там разница начинается. когда начинаешь работать с объектами. Давайте не юродствовать, все взрослые люди
А примеров от вас мы, кстати, так и не дождались.
QBasic, например, очень повально используется на курсах для детей младшего школьного возраста.
...И там же остаётся (и ещё, QBasic, BASIC, VB, VB.NET, VBA и прочие это всё-таки разные вещи).
У нас даже в 1994 году в местной библиотеке у меня через дом была книжка по бейсику :)
Хороший аргумент, для 1994 года. Сейчас есть языки современнее и лучше.
пересадить население на Lua
VBA не выйдет использовать, ибо он закрыт и несвободен; LibreOffice пытался, но вышел новый диалект, и вместо копирования скриптов приходится разбираться, а почему это программы на "одном языке" там работают, а тут нет, а Lua - чуть ли не единственный язык, как раз заточеный под встраивание и самый в этой сфере распространённый (VBA не считается ибо см. выше)
Такое впечатление, что изначально шел расчет на монопольное и безальтернативное внедрение через государственные структуры
Да. Поэтому, вероятно, и взяли "готовый" Луа вместо запила своего диалекта VBA.
Мы тут вроде бы спорили, хорош ли Луа как встраиваемый язык, а переезд на него с VBA к этому как-то не относится.
Сам по себе синтаксис там существенно повышает порог вхождения пользователя в среду
И где же существенное усложнение между, например,Sub Name() / End Sub и function name() / end, If / Then / End If и if / then / end , Dim i As Integer / For i = 2 To 10 / Next i и for i=2,10 do / end ?
Что говорить о каком-нибудь библиотекаре, которой поставили это ваше "импортозамещение", и которая рада бы автоматизировать какую-то рутинную работу (которой масса), но вряд ли сможет даже понять, с чего начать.
Вряд ли в таком случае он лучше справится с VBA, не понимая его даже близко.
узкое сообщество, плохо разработанная документация, нет учебников и курсов для слабо подготовленного пользователя, мало собственных библиотек
И сообщество, и документация вполне себе, имхо. "Учебники и курсы" - первый же нагугленный туториал вполне себе может быть понят пользователем со средним уровнем владения ПК.
В итоге в выборе между Libre Office, МойОфис и P7 лично я склонен к первому.
А в либре, в свою очередь, VBA с майкрософтовским совместим не полнолностью. Вот у нас и два разных языка.
ИМХО, возможно будет проще загонять инфу в какой-нибудь питон
Как зато в питоне удобно будет "рядовому пользователю" катать данные по CSV файликам, да-а.
Инерция. Купив айфон и интегрировавшись в экосистему выйти уже непросто и пользователи готовы мириться с сбербанками в браузере, а незаменимых платных приложений нет. Пока есть камера, браузер и соцсети - покупать будут
В сотый раз повторю, проблемы API и реализации мойофиса к Луа не относятся. Спор был про качество Луа как встраиваемого языка, дальше см. последний пункт этого моего комментария.
По размерам ничего страшного. если бы вместо Lua взяли питон, например.
мы не берём питон не только потому что он большой, а в том числе и из-за того, что из него многое придётся вырезать, и получится новый ЯП, вместо "везде-одинакого" стандартизированного питона
см. также вашу фразу: "Про питон. Сейчас нет нужды тащить его немаленький весь и целиком. Достаточно обеспечить базовый функционал и дальше подключить кастомные библиотеки "
вот я и задаю вопросы к авторам софта в первую очередь.
(дальше в этой паре абзацев, кстати, претензии опять к софту, а у нас спор про Python/Lua/VBA в разных комбинациях)
все, вываливающееся за пределы куцего набора встроенных функций и операторов, выполняется через C API
стало даже интересно, что такого не могут разработчики софта предоставить через стандартные функции Луа, что нужно аж тащить пробросы в C
лучше и проще. Я с джаваскрипта как-то на VBA переписывал код. Никаких особых проблем не встретил, даже улучшил.
