Ну вроде логично, что намерение было на 1М. А иначе делаем вывод, что на карте было <2500 и это КоАП.
Намерение ≠ ущерб. Как бы не были тверды намерения и серьезны приготовления злоумышленника к угону у меня Bugatti Veyron, их нельзя считать реальной угрозой если машины у меня нет.
В посте автор упоминает коллекторов
99% там использованы проста данные паспорта и МФО/коллекторы не имеют доказательств того, что займ был выдан именно автору, т.е. сделка считается ничтожной. Готов признать свою полную некомпетентность в этом вопросе если Вы укажите хотя бы одну МФО в которой есть возможность оформить договор займа с использованием ЭП.
Открыть дело можно и без факта мошенничества. По формулировке типа «подозрение на мошенничество»
Только в Ваших фантазиях. Заявление обязательно примут, но дело не будет возбуждено, т.к. первым же основанием для отказа является отсутствие события преступления.
Согласен, но преступников ловить надо в любом случае и это никак не отменяет того, что нужно в качестве профилактической меры создавать максимум сложностей в их противоправной деятельности. Т.е. двери все же надо запирать, а не полагаться на то, что брать чужое без разрешения законом запрещено и если вдруг кто-то возьмет, то его будут искать.
Вы меня с кем-то путаете — я как раз за то, что процедуру надо усложнить как минимум для того чтобы УЦ не являлся единственным рубежом который должен преодолеть мошенник, а также за введение в УК «покушения на мошенничество», чтобы в случаях подобных Вашему (когда материального ущерба еще нет) негодяев можно было привлекать к ответственности.
1) Нет, речь не о заявлении на выпуск сертификата, а о явно выраженном желании человека использовать ЭП в принципе. Т.е. обязываем, например, Минсвязи вести реестр лиц, работающих в ЭП, включение/исключение из этого реестра выполняется подачей заявления через МФЦ. Отсутствие лица в этом реестре автоматически делает все выпущенные на его имя ЭП недействительными, поступление заявления на исключение из этого реестра равносильно подаче заявления на отзыв сертификатов всех ЭП этого лица во всех авторизованных УЦ.
2) К сожалению «просто» и «безопасно» это 2 крайних случая и всегда приходится выбирать какое-то промежуточное состояние между ними. Чем более бюрократизирована процедура, тем сложнее ее обойти злоумышленнику не светясь и не привлекая подельников.
А можно ловить мошенников. Я за второе.
Аналогично. Проблема в том, что в нынешних реалиях мошенника можно ловить только когда он уже нанес ущерб, либо оказался настолько глуп, что при подготовке к преступлению щедро разбросал улики против себя.
Доход жертвы я думаю здесь не имеет никакого значения
Абсурд. Как бы некто не хотел украсть у Вас триллион, максимальный материальный ущерб ограничен размерами Вашего имущества.
В посте упоминается то, что с него требуют возврата кредита МФО
Есть хотя бы одна МФО оформляющая договора с использованием ЭП? Для их ЦА это непосильно сложно — там с 99% вероятностью просто использованы паспортные данные, т.е. договора нет и коллекторов можно смело не просто слать лесом, но даже и привлечь за вымогательство.
Плюс автор может через суд затребовать возмещение расходов на ликвидацию последствий открытия этих ЮЛ
Не может. Автор не должен нести эти расходы — ему необходимо аннулировать ЭП, что сделает все подписанные ей документы недействительными, а далее на основании этого инициируется ликвидация последствий и признание сделок ничтожными.
Они так и квалифицируются по ст. 30 УК (от пяти тысяч рублей)
Нет, 30 статья идущая самостоятельно, а не в нагрузку к 159 это оооочень редкая ситуация.
Потенциальный ущерб. Иначе и судить не за что. Какое может быть покушение на убийство, если нет потенциального трупа?
Опять же пример с картой — преступник обманом получил реквизиты карты и попытался оплатить ей покупку холодильника в интернет-магазине на сумму 10000р., но баланс на карте был нулевым и попытка не удалась. Потенциальный ущерб 10000р.? А если была попытка оплатить покупку на миллион, но при этом совокупный доход жертвы за последние 10 лет составляет меньшую сумму, ущерб все равно считать миллион? А еще ущерб может не иметь явного материального выражения, пример в посте.
То что в посте и есть хищение. Только под мелкое конечно уже не подпадает (>2500).
Где ж хищение-то на сумму больше 2500р.? Наоборот — автора бесплатно сделали учредителем нескольких юрлиц, чем сэкономили ему время и расходы на оплату пошлин.
Вы же сами хотите ввести ответственность за не совершенное преступление (это я как бы намекаю, что введение озвученного состава преступления эту самую презумпцию и нарушит).
