Comments 26
По тексту нашел маленькую ошибку-опИску — «1 см: 126000 метров» правильно 1 см: 126000 см или 1см: 1260 метров
А Вы уверены, что правильно трактуете само понятие «считанных точек»? В моем понимании, скорее всего, это опорные пункты мензульной съемки, определявшиеся астрономически — отсюда и считанные. Статья была бы интереснее, если бы Вы технически оценили точность этих карт, а не по собственным ощущениям.
Под считаггыми точками я имел ввиду точки, которые исчислены входе триангуляции, или еще по какой другой причине. Каким именно способом — мне без разницы, главное то, что эти точки попали в каталог, имея при этом (естественно) свои координаты. И карта как таковая гравировалась исходя именно из этих точек.
Оценить точность трехи, некая средняя величина (как я и написал) — 1/16 — 1/32 дюйма. Дело в том, что МЕТРИЧЕСКИХ (сантиметровых) измерительных линеек тогда не было. Эти сантиметровые линейки привозили в Россию как СУВЕНИРЫ из Парижа, начиная с Войны 1812 года. Благодаря авторитету Менделеева переход на линейные меры от старороссийских начался в конце века 19го (примерно с 1898г). То есть ВСЕ чертежно-измерительные работы на трехверстках вершили дюймовыми линейками. Посмотрите на деления дюймовой линейки — сколь там делений. И дело тут не в горизонтальном масштабе (эдакая специфическая линейка с маленькими долями дюйма), добавьте русский менталитет, и вам придется со мной согласиться по цифрам — одна шестнадцатая-тридцать-вторая доля.
Листы центральных губерний имеют точность однозначно выше, нежели Менде-губернии. Для примера — смотрим фрагмент листа 16-19 окрестности Тамбова. Если вам нужно попасть в точку 2, я поеду для этого в точку 1, а вы куда поедете? Почему? Да потому что дорога на трехе явно нанесена неверно, сдвинута. Для попадания в точку 3, я поеду в точку 3, и вы, видимо, туда же (потому что дорога совпадает). А с хуторами в точках 4 и 5? Отедльная песня.
Оценить точность трехи, некая средняя величина (как я и написал) — 1/16 — 1/32 дюйма. Дело в том, что МЕТРИЧЕСКИХ (сантиметровых) измерительных линеек тогда не было. Эти сантиметровые линейки привозили в Россию как СУВЕНИРЫ из Парижа, начиная с Войны 1812 года. Благодаря авторитету Менделеева переход на линейные меры от старороссийских начался в конце века 19го (примерно с 1898г). То есть ВСЕ чертежно-измерительные работы на трехверстках вершили дюймовыми линейками. Посмотрите на деления дюймовой линейки — сколь там делений. И дело тут не в горизонтальном масштабе (эдакая специфическая линейка с маленькими долями дюйма), добавьте русский менталитет, и вам придется со мной согласиться по цифрам — одна шестнадцатая-тридцать-вторая доля.
Листы центральных губерний имеют точность однозначно выше, нежели Менде-губернии. Для примера — смотрим фрагмент листа 16-19 окрестности Тамбова. Если вам нужно попасть в точку 2, я поеду для этого в точку 1, а вы куда поедете? Почему? Да потому что дорога на трехе явно нанесена неверно, сдвинута. Для попадания в точку 3, я поеду в точку 3, и вы, видимо, туда же (потому что дорога совпадает). А с хуторами в точках 4 и 5? Отедльная песня.
Подсказка — все что на крашенной трехе ЧЕРНОЕ — это историческая треха, все что в цвете — современный картсервис.
На фрагменте листа 16-19 в точках 1 и 2 — черная линия при точке 2 — дорога на трехе, оранжевая линия при точке 1 — дорога на Яндексе, по своему рисунку явно соответствует дороге с трехи, только вот дорога с трехи неверно нанесена.
На фрагменте листа 16-19 в точках 1 и 2 — черная линия при точке 2 — дорога на трехе, оранжевая линия при точке 1 — дорога на Яндексе, по своему рисунку явно соответствует дороге с трехи, только вот дорога с трехи неверно нанесена.
А если мерить швабрами? Тогда точность в разы понизится! Вы пишете настолько абсурдные вещи, что непонятно, каким вообще образом Вас занесло в историческую картографию.
