Comments 24
Если кто заинтересовался темой, год назад я снимал более подробной доклад-демонстрацию Михаила по этому проекту. Выглядело все более пугающе, ибо кто-то пошутил, и рекомендовал Мише поставить красный цвет для элементов интерфейса… Красные буквы на черном фоне… в темном подвале… с механическим голосом — ощущения были постядерные.
К сожалению на сайте почти вся информация находится в разработке, может кто знает, возможна ли установка на ARM или только x86? Судя по презентации достаточно удобная система для установки на arduino и использования в системе умного дома, легко адаптируется под пульт, но данных о проекте очень мало.
Кнопочка «ISO-образ» не работает. Хотелось бы посмотреть на систему самому.
помощь от НЛО
Ловите прямые ссылки на образы Luwrain 0.3.0:
Обратная связь здесь.
- Русская версия для i586
- Русская версия для x86_64
- Английская версия для i586
- Английская версия для x86_64
Обратная связь здесь.
Что-то нигде не показан процесс собственно разработки. Я правильно понял, что сам Михаил занимается разработкой? Т.е. у него должна быть какая-то специальная IDE или, как минимум, редактор. И там, как мне кажется, должно быть что-то более продвинутое чем построчное чтение, чтобы можно было воспринимать структуру.
Не в курсе как оно на самом деле, но боюсь, что именно на построчном (и посимвольном) чтении вся разработка основана. Слепым и слабовидящим людям приходится очень многое держать в памяти и воображении, при чём не только при работе с компьютерами. Просто иначе никак. Потому, думаю, и занимается человек созданием отдельной оболочки.
Мне кажется, что посимвольное чтение в какой-то мере может быть связано со статическим анализом кода, например. Ключевые слова читать только после полного дописания (никаких ne..ne..next), о доступных автокомплитах (next / neFunction1) оповещать не голосом, а звуком каким-нибудь, итд.
Конечно, можно всяко-разно облегчить и упростить, но этим никто не занимается. Проблема именно в том, что «ещё не сделано», как мне кажется.
Вы ошибаетесь, что этим никто не занимается. Разработка программ экранного доступа (англ. screenreaders), как называются приложения для чтения экрана, — это коммерчески успешная индустрия, которой не один десяток лет. Громадное количество слепых людей ещё с конца восьмидесятых работает с компьютерами и с каждым годом их становится всё больше и больше.
Помимо коммерческих решений есть и бесплатные с открытым исходным кодом, в том числе не только под платформы Linux, которые всё же намного менее функциональны и удобны для решения обычных человеческих задач простых слепых, но и под Windows. В частности, есть проект NVDA — это open source screenreader под Windows, который сейчас является вторым по популярности в мире. Он не создаёт специальную изолированную оболочку, а идёт по пути интеграции, то есть озвучивает те же системы и приложения, которыми пользуются и зрячие люди.
Более того, в среде слепых людей, как правило, специализированные оболочки не очень любят, потому что это во-первых, сегрегация, а во-вторых, проблемы в трудоустройстве и взаимодействии со зрячими коллегами, плюс просто существенно меньшая функциональность по большинству вариантов использования.
Михаил просто решает свои личные задачи, попутно предлагая это как ещё одну концепцию невизуального доступа к компьютеру, но Luwrain – это далеко не единственный и далеко не самый удобный большинству простых незрячих путь. До этого у него уже был проект Homeros, который также представлял собой дистрибутив Linux с набором неграфических утилит, который приказал долго жить, так и не набрав хотя бы тысяч пользователей.
Безусловно, Luwrain интересен как концепция, хотя в строгом смысле в ней и не так много нового, а также может оказаться полезен очень ограниченной группе слепых пользователей с нетипичными задачами, но это абсолютно не массовое решение.
Помимо коммерческих решений есть и бесплатные с открытым исходным кодом, в том числе не только под платформы Linux, которые всё же намного менее функциональны и удобны для решения обычных человеческих задач простых слепых, но и под Windows. В частности, есть проект NVDA — это open source screenreader под Windows, который сейчас является вторым по популярности в мире. Он не создаёт специальную изолированную оболочку, а идёт по пути интеграции, то есть озвучивает те же системы и приложения, которыми пользуются и зрячие люди.
Более того, в среде слепых людей, как правило, специализированные оболочки не очень любят, потому что это во-первых, сегрегация, а во-вторых, проблемы в трудоустройстве и взаимодействии со зрячими коллегами, плюс просто существенно меньшая функциональность по большинству вариантов использования.
Михаил просто решает свои личные задачи, попутно предлагая это как ещё одну концепцию невизуального доступа к компьютеру, но Luwrain – это далеко не единственный и далеко не самый удобный большинству простых незрячих путь. До этого у него уже был проект Homeros, который также представлял собой дистрибутив Linux с набором неграфических утилит, который приказал долго жить, так и не набрав хотя бы тысяч пользователей.
Безусловно, Luwrain интересен как концепция, хотя в строгом смысле в ней и не так много нового, а также может оказаться полезен очень ограниченной группе слепых пользователей с нетипичными задачами, но это абсолютно не массовое решение.
