Comments 108
Спасибо за интересный рассказ.
Пожалуйста! Меня саму эта история вдохновила необыкновенно! :-)
А почему ни слова про СССР/Россию? Совсем нечем гордится в этом плане?
Вы знаете, может и есть, однако мне на русском не удалось найти ничего путного по этой теме. Может, конечно, я чего-то пропустила, однако не исключено, что в электронном виде найти крайне сложно…
А статья Линча, на которую наткнулась случайно, мне очень-очень понравилась и во многом на ее основе сделан мой краткий рассказ. Оригинально статья Линча гораздо сильнее математизирована, постаралась значительно упростить материал.
А статья Линча, на которую наткнулась случайно, мне очень-очень понравилась и во многом на ее основе сделан мой краткий рассказ. Оригинально статья Линча гораздо сильнее математизирована, постаралась значительно упростить материал.
>ECMWF делает следующие прогнозы: прогноз погоды на 10 дней вперед, прогноз на месяц вперед, сезонный прогноз более 6 месяцев вперед.
А как точность прогноза меняется в зависимости от этого интервала?
А как точность прогноза меняется в зависимости от этого интервала?
Падает при росте срока. При линейном росте порядок падения точности — обратный логарифмический.
Я правильно понял — основное вычисление при прогнозировании — это вычисление атмосферного давления?
А как в модель добавляют осадки? Как учитывают, что и откуда этот ветер перегонит? Ну то есть, грубо говоря, как вычисляется итоговый прогноз вида «температура +17 — +19, дождь с грозой»
А как в модель добавляют осадки? Как учитывают, что и откуда этот ветер перегонит? Ну то есть, грубо говоря, как вычисляется итоговый прогноз вида «температура +17 — +19, дождь с грозой»
А откуда информация об обратно-логарифмической зависимости?
Промахнулся с вопросом про осадки, он был адресован вам, как автору статьи.
К сожалению, формирование итоговых цифирек и информации об осадках осталось за границами статьи. Модель же выдает в результате полное описание атмосферы: для каждого «кубика» системы определяются 7 параметров (которые выделил Бьеркнес), а по ним считают остальные физические показатели опять же для каждого кубика.
Видимо, их совокупность определяет, например, вероятность осадков. Если такая вероятность больше заданной величины, то пишут, что высокая вероятность дождя. Если не очень высокая, то пишут, что будет ясно. То есть упрощают результаты расчета для простых людей. Хотя прогноз в гугле дается именно с вероятностью осадков по часам.
Кроме того, в статье указано, что модель ECMWF является среднесрочной моделью. Национальные метеоцентры часто используют информацию от ECMWF в качестве исходной, а уже свой регион моделируют так называемыми imited-area models (LAMs), разрешение которых, конечно, значительно больше, чем разрешение модели ECMWF. В конечном итоге информация нам достается именно от гидрометцентра России, а не от ECMWF.
Видимо, их совокупность определяет, например, вероятность осадков. Если такая вероятность больше заданной величины, то пишут, что высокая вероятность дождя. Если не очень высокая, то пишут, что будет ясно. То есть упрощают результаты расчета для простых людей. Хотя прогноз в гугле дается именно с вероятностью осадков по часам.
Кроме того, в статье указано, что модель ECMWF является среднесрочной моделью. Национальные метеоцентры часто используют информацию от ECMWF в качестве исходной, а уже свой регион моделируют так называемыми imited-area models (LAMs), разрешение которых, конечно, значительно больше, чем разрешение модели ECMWF. В конечном итоге информация нам достается именно от гидрометцентра России, а не от ECMWF.
Да, конечно! В статье Линча указано, что сезонные прогнозы работаю более или менее прилично только для тропических широт. Для европейских, например, они вообще не работают — на сегодняшний день это громадная проблема. В то время как прогнозы более краткие (на 10 дней вперед) вполне корректны и для европейских широт. Точность прогноза повышается из года в год.
Вообще, это свойственно не только прогнозу погоды: более краткосрочные прогнозы точнее долгосрочных для одних и тех же процессов.
Вообще, это свойственно не только прогнозу погоды: более краткосрочные прогнозы точнее долгосрочных для одних и тех же процессов.
Нужна наверное какая-то глобальная система датчиков / спутников, данные с которой ежеминутно бы обрабатывались в едином центре. Но на практике это вряд ли возможно
Согласно статье Линча: «На сегодняшний день требуется около 3 x 108 значений только для расчета текущего состояния атмосферы». Он не указывает точно, откуда эти значения берутся, но весьма вероятно, что большая их часть берется со спутников и современных радиозондов.
Насколько я знаю, мировое сотрудничество в этой области весьма велико под эгидой Всемирной метеорологической организации. То есть по сути глобальная система датчиков и спутников есть (Глобальная система наблюдения, GOS), есть также система свзяи (Глобальная система телесвязи, GTS — один из трех главных узлов, кстати, в Москве, вообще Росгидромет похоже среди иностранных профессионалов пользуется куда большим авторитетом чем среди простых российских граждан), доступ к «сырым» данным имеют все «официальные» метеорологи мира в режиме близком к реальному времени. Единого центра обработки нет, но можно считать его распределенной «p2p» системой.
Проблемы во многом в том, что не все страны могут полноценно всё это поддерживать и развивать по финансовым причинам прежде всего. Помнится лет 10 назад России давали (понятно, что без России говорить о сколь-нибудь точных глобальных прогнозах нельзя) значительный кредит на модернизацию ещё советской «полувоенной» сети, но вообще «плотность покрытия» у нас вроде неуклонно падает, прежде всего за счет труднодоступных районов Арктики и Дальнего Востока. :(
Проблемы во многом в том, что не все страны могут полноценно всё это поддерживать и развивать по финансовым причинам прежде всего. Помнится лет 10 назад России давали (понятно, что без России говорить о сколь-нибудь точных глобальных прогнозах нельзя) значительный кредит на модернизацию ещё советской «полувоенной» сети, но вообще «плотность покрытия» у нас вроде неуклонно падает, прежде всего за счет труднодоступных районов Арктики и Дальнего Востока. :(
А не знаете ли, где можно почитать о системе прогнозирования именно в СССР? Вы написали, что она полувоенной была… интересно, как она развивалась!..
