Ну, в общем - да, но контекст всегда важен. И терминология. А она зависит от контекста, от исторических предпосылок и т.д. Т.е., например, я не могу назвать агрессивной политику Северной Кореи по отношению к Южной. Это искусственно разделённая страна, которая рано или поздно будет объединена. Но это так, как пример. Не тема для Хабра.
Не соглашусь. Государство остаётся прежним - меняется только руководство. Уничтожение подразумевает физическое выпиливание местной власти и расширение своих границ и своего государственного устройства на новую территорию.
Доказательств утверждения не будет, оно как бы само по себе предполагается очевидным.
Это не очевидно - это логический вывод. Я не вижу иного объяснения. Если вы видите - напишите. Только мы рискуем скататься в политические дискуссии, а на Хабре это не нужно. Так что лучше просто ознакомиться с точкой зрения друг друга и на этом закончить.
И да, активная помощь всевозможным "сепаратистам" (они же борцы за независимость, они же террористы) - это было признаком особо мирного государства.
Активная помощь - чтобы создать союзников. Что же в этом агрессивного? Союзник - это тот, кто не враг.
А если бы разрабатывались средства нападения то НИИ бы назвали "Центр военно-технических проблем бактериологического нападения НИИ микробиологии МО РФ"?
Я думаю, что предприятия, занимавшиеся разработкой оружия, назывались бы иначе. Как, например, "Производственное предприятие Маяк" - то самое, на котором в 1957 году произошла утечка радиоактивных компонентов, "кыштымская авария". Там и город был построен для работников, отдельный город, а не в черте того же Челябинска. И в названии недвусмысленно указывалось "производственное".
Здесь же явно указывалось направление деятельности, при этом косвенные признаки подтверждают именно это название.
В общем и целом, весьма поверхностная статья, раскрывающая точку зрения одной заинтересованной стороны. А я бы лично задался прежде всего вопросом - почему в далёком уральском городе люди работали со столь смертоносными материалами и, главное, с какой целью.
Политика СССР не была агрессивной, и страна была достаточно мощной, чтобы ей не требовалось биологическое оружие - как правило, оружие массового поражения интересует в первую очередь слабые страны, которые не могут получить весомый результат обычным оружием. Таким образом, напрашивается логический вывод, что если в СССР осуществлялось производство биологического оружия, то исключительно в целях соблюдения оружейного баланса с теми, кто мог угрожать СССР подобным оружием. По аналогии с ядерным оружием. СССР всегда разрабатывал его исключительно в целях догнать аналогичные разработки в США, чтобы соблюсти паритет и не допустить атаки на СССР извне - уроки Второй мировой были очень жёсткими. По сути СССР очень долго отставал от США в количестве ядерных боеголовок - отставание было преодолено только к 1976 году, когда формально был достигнут паритет в ядерных вооружениях.
Далее, "разработка биологического оружия". Есть две основных фигуры, которые подняли тему разработки биологического оружия в СССР - это Владимир Пасечник, бывший директор Ленинградского института особо чистых биопрепаратов, и Канатжан Алибеков, бывший заместитель директора «Биопрепарата» (свердловский военный городок был частью этого объединения). Оба являлись перебежчиками, первый - в 1989 году, второй - в 1992. Таким образом, к оценке их информации нужно проявлять двойную осторожность - им нужно было обеспечить себя на Западе, поэтому могли говорить всё, что от них требовалось.
И, наконец, собственно военный городок. Производство оружия, пусть даже биологического - это всегда не только большой риск, но и соответствующая инфраструктура, логистика, система безопасности. Размещать подобное предприятие в черте города (!), когда сотрудники спокойно покидают территорию и живут среди обычных обывателей (!!) - это, согласитесь, немного странно. С пустующими территориями в СССР никогда не было проблем. Но есть вполне логичное объяснение: Свердловск-19 занимался не производством биологического оружия, а разработкой защиты от его поражающего действия. Естественно, для разработки антидота нужно работать с ядом. Что они и делали. И если уж совсем не полениться и покопать глубже, то выясняется, что официальное название этой лаборатории Свердловск-19 было "Центр военно-технических проблем бактериологической защиты НИИ микробиологии МО РФ". Что, собственно, подтверждает мои выводы выше.
