Верно подмечено. И тут главное, самому осознавать, что находится на 100% ВНЕ пропаганды невозможно. Все равно она как-то цепляет всех. Просто одних она с головой накрывает и "утягивает в пучины", а другие - ну, хотя-бы "по щиколотку", но все же "запачкались".
Как мне кажется, чтобы быть более устойчивым к пропаганде и ее оппоненту контрпропаганде, надо понимать (и приложить для этого вполне серьезные усилия) цель одного и другого. Чего пытаются добиться от людей? И какие могут быть последствия? Соответственно, определиться для себя - на какой ты стороне...
...платить все это время зарплату сотрудникам и нести прочие накладные расходы. Из-за чего затраты очень быстро приближаются к ценнику готового покупного решения...
Прямо удивительно! У нас, наоборот, вместо покупки готового изделия, загружали подразделения по полной, с планированием, отчетностью, корректировкой бюджета, заказом материалов и прочей полагающейся в таком случае бурной деятельностью. А в итоге, получившееся разработанное и изготовленное изделие выходило в разы дороже предлагавшегося покупного.
Справедливости ради, стоит отметить, что в подавляющем большинстве случаев все участники процесса разработки и изготовления (бухгалтерию и снабженцев не учитываю) получали удовольствие от любимой работы.
я получил премию и опыт в разработке не только софта, но и мелкосерийного железа, сотрудники ОТК простой и удобный в эксплуатации прибор, а компания сэкономила за счет собственной разработки несколько сотен тысяч рублей и в итоге все остались очень довольны.
А как же сложилась судьба схемотехника? Подозреваю, конечно, что никаких изменений в работе у него не произошло, как и начальство никаких выводов не сделало. Как это все знакомо...
Скорее всего, Вам очень повезло, и Вас окружают такие люди. Я же видел в своей жизни, в своем окружении, как раз наоборот - без приведенных примеров, аналогий, случаев из чужого опыта, люди напрочь отказывались видеть признаки даже самых грубых манипуляций. И если бы люди адекватно реагировали бы на попытку манипуляции - то проблем бы ни с какими сектами просто не существовало.
В банкоматах вроде как камеры должны быть. У меня тесть недосчитался какой-то суммы на карте, начал возмущаться, пошел в банк, к него приняли заяву, и пошли смотреть записи - спросили, "вот тут на видео это вы снимаете вот эту сумму денег?" Он сказал им спасибо, что напомнили, где я был в этот день ;)
Предлагаю заканчивать эту дискуссию, потому что мы ходим по кругу.
Проблема с доверием к коду решается один раз
Потом код изменился, пришло обновление - начинай сначала: ищи спеца, который разбирается в этом коде, которому еще и доверяешь, который скажет, что именно изменилось и можно ли как и прежде доверять стороннему коду. Ну и опять платить...
Что же в этой схеме проще чем в варианте со штатным сотрудником? И вот мы уже зашли в такие дебри, что это точно не похоже на изначальный "надиктовал запрос на сто рублей, максимум..."
А аналогия с письменностью - не совсем корректна ввиду несоизмеримой сложности. Раньше: выучился читать и писать - ты грамотный человек, по сравнению с другими безграмотными - почти ученый. А сейчас - чтобы быть специалистом - нужно приложить гораздо больше усилий, и все равно, в лучшем случае будешь специалистом в какой-то одной, достаточно узкой области...
Если нет, надо будет еще найти исполнителя и это еще больше затянет процесс. Оцените сами, сколько потребуется времени и денег на решение этого вопроса.
И это - по контексту сообщения что-то плохое.
Ваша же цитата №2:
Если вы сами не можете его понять, то всегда можно найти "понимающего", которому вы доверяете.
А вот это уже - вроде как что-то хорошее.
Т.е. вместо "просто найти исполнителя" Вы добавили другую проблему "найти понимающего" да еще и такого, которому Вы доверяете. Мне одному кажется, что это перекладывание с больной головы на здоровую?