Это скорее так, отрывочные сведения из разных источников, какие-то книги ещё в детстве читал типа ЖЗЛ, статьи и т. п. Потом на приборостроителя-измерителя учился, тоже смежная область, преподы что-то рассказывали. Вообще развиваться начала ещё в 19-м веке, ничуть не отставая от других стран, даже находясь перед ними (европейскими имеется в виду) в выигрышном положении благодаря огромной единой территории — нам без Европы погоду проще предсказывать, чем Европе без нас., и довольно активно, порядка 2000 станций, емнип, но Октябрьская революция и Гражданская война практически полностью её уничтожили. Но коммунисты, надо отдать должное, понимали важность и для хозяйства, и для обороны ь- восстановили и усили. И важность международного сотрудничества в этой области понимали — вплоть до преференций внешнеполитических или экономических получали за доступ иностранцев к нащим данным. К началу (чаще можно услышать «с началом», но по многим мемуарам именно «к началу») Великой Отечественной все метеорологи, все станции, вся инфраструктура были военными, что надолго наложило отпечаток, даже когда после войны часть их выделили в гражданскую службу. Наверное и сейчас по мобилизационным планам метеорологи России если что полным составом мобилизуются в армию де-юре, но де-факто своих рабочих мест не покинут. Да и промышленность советская специальной военной метеотехники не выпускала, что говорит о том,, что она гражданской не выпускала, а всё сразу делалось по нормам военной приемки.
Большое спасибо! Интересно. Может, по причине «военности» материалы в открытом доступе об истории нашей системы прогнозирования и отсутствуют: некогда это была закрытая информация, а теперь она просто никому не нужна.
Вероятно. Информации-то много, но она отрывочная и как бы прямо с метеорологией не увязывается или увязывается вскользь. Типа полярники просто рекорды ставили, ну и заодно чтобы без дела не сидеть метеонаблюдения вели. Ледоколы к Северному полюсу тоже просто для престижа отправляли, чтобы флаг воткнуть, ну и метеостанцию поставить заодно.
Показательно, кстати, что Госкомгидромет имел статус аналогичный КГБ или Госплану и подчинялся непосредственно Совмину (без «прокладки» министерств) де-юре, а де-факто — Политбюро ЦК.
Показательно, кстати, что Госкомгидромет имел статус аналогичный КГБ или Госплану и подчинялся непосредственно Совмину (без «прокладки» министерств) де-юре, а де-факто — Политбюро ЦК.
Добавлю.
В СССР метеорология была действительно передовой тогда, когда развитие этой науки зависело в большей степени от голов учёных и способности государства обеспечить наблюдения в труднодоступных районах территории (то есть от прочности чьих-то горбов). На практике — в уже упоминавшиеся довоенные тридцатые годы, например.
А со второй половиной ХХ века все не так радужно, т.к. одно дело — построить одну станцию где-то у черта на рогах, а другое — десять станций, пусть и в населенных местностях. Компьютерное обеспечение, смею предположить, также зависело от непростой ситуации с производством и закупками вычислительной техники.
Сейчас, казалось бы, нет технических препятствий тому, чтобы сгустить сеть метеостанций до необходимой для хороших прогнозов плотности за счет автоматических устройств, но отрасль крайне консервативна во многом, плюс куча других причин, и этого не происходит.
В СССР метеорология была действительно передовой тогда, когда развитие этой науки зависело в большей степени от голов учёных и способности государства обеспечить наблюдения в труднодоступных районах территории (то есть от прочности чьих-то горбов). На практике — в уже упоминавшиеся довоенные тридцатые годы, например.
А со второй половиной ХХ века все не так радужно, т.к. одно дело — построить одну станцию где-то у черта на рогах, а другое — десять станций, пусть и в населенных местностях. Компьютерное обеспечение, смею предположить, также зависело от непростой ситуации с производством и закупками вычислительной техники.
Сейчас, казалось бы, нет технических препятствий тому, чтобы сгустить сеть метеостанций до необходимой для хороших прогнозов плотности за счет автоматических устройств, но отрасль крайне консервативна во многом, плюс куча других причин, и этого не происходит.
По слухам, сейчас основной задачей должно быть не сгущение, а неразряжение сети. Проще говоря, выделяемых денег не хватает ни на поддержку сети (замены, ремонты и т. п.), ни на персонал квалифицированный (старики уходят на пенсию или умирают, а молодежь не спешит). Почему не хватает — мало выделяют или много «теряется по дороге» — отдельный вопрос.
Тут история как с Зазеркальем: чтобы остаться на месте, нужно бежать, а чтобы попасть куда-нибудь, нужно бежать изо всех сил. Так что сохранения имеющейся базы всяко недостаточно. Тут уже поминали Норвегию (yr.no, met.no), так вот могу сказать — вдоль тамошних национальных трасс автоматические станции натыканы местами через километр, где-то — реже.
А тут такими темпами волонтёрские сети переплюнут государственную, по крайней мере, в населенных районах.
А тут такими темпами волонтёрские сети переплюнут государственную, по крайней мере, в населенных районах.
Когда я работал на факультете атмосферы одного известного западного университета, то любил ходить мимо галереи учёных внёсших большой вклад в развитие науки и понимания динамики атмосферы. Не поверите, но там была почти половина учёных из России и СССР: Чебышев, Ляпунов, Крылов, Колмогоров и другие. Но это всё математики и физики-теоретики. В целом же метеорология в СССР, и теперь в России, заметно отставала от США и Европы. Возможно дело было действительно в худшем обеспечении ЭВМ. Однако, например, даже сейчас модель Росгидромета является одной из худших среди всех основных метеомоделей в мире:
Не смотря на то, что среди суперкомпьютерных держав Россия выглядит вполне на уровне:
Да и не нет среди видных учёных-метеорологов ни советских учёных, ни россиян.
Не смотря на то, что среди суперкомпьютерных держав Россия выглядит вполне на уровне:
Да и не нет среди видных учёных-метеорологов ни советских учёных, ни россиян.
