Например что? И чтобы разговор был предметным хотелось бы сначала получить ответы на мои вопросы.
Очень часто. Нобелей даже берут регулярно.
Так какой ВУЗ вы закончили? И кто там конкретно что публиковал в контексте ИТ?
Угу, ведь сила вуза — в том, как хорошо лектор бубнит учебник перед аудиторией на 100 человек
Именно что нет. А у вас именно так и было? То есть все лекторы просто бубнили учебникi?
А задачи вы тоже на лекциях прорёшивали?
Если предполагалось прорешивание задач , то для этого параллельно были практические занятия. Но опять же ты мог их решить дома и если всё работало, то можно было не приходить.
В единственно хорошем в РФ, конечно же!
А название?
Не помню, лет в 13-15, смотря насколько близко к текущей моей специальности.
Ну именно что по специальности.
С поступлением в вуз перестал
То есть вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать, а получали самое обыкновенное высшее образование. И потом уже пошли нормально работать по специальности. Изначально это звучало иначе.
Что такое "фундаментальное ВО", чем оно отличается от не фундаментального и почему должно быть именно оно?
Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?
Я помню, что у вас было профессионально-инженерное училище.
Нет, у меня был вуз, который даже входит в 10% вашего рейтинга. А вы в каком вузе учились? Он на каком месте в рейтинге? Как часто люди из него что-то там полезное публиковали?
Я здесь топлю за ненужность ВО для среднего айтишника, если вы ещё не заметили.
Нет, не заметил. Более того как минимум я нигде и не утверждал что во нужно абсолютно каждому айтишнику. Как раз таки наоборот.
Семер — это 98% успеха в преподавании,
Какая-то взятая с потолка цифра, с которой я не согласен. Хотя может в вашем вузе было именно так потому что остальные аспекты были слабые.
это та самая интерактивность, за которой идут в вуз. Хренового лектора можно заменить хорошим учебником, хренового семера заменить куда сложнее.
То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы? У нас материал-конспект лекций и список литературы выдавали заранее. Если ты всё понимал сам, то на лекции можно было не ходить. А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.
Ничего страшного, моя история вообще очень скучная и для обсуждаемого предмета неважная.
Да нет, вполне себе важная. Особенно учитывая что вы похоже начинаете сами себе противоречить.
Так в каком вузе вы учились? И когда начали работать?
А теперь вернёмся к тому что я изначально написал:
Для кого-то наличие диплома у кандидата действительно не играет роли. Для кого-то вполне, если даже и подсознательно. Кто-то просто при прочих равных решит взять человека с ВО.
Это как-то противоречит тому что вам сказал ваш знакомый?
В желании заниматься значимым подмножеством преподаваемых дисциплин
Хм, вы вообще понимаете концепт обучения когда одни предметы нужны для понимания других предметов?
А если кому-то интересна математика, то её тоже можно в вузах учить. Саму по себе.
Кроме того как минимум у нас значимое подмножество дисциплин и были айтишными.
Это потому, что вы не высшее образование получили (ну или так скажут вам эти люди
Ну так пусть они это и скажут.
я с ними соглашусь, пусть и по другим причинам).
И по каким? Вы то высшее образование получили или нет? С химией, историей и черчением? Занимаетесь ими сейчас?
Семинаристы. Люди, ведущие семинары.
Семинары это не преподавание предмета целиком.
Возможно, тут есть какая-то связь с тем, что у вас там оставалась куча свободного времени.
Свободное время у меня оставалось в немецком вузе.
И я кстати теперь уже запутался: вы сами учились и вас сразу после школы взяли на работу? Или вы вышку получали и у вас не было возможности работать? Или вы получали вышку в не особо хорошем по вашему мнению вузе и поэтому у вас был время работать параллельно с вузом?
Неоптимальность выбора ВО, если само по себе ВО неинтересно.
Что значит "само по себе ВО не интересно"? В чём должен заключаться интерес?
На мой взгляд получение ВО это совмещение приятного с полезным. Ну или как минимум в моём случае это было так. То есть хорошо провёл время, узнал кучу интересных вещей, да ещё и теперь деньги за счёт этого получаю.
На этой же странице рассказывают, что минимум три из этих четырёх — очень важны для высшего образования по разным причинам. Что случилось, интересно?
Ну вы можете спросить тех кто это рассказывает почему они так считают. Особенно в контексте айтишного образования.
