То поляну вытоптал, то Китай с Индией есть (ага, вытоптал, посмотрите на количество проектов Китая).
Так того рынка, на который он выходил - больше нет. Точнее той уникальной исторической ситуации с 2000-х по середину 2010-х, когда и с РФ сняли санкции и ограничения на коммерческие пуски, которые были , когда она только выходила на рынок запусков, и новые еще не наложили. И за этот рынок запусков боролось несколько игроков, чем сейчас. Фактически там было две категории - подороже и понадежнее - у Арианспейс, плюс подешевле, но похуже - РФ. В крайнем случае могли что-то брать у ULA, чтобы подстраховаться. Но что на Атласе-5, что на Дельте-4, было существенно дороже, чем на том же Ариан-5.
Китай и Индия - это отдельные случаи, так как имеют очень серьезные собственные космические амбиции - им самим ракеты нужны, а чтобы денежку лишний раз заработать, они и попутку могут взять, да и в случае Китая - на заказ спутник сделать. И тем более Китай уже имеет пилотируемую программу, а Индия близка к вхождению в узкий круг стран, что способны запустить человека в космос своими силами.
Реально ли конкурировать с тем же Китаем, учитывая его и государственный, и частный космический сектора, если уж забыть про страны, прочно входящие в сферу влияния США? У КНР очень хорошо с космической электроникой, и она готова ее продать тем, кто хочет сделать спутник без ограничений со стороны США.
Откуда у него деньги для демпинга?
Тесла. Он же благодаря ей самый богатый человек на планете. Плюс вопрос в том, что когда он только начинал свой бизнес, то там вообще деньги бесплатно раздавали, ставка ФРС была в районе нуля. И плюс у него есть репутация, которая позволяет легко привлечь инвесторов.
Старлинк окупился?)
А ему обязательно окупаться? Это сервис с уникальными возможностями на данный момент. Конечно, на подобное замахивались в 90-х, но там проект не сросся, а тут мы имеем спутниковую систему связи, которая относительно сравнима по возможностям чуть ли не с оптикой и в ряде случае сильно лучше среднего уровня для США по части цена/качество.
Правильно, инвесторы (в т.ч. не совсем частные).
В этой части с ним в принципе не возможно конкурировать. Потому с ним в плане запусков решил бодаться аж Безос. Ну может что-то выйдет у Рокетлаб с Нейтроном, возможно им подкинут достаточно средств, чтобы рынок был не настолько под одним игроком.
Если он запускает по демпингу, как так получается, что за попутными идут к нам и Китаю, отнюдь не только враждебные США?
Так к нам очень специфический пойдет, с Китаем проблем меньше, и в принципе он пускает чаще. Европейцам же особо деваться некуда, любой крупняк им придется запускать через Маска, так как Ариан-6 из коммерческой конкуренции выбыла - пока они ее делали, вырос и окреп пусковой бизнес Маска.
И зачем им закон, что спутники с технологиями из США или в интересах США запрещено запускать через Россию, даже если это третьи страны, вынуждая пользоваться фэлконом? Поляна задолго до 22 выжжена такими запретами.
Чтобы лучше контролировать своих политических сателлитов. Плюс через те же коммерческие пуски предприятия Роскосмоса получали дополнительные деньги и более высокую загрузку своих мощностей. Больше же заказов - меньше затраты на пуски в целом.
Китайцев, к примеру, запреты на пуски заставили разработать свою космическую электронику - и теперь они могут продать спутник с услугой его запуска. А тот же Роскосмос эти пуски приучили к тому, что его фирмы кормятся где-то на стороне, и их работы можно похуже оплачивать.
Про мини разгонный - совсем фантазии. Для разных стран (а желающих все больше) под мелкие (в.т. учебные) спутники нужны свои орбиты, как и под разные задачи.
А что вы понимаете под разными орбитами для разных стран? Орбита для попутки определяется космодромом запуска и конечной орбитой основной целевой нагрузки. И отделят вас тогда, когда удобно для основной нагрузки, а не там, где нужно вам.
Про мини разгонный - совсем фантазии. Для разных стран (а желающих все больше) под мелкие (в.т. учебные) спутники нужны свои орбиты, как и под разные задачи. Стоимость, размер и вес разгонного блока не учитываете дополнительного и сложность его?
А в чем сложность с размерами и весом? Вам требуется не такая большая характеристическая скорость, как у нормального РБ, тем более система управления сейчас может весить очень мало, благодаря чему всякие кубсаты и существуют. У больших разгонных блоков обычно ограничено число включений и время работы, плюс еще может быть ограничено штатное число команд на отделение спутников, но это легко поправимо дополнительной электроникой в составе устройств отделения спутников.
В качестве реального примера можно верхнюю ступень того же "Электрона" привести.
В чем правы, с учётом всех моментов, конкурировать с ним сложно, но можно.
А на каком рынке вы собрались с ним конкурировать? Помимо политических моментов, туда сложно войти по целому ряду причин.
Во-первых - цена. Первое время вы по-любому будете работать в минус, ибо затраты на разработку уже есть, а доходов пока мало.
Во-вторых - статистика. Важна не только цена, но и подтвержденная практикой надежность. Новичкам критически важно не косячить, а с тем же Маском тут сложно конкурировать. Он иногда бьет ступени при посадке, при выведении у него проблем практически нет. Он в этом плане давно перекрыл когда-то сверхнадежную РН "Ариан-5".
В-третьих - частота пусков. На начальном этапе, особенно если нет заранее какого-то крупного гарантированного заказа на большое число запусков, просто не за счет чего набирать статистику и производство еще не раскочегарилось. Вы изначально не можете конкурировать за счет обеспечения большей оперативности, потому что только набираете опыт.
Но эти моменты не столько о его гениальности технической, сколько о безграничном практически финансировании деньгами, технологиями от НАСА, инфраструктурой и инженерами НАСА и законами, санкциями в адрес конкурентов.