А где можно увидеть прогнозы ECMWF, а то на gismeteo.ru прогноз видимо до сих пор делается по народным приметам? На сайте ECMWF нужна регистрация, недоступная простым смертым. Во всяком случае, я сходу не нашел.
Я тоже пыталась посмотреть на их прогноз. У них есть free access (внизу справа под блоком меню), но там лишь картинка для разных горизонтов. Можно ли у них глянуть реальный прогноз в открытом доступе — не знаю.
Я обычно смотрю тут: www.weatheronline.co.uk
Меня сильно удивляют (порой раздражают) современные методы прогнозирования погоды. К примеру моя бабушка может определить по своей больной ноге прогноз точнее чем самые современные методы.
Со стороны процесс прогнозирования похож на наблюдение за движением супа в тарелки, мы смотрим на то, как движется картошка с морковкой и пытаемся предсказать её движение в тарелке, при этом мы упорно игнорируем человека который крутит ложкой в этом этом супе. В итоге максимальный период более менее точного прогноза не превышает 10 дней.
Не ужели непонятно, что движение атмосферы, гидросферы, литосферы напрямую зависит от движения космических объектов которые оказывают гравитационное воздействие на нашу планету (Луна, Соннце, Марс ...). Ну очевидно-же что приливы и отливы напрямую зависят от Луны. Почему мы так упорно игнорируем столь очевидные факты?
У меня лишь одно предположение. Кто-то очень сильно не хочет того, что-бы люди могли получать практически всегда хороший урожай и могли предсказывать любые катаклизмы.
Со стороны процесс прогнозирования похож на наблюдение за движением супа в тарелки, мы смотрим на то, как движется картошка с морковкой и пытаемся предсказать её движение в тарелке, при этом мы упорно игнорируем человека который крутит ложкой в этом этом супе. В итоге максимальный период более менее точного прогноза не превышает 10 дней.
Не ужели непонятно, что движение атмосферы, гидросферы, литосферы напрямую зависит от движения космических объектов которые оказывают гравитационное воздействие на нашу планету (Луна, Соннце, Марс ...). Ну очевидно-же что приливы и отливы напрямую зависят от Луны. Почему мы так упорно игнорируем столь очевидные факты?
У меня лишь одно предположение. Кто-то очень сильно не хочет того, что-бы люди могли получать практически всегда хороший урожай и могли предсказывать любые катаклизмы.
Слишком пессимистично…
Почему бы вашей бабушке не предложить свои услуги Департаменту Обороны США? Озолотитесь…
Если серьезно, то вы несете несусветную чушь.
1. Кроме Луны, на приливы-отливы влияет Солнце. Марс на Землю влияет чуть более чем никак, можно пренебречь.
2. За исключением тех самых приливов, гравитационные силы практически никак не связаны с погодой. Температуру, влажность и перемещение воздушных масс определяют совершенно иные факторы.
3. «Кто-то очень сильно не хочет» — этим кто-то является теория хаоса. Ознакомьтесь на досуге хотя бы с понятием динамических систем и их устойчивости по Ляпунову. Тогда может поймете, почему точный долговременный прогноз сделать не получается.
4. «Любые катаклизмы» предсказать не получится, даже вычислив погоду с абсолютной точностью. Ведь есть землетрясения, извержения вулканов, падения небесных тел и еще техногенные катастрофы. Вы же не думаете, что все это определяется погодой, правда? :)
Если серьезно, то вы несете несусветную чушь.
1. Кроме Луны, на приливы-отливы влияет Солнце. Марс на Землю влияет чуть более чем никак, можно пренебречь.
2. За исключением тех самых приливов, гравитационные силы практически никак не связаны с погодой. Температуру, влажность и перемещение воздушных масс определяют совершенно иные факторы.
3. «Кто-то очень сильно не хочет» — этим кто-то является теория хаоса. Ознакомьтесь на досуге хотя бы с понятием динамических систем и их устойчивости по Ляпунову. Тогда может поймете, почему точный долговременный прогноз сделать не получается.
4. «Любые катаклизмы» предсказать не получится, даже вычислив погоду с абсолютной точностью. Ведь есть землетрясения, извержения вулканов, падения небесных тел и еще техногенные катастрофы. Вы же не думаете, что все это определяется погодой, правда? :)
Ознакомьтесь на досуге хотя бы с понятием динамических систем и их устойчивости по Ляпунову. Тогда может поймете, почему точный долговременный прогноз сделать не получается.
Действительно это так. Система среднесрочного прогнозирования построена таким образом, что прогноз вычисляется на основании серии расчетов. На 2007 год ECMWF использовал 51 прогнозный расчет при немного различающихся начальных условиях, так как оные существенно влияют на решение. То есть небольшое отклонение в начальных условиях существенно изменяет результат прогнозирования. Так вот итоговый результат, который выдают в свет, получают как суперпозицию 51 результатов. Данный подход позволяет получить лучшие результаты. Возможно, на сегодняшний день количество расчетов в серии значительно больше.
1. Я собственно так и написал «гравитационное воздействие на нашу планету (Луна, Соннце, Марс ...)» в порядке убывания замете.
2. Извините, но воздушные массы осуществляет движение в соответствии с атмосферным давлением то-есть из зоны повышенного в зону пониженного. Давление напрямую зависит от гравитации, иначе у нас не было-бы атмосферы. Гравитационное взаимодействие планет не ограничивается поверхностями планет, а влияет в буквальном смысле на каждый атом. Надеюсь мне не нужно объяснять на сколько велико это взаимодействие.
(Иллюстрация для большего понимания)
А средняя температура на планете сильно зависит от того, насколько мы близки к источнику тепла — Солнцу, а так-же зависит от ядра Земли, термоядерно реактора под нашими ногами, который не стоит на одном месте, а совершает небольшие круговые движения совподающие с движением Луны/Солнца. Более того есть труды геофизиков (не смог найти пруф), о движении магмы внутри нашей планеты, её движение так-же практически совпадает с движением воздушных потоков. Выже не будете утверждать что движение воздуха влияет на движение магмы.
3. Не в обиду будет сказано, но я с таким-же успехом могу прочитать библию и сослаться на Божью волю. А теорию обязательно поизучаю.