1. Нанесение контуров 0.4 мм и опорных пунктов 0.1 мм изложено в ГКИНП ОНТА 02-033-079 — картограф 19-го века не был знаком с этим документом.
2. Первая опорная геодезическая сеть — дуга Струве — создавалась параллельно с работой над этой картой и не могла использоваться на всех территориях. Какая триангуляция???
3. Точность астрономо-геодезических приборов того времени могла обеспечить максимум 200 метров.
4. Основы светокопировальной и фотокопировальной картографии сформировались гораздо позднее. Как и мат.аппарат по точной трансформации карт.
5. Сравнение контуров — занятие неблагодарное. Дороги в средней полосе России исчезают за 15-20 лет, а Вы пытаетесь их соспоставить с документом середины 19-го века.
6. Не грешите против русских топографов — эта карта произведение высочайшей научно-технической мысли 19-го века и обвинять ее авторов в недалекости в силу менталитета, как минимум, кощунственно.
Рекомендую поискать публикации Кусова В.С., Комедчикова Н.Н., Евтеева О.А. по истории российской картографии.
1. Нанесение контуров 0.4 мм и опорных пунктов 0.1 мм изложено в ГКИНП ОНТА 02-033-079 — картограф 19-го века не был знаком с этим документом.
2. Первая опорная геодезическая сеть — дуга Струве — создавалась параллельно с работой над этой картой и не могла использоваться на всех территориях. Какая триангуляция???
3. Точность астрономо-геодезических приборов того времени могла обеспечить максимум 200 метров.
4. Основы светокопировальной и фотокопировальной картографии сформировались гораздо позднее. Как и мат.аппарат по точной трансформации карт.
5. Сравнение контуров — занятие неблагодарное. Дороги в средней полосе России исчезают за 15-20 лет, а Вы пытаетесь их соспоставить с документом середины 19-го века.
6. Не грешите против русских топографов — эта карта произведение высочайшей научно-технической мысли 19-го века и обвинять ее авторов в недалекости в силу менталитета, как минимум, кощунственно.
Рекомендую поискать публикации Кусова В.С., Комедчикова Н.Н., Евтеева О.А. по истории российской картографии.
Швабра — их есть у меня.
1. Я и указал доли миллиметра как цифры НЕприменимые для карт 19го века,
2. Триангуляции Императорской России описаны в каждом томе «Записок ВТД», кои всем полным комплектом наличествуют в Ленинке.
3. Подобную цифру не встречал — но согласен.
4. Согласен. Параметры трансформацию с Вальбека на ВГС в сети видел только на каком эстонском современном сайте, свои параметры считал сам.
5. Но многие дороги остались на тех же местах, как и мосты, церкви и много чего еще.
6. Добавлю — едва ли не самая большая карта 19-го века, прекрасно во многих отношениях исполненная. Но ошибок в ней тоже хватает — в соответствии с инструментарием того времени.
7. Первых двух читал, третьего надо посмотреть.
1. Я и указал доли миллиметра как цифры НЕприменимые для карт 19го века,
2. Триангуляции Императорской России описаны в каждом томе «Записок ВТД», кои всем полным комплектом наличествуют в Ленинке.
3. Подобную цифру не встречал — но согласен.
4. Согласен. Параметры трансформацию с Вальбека на ВГС в сети видел только на каком эстонском современном сайте, свои параметры считал сам.
5. Но многие дороги остались на тех же местах, как и мосты, церкви и много чего еще.
6. Добавлю — едва ли не самая большая карта 19-го века, прекрасно во многих отношениях исполненная. Но ошибок в ней тоже хватает — в соответствии с инструментарием того времени.
7. Первых двух читал, третьего надо посмотреть.
Ну да, современные нормативы неприменимы к картам 19-го века, но дело отнюдь не в линейках.
Метод триангуляции используется для создания опорных геодезических сетей, но его суть подразумевает наличие пунктов сети равного или высшего порядка (невозможно от 2 класса развить 1 класс). В обсуждаемый период времени создавалась первая Государственная геодезическая сеть в России (правда, сейчас практически целиком находящаяся на территории дружественных сопредельных государств), получившая название Дуга Струве. Использование триангуляции от этой сети для всей карты невозможно. Отсюда и мой вывод, что карта создавалась на основе пунктов, определенных астрономически, и основная невязка по карте именно из-за них (они соответственно не были связаны между собой).
