Comments 73
Чем долго плакаться в режиме «поток сознания», вы хотя бы суть изложили, а не линии на свою уютную давали.
А в чем суть поста? Один сумбур.
Уважаемый автор, если вам лень изложить в трех предложениях суть конфликта, прежде чем обрушивать на читателя столь эмоциональную кашу, то почему читателям не должно быть лень идти по линку, читать это все, а потом еще пытаться понять, что вы хотели сказать?
Вы считаете, что в анонс поста неплохо бы добавить описание ситуации за ссылкой? Хорошая мысль, спасибо.
Да, в таком виде (с цитатами) как на www.siliconrus.com/2012/07/vyiyasnilos-chto-yandeks-ne-samaya-priyatnaya-kompaniya-dlya-podryadchikov/ было бы намного понятнее.
А в целом — текст хороший правильный. Но, к сожалению, пока этого своими личными факапами не почувствуешь (работая на крупного заказчика или внутри крупного заказчика) — не поймешь.
А в целом — текст хороший правильный. Но, к сожалению, пока этого своими личными факапами не почувствуешь (работая на крупного заказчика или внутри крупного заказчика) — не поймешь.
Считаем, что текст стоило сократить до двух абзацев. В первом — краткое описание ситуации, во втором — ваша позиция. Все.
Как мне показалось, это не про конкретную ситуацию. Это про культурный шок, когда талантливые творческие люди сталкиваются с миром кровавого энтерпрайза.
Некоторые из них в ужасе убегают обратно в свою песочницу,
другие — меняют свое восприятие мира и получают совсем другой порядок денег.
Эта статья, как мне кажется, про нюансы этого мира, не очевидные при неопытности в нем.
Некоторые из них в ужасе убегают обратно в свою песочницу,
другие — меняют свое восприятие мира и получают совсем другой порядок денег.
Эта статья, как мне кажется, про нюансы этого мира, не очевидные при неопытности в нем.
Сколько вас там, считающих? Или вы с Dimmerg парным чтением хабра занимаетесь, с одного компьютера?
Нихрена не понял. Наверное этот пост нужно было психоаналитику рассказать
Кейс не читал, но пост прочитал с интересом. Мысли автора понятны, где-то даже интересны и новы, спасибо. Может быть, непонявшие просто не сталкивались с «клубами змей с редкими вкраплениями зайчиков»?
(Меня очень удивляет, как они «снаружи вполне выдают годный к употреблению продукт» :) )
(Меня очень удивляет, как они «снаружи вполне выдают годный к употреблению продукт» :) )
Allex, спасибо.
Вы знаете, меня тоже очень удивляет превращение внутреннего бедлама во внешнюю конфетку. Раньше считала это временным отклонением от «правильного» порядка вещей (и, признаться, злилась). Теперь думаю, что тут действуют пока ещё неизвестные мне (но прекрасно известные владельцам таких бизнесов) законы. Есть идеи?
Вы знаете, меня тоже очень удивляет превращение внутреннего бедлама во внешнюю конфетку. Раньше считала это временным отклонением от «правильного» порядка вещей (и, признаться, злилась). Теперь думаю, что тут действуют пока ещё неизвестные мне (но прекрасно известные владельцам таких бизнесов) законы. Есть идеи?
Идей нет :) Наверное, когда я это пойму, стану владельцем большого и красивого бизнеса :)
Кейс прочитал. Очень смешно, если б не было так грустно. Это же постоянно встречается в меньшем масштабе — конфликт программиста и менеджера. Не хотят и не умеют люди смотреть с чужих позиций… Иразбираться, почему с чужой позиции всё выглядит не так красиво, как им кажется. А уж корпоративные игры — это отдельное искусство :)
Кейс прочитал. Очень смешно, если б не было так грустно. Это же постоянно встречается в меньшем масштабе — конфликт программиста и менеджера. Не хотят и не умеют люди смотреть с чужих позиций… Иразбираться, почему с чужой позиции всё выглядит не так красиво, как им кажется. А уж корпоративные игры — это отдельное искусство :)
Eliyahu M. Goldratt, Jeff Cox. The Goal: A Process of Ongoing Improvement как раз про это, мне кажется. Там как раз в видимость бардака, как со стороны что персонал балду пинает, так и со стороны финансов, при этом компания отгружает конфеты бочками (больше объемы, больше прибыль, меньше срок).
Пост прочитал, а вот ответа на вопрос в заголовке так и не увидел.
Между тем ответ очевиден: потому что у маленьких подрядчиков кишка тонка.
Запрос прочитать и правильно отработать не могут, менеджерить внутренний бардак заказчика не хотят, вложиться в первый заведомо убыточный проект не в состоянии, зато очень носятся со своими «профессиональными» навыками. И марафон борьбы за качество воспринимают как личное оскорбление.
Ещё и плачут потом на всех углах, как их взрослые дяди обидели.
Одна морока, короче, с ними.
Запрос прочитать и правильно отработать не могут, менеджерить внутренний бардак заказчика не хотят, вложиться в первый заведомо убыточный проект не в состоянии, зато очень носятся со своими «профессиональными» навыками. И марафон борьбы за качество воспринимают как личное оскорбление.
Ещё и плачут потом на всех углах, как их взрослые дяди обидели.
Одна морока, короче, с ними.
Я чего-то здесь не понимаю. Почему компания, которую просит сделать что-либо другая компания, должна вкладываться в первый убыточный проект? Только потому, что менеджеры из Yandex, упомянутые в статье по ссылке, не понимают элементарных вещей вроде отличия проекта с контрактом на условиях Fixed Price от проекта с контрактом на условиях Time and Material — но при этом все считают, что все кругом чем-то обязаны Yandex'у, достигающему своего качества за чужой счет?
Тут скорее проблема в том, что маленькие компании вписываются в риски (которых не видят и не понимают), бросают проект на середине и бегают кругом кричат, как их обидели.