Тут первой проблемой в РФ стоит ключевая ставка ЦБ. С такими дорогими деньгами вкладываться в разработку ракет можно только из чисто альтруистических соображений. Рентабельность по госзаказу же по имеющимся методам оплаты госзаказа ниже этой ставки. То есть для того, чтобы это перебить - деньги нужно выдавать бесплатно, да еще и доплачивать сверху, то есть с эффективной отрицательной процентной ставкой. Ну и засыпать начинающие фирмы большим числом заказов.
Вас пример Филёва, которому продали белого слона "Морской старт" ничему не научил? Ну или, если брать опыт США, то Полякова, который подарил свои вложения в "Файрфлай" американцам за символическую цену? Просто на этом рынке есть реально нужные сегменты, где есть возможность создать востребованный продукт, а есть затоваренные места, типа РН, которые просто девать некуда. Сколько там в мире стартапов по сверхлегким РН в мире? Под сотню вроде бы где-то. Кому удалось конкурентоспособный продукт создать? По факту только Рокетлабу с их "Электроном".
Проблема в том, что у вас нет реальной стоимости запуска на ракетах Маска хоть попутно, хоть нет.
У Маска 90% рынка и достаточно средств, чтобы в случае необходимости пускать ниже себестоимости. Он способен передавать экономически любого конкурента, если у тот тоже не имеет миллиардов в запасе. Он определяет и ожидаемый заказчиками уровень надежности (и тут его не догнать, если у вас потенциально нет группировки на 10К спутников и вы ракету специально под нее делаете, а не для абстрактного рынка) и уровень цены (что определяет опять же ваш потолок для конкуренции с ним - дороже него стоить нельзя, долго пускать в убыток не сможете, если у вас опять же нет миллиардов в запасе).
Говорите про доплатить? Так вот и доплатят за сверхлегкий РН. Не Союз же запускать ради 10 кг.
Попутным запуском на "Союзе" все равно будет дешевле. Если критичен бюджет - вам проще лететь попуткой, чем заказывать отдельную ракету.
Проблема два - доступ к ракетам Маска по политическим причинам ограничен, ими не может воспользоваться треть стран.
Там есть Индия и Китай, где с радостью запустят попутным грузом, и санкциями они не так сильно обложены. Так что внешний рынок отпадает, его можно не учитывать, если речь идет о фирме из РФ, которая работает в РФ.
Проблема три - орбита, на которую выходит ракета. Для большого спутника не самая большая проблема, а кубсаты орбиты сильно не поменяют, следовательно далеко не в каждую в реальности можно разместить попутным грузом.
Вопрос в том, насколько она для вас критична по соображениями назначения спутника. Стоит ли она отдельного выведения. Тем более тут возможен вариант малого разгонного блока, который выводит попутной нагрузкой и уже потом разводит кубсаты на нужные орбиты.
Плюс частота запусков сильно снизится после достройки группировки старлинка. Либо вовсе перейдут на сверхтяж.
Его теперь с рынка все равно не скинуть, он там монополист. И он опустил ценник настолько, что таких тепличных условий для старта, как у него, у конкурентов уже не будет. Он вытоптал поляну начисто. Потому туда только Безос пытается лезть. Ну и ULA, как люди проверенные и которых будут держать ради того, чтобы не класть все яйца в одну корзину.
Может, кто же спорит - так и написано "почти всегда".
Вы хоть статистику нормальную собирали?
Но для легких РН это не характерно.
Так они удельно сильно дороже, чем РН среднего и тяжелого класса. И если брать чисто легкий класс - это либо групповые запуски с попутками, либо отдельные дорогие аппараты. Ракета под индивидуальный кубсат будет в очень широком диапазоне нерентабельна. Она удельно дороже, чем даже легкий класс.
Не знаю, где вы увидели про "сдерживающие факторы в развитии космонавтики" - в посте и в комментариях об этом не было речи.
То есть ваше убеждение в том, что если снизить цену радикально, то появится куча желающих запустить спутники, не следует из вашего убеждения, что спутник стоит сделать сильно дешевле, чем запустить?
Мы просто видим, где есть возможности в этой сфере.
Вы их видите там, где их нет. Стране нужны спутники, а не ракеты. За систему ДЗЗ с хорошим разрешением и малым временем получения снимка заплатят. Ракета никому даром не нужна.
Почти всегда ракета и пуск несравнимо дороже - начиная с первого спутника, и заканчивая даже десятком современных кубсатов
Это-то вы откуда взяли? Первый - это довольно специфический пример, и он простой и примитивный просто потому, что сорвали сроки по реально сложному аппарату на всю ПН, который потом в СССР полетел только третьим. Да и кубсаты - вещь не сильно показательная. Спутник может запросто стоит в разы, а то и на порядки дороже РН, особенно если речь идет о сложном или уникальном аппарате, типа космического телескопа или автоматической межпланетной станции. Да банально модуль пилотируемой орбитальной станции стоит дороже своего выведения, или тем более, пилотируемый корабль.
Это вы поэтому, что ли, думаете, что цена выведения является основным сдерживающим фактором в развитии космонавтики?
А в чем вы видите проблему? Если мы посмотрим на внешний рынок - попутка у Маска стоит практически на порядок дешевле, чем целевой пуск на Электроне. Если вам реально надо, чтобы спутник летел отдельно и тогда, когда вам нужно, будьте готовы доплатить. Не говоря уже о надежности - Ф9 теперь самый надежный в мире носитель, и чтобы его на этом поле догнать, надо сделать столько же пусков, практически без аварий. Для любого нового носителя набор эксплуатационной надежности - большая проблема. Чтобы на вас были готовы полететь, пусть и ценой потери надежности - надо предлагать цену сильно ниже рынка. Ведь никому не хочется потерять годы труда из-за попытки сэкономить на выведении.