Метод триангуляции используется для создания опорных геодезических сетей, но его суть подразумевает наличие пунктов сети равного или высшего порядка (невозможно от 2 класса развить 1 класс). В обсуждаемый период времени создавалась первая Государственная геодезическая сеть в России (правда, сейчас практически целиком находящаяся на территории дружественных сопредельных государств), получившая название Дуга Струве. Использование триангуляции от этой сети для всей карты невозможно. Отсюда и мой вывод, что карта создавалась на основе пунктов, определенных астрономически, и основная невязка по карте именно из-за них (они соответственно не были связаны между собой).
Сравнение контуров — занятие неблагодарное. Дороги в средней полосе России исчезают за 15-20 лет, а Вы пытаетесь их соспоставить с документом середины 19-го века.
Вот это — не надо. Исчезают мелкие дороги. Крупные дороги и многие характерные развилки, повороты отлично сохранились. Плюс во многих населенных пунктах остались те же улицы, перекрестки и т.д. Есть курганы в полях. Так что сравнение — очень даже благодарное занятие.
Не грешите против русских топографов — эта карта произведение высочайшей научно-технической мысли 19-го века и обвинять ее авторов в недалекости в силу менталитета, как минимум, кощунственно.
Неоднозначная тема. К примеру, выезжаешь в поле не хутор или корчму. Намотал вокруг точки круг, радиусом в километр — нет даже следов хутора (керамика, гвозди, бытовой мусор), которых обычно полно. Если он рядом с дорогой, то можно предположить, что оказался под асфальтом. А если посреди поля в паре км от ближайшего асфальта? Такое впечатление, что многие объекты просто ставили с потолка.
Я и не говорю, что ничего не сохранилось. Возможно, положение и не менялось. Но степень доверия должна быть довольно низкая. Дороги, зачастую сохранялись и прокладывались рядом. Речная сеть могла вообще измениться до неузнаваемости. Утрата населенных пунктов — очень распространенное явление. Исключение составляют разве железные дороги.
Он мог быть запросто распахан в периоды коллективизации. Это уже копать надо :)
Он мог быть запросто распахан в периоды коллективизации. Это уже копать надо :)
Вот как раз жд-дороги наносились схематично (так на картах указано), то есть наносились на готвые карты на глазок, как-то не странно. Пример тому — цветной фрагмент в комментах — тонкая линия жд-дороги Яндекса проходит несколько выше указанной жд на трехе, происмотритесь, и подобное сплошь.
А Вы не пробовали сравнить год постройки жд и год составления карты? Очень вероятно, что это «проект жд».
Редкий случай — когда жд-дорога на трехе совпала с аналогией Яндекса, что удивительно. Наносили жд-дороги на треху, как правило, в ходе последующих рекогносцировок, но почему «схематично»? Загадка. Ведь жд-дорогу строили Инженеры (с большой буквы) и строили по проекту, и на местности ВСЕ вымеряли, а тут такая засада… Может воентопы смертельно недружили с желдор-инженерами?
Яндекс, кстати, весьма точно рисует местность, я сравнивал с генштабом.
Но для Украины — Визиком оказался точнее Яндекса.
Яндекс, кстати, весьма точно рисует местность, я сравнивал с генштабом.
Но для Украины — Визиком оказался точнее Яндекса.
Положение, если и менялось, то несущественно. И никто не ориентируется по одной точке. Если брать старый метод, когда накладывали карты в фотошопе, то на нужном участке ищутся все идентичные точки по старой и новой карте. Скажем, общая структура улиц деревни похожа на треугольник с церковью посередине и на одной, и на другой карте. Деревня разрослась, но центральный треугольник остался. От этого треугольника идет тракт, который через несколько км круто поворачивает. У поворота отмечена группа курганов. Вот Вам уже 3 точки: треугольник с церковью, поворот и курганы. Все прекрасно сохранилось. Такие же точки ищем на других участках куска карты и работаем.
Так, и копаем. Речь именно о том :)
Он мог быть запросто распахан в периоды коллективизации. Это уже копать надо :)
Так, и копаем. Речь именно о том :)
Для начала — большое спасибо за работу. Брал Ваши карты с ЭтоМесто. Очень легко привязываются в Ози по контурам.