Вот такие дела. Очень жаль, что подобные недоработанные материалы публикуются для широкого чтения.
Слухи расползлись с бешеной скоростью и весь город жил в страхе, некоторые жители даже уезжали за пределы Свердловска, одним словом, паника.
Я жил в Чкаловском районе Свердловска, недалеко от горбольницы №20, и в 1979 году мне было 12 лет. Не было никакой паники, официальная версия с коровами всех устроила.
И чтобы два раза не вставать. Взрыв на Маяке в 1957 году, ядерное загрязнение. Мы ездили на рыбалку с отцом на челябинские озёра в конце 70-х, там, где прошло облако загрязнения поперёк того самого челябинского тракта, стояли знаки "Проезжать не останавливаясь, окна не открывать".
Представил себе такую супер-яхту. На нижней палубе пулеметчики, пусковые установки ПВО, мощный РЭБ, «выжигающий» всю радиосвязь на километры вокруг, несколько зодиаков прикрытия вокруг, высоко в воздухе наблюдательные дроны…
А наверху нежится на солнце мультимиллиардер в окружении своих подруг, каждая из которых прошла интенсивный тренинг на базе спецназа и имеет полный комплект оружия и бронежилеты под солнечными лежаками :-)
Шутки шутками, но оно примерно так и выглядит. Как-то довелось наблюдать моторную яхту, входящую в топ-10 в мире, так там примерно это и было: два полноценных катера сопровождения, ещё пара зодиаков (всё, естественно, брендировано под основную яхту). Три судна заходят в марину и блокируют подходы, четвёртый катер привозит тушку со спутниками (яхта стоит на якоре на рейде рядом с мариной), которую встречают пара лимузинов и охрана. Вот как-то так оно всё грустно.
А как вы определите, что является излишками, а что нет?
Статистика потребления.
Большой террор это наверное
не подходящая тема для обсуждения на Хабре.
Еще раз, отрицать очевидное
Знаете, историки и экономисты до сих пор не могут прийти к общему мнению, что и почему произошло, а вам уже очевидно.
Даже в вашем примере нужно много всего.
Нужно. Но это схема, а не техзадание. Подумайте над схемой. Она в упрощённом виде описывает суть решения.
И, между прочим, эта схема многократно использовалась в истории самых различных стран.
Да что далеко ходить - даже сегодня находится немало людей, которые своими силами строят себе дома. И не только дома. Я уже говорил - было бы желание. Ну, или пример строительства автозавода в Тольятти. Сами построили - сами работали. Да, с господдержкой, но принцип был именно такой: те же люди, которые хотели работать на заводе, его и строили. А я, например, в пору своей молодости принимал участие в строительстве учебного заведения, в котором потом сам и учился.
Вы продолжаете искать причины и не хотите искать возможности. Если я захотел построить беседку для всех соседей - я её построил. Совместно с соседями, скинулись на материалы и по мере возможности принимали участие в строительстве.
К слову, когда был в Полинезии 12 лет назад, обнаружил, что в местных племенах дома для членов племени также строят сообща, всем миром. В результате все с крышей над головой. То же самое на Мальдивах в местных деревнях. Цемент привозной, песок и камень - свои. Все живут в домах.
Блин, это же элементарные вещи, почему я это объясняю...
Для овощей и консервов с истекающим сроком годности и 3-4 дня будет ощутимым сроком (а на деле с учетом логистики и бюрократии скорее будет пара недель), т.е. к недоедающим продукты могут приехать уже просроченными, а пока срок годности еще не подходит к самому концу их вам ни кто бесплатно не отдаст ведь есть шанс их реализовать.
Вы так и не поняли, о чём я говорю. Перепроизводство. Понимаете? Производят больше, чем есть спрос. И излишки СРАЗУ можно направлять в другие регионы.
