При выходе годных процентов в 5-10 и производстве в очень ограниченном количестве - это тоже будут 7 нм, но они будут лишь способствовать убыткам и необходимости государства постоянно выделять значительные средства на дотирование.
Ровно это мы проходили в СССР или даже в ГДР. Т.е. каждый выпущенный чип - это удар по экономике.
Ну и так и поработали бы - производство чипов представляет собой достаточно опасный для здоровья процесс, но что такое ваше здоровье по сравнению с великими достижениями страны?
Надо быть готовым пожертвовать им без раздумий.
А мы пока на процессорах Intel посидим :) Мне лично здоровье дороже.
Почему не относятся? Это госкорпорация же, ее владелец что-то такое сделал, что предыдущие специалисты "куда-то делись", а на их месте появились сотрудники Росатома, статус которых на этом объекте вообще не понятен.
Они надеялись, что никто на это не обратит внимание? Наивно, мне кажется.
Анализировать надо то, что есть, а не то, что обещают. Потому как результаты могут быть очень разными. У китайцев - это отдельная проблема, ибо заниматься показухой для PR и политических торгов они умеют прекрасно.
А где Вы видели заявления ASML, что они удаленно приведут ранее проданное оборудование в нерабочее состояние, если этого потребуют США? Дайте ссылки, пожалуйста?
Вы тут в куче постов написали вранье, что ASML официально заявила, что будет что-то отключать. И даже не извинились, когда я Вам указал, что Вы написали ерунду.
Мы обсуждаем обещание производителя привести в неработоспособное состояние
Мы тут обсуждаем Ваше мнение по этому поводу, ибо TSMC и ASML никаких заявлений на эту тему не делали.
а санкции никаким законами не регулируются и вводятся весьма узким кругом элит для достижения их личных политико-экономических целей - власть и деньги.
Законы точно так же "вводятся весьма узким кругом элит для достижения их личных политико-экономических целей"? :) Ибо они не статичны. Завтра принимается закон, который Вы будете обязаны собладать. И что делать?
Кроме того, санкции можете ввести лично Вы или я. Кто Вам запретит? Насколько они будут болезененными - это другой вопрос, но ввести никто не мешает. Мы с Вами - элита? :)
Любой потребитель скорее купит продукцию, которую производитель не может привести в нерабочее состояние удаленно
Нет. Он купит ту продукцию, которая удовлетворяет его потребностям. Вам сотовый оператор может удаленно вырубить связь, но Вы же не покупаете КВ радиопередатчик вместо мобильного телефона, который удаленно не отключить?
Вы учитываете только один критерий оценки, а их - множетство.
Изучите этот вопрос подробней
Не просто изучил, но и общался на эту тему с самими китайцами, которые экспортируют свою (своих компаний) продукцию в США. Они хотят это делать и дальше. И даже готовы на какие-то ограничения для достижения этих целей - потому что это доход, причем не в юанях, которые потом еще поди выведи из страны, а в долларах.
Я же писал Вам только о продукции TSMC, чья годовая выручка не превышает $100 млрд.
TSMC физически сейчас не может обеспечить своих клиентов линиями с передовым техпроцессом. Apple у них оптом скупает доступ к ним, оставляя других клиентов в списке ожидания.
А материковый Китай - это для руководства TSMC достаточно опасный сосед, они ведь тоже патриоты и у многих политические взгляды совпадают со взглядами нынешнего президента страны.
Сотовый оператор - не производитель.
Он поставщик услуги. А ASML - поставщик оборудования. Разница не принципальна, потому что ASML точно так же оказывает услугу поддержания его оборудования в рабочем состоянии. Без ASML их оборудование даже запустить невозможно.
. И сменить я его тоже могу в любой момент, одним нажатием кнопки переключившись на вторую симку.
Я уже приводил пример Турции - там просто забанят IMEI и не переключитесь, просто не будет работать телефон. И что - потребители побежали отказываться от телефонов?
А вот тут попрошу доказательства. Потому что знаю множество примеров обратного.
Примеров того, как без помощи вендора оборудование не работает? Да пожалуйста - Cisco systems :) Онлайн авторизация для лицензии.
При чем тут могли или не могли, хотели ли не хотели?
При том, что это реально. Могут? Могут. Я Вам как "источник" сообщаю. Причем мои сведения точны, могу Вас заверить. Отказывайтесь от долларов :)
Факт в том, что ASML официально заявила, что по желанию ряда элит отключит оборудование у любого своего покупателя.
Зачем Вы неправду пишите? Это Блумберг заявил, что по мнению его источников они могут это сделать. А сама ASML, как и TSMC - отказались от комментариев.