Про «никто не занимается» я имел ввиду именно IDE, а не софт для незрячих вообще. С вами в общем-то согласен, но вот о бесплатных скринридерах особо не слышал. Видимо по функционалу/удобству они проигрывают довольно сильно, т.к. все знакомые мне слабовидящие и слепые (пара десятков человек) пользуются именно тем коммерческим продуктом, который на первом месте в данной нише. Пусть и спираченным.
Да, IDE для слепых, действительно, не разрабатывают, но это потому, что в этом нет необходимости, так как можно обойтись обычными решениями. Плюс в программах экранного доступа есть возможность кастомизации, чтобы повысить степень доступности тех или иных приложений, так что если пользователь имеет хорошие скилы разработчика, то он ещё может дописать модуль для screenreader'а, чтобы облегчить себе жизнь. Отдельные версии той же MSVS как раз изначально были не очень доступны, но их доступность обеспечивалась с помощью дополнительных модулей для чтеца экрана, которые разрабатывались слепыми программистами.
Что касается бесплатных программ экранного доступа, то та же NVDA по функциональности для большинства сценариев обычных пользователей уже вполне на уровне коммерческих аналогов, а многие из них даже превосходит. По большому счёту, если говорить о простом обывательском использовании компьютера, то цена вопроса для слепого равна стоимости обычного ПК, так как достаточно просто купить машину на Windows в обычном магазине, а потом поставить на неё бесплатную NVDA и вперёд. Так что можете приобщать вашу ослепшую бабушку к IT уже сейчас. К тому же для слепых пожилых людей есть специализированные решения с упрощённым интерфейсом, но они уже коммерческие, по-моему в РФ что-то около 10-12 тыс. руб., но однозначно не скажу, надо уточнять.
Что касается бесплатных программ экранного доступа, то та же NVDA по функциональности для большинства сценариев обычных пользователей уже вполне на уровне коммерческих аналогов, а многие из них даже превосходит. По большому счёту, если говорить о простом обывательском использовании компьютера, то цена вопроса для слепого равна стоимости обычного ПК, так как достаточно просто купить машину на Windows в обычном магазине, а потом поставить на неё бесплатную NVDA и вперёд. Так что можете приобщать вашу ослепшую бабушку к IT уже сейчас. К тому же для слепых пожилых людей есть специализированные решения с упрощённым интерфейсом, но они уже коммерческие, по-моему в РФ что-то около 10-12 тыс. руб., но однозначно не скажу, надо уточнять.
Недавно случайно наткнулся: stackoverflow.com/questions/118984/how-can-you-program-if-youre-blind
Это не проблема. Программировать вслепую можно во многих обычных IDE: Eclipse, Microsoft Visual Studio, IntelliJ IDEA. Кроме того, остаётся вариант использования текстовых редакторов: от тяжёлых комбайнов типа Emacs до простого Notepad и консольных компиляторов.
Нельзя сказать, что проблем совсем нет, но даже с полной потерей зрения в программировании вполне реально можно остаться, или изначально при его отсутствии туда прийти.
Нельзя сказать, что проблем совсем нет, но даже с полной потерей зрения в программировании вполне реально можно остаться, или изначально при его отсутствии туда прийти.
Как я понимаю, сейчас Михаил работает на тех решениях под Linux, которые уже есть, главным образом, Emacspeak, плюс и его Luwrain в принципе уже можно до определённой степени использовать.
А вообще не надо думать, что проблема невизуального доступа до сих пор никем не решалась. Это громадная индустрия и предлагаемое решение далеко не самое простое, совершенное и перспективное. По большому счёту, абсолютно без зрения можно работать уже сейчас под Windows, OS X, Linux (как общие, так и специализированные дистрибутивы), Chrome, iOS, Android, Symbian, BlackBerry, Windows Phone / Windows Mobile, Firefox OS, Tizen, FreeBSD, Solaris и пр.
Причём решения на базе Linux далеко не в авангарде (как по распространённости, так и по функциональности) и представляют интерес скорей для некой по-хорошему маргинальной группы пользователей, как правило, не являющихся обычными людьми. То есть слепым под Linux удобно и эффективно можно решать только достаточно специфические задачи, тогда как для простых людей больше подходят существующие многие годы и постоянно развивающиеся технологии невизуального доступа под Windows и в меньшей степени OS X.
А вообще не надо думать, что проблема невизуального доступа до сих пор никем не решалась. Это громадная индустрия и предлагаемое решение далеко не самое простое, совершенное и перспективное. По большому счёту, абсолютно без зрения можно работать уже сейчас под Windows, OS X, Linux (как общие, так и специализированные дистрибутивы), Chrome, iOS, Android, Symbian, BlackBerry, Windows Phone / Windows Mobile, Firefox OS, Tizen, FreeBSD, Solaris и пр.
Причём решения на базе Linux далеко не в авангарде (как по распространённости, так и по функциональности) и представляют интерес скорей для некой по-хорошему маргинальной группы пользователей, как правило, не являющихся обычными людьми. То есть слепым под Linux удобно и эффективно можно решать только достаточно специфические задачи, тогда как для простых людей больше подходят существующие многие годы и постоянно развивающиеся технологии невизуального доступа под Windows и в меньшей степени OS X.
