предметной области, а не только циклы и условия.

Ничего не автоматизирую (да и не тру-программист, даже диплом не по теме), однако:


  • Предыдущая работа — инфраструктура на плюсах для HFT-трейдинга. Ну, просто библиотека, чтобы трейдеры стратегии описывали. Надо что-то представлять о биржах, как они работают, какой жизненный цикл ордера, какие события в жизни ордера вероятнее. Желательно понимать, чем акция отличается от опциона (и что меня вгоняло в адскую скуку, и чего я так в итоге и не заботал).
  • Другая работа — надо было делать систему предсказания прочтения новостей. Надо понимать, о чём новости, кто и зачем их читает, что потом с этими предсказаниями будут делать.
  • Ещё работа — компилятор для предметно-специфичного языка. Надо понимать, кто, что и зачем на нём пишет, какие ошибки допускает, куда этому проекту надо будет расти.
  • Ещё работа — система для парсинга запросов на естественных языках в магазины и онлайн-сервисы (вроде «трёхзвёздочные и выше гостиницы в окрестности пары километров от центра не больше 100 баксов за сутки»). Надо представлять, кто, что и зачем ищет.

Ну и так далее.

Хм. на мой взгляд, именно вы как раз и автоматизируете… пп.1 точно, а 2 и 4 почти наверняка — это и есть автоматизация. компилятор — это да, ближе к системному…
И если в 1 и 3 надо представлять область, то 2 и 4 достаточно «предментно-независимы»

Автоматизацию, конечно, определить сложно, но для меня архетип автоматизации — это когда специально обученный человек приходит на завод/склад/ресторан, смотрит, какие там есть проблемы, и помогает их решать более эффективнее. Там, наверное, есть два необходимых пункта:


  1. Решается вся та же задача (посчитать количество остатков на складе, дозаказать заканчивающиеся продукты, етц), просто с меньшим количеством человеческого труда.
  2. Решается задача, внешняя относительно IT. IT, по крайней мере, для прикладных автоматизаторов — не самоцель.

Моя хрень из п. 1 куда ближе концептуально к условному gstreamer'у, чем к складам-ресторанам. Автоматизируют ли что-нибудь авторы gstreamer? Если да, то есть вообще кто-то, кто не занимается автоматизацией?


Из п. 2 — эту задачу раньше вообще никто из людей не решал в осмысленном виде. Из п. 4 — ну фиг знает, раньше клиенты магазинов-сервисов заполняли большую поисковую формочку с галочками и слайдерами, а теперь могут просто текст писать. Для конечных пользователей, наверное, что-то автоматизировалось (но с большим натягом), для магазинов-сервисов — прибыль выросла, разве что, а затраты только возросли (потому что теперь нужно как-то размечать какие-то там данные, все дела).


Иронично, что ИМХО п. 3 ближе всего к автоматизации, потому что это компилятор для языка для описания правил entity extraction'а из текста, и раньше люди это сильно более руками делали.

Угадал автора по стилю даже не дочитав статью, в частности по привычке делить людей на первый и второй сорт. Симпрактическое и теоретическое мышление - это какой-то ужасный конструкт, который стигматизирует людей. Есть другой термин из психологии, который давно зарекомендовал себя это имплицитное и эксплицитное научение. И тут нет понятия что лучше, а что хуже. что есть устаревшее и отсталое, а что продвинутое. Да, нельзя научиться программировать или строить ядерные реакторы имплицитно, как и нельзя научить играть на гитаре читая книги и не беря в руки гитару. Это просто два механизма которые задействуются для разных задач, при чем как вместе, так и по отдельности. И нельзя сказать. что раньше вот все были очень умными, а сейчас все тупые и становятся тупее. Раньше - это когда? Я не замечал. что бы люди старого поколения все были сплошь кандидатами по философии или ядерной физике. Такие же работяги. Еще раньше? Так там вообще 90% крестьяне в лучшем случае с оконченной церковно-приходской школой. Так что о какой деградации культуры и ценности знаний идет речь в статье вообще непонятно.