В моём понимании эти предметы в лучшем случае могут быть опциональны.
Мои топовые семеры по физике или оптам, например, были свежими выпускниками-аспирантами.
Кто такие "семеры"? Ну и в любом случае может вам повезло, может мне не повезло. Но в моем российском вузе было может быть два или три преподавателя, которые хорошо понимали свой предмет и собственно умели/хотели нормально преподавать.
Что "это"? Что люди с ВО в среднем зарабатывают больше чем люди без ВО? Даже в рамках одной профессии?
Главное — не вспомнить, что айти-образование в РФ показалось бессмысленным
Можно и вспомнить. Особенно то, что это было тридцать лет назад. Или вы хотите сказать что с тех пор в России ничего не изменилось? Ну тогда ок, Россию вычёркиваем.
Это каких?
История. Черчение. Химия. Физкультура.
Например? Мне просто правда интересно, что вы имеете в виду.
В моём российском вузе некоторые преподаватели не особо хорошо понимали преподаваемые предметы. Например алгоритмику нам преподавал аспирант, который сам только закончил этот же вуз.
Некоторые вообще не имели никакого отношения к преподаваемым ими предметам, просто читали из книжек и не могли ответить на простейшие вопросы.
Не вижу разницы с ПТУ
Ну ок, вы не видите. Бывает. Ещё и это вам объяснять мне точно лень.
Они неважные для любой функции полезности, удовлетворяющей кое-каким естественным условиям.
Например только от того что речь шла не про США? Ну да, ну ла...
И получение диплома, опять же, здесь людей меняет!
Причём здесь это? При получении диплома у вас есть преподаватели, которые контролируют процесс получения знаний и умений.
Веселит минимум два уровня иронии — само это признание
Признание чего? Что где-то когда-то высшее образование было плохое и в таком виде не особо имело смысл? Ну так я с этим согласен.
равно как и невозможность обобщить
В смысле экстраполировать опыт айтишного ВО в России в 90-х на любое айтишное ВО? И зачем так делать? Особенно учитывая что у меня точно так же был и другой опыт с айтишным ВО в другой стране.
Куда интереснее было бы от вас услышать конкретно ваше мнение и ваш опыт: вот лично для вас почему немецкий вуз по айтишной теме был лучше, чем ваш российский?
Не было бессмысленных предметов и вообще по большей части предметы можно было выбирать самому. Выше уровень преподавателей. Более актуальный материал. Лучшие техническое оснащение. Больше практики и возможность работать по специальности в индустрии во время учёбы.
Какое, ориентированное на науку?
Нет. Ориентированное на инженерное дело. То есть эти вузы просто готовят инженеров.
На самом деле дискуссия ровно о том же, просто я убираю неважные вещи.
Для вас неважные. Но это не значит что они для всех неважные.
Из наблюдений за людьми, занимающимися пет-проектами и личным опенсорсом.
Ну а мои наблюдения говорят о том что люди разные. И в этом контексте тоже.
Ох лол, какой весёлый тред!
И что вас так веселит? В 90-х айтишное высшее образование в России было мягко говоря не особо хорошее.
Ну так вузы — они для науки
Однозначно нет. Есть вузы, которые вообще наукой не занимаются и только образование дают. Большинство комбинирует.
Кто-то делает больше упор на науку, кто-то меньше. Если брать конкретно IT, то FAU в основном занимается прикладными вещами для Сименса. Тот же Siemens Healthineers это по большей части именно FAU.
Для профессии — ПТУ.
Кто вам такое сказал? Для профессии и ПТУ и техникумы и вузы. Просто разный фокус.
Ну, то есть, таких данных у вас и не было никогда, но позиция выработалась?
Каких "таких"? Прежде чем вы вмешались дискуссия была немного о другом. И у меня есть косвенные данные и мой личный опыт. И на этом базируется моя позиция.
А вот в дискуссии с вами я для себя особого смысла не вижу. Вы сместили фокус и требуете от меня доказательств. При этом менять своё мнение вы не особо готовы. Приводить какие-то доказательства чтобы изменить мою точку зрения тоже. Так зачем мне тратить на это время?
Практика (в основном пет-проектного опенсорса) показывает, что когда люди делают для себя, то за производительностью они тоже следят и заботятся.
Это вы откуда взяли?
Учились в российском вузе, закончили его, а потом поступили на первый курс бакалавриата в немецкий вуз?