Я озвучил ваши возражения на очередном докладе Михаила на SECR-2014. Так что в конце доклада Михаил отвечал на ваши замечания, а потом написал текстовый комментарий (там же по ссылке). Так что оставлю это здесь — у Михаила нет аккаунта на всех этих хабрах.
С тех пор мы уже не раз с Михаилом схлёстывались на тему концепции Luwrain, так что у нашей дискуссии есть ещё много серий. Мы уже успели забраться в более глубокие философские и технические дебри. :-)
Кстати, со времени анонсированной здесь версии 0.3 Luwrain сильно переписан, и текущая 0.4 существенно отличается, к тому же появились готовые сборки Luwrain не как OS, а как среды для запуска на уже установленной OS, в частности, сейчас актуальны сборки для Windows и OS X.
Интересующиеся могут всё найти на странице загрузки.
Кстати, со времени анонсированной здесь версии 0.3 Luwrain сильно переписан, и текущая 0.4 существенно отличается, к тому же появились готовые сборки Luwrain не как OS, а как среды для запуска на уже установленной OS, в частности, сейчас актуальны сборки для Windows и OS X.
Интересующиеся могут всё найти на странице загрузки.
А, ну я хотел не только вас информировать, но как-то сбалансировать тему (внезапно наткнулся и вспомнил), а то тут вы вроде как побеждаете по очкам, ответа Михаила нет, а люди хотят, читают…
Если у вас публичные дискуссии, ссылки на них тоже было бы интересно подшить сюда. Особенно если там философские дебри.
Если у вас публичные дискуссии, ссылки на них тоже было бы интересно подшить сюда. Особенно если там философские дебри.
У нас в основном дискуссии были в списке рассылки Homeros, где сейчас обычно и обсуждается Luwrain, но в последние месяцы мы там уже угомонились. Также недавно у Михаила было объёмное видео интервью, и я помогал интервьюеру с каверзными вопросами, ставящими под сомнение многие постулаты Luwrain (ну это я так считаю :-) ), но этот материал вроде ещё не вышел. Если не прослоупочу публикацию и не забуду, то скину сюда ссылки.
А вообще не надо думать, что мы с Михаилом на дух друг друга не переносим и находимся в перманентном техническом холеваре. Есть даже один мой текст, за который меня некоторые вообще практически в сторонники Luwrain записывали (вот здесь, в конце раздела про GNU/Linux и чуть-чуть в заключении).
Я просто выступаю против того, чтобы Luwrain воспринимался не погружёнными в эту тему, как какая-то технология, которая, во-первых, внезапно сделала компьютеры доступными для незрячих, а во-вторых, является решением, которое однозначно лучше того, что уже есть. Потому что и первое, и второе далеко от истины, с чем, кстати, согласится и Михаил, потому что именно так он Luwrain не позиционирует. Такое восприятие Luwrain обычно получается само собой, так как большинство людей плохо себе представляют индустрию вспомогательных компьютерных технологий для незрячих, где всё не просто.
А вообще не надо думать, что мы с Михаилом на дух друг друга не переносим и находимся в перманентном техническом холеваре. Есть даже один мой текст, за который меня некоторые вообще практически в сторонники Luwrain записывали (вот здесь, в конце раздела про GNU/Linux и чуть-чуть в заключении).
Я просто выступаю против того, чтобы Luwrain воспринимался не погружёнными в эту тему, как какая-то технология, которая, во-первых, внезапно сделала компьютеры доступными для незрячих, а во-вторых, является решением, которое однозначно лучше того, что уже есть. Потому что и первое, и второе далеко от истины, с чем, кстати, согласится и Михаил, потому что именно так он Luwrain не позиционирует. Такое восприятие Luwrain обычно получается само собой, так как большинство людей плохо себе представляют индустрию вспомогательных компьютерных технологий для незрячих, где всё не просто.
Списки рассылки штука несколько олдскульная — сложно что-либо найти, вести долгое обсуждение, ссылаться на конкретные посты, и вообще внезапно присоединится к какой-либо ветке дискуссии. По теме от вас с Михаилом нашел только пару постов, оставлю тоже здесь ссылки на них. lists.altlinux.org/pipermail/homeros/2014-October/002589.html, lists.altlinux.org/pipermail/homeros/2014-October/002592.html.
Вот здесь можно прочитать нашу с Михаилом совместную статью про Luwrain. То описание целей и концепции, которое в ней приведено, можно считать компромиссом, на котором мы с ним сходимся. :-)
Кстати, позаимствовал видео из этого поста.
Кстати, позаимствовал видео из этого поста.
Отлично, спасибо за помощь и сотрудничество с Михаилом в важном деле!
Кстати, вполне можно было добавить более подробные видео с конференций (там где демо живьем подольше и рассказ)
vimeo.com/118003817 + vimeo.com/75574535
Кстати, вполне можно было добавить более подробные видео с конференций (там где демо живьем подольше и рассказ)
vimeo.com/118003817 + vimeo.com/75574535
Sign up to leave a comment.
Компьютер для незрячих становится доступней