4. Не то-что любые, но вычислить зону особого риска более чем получится. Так например после солнечного затмения в промежутке от 6го- до 20 дня на территориях где было затмение случаются катаклизмы: землетрясения, вулканы, цунами и даже войны.
Завтра сделаю небольшую подборку для вас.
2. Извините, но воздушные массы осуществляет движение в соответствии с атмосферным давлением то-есть из зоны повышенного в зону пониженного. Давление напрямую зависит от гравитации, иначе у нас не было-бы атмосферы. Гравитационное взаимодействие планет не ограничивается поверхностями планет, а влияет в буквальном смысле на каждый атом. Надеюсь мне не нужно объяснять на сколько велико это взаимодействие.
(Иллюстрация для большего понимания)
А средняя температура на планете сильно зависит от того, насколько мы близки к источнику тепла — Солнцу, а так-же зависит от ядра Земли, термоядерно реактора под нашими ногами, который не стоит на одном месте, а совершает небольшие круговые движения совподающие с движением Луны/Солнца. Более того есть труды геофизиков (не смог найти пруф), о движении магмы внутри нашей планеты, её движение так-же практически совпадает с движением воздушных потоков. Выже не будете утверждать что движение воздуха влияет на движение магмы.
3. Не в обиду будет сказано, но я с таким-же успехом могу прочитать библию и сослаться на Божью волю. А теорию обязательно поизучаю.
4. Не то-что любые, но вычислить зону особого риска более чем получится. Так например после солнечного затмения в промежутке от 6го- до 20 дня на территориях где было затмение случаются катаклизмы: землетрясения, вулканы, цунами и даже войны.
Завтра сделаю небольшую подборку для вас.
Гравитационные силы велики, это правда. Но их градиент очень мал — размер Земли околонулевой по сравнению с расстоянием даже до Луны. Влияние лунного притяжения на атмосферное давление пренебрежимо мало.
Сравнение научной теории с волей богов даже комментировать не хочется ибо глупость.
движение атмосферы, гидросферы, литосферы напрямую зависит от движения космических объектов— это абсолютная неправда. Тем более выраженная так категорично — «напрямую зависит».
А средняя температура на планетепочти то же, что средняя температура по больнице.
небольшие круговые движения совподающие с движением Луны/Солнца.— так Луны или Солнца? Вы уж определитесь, но в обоих случаях этому нет ни доказательств, ни даже оснований такое предполагать.
после солнечного затмения в промежутке от 6го- до 20 дня на территориях где было затмение случаются катаклизмыВы наверно удивитесь, но за этот 14-дневный промежуток в среднем случается столько же катаклизмов, сколько и за любые другие две недели. Если вы уверены что это не так — вперед, проведите регрессионный анализ и сообщите, какой у вас получился фактор корреляции.
Сравнение научной теории с волей богов даже комментировать не хочется ибо глупость.
Гравитационные силы велики, это правда. Но их градиент очень мал — размер Земли околонулевой по сравнению с расстоянием даже до Луны. Влияние лунного притяжения на атмосферное давление пренебрежимо мало.
На самом деле размер не имеет значения. Имеет значение только масса и расстояние. Поскольку масса атмосферы относительно мала, а расстояние до Луны и тем более до Солнца велико, то гравитационное воздействие на атмосферу данных тел минимально. Другое дело — гидросфера, масса которой более чем на три порядка превышает массу атмосферы.
Чисто формально, размер (объём) и масса связаны плотностью, так что размер имеет значение (считая плотность постоянной).
Для силы гравитационного притяжения, размер не имеет абсолютно никакого значения.
Вы можете конечно попытаться скоррелировать массу небесных тел с каким-либо другим параметром, однако мне непонятно зачем это нужно делать. Используя размер вместо массы для оценки гравитационных сил, вы налагаете на себя бремя создания точной модели тела (Земля имеет не объем сферы, а более сложную форму). Далее, даже создав такую модель, каким радиусом вы воспользуетесь для оценки объема? Будете ли вы учитывать атмосферу (она ведь тоже имеет массу и простирается на расстояние более 500 км над поверхностью Земли, которое к тому же постоянно меняется)? Очевидно, что вам придется просто упростить свои расчеты, приняв форму всех небесных тел сферической. Кроме того, массу звезд определяют по интенсивности их свечения (Главная последовательность), либо, в случае бинарных систем, по их орбитальным характеристикам. Массы планет определяются, опять же, измеряя их орбитальные радиусы и периоды. В двух последних случаях используется как раз таки закон всемирного тяготения для оценки массы, но никак не размер. Известно также, что звезды, например, в конце своей жизни увеличивают свой объем (Красный гигант), по большей части сохраняя массу. Поэтому считать плотность постоянной вы не можете.
Вы можете конечно попытаться скоррелировать массу небесных тел с каким-либо другим параметром, однако мне непонятно зачем это нужно делать. Используя размер вместо массы для оценки гравитационных сил, вы налагаете на себя бремя создания точной модели тела (Земля имеет не объем сферы, а более сложную форму). Далее, даже создав такую модель, каким радиусом вы воспользуетесь для оценки объема? Будете ли вы учитывать атмосферу (она ведь тоже имеет массу и простирается на расстояние более 500 км над поверхностью Земли, которое к тому же постоянно меняется)? Очевидно, что вам придется просто упростить свои расчеты, приняв форму всех небесных тел сферической. Кроме того, массу звезд определяют по интенсивности их свечения (Главная последовательность), либо, в случае бинарных систем, по их орбитальным характеристикам. Массы планет определяются, опять же, измеряя их орбитальные радиусы и периоды. В двух последних случаях используется как раз таки закон всемирного тяготения для оценки массы, но никак не размер. Известно также, что звезды, например, в конце своей жизни увеличивают свой объем (Красный гигант), по большей части сохраняя массу. Поэтому считать плотность постоянной вы не можете.
Позвольте не согласится с вами обоими.
Течение воздушных потоков не зависят напрямую от массы вещества. Оно зависит от вязкости вещества. Проведем небольшой эксперимент: нальем в стакан воды и насыпем туда песка, поставим на стол, через некоторое время наклоним этот стакан, в результате изменения угла гравитационного воздействия, вода имеющая меньшую массу и меньшую вязкость быстро изменит свою форму (осуществит движение) в отличии от песка.