Ну что может быть проще: есть сотрудник на зарплате, связан с работодателем какими то договоренностями - он хоть как-то замотивирован выполнить поставленную задачу - ему ведь за это платят. К нему можно применять различные методы для мотивации: повысить ЗП, дать премию, снять премию, уволить. Даже в суд подать в особо тяжких случаях. А что делать с "внешним обработчиком"? В какой суд на него подавать?
Можно рискнуть с разбегу втемяшиться в кирпичный забор, в надежде на то что забор проломится, и человек окажется по ту сторону. Но есть риск, что черепушка треснет. И вот эта последняя вероятность сильно отличается от нулевой.
Так что бизнесу и так хватает всяких рисков, зачем добавлять еще один.
Ок. Принимается. Хоть и с оговорками. Ведь 1С - достаточно солидная фирма, имеющая сертификаты соответствия. Какие сертификаты есть у "дополнительного внешнего кода", который Вами был приведен в пример?
Но и тогда Вы, если и не противоречите сами себе, то уж точно манипулируете. Ибо я на 99% уверен, что "руководитель подписавшийся на сервис" точно не сможет в этом открытом коде что-то понять. Если Вам открыть доступ на какую-нибудь АЭС, Вы же тоже в ее особенностях работы не разберетесь кроме как "на вход загрузить урановые стержни - на выходе получаем дофигища энергии".
Возвращаясь к началу - Вы утверждаете, что общаться с живым человеком на человеческом-же языке прямо какая-то титаническая задача, а еще и ждать придется. С другим, тоже человеком, но приходящим и уходящим после выполнения работы, и тоже на человеческом языке общаться - вообще что-то нереальное, а еще и дорого.
А вот черному ящику, непонятно где расположенному, непонятно как работающему, неизвестно кем управляемому - на том же самом человеческом языке (о, чудо!) Вы предлагаете решение Ваших вопросов.
Лично для меня, указанные риски перевешивают сомнительную выгоду от экономии на программистах.
Собственно, тем, что она внешняя. Это означает, что мои данные куда-то "уходят", обрабатываются там - и мне возвращается результат этой обработки. И что происходит с этими данными - я не знаю и контролировать не могу.
Я же не говорил, что таких решений не существует. Есть что-то эдакое в Ваших словах... Сначала утверждение, что
Вам потребуется поставить задачу штатному программисту и дождаться ее решения. ... Если нет, надо будет еще найти исполнителя и это еще больше затянет процесс
Потом, судя по всему Вы предлагаете решение к задаче "найти исполнителя":
Руководитель сам подписался на сервис, сам диктует и сам "фильтрует базар".
Ну, а по поводу
Оцените сами, сколько потребуется времени и денег на решение этого вопроса.
Тут деньги в указанном Вами проекте уже точно посчитаны
Не силен в зарплатах и стоимости выполнения "кожаным" программистом задач, пример которых приведен на рекламных скринах, но, думаю, запросы будут уходить как вода в песок при некорректно сформулированном вопросе, или когда ответ получен не совсем такой, как ожидалось. Мы же в реальном мире живем, да? Не подумайте, что я в чем-то кого-то обвиняю - бизнес есть бизнес. Это не плохо. Это просто так приходит что-то новое, что слегка шатает устоявшиеся шаблоны поведения и ведения бизнеса. На самом деле, это, можно даже сказать, мелочи.
Потому что мы слегка ушли от основной проблемы - куда могут уйти данные к которым имеет доступ
Лично меня сильно напрягает сама формулировка "Внешняя обработка для1С:Предприятие". Это как на ЖД вокзале дать кому-то из местной шпаны свой кошелек и попросить пересчитать Ваши деньги, пока Вы в туалет сходите.
Достаточно смелое предположение ;) То есть штатный программист мог бы облегчить себе работу "попросив" "ИИ" написать SQL запрос для нестандартной выборки. А потом еще пол-дня прохлаждался бы, имитируя бурную интеллектуальную деятельность. Но, у нас же нет штатного программиста... Куда, этот наш гипотетический руководитель бизнеса (или кто он там) будет надиктовывать свой вопрос? Как эта языковая модель получит доступ к внутренним данным бизнеса? Значит ее туда кто-то встроил. И наверное объяснил как это круто будет - за три минуты любые нестандартные отчеты и аналитику можно будет получать. А еще и не бесплатно, наверное... (А не подослали ли такого спеца по встраиванию "ИИ" конкуренты? Хороший вопрос) Об этом и говорит автор - не надо торопится. Со временем многое изменится, устаканится, выработаются какие-то нормы и правила обращения с такими системами.