Вопрос оперативности пусков по сравнению с попуткой - абсолютно отдельная тема. Если ракета, которая возит попутки, летает часто - то там нет проблемы с ожиданием. А для маленькой ракеты на начальном этапе частота пусков будет проблемой - поэтому она изначально не будет более оперативна, чем попутка на большой ракете.
Есть, конечно, класс клиентов, которым могут быть нужны пуски небольших аппаратов с высокой оперативностью - военные. Например, ряд проектов сверхлегких РН в США спонсируют именно они. Но судя по открытым публикациям - там очень высокие требования к оперативности. И это США, Пентагон готов платить сильно выше коммерческого рынка, собственно именно это убило всякий интерес у ULA к коммерческим пускам на международном рынке и именно благодаря этому появились очень хорошие стартовые возможности для роста у SpaceX. Вопрос в том, что в рамках законодательства РФ нельзя продать государству продукцию по цене выше рыночной - это уголовно наказуемо.
Основной концепт сводится к тому, что при радикальном снижении стоимости пуска, число вышеперечисленных интересантов увеличивается в той же степени. В истории полно примеров, когда безумно дорогая на первых этапах техника удешевляется в будущем, и просто кардинально меняет экономику (паровые машины, атомные станции, ЭВМ и т.п.).
По-моему любому, кто достаточно глубоко интересуется данной проблемой, очевидно, что данная аналогия тут не работает. В тех же ракетах особо сильного прогресса нет с середины 60-х - там не настолько улучшились материалы и прочее, чтобы что-то радикально изменить. Любые радикальны технологии типа разных типов ядерных двигателей или там использования окислителя из атмосферы зависли на ранних этапах разработки, ибо эта разработка стоит дорого, а перспективы всего этого довольно туманны.
Вы вообще понимаете, какую именно ракету вы разрабатываете? Ну сколько, куда и почем она должна выводить полезной нагрузки? Вы ж не из двигателей на полтонны собрались ее двигательную установку создавать для первой ступени?
Не совсем согласен с цифрами на разработку и численность команд.
И на чем основано данное несогласие? Вы можете какие-то конкретные примеры привести или вы просто обладаете неким ноу-хау, которое может позволить все сделать на порядок дешевле?
Кажется в "электроне" вся штатная команда не больше 15 человек.
Кажется - это очень интересное слово.
А на стоимость разработки реальных движков я посмотрел изнутри отрасли. Удалось даже одним глазком подсмотреть на американцев в лице ULA.
И вы считаете, что там есть что радикально удешевлять? На чем вы собрались экономить?
И везде были неэффективные и колоссально крупные статьи расходов, что иной раз в это просто не верилось. Речь идет как об организационных, так и технических растратах
И эти статьи расходов никто в мире до вас не пытался оптимизировать? Вы сами чувствуете, как это звучит?
Если получится существенно снизить стоимость запусков, то и полезная нагрузка под них найдется.
Откуда вы это взяли? Основная проблема для российской космической отрасли - это отсутствие этих самых полезных нагрузок. Ракету делают для того, чтобы их выводить, а выводить нечего. Вы там какой-нибудь потенциальный анализ рынка проводили? Международный рынок с 22-го года вычеркиваем, да там и так все Маск сожрал. Остается внутренний. А тут мы можем вспомнить ценообразование по госконтрактом, которое скорее вас в долги вгонит, чем даст заработать.
Общий бюджет на разработку РН сверхлегкого/легкого класса - 100-200 миллионов долларов и несколько сотен рыл команды даже на Западе. Ну никто не смог пока сделать дешевую ракету из говна и палок - вообще никто.
Тут мы больше ориентируемся на опыт в других сферах, когда именно вновь созданный конкурентный продукт генерирует спрос.
Вот так начинаются очередные попытки пустить деньги на ветер. Космос - это очень специфическая сфера деятельности, и без ясных перспектив того, кому, что и почем вы будете продавать, в нее лучше в принципе не лезть. Отдельно не стоит лезть в разработку средств выведения. Двигатель разрабатывать дольше, чем ракету, ракету дольше разрабатывать, чем спутник. А потом ракета должна регулярно начать летать, набрать хорошую статистику и отбить вложенные средства. У вас там какой срок окупаемости сейчас заложен? А какая у нас сейчас цена денег на коммерческом рынке?
Космическую программу перестали финансировать в требуемых для этих подвигов объемах. У НАСА сейчас весь бюджет меньше, чем был в середине 60-х под одну Луну. Для Марса к 1982-му просили в три раза больше, чем требовала лунная программа на пике.
Книгу в формате телефона удобно использовать в переполненном общественном транспорте. Её проще достать из кармана, да и в режиме "по ширине" текст крупнее выходит, так как экран длинный.
Ограничение 9 метров, габарит ракеты. Габарит ракеты определяет габарит двигателя.
Так я спрашивают - почему именно 9 выбрали? Начали-то с 12.
Вам непонятно от чего зависит тяга двигателя?
Мне не понятно, зачем гнаться за удельным импульсом на двигатели для первой ступени - сопло там можно спокойно сделать с меньшей степенью расширения. И получить те же самые габариты. Это первая ступень - там даже РДТТ спокойно применяют, которые удельными параметрами не блещут.
Это ближе к водороду, хоть метан это и углеводород. Плотность то выше, баки можно делать совмещенными.