Ну, и кстати, умный человек в наличии у них тоже был:
«Арни, наш главный продюсер и менеджер на все руки, сразу же засомневался в заказе, поскольку речь шла об очень небольшом бюджете на достаточно сложный проект. Ему не хотелось делать ролик для такой крупной и известной компании за такие скромные деньги. Ну и, естественно, он сказал нет»
То есть тут не яндекс плохой (производство видеороликов не его основной бизнес и он может не понимать реальную стоимость, затраты и т.п.), а студия (которая считала, что делает ему одолжение и теперь её обидели в лучщих чувствах).
Ну, и кстати, умный человек в наличии у них тоже был:
«Арни, наш главный продюсер и менеджер на все руки, сразу же засомневался в заказе, поскольку речь шла об очень небольшом бюджете на достаточно сложный проект. Ему не хотелось делать ролик для такой крупной и известной компании за такие скромные деньги. Ну и, естественно, он сказал нет»
То есть тут не яндекс плохой (производство видеороликов не его основной бизнес и он может не понимать реальную стоимость, затраты и т.п.), а студия (которая считала, что делает ему одолжение и теперь её обидели в лучщих чувствах).
Когда в прошлом еще веке (1990-е годы) одна компания, в которой я работала в то время, начала сотрудничать с Microsoft, менеджеры из Microsoft почему-то не путали таких элементарных вещей, которые почему-то путают менеджеры из Yandex. Возможно, это потому, что компания с действительно достойной подражания западной корпоративной культурой (я имею в виду, конечно, не Yandex) не допускает того, чтобы начинать провальные проекты со своими субподрядчиками — а потом еще и рассказывать, какие они, субподрядчики, мерзкие — не могут выполнить свой первый убыточный проект.
Западная корпоративная культура очень отличается от местных полукустарных поделок (пусть даже очень крупных). В том числе и менталитетом («я пригласил вас не затем, чтобы мы оба ушли разочарованные друг в друге из-за непрофессионализма нас обоих — я пригласил вас для того, чтобы мы долго и плодотворно сотрудничали»), и степенью подготовки менеджеров в вопросах, относящихся непосредственно к менеджменту.
Западная корпоративная культура очень отличается от местных полукустарных поделок (пусть даже очень крупных). В том числе и менталитетом («я пригласил вас не затем, чтобы мы оба ушли разочарованные друг в друге из-за непрофессионализма нас обоих — я пригласил вас для того, чтобы мы долго и плодотворно сотрудничали»), и степенью подготовки менеджеров в вопросах, относящихся непосредственно к менеджменту.
а потом еще и рассказывать, какие они, субподрядчики, мерзкие
Не надо приписывать яндексу того, что он не рассказывал, они озвучивали претензию только к нарушению конфиденциальности (студия слила наружу информацию о фиче яндекса, которая не была ещё запущена).
Не надо приписывать яндексу того, что он не рассказывал, они озвучивали претензию только к нарушению конфиденциальности (студия слила наружу информацию о фиче яндекса, которая не была ещё запущена).
Вы сотрудник (бывший или настоящий) компании Yandex?
Тогда ваша (как и автора статьи) точка зрения мне вполне понятна. Я же говорю — различия в менталитете. Разруха-то не в клозетах, разруха-то в головах.
Тогда ваша (как и автора статьи) точка зрения мне вполне понятна. Я же говорю — различия в менталитете. Разруха-то не в клозетах, разруха-то в головах.
Жаль, что вы скатились на обсуждение личностей.
Зачин был хорошим.
Про западную культуру управления — подтверждаю, там больше понимания в вопросах разграничения ответственности.
К сожалению, достигается это обычно выстраиванием иерархии или хотя бы кастовой системы: не все (но лишь избранные) могут открывать рот, когда видят лажу.
Про Microsoft уже не помню, как там у них с распределением власти в вопросах повышения качества. Расскажете? Но, например, сотрудники Google в частных беседах жалуются на то, что «всё решают инженеры».
Зачин был хорошим.
Про западную культуру управления — подтверждаю, там больше понимания в вопросах разграничения ответственности.
К сожалению, достигается это обычно выстраиванием иерархии или хотя бы кастовой системы: не все (но лишь избранные) могут открывать рот, когда видят лажу.
Про Microsoft уже не помню, как там у них с распределением власти в вопросах повышения качества. Расскажете? Но, например, сотрудники Google в частных беседах жалуются на то, что «всё решают инженеры».
Про распределение власти в Microsoft мне ничего не известно — я у них никогда не работала.
А про качество — немного известно (в той области, которая относится к моей сфере компетенции). Они (Microsoft), заключая контракт, всегда оговаривают детали и выставляют что-то вроде SLA, где описывают то, чего они ждут, в плане требований к качеству готового продукта.
Описывают метрики, по которым оценивают это качество, разъясняют своим субподрядчикам смысл этих метрик, а также последствия нарушения SLA. И в списке замечаний и претензий ссылаются на пункты SLA. Если ссылки на пункт SLA нет, а замечание есть (например, что-то там не понравилось Джону Смиту, но пункта SLA «результат должен нравиться Джону Смиту» в контракте нет) — оно устраняется не за счет компании-поставщика сервиса, а за счет самой компании Microsoft. Но такое на моей памяти случалось ну крайне редко — от силы раз или два.
Возможно, мне повезло: в той области, к которой принадлежу я, разработать и внедрить метрики для SLA не очень сложно. Но там, где невозможно их разработать и формализовать — работа на условиях «вы сами делаете то, что мы закажем, и если нам не понравится, вы будете все переделывать заново, пока нам не понравится — и после этого получите деньги» — это не та работа, которую стоит вообще предлагать и уж конечно не та работа, за которую стоит браться. На мой взгляд, тут обе стороны должны были искать какой-то разумный компромисс. Иначе мы получим то, что и получили: на указанных условиях за работу согласны будут взяться только очень неопытные новички, которые и результата не достигнут, и потом будут вслух обижаться.