Симпрактическое и теоретическое мышление - это какой-то ужасный конструкт, который стигматизирует людей.

На самом деле проблема (и не только с программированием), что мы так нормально и не научились обучить обучать. Т.е. на самом деле требуется, чтобы этот условный гончар мог объяснить и написать (а сейчас уже и записать видео), по которому кто-то другой, без личного участия гончара, мог научиться нужному навыку.

В программировании - аналогично. Индустрии нужно долго и нудно учиться писать учебники, курсы, подбирать наборы упражнений, чтобы вот эти вот все люди, которые их пытаются пройти и прочитать -- нужные навыки таки получали.

Есть вещи, которым нельзя научить без личного участия наставника. Практические навыки никогда не будут усвоены по книжкам, ну или на это потребуется гораздо больше времени и набитых шишек.

без наставника — можно. без личной практики — нельзя.
но наставник существенно ускоряет процесс обучения. причем не столько «примером», сколько «работой над ошибками».

Ну это будет равносильно изобретению с нуля, ну или почти с нуля. К тому же научиться что-то делать и делать правильно - это разные вещи. Джон Бон Джови и Хэтфилд научились петь сами. В итоге Бон Джови необратимо остался без голоса, а Хэтфилд вовремя опомнился и пошел к учителю, когда почти остался без голоса. Без наставника ты можешь даже не узнать, что ты что-то делаешь не правильно.

«изобретением с нуля» это вряд ли будет — областей, в которых нет примеров/образцов, очень мало.
а вот насчет «делать правильно» — тут я согласен. я выше и написал, что «наставник ценен работой над ошибками». Хотя и тут есть нюансы — а правильно ли научили наставника?

В рок музыке почти все вокалисты быстро остаются без голоса. Особенности исполнения таковы, что голосовые связки изнашиваются. Приносят себя в жертву, чтобы мы могли насладиться их красивым пением с нотками овердрайва и дисторшна.

Не правда. Правильно поставленный экстремальный вокал не вредит связкам. А вокал у того же Бон Джови с трудом можно назвать экстремальным. Связки убивает неправильная техника, а не скрим или гроул.

Ну хз, некоторые группы по 25 лет хрипят, и нормально.

Наставничество моего школьного препода по программированию ограничилось рекомендацией книжки Стивена Праты. Не скажу, что я сильно расстроен результатом (кроме того, что через 17 лет после этого от плюсов у меня появилась непроходящая фрустрация, но тут никакой наставник не поможет).


Стрелять, например, я тоже во многом учился сам. Ну да, в результате я кладу на триггер не середину дистальной фаланги, как надо «по учебнику», а сустав рядом с ней, но, скажем так, результаты меня вполне устраивают.

Я не замечал. что бы люди старого поколения все были сплошь кандидатами по философии или ядерной физике. Такие же работяги. Еще раньше? Так там вообще 90% крестьяне в лучшем случае с оконченной церковно-приходской школой. Так что о какой деградации культуры и ценности знаний идет речь в статье вообще непонятно.

Тут есть еще один вариант объяснения происходящего. Раньше общество могло себе позволить начать обучать 1000 человек и на выходе получить 10 человек, выучивших все что надо, 50 человек -- половину... оставшиеся 500 человек -- выгоняем на улицу "ну, не получилось научить, авось не помрут" (а еще раньше -- "даже если и помрут, ничего страшного")

А сейчас - люди, внезапно, "кончились" и описанный фильтр просто перестал давать нужного количество "выучившихся все, что надо".

наверное, не столько «люди кончились», сколько «жизнь усложнилась».
каких-то 40 лет назад хороший «компьютерщик» мог сам спроектировать, развести и спаять себе компьютер, написать для него если не ОС, то БИОС, ну и успешно это использовать…
100 лет назад об атомной бомбе не знали вообще, 80 лет назад ее устройство было страшной тайной, 40 лет назад ее устройство (примерное, конечно же) уже учили в школе…

Сейчас взрослый человек пришедший с обозом и 4 годами церковно-приходской школы вряд ли сможет повторить путь Ломоносова - тупо не хватит времени изучить то что надо.