Вы в справочник давно смотрели? Какое там массовое соотношение компонентов? Плотность того же жидкого метана и жидкого водорода почти на порядок отличаются. Он чуть менее плотный, чем керосин, но его требуется меньше - Км 3,5 вместо 2,5, так что даже вдвое меньшая плотность горючего (метана) дает всего на 20% больший объем баков. А не в три раза, если уж говорить о водороде и кислороде против керосина и кислорода. Удельный импульс там на уровне того же кислород-керосина, с небольшой прибавкой, которая почти съедается большим объемом баков. Если брать его для вакуумного двигателя, то 380 против 360 - тут меньше 10% разницы. Собственно, из этого видно, почему в раньше на метане вообще ракет не делали - при одноразовости тут вообще никакого выигрыша относительно керосина нет. Совмещенные днища даже сильно разная температура компонентов никогда делать не мешала. Достаточно посмотреть на тот же "Ф9". Предлагаю вспомнить первый "Атлас" и его сверхтонкие баки, не несущие даже сами себя без наддува - там кислород-керосин. Или старый добрый разгонный блок "Центавр" - там тоже довольно тонкие стенки, но там водород с кислородом.
Ограничение по общей массе системы, аэродинамике и оптимальном соотношении длина/диаметр.
Это очень большая ракета. Ей плевать на аэродинамику.
12 метровый монстр - фантастика на мой взгляд
А в чем разница-то? У меня единственная мысль на эту тему - он изначально рассчитывал на пусковую от "Сатурна-5", и потому решил вписываться по диаметру именно в нее. Если он собирался летать только со своего старта в Бока-Чике, то ему ничего не мешало сделать отверстие газоотводного лотка больше. Но это уже какая-то конспирология.
Скорее ближе к 200. Если брать классический МюПН, ракета массой на старте 4900 тонн должна забросить 150(худший) до 200 тонн (средний). Надо смотреть массовое совершенство. Для водородных ракет это 4-5%.
Так это для одноразовых ракет во-первых. А во-вторых - у нас тут не водород, а метан-кислород. Это ближе к кислород-керосину по характеристикам. Плюс у нас полное спасение ступеней, это прилично снижает массу на целевой орбите. Особенно, если у нас и первая ступень будет к месту старта возвращаться и садиться прямо в него.
У вас либо 30 двигателей по 230 тонн (давление ~300 атм), либо 46 двигателей по 150 тонн (~ 140-160 атм, как НК-33). Выбирайте.
А в чем проблема сделать двигатель на 230 тонн с давлением в 150 атм? Я просто вижу стремление вписаться в какой-то габарит, природа которого не ясна. Если брать первый вариант Старшипа/СуперХэви, то он как раз был больше. Но там и движки были по 400 тонн. Мне принцпиальна непонятна природа ограничений. Вот для того же "Ф-9" насчет габаритов ступеней все ясно - первая сделана под американские стандарты негабаритности при перевозке по автодорогам, длиннее ее просто уже не сделать. А почему именно 9 метров - неясно. Тем более, если уж ставить двигатели только по окружности, то можно центральное тело на днище организовать. Для Н-1 такие проработки были.
Вопрос в том, что его увеличение дальше определенного предела дается очень большим приростом давления в камере. У НК-33 всего на 6 секунд меньше удельный импульс в вакууме, чем у РД-191. Эти дополнительные 6 секунд куплены за счет увеличения давления в камере на 107 атмосфер. Поэтому 191-й и сделан из более дорогих материалов и по более сложным технологиям.
Давление - это расход газа, а значит и тяга. Альтернативой увеличению давлению будет увеличение диаметра сечения двигателя, как у F1, что ведет за собой огромные проблемы и в технологии производства, и в устойчивости процессов горения внутри большой камеры
А кто-то говорит о тяге в 700 с лишним тонн при давлении ниже 50 атмосфер? Зачем приводить в качестве примера реликт, сделанный по конкретно устаревшей технологии? Вот эта вот вся пайка камеры из отдельных трубочек и т.п. Тут главное ресурс обеспечить, а чем менее нагруженный режим работы у конструкции, тем проще ей прожить долго. Из реальной жизни - двигатели, рассчитанные на десятки тысяч включений имеют крайне низкие удельные показатели, зато живут в космосе долго. Ну или какие-нибудь турбины, которые на крупных электростанциях стоят - там мощность чуть пониже, чем у ракетных двигателей, но сравнима. Только вот ракетный двигатель работает минуты, а эти турбины - годы.
Если нужно вывести 250 тонн, то либо надо увеличивать тягу, либо количество (куда уж больше , итак уже 32).
А там разве официально 250? На сайте у них 100+ стоит. С первой презентации осетра прилично урезали - там и двигатели по 400 тонн были, и баки из углепластика (один ведь даже сделали), и ПН за 200.
Либо делать как Н-1, делать широкое основание, метров 12, чтобы уместить все двигатели. Но тогда баки сваривать из колец разного диаметра будет накладно и не технологично.
А в чем проблема была сделать и на первой, и на второй ступени баки по 12 метров в диаметре? Почему 9? В чем смысл этого ограничения?
Для данного типа кислород-керосинового двигателя это именно что проблема, заложенная в его конструкции. Плюс давление вынудило использовать там довольно дорогие материалы и относительно того же НК-33 он сильно тяжелее и гораздо дороже.
Высокое давление не проблема, иначе всю затею с Раптор 2 и Старшип можно выкинуть на свалку.
Там все-таки несколько другая схема работы и другие компоненты, но вот факт применения еще большего давления, чем в РД-171 несколько напрягает. Если речь идет о двигателе на 1000 полетов, то разумнее сделать его несколько менее напряженной конструкции, так он и дешевле выйдет, и проще будет его отработать до нужной надежности. Тем более система двухступенчатая, для первой ступени там удельный импульс не настолько критичен. Нужен "дубовый" двигатель, а не шедевр с максимальным удельным импульсом. Просто странно, что тут логика отличается от той, что применили на том же "Ф-9" - там пусть и высокое по американским меркам давление для кислород-керосиновых двигателей, но довольно умеренное по нашим. Впрочем, другая моя претензия тут именно что к заимствованию идей из "Ф-9" - почему "СуперХэви" такой узкий? В 60-е-70-е для многоразовых сверхтяжей с вертикальной посадкой была характерна довольно пузатая форма, так как при таких размерах и массах влияние аэродинамики при старте становится менее значимым. При посадке же это наоборот удобнее - аэродинамика на финальном участке даст меньшую скорость снижения и получиться сэкономить немного топлива на конечном участке. Принятая технология сборки вполне позволяет подобное.