Перестаньте извращать мои слова. Я говорю о том, что определенные деяния (в частности, как в посте и выуживание данных карты в телефонном звонке под видом службы безопасности банка), намерения совершения которых невозможно истолковать иначе как злой умысел, должны квалифицироваться как преступление независимо от того «прокатило» или нет.
Так Вы свои обязательства не выполните (сложно из-за решетки), какой же он ложный? Я со следователем сделаем из Вас мошенника.
Эко Вас понесло… Откровенный бред. Из-за того что Вам что-то там показалось или возникли подозрения человека никто в СИЗО не потащит. Даже если обязательства по договору были нарушены, полиция отправит Вас со своими претензиями в арбитраж.
Тогда с какого перепугу должно быть возбуждено дело про «покушению»? Ущерб в обоих случаях «незначительный». И да, от 2500.
Покушение на то и покушение, что ущерба в нем нет по определению. И, кстати, значительность ущерба не для всех статей едина.
Так получается дело не в отсутствии закона, а в кривости его правоприменения.
Дело как раз в отсутствии закона, т.к. в случае безуспешной попытки мошенничества отсутствует событие преступления по ст.159, что является основанием для отказа в возбуждении уголовного дела.
КоАП РФ Статья 7.27. Оно конечно не уголовное, но совсем отказать в возбуждении не получится. А по накоплению пары десятков дел может быть объеденино и переквалифицированно.
Допустим. А сейчас Вы же нам расскажите как описанные в посте события интерпретировать как мелкое хищение?
Т.е. объявите Вы такую акцию, а я из вредности на Вас заявление напишу. Следователь посмотрит на Вашу акцию и из вредности усмотрит наличие состава преступления.
Презумпцию невиновности и ответственность за заведомо ложный донос уже отменили?
Почему Вы эти пункты рассматриваете исключительно отдельно, а не в комплексе?
Разделены они только потому, что п.1 достаточно легко организовать без существенных изменений законодательства и «работающих» процессов, а вот реализация п.2 потребует изменений, осуществить которые быстро при всем желании не выйдет.
Для налоговой, полиции и всех остальных, ЭП просто подпись!
Я об этом и говорю.
Вы имеете право требовать ликвидации предприятия
Конечно, но есть нюанс — автору нужна не ликвидация по решению учредителя (которую он может инициировать, т.к. ФНС считает его учредителем), а признание регистрации юрлица недействительной, а это немного иной процесс.
Т.е. эпизод с получением за автора ЭЦП можно разбирать отдельно
Совершенно верно, и это разборки автора с УЦ, а не с ФНС.
а вот предприятия налоговая обязана ликвидировать не зависимо от разбирательства с ЭЦП
Вопрос в основании для ликвидации. Если цель просто закрыть организацию, то автор может это сделать на основании своего решения как учредителя (с точки зрения ФНС), но автор хочет признать сам факт регистрации ошибкой и на основании этого ее ликвидировать — вот для этого необходимо аннулировать ЭП, что будет являться основанием для признания регистрации недействительной.
Про «доказательство умысла» это Вы придумали, а говорил про наказание за мошеннические действия (не умысел, а уже факт совершенного деяния) независимо от их успешности.
Любое преступление должно быть доказано. Если у Вас телефонные разводилы выудили данные карты и списали с нее 1000р, или Вы предложили мне купить айфон за 3000р. и скрылись получив деньги, то сейчас даже уголовно не будет возбуждено, т.к. ущерб не является значительным (это не моя оценка, а есть конкретная цифра в УК, если не ошибаюсь, то от 5000р. должен быть ущерб).
Статья «покушение на мошенничество» нужна для того, чтобы даже в таких случаях можно было возбудить дело.
Также с в ситуации в после — беспредел есть, а оснований для возбуждения дела нет.
Сейчас вполне возможна подобная схема: разводилы вытягивают данные карт и воруют небольшие суммы у сотен людей. Каждый из пострадавших обращается в полицию, но получает отказ в возбуждении дела ввиду незначительности ущерба. Из-за того что дела не были возбуждены объединить их и рассматривать как несколько эпизодов деятельности одного негодяя никто не будет. Результат — пострадавших полно, негодяй продолжает свою деятельность и его никто не ищет, разве что он испытывает неудобства в виде необходимости менять задействованные карты и симки ввиду блокировки.
Не путайте теплое с мягким. «Покушение на преступление» означает что попытка совершить преступление сама по себе является преступлением, даже если оказалась неудачной. Сейчас в УК есть отдельные статьи «убийство» и «покушение на убийство», т.е. в случае неудачной попытки убийства судить будут именно за попытку убийства, а не за хулиганство или побои. А вот «покушения на мошенничество» нет, т.е. до тех пор пока мошенник не нанесет кому-то ущерб его деятельность не будет являться преступной как бы не были очевидны его мотивы. И вот это надо исправить.