А про качество — немного известно (в той области, которая относится к моей сфере компетенции). Они (Microsoft), заключая контракт, всегда оговаривают детали и выставляют что-то вроде SLA, где описывают то, чего они ждут, в плане требований к качеству готового продукта.
Описывают метрики, по которым оценивают это качество, разъясняют своим субподрядчикам смысл этих метрик, а также последствия нарушения SLA. И в списке замечаний и претензий ссылаются на пункты SLA. Если ссылки на пункт SLA нет, а замечание есть (например, что-то там не понравилось Джону Смиту, но пункта SLA «результат должен нравиться Джону Смиту» в контракте нет) — оно устраняется не за счет компании-поставщика сервиса, а за счет самой компании Microsoft. Но такое на моей памяти случалось ну крайне редко — от силы раз или два.
Возможно, мне повезло: в той области, к которой принадлежу я, разработать и внедрить метрики для SLA не очень сложно. Но там, где невозможно их разработать и формализовать — работа на условиях «вы сами делаете то, что мы закажем, и если нам не понравится, вы будете все переделывать заново, пока нам не понравится — и после этого получите деньги» — это не та работа, которую стоит вообще предлагать и уж конечно не та работа, за которую стоит браться. На мой взгляд, тут обе стороны должны были искать какой-то разумный компромисс. Иначе мы получим то, что и получили: на указанных условиях за работу согласны будут взяться только очень неопытные новички, которые и результата не достигнут, и потом будут вслух обижаться.
Когда можно всё прописать в SLA — это чудо что такое, конечно.
Но да, не российская практика вот просто совсем.
Дело в том, что работа «делай то, не знаю что» на рынке присутствует в изобилии.
Мы можем огорчаться её сущестованию — она от этого не исчезнет.
Мы можем её не брать — её возьмут другие.
Мы можем думать, что она плоха — значит, деньги и опыт за её выполнение достанется не нам.
Ну и тут уже каждый выбирает для себя.
Мой выбор: принимать ситуацию как явление природы и пытаться в ней выжить. Желательно с пользой для кошелька.
Выбор вида «я в это не вляпываюсь» имеет право на существование.
Просто он не даёт права считать априори неправыми тех, кто таки вляпывается :)
Возвращаясь к SLA: редкая птица на обеих сторонах умеет его хотя бы прочитать.
Наблюдала попытки. Ужас, просто ужас.
Железная воля нужна, чтобы заработало в российских условиях.
Но да, не российская практика вот просто совсем.
Дело в том, что работа «делай то, не знаю что» на рынке присутствует в изобилии.
Мы можем огорчаться её сущестованию — она от этого не исчезнет.
Мы можем её не брать — её возьмут другие.
Мы можем думать, что она плоха — значит, деньги и опыт за её выполнение достанется не нам.
Ну и тут уже каждый выбирает для себя.
Мой выбор: принимать ситуацию как явление природы и пытаться в ней выжить. Желательно с пользой для кошелька.
Выбор вида «я в это не вляпываюсь» имеет право на существование.
Просто он не даёт права считать априори неправыми тех, кто таки вляпывается :)
Возвращаясь к SLA: редкая птица на обеих сторонах умеет его хотя бы прочитать.
Наблюдала попытки. Ужас, просто ужас.
Железная воля нужна, чтобы заработало в российских условиях.
Принимать ситуацию как явление природы и пытаться в ней выжить с пользой для кошелька — на мой взгляд, достойная задача. Но тогда нужно быть готовым к тому, чтобы несколько первых итераций работы с новым заказчиком провалились. Потом уже человек с аналитическим складом ума всегда сообразит в процессе этих мук, чего от него хочет заказчик (восстановление незапротоколированных требований, классика практики любого аналитика).
Проблема только в том, что это высокорисковые проекты. И вести их на условиях fixed price — на мой взгляд, просто инвестиции в будущего клиента, которого любишь-понимаешь. Опять же, смена вкуса Ивана Никифоровича на вкус Семена Ильича (при смене менеджмента на стороне клиента) может добаить еще три неожиданных проваленных итерации. У меня лично уже не всегда хватает терпения догадываться о предъявляемых требованиях методом проб и ошибок. Мне это скучно, и я обычно первой предлагаю договориться об SLA или изменить условия контракта — пусть даже с заметной выгодой для заказчика, но с четкими условиями «если — то».
При этом, когда я выполняю менеджерские функции, я всегда помню позитивный опыт работы с Microsoft и многие вещи «из прошлой жизни» использую, так или иначе видоизменив. Обычно и те, кто работает со мной на условиях субподряда, при этом не жалуются. Криков и воплей не раздается, ни одного субподрядчика пока по моей вине не пострадало. Правда, ни одного субподрядчика, не умеющего читать (особенно условия SLA), я тоже пока вокруг себя не видела. Быть может, мне повезло.
Проблема только в том, что это высокорисковые проекты. И вести их на условиях fixed price — на мой взгляд, просто инвестиции в будущего клиента, которого любишь-понимаешь. Опять же, смена вкуса Ивана Никифоровича на вкус Семена Ильича (при смене менеджмента на стороне клиента) может добаить еще три неожиданных проваленных итерации. У меня лично уже не всегда хватает терпения догадываться о предъявляемых требованиях методом проб и ошибок. Мне это скучно, и я обычно первой предлагаю договориться об SLA или изменить условия контракта — пусть даже с заметной выгодой для заказчика, но с четкими условиями «если — то».
При этом, когда я выполняю менеджерские функции, я всегда помню позитивный опыт работы с Microsoft и многие вещи «из прошлой жизни» использую, так или иначе видоизменив. Обычно и те, кто работает со мной на условиях субподряда, при этом не жалуются. Криков и воплей не раздается, ни одного субподрядчика пока по моей вине не пострадало. Правда, ни одного субподрядчика, не умеющего читать (особенно условия SLA), я тоже пока вокруг себя не видела. Быть может, мне повезло.