То-же самое и в масштабах нашей планеты, воздух имеющий меньшую вязкость по сравнению с водой осуществляет свое движение в результате воздействия на него гравитационных сил луны быстрее, чем это делает вода во время приливов и отливов.
Течение воздушных потоков не зависят напрямую от массы вещества. Оно зависит от вязкости вещества. Проведем небольшой эксперимент: нальем в стакан воды и насыпем туда песка, поставим на стол, через некоторое время наклоним этот стакан, в результате изменения угла гравитационного воздействия, вода имеющая меньшую массу и меньшую вязкость быстро изменит свою форму (осуществит движение) в отличии от песка.
То-же самое и в масштабах нашей планеты, воздух имеющий меньшую вязкость по сравнению с водой осуществляет свое движение в результате воздействия на него гравитационных сил луны быстрее, чем это делает вода во время приливов и отливов.
Для справки: вязкость воздуха приблизительно в 60 раз меньше вязкости воды, при одинаковой температуре и давлении.
Вам уже объяснили, что воздушные массы Земли приводят в движение совершенно другие факторы. Влияние на них гравитации небесных тел пренебрежимо мало.
Вместо того, чтобы рассуждать «на пальцах», ознакомьтесь пожалуйста с предметом обсуждения.
Вместо того, чтобы рассуждать «на пальцах», ознакомьтесь пожалуйста с предметом обсуждения.
Вы как-то неправильно проиллюстрировали пример. Правильно было бы оставить стакан с песком, водой и воздухом неподвижным, добавить второй стакан с песком где-нибудь подальше и показать, как наклоняя второй стакан с песком можно увидеть изменения в течениях воды и воздуха в первом. При этом в первый стакан добавьте континенты, силу Кориолиса, биомассу, парниковый эффект, антропогенное влияние, извержения вулканов и т.д. и т.п., и покажите, что на фоне всего этого, вы все ещё можете увидеть свой сигнал лунного воздействия на погоду в Новых Васюках.
Используя же вашу логику, я могу сказать, что гамма вспышки квазаров (которые, между прочим, являются ярчайшими электромагнитными событиями в известной нам Вселенной) оказывают влияние на погоду на Земле, но поскольку они не учтены в моделях прогноза погоды (NWP), то прогноз бедра моей бабушки намного точнее.
Используя же вашу логику, я могу сказать, что гамма вспышки квазаров (которые, между прочим, являются ярчайшими электромагнитными событиями в известной нам Вселенной) оказывают влияние на погоду на Земле, но поскольку они не учтены в моделях прогноза погоды (NWP), то прогноз бедра моей бабушки намного точнее.
На рисунке явно сила, действующая на воду, больше силы, действующей на песок. От массы напрямую зависит сила тяжести, а вязкость лишь оказывает ей сопротивление
Вода и желе или какой-либо гель. Плотность и масса примерно одинаковая а вязкость разная.
Именно вязкость в первую очередь определяет динамические характеристики вещества.
Еще пример — ртуть гораздо тяжелее воды, а гидродинамические свойства схожи.
Именно вязкость в первую очередь определяет динамические характеристики вещества.
Еще пример — ртуть гораздо тяжелее воды, а гидродинамические свойства схожи.
Вязкость влияет во вторую очередь. «Сначала» на жидкость или газ действует сила тяжести, напрямую зависящая от его массы, а уж «потом» вязкость ей сопротивляется. Вязкость — это трение, она обусловлена движением.
Так вот если показатель вязкости меньше соответственно нужно затратить меньше сил для движения. Этим я и пытался показать несостоятельность довода «Влияние лунного притяжения на атмосферное давление пренебрежимо мало». Не «мало», а более чем достаточное при такой низкой вязкости воздуха.
На самом деле размер не имеет значения. Имеет значение только масса и расстояние.
«На самом деле» (с) размер как раз имеет решающее значение.
Если размер тела на орбите пренебрежимо мал по сравнению с радиусом орбиты, тело притягивается как материальная точка. Т.е. находится в свободном падении и гравитация второго тела никак не влияет на процессы в нем.
Если же тело имеет значительный размер, возникает градиент гравитационных сил. Именно градиент оказывает влияние на процессы внутри небесного тела, например приливы-отливы на Земле.
Думаю мы спорим об одном и том же. Приливы-отливы на Земле возникают в результате того, что гравитационная сила луны оказывает неравномерное воздействие на поверхность Земли. В силу того, то Земля имеет квазисферическую форму, расстояния от тел на её поверхности до Луны разнятся. Конечно в данном контексте размер будет иметь значение, поскольку он влияет на расстояние до Луны. Луна, тем не менее, тело не статичное, но обращается вокруг Земли. Изменяющееся расстояние до Луны вызывает движение приливных волн на планете, которое в свою очередь и оказывает влияние на различные земные процессы.
Я искренне не хочу вступать с кем-либо в полемику, а пытаюсь донести простую истину.
Наша земля не просто сферический объект в вакууме, а объект тесно связанный с себе подобными. Ровно как и физическое здоровье или настроение у любой живого существа в первую очередь зависит от внешних факторов, так и погода на планете в первую очередь зависит от внешних факторов, солнца, луны, звезд в конце концов. На мой взгляд недопустимо осуществлять прогнозирование на основании только внутренних факторов (симптомов), важно учитывать первоисточник любого движения.
В 1760 Беро Лоран (французский математик и физик, член ордена иезуитов, профессор философии и математики) опубликовал свой труд «La Lune a-t-elle quelque influence sur la végétation et sur l'économie animale», в переводе «Влияние Луны на растительность и животных на экономику». Именно после публикации этого труда, в котором он высмеял народные приметы предсказывающие погоду, базирующиеся на наблюдения связанных с фазой Луны, ученые перестали принимать во внимание небесные тела при расчете погоды.
Глупо винить математический аппарат в том что он плохо предсказывает погоду, это все равно что в чем-либо винить калькулятор или линейку. Более того я приклоняюсь перед трудом тех кто работает в этой невероятно сложной области.