Да, видели, к сожалению проблема связана с технологией и культурой производства.
А кто-то собирается настолько поднимать культуру производства? Ракеты, на которых успешно летали двигатели 170-го семейства у американцев были не из дешевых.
На новом Союзе модернизированный двигатель с другой системой управления и возможно технологией.
Конструктивные проблемы двигателя это все равно не решает - там давление в камере сгорания настолько высокое, что парировать подобную аварийную ситуацию просто нет времени. Можно только успеть выключить его, пока он не взорвался - все равно основная миссия провалена. Тот же Ф-9 спокойно может долететь до орбиты при отказе одного-двух двигателей на первой ступени. Это очень большое достоинство в пилотируемом варианте.
«Зенит-2» летал с 1985 года и хорошо себя зарекомендовал.
Вы его пусковую статистику видели? Про тот старт на Байконуре, который он разнес и который решили не восстанавливать не забыли? Про аварии на "Морском старте"?
За счёт этого, выводимый вес ракеты увеличивался на 1,5 тонны, что привлекало дополнительных клиентов.
Выводимая полезная нагрузка, и, насколько я понимаю, имелась ввиду нагрузка, выводимая на геопереходную орбиту.
И очень интересный вопрос - что на этой ракете запускать? "Орел" оказался для него пока слишком тяжелым и переполз на "Ангару". Иностранный рынок пусков закрыт санкциями. Кстати, не стоит забывать - "Морской старт", обладая даже более привлекательной ценой, чем у "Протона" с Байконура, на безубыточность не вышел и дело в итоге кончилось банкротством. Без "Морского старта" ракета более, чем средняя. В России под него стартов нет - а это риск политический - отношения с Казахстаном могут испортиться и мы окажемся один на один с ракетой которую в принципе нельзя запустить с территории РФ.
А что в вашем понимании - по существу?
Так того рынка, на который он выходил - больше нет. Точнее той уникальной исторической ситуации с 2000-х по середину 2010-х, когда и с РФ сняли санкции и ограничения на коммерческие пуски, которые были , когда она только выходила на рынок запусков, и новые еще не наложили. И за этот рынок запусков боролось несколько игроков, чем сейчас. Фактически там было две категории - подороже и понадежнее - у Арианспейс, плюс подешевле, но похуже - РФ. В крайнем случае могли что-то брать у ULA, чтобы подстраховаться. Но что на Атласе-5, что на Дельте-4, было существенно дороже, чем на том же Ариан-5.
Китай и Индия - это отдельные случаи, так как имеют очень серьезные собственные космические амбиции - им самим ракеты нужны, а чтобы денежку лишний раз заработать, они и попутку могут взять, да и в случае Китая - на заказ спутник сделать. И тем более Китай уже имеет пилотируемую программу, а Индия близка к вхождению в узкий круг стран, что способны запустить человека в космос своими силами.
Реально ли конкурировать с тем же Китаем, учитывая его и государственный, и частный космический сектора, если уж забыть про страны, прочно входящие в сферу влияния США? У КНР очень хорошо с космической электроникой, и она готова ее продать тем, кто хочет сделать спутник без ограничений со стороны США.
Тесла. Он же благодаря ей самый богатый человек на планете. Плюс вопрос в том, что когда он только начинал свой бизнес, то там вообще деньги бесплатно раздавали, ставка ФРС была в районе нуля. И плюс у него есть репутация, которая позволяет легко привлечь инвесторов.
А ему обязательно окупаться? Это сервис с уникальными возможностями на данный момент. Конечно, на подобное замахивались в 90-х, но там проект не сросся, а тут мы имеем спутниковую систему связи, которая относительно сравнима по возможностям чуть ли не с оптикой и в ряде случае сильно лучше среднего уровня для США по части цена/качество.
В этой части с ним в принципе не возможно конкурировать. Потому с ним в плане запусков решил бодаться аж Безос. Ну может что-то выйдет у Рокетлаб с Нейтроном, возможно им подкинут достаточно средств, чтобы рынок был не настолько под одним игроком.
Так к нам очень специфический пойдет, с Китаем проблем меньше, и в принципе он пускает чаще. Европейцам же особо деваться некуда, любой крупняк им придется запускать через Маска, так как Ариан-6 из коммерческой конкуренции выбыла - пока они ее делали, вырос и окреп пусковой бизнес Маска.
Чтобы лучше контролировать своих политических сателлитов. Плюс через те же коммерческие пуски предприятия Роскосмоса получали дополнительные деньги и более высокую загрузку своих мощностей. Больше же заказов - меньше затраты на пуски в целом.
Китайцев, к примеру, запреты на пуски заставили разработать свою космическую электронику - и теперь они могут продать спутник с услугой его запуска. А тот же Роскосмос эти пуски приучили к тому, что его фирмы кормятся где-то на стороне, и их работы можно похуже оплачивать.
А что вы понимаете под разными орбитами для разных стран? Орбита для попутки определяется космодромом запуска и конечной орбитой основной целевой нагрузки. И отделят вас тогда, когда удобно для основной нагрузки, а не там, где нужно вам.