Подписываюсь под каждым словом, кроме последнего абзаца. Спасибо.
Что до заключительной части вашего комментария — не таитесь, анонсируйте свою отрасль и название компании, пожалуйста. Вряд ли это такой уж бессовестный само-PR — страна должна знать своих героев :)
Что до заключительной части вашего комментария — не таитесь, анонсируйте свою отрасль и название компании, пожалуйста. Вряд ли это такой уж бессовестный само-PR — страна должна знать своих героев :)
В качестве «формализатора условий SLA», я имею непосредственное отношение к двум видам деятельности:
1. Локализация программного обеспечения (нет, это не просто перевод ресурсных строчек, а изменение программного продукта для его адаптации к условиям российского рынка и требованиям законодательства). Руководство этими проектами. Разные компании в разное время, в основном до 2000 года. Иных уже нет, а те далече.
2. Разработка ПО. Тоже разные компании в разное время.
В их числе — проданная какому-то системному интегратору компания, являвшаяся «собственным» отделом разработки при Sybase CIS. Здесь я выступала в роли инициатора определения SLA для нас со стороны нашего заказчика.
«Высокие технологии и стратегические системы», компания, принадлежащая АФК «Система» (входит в концерн «РТИ Системы», наряду с NVision и Sitronics — компаниями, которые разрабатывают софт для крупных операторов мобильной связи) 2011 — 2012 г. Когда мы начинали отдавать часть работ на аутсорсинг, выяснилось, что только трое человек в компании знают, что такое SLA. Поэтому писать эти условия пришлось мне (под редакцией Дмитрия Новоселова, руководителя департамента разработки — здесь до некоторых пор я многое делала под его редакцией, и это было испытание почище «Баланса Белого» с его «Яндексом»).
Дмитрий Новоселов — человек, начавший свою карьеру как системный программист, лет 7 в совокупности посвятивший роли системного архитектора, и только потом ушедший в проектный менеджмент (последние 5 лет в роли PM — в компании КРОК). Знаю я его уже около 15 лет.
Поскольку о Новоселове я могу рассказывать долго и вдохновенно, надеюсь, что это был не вполне само-пиар.
1. Локализация программного обеспечения (нет, это не просто перевод ресурсных строчек, а изменение программного продукта для его адаптации к условиям российского рынка и требованиям законодательства). Руководство этими проектами. Разные компании в разное время, в основном до 2000 года. Иных уже нет, а те далече.
2. Разработка ПО. Тоже разные компании в разное время.
В их числе — проданная какому-то системному интегратору компания, являвшаяся «собственным» отделом разработки при Sybase CIS. Здесь я выступала в роли инициатора определения SLA для нас со стороны нашего заказчика.
«Высокие технологии и стратегические системы», компания, принадлежащая АФК «Система» (входит в концерн «РТИ Системы», наряду с NVision и Sitronics — компаниями, которые разрабатывают софт для крупных операторов мобильной связи) 2011 — 2012 г. Когда мы начинали отдавать часть работ на аутсорсинг, выяснилось, что только трое человек в компании знают, что такое SLA. Поэтому писать эти условия пришлось мне (под редакцией Дмитрия Новоселова, руководителя департамента разработки — здесь до некоторых пор я многое делала под его редакцией, и это было испытание почище «Баланса Белого» с его «Яндексом»).
Дмитрий Новоселов — человек, начавший свою карьеру как системный программист, лет 7 в совокупности посвятивший роли системного архитектора, и только потом ушедший в проектный менеджмент (последние 5 лет в роли PM — в компании КРОК). Знаю я его уже около 15 лет.
Поскольку о Новоселове я могу рассказывать долго и вдохновенно, надеюсь, что это был не вполне само-пиар.
Ольга, большое спасибо! Текст могучий. Мысль про «наняли не для того, чтобы сделать ролик, а...» в общем случае верна, но IMO из кейза напрямую не следует и внутри Вашего текста слегка повисает в воздухе (а вот мысль про «процесс + то, что получится» очень светлая). Описание крупной конторы как «клубка змей с вкраплениями зайчиков» прекрасно (хотя любить надо всех стейкхолдеров). :-)
Если бы не ссылка вначале поста на информацию в жж, я бы вообще ничего не понял из поста. Вы хоть бы родственникам/коллегам показывали бы свой текст перед тем, как его публиковать.
По поводу ситуации: студия сама виновата, эти все рефлексии про *я же творческий человек, мне виднее* тупо выдают в главе студии инфантильную девочку 18 лет. Я работаю в крупной компании с иностранными заказчиками и у нас каждый знает, что в итоге будет то, что хотел заказчик и самое большее что вы можете сделать — смягчить совсем уж острые углы его видения.
Если бы я сделал заказ на некоторый ролик и после этого мне бы подрядчик выдавал бы полную херню и единственным агрументом было бы его *видение* — был бы послан далеко и сразу.
По поводу ситуации: студия сама виновата, эти все рефлексии про *я же творческий человек, мне виднее* тупо выдают в главе студии инфантильную девочку 18 лет. Я работаю в крупной компании с иностранными заказчиками и у нас каждый знает, что в итоге будет то, что хотел заказчик и самое большее что вы можете сделать — смягчить совсем уж острые углы его видения.
Если бы я сделал заказ на некоторый ролик и после этого мне бы подрядчик выдавал бы полную херню и единственным агрументом было бы его *видение* — был бы послан далеко и сразу.
Спасибо за совет. Верю, что вы дали его из лучших побуждений.
Что до вашего примера, то — так ведут себя почти все мелкие конторы. Это с возрастом директора не связано. Собственно, потому они и не растут. Вы же работаете в крупной, это другой расклад.