А еще был массовый голод начала 30-х и большой террор, полагаю мало кто таким вещам завидовал.
Не надо приводить непроверенную информацию из истории, которую вы знаете очень примерно.
Это какими конкретно?
Что советская экономическая модель была менее эффективная, чем капиталистическая. Всё ровно наоборот. А причины сворачивания советского проекта были совершенно другими, из другой области экономики. Но это другая тема.
Все же скорее не "воли", а знания.
Вот смотрите. Есть город. В нём живут люди. Им нужно жильё. За городом есть глина для кирпичей. Что нужно, чтобы построить жильё нуждающимся людям? Правильно - инвестор. Но это правильно только в капиталистической системе. А в системе здорового человека требуется только желание людей засучить рукава и построить себе дома из той самой глины.
Это очень примитивный пример, но в целом справедливый.
Просто подобные масштабные процессы можно осознать только постфактум
В целом - да. Но и прогнозирование и планирование никто не отменял.
Не означает. Правительство может объявить конкурс и выбрать из желающих (обычно так и делают). Остальные же занимаются чем хотят.
Так вот, особенность китайской плановой экономики как раз в том, что большинство предприятий выполняют поставленные задачи, и только меньшинство реализует свои хотелки в рамках отведённого для них государством экономического поля. Понимаете? Не важно, что это конкурс или ещё какой грант - исполнитель реализует план государства, а не свой план. Это не свободный рынок, где стихийно возникают и исчезают предприятия. Если запланировано строительство железных дорог - под них выделяется финансирование и привлекаются исполнители. Пусть даже частники в какой-то мере.
Не гипотетический Сунь Вэнь Чай захотел построить завод и стать стальным магнатом, а государству понадобился этот завод, и Сун Вень Чай этот завод строит. И у него, на минуточку, гарантированный сбыт продукции, т.к. государству не просто нужен завод, а нужен для каких-то других задач - например, чтобы он выпускал рельсы для сети железных дорог. Которую, в свою очередь, строят другие компании - тоже привлечённые государством. А под эти сети другие привлечённые компании строят тепловозы и вагоны. А программисты пишут системы управления движением. А строители строят вокзалы, станции и прочую инфраструктуру. И всё это - следуя государственному плану.
Вот это - плановая экономика.
Ещё раз: у плановой экономики есть конкретное определение
Так китайская экономика этому определению полностью и соответствует :-)
Вас, возможно, сбивает с толку то, что в Китае на данный момент многоукладная экономика, которая включает в себя и социалистическую, и капиталистическую, и вы всё время смотрите на её капиталистическую часть (хотя она тоже так себе капиталистическая - у очень многих предприятий есть доля государства, и, порой, весьма неслабая), но при этом превалирует именно плановая экономика, когда и государственные, и частные предприятия выполняют те задачи, что ставит руководство страны.
В этот период уже шли процессы становления капитализма, и теневая экономика была результатом этого становления. Вообще, не устаю повторять: то, за что поздний СССР называли "совком", это и был нарождавшийся капитализм, который после 1991 года просто перешёл на легальное положение. И те самые цеховики, коррупционеры и расхитители стали уважаемыми людьми, бизнесменами. И если в СССР с этим как-то боролись и наказывали, то в капиталистической России это стало нормой. Уже не нужно прятаться и продавать из-под прилавка с наценкой - можно сразу выкладывать на прилавок с задранными ценами.
период после «здоровой плановой экономики» (конец 50-х и начало 60-х) считают лучшим.
Так это естественно. Победили в войне (между прочим, советская плановая экономика победила объединённую капиталистическую экономику Европы, на минуточку), быстро восстановили мирную жизнь ещё лучше прежней, появился достаток и благополучие. Кто же будет ругать такое хорошее время?
Ведь комплексное развитие означает, что владелец предприятия делает не то, что сам захотел, а то, что с него требуют в рамках долгосрочного плана. Он выполняет план, если коротко.