Учился в российском. Понял что относительно бессмысленное занятие. Бросил. Поехал в Германию и начал учиться с нуля. Ну там пару предметов мне засчитали. И бакалавров тогда ещё не было. Это позже появилось.
Некоторые личные наблюдения о том, каким вузам с каким рейтингом приписаны какие авторы статей, которые мне попадаются на глаза.
Ну так я и не собирался в науку идти. Хотя тот же mp3 это, если я всё правильно помню, именно Эрланген.
Какие законы по вашему мнению обязуют брать на работу айтишников с ВО? Например в Германии. Мне вот реально очень интересно стало, вдруг я что-то пропустил.
В хороших вузах, в которые имеет смысл ходить не только за корочкой — мешает.
Я бы сказал что это утверждение как минимум требует доказательства. Как впрочем и остальные. Потому что во мне просыпается мой внутренний Станиславский :д
Вам именно что кажется, потому что приведённые вами ссылки про другое, а связь этого другого с моим вопросом вы не показали.
Конечно. Потому что вы каждый раз меняли свой вопрос :)
Только так как это ваше утверждение, то и бремя доказательства на вас.
Да это сколько угодно. То есть вы никаких утверждений не делаете? И с вашей точки зрения нет никакой разницы между наличием и отсутствием диплома? Тогда не вижу в чём проблема этот самый диплом получить.
С программированием очень повезло: работоспособность кода легко проверить.
Ага. А потом и получаем монстров которые занимают кучу места, жрут память и тормозят. Но работают.
Явно напишу, что они устроились на вакансии, где ВО было в требованиях, если это вдруг было неочевидно.
Теперь осталось только доказать что вы это не придумали.
А то, что кому-то не повезло у вас в соседней ветке, тоже ничего не доказывает
Я смотрю что базовыз знаний вам явно не хватает.
Мы с вами в данном случае находимся в неравной ситуации. Мне достаточно найти один единственный случай и мой тезис доказан. А вам надо показать что нет ни одного единственного исключения. Иначе ваш тезис опровергнут.
Нет, это как раз доказывает, что эйчары не фильтруют по ВО
Нет. Это всего лишь доказывает что какие-то отдельно взятые эйчары этого не делают. А вам надо доказать что все эйчары так себя ведут.
Да — люди настолько часто её употребляют не к месту, что это стало маркером непонимания когнитивных искажений.
Ну в данном конкретном случае оно вполне себе к месту.
А вы про связь кванторов существования, всеобщности и отрицания слышали?
Мне кажется я уже привёл достаточно ссылок. Не хотите тоже попробовать? И привести ссылку на что-то что указывает что конкретно в ИТ наличие-отсутствие ВО никак не влияет на зарплату. Можете даже только для сениоров.
Потому что тогда человек учится тому, что ему интересно,
С чего вы решили что в университете не интересно? Особенно если вы сами можете выбирать предметы?
Кроме того с чего вы решили что вы самостоятельно будете учить правильные вещи и всё правильно понимать?
Потому что в сутках конечное число часов.
И? Мне это не помешало. Со второго курса я работал по специальности. Как и куча моих однокурсников. С третьего курса работало подавляющее большинство. У нас это вообще норма что студенты подрабатывают.
А вот чтобы людей вообще без какого либо обучения брали на работу программистом я пока ни разу не слышал. Даже если такое и есть, то это очень большое исключение.
Я не всех спрашиваю, а вас.
Например что? И чтобы разговор был предметным хотелось бы сначала получить ответы на мои вопросы.
Так какой ВУЗ вы закончили? И кто там конкретно что публиковал в контексте ИТ?
Именно что нет. А у вас именно так и было? То есть все лекторы просто бубнили учебникi?
Если предполагалось прорешивание задач , то для этого параллельно были практические занятия. Но опять же ты мог их решить дома и если всё работало, то можно было не приходить.
А название?
Ну именно что по специальности.
То есть вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать, а получали самое обыкновенное высшее образование. И потом уже пошли нормально работать по специальности. Изначально это звучало иначе.
Я бы сказал что тут интереснее локация проживания. Особенно в контексте недавнего прошлого :)
Что такое "фундаментальное ВО", чем оно отличается от не фундаментального и почему должно быть именно оно?
Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?
Нет, у меня был вуз, который даже входит в 10% вашего рейтинга. А вы в каком вузе учились? Он на каком месте в рейтинге? Как часто люди из него что-то там полезное публиковали?