С другой стороны, добиться от крупняка качества, приемлемого для Яндекса — наверное, можно, но я в живой природе примеров не встречала. Мелких можно подмять и развить, с мастодонтами это не работает (или работает так редко, что на радарах не заметно). Чем больше компания, тем ниже качество её _мелких_ продуктов.
Если у вас не так (опять же, верю), название — в студию?
Что до вашего примера, то — так ведут себя почти все мелкие конторы. Это с возрастом директора не связано. Собственно, потому они и не растут. Вы же работаете в крупной, это другой расклад.
С другой стороны, добиться от крупняка качества, приемлемого для Яндекса — наверное, можно, но я в живой природе примеров не встречала. Мелких можно подмять и развить, с мастодонтами это не работает (или работает так редко, что на радарах не заметно). Чем больше компания, тем ниже качество её _мелких_ продуктов.
Если у вас не так (опять же, верю), название — в студию?
Я не могу к сожалению говорить от имени своей фирмы, так что не буду говорить ее название. Я верю, что у каждой большой фирмы есть как удачные, так и неудачные продукты. С этим ничего не поделать. Но конкретно вот этот продукт действительно довольно печален и я понимаю почему в Яндексе не хотели принимать такую работу.
А где-то сохранилось видео? Так и не успел посмотреть — с ютуба удалили…
Вы знаете, этто уже и неважно. И плохие, и хорошие результаты равно идут под нож в такой ситуации.
Частное оценочное суждение: этот был ничем не примечательный ролик. Может, и добротно сделан — но заказчику с высокой планкой качества он явно не подходил. Так что немного потеряли, не увидев :)
Частное оценочное суждение: этот был ничем не примечательный ролик. Может, и добротно сделан — но заказчику с высокой планкой качества он явно не подходил. Так что немного потеряли, не увидев :)
Да, вы немного потеряли. Там был просто цветок, который переливался всеми цветами радуги… и логотип яндекса… и все… и это они считали мега оригинальной и сложной работой.
Да, эттот продукт не годится для Яндекса. Но, боюсь, тут мы отклонимся от темы уж совсем далеко :)
Т.е. с иностранными заказчиками тоже не прокатывает позиция «я здесь врач и не нужно мне рассказывать как вас лечить»?
Где-нить остался ролик? А то везде поудаляли…
А вообще — выплескивать этот сумбур на читателя, который вообще не в курсе о чем вы — это неуважительно. И минусы именно по-этому
А вообще — выплескивать этот сумбур на читателя, который вообще не в курсе о чем вы — это неуважительно. И минусы именно по-этому
Цитирую:
— Суть конфликта: компания-подрядчик поверила Яндексу на слово, без предоплаты сделала 17 вариантов дорогостоящего ролика и, сорвавшись, не довела дело до конца и не получила деньги. А теперь публично страдает.
— Действительно, чтобы понять, о чём я, нужно прочитать этот абзац. В самом начале публикации.
Больше ничего не нужно. Ну разве что мозг. Как показывают комментарии, у многих он есть. Это невероятное счастье.
Что показывают плюсики, сказать затрудняюсь. Наверное, мнение коллектива. Хорошо, что на Хабре есть коллектив, а у него — инструмент самовыражения.
— Суть конфликта: компания-подрядчик поверила Яндексу на слово, без предоплаты сделала 17 вариантов дорогостоящего ролика и, сорвавшись, не довела дело до конца и не получила деньги. А теперь публично страдает.
— Действительно, чтобы понять, о чём я, нужно прочитать этот абзац. В самом начале публикации.
Больше ничего не нужно. Ну разве что мозг. Как показывают комментарии, у многих он есть. Это невероятное счастье.
Что показывают плюсики, сказать затрудняюсь. Наверное, мнение коллектива. Хорошо, что на Хабре есть коллектив, а у него — инструмент самовыражения.
Мммм… Пост правильный в общем и целом, но критика к оформлению справедлива. Надо в начале краткое описание ситуации со ссылками, а потом — четко мысли, поделенные на конкретные разделы. Имеющийся поток сознания крупный корпоративный заказчик вряд ли бы согласовал. :-)
Если по сути, то смысл поста можно выразить очень кратко: проект фейлится тогда, когда нет определенности с менеджментом. Мелкие подрядчики очень часто не умеют менеджить проекты, а продают тупо свои «умелки» и способности (вы об этом и пишите, собственно), и не понимают специфики крупных подрядчиков, для которых именно менеджмент проекта — самое главное.
Это можно обобщить следующим образом: количество непроизводственной части (т.е. административные, бюрократические, транзакционные и прочие издержки) любого проекта — величина на самом деле примерно одинаковая независимо от размеров и типов заказчика/подрядчика, и зависит (прямо пропорционально) только от масштаба самого проекта. Но нюанс в том, что эта непроизводственная менеджерская часть может быть по разному распределена между заказчиком и подрядчиком! Заказчик (не обязательно мелкий — некоторый «крупняк» тоже себя так ведет) может брать менеджерские функции на себя, а исполнителя использовать исключительно как раб.силу и давать конкретные задания из серии «крутить эту гайку пять раз» (может быть даже прямо в баг-трекере подрядчика). А может наоборот — отстраниться от формализации требований и непосредственного управления проектом и участвовать только по типу «нравится/не нравится конечный результат».