если изначально написано плохо (в разной степени) то можно хоть на C переписывать и будет лучше
сначала вы взялись защищать продукт весь и целиком, теперь у вас все-таки плохие бояре хороший продукт испортили, но царь все равно безгрешен.
Спор начался с вашего утверждения что Луа - "ублюдочен" [по сравнению с VBA]. Ваши аргументы про ужасы написания программ для мойофиса не относятся к Луа, повторюсь, был бы VBA в мойофисе при такой же плохой реализации API самого офиса, было бы так же плохо.
А это "обычному пользователю" и не нужно. Ему нужно кататься по полям и строить циклы (или что там у вас); Уверен и VBA можно отлаживать с помощью паяльника, а "пользователь" такое вряд ли сможет применить даже чисто технически где-то в каких-то "моих офисах"
по размеру стандартная библиотека не больше стандартной для VBA
я не спец в VBA, вы не спец в питоне, но я слышал как о с.б. питона отзываются как о [чуть ли не] мощнейшей среди всех языков вообще.
И десятки лет те же госконторы пользовались и претензий о размерах не высказывали. В мелкософтах сейчас в принципе размеры такие, что туда-сюда гигабайт-не велика проблема.
в условном "офисе 2007", да, размеры будут поменьше (предвещая ответ: да, точно есть места с относительно новым пакетом софта, но мест с софтом старым гораздо больше)
просто продекларировать, наличие при фактическом отсутствии
то есть для вас ни один встраиваемый язык кроме VBA за язык и не считается?
Lua не позволяет полноценно автоматизировать и закрывать отсутствующие функции. Повторяю, язык, в отличие от VBA не развит, объектная база скудная, стандартные библиотеки скудные.
Потому что это встраиваемый язык. Окружение должно предоставлятся программой
Прочитал инструкцию по Lua и охренел, потому что простое изменение шрифта в выделении превращается в квест.
Вопросы к авторам софта, не к Луа. И VBA можно в такое превратить, только майкрософт предоставили нормальное окружение, в отличие от авторов мойофиса. Условный доступ к ячейке или что угодно ещё для взаимодействия с продуктом - зона ответственности не Луа, а разработчиков этого самого продукта.
Про полноценность я бы не говорил, потому что стандартных инструментов мало, и поддержки макросов фактически тоже нет: язык и IDE к пользователю недружелюбны по максимуму, а некоторые вещи вообще нереализуемы (по крайней мере, из того, что я прочитал). Какая мне разница, если я сильно теряю в функционале, переходя на него?
Опять история про окружение и суть встраиваемых языков. Такие языки должны предоставлять основные функции и возможности собственного расширения.
Как бы нехилый вызов - переписать всю свою кучу примочек и костылей с VBA на Lua
С Lua на VBA не лучше
при том. что инструмент не позволяет толком обратиться с ячейке без реверансов.
Хороший у вас курс, приятный. Только айфоны ещё надо как-то купить (за настоящие доллары) и привезти из Казахстанов, оттуда и большая часть наценки. Во-вторых, да, спрос относительно предложения сильно высок. А на "горбушке" будут провезённые "для личного пользования" турецкие айфоны, да и не сильно цена ниже будет (скупят)
"short-circuit evaluation" - "вычисление по короткой цепи" (досл.); не похоже что эта метафора так легко используется прямо и без адаптации. Как "КЗ" превратить в эти самые "вычисления" понять крайне затруднительно.
в VBA именно так относительно VB, и никаких проблем не было
Сомневаюсь, что из VB вообще можно было много урезать, а питон мы берём в частности и из-за его обширной стандартной библиотеки
ублюдочность Lua
О вкусах не спорят, все дела (но тогда и не стоит во второй раз упоминать "ублюдочность"), но, имхо, Луа нормально выглядит; может быть стоит убрать остатки паскаля в виде begin/end, но проще уж оставить стандартный Луа
В таком случае компании надо определиться, то ли они делают софт для печатных машинок. то ли они делают полноценный офисный продукт. А то везде дуют в уши, что полноценный продукт, а реально продукт неполноценный.