Ну невозможно же что-то обсуждать, если люди даже оригинальную новость не читают!
Никто не планирует попасть под санкции. Но любой может под них попасть.
Вы сами себе противоречите - всегда нужно оценить последствия своих поступков. Если Вы не просчитали - это Ваша проблема. А если просчитали - то надо было готовиться к последствиям.
Если вспомнить трубопроводные санкции, то вся Западная Европа попала под санкции
Они знали, что это возможно и оценивали риски собственных решений. Санкции - это не турбулентность ясного неба, на пустом месте они не возникают.
А КНР - крупнейшая экономика в мире,
На 2024 год крупнейшая - это США. Вы явно куда-то не туда посмотрели:
Так что о рынке сбыта материковый Китай не беспокоится. Он у него уже есть.
Еще как беспокоится - потому США это один из главных экспортных рынков для Китая, вместе с ЕС. А дальше в списке идут Япония и Корея. Т.е. это и есть тот самый "Запад", о котором так любят говорить в последнее время.
В вопросе санкций реальные позиции этих стран очень близки.
Вопрос не о соблюдении санкции, а о удаленном приведении в нерабочее состоянии уже проданного оборудования.
Сотовый оператор может отключить Вам связь в любой момент. Но Вы же не отказываетесь от мобильной связи? Потому что риски недостаточно высоки по сравнению с выгодой. Так и в данном случае.
В Турции ваш IMEI могут заблокировать и телефон вообще никогда работать не будет, ни в каком местном сотовом операторе. И ничего - миллионы идут на такие условия.
Где Вы увидели, что санкции требуют такого вида вмешательства?
Высокотехнологичные производства - это всегда прямая работа с вендором, часто даже без отключения, но просто при разрыве контракта оборудование превращается в тыкву. Это все нужно учитывать, когда подписываешь контракт.
Зеленоградский нанотехнологический центр (ЗНТЦ) учрежден Зеленоградским инновационно-технологическим центром (это частная компания) и государственным фондом ФИОП (Фонд инфраструктурных и образовательных программ «Роснано»). Перед новой компанией была поставлена задача создать собственную линейку технологической инфраструктуры, на базе которой можно было бы развивать стартапы, которых в настоящее время порядка 35. Помимо этого компания занимается разработкой собственных технологий и продуктов в области микроэлектроники. Это микросхемы, датчики, МЭМС, интегральная фотоника.
Разработка фотолитографического оборудования для ЗНТЦ, как рассказал нам его генеральный директор Анатолий Ковалев, — дело новое, но в компании рассчитывают на поддержку в разработке «железа» белорусского «Планара», о котором мы рассказали выше. Обращение на «Планар» не случайно, потому, что, по мнению Ковалева, в России за последние десятилетия были полностью утрачены компетенции по созданию средств производства для микроэлектроники почти по всем направлениям.
Если Вы планируете под санкции попасть - то Вам нужно не про оборудование думать, а о рынке сбыта. Ибо для TSMC основной рынок сбыта - это США. Там же находится немало других компаний, от которых TSMC зависит так же, как и от ASML.
Everything comes with the price - доступ на рынок США означает опеределенные ограничения, которые нужно учитывать. Так что покупать оборудование надо с таким рассчетом, чтобы оно окупалось и гарантировало сохранение бизнеса в будущем.
Это как если бы Вы мне начали рассказывать, что мне нужно от клиентов США отказываться и в долларах заказы не брать. Но нет, мне они очень дороги и доллары я люблю. Поэтому буду соблюдать те ограничения, которые возникают при таком раскладе.
Турцию США могли наказать закрытием корсчетов в долларах для их банков, что по сравнению с отключением оборудования - куча как серьезнее.
Ну можно пойти к Canon - там тоже обеспечивается удаленный доступ, причем даже как фича подается - сотрудники Canon контролируют корректность работы оборудования и советуют покупателю, что и как лучше делать.
Это хороший показатель что с западом дел иметь нельзя никаких.
Но ведь TSMC не просто "имеет дела с Западом", она и появилась на свет как фабрика для американских компаний. А ее руководство на Западе училось и работало.
По Вашим словам TSMC вообще не должна была появиться на свет - ведь с 200% стоимостью она была бы неконкурентноспособна :)
Тайвань - это стратегический партнер США в регионе, собственно передовые чипы там производятся потому что американские компании развивали сотрудничество и выводили производство в Тайвань еще с 70х годов прошого века.