В обсуждаемом случае (и тысячах других аналогичных) мы имеем тотальный мизандерстендинг (и да простит меня mithgol за количество англицизмов в этом комменте!) между сторонами: Яндекс работает по второй модели, а подрядчик думал — что работа идет по первой (от того и на сумму маленькую согласился). Ясное дело, что в такой ситуации ничего хорошего не могло получиться…
Соответственно, основной задачей подрядчика при согласии на проект и выставлении цены становится не просто прикинуть размеры и количество итоговых согласований, а в целом оценить — какую часть менеджемента и управления проектом (не ля-ля внутри себя «по поводу» — это не имеет значения и зря вы в статье уделяете этому моменту внимание) заказчик будет осуществлять сам, а что останется на подрядчике. К сожалению, прописать это формально и юридически нереально, поэтому надо именно что «прикидывать» и «оценивать», корректируя итоговую цену… Кстати, очень смешно в этом плане слушать/читать пламенных борцов с завышением цен гос.заказа хотя бы на ту же разработку сайтов: гос.заказчик проект практически не менеджит и максимум, чего можно от него зачастую добиться — чтобы контактирование по проекту шло с одним сотрудником, а не со всей организацией сразу и одновременно. :-) Соответственно, отсюда в первую очередь и эти «завышенные» цены — в этом плане, кстати, не согласен с вами, что этот менеджмент стоит 25-30%. Он иногда все 300% стоит — особенно в ситуации, когда заказчик сделать этого сам физически и органически не может, а значит без такового менеджмента со стороны подрядчика проект просто не будет выполнен. :-)
Уф, что-то я заговорился. Хотя и тема благодатная. Хоть книги пиши. «Распределение полномочий и ответственности в бизнес-процессах». ;-)))
Если по сути, то смысл поста можно выразить очень кратко: проект фейлится тогда, когда нет определенности с менеджментом. Мелкие подрядчики очень часто не умеют менеджить проекты, а продают тупо свои «умелки» и способности (вы об этом и пишите, собственно), и не понимают специфики крупных подрядчиков, для которых именно менеджмент проекта — самое главное.
Это можно обобщить следующим образом: количество непроизводственной части (т.е. административные, бюрократические, транзакционные и прочие издержки) любого проекта — величина на самом деле примерно одинаковая независимо от размеров и типов заказчика/подрядчика, и зависит (прямо пропорционально) только от масштаба самого проекта. Но нюанс в том, что эта непроизводственная менеджерская часть может быть по разному распределена между заказчиком и подрядчиком! Заказчик (не обязательно мелкий — некоторый «крупняк» тоже себя так ведет) может брать менеджерские функции на себя, а исполнителя использовать исключительно как раб.силу и давать конкретные задания из серии «крутить эту гайку пять раз» (может быть даже прямо в баг-трекере подрядчика). А может наоборот — отстраниться от формализации требований и непосредственного управления проектом и участвовать только по типу «нравится/не нравится конечный результат».
В обсуждаемом случае (и тысячах других аналогичных) мы имеем тотальный мизандерстендинг (и да простит меня mithgol за количество англицизмов в этом комменте!) между сторонами: Яндекс работает по второй модели, а подрядчик думал — что работа идет по первой (от того и на сумму маленькую согласился). Ясное дело, что в такой ситуации ничего хорошего не могло получиться…
Соответственно, основной задачей подрядчика при согласии на проект и выставлении цены становится не просто прикинуть размеры и количество итоговых согласований, а в целом оценить — какую часть менеджемента и управления проектом (не ля-ля внутри себя «по поводу» — это не имеет значения и зря вы в статье уделяете этому моменту внимание) заказчик будет осуществлять сам, а что останется на подрядчике. К сожалению, прописать это формально и юридически нереально, поэтому надо именно что «прикидывать» и «оценивать», корректируя итоговую цену… Кстати, очень смешно в этом плане слушать/читать пламенных борцов с завышением цен гос.заказа хотя бы на ту же разработку сайтов: гос.заказчик проект практически не менеджит и максимум, чего можно от него зачастую добиться — чтобы контактирование по проекту шло с одним сотрудником, а не со всей организацией сразу и одновременно. :-) Соответственно, отсюда в первую очередь и эти «завышенные» цены — в этом плане, кстати, не согласен с вами, что этот менеджмент стоит 25-30%. Он иногда все 300% стоит — особенно в ситуации, когда заказчик сделать этого сам физически и органически не может, а значит без такового менеджмента со стороны подрядчика проект просто не будет выполнен. :-)
Уф, что-то я заговорился. Хотя и тема благодатная. Хоть книги пиши. «Распределение полномочий и ответственности в бизнес-процессах». ;-)))
Спасибо, очень интересно. И да, мысли мы на одной волне. Просто абстрактные соображения и обобщения, увы, воспринимаются даже хуже, чем разговор о конкретном кейсе.
Про государство я писать не стала: и опыт невелик, и тема ещё больше размылась бы.
Про 300% согласна. 25% — это только для нормальных заказчиков.
Про государство я писать не стала: и опыт невелик, и тема ещё больше размылась бы.
Про 300% согласна. 25% — это только для нормальных заказчиков.
И кстати. Зря вы это: «заказчик, чётко понимающий, что ему нужно, и умеющий сам дойти до результата и привести туда (часто за шкирку) подрядчика — мечта поэта. Давайте будем именно такими заказчиками.» Зачем нужно быть такими заказчиками-то? Как будто противоположное поведение — это что-то плохое. Нужно на самом деле просто чтобы заказчик четко понимал и готов был оплачивать управление проектом со стороны подрядчика. Проблемы возникают тогда, когда часть менеджмента заказчик брать не себя не хочет, но зато ноет, что ему все дорого и вот «у знакомых сделали тоже самое», но за 10 тыс. руб, а не за 100 тыс. руб. Впрочем, именно крупные заказчики подобные вещи как раз обычно понимают… Яндекс в данном случае или исключение, или специально подрядчика троллил и воспользовался тем, что он согласился на предложенные деньги…
Да не покупают заказчики менеджмент на стороне подрядчика. Нахаляву норовят получить. Из тех, кого я близко наблюдала, только Сбер и Альфа понимают, что этот навык — уавление проектом — стоит денег.
А состояние менеджмента у подрядчиков — и вовсе катастрофа. Просто не купить нормально управляемый проект на рынке, хоть обыщись. Проще на своей стороне организовать. И спасти тем самым подрядчика, и проект, мда. Поэтому и пишу про «мечту поэта».