Да и про пользователей этого прибора то же самое можно сказать. Чтобы им пользоваться, наверное, даже выучи инструкцию наизусть - все равно нужно иметь неплохой матаппарат в бэкграунде..
Может слегка не по теме, и ситуация была чуть попроще, но я (все еще отношу себя к "новичкам", к сожалению...) столкнулся с близкой проблемой: Пытался из "подсмотренного" кода на С++ переписать на C# UserControl типа радиальный градиентный HeatMap.
RadialDiagram
А так как я все еще начинающий - то очень часто лезу за примерами в инет. Например, так как я до этого на формах в своих программах еще не рисовал (только пользовался готовыми контролами) то и делал, как советуют во всяких туториалах. В первом приближении получилось, но мерцание и подтормаживание при перерисовке были заметны, что слегка омрачило первые радостные эмоции от заработавшего контрола. Если вкратце - профилировщик показал огроменное количество созданных объектов Pen. К счастью, очень быстро все поправил, т.к. практически, единственное место в коде где создавался объект Pen был цикл в котором перебирались данные, на основании которых строилась диаграмма. После того как вынес создание Pen перед циклом, а в цикле только менял его свойства (цвет) - все стало намного шустрее.
Тоже обратил внимание, что большинство примеров "гениальности" ChatGPT - это висящие в пространстве примеры (иногда довольно хорошо) написанного кода. Это как раз больше похоже на преподавательскую деятельность - показать как надо. И тот же ChatGPT, наверное, очень сильно будет помогать учится - 24/7 задавай ему вопросы - ответит, покажет примеры, найдет ошибки, поможет отрефакторить.
Тут, преподавателям стоило бы напрячься не из-за того что джунов не нужно выпускать, а из-за того что до уровня джунов ChatGPT может обучить без помощи преподавателей. При наличии стремления самого обучающегося, конечно...
.Так я и не спорю. Причем, ни сейчас, ни тогда ;) Просто мы предоставили все свои выкладки и по аппаратуре, и по методам измерения (которые, они - конструктора, прекрасно знают, на одном предприятии все происходило, наши отделы много лет совместно работали), а их утверждения о непогрешимости своих расчетов - так и остались не подкрепленными ни какими фактами. Я даже больше скажу, тут дело не в сенсации или ошибке эксперимента. Там было банальное "завышенное ожидание при ограниченных возможностях". Потому как цифровые технологии гораздо быстрее внедрялись в рабочий процесс конструкторов (всякие там Ansys'ы с SolidWorks'ами закупались не слабыми такими темпами), а вот наша экспериментальная научно-исследовательская часть финансировалась по остаточному принципу, и мы физически не могли показать то, что от нас ожидали увидеть. Думаю такая картина достаточно типичная для многих "пост-советских" производств...
Вот прямо, в точку! Лично общался с конструктором, который делал тепловой расчет сопловой лопатки газотурбинного двигателя. Он, видите-ли сомневался в результатах экспериментальных измерений, которые мы выполняли и утверждал, что, дословная цитата: "ваши измерения не сходятся с нашими расчетами". Когда задали вопрос, вы в матмодель заложили абсолютно все условия, или кое-что поупрощали, сказал: "конечно упростили, иначе не дождались бы результатов расчета". Когда спросили, а может кто-то из вашего отдела выполнить хотя бы выборочную проверку правильности расчетов - начали ссылаться на какие-то проектные институты, что нужно деньги за эти расчеты платить... Короче - занавес...