Я лишь хочу попросить людей занимающейся данной проблемой попробовать произвести сравнение истории погоды, с истории вращения небесных тел. Для начала каждый может попробовать найти зависимость атмосферного давления от фазы луны. Я гарантирую вам удивление от полученной корреляции. Далее можете перейти от фаз луны к расстоянию до луны, солнца, и других объектов солнечной системы, итак дальше продвигаться в вашем анализе, сравнивая все более точные данные о положении небесных тел.
На мой взгляд только такой метод позволит нам осуществить действительно долгосрочный прогноз погоды. Так как предсказать движение планет легче чем движение воздуха.
Надеюсь я смог убедить попробовать сделать анализ хоть кого-то, из здесь присутствующих.
Наша земля не просто сферический объект в вакууме, а объект тесно связанный с себе подобными. Ровно как и физическое здоровье или настроение у любой живого существа в первую очередь зависит от внешних факторов, так и погода на планете в первую очередь зависит от внешних факторов, солнца, луны, звезд в конце концов. На мой взгляд недопустимо осуществлять прогнозирование на основании только внутренних факторов (симптомов), важно учитывать первоисточник любого движения.
В 1760 Беро Лоран (французский математик и физик, член ордена иезуитов, профессор философии и математики) опубликовал свой труд «La Lune a-t-elle quelque influence sur la végétation et sur l'économie animale», в переводе «Влияние Луны на растительность и животных на экономику». Именно после публикации этого труда, в котором он высмеял народные приметы предсказывающие погоду, базирующиеся на наблюдения связанных с фазой Луны, ученые перестали принимать во внимание небесные тела при расчете погоды.
Глупо винить математический аппарат в том что он плохо предсказывает погоду, это все равно что в чем-либо винить калькулятор или линейку. Более того я приклоняюсь перед трудом тех кто работает в этой невероятно сложной области.
Я лишь хочу попросить людей занимающейся данной проблемой попробовать произвести сравнение истории погоды, с истории вращения небесных тел. Для начала каждый может попробовать найти зависимость атмосферного давления от фазы луны. Я гарантирую вам удивление от полученной корреляции. Далее можете перейти от фаз луны к расстоянию до луны, солнца, и других объектов солнечной системы, итак дальше продвигаться в вашем анализе, сравнивая все более точные данные о положении небесных тел.
На мой взгляд только такой метод позволит нам осуществить действительно долгосрочный прогноз погоды. Так как предсказать движение планет легче чем движение воздуха.
Надеюсь я смог убедить попробовать сделать анализ хоть кого-то, из здесь присутствующих.
погода на планете в первую очередь зависит от внешних факторов, солнца, луны, звезд в конце концов.
Ваше мнение ошибочно. Неужели вам кажется, что вы первый кто догадался попробовать учесть гравитацию?
Для начала каждый может попробовать найти зависимость атмосферного давления от фазы луны. Я гарантирую вам удивление от полученной корреляции.
Ну же, удивите нас :) Это становится смешным.
Надеюсь я смог убедитьвсех присутствующих в вашей вопиющей некомпетентности.
UFO just landed and posted this here
Круто спасибо!
Я не специалист в области анализа данных, подскажите можно-ли назвать это корреляцией?
(кликабельно)
(кликабельно)
Знаете, у меня с корреляцией большой опыт работы. Вопрос в том, как сделать оценку ее величине. Иногда 0,75 — это маленькая, а иногда 0,75 — это очень большая. Все от задачи зависит. Я вот по картинке не сказала бы, что она большая. Она имеется, она заметна. И что? Говорить, что одно влияет на другое на основании этих график я бы не стала.
И если мы тут курс доллара пририсуем (и тоже спуски и спады отметим), то вполне возможно и там ее найдем :-))) И скажем, что она есть. И что? На этом основании сделаем вывод о влиянии?
И если мы тут курс доллара пририсуем (и тоже спуски и спады отметим), то вполне возможно и там ее найдем :-))) И скажем, что она есть. И что? На этом основании сделаем вывод о влиянии?
> И если мы тут курс доллара пририсуем (и тоже спуски и спады отметим), то вполне возможно и там ее найдем :-)))
— Найдите, удивите меня.
Но я ставлю условие, что объектом исследования не будет биологический организм или какой-либо биоритм. Так-как практически в каждом из них вы найдете эту корреляцию.
Судя по всему вы девушка и знаете что те самые дни приходят с частотой 28 дней +- 72 часа, а лунный месяц длится 29,5 дней. Удивительно, ведь вы живете на Земле.
— Найдите, удивите меня.
Но я ставлю условие, что объектом исследования не будет биологический организм или какой-либо биоритм. Так-как практически в каждом из них вы найдете эту корреляцию.
Судя по всему вы девушка и знаете что те самые дни приходят с частотой 28 дней +- 72 часа, а лунный месяц длится 29,5 дней. Удивительно, ведь вы живете на Земле.
Да, я девушка, но удивлять вас не намерена :-) Ибо просто лень!
А с такими знаниями про 28 дней удивили меня вы :-)
А с такими знаниями про 28 дней удивили меня вы :-)
Я вас могу удивить, но с обычным календарным месячным циклом (в смысле номера дней в месяце) фазы Луны тоже коррелируют с коэффициентом близким к единице…
Поправка:
Период вращения луны вокруг земли = 27 суток 7 часов 43 минуты 4,66 секунды.
А 29,5 дней это период между двумя фазами Луны.
Период вращения луны вокруг земли = 27 суток 7 часов 43 минуты 4,66 секунды.
А 29,5 дней это период между двумя фазами Луны.
А есть-ль показатель (один) используемый сегодня метеорологами, который способен дать подобную (или более точную) корреляцию? Которую можно было-бы оценить визуально, также как на графиках выше, именно для долгосрочных прогнозов.
Наверно я не точно сформулировал вопрос, но думаю вы поймете меня.
Наверно я не точно сформулировал вопрос, но думаю вы поймете меня.
Звучит стильно. Тогда почему с полосой прилива не перемещается стабильный антициклон вроде большого красного пятна на Юпитере? Ну и влияние солнца учитывается во всех моделях.