Я не предлагаю отказаться от института доверенностей, и речь не о том что на УЦ не в достаточной мере возложена ответственность — проблема в том, что механизм проверки установления личности при оформлении ЭП имеет неустранимый на уровне УЦ изъян.
Варианты мер по снижению этого риска уже были озвучены:
1) при отсутствии явно выраженного согласия человека считать недействительными любые документы, подписанные оформленными на его имя ЭП (сейчас наоборот и даже при желании запретить нельзя)
2) все факты получения/отзыва согласия из п.1 и оформление ЭП в любом УЦ проводить через госуслуги с обязательным уведомлением реального владельца и предоставлением ему возможности в личном кабинете госуслуг видеть все полученные на его имя ЭП с возможностью отправить запрос на отзыв/аннулирование сертификата без обращения непосредственно в УЦ
Государство очень даже причем — оно устанавливает правила игры и при этом вместе с удобством создало серьезную уязвимость. Если проводить аналогию, то в случае квартирной кражи виноват конечно же вор, но если государство обязало держать все двери незапертыми, то как-то странно утверждать что оно не при делах…
Нет, просто Вы не совсем верно понимаете процесс.
Физ.лицо (документ удостоверяющий личность) -> УЦ (регистрация ЭП) -> гос.органы (регистрация действий инициированных документом, подписанным ЭП)
Сбой произошел на моменте регистрации ЭП, а гос.органы проверяют подлинность ЭП по ее сертификату (если его срок не истек и он не отозван, то подпись корректна).
На основании запроса автора ФНС не может признать ЭП недействительной (т.к. выдала ее не ФНС, а другой УЦ), их полномочия ограничиваются внесением в ЕГРЮЛ пометки о недостоверности сведений.
Да, автор может инициировать ликвидацию предприятия, но до тех пор пока сертификат ЭП выпущенной на его имя и находящейся в руках злоумышленника не аннулирован (не путать с отзывом сертификата!), все подписанные этой ЭП документы будут считаться действительными. Отозвать/аннулировать ЭП может только выдавший ее УЦ, основанием для этого может быть заявление автора или решение суда.
1) Уставной капитал (если вдруг от него что-то останется) можно будет забрать после завершения процедуры ликвидации, в ходе которой свои требования могут заявить кредиторы.
2) Подобные действия можно (скорее всего так и будет) интерпретировать как признание действия по регистрации были легальным с взваливанием на себя ответственности за ее деятельность и ее последствия.
Намерение ≠ ущерб. Как бы не были тверды намерения и серьезны приготовления злоумышленника к угону у меня Bugatti Veyron, их нельзя считать реальной угрозой если машины у меня нет.
99% там использованы проста данные паспорта и МФО/коллекторы не имеют доказательств того, что займ был выдан именно автору, т.е. сделка считается ничтожной. Готов признать свою полную некомпетентность в этом вопросе если Вы укажите хотя бы одну МФО в которой есть возможность оформить договор займа с использованием ЭП.
Только в Ваших фантазиях. Заявление обязательно примут, но дело не будет возбуждено, т.к. первым же основанием для отказа является отсутствие события преступления.
2) К сожалению «просто» и «безопасно» это 2 крайних случая и всегда приходится выбирать какое-то промежуточное состояние между ними. Чем более бюрократизирована процедура, тем сложнее ее обойти злоумышленнику не светясь и не привлекая подельников.
Аналогично. Проблема в том, что в нынешних реалиях мошенника можно ловить только когда он уже нанес ущерб, либо оказался настолько глуп, что при подготовке к преступлению щедро разбросал улики против себя.
На этом можно поставить точку. Если возможно обосновать только в некоторых случаях, этого уже недостаточно.
Абсурд. Как бы некто не хотел украсть у Вас триллион, максимальный материальный ущерб ограничен размерами Вашего имущества.
Есть хотя бы одна МФО оформляющая договора с использованием ЭП? Для их ЦА это непосильно сложно — там с 99% вероятностью просто использованы паспортные данные, т.е. договора нет и коллекторов можно смело не просто слать лесом, но даже и привлечь за вымогательство.
Не может. Автор не должен нести эти расходы — ему необходимо аннулировать ЭП, что сделает все подписанные ей документы недействительными, а далее на основании этого инициируется ликвидация последствий и признание сделок ничтожными.
Нет, 30 статья идущая самостоятельно, а не в нагрузку к 159 это оооочень редкая ситуация.
Да-да, именно так у нас на сообщения о минировании школ и ТЦ реагируют...
Собственно кроме госуслуг для граждан РФ выбирать пока не из чего…
Опять же пример с картой — преступник обманом получил реквизиты карты и попытался оплатить ей покупку холодильника в интернет-магазине на сумму 10000р., но баланс на карте был нулевым и попытка не удалась. Потенциальный ущерб 10000р.? А если была попытка оплатить покупку на миллион, но при этом совокупный доход жертвы за последние 10 лет составляет меньшую сумму, ущерб все равно считать миллион? А еще ущерб может не иметь явного материального выражения, пример в посте.