Экономика при фараонах была централизованной, но плановой её назвать нельзя, т.к. никто из фараонов не ставил задач повышения сбора сельхозпродукции или капитального строительства жилья. Задача населения была - выживание в тех условиях и с теми законами, что принимались фараоном, а задача "руководящего центра" - собирать столько налогов, сколько нужно для своего безбедного существования. Т.е. это была экономика момента, а не результат плана.
Пирамиды здесь не показатель, естественно - это прихоть фараонов, которая не имела целью поднятие экономики или ещё какие-нибудь глобальные задачи.
Плановая экономика - это не та, где присутствуют хоть какие-то планы.
Совершенно верно. Планы без реализации - это мечты.
А в Китае не только принимают долгосрочные планы, но и реализуют их - и не важно, кто занимается реализацией, предприятие со 100% долей государства или с 10%. Пусть оно хоть десять раз называется частным предприятием - оно часть системы, часть комплексного развития.
Ну, в общем - да, но контекст всегда важен. И терминология. А она зависит от контекста, от исторических предпосылок и т.д. Т.е., например, я не могу назвать агрессивной политику Северной Кореи по отношению к Южной. Это искусственно разделённая страна, которая рано или поздно будет объединена. Но это так, как пример. Не тема для Хабра.
Не соглашусь. Государство остаётся прежним - меняется только руководство. Уничтожение подразумевает физическое выпиливание местной власти и расширение своих границ и своего государственного устройства на новую территорию.
Вы забыли про уничтожение. Партнер - это не уничтоженный противник.
Агрессивное - которое имеет захватнические цели и старается уничтожить противника.
Это не очевидно - это логический вывод. Я не вижу иного объяснения. Если вы видите - напишите. Только мы рискуем скататься в политические дискуссии, а на Хабре это не нужно. Так что лучше просто ознакомиться с точкой зрения друг друга и на этом закончить.
Активная помощь - чтобы создать союзников. Что же в этом агрессивного? Союзник - это тот, кто не враг.
Я думаю, что предприятия, занимавшиеся разработкой оружия, назывались бы иначе. Как, например, "Производственное предприятие Маяк" - то самое, на котором в 1957 году произошла утечка радиоактивных компонентов, "кыштымская авария". Там и город был построен для работников, отдельный город, а не в черте того же Челябинска. И в названии недвусмысленно указывалось "производственное".
Здесь же явно указывалось направление деятельности, при этом косвенные признаки подтверждают именно это название.
В общем и целом, весьма поверхностная статья, раскрывающая точку зрения одной заинтересованной стороны. А я бы лично задался прежде всего вопросом - почему в далёком уральском городе люди работали со столь смертоносными материалами и, главное, с какой целью.
Политика СССР не была агрессивной, и страна была достаточно мощной, чтобы ей не требовалось биологическое оружие - как правило, оружие массового поражения интересует в первую очередь слабые страны, которые не могут получить весомый результат обычным оружием. Таким образом, напрашивается логический вывод, что если в СССР осуществлялось производство биологического оружия, то исключительно в целях соблюдения оружейного баланса с теми, кто мог угрожать СССР подобным оружием. По аналогии с ядерным оружием. СССР всегда разрабатывал его исключительно в целях догнать аналогичные разработки в США, чтобы соблюсти паритет и не допустить атаки на СССР извне - уроки Второй мировой были очень жёсткими. По сути СССР очень долго отставал от США в количестве ядерных боеголовок - отставание было преодолено только к 1976 году, когда формально был достигнут паритет в ядерных вооружениях.
Далее, "разработка биологического оружия". Есть две основных фигуры, которые подняли тему разработки биологического оружия в СССР - это Владимир Пасечник, бывший директор Ленинградского института особо чистых биопрепаратов, и Канатжан Алибеков, бывший заместитель директора «Биопрепарата» (свердловский военный городок был частью этого объединения). Оба являлись перебежчиками, первый - в 1989 году, второй - в 1992. Таким образом, к оценке их информации нужно проявлять двойную осторожность - им нужно было обеспечить себя на Западе, поэтому могли говорить всё, что от них требовалось.