Можно подробнее о выравнивании (имеется в виде работа чисто с изображением?) и трансформации в Бонне современных карт? Трансформация изменяет саму «картинку» современной карты? Когда я раньше сам привязывал трехи — накладывал в фотошопе на генштаб квадраты примерно 10х10 км. Если брать больше квадрат, то шло уже сильное несоответствие (порядка 0.5 км) — в контрольной точке наложения все совпадает идеально, но чем дальше, тем больше расходится.
Можно подробнее о выравнивании (имеется в виде работа чисто с изображением?) и трансформации в Бонне современных карт? Трансформация изменяет саму «картинку» современной карты? Когда я раньше сам привязывал трехи — накладывал в фотошопе на генштаб квадраты примерно 10х10 км. Если брать больше квадрат, то шло уже сильное несоответствие (порядка 0.5 км) — в контрольной точке наложения все совпадает идеально, но чем дальше, тем больше расходится.
Ози есть программа навигационная (с бонусом бедненькой функции привязки), а Global Mapper есть программа картографическая, с широкими возможностями по работе с растровыми картами. Именно благодаря своему функционалу — в ГМ можно выровнять (придать правильную прямоугольную форму, и придать кривым (линиям широты и долготы) верную форму тоже). Как делается выравнивание? На привязанную карту накидывается сетка а)координат географических 20-минутная, и б)прямоугольная полудюймовая (значения сеток я дал для трехи). Обе сетки одновременно, и по этим сеткам равняется лист карты. Я не зря привел в тексте картинку (там где три листа), левый лист видите какой кривой (с Докусферы — до сих пор там и лежит), я его выровнял — средний лист, потом покрасил — правый лист. Другая причина кривости листа — кривая склейка листа после сканирования частями., это тоже нужно равнять.
Трансформация — это перенос карты с одного сфероида на другой (не с шара на шар — уточню), и естественно по законам сферической геометрии прямоугольник с первого сфероида перестанет быть прямоугольником на второй сфероиде. Поэтому треха из прямоугольника в Бонне на Вальбеке после трансформации в Меркатор на ВГС получает все свои стороны в виде дуг разной длины. Если уж совсем просто объяснять.
Трансформация — это перенос карты с одного сфероида на другой (не с шара на шар — уточню), и естественно по законам сферической геометрии прямоугольник с первого сфероида перестанет быть прямоугольником на второй сфероиде. Поэтому треха из прямоугольника в Бонне на Вальбеке после трансформации в Меркатор на ВГС получает все свои стороны в виде дуг разной длины. Если уж совсем просто объяснять.
Факультатив mapporn.d3.ru на Хабре?
В смысле?
Сабж — какая-то лекция по узкому картографическому вопросу. Кому, кроме любителей забористой картографической порнографии, это интересно? В комментах уже пошло живое обсуждение, чья картографическая пиписька длиннее в меридианах.
Я имел в виду, что сабж не имеет отношения к IT. Да, на Хабре есть люди, кому это интересно. Но тут есть и люди, которые любят готовить — значит ли это, что стоит запостить рецепт какого-нибудь борща царских времен?
Я имел в виду, что сабж не имеет отношения к IT. Да, на Хабре есть люди, кому это интересно. Но тут есть и люди, которые любят готовить — значит ли это, что стоит запостить рецепт какого-нибудь борща царских времен?
Каждому свое, нужно ведь кому-то и «меридианами» меряться.
А коли неинтересно, дык не читай.
А коли неинтересно, дык не читай.
Вы писали про БОРЩ, чуть выше.
А вот тут читали (на Хабре) — habrahabr.ru/post/172009/?
А вот тут читали (на Хабре) — habrahabr.ru/post/172009/?
Как-то у Вас точки над «ё» стоят неаккуратно: даже «трёха» не раз записано в форме «треха», а уж «трёхвёрстка» почти повсюду «трехверстка».
Нехорошо.
Как современный читатель должен догадываться о произношении? А если русская речь не родная для него?
Нехорошо.
Как современный читатель должен догадываться о произношении? А если русская речь не родная для него?
Sign up to leave a comment.
Треха в цвете. Альтернатива от Littlesnake