Когда-то мне приходилось сидеть за нетбуком с двумя гигами рамы. Линукс работает нормально, винда - нет. Firefox работает неплохо, хром - нет. Все четверо - полноценные продукты, но некоторые работают на "печатной машинке", некоторые нет
Но даже не в этом дело - нет даже понимания собственной ущербности, и, соответственно, не видно желания как-то исправлять.
Пользовались "Мойофисом"? Я - нет, но я как-то и не слышал заявлений прямо об "ущербности" продукта. Да, недоработки есть, функционал неполный, но всё же, или вывод сделан только по причине использования Lua?
Плюс IDE встроенный в мойофис абсолютно ублюдочный
Если IDE плохая, то она будет такой и с питоном, и с lua
Сейчас нет нужды тащить его немаленький весь и целиком. Достаточно обеспечить базовый функционал
И какие же части стандартной библиотеки нам оставить, а какие выпилить? И это будет уже не чистый питон, что создаёт ситуации когда человек пишет на питоне обыкновенном а почему-то код не работает
Да и того... у меня на ноуте терабайт
(так и хочется написать "из-за таких как вы у нас калькуляторы на электроне") В конце концов "мойофис" создан в первую очередь для госконтор с госкомпами, которые к печатной машинке обычно ближе, чем к ноуту "с терабайтом"
Как язык, часто применяемый как раз для скриптинга внутри приложений. Чтобы не тащить немаленький питон или любой другой язык, и для своей роли выглядит он вполне неплохо
А примеров от вас мы, кстати, так и не дождались.
...И там же остаётся (и ещё, QBasic, BASIC, VB, VB.NET, VBA и прочие это всё-таки разные вещи).
Хороший аргумент, для 1994 года. Сейчас есть языки современнее и лучше.
VBA не выйдет использовать, ибо он закрыт и несвободен; LibreOffice пытался, но вышел новый диалект, и вместо копирования скриптов приходится разбираться, а почему это программы на "одном языке" там работают, а тут нет, а Lua - чуть ли не единственный язык, как раз заточеный под встраивание и самый в этой сфере распространённый (VBA не считается ибо см. выше)
Да. Поэтому, вероятно, и взяли "готовый" Луа вместо запила своего диалекта VBA.
Мы тут вроде бы спорили, хорош ли Луа как встраиваемый язык, а переезд на него с VBA к этому как-то не относится.
И где же существенное усложнение между, например,
Sub Name() / End Subиfunction name() / end,If / Then / End Ifиif / then / end,Dim i As Integer / For i = 2 To 10 / Next iиfor i=2,10 do / end?Вряд ли в таком случае он лучше справится с VBA, не понимая его даже близко.
И сообщество, и документация вполне себе, имхо. "Учебники и курсы" - первый же нагугленный туториал вполне себе может быть понят пользователем со средним уровнем владения ПК.
А в либре, в свою очередь, VBA с майкрософтовским совместим не полнолностью. Вот у нас и два разных языка.
Как зато в питоне удобно будет "рядовому пользователю" катать данные по CSV файликам, да-а.
Ну вы как-то неаргументированно; мы вроде на Хабре.
Инерция. Купив айфон и интегрировавшись в экосистему выйти уже непросто и пользователи готовы мириться с сбербанками в браузере, а незаменимых платных приложений нет. Пока есть камера, браузер и соцсети - покупать будут
В сотый раз повторю, проблемы API и реализации мойофиса к Луа не относятся. Спор был про качество Луа как встраиваемого языка, дальше см. последний пункт этого моего комментария.