Аналогично. Сколько листиков в клетку исписал - не счесть... Зато после прочтения топика захотелось замутить что-то типа пэт-проекта. Неплохой вариант для напрягания мозговых мышц на досуге... Чтоб не одрябли ;)
Тут, наверное, ключевое слово "начинающий". Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда именно, ну совсем уж начинающие, достаточно тяжело усваивают то, что мне уже кажется таким элементарным, что аж бесит!!! Поэтому не нужно забывать, как мы сами изучали что-то "с нуля". Ведь изучить новую форму синтаксиса уже знакомого языка это не совсем одно и то же, что изучить "современные инструменты... делегаты и анонимные методы" человеку, не знающему еще ни одного языка... И как в любом обучении - всегда идут от простого к сложному...
Верно подмечено. И тут главное, самому осознавать, что находится на 100% ВНЕ пропаганды невозможно. Все равно она как-то цепляет всех. Просто одних она с головой накрывает и "утягивает в пучины", а другие - ну, хотя-бы "по щиколотку", но все же "запачкались".
Как мне кажется, чтобы быть более устойчивым к пропаганде и ее оппоненту контрпропаганде, надо понимать (и приложить для этого вполне серьезные усилия) цель одного и другого. Чего пытаются добиться от людей? И какие могут быть последствия? Соответственно, определиться для себя - на какой ты стороне...
Прямо удивительно! У нас, наоборот, вместо покупки готового изделия, загружали подразделения по полной, с планированием, отчетностью, корректировкой бюджета, заказом материалов и прочей полагающейся в таком случае бурной деятельностью. А в итоге, получившееся разработанное и изготовленное изделие выходило в разы дороже предлагавшегося покупного.
Справедливости ради, стоит отметить, что в подавляющем большинстве случаев все участники процесса разработки и изготовления (бухгалтерию и снабженцев не учитываю) получали удовольствие от любимой работы.
А как же сложилась судьба схемотехника? Подозреваю, конечно, что никаких изменений в работе у него не произошло, как и начальство никаких выводов не сделало. Как это все знакомо...
Скорее всего, Вам очень повезло, и Вас окружают такие люди. Я же видел в своей жизни, в своем окружении, как раз наоборот - без приведенных примеров, аналогий, случаев из чужого опыта, люди напрочь отказывались видеть признаки даже самых грубых манипуляций. И если бы люди адекватно реагировали бы на попытку манипуляции - то проблем бы ни с какими сектами просто не существовало.
RealCalc - очень долгое время пользовался. Очень достойный. Сейчас к нему добавились: HiPER Calc и CalcTastic
В банкоматах вроде как камеры должны быть. У меня тесть недосчитался какой-то суммы на карте, начал возмущаться, пошел в банк, к него приняли заяву, и пошли смотреть записи - спросили, "вот тут на видео это вы снимаете вот эту сумму денег?" Он сказал им спасибо, что напомнили, где я был в этот день ;)
Предлагаю заканчивать эту дискуссию, потому что мы ходим по кругу.
Потом код изменился, пришло обновление - начинай сначала: ищи спеца, который разбирается в этом коде, которому еще и доверяешь, который скажет, что именно изменилось и можно ли как и прежде доверять стороннему коду. Ну и опять платить...
Что же в этой схеме проще чем в варианте со штатным сотрудником? И вот мы уже зашли в такие дебри, что это точно не похоже на изначальный "надиктовал запрос на сто рублей, максимум..."
А аналогия с письменностью - не совсем корректна ввиду несоизмеримой сложности. Раньше: выучился читать и писать - ты грамотный человек, по сравнению с другими безграмотными - почти ученый. А сейчас - чтобы быть специалистом - нужно приложить гораздо больше усилий, и все равно, в лучшем случае будешь специалистом в какой-то одной, достаточно узкой области...
Ваша цитата №1:
И это - по контексту сообщения что-то плохое.
Ваша же цитата №2:
А вот это уже - вроде как что-то хорошее.
Т.е. вместо "просто найти исполнителя" Вы добавили другую проблему "найти понимающего" да еще и такого, которому Вы доверяете. Мне одному кажется, что это перекладывание с больной головы на здоровую?
Ну что может быть проще: есть сотрудник на зарплате, связан с работодателем какими то договоренностями - он хоть как-то замотивирован выполнить поставленную задачу - ему ведь за это платят. К нему можно применять различные методы для мотивации: повысить ЗП, дать премию, снять премию, уволить. Даже в суд подать в особо тяжких случаях. А что делать с "внешним обработчиком"? В какой суд на него подавать?