Основатель TMSC - учился и работал в США в те времена, когда на Тайване собственные телевизоры с трудом могли собрать, не то, что чипы какие-то производить.
Там совершенно не понятно, где его сверили. Могли на земле изнутри, в любом случае, заниматься гаданием - это непрофессионально. В наше время столько гугль-гуру развелось, которые за 10 минут любой диагноз по фото выносят, что диву даешься.
Может, конечно, и на Земле
Вот именно - не зная, кто это сделал и с какой целью - гадать можно сколько угодно. Доказательств нет. Что там можно сверлить - не Вы, ни я не знаем, ибо у нас нет документации на производственный процесс. Она секретна. Или у Вас она есть?
Если да, то что им мешало наладить безаварийные запуски до него?
Понятия не имею. Что конкретно то сделал Рогозин для этого? Поняв это - можно понять степень заслуг каждого участника процесса.
кое-кто сел в тюрьму
Там постоянно кто-то в тюрьму садится. Даже после ухода Рогозина, Фролов, к примеру - а он при Рогозине вполне в фаворе был, но потом оказался мошенником. Рогозин не распознал в нем жулика или потворствовал?
Также, насколько помню, он ввёл обязательную видеофиксацию на всех этапах подготовки ракет к запуску.
Он в 2014 году их ставил на Восточном, что не уберегло стройку от длительных задержек и массовых хищений. Или без них еще больше бы своровали? Так и так - рекорды просто национального масштаба.
До распада СССР модемы и на Западе были не самой распространённой вещью,
Наоборот, были массово распространены, купить мог даже школьник. А в СССР даже программист не мог, даже если бы год копил.
поскольку компьютеров было не сказать, чтобы много.
Навалом было, с конца 70х годов они были доступны, с самого начала 80х уже шла массовая компьютеризация школ (не массовая еще с 60х шла).
Но вообще, измерять отсталость страны по возможности покупки в ней модема - немного странная идея.
Отличная идея - первый модем в СССР, который в принципе мог купить человек "с улицы" производил Ходорковский со своим кооперативом с 1990 года и стоил он несколько тысяч (!) рублей, при совместимости с самим собой и будучи совершенно убогим по любым меркам. Отсюда и жуткая отсталось по компьютерным сетям и по общему развитию телекоммуникаций, как следствию.
Лично не проверял, но думаю, что купить модем (например, USB LTE) где-нибудь в Судане может быть легче, чем в КНДР.
Суданов два, Вы о каком говорите? В КНДР совершенно свободно можно купить USB модем, так что это плохой пример для сравнения, тем более, что в Судане Вас могут и просто убить, пока Вы идете покупать модем. Что в КНДР наоборот, очень маловерятно.
При выходе годных процентов в 5-10 и производстве в очень ограниченном количестве - это тоже будут 7 нм, но они будут лишь способствовать убыткам и необходимости государства постоянно выделять значительные средства на дотирование.
Ровно это мы проходили в СССР или даже в ГДР. Т.е. каждый выпущенный чип - это удар по экономике.
Ну и так и поработали бы - производство чипов представляет собой достаточно опасный для здоровья процесс, но что такое ваше здоровье по сравнению с великими достижениями страны?
Надо быть готовым пожертвовать им без раздумий.
А мы пока на процессорах Intel посидим :) Мне лично здоровье дороже.
Почему не относятся? Это госкорпорация же, ее владелец что-то такое сделал, что предыдущие специалисты "куда-то делись", а на их месте появились сотрудники Росатома, статус которых на этом объекте вообще не понятен.
Они надеялись, что никто на это не обратит внимание? Наивно, мне кажется.
Анализировать надо то, что есть, а не то, что обещают. Потому как результаты могут быть очень разными. У китайцев - это отдельная проблема, ибо заниматься показухой для PR и политических торгов они умеют прекрасно.
А почему Вы решили, что будете в Лаборатории №2, а не в ГУЛАГ тачку с грунтом возить?
Или как в случае с производством чипов - возиться с химикатами, отхаркивая остатки легких? :)
А до Ростатома там никто не присутствовал? :)
Но это не важно - важно, что последствия таких действий легко предсказуемы.
Intel и TSMC поднялись не на военных совершенно. Неужли не помните историю появления первых процессоров Intel?
Так может он его и предоставил? Ведь идет речь не о серийном производстве, а о появлении единственного экземпляра для испытаний.
А где Вы видели заявления ASML, что они удаленно приведут ранее проданное оборудование в нерабочее состояние, если этого потребуют США? Дайте ссылки, пожалуйста?