Нет, не заметил. Более того как минимум я нигде и не утверждал что во нужно абсолютно каждому айтишнику. Как раз таки наоборот.
Какая-то взятая с потолка цифра, с которой я не согласен. Хотя может в вашем вузе было именно так потому что остальные аспекты были слабые.
То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы? У нас материал-конспект лекций и список литературы выдавали заранее. Если ты всё понимал сам, то на лекции можно было не ходить. А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.
Да нет, вполне себе важная. Особенно учитывая что вы похоже начинаете сами себе противоречить.
Так в каком вузе вы учились? И когда начали работать?
А теперь вернёмся к тому что я изначально написал:
Это как-то противоречит тому что вам сказал ваш знакомый?
Хм, вы вообще понимаете концепт обучения когда одни предметы нужны для понимания других предметов?
А если кому-то интересна математика, то её тоже можно в вузах учить. Саму по себе.
Кроме того как минимум у нас значимое подмножество дисциплин и были айтишными.
Ну так пусть они это и скажут.
И по каким? Вы то высшее образование получили или нет? С химией, историей и черчением? Занимаетесь ими сейчас?
Семинары это не преподавание предмета целиком.
Свободное время у меня оставалось в немецком вузе.
И я кстати теперь уже запутался: вы сами учились и вас сразу после школы взяли на работу? Или вы вышку получали и у вас не было возможности работать? Или вы получали вышку в не особо хорошем по вашему мнению вузе и поэтому у вас был время работать параллельно с вузом?
Что значит "само по себе ВО не интересно"? В чём должен заключаться интерес?
На мой взгляд получение ВО это совмещение приятного с полезным. Ну или как минимум в моём случае это было так. То есть хорошо провёл время, узнал кучу интересных вещей, да ещё и теперь деньги за счёт этого получаю.
Ну вы можете спросить тех кто это рассказывает почему они так считают. Особенно в контексте айтишного образования.
В моём понимании эти предметы в лучшем случае могут быть опциональны.
Кто такие "семеры"? Ну и в любом случае может вам повезло, может мне не повезло. Но в моем российском вузе было может быть два или три преподавателя, которые хорошо понимали свой предмет и собственно умели/хотели нормально преподавать.
Что "это"? Что люди с ВО в среднем зарабатывают больше чем люди без ВО? Даже в рамках одной профессии?
Можно и вспомнить. Особенно то, что это было тридцать лет назад. Или вы хотите сказать что с тех пор в России ничего не изменилось? Ну тогда ок, Россию вычёркиваем.
История. Черчение. Химия. Физкультура.
В моём российском вузе некоторые преподаватели не особо хорошо понимали преподаваемые предметы. Например алгоритмику нам преподавал аспирант, который сам только закончил этот же вуз.
Некоторые вообще не имели никакого отношения к преподаваемым ими предметам, просто читали из книжек и не могли ответить на простейшие вопросы.
Ну ок, вы не видите. Бывает. Ещё и это вам объяснять мне точно лень.
Например только от того что речь шла не про США? Ну да, ну ла...
Причём здесь это? При получении диплома у вас есть преподаватели, которые контролируют процесс получения знаний и умений.
Признание чего? Что где-то когда-то высшее образование было плохое и в таком виде не особо имело смысл? Ну так я с этим согласен.
В смысле экстраполировать опыт айтишного ВО в России в 90-х на любое айтишное ВО? И зачем так делать? Особенно учитывая что у меня точно так же был и другой опыт с айтишным ВО в другой стране.
Не было бессмысленных предметов и вообще по большей части предметы можно было выбирать самому. Выше уровень преподавателей. Более актуальный материал. Лучшие техническое оснащение. Больше практики и возможность работать по специальности в индустрии во время учёбы.
Нет. Ориентированное на инженерное дело. То есть эти вузы просто готовят инженеров.
Для вас неважные. Но это не значит что они для всех неважные.
Ну а мои наблюдения говорят о том что люди разные. И в этом контексте тоже.
И что вас так веселит? В 90-х айтишное высшее образование в России было мягко говоря не особо хорошее.
Однозначно нет. Есть вузы, которые вообще наукой не занимаются и только образование дают. Большинство комбинирует.
Кто-то делает больше упор на науку, кто-то меньше. Если брать конкретно IT, то FAU в основном занимается прикладными вещами для Сименса. Тот же Siemens Healthineers это по большей части именно FAU.