вряд ли сможет повторить путь Ломоносова
именно! то, что было величайшими открытиями Ломоносова (т.е. знаниями, которыми владело на тот момент несколько тысяч человек) — сейчас изучается миллионами школьников 7 класса наряду с остальными достижениями других ученых того периода.

Ну да. И это тоже. Грубо говоря, раньше система подготовки выбирала из миллиона человек "талантливых" на 2000 специальностей, а теперь специальностей уже 5000, и "талантливых", которых мы умеем найти, уже не хватает.

Куда люди кончились? Сейчас людей живёт больше чем когда-либо в истории. Наоборот их уже девать некуда. На этой неделе впервые 8 миллиардов превысили.

Если ввести поощряющие бонусы за рождаемость и продолжительность жизни, то на бумаге разумеется 8 миллиардов людей наберётся, и жить они будут до 120 лет.

Где то тут: https://rosstat.gov.ru/compendium/document/13285

Смотрим таблички "численность населения в возрасте моложе трудоспособного"

Это именно те люди, которых мы (по традиционной модели обучения) чему-то обучать будем. Оно уменьшается.

Т.е. проблемы «чисто» и «только» у РФ?
Может, тогда виноваты не «видосики», «платные ВУЗы» и «курсы», которых полно и в остальном мире?

Проблемы у всех, у кого количество народа в "обучаемом" возрасте сокращается. Т.е. в обозримом будущем - практически у всех.

А число людей в трудоспособном возрасте наоборот увеличивается. Трудоспособный возраст - этос 16 лет, то есть все студенты. Да и позже тоже. Так что это все еще спорное утверждение

http://www.demoscope.ru/weekly/2021/0911/barom03.php

Тут на графике (на глаз - точно не считал) народу <30 лет (сразу всех студентов захватим) больше в 2012 году, чем в 2021.

на демографию в РФ до сих пор влияют последствия Великой Отечественной… так что увеличение/уменьшенние населения — процесс немонотонный. Хотя тренд к сокращению.

Говорят, что интеллектуальная деградация человека началась с переходом от охоты к земледелию. Ибо охотнику надо быть изобретательным и быстро соображать, чтобы забить зверя и не позволить зверю забить себя. А у хлебопашца труд хоть и тяжёлый, но тупой. Плюс у охотника пища богата белком что тоже способствует развитию мозга.

Охотнику важнее физические навыки: скорость и сила, быстрота реакции, хорошее зрение.
Технологии же охоты не менялись веками, пока оседлая культура (то есть земледельцы) не развили технологии обработки металлов.
В интеллектуальном плане земледельцу нужно знать значительно больше, чтобы успешно выращивать различные растения и животных.

Совершенно не согласен. У охотников очень интеллектуальный и творческий труд. (Особенно если охотиться без ружья, с примитивным оружием). Зверя надо как то найти, как то сообразить где он может прятаться, по каким тропам ходить в какое время суток. Это реально решение задачи с кучей неизвестных. Ну и с какой стороны подкрасться в зависимости от ветра, освещения и ландшафта местности. А изобрести как поставить ловушку это вообще научная деятельность.

Я не считаю охоту простым занятием, но однако, охотиться могут многие животные, а до сельского хозяйства додумался только человек. И именно после перехода к оседлости с сельским хозяйством начали развиваться технологии, которые спустя тысячелетия сделали человечество тем, кем мы являемся сейчас.
до сельского хозяйства додумался только человек
Муравьи и термиты занимаются и растениеводством и скотоводством.

...до сельского хозяйства додумался только человек. И именно после перехода к оседлости с сельским хозяйством начали развиваться технологии...

Возражу на правах дилетанта.

