Comments 52
Спасибо, было интересно, содержательно и познавательно.
То есть, если экспертиза происходила одновременно с заверением нотариуса?
Имхо иначе можно тупо спуфить адреса. Нотариус-то точно этого не заметит. =)
Имхо иначе можно тупо спуфить адреса. Нотариус-то точно этого не заметит. =)
Да, и спасибо огромное за такое исследование!
Знаете, я вообще считаю, что иски «о распространении порочащей информации в интернете» это вообще большой бред. Ведь, согласитесь, в случае необходимости можно распространить информацию в таком количестве, что никаких нотариусов на ее «заверение» не хватит. Все это либо от безделья, либо война пиар-агентств.
И редко когда она имеет для участников процесса серьезные последствия.
А вот если, допустим, компания Х объявила об акции по продаже ноутбуков за 5000 рублей, а вместо акции — шиш, то указанный механизм вполне можно использовать. И пусть они там доказывают, что спуфили адреса и прочее )))
И редко когда она имеет для участников процесса серьезные последствия.
А вот если, допустим, компания Х объявила об акции по продаже ноутбуков за 5000 рублей, а вместо акции — шиш, то указанный механизм вполне можно использовать. И пусть они там доказывают, что спуфили адреса и прочее )))
Когда, например, очень личная фотография из очень личного архива окажется без вашего участия на сайтах типа фишки.нет и т.п. — иски не покажутся таким уж бредом ;)
Что касается количества, в котором можно распространить — то бороться очень трудно, очевидно. Но были случаи когда удавалось довольно успешно бороться (в Америке) и там есть специальные агентства которые этим занимаются.
Довольно дорогая услуга, кстати.
У нас эта ниша, как я понимаю, пока не занята. (Никто не хочет заняться? ;) )
Что касается количества, в котором можно распространить — то бороться очень трудно, очевидно. Но были случаи когда удавалось довольно успешно бороться (в Америке) и там есть специальные агентства которые этим занимаются.
Довольно дорогая услуга, кстати.
У нас эта ниша, как я понимаю, пока не занята. (Никто не хочет заняться? ;) )
Ситуация, конечно, жутко неприятная. Но, к сожалению, современная система российского правосудия не может обеспечить эффективную защиту прав и интересов граждан по целом ряду вопросов. Итогом многомесячного разбирательства в лучшем случае станет несколько тысяч рублей, взысканные в вашу пользу. Даже затраты на участие представителя суд взыщет, в случае если ваш иск будет удовлетворен, исходя из «разумных» пределов — тысяч 5, допустим. А единственным настоящим результатом станет то, что эту «фотографию» увидит гораздо больше человек, чем до судебного разбирательства — т.е. огласка. Схожая ситуация обстоит и с защитой прав потребителей. Времени и сил это отнимает столько, что судиться я рекомендую при стоимости товара — от 20 тысяч рублей. В противном случае, если только «дело принципа». Ну тогда уже не стоит принимать во внимание временные и финансовые затраты для достижения результата.
Откуда вы взяли про «исходя из «разумных» пределов»? Все мои иски (а их три) удовлетворялись с полной компенсацией затрат на адвокатов и экспертизы, т.е. тысяч 40-100. Другое дело что хромает система судебных приставов, вот там действительно беда.
ГПК РФ:
Статья 100. Возмещение расходов на оплату услуг представителя.
1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
Статья 100. Возмещение расходов на оплату услуг представителя.
1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
«в разумных пределах», клевая формулировка, да.
Но я же хотел сказать, что как минимум по моему опыту суды спокойно добавляют к иску расходы на адвоката, при том реальные, рыночные.
Но я же хотел сказать, что как минимум по моему опыту суды спокойно добавляют к иску расходы на адвоката, при том реальные, рыночные.
Не знаю специфику ваших дел, ну вот вам для примера достаточно серьезное дело по оспариванию результатов оценки и понуждении Администрации МО заключить договор определенных условиях. Имущественная выгода, полученная истцом, более одного миллиона рублей. На оплату услуг представителя взыскано 10.000 рублей, исходя из разумных пределов. Зная категорию таких дел — реальные расходы на представителя были не менее 70 тысяч. Подобная практика везде.
Отлично проведенные раскопки, респект Вам от всего хабра-сообщества
А в случае с осмотром сайта кто может выступать как эксперт?