мы не берём питон не только потому что он большой, а в том числе и из-за того, что из него многое придётся вырезать, и получится новый ЯП, вместо "везде-одинакого" стандартизированного питона
см. также вашу фразу: "Про питон. Сейчас нет нужды тащить его немаленький весь и целиком. Достаточно обеспечить базовый функционал и дальше подключить кастомные библиотеки "
(дальше в этой паре абзацев, кстати, претензии опять к софту, а у нас спор про Python/Lua/VBA в разных комбинациях)
стало даже интересно, что такого не могут разработчики софта предоставить через стандартные функции Луа, что нужно аж тащить пробросы в C
если изначально написано плохо (в разной степени) то можно хоть на C переписывать и будет лучше
Спор начался с вашего утверждения что Луа - "ублюдочен" [по сравнению с VBA]. Ваши аргументы про ужасы написания программ для мойофиса не относятся к Луа, повторюсь, был бы VBA в мойофисе при такой же плохой реализации API самого офиса, было бы так же плохо.
А это "обычному пользователю" и не нужно. Ему нужно кататься по полям и строить циклы (или что там у вас); Уверен и VBA можно отлаживать с помощью паяльника, а "пользователь" такое вряд ли сможет применить даже чисто технически где-то в каких-то "моих офисах"
я не спец в VBA, вы не спец в питоне, но я слышал как о с.б. питона отзываются как о [чуть ли не] мощнейшей среди всех языков вообще.
в условном "офисе 2007", да, размеры будут поменьше (предвещая ответ: да, точно есть места с относительно новым пакетом софта, но мест с софтом старым гораздо больше)
то есть для вас ни один встраиваемый язык кроме VBA за язык и не считается?
Потому что это встраиваемый язык. Окружение должно предоставлятся программой
Вопросы к авторам софта, не к Луа. И VBA можно в такое превратить, только майкрософт предоставили нормальное окружение, в отличие от авторов мойофиса. Условный доступ к ячейке или что угодно ещё для взаимодействия с продуктом - зона ответственности не Луа, а разработчиков этого самого продукта.
Опять история про окружение и суть встраиваемых языков. Такие языки должны предоставлять основные функции и возможности собственного расширения.
С Lua на VBA не лучше
см. пункты про "окружение"
Хороший у вас курс, приятный. Только айфоны ещё надо как-то купить (за настоящие доллары) и привезти из Казахстанов, оттуда и большая часть наценки. Во-вторых, да, спрос относительно предложения сильно высок. А на "горбушке" будут провезённые "для личного пользования" турецкие айфоны, да и не сильно цена ниже будет (скупят)
Граждане-потребители обыкновенные, сэр.
"short-circuit evaluation" - "вычисление по короткой цепи" (досл.); не похоже что эта метафора так легко используется прямо и без адаптации. Как "КЗ" превратить в эти самые "вычисления" понять крайне затруднительно.
А есть Луа, как раз созданная для применения в данной сфере; создавать новый язык "не обязательно".
Сомневаюсь, что из VB вообще можно было много урезать, а питон мы берём в частности и из-за его обширной стандартной библиотеки
О вкусах не спорят, все дела (но тогда и не стоит во второй раз упоминать "ублюдочность"), но, имхо, Луа нормально выглядит; может быть стоит убрать остатки паскаля в виде begin/end, но проще уж оставить стандартный Луа
Когда-то мне приходилось сидеть за нетбуком с двумя гигами рамы. Линукс работает нормально, винда - нет. Firefox работает неплохо, хром - нет. Все четверо - полноценные продукты, но некоторые работают на "печатной машинке", некоторые нет
Пользовались "Мойофисом"? Я - нет, но я как-то и не слышал заявлений прямо об "ущербности" продукта. Да, недоработки есть, функционал неполный, но всё же, или вывод сделан только по причине использования Lua?
Если IDE плохая, то она будет такой и с питоном, и с lua
И какие же части стандартной библиотеки нам оставить, а какие выпилить? И это будет уже не чистый питон, что создаёт ситуации когда человек пишет на питоне обыкновенном а почему-то код не работает
(так и хочется написать "из-за таких как вы у нас калькуляторы на электроне") В конце концов "мойофис" создан в первую очередь для госконтор с госкомпами, которые к печатной машинке обычно ближе, чем к ноуту "с терабайтом"
Как язык, часто применяемый как раз для скриптинга внутри приложений. Чтобы не тащить немаленький питон или любой другой язык, и для своей роли выглядит он вполне неплохо