По нему даже конкурс проектов в РФ уже проводили в рамках "Аэронета" проводили. Один из финалистов - малый разгонный блок БОТ из Бауманки. https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-effektivnosti-periferiynyh-puskovyh-uslug-vyvedeniya-poleznyh-nagruzok-malym-razgonnym-blokom-bot
А в чем сложность с размерами и весом? Вам требуется не такая большая характеристическая скорость, как у нормального РБ, тем более система управления сейчас может весить очень мало, благодаря чему всякие кубсаты и существуют. У больших разгонных блоков обычно ограничено число включений и время работы, плюс еще может быть ограничено штатное число команд на отделение спутников, но это легко поправимо дополнительной электроникой в составе устройств отделения спутников.
В качестве реального примера можно верхнюю ступень того же "Электрона" привести.
А на каком рынке вы собрались с ним конкурировать? Помимо политических моментов, туда сложно войти по целому ряду причин.
Во-первых - цена. Первое время вы по-любому будете работать в минус, ибо затраты на разработку уже есть, а доходов пока мало.
Во-вторых - статистика. Важна не только цена, но и подтвержденная практикой надежность. Новичкам критически важно не косячить, а с тем же Маском тут сложно конкурировать. Он иногда бьет ступени при посадке, при выведении у него проблем практически нет. Он в этом плане давно перекрыл когда-то сверхнадежную РН "Ариан-5".
В-третьих - частота пусков. На начальном этапе, особенно если нет заранее какого-то крупного гарантированного заказа на большое число запусков, просто не за счет чего набирать статистику и производство еще не раскочегарилось. Вы изначально не можете конкурировать за счет обеспечения большей оперативности, потому что только набираете опыт.
Тут первой проблемой в РФ стоит ключевая ставка ЦБ. С такими дорогими деньгами вкладываться в разработку ракет можно только из чисто альтруистических соображений. Рентабельность по госзаказу же по имеющимся методам оплаты госзаказа ниже этой ставки. То есть для того, чтобы это перебить - деньги нужно выдавать бесплатно, да еще и доплачивать сверху, то есть с эффективной отрицательной процентной ставкой. Ну и засыпать начинающие фирмы большим числом заказов.
Вас пример Филёва, которому продали
белого слона"Морской старт" ничему не научил? Ну или, если брать опыт США, то Полякова, который подарил свои вложения в "Файрфлай" американцам за символическую цену? Просто на этом рынке есть реально нужные сегменты, где есть возможность создать востребованный продукт, а есть затоваренные места, типа РН, которые просто девать некуда. Сколько там в мире стартапов по сверхлегким РН в мире? Под сотню вроде бы где-то. Кому удалось конкурентоспособный продукт создать? По факту только Рокетлабу с их "Электроном".У Маска 90% рынка и достаточно средств, чтобы в случае необходимости пускать ниже себестоимости. Он способен передавать экономически любого конкурента, если у тот тоже не имеет миллиардов в запасе. Он определяет и ожидаемый заказчиками уровень надежности (и тут его не догнать, если у вас потенциально нет группировки на 10К спутников и вы ракету специально под нее делаете, а не для абстрактного рынка) и уровень цены (что определяет опять же ваш потолок для конкуренции с ним - дороже него стоить нельзя, долго пускать в убыток не сможете, если у вас опять же нет миллиардов в запасе).
Попутным запуском на "Союзе" все равно будет дешевле. Если критичен бюджет - вам проще лететь попуткой, чем заказывать отдельную ракету.
Там есть Индия и Китай, где с радостью запустят попутным грузом, и санкциями они не так сильно обложены. Так что внешний рынок отпадает, его можно не учитывать, если речь идет о фирме из РФ, которая работает в РФ.
Вопрос в том, насколько она для вас критична по соображениями назначения спутника. Стоит ли она отдельного выведения. Тем более тут возможен вариант малого разгонного блока, который выводит попутной нагрузкой и уже потом разводит кубсаты на нужные орбиты.
Его теперь с рынка все равно не скинуть, он там монополист. И он опустил ценник настолько, что таких тепличных условий для старта, как у него, у конкурентов уже не будет. Он вытоптал поляну начисто. Потому туда только Безос пытается лезть. Ну и ULA, как люди проверенные и которых будут держать ради того, чтобы не класть все яйца в одну корзину.
Вы хоть статистику нормальную собирали?
Так они удельно сильно дороже, чем РН среднего и тяжелого класса. И если брать чисто легкий класс - это либо групповые запуски с попутками, либо отдельные дорогие аппараты. Ракета под индивидуальный кубсат будет в очень широком диапазоне нерентабельна. Она удельно дороже, чем даже легкий класс.
То есть ваше убеждение в том, что если снизить цену радикально, то появится куча желающих запустить спутники, не следует из вашего убеждения, что спутник стоит сделать сильно дешевле, чем запустить?
Вы их видите там, где их нет. Стране нужны спутники, а не ракеты. За систему ДЗЗ с хорошим разрешением и малым временем получения снимка заплатят. Ракета никому даром не нужна.
Это-то вы откуда взяли? Первый - это довольно специфический пример, и он простой и примитивный просто потому, что сорвали сроки по реально сложному аппарату на всю ПН, который потом в СССР полетел только третьим. Да и кубсаты - вещь не сильно показательная. Спутник может запросто стоит в разы, а то и на порядки дороже РН, особенно если речь идет о сложном или уникальном аппарате, типа космического телескопа или автоматической межпланетной станции. Да банально модуль пилотируемой орбитальной станции стоит дороже своего выведения, или тем более, пилотируемый корабль.
Это вы поэтому, что ли, думаете, что цена выведения является основным сдерживающим фактором в развитии космонавтики?
А в чем вы видите проблему? Если мы посмотрим на внешний рынок - попутка у Маска стоит практически на порядок дешевле, чем целевой пуск на Электроне. Если вам реально надо, чтобы спутник летел отдельно и тогда, когда вам нужно, будьте готовы доплатить. Не говоря уже о надежности - Ф9 теперь самый надежный в мире носитель, и чтобы его на этом поле догнать, надо сделать столько же пусков, практически без аварий. Для любого нового носителя набор эксплуатационной надежности - большая проблема. Чтобы на вас были готовы полететь, пусть и ценой потери надежности - надо предлагать цену сильно ниже рынка. Ведь никому не хочется потерять годы труда из-за попытки сэкономить на выведении.