Ну и чтобы раскрыть позицию, сошлюсь на свой доклад «Выбор подрядчика на IT-проекты: мечты заказчика и суровая реальность»: easier.pro/news/efficiency/the_selection_of_the_contractor_for_it_projects_dreams_and_harsh_reality/ (расшифровка).
А состояние менеджмента у подрядчиков — и вовсе катастрофа. Просто не купить нормально управляемый проект на рынке, хоть обыщись. Проще на своей стороне организовать. И спасти тем самым подрядчика, и проект, мда. Поэтому и пишу про «мечту поэта».
Ну и чтобы раскрыть позицию, сошлюсь на свой доклад «Выбор подрядчика на IT-проекты: мечты заказчика и суровая реальность»: easier.pro/news/efficiency/the_selection_of_the_contractor_for_it_projects_dreams_and_harsh_reality/ (расшифровка).
Много разглагольствований и почти ничего по делу. Как компания (не важно какого она размера) может менеджерить внутренний бардак заказчика, когда заказчик предлагает цену, которая кажется низкой даже маленькой компании? Еще мне интересно, как это вы делаете сайты без составления и подписания ТЗ?
Мне кажется, ситуация в Яндексе была такая: рекламный отдел вбухал все бабло неизвестно куда, а потом оказалось, что на ролик-то нехватает. И решили они нанять никому неизвестную компанию за копейки и иметь ее во все щели за счет своего громкого имени. Ответственный со стороны Яндекса должен был понимать, что такая компания не справится с их требованиями.
Есть похожая история, в которую нас хотели втянуть…
Несколько лет назад один оператор сотовой связи из Большой Тройки через свое рекламное агентство сделал у нас заказ на промо-сайт, который должен был быть запущен еще месяц назад. Сразу предъявили требования по флэш-анимации, по жестким срокам (первую версию рабочего сайта надо было предоставить через 4 дня), а вот от разговоров про деньги, предоплату и т.д. они постоянно уклонялись, намекая на свое имя и наше портфолио))) Критерием принятия проекта было «да нам по-простому все, вы главное сделайте в срок, а там уже разберемся». У меня появилось чувство, что менеджер агентства просто хочет прикрыть собственный зад, свалив на нас собственные косяки, поэтому я жестко настоял на том, что до согласования бюджета и функционала мы никакие работы начинать не будем (просили уже делать дизайн). А дальше этот менеджер просто перестал брать трубку.
Потом я узнал, что частный специалист запустил им этот сайт, до конца он его так и не доделал и денег тоже не получил ни копейки — они его долго насиловали, в итоге какой-никакой сайт получили и даже запустили на нем промо-акцию, а разработчика тупо слили из-за нарушения сроков.
Была и вторая подобная история, в которую нас все-таки втянули, но о ней писать не буду. Скажу только, что этого клиента менеджерили ежедневно по email, каждые 2 дня по телефону и раз в 2 недели на личной встрече. А выручил нас детально проработанный договор, ТЗ и та самая «ключевая информация только по переписке».
Мне кажется, ситуация в Яндексе была такая: рекламный отдел вбухал все бабло неизвестно куда, а потом оказалось, что на ролик-то нехватает. И решили они нанять никому неизвестную компанию за копейки и иметь ее во все щели за счет своего громкого имени. Ответственный со стороны Яндекса должен был понимать, что такая компания не справится с их требованиями.
Есть похожая история, в которую нас хотели втянуть…
Несколько лет назад один оператор сотовой связи из Большой Тройки через свое рекламное агентство сделал у нас заказ на промо-сайт, который должен был быть запущен еще месяц назад. Сразу предъявили требования по флэш-анимации, по жестким срокам (первую версию рабочего сайта надо было предоставить через 4 дня), а вот от разговоров про деньги, предоплату и т.д. они постоянно уклонялись, намекая на свое имя и наше портфолио))) Критерием принятия проекта было «да нам по-простому все, вы главное сделайте в срок, а там уже разберемся». У меня появилось чувство, что менеджер агентства просто хочет прикрыть собственный зад, свалив на нас собственные косяки, поэтому я жестко настоял на том, что до согласования бюджета и функционала мы никакие работы начинать не будем (просили уже делать дизайн). А дальше этот менеджер просто перестал брать трубку.
Потом я узнал, что частный специалист запустил им этот сайт, до конца он его так и не доделал и денег тоже не получил ни копейки — они его долго насиловали, в итоге какой-никакой сайт получили и даже запустили на нем промо-акцию, а разработчика тупо слили из-за нарушения сроков.
Была и вторая подобная история, в которую нас все-таки втянули, но о ней писать не буду. Скажу только, что этого клиента менеджерили ежедневно по email, каждые 2 дня по телефону и раз в 2 недели на личной встрече. А выручил нас детально проработанный договор, ТЗ и та самая «ключевая информация только по переписке».
Ваши вопросы заданы как риторические — или вы действительно интересуетесь ответами?
Если второе — ну почитайте книжки, поработайте на крупных заказчиков вроде того же Яндекса, пообщайтесь с умными людьми. В конце концов, поймайте меня на какой-нибудь конференции, обсудим. В формате комментария ваше любопытство — если оно, конечно, есть — я удовлетворить не смогу.
Альтернатива — верить в ТЗ, хаять Яндекс (вообще ничего о нём не зная) и, главное, надеяться на непогрешимость и универсальность своих управленческих навыков.
Если второе — ну почитайте книжки, поработайте на крупных заказчиков вроде того же Яндекса, пообщайтесь с умными людьми. В конце концов, поймайте меня на какой-нибудь конференции, обсудим. В формате комментария ваше любопытство — если оно, конечно, есть — я удовлетворить не смогу.
Альтернатива — верить в ТЗ, хаять Яндекс (вообще ничего о нём не зная) и, главное, надеяться на непогрешимость и универсальность своих управленческих навыков.
Мне действительно интересно про ТЗ. Конечно есть Agile, но он имеет смысл только при проектах на миллион. С крупными заказчиками работал — очень тяжело, особенно с технически неграмотными людьми, накупившими себя айпадов для понту.