а так-же зависит от ядра Земли, термоядерно реактора под нашими ногами
Эм, какого какого реактора, простите? Для справки — Термоядерная реакция.
Да, я убежден в том, что ядро земли есть природный ядерный реактор. А вы знаете другой природный физический процесс способный выдавать + 6000 градусов и удерживать эту температуру миллиарды лет? Поделитесь.
На самом деле нет точных данных или теорий объясняющие процессы протекающие внутри ядра, только гипотезы. Поэтому я склонен придерживаться своей гипотезы.
На самом деле нет точных данных или теорий объясняющие процессы протекающие внутри ядра, только гипотезы. Поэтому я склонен придерживаться своей гипотезы.
UFO just landed and posted this here
А вы знаете другой природный физический процесс способный выдавать + 6000 градусов и удерживать эту температуру миллиарды лет?
Просто естественное остывание (вакуум очень хороший теплоизолятор) куска «отходов» термоядерной реакции.
А еще если сильно давить на что-нибудь, то это что-нибудь будет горячим. Да, ядерные отходы неплохо нагреваются, что нам убедительно показал случай на Маяке, но вот только если бы нагрев магмы был бы из-за ядерной реакции каждое извержение вулкана было бы локальной ядерной катастрофой.
Вы не понимаете: прорывы магмы на поврехность — это отплески термоядерных взрывов на глубине 10 000+ км
Оке, только сначала почитайте про термоядерные реакции что-нибудь. Температура, необходимая для термоядерной реакции составляет сотни милионов градусов, а не тысячи градусов, причем чем «тяжелее» реагирующее вещество, тем выше должна быть температура, поэтому во всех исследованиях термоядерного синтеза изучается максимум дейтерий-тритий. Все легкое вещество давным давно бы поднялось к поверхности. При сверхвысоком давлении температура, необходимая для преодоления кулоновского барьера конечно падает, но все равно будет составлять миллионы градусов, и это на D-T реакциях, а не тех элементов, что находятся в ядре Земли.
Есть очень популярные в CS модели прогнозирования, которые обычно объединяют термином «машинное обучение». Это всякие марковские модели, нейронные сети и т.д. Вопрос такой: насколько сильно отличается математика прогнозирования погоды от этих моделей? Можно ли, так сказать, без всякой физики и топологии набрать побольше наблюдений в заданных точках и построить по ним регрессионные модели с заданным временны́м горизонтом стандартными методами статистического прогнозирования? Вообще, интересно, насколько близко прогнозирование метеорологическое и чисто датамайнинговое?
Вот этот разрез меня как раз интересует больше всего! В предыдущем посте здесь я постаралась сделать прикидку классификации методов и моделей прогнозирования.
Описанные модели прогнозирования погоды, основанные на дифференциальных уравнениях, относятся к классу «моделей предметной области», их иногда называют детерминированными моделями, так как законы их изменения известны.
Прогнозирование температуры и других показателей как независимый временной ряд, или как набор зависимых временных рядов, вполне возможен. Почему нет? Берем модели временных рядов (нейронные сети, авторегрессию и т. д.) и применяем. Я сама лично некогда даже брала временные ряды температур и пыталась их таким образом прогнозировать. Те опыты нигде не описаны, так что даже примерный порядок ошибки мне вспомнить сложно, но такого рода эксперимент сама лично проводила.
Однако, вероятно, такого рода «отдельный прогноз» не имеет смысла потому, что нужен комплексный прогноз: для людей нужно понимать вероятность осадков, для морских передвижений важна скорость ветра, для самолетов важна параметры турбулентности на разных высотах, для сельского хозяйства важна влажность и т. д. Все эти параметры должны «биться» (балансироваться) в комплексе, тогда прогноз становится более реалистичный и понятный для пользователя. В примере Ричардсона ошибка была как раз в небалансе начальных условий: он не совсем корректно определил скорости движения ветра и ошибка вылезла громадная. Сейчас балансировка начальных условия — это очень большая задача, решаемся на специальных алгоритмах.
Описанные модели прогнозирования погоды, основанные на дифференциальных уравнениях, относятся к классу «моделей предметной области», их иногда называют детерминированными моделями, так как законы их изменения известны.
Прогнозирование температуры и других показателей как независимый временной ряд, или как набор зависимых временных рядов, вполне возможен. Почему нет? Берем модели временных рядов (нейронные сети, авторегрессию и т. д.) и применяем. Я сама лично некогда даже брала временные ряды температур и пыталась их таким образом прогнозировать. Те опыты нигде не описаны, так что даже примерный порядок ошибки мне вспомнить сложно, но такого рода эксперимент сама лично проводила.
Однако, вероятно, такого рода «отдельный прогноз» не имеет смысла потому, что нужен комплексный прогноз: для людей нужно понимать вероятность осадков, для морских передвижений важна скорость ветра, для самолетов важна параметры турбулентности на разных высотах, для сельского хозяйства важна влажность и т. д. Все эти параметры должны «биться» (балансироваться) в комплексе, тогда прогноз становится более реалистичный и понятный для пользователя. В примере Ричардсона ошибка была как раз в небалансе начальных условий: он не совсем корректно определил скорости движения ветра и ошибка вылезла громадная. Сейчас балансировка начальных условия — это очень большая задача, решаемся на специальных алгоритмах.
Спасибо, сам увлекаюсь анализом временных рядов.
Использую Wolfram Mathematica, опция WeatherData[]
Можно получать точные данные (буквально за каждые три часа) с множества метеостанций.
С помощью LSSA «предсказал»,
что июнь будет прохладным, средняя температура 15-16 градусов.
Пока в это верится с трудом… Интересно, у кого-нибудь ещё есть свои предсказания о погоде 2013?
Использую Wolfram Mathematica, опция WeatherData[]
Можно получать точные данные (буквально за каждые три часа) с множества метеостанций.
С помощью LSSA «предсказал»,
что июнь будет прохладным, средняя температура 15-16 градусов.
Пока в это верится с трудом… Интересно, у кого-нибудь ещё есть свои предсказания о погоде 2013?
А откуда исходные данные взяли?
Вообще прогноз на июнь 15-16 градусом мне лично не нравится! Хотелось бы потеплее, существенно потеплее!!!