Охота и собирательство -- это группы от 30 до 100 человек с собственными охотничьими угодьями. Причём эти группы периодически вели друг с другом войны за территорию и женщин. Развитие какой-либо специализации в таких группах было крайне затруднительно. Все мужчины должны были уметь охотиться и воевать (в противном случае, не считались мужчинами и не оставляли потомства). Женщины должны были разбираться в прочих вопросах, вроде классификации растений на съедобные и несъедобные. И на всю группу было достаточно одного "колдуна", что как-то должен был исполнять роли доктора, поэта, священника, историка и массовика-затейника. Причём "колдун" скорее всего был отобран и обучен предшественником не из числа детей, а из числа юных и уже половозрелых воинов-охотников. Выделение большего числа более узких специалистов было нецелесообразно, так как снижало потенциал группы в военных конфликтах с соседними группами.

Земледелие -- это уже тысячи и десятки тысяч человек, проживающих на более компактной площади. До 90% населения собственно земледельцы, что большую часть времени заняты однообразным физическим трудом, часто освобождены от воинской обязанности, а в ограниченное свободное время развлекают себя песнями и плясками. Вероятно, из них выделяется какая-то доля процента ремесленников, что специализируются на производстве качественных предметов долговременного использования. Ещё до 10% населения воины-землевладельцы, что по-прежнему с детства обучаются охоте и войне, обеспечивают безопасность территории, иногда воюют с соседями и обладают прорвой свободного времени, чтобы заниматься всем чем угодно -- от спорта и музыки до философии и науки. Ещё какая-то доля процента населения -- это жрецы, что теперь хоть как-то начинают специализироваться по направлениям. При этом, воины и жрецы от обилия свободного времени начинают генерировать интересные задачи для ремесленников (от оружейников и художников до архитекторов и фортификаторов), а так же усложнять жизнь земледельцам, вовлекая их во всякие строительные работы.

Логично предположить, что интеллектуальные способности для развития технологий сформировались уже у охотников-собирателей, но упирались в экономические, демографические и военно-политические ограничения. Возникновение же земледелия привело к двум противоречивым тенденциям. С одной стороны, возникло военнообязанное меньшинство с обилием свободного времени на раскрытие своего интеллектуального потенциала. С другой стороны, невоеннообязанное большинство всё больше погружалось в монотонный физический труд.

И где-то к эпохе промышленных революций сложившаяся модель сословного общества оказалась малопригодной. Неожиданно каждому обществу для успешной конкуренции с соседями потребовались десятки тысяч грамотных инженеров, миллионы квалифицированных рабочих и миллионы умеющих читать солдат. Хотя ещё недавно мутации приводящие к умеренным формам умственной отсталости и пониженной обучаемости могли никак не сказываться на репродуктивном успехе человеке. Условно, да дурак, но зато работящий и барину не перечит, не жалко за такого и дочку отдать.

Собственно, проблема никуда не делась. Только вчера естественный отбор кое-как начал подхватывать гены малочисленных мутантов, именуемых талантливыми инженерами, а тут нам ещё миллионы прирождённых программистов понадобились. И "неэтичные" евгенические программы прямо сейчас нам не помогут, так как целенаправленная селекция -- это процесс на несколько поколений. Применение генной инженерии в отношение к человеку, судя по китайскому опыту, вообще уголовно наказуемо.

Впрочем, о чём это я. После перехода к земледелию мы даже не научились адекватно выстраивать и поддерживать социальные лифты. Какую систему экзаменов для чиновников Поднебесной не придумывали -- рано или поздно общественная система деградировала, распадалась на враждующие фракции и пересобиралась победителем. Вот только Китай с его взлётами и падениями -- это исключение. Катастрофа Бронзового века и падение Римской Империи -- более распространённые сценарии.

технологии, которые спустя тысячелетия сделали человечество тем, кем мы являемся сейчас

Человеческие сообщества -- продукт ожесточённого естественного отбора, обеспечившего его биологическую, социальную, культурную и техническую эволюцию. При этом, современные социальные, культурные и технические достижения прямо или косвенно направлены на биологическое вырождение человека, что провоцирует социальную, культурную и техническую деградацию.