И, наконец, собственно военный городок. Производство оружия, пусть даже биологического - это всегда не только большой риск, но и соответствующая инфраструктура, логистика, система безопасности. Размещать подобное предприятие в черте города (!), когда сотрудники спокойно покидают территорию и живут среди обычных обывателей (!!) - это, согласитесь, немного странно. С пустующими территориями в СССР никогда не было проблем. Но есть вполне логичное объяснение: Свердловск-19 занимался не производством биологического оружия, а разработкой защиты от его поражающего действия. Естественно, для разработки антидота нужно работать с ядом. Что они и делали. И если уж совсем не полениться и покопать глубже, то выясняется, что официальное название этой лаборатории Свердловск-19 было "Центр военно-технических проблем бактериологической защиты НИИ микробиологии МО РФ". Что, собственно, подтверждает мои выводы выше.
Вот такие дела. Очень жаль, что подобные недоработанные материалы публикуются для широкого чтения.
Я жил в Чкаловском районе Свердловска, недалеко от горбольницы №20, и в 1979 году мне было 12 лет. Не было никакой паники, официальная версия с коровами всех устроила.
И чтобы два раза не вставать. Взрыв на Маяке в 1957 году, ядерное загрязнение. Мы ездили на рыбалку с отцом на челябинские озёра в конце 70-х, там, где прошло облако загрязнения поперёк того самого челябинского тракта, стояли знаки "Проезжать не останавливаясь, окна не открывать".
Шутки шутками, но оно примерно так и выглядит. Как-то довелось наблюдать моторную яхту, входящую в топ-10 в мире, так там примерно это и было: два полноценных катера сопровождения, ещё пара зодиаков (всё, естественно, брендировано под основную яхту). Три судна заходят в марину и блокируют подходы, четвёртый катер привозит тушку со спутниками (яхта стоит на якоре на рейде рядом с мариной), которую встречают пара лимузинов и охрана. Вот как-то так оно всё грустно.
Да-да, типичный стихийный рынок.
Да, согласен.
Всё верно, но и строительство ирригационной системы было естественной необходимостью для выживания населения, вы же сами сказали.
Статистика потребления.
не подходящая тема для обсуждения на Хабре.
Знаете, историки и экономисты до сих пор не могут прийти к общему мнению, что и почему произошло, а вам уже очевидно.
Нужно. Но это схема, а не техзадание. Подумайте над схемой. Она в упрощённом виде описывает суть решения.
И, между прочим, эта схема многократно использовалась в истории самых различных стран.
Да что далеко ходить - даже сегодня находится немало людей, которые своими силами строят себе дома. И не только дома. Я уже говорил - было бы желание. Ну, или пример строительства автозавода в Тольятти. Сами построили - сами работали. Да, с господдержкой, но принцип был именно такой: те же люди, которые хотели работать на заводе, его и строили. А я, например, в пору своей молодости принимал участие в строительстве учебного заведения, в котором потом сам и учился.
Вы продолжаете искать причины и не хотите искать возможности. Если я захотел построить беседку для всех соседей - я её построил. Совместно с соседями, скинулись на материалы и по мере возможности принимали участие в строительстве.
К слову, когда был в Полинезии 12 лет назад, обнаружил, что в местных племенах дома для членов племени также строят сообща, всем миром. В результате все с крышей над головой. То же самое на Мальдивах в местных деревнях. Цемент привозной, песок и камень - свои. Все живут в домах.
Блин, это же элементарные вещи, почему я это объясняю...
Вы так и не поняли, о чём я говорю. Перепроизводство. Понимаете? Производят больше, чем есть спрос. И излишки СРАЗУ можно направлять в другие регионы.
Не надо приводить непроверенную информацию из истории, которую вы знаете очень примерно.
Что советская экономическая модель была менее эффективная, чем капиталистическая. Всё ровно наоборот. А причины сворачивания советского проекта были совершенно другими, из другой области экономики. Но это другая тема.