Вопрос оперативности пусков по сравнению с попуткой - абсолютно отдельная тема. Если ракета, которая возит попутки, летает часто - то там нет проблемы с ожиданием. А для маленькой ракеты на начальном этапе частота пусков будет проблемой - поэтому она изначально не будет более оперативна, чем попутка на большой ракете.
Есть, конечно, класс клиентов, которым могут быть нужны пуски небольших аппаратов с высокой оперативностью - военные. Например, ряд проектов сверхлегких РН в США спонсируют именно они. Но судя по открытым публикациям - там очень высокие требования к оперативности. И это США, Пентагон готов платить сильно выше коммерческого рынка, собственно именно это убило всякий интерес у ULA к коммерческим пускам на международном рынке и именно благодаря этому появились очень хорошие стартовые возможности для роста у SpaceX. Вопрос в том, что в рамках законодательства РФ нельзя продать государству продукцию по цене выше рыночной - это уголовно наказуемо.
Всякие внутриотраслевые экономические аспекты в настоящее время можно посмотреть журнале "Экономика космоса" https://agat-roscosmos.ru/publikatsii/zhurnal-ekonomika-kosmosa/
По-моему любому, кто достаточно глубоко интересуется данной проблемой, очевидно, что данная аналогия тут не работает. В тех же ракетах особо сильного прогресса нет с середины 60-х - там не настолько улучшились материалы и прочее, чтобы что-то радикально изменить. Любые радикальны технологии типа разных типов ядерных двигателей или там использования окислителя из атмосферы зависли на ранних этапах разработки, ибо эта разработка стоит дорого, а перспективы всего этого довольно туманны.
Вы вообще понимаете, какую именно ракету вы разрабатываете? Ну сколько, куда и почем она должна выводить полезной нагрузки? Вы ж не из двигателей на полтонны собрались ее двигательную установку создавать для первой ступени?
И на чем основано данное несогласие? Вы можете какие-то конкретные примеры привести или вы просто обладаете неким ноу-хау, которое может позволить все сделать на порядок дешевле?
Кажется - это очень интересное слово.
И вы считаете, что там есть что радикально удешевлять? На чем вы собрались экономить?
И эти статьи расходов никто в мире до вас не пытался оптимизировать? Вы сами чувствуете, как это звучит?
Откуда вы это взяли? Основная проблема для российской космической отрасли - это отсутствие этих самых полезных нагрузок. Ракету делают для того, чтобы их выводить, а выводить нечего. Вы там какой-нибудь потенциальный анализ рынка проводили? Международный рынок с 22-го года вычеркиваем, да там и так все Маск сожрал. Остается внутренний. А тут мы можем вспомнить ценообразование по госконтрактом, которое скорее вас в долги вгонит, чем даст заработать.
Общий бюджет на разработку РН сверхлегкого/легкого класса - 100-200 миллионов долларов и несколько сотен рыл команды даже на Западе. Ну никто не смог пока сделать дешевую ракету из говна и палок - вообще никто.
Вот так начинаются очередные попытки пустить деньги на ветер. Космос - это очень специфическая сфера деятельности, и без ясных перспектив того, кому, что и почем вы будете продавать, в нее лучше в принципе не лезть. Отдельно не стоит лезть в разработку средств выведения. Двигатель разрабатывать дольше, чем ракету, ракету дольше разрабатывать, чем спутник. А потом ракета должна регулярно начать летать, набрать хорошую статистику и отбить вложенные средства. У вас там какой срок окупаемости сейчас заложен? А какая у нас сейчас цена денег на коммерческом рынке?
Космическую программу перестали финансировать в требуемых для этих подвигов объемах. У НАСА сейчас весь бюджет меньше, чем был в середине 60-х под одну Луну. Для Марса к 1982-му просили в три раза больше, чем требовала лунная программа на пике.
Книгу в формате телефона удобно использовать в переполненном общественном транспорте. Её проще достать из кармана, да и в режиме "по ширине" текст крупнее выходит, так как экран длинный.
Так там же большая часть электричества с АЭС.
Так я спрашивают - почему именно 9 выбрали? Начали-то с 12.
Мне не понятно, зачем гнаться за удельным импульсом на двигатели для первой ступени - сопло там можно спокойно сделать с меньшей степенью расширения. И получить те же самые габариты. Это первая ступень - там даже РДТТ спокойно применяют, которые удельными параметрами не блещут.
Вы в справочник давно смотрели? Какое там массовое соотношение компонентов? Плотность того же жидкого метана и жидкого водорода почти на порядок отличаются. Он чуть менее плотный, чем керосин, но его требуется меньше - Км 3,5 вместо 2,5, так что даже вдвое меньшая плотность горючего (метана) дает всего на 20% больший объем баков. А не в три раза, если уж говорить о водороде и кислороде против керосина и кислорода. Удельный импульс там на уровне того же кислород-керосина, с небольшой прибавкой, которая почти съедается большим объемом баков. Если брать его для вакуумного двигателя, то 380 против 360 - тут меньше 10% разницы. Собственно, из этого видно, почему в раньше на метане вообще ракет не делали - при одноразовости тут вообще никакого выигрыша относительно керосина нет. Совмещенные днища даже сильно разная температура компонентов никогда делать не мешала. Достаточно посмотреть на тот же "Ф9". Предлагаю вспомнить первый "Атлас" и его сверхтонкие баки, не несущие даже сами себя без наддува - там кислород-керосин. Или старый добрый разгонный блок "Центавр" - там тоже довольно тонкие стенки, но там водород с кислородом.