Хм. А может, вы термином «ТЗ» называете бизнес-требования? Они как раз нужны (другое дело, что важно выбрать правильный формат, но это уже второй вопрос).
Бизнес-требования формируем в Брифе. В ТЗ закрепляем только технические требования: структура сайта, поддержка браузеров, «резиновость» (а сейчас еще и модная «адаптивность/отзывчивость»), функционал (калькуляторы, формы связи, онлайн-заказ). Каждый пункт стоит денег и времени, которые заказчик требует посчитать до начала работ.
Мы сейчас только над одним проектом работаем по принципам Agile. Над ответственным менеджером заказчика стоит 3 или 4 начальника, каждый из них постоянно выдает свои хотелки и ставит им высший приоритет. Нам стабильно платят за итерации, мы не жалуемся, но проект завершить никак не можем. А раз уж, согласно Agile, реагирование на изменения важнее следования плану, это приводит к тому, что изначально мы очень долго не могли вообще запустить сайт (играли в шрифты), а сейчас он запущен с ограниченным функционалом и не выполняет поставленные бизнес-задачи. Раз ребятам шрифты важнее бизнеса, мы не против — клиент всегда прав.
Мы сейчас только над одним проектом работаем по принципам Agile. Над ответственным менеджером заказчика стоит 3 или 4 начальника, каждый из них постоянно выдает свои хотелки и ставит им высший приоритет. Нам стабильно платят за итерации, мы не жалуемся, но проект завершить никак не можем. А раз уж, согласно Agile, реагирование на изменения важнее следования плану, это приводит к тому, что изначально мы очень долго не могли вообще запустить сайт (играли в шрифты), а сейчас он запущен с ограниченным функционалом и не выполняет поставленные бизнес-задачи. Раз ребятам шрифты важнее бизнеса, мы не против — клиент всегда прав.
Ага, то есть ваше ТЗ — настоящее ТЗ :)
Agile считаю религией. Что важней, многие знакомые мне _хорошие_ программисты тоже весьма скептически относятся к этой технике ведения проектов. Как детально рассказал Коберн, «Каждому проекту — своя методология».
Похоже, вам есть что сказать по теме и вне рамок дискуссии. Напишете статью? Было бы интересно.
Agile считаю религией. Что важней, многие знакомые мне _хорошие_ программисты тоже весьма скептически относятся к этой технике ведения проектов. Как детально рассказал Коберн, «Каждому проекту — своя методология».
Похоже, вам есть что сказать по теме и вне рамок дискуссии. Напишете статью? Было бы интересно.
С почином!
Оценка ситуации, пропущенная через призму опыта и логики — это лучшая подача предмета.
Оценка ситуации, пропущенная через призму опыта и логики — это лучшая подача предмета.
Ольга, спасибо!
Пост интересный и полезный, хотя из-за некоторой сумбурности, наверное, не очень понятный тем кто не сталкивался с «кровавым энтерпрайзом».
Пост интересный и полезный, хотя из-за некоторой сумбурности, наверное, не очень понятный тем кто не сталкивался с «кровавым энтерпрайзом».
Пожалуйста :) Да, на неподготовленную публику текст не рассчитан, это правда.
Меня тут за кадром спросили, чем эта непонятность так уж отличается от непонятности технологической: её-то прощают. Ответила, что всякий программист мнит себя спецом в бизнесе и на этом основании считает, что в разговорах на управленческие темы всё должно быть понятно :)
Меня тут за кадром спросили, чем эта непонятность так уж отличается от непонятности технологической: её-то прощают. Ответила, что всякий программист мнит себя спецом в бизнесе и на этом основании считает, что в разговорах на управленческие темы всё должно быть понятно :)
Тема интересная. Но стиль изложения «поток сознания» очень сильно портит статью…
Из нее вообще нихрена не понятно, что происходит.
В общем не текст, а одни эмоции.
Разобрался в статье только потому, что сам сталкивался с такими ситуациями.
Из нее вообще нихрена не понятно, что происходит.
В общем не текст, а одни эмоции.
Разобрался в статье только потому, что сам сталкивался с такими ситуациями.
Оля, мои 5 копеек, как резюме-пошаговая_инструкция, которую так хотели комментаторы:
beskov.livejournal.com/88908.html
beskov.livejournal.com/88908.html
Денис, сколько мы с тобой этих инструкций понаписали…
Чем чётче инструкция по конкретно этой теме, тем быстрей она отправляется в вечные закладки на почитать когда-нибудь. И это в лучшем случае.
Помнишь, например, мой заход на планирование производства продукта? Ну так он мне ничего, кроме адских неприятностей, не принёс.
Тут, увы, нужна лирика. Другое дело, что можно было бы и получше написать, это наверняка :)
Сводка твоя, я думаю, кому-то всё же пригодится, спасибо.
Чем чётче инструкция по конкретно этой теме, тем быстрей она отправляется в вечные закладки на почитать когда-нибудь. И это в лучшем случае.
Помнишь, например, мой заход на планирование производства продукта? Ну так он мне ничего, кроме адских неприятностей, не принёс.
Тут, увы, нужна лирика. Другое дело, что можно было бы и получше написать, это наверняка :)
Сводка твоя, я думаю, кому-то всё же пригодится, спасибо.
Спасибо за статью! Прекрасно, что люди такого уровня готовы делиться опытом на хабре. На «мнение коллектива, ставящего плюсики» не стоит так уж сильно обращать внимание. Буду ждать новых статей.
Ольга, отличная статья!
Буду показывать ее студентам и молодым менеджерам проектов.
Буду показывать ее студентам и молодым менеджерам проектов.
Добавлю. Если, владелец «дела» не имеет заинтересованности, то согласование проекта может быть вечным.
Sign up to leave a comment.
Почему крупные заказчики не работают с маленькими, но гордыми подрядчиками