Риск - риску рознь.
Можно рискнуть с разбегу втемяшиться в кирпичный забор, в надежде на то что забор проломится, и человек окажется по ту сторону. Но есть риск, что черепушка треснет. И вот эта последняя вероятность сильно отличается от нулевой.
Так что бизнесу и так хватает всяких рисков, зачем добавлять еще один.
Ок. Принимается. Хоть и с оговорками. Ведь 1С - достаточно солидная фирма, имеющая сертификаты соответствия. Какие сертификаты есть у "дополнительного внешнего кода", который Вами был приведен в пример?
Но и тогда Вы, если и не противоречите сами себе, то уж точно манипулируете. Ибо я на 99% уверен, что "руководитель подписавшийся на сервис" точно не сможет в этом открытом коде что-то понять. Если Вам открыть доступ на какую-нибудь АЭС, Вы же тоже в ее особенностях работы не разберетесь кроме как "на вход загрузить урановые стержни - на выходе получаем дофигища энергии".
Возвращаясь к началу - Вы утверждаете, что общаться с живым человеком на человеческом-же языке прямо какая-то титаническая задача, а еще и ждать придется. С другим, тоже человеком, но приходящим и уходящим после выполнения работы, и тоже на человеческом языке общаться - вообще что-то нереальное, а еще и дорого.
А вот черному ящику, непонятно где расположенному, непонятно как работающему, неизвестно кем управляемому - на том же самом человеческом языке (о, чудо!) Вы предлагаете решение Ваших вопросов.
Лично для меня, указанные риски перевешивают сомнительную выгоду от экономии на программистах.
Собственно, тем, что она внешняя. Это означает, что мои данные куда-то "уходят", обрабатываются там - и мне возвращается результат этой обработки. И что происходит с этими данными - я не знаю и контролировать не могу.
Я же не говорил, что таких решений не существует. Есть что-то эдакое в Ваших словах... Сначала утверждение, что
Потом, судя по всему Вы предлагаете решение к задаче "найти исполнителя":
Ну, а по поводу
Тут деньги в указанном Вами проекте уже точно посчитаны
Не силен в зарплатах и стоимости выполнения "кожаным" программистом задач, пример которых приведен на рекламных скринах, но, думаю, запросы будут уходить как вода в песок при некорректно сформулированном вопросе, или когда ответ получен не совсем такой, как ожидалось. Мы же в реальном мире живем, да?
Не подумайте, что я в чем-то кого-то обвиняю - бизнес есть бизнес. Это не плохо. Это просто так приходит что-то новое, что слегка шатает устоявшиеся шаблоны поведения и ведения бизнеса. На самом деле, это, можно даже сказать, мелочи.
Потому что мы слегка ушли от основной проблемы - куда могут уйти данные к которым имеет доступ
Лично меня сильно напрягает сама формулировка "Внешняя обработка для1С:Предприятие". Это как на ЖД вокзале дать кому-то из местной шпаны свой кошелек и попросить пересчитать Ваши деньги, пока Вы в туалет сходите.
Достаточно смелое предположение ;)
То есть штатный программист мог бы облегчить себе работу "попросив" "ИИ" написать SQL запрос для нестандартной выборки. А потом еще пол-дня прохлаждался бы, имитируя бурную интеллектуальную деятельность.
Но, у нас же нет штатного программиста... Куда, этот наш гипотетический руководитель бизнеса (или кто он там) будет надиктовывать свой вопрос? Как эта языковая модель получит доступ к внутренним данным бизнеса? Значит ее туда кто-то встроил. И наверное объяснил как это круто будет - за три минуты любые нестандартные отчеты и аналитику можно будет получать. А еще и не бесплатно, наверное... (А не подослали ли такого спеца по встраиванию "ИИ" конкуренты? Хороший вопрос)
Об этом и говорит автор - не надо торопится. Со временем многое изменится, устаканится, выработаются какие-то нормы и правила обращения с такими системами.