Это очень большая ракета. Ей плевать на аэродинамику.
А в чем разница-то? У меня единственная мысль на эту тему - он изначально рассчитывал на пусковую от "Сатурна-5", и потому решил вписываться по диаметру именно в нее. Если он собирался летать только со своего старта в Бока-Чике, то ему ничего не мешало сделать отверстие газоотводного лотка больше. Но это уже какая-то конспирология.
Так это для одноразовых ракет во-первых. А во-вторых - у нас тут не водород, а метан-кислород. Это ближе к кислород-керосину по характеристикам. Плюс у нас полное спасение ступеней, это прилично снижает массу на целевой орбите. Особенно, если у нас и первая ступень будет к месту старта возвращаться и садиться прямо в него.
А в чем проблема сделать двигатель на 230 тонн с давлением в 150 атм? Я просто вижу стремление вписаться в какой-то габарит, природа которого не ясна. Если брать первый вариант Старшипа/СуперХэви, то он как раз был больше. Но там и движки были по 400 тонн. Мне принцпиальна непонятна природа ограничений. Вот для того же "Ф-9" насчет габаритов ступеней все ясно - первая сделана под американские стандарты негабаритности при перевозке по автодорогам, длиннее ее просто уже не сделать. А почему именно 9 метров - неясно. Тем более, если уж ставить двигатели только по окружности, то можно центральное тело на днище организовать. Для Н-1 такие проработки были.
Вопрос в том, что его увеличение дальше определенного предела дается очень большим приростом давления в камере. У НК-33 всего на 6 секунд меньше удельный импульс в вакууме, чем у РД-191. Эти дополнительные 6 секунд куплены за счет увеличения давления в камере на 107 атмосфер. Поэтому 191-й и сделан из более дорогих материалов и по более сложным технологиям.
А кто-то говорит о тяге в 700 с лишним тонн при давлении ниже 50 атмосфер? Зачем приводить в качестве примера реликт, сделанный по конкретно устаревшей технологии? Вот эта вот вся пайка камеры из отдельных трубочек и т.п. Тут главное ресурс обеспечить, а чем менее нагруженный режим работы у конструкции, тем проще ей прожить долго. Из реальной жизни - двигатели, рассчитанные на десятки тысяч включений имеют крайне низкие удельные показатели, зато живут в космосе долго. Ну или какие-нибудь турбины, которые на крупных электростанциях стоят - там мощность чуть пониже, чем у ракетных двигателей, но сравнима. Только вот ракетный двигатель работает минуты, а эти турбины - годы.
А там разве официально 250? На сайте у них 100+ стоит. С первой презентации осетра прилично урезали - там и двигатели по 400 тонн были, и баки из углепластика (один ведь даже сделали), и ПН за 200.
А в чем проблема была сделать и на первой, и на второй ступени баки по 12 метров в диаметре? Почему 9? В чем смысл этого ограничения?
Для данного типа кислород-керосинового двигателя это именно что проблема, заложенная в его конструкции. Плюс давление вынудило использовать там довольно дорогие материалы и относительно того же НК-33 он сильно тяжелее и гораздо дороже.
Там все-таки несколько другая схема работы и другие компоненты, но вот факт применения еще большего давления, чем в РД-171 несколько напрягает. Если речь идет о двигателе на 1000 полетов, то разумнее сделать его несколько менее напряженной конструкции, так он и дешевле выйдет, и проще будет его отработать до нужной надежности. Тем более система двухступенчатая, для первой ступени там удельный импульс не настолько критичен. Нужен "дубовый" двигатель, а не шедевр с максимальным удельным импульсом. Просто странно, что тут логика отличается от той, что применили на том же "Ф-9" - там пусть и высокое по американским меркам давление для кислород-керосиновых двигателей, но довольно умеренное по нашим. Впрочем, другая моя претензия тут именно что к заимствованию идей из "Ф-9" - почему "СуперХэви" такой узкий? В 60-е-70-е для многоразовых сверхтяжей с вертикальной посадкой была характерна довольно пузатая форма, так как при таких размерах и массах влияние аэродинамики при старте становится менее значимым. При посадке же это наоборот удобнее - аэродинамика на финальном участке даст меньшую скорость снижения и получиться сэкономить немного топлива на конечном участке. Принятая технология сборки вполне позволяет подобное.
А кто-то собирается настолько поднимать культуру производства? Ракеты, на которых успешно летали двигатели 170-го семейства у американцев были не из дешевых.
Конструктивные проблемы двигателя это все равно не решает - там давление в камере сгорания настолько высокое, что парировать подобную аварийную ситуацию просто нет времени. Можно только успеть выключить его, пока он не взорвался - все равно основная миссия провалена. Тот же Ф-9 спокойно может долететь до орбиты при отказе одного-двух двигателей на первой ступени. Это очень большое достоинство в пилотируемом варианте.
Вы его пусковую статистику видели? Про тот старт на Байконуре, который он разнес и который решили не восстанавливать не забыли? Про аварии на "Морском старте"?
Выводимая полезная нагрузка, и, насколько я понимаю, имелась ввиду нагрузка, выводимая на геопереходную орбиту.
И очень интересный вопрос - что на этой ракете запускать? "Орел" оказался для него пока слишком тяжелым и переполз на "Ангару". Иностранный рынок пусков закрыт санкциями. Кстати, не стоит забывать - "Морской старт", обладая даже более привлекательной ценой, чем у "Протона" с Байконура, на безубыточность не вышел и дело в итоге кончилось банкротством. Без "Морского старта" ракета более, чем средняя. В России под него стартов нет - а это риск политический - отношения с Казахстаном могут испортиться и мы окажемся один на один с ракетой которую в принципе нельзя запустить с территории РФ.
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=3&nid=2520 - если уж ссылаться на официальный пресс-релизы по схожему поводу. Макет, а не копия.