Кто вам такое сказал? Для профессии и ПТУ и техникумы и вузы. Просто разный фокус.
Каких "таких"? Прежде чем вы вмешались дискуссия была немного о другом. И у меня есть косвенные данные и мой личный опыт. И на этом базируется моя позиция.
А вот в дискуссии с вами я для себя особого смысла не вижу. Вы сместили фокус и требуете от меня доказательств. При этом менять своё мнение вы не особо готовы. Приводить какие-то доказательства чтобы изменить мою точку зрения тоже. Так зачем мне тратить на это время?
Это вы откуда взяли?
Учился в российском. Понял что относительно бессмысленное занятие. Бросил. Поехал в Германию и начал учиться с нуля. Ну там пару предметов мне засчитали. И бакалавров тогда ещё не было. Это позже появилось.
Ну так я и не собирался в науку идти. Хотя тот же mp3 это, если я всё правильно помню, именно Эрланген.
Не-не-не. Это вы уже меняете тему. С чего вы решили что речь исключительно про США?
А ок, не заметил что оппонент сменился. Тогда претензия снимается.
Нет, не будет. Мне действительно лень искать такое ради спора неизвестно с кем.
Можем разойтись каждый со своим мнением.
Это говорит о том что аргумент "работоспособность кода легко проверить" не особо работает в контексте того правильно вы там что-то выучили или нет.
И то и другое.
Почему? Если я всё правильно вижу, то там под 2000 университетов и он входит в 10% лучших. Ну ок, 10,2% :)
Мне пока достаточно вакансий с требованием ВО. Это вы тут утверждаете что это требование на самом деле не играет роли.
Ещё как. Я утверждаю всего лишь что в некоторых ситуациях ВО играет роль. И что на некоторые вакансии нужно наличие ВО.
А вы утверждаете что все эйчары не обращают внимания на наличие ВО.
Ну если совсем грубо.
Без понятия. Но предполагаю что верный. Но свой знак зодиака вы поменять не можете. А вот вышку получить вполне.
Какие законы по вашему мнению обязуют брать на работу айтишников с ВО? Например в Германии. Мне вот реально очень интересно стало, вдруг я что-то пропустил.
Я бы сказал что это утверждение как минимум требует доказательства. Как впрочем и остальные. Потому что во мне просыпается мой внутренний Станиславский :д
Конечно. Потому что вы каждый раз меняли свой вопрос :)
Да это сколько угодно. То есть вы никаких утверждений не делаете? И с вашей точки зрения нет никакой разницы между наличием и отсутствием диплома? Тогда не вижу в чём проблема этот самый диплом получить.
Ага. А потом и получаем монстров которые занимают кучу места, жрут память и тормозят. Но работают.
FAU Erlangen-Nürnberg.
Причём здесь какие-то регуляции? Частные фирмы. В том числе и интернациональные.
Теперь осталось только доказать что вы это не придумали.
Я смотрю что базовыз знаний вам явно не хватает.
Мы с вами в данном случае находимся в неравной ситуации. Мне достаточно найти один единственный случай и мой тезис доказан. А вам надо показать что нет ни одного единственного исключения. Иначе ваш тезис опровергнут.
Нет. Это всего лишь доказывает что какие-то отдельно взятые эйчары этого не делают. А вам надо доказать что все эйчары так себя ведут.
Ну в данном конкретном случае оно вполне себе к месту.
А вы?
И вас сразу взяли на работу? Уверены что сейчас такое тоже сработает?
Но студентам это не мешает работать.
Мне кажется я уже привёл достаточно ссылок. Не хотите тоже попробовать? И привести ссылку на что-то что указывает что конкретно в ИТ наличие-отсутствие ВО никак не влияет на зарплату. Можете даже только для сениоров.
С чего вы решили что в университете не интересно? Особенно если вы сами можете выбирать предметы?
Кроме того с чего вы решили что вы самостоятельно будете учить правильные вещи и всё правильно понимать?
И? Мне это не помешало. Со второго курса я работал по специальности. Как и куча моих однокурсников. С третьего курса работало подавляющее большинство. У нас это вообще норма что студенты подрабатывают.
А вот чтобы людей вообще без какого либо обучения брали на работу программистом я пока ни разу не слышал. Даже если такое и есть, то это очень большое исключение.