Вы тут в куче постов написали вранье, что ASML официально заявила, что будет что-то отключать. И даже не извинились, когда я Вам указал, что Вы написали ерунду.
Мы тут обсуждаем Ваше мнение по этому поводу, ибо TSMC и ASML никаких заявлений на эту тему не делали.
Законы точно так же "вводятся весьма узким кругом элит для достижения их личных политико-экономических целей"? :) Ибо они не статичны. Завтра принимается закон, который Вы будете обязаны собладать. И что делать?
Кроме того, санкции можете ввести лично Вы или я. Кто Вам запретит? Насколько они будут болезененными - это другой вопрос, но ввести никто не мешает. Мы с Вами - элита? :)
Нет. Он купит ту продукцию, которая удовлетворяет его потребностям. Вам сотовый оператор может удаленно вырубить связь, но Вы же не покупаете КВ радиопередатчик вместо мобильного телефона, который удаленно не отключить?
Вы учитываете только один критерий оценки, а их - множетство.
Не просто изучил, но и общался на эту тему с самими китайцами, которые экспортируют свою (своих компаний) продукцию в США. Они хотят это делать и дальше. И даже готовы на какие-то ограничения для достижения этих целей - потому что это доход, причем не в юанях, которые потом еще поди выведи из страны, а в долларах.
TSMC физически сейчас не может обеспечить своих клиентов линиями с передовым техпроцессом. Apple у них оптом скупает доступ к ним, оставляя других клиентов в списке ожидания.
А материковый Китай - это для руководства TSMC достаточно опасный сосед, они ведь тоже патриоты и у многих политические взгляды совпадают со взглядами нынешнего президента страны.
Он поставщик услуги. А ASML - поставщик оборудования. Разница не принципальна, потому что ASML точно так же оказывает услугу поддержания его оборудования в рабочем состоянии. Без ASML их оборудование даже запустить невозможно.
Я уже приводил пример Турции - там просто забанят IMEI и не переключитесь, просто не будет работать телефон. И что - потребители побежали отказываться от телефонов?
Примеров того, как без помощи вендора оборудование не работает? Да пожалуйста - Cisco systems :) Онлайн авторизация для лицензии.
При том, что это реально. Могут? Могут. Я Вам как "источник" сообщаю. Причем мои сведения точны, могу Вас заверить. Отказывайтесь от долларов :)
Зачем Вы неправду пишите? Это Блумберг заявил, что по мнению его источников они могут это сделать. А сама ASML, как и TSMC - отказались от комментариев.
Ну невозможно же что-то обсуждать, если люди даже оригинальную новость не читают!
А Вы и заявлений ASML не слышали.
Вы сами себе противоречите - всегда нужно оценить последствия своих поступков. Если Вы не просчитали - это Ваша проблема. А если просчитали - то надо было готовиться к последствиям.
Они знали, что это возможно и оценивали риски собственных решений. Санкции - это не турбулентность ясного неба, на пустом месте они не возникают.
На 2024 год крупнейшая - это США. Вы явно куда-то не туда посмотрели:
https://www.imf.org/external/datamapper/NGDPD@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD
Еще как беспокоится - потому США это один из главных экспортных рынков для Китая, вместе с ЕС. А дальше в списке идут Япония и Корея. Т.е. это и есть тот самый "Запад", о котором так любят говорить в последнее время.
В вопросе санкций реальные позиции этих стран очень близки.
Сотовый оператор может отключить Вам связь в любой момент. Но Вы же не отказываетесь от мобильной связи? Потому что риски недостаточно высоки по сравнению с выгодой. Так и в данном случае.
В Турции ваш IMEI могут заблокировать и телефон вообще никогда работать не будет, ни в каком местном сотовом операторе. И ничего - миллионы идут на такие условия.
Высокотехнологичные производства - это всегда прямая работа с вендором, часто даже без отключения, но просто при разрыве контракта оборудование превращается в тыкву. Это все нужно учитывать, когда подписываешь контракт.
Вообще, бизнес инфантилизма не прощает.
Зеленоградский нанотехнологический центр (ЗНТЦ) учрежден Зеленоградским инновационно-технологическим центром (это частная компания) и государственным фондом ФИОП (Фонд инфраструктурных и образовательных программ «Роснано»). Перед новой компанией была поставлена задача создать собственную линейку технологической инфраструктуры, на базе которой можно было бы развивать стартапы, которых в настоящее время порядка 35. Помимо этого компания занимается разработкой собственных технологий и продуктов в области микроэлектроники. Это микросхемы, датчики, МЭМС, интегральная фотоника.