Где ж хищение-то на сумму больше 2500р.? Наоборот — автора бесплатно сделали учредителем нескольких юрлиц, чем сэкономили ему время и расходы на оплату пошлин.
Перестаньте извращать мои слова. Я говорю о том, что определенные деяния (в частности, как в посте и выуживание данных карты в телефонном звонке под видом службы безопасности банка), намерения совершения которых невозможно истолковать иначе как злой умысел, должны квалифицироваться как преступление независимо от того «прокатило» или нет.
Эко Вас понесло… Откровенный бред. Из-за того что Вам что-то там показалось или возникли подозрения человека никто в СИЗО не потащит. Даже если обязательства по договору были нарушены, полиция отправит Вас со своими претензиями в арбитраж.
Покушение на то и покушение, что ущерба в нем нет по определению. И, кстати, значительность ущерба не для всех статей едина.
Дело как раз в отсутствии закона, т.к. в случае безуспешной попытки мошенничества отсутствует событие преступления по ст.159, что является основанием для отказа в возбуждении уголовного дела.
Допустим. А сейчас Вы же нам расскажите как описанные в посте события интерпретировать как мелкое хищение?
Презумпцию невиновности и ответственность за заведомо ложный донос уже отменили?
Разделены они только потому, что п.1 достаточно легко организовать без существенных изменений законодательства и «работающих» процессов, а вот реализация п.2 потребует изменений, осуществить которые быстро при всем желании не выйдет.
Я об этом и говорю.
Конечно, но есть нюанс — автору нужна не ликвидация по решению учредителя (которую он может инициировать, т.к. ФНС считает его учредителем), а признание регистрации юрлица недействительной, а это немного иной процесс.
Совершенно верно, и это разборки автора с УЦ, а не с ФНС.
Вопрос в основании для ликвидации. Если цель просто закрыть организацию, то автор может это сделать на основании своего решения как учредителя (с точки зрения ФНС), но автор хочет признать сам факт регистрации ошибкой и на основании этого ее ликвидировать — вот для этого необходимо аннулировать ЭП, что будет являться основанием для признания регистрации недействительной.
Статья «покушение на мошенничество» нужна для того, чтобы даже в таких случаях можно было возбудить дело.
Также с в ситуации в после — беспредел есть, а оснований для возбуждения дела нет.
Сейчас вполне возможна подобная схема: разводилы вытягивают данные карт и воруют небольшие суммы у сотен людей. Каждый из пострадавших обращается в полицию, но получает отказ в возбуждении дела ввиду незначительности ущерба. Из-за того что дела не были возбуждены объединить их и рассматривать как несколько эпизодов деятельности одного негодяя никто не будет. Результат — пострадавших полно, негодяй продолжает свою деятельность и его никто не ищет, разве что он испытывает неудобства в виде необходимости менять задействованные карты и симки ввиду блокировки.
Варианты мер по снижению этого риска уже были озвучены:
1) при отсутствии явно выраженного согласия человека считать недействительными любые документы, подписанные оформленными на его имя ЭП (сейчас наоборот и даже при желании запретить нельзя)
2) все факты получения/отзыва согласия из п.1 и оформление ЭП в любом УЦ проводить через госуслуги с обязательным уведомлением реального владельца и предоставлением ему возможности в личном кабинете госуслуг видеть все полученные на его имя ЭП с возможностью отправить запрос на отзыв/аннулирование сертификата без обращения непосредственно в УЦ
Физ.лицо (документ удостоверяющий личность) -> УЦ (регистрация ЭП) -> гос.органы (регистрация действий инициированных документом, подписанным ЭП)
Сбой произошел на моменте регистрации ЭП, а гос.органы проверяют подлинность ЭП по ее сертификату (если его срок не истек и он не отозван, то подпись корректна).
На основании запроса автора ФНС не может признать ЭП недействительной (т.к. выдала ее не ФНС, а другой УЦ), их полномочия ограничиваются внесением в ЕГРЮЛ пометки о недостоверности сведений.
Да, автор может инициировать ликвидацию предприятия, но до тех пор пока сертификат ЭП выпущенной на его имя и находящейся в руках злоумышленника не аннулирован (не путать с отзывом сертификата!), все подписанные этой ЭП документы будут считаться действительными. Отозвать/аннулировать ЭП может только выдавший ее УЦ, основанием для этого может быть заявление автора или решение суда.
2) Подобные действия можно (скорее всего так и будет) интерпретировать как признание действия по регистрации были легальным с взваливанием на себя ответственности за ее деятельность и ее последствия.