Да и про пользователей этого прибора то же самое можно сказать. Чтобы им пользоваться, наверное, даже выучи инструкцию наизусть - все равно нужно иметь неплохой матаппарат в бэкграунде..
Может слегка не по теме, и ситуация была чуть попроще, но я (все еще отношу себя к "новичкам", к сожалению...) столкнулся с близкой проблемой:
Пытался из "подсмотренного" кода на С++ переписать на C# UserControl типа радиальный градиентный HeatMap.
RadialDiagram
А так как я все еще начинающий - то очень часто лезу за примерами в инет. Например, так как я до этого на формах в своих программах еще не рисовал (только пользовался готовыми контролами) то и делал, как советуют во всяких туториалах.
В первом приближении получилось, но мерцание и подтормаживание при перерисовке были заметны, что слегка омрачило первые радостные эмоции от заработавшего контрола.
Если вкратце - профилировщик показал огроменное количество созданных объектов Pen. К счастью, очень быстро все поправил, т.к. практически, единственное место в коде где создавался объект Pen был цикл в котором перебирались данные, на основании которых строилась диаграмма. После того как вынес создание Pen перед циклом, а в цикле только менял его свойства (цвет) - все стало намного шустрее.
Тоже обратил внимание, что большинство примеров "гениальности" ChatGPT - это висящие в пространстве примеры (иногда довольно хорошо) написанного кода. Это как раз больше похоже на преподавательскую деятельность - показать как надо. И тот же ChatGPT, наверное, очень сильно будет помогать учится - 24/7 задавай ему вопросы - ответит, покажет примеры, найдет ошибки, поможет отрефакторить.
Тут, преподавателям стоило бы напрячься не из-за того что джунов не нужно выпускать, а из-за того что до уровня джунов ChatGPT может обучить без помощи преподавателей. При наличии стремления самого обучающегося, конечно...
.Так я и не спорю. Причем, ни сейчас, ни тогда ;) Просто мы предоставили все свои выкладки и по аппаратуре, и по методам измерения (которые, они - конструктора, прекрасно знают, на одном предприятии все происходило, наши отделы много лет совместно работали), а их утверждения о непогрешимости своих расчетов - так и остались не подкрепленными ни какими фактами.
Я даже больше скажу, тут дело не в сенсации или ошибке эксперимента. Там было банальное "завышенное ожидание при ограниченных возможностях". Потому как цифровые технологии гораздо быстрее внедрялись в рабочий процесс конструкторов (всякие там Ansys'ы с SolidWorks'ами закупались не слабыми такими темпами), а вот наша экспериментальная научно-исследовательская часть финансировалась по остаточному принципу, и мы физически не могли показать то, что от нас ожидали увидеть.
Думаю такая картина достаточно типичная для многих "пост-советских" производств...
Вот прямо, в точку! Лично общался с конструктором, который делал тепловой расчет сопловой лопатки газотурбинного двигателя. Он, видите-ли сомневался в результатах экспериментальных измерений, которые мы выполняли и утверждал, что, дословная цитата: "ваши измерения не сходятся с нашими расчетами". Когда задали вопрос, вы в матмодель заложили абсолютно все условия, или кое-что поупрощали, сказал: "конечно упростили, иначе не дождались бы результатов расчета". Когда спросили, а может кто-то из вашего отдела выполнить хотя бы выборочную проверку правильности расчетов - начали ссылаться на какие-то проектные институты, что нужно деньги за эти расчеты платить... Короче - занавес...
Аналогично. Сколько листиков в клетку исписал - не счесть... Зато после прочтения топика захотелось замутить что-то типа пэт-проекта. Неплохой вариант для напрягания мозговых мышц на досуге... Чтоб не одрябли ;)
Тут, наверное, ключевое слово "начинающий". Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда именно, ну совсем уж начинающие, достаточно тяжело усваивают то, что мне уже кажется таким элементарным, что аж бесит!!! Поэтому не нужно забывать, как мы сами изучали что-то "с нуля". Ведь изучить новую форму синтаксиса уже знакомого языка это не совсем одно и то же, что изучить "современные инструменты... делегаты и анонимные методы" человеку, не знающему еще ни одного языка... И как в любом обучении - всегда идут от простого к сложному...