Разработка фотолитографического оборудования для ЗНТЦ, как рассказал нам его генеральный директор Анатолий Ковалев, — дело новое, но в компании рассчитывают на поддержку в разработке «железа» белорусского «Планара», о котором мы рассказали выше. Обращение на «Планар» не случайно, потому, что, по мнению Ковалева, в России за последние десятилетия были полностью утрачены компетенции по созданию средств производства для микроэлектроники почти по всем направлениям.
https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1103505a-2bdb-42c3-8368-2c495270bc09
Новость давно ожидаемая - белорусский Планар помог создать российский литограф, который еще 2 года назад был белорусским.
Если Вы планируете под санкции попасть - то Вам нужно не про оборудование думать, а о рынке сбыта. Ибо для TSMC основной рынок сбыта - это США. Там же находится немало других компаний, от которых TSMC зависит так же, как и от ASML.
Everything comes with the price - доступ на рынок США означает опеределенные ограничения, которые нужно учитывать. Так что покупать оборудование надо с таким рассчетом, чтобы оно окупалось и гарантировало сохранение бизнеса в будущем.
Это как если бы Вы мне начали рассказывать, что мне нужно от клиентов США отказываться и в долларах заказы не брать. Но нет, мне они очень дороги и доллары я люблю. Поэтому буду соблюдать те ограничения, которые возникают при таком раскладе.
Турцию США могли наказать закрытием корсчетов в долларах для их банков, что по сравнению с отключением оборудования - куча как серьезнее.
Ну можно пойти к Canon - там тоже обеспечивается удаленный доступ, причем даже как фича подается - сотрудники Canon контролируют корректность работы оборудования и советуют покупателю, что и как лучше делать.
Но ведь TSMC не просто "имеет дела с Западом", она и появилась на свет как фабрика для американских компаний. А ее руководство на Западе училось и работало.
По Вашим словам TSMC вообще не должна была появиться на свет - ведь с 200% стоимостью она была бы неконкурентноспособна :)
Тайвань - это стратегический партнер США в регионе, собственно передовые чипы там производятся потому что американские компании развивали сотрудничество и выводили производство в Тайвань еще с 70х годов прошого века.
Основатель TMSC - учился и работал в США в те времена, когда на Тайване собственные телевизоры с трудом могли собрать, не то, что чипы какие-то производить.
Вы сами зачем-то начали ссылаться на другие страны, Гонконг вспомнили.. Пытался сделать Вам приятное - и поддержать уход от темы с Индией :)
В Тайване,к стати, очень либеральная демократия и свободная пресса.
И ни у кого там не подгорает, как от рисунков медежонка Си в материковом Китае :) Не зря TSMC появилась именно там.
Там совершенно не понятно, где его сверили. Могли на земле изнутри, в любом случае, заниматься гаданием - это непрофессионально. В наше время столько гугль-гуру развелось, которые за 10 минут любой диагноз по фото выносят, что диву даешься.
Вот именно - не зная, кто это сделал и с какой целью - гадать можно сколько угодно. Доказательств нет. Что там можно сверлить - не Вы, ни я не знаем, ибо у нас нет документации на производственный процесс. Она секретна. Или у Вас она есть?
Понятия не имею. Что конкретно то сделал Рогозин для этого? Поняв это - можно понять степень заслуг каждого участника процесса.
Там постоянно кто-то в тюрьму садится. Даже после ухода Рогозина, Фролов, к примеру - а он при Рогозине вполне в фаворе был, но потом оказался мошенником. Рогозин не распознал в нем жулика или потворствовал?
Он в 2014 году их ставил на Восточном, что не уберегло стройку от длительных задержек и массовых хищений. Или без них еще больше бы своровали? Так и так - рекорды просто национального масштаба.
Наоборот, были массово распространены, купить мог даже школьник. А в СССР даже программист не мог, даже если бы год копил.
Навалом было, с конца 70х годов они были доступны, с самого начала 80х уже шла массовая компьютеризация школ (не массовая еще с 60х шла).
Отличная идея - первый модем в СССР, который в принципе мог купить человек "с улицы" производил Ходорковский со своим кооперативом с 1990 года и стоил он несколько тысяч (!) рублей, при совместимости с самим собой и будучи совершенно убогим по любым меркам. Отсюда и жуткая отсталось по компьютерным сетям и по общему развитию телекоммуникаций, как следствию.
Суданов два, Вы о каком говорите? В КНДР совершенно свободно можно купить USB модем, так что это плохой пример для сравнения, тем более, что в Судане Вас могут и просто убить, пока Вы идете покупать модем. Что в КНДР наоборот, очень маловерятно.