Вот смотрите. Есть город. В нём живут люди. Им нужно жильё. За городом есть глина для кирпичей. Что нужно, чтобы построить жильё нуждающимся людям? Правильно - инвестор. Но это правильно только в капиталистической системе. А в системе здорового человека требуется только желание людей засучить рукава и построить себе дома из той самой глины.
Это очень примитивный пример, но в целом справедливый.
В целом - да. Но и прогнозирование и планирование никто не отменял.
Точно.
Так вот, особенность китайской плановой экономики как раз в том, что большинство предприятий выполняют поставленные задачи, и только меньшинство реализует свои хотелки в рамках отведённого для них государством экономического поля. Понимаете? Не важно, что это конкурс или ещё какой грант - исполнитель реализует план государства, а не свой план. Это не свободный рынок, где стихийно возникают и исчезают предприятия. Если запланировано строительство железных дорог - под них выделяется финансирование и привлекаются исполнители. Пусть даже частники в какой-то мере.
Не гипотетический Сунь Вэнь Чай захотел построить завод и стать стальным магнатом, а государству понадобился этот завод, и Сун Вень Чай этот завод строит. И у него, на минуточку, гарантированный сбыт продукции, т.к. государству не просто нужен завод, а нужен для каких-то других задач - например, чтобы он выпускал рельсы для сети железных дорог. Которую, в свою очередь, строят другие компании - тоже привлечённые государством. А под эти сети другие привлечённые компании строят тепловозы и вагоны. А программисты пишут системы управления движением. А строители строят вокзалы, станции и прочую инфраструктуру. И всё это - следуя государственному плану.
Вот это - плановая экономика.
Так китайская экономика этому определению полностью и соответствует :-)
Вас, возможно, сбивает с толку то, что в Китае на данный момент многоукладная экономика, которая включает в себя и социалистическую, и капиталистическую, и вы всё время смотрите на её капиталистическую часть (хотя она тоже так себе капиталистическая - у очень многих предприятий есть доля государства, и, порой, весьма неслабая), но при этом превалирует именно плановая экономика, когда и государственные, и частные предприятия выполняют те задачи, что ставит руководство страны.
В этот период уже шли процессы становления капитализма, и теневая экономика была результатом этого становления. Вообще, не устаю повторять: то, за что поздний СССР называли "совком", это и был нарождавшийся капитализм, который после 1991 года просто перешёл на легальное положение. И те самые цеховики, коррупционеры и расхитители стали уважаемыми людьми, бизнесменами. И если в СССР с этим как-то боролись и наказывали, то в капиталистической России это стало нормой. Уже не нужно прятаться и продавать из-под прилавка с наценкой - можно сразу выкладывать на прилавок с задранными ценами.
Так это естественно. Победили в войне (между прочим, советская плановая экономика победила объединённую капиталистическую экономику Европы, на минуточку), быстро восстановили мирную жизнь ещё лучше прежней, появился достаток и благополучие. Кто же будет ругать такое хорошее время?
Конечно. А какая она тогда? :-)
Ведь комплексное развитие означает, что владелец предприятия делает не то, что сам захотел, а то, что с него требуют в рамках долгосрочного плана. Он выполняет план, если коротко.
Экономика при фараонах была централизованной, но плановой её назвать нельзя, т.к. никто из фараонов не ставил задач повышения сбора сельхозпродукции или капитального строительства жилья. Задача населения была - выживание в тех условиях и с теми законами, что принимались фараоном, а задача "руководящего центра" - собирать столько налогов, сколько нужно для своего безбедного существования. Т.е. это была экономика момента, а не результат плана.
Пирамиды здесь не показатель, естественно - это прихоть фараонов, которая не имела целью поднятие экономики или ещё какие-нибудь глобальные задачи.
Совершенно верно. Планы без реализации - это мечты.
А в Китае не только принимают долгосрочные планы, но и реализуют их - и не важно, кто занимается реализацией, предприятие со 100% долей государства или с 10%. Пусть оно хоть десять раз называется частным предприятием - оно часть системы, часть комплексного развития.