Вообще прогноз на июнь 15-16 градусом мне лично не нравится! Хотелось бы потеплее, существенно потеплее!!!
Исходные данные с метеостанции на ВДНХ сорри ВВЦ: WMO27612
С некоторыми пробелами с помощью Wolfram можно получить среднесуточные температуры с 1957 г.
Но можно взять любые другие данные, и увидеть как после пика 2010 средние температуры падают.
Да, хоть я и любитель в проруби окунуться, летом хотелось бы средней 20: днём 25, ночью 15.
И спать хорошо, и позагорать можно.
С некоторыми пробелами с помощью Wolfram можно получить среднесуточные температуры с 1957 г.
Но можно взять любые другие данные, и увидеть как после пика 2010 средние температуры падают.
Да, хоть я и любитель в проруби окунуться, летом хотелось бы средней 20: днём 25, ночью 15.
И спать хорошо, и позагорать можно.
А эта метеостанция данные дает бесплатно? Или вы просто с ней имеете контакты?
Да, хоть я и любитель в проруби окунуться, летом хотелось бы средней 20: днём 25, ночью 15.Это почти идеальный вариант, мой идеальный вариант добавить 2-3 градуса и днем, и ночью!
Эээ… это деликатный вопрос. Дело в том, что сама Wolfram Mathematica шибко платная.
Мне просто каждый год добрые люди дарят новую версию.
Собственно, они всем дарят, особенно россиянам (^_^)
А вот потом все данные можно получать совершенно бесплатно и легально. Посмотрите, сколько метеостанций по коду ИКАО — все доступны. Считываем (подробности в Details), обрабатываем…
Мне просто каждый год добрые люди дарят новую версию.
Собственно, они всем дарят, особенно россиянам (^_^)
А вот потом все данные можно получать совершенно бесплатно и легально. Посмотрите, сколько метеостанций по коду ИКАО — все доступны. Считываем (подробности в Details), обрабатываем…
С 1901 это мощно, спасибо. А какая геопозиция?
Дело в том, что и на Wolfram объём данных зависит от страны.
В России — с 1953-57, в Австрии — с 1924, в Греции — с 1990 и т.п.
Дело в том, что и на Wolfram объём данных зависит от страны.
В России — с 1953-57, в Австрии — с 1924, в Греции — с 1990 и т.п.
Все как я понял. Полный архив всех станций всего мира. По крайней мере полнее ничего в паблике вроде нет.
Ох, ну там и организация папок… К тому же, данных за ранние годы очень мало. Видимо, это отдельные рукописные заметки.
Да так-то я обеими руками за открытые ресурсы. А Стивен Вольфрам ничего мне не платит за рекламу его программы. (Тем более её подарочного издания)))
И всё же гораздо удобнее одной командой скачать нужную выборку; тут же график, тут же wavelet анализ…
Был бы более социально обустроен — купил бы Mathematica легально.
Да так-то я обеими руками за открытые ресурсы. А Стивен Вольфрам ничего мне не платит за рекламу его программы. (Тем более её подарочного издания)))
И всё же гораздо удобнее одной командой скачать нужную выборку; тут же график, тут же wavelet анализ…
Был бы более социально обустроен — купил бы Mathematica легально.
Понятно, что за 1901 год явно не raw поток с датчиков подключенных хотя бы к АЦП. :)
И тем не менее (если Вы еще на связи). Вот открылся наконец архив за 1901 год.
Нет ли ссылки по расшифровке?! Вижу вот такую строку:
0029029070999991901010106004+64333+023450FM-12+000599999V0202701N015919999999N0000001N9-00781+
99999102001ADDGF108991999999999999999999
Ну, это не рукопись, конечно. Как раз больше похоже на raw data.
Как же это распарсить?!
Нет ли ссылки по расшифровке?! Вижу вот такую строку:
0029029070999991901010106004+64333+023450FM-12+000599999V0202701N015919999999N0000001N9-00781+
99999102001ADDGF108991999999999999999999
Ну, это не рукопись, конечно. Как раз больше похоже на raw data.
Как же это распарсить?!
Вольфрам альфа очень круто прогнозирует погоду на основе кучи данных, математических, физических и иных процессах.
У меня ощущение, что в последние года прогноз погоды в Москве только ухудшился.
Например, в понедельник обещали во вторник грозу. Во вторник уже обещали в среду. Затем в четверг, и сегодня в среду уже обещают на пятницу. Банально на один день вперёд даже не могут предсказать погоду. То же самое и с дождём, вчера обещали небольшой дождь — нету.
То ли в России попил больше, то ли качество данных ухудшилось, но доверия к погоде даже на день вперёд совсем нет, я уже молчу про бесполезные попытки прогнозирования на несколько дней и недель вперёд.
Например, в понедельник обещали во вторник грозу. Во вторник уже обещали в среду. Затем в четверг, и сегодня в среду уже обещают на пятницу. Банально на один день вперёд даже не могут предсказать погоду. То же самое и с дождём, вчера обещали небольшой дождь — нету.
То ли в России попил больше, то ли качество данных ухудшилось, но доверия к погоде даже на день вперёд совсем нет, я уже молчу про бесполезные попытки прогнозирования на несколько дней и недель вперёд.
Я задумалась ровно о том же, когда прочитала статью Линча. Вроде бы столько сил тратится, столько умов думает, столько компов считает, но с нашей обывательской точки зрения кажется, что прогноз далек от идеала. Однако мы не знаем, каким он был лет 20-30 назад… Может быть, сравнение с тем, что было несколько десятилетий назад, заставит увидеть, что качество прогноза повысилось… Однако даже нам видно, что нужным нам «завтрашний прогноз погоды» еще далеко от идеала.
UFO just landed and posted this here
Небольшая поправка к переводу фразы «Над расчетом погоды на каждой точкой земли трудятся мириады компьютеров, однако каждый компьютер решает только одно уравнение или даже часть уравнения». В 1922 году словом «computer» называли человека-рассчётчика. Так что на фабрике прогнозов сидели бы люди и считали на бумажках или арифмометрах: )
Sign up to leave a comment.
История прогноза погоды