>Еще, довольно забавный момент, ст.103 Основ законодательства о нотариате говорит, что «Нотариус извещает о времени и месте обеспечения доказательств стороны и заинтересованных лиц....
Т.е. будущий ответчик должен присутствовать на экспертизе, я правильно понимаю? И его предупредят об экспертизе заранее?
Извините, но это жесть %)
Т.е. будущий ответчик должен присутствовать на экспертизе, я правильно понимаю? И его предупредят об экспертизе заранее?
Извините, но это жесть %)
Если нотариус «свой», заказчику могут послать «вырезку из журнала мурзилка», с уведомлением (один из известных приемов послать извещение не послав его).
я не понял, извините
можно попроще объяснить момент «послать не послав»
спасибо
можно попроще объяснить момент «послать не послав»
спасибо
Если надо отчитаться, что уведомил некое лицо/организацию письменно — прикладывают почтовую квитанцию где указано кто, кому и когда отправил письмо с уведомлением о вручении. Есть просто факт уведомления.
Например, по договору надо уведомить письменно об изменениях за 30 дней.
Что внутри письма с уведомлением — никого не волнует и никто не проверяет, кроме получателя.
В случае судебного разбирательства всплывает квитанция об отправке.
Когда на организацию приходит непонятная хрень с уведомлением — это повод для запары у безопасников. Неплохо бы начать собирать информацию об отправителе и т.д.
Например, по договору надо уведомить письменно об изменениях за 30 дней.
Что внутри письма с уведомлением — никого не волнует и никто не проверяет, кроме получателя.
В случае судебного разбирательства всплывает квитанция об отправке.
Когда на организацию приходит непонятная хрень с уведомлением — это повод для запары у безопасников. Неплохо бы начать собирать информацию об отправителе и т.д.
спасибо
бла-бла-бла. нужно или посылать письмо с описью или телеграмму. иначе суду пофиг, что вы «что-то то там послали за 30-ть дней».
хэй, минусующий, мы тут важные дела решаем, а не просто так. вон там кто-то вверху решил что это правда и можно отправить анекдот в заказном письме и это будет доказательством чего-то там. ведь на кучу бабок чувак попадет как нить.
Заказные с описью не принимают, только ценные.
Опись — микроскопический клочок бумаги, куда можно вписать лишь несколько строк.
Ну и пишут туда «письмо с уведомлением». Не содержание же документа переписывать. На почте посмотрят — и правда письмо/открытка/документ. Читать его в деталях никто не будет.
Если мне надо гарантированно уведомить — ясен пень, надежнее телеграммы ничего нет; тут решается задача наоборот «уведомить не уведомляя».
В Москве огромное количество фирм переписали на третьих лиц, высылая в качестве уведомления о собрании учредителей анекдоты, как вы выразились. Если бы знакомый не попал таким образом — я бы не писал коммент, т.к. и не знал бы о такой практике.
Может быть в сферическом вакууме идеальных законов этого и не должно происходить, но на практике имеет место быть. :(
Опись — микроскопический клочок бумаги, куда можно вписать лишь несколько строк.
Ну и пишут туда «письмо с уведомлением». Не содержание же документа переписывать. На почте посмотрят — и правда письмо/открытка/документ. Читать его в деталях никто не будет.
Если мне надо гарантированно уведомить — ясен пень, надежнее телеграммы ничего нет; тут решается задача наоборот «уведомить не уведомляя».
В Москве огромное количество фирм переписали на третьих лиц, высылая в качестве уведомления о собрании учредителей анекдоты, как вы выразились. Если бы знакомый не попал таким образом — я бы не писал коммент, т.к. и не знал бы о такой практике.
Может быть в сферическом вакууме идеальных законов этого и не должно происходить, но на практике имеет место быть. :(
В каком законе прописано что вот такая квитанция что-то значит? Ни в каком (поправьте если не прав). Это нужно быть совсем бесхребетным самому и адвокату, что бы на суде не разнести такую бумажку.
Единственный известный мне способ уведомления, которое будет действительно в суде, помимо телеграммы, это придти с двумя экземплярами документа и парой свидетелей в офис и поставить на своем документе роспись, дату, ФИО, должность любого сотрудника о том что документ принят или не принят. Соответственно, если отказываются ставить роспись, расписаться на документе свидетелям. Вот это суд примет во внимание.
Единственный известный мне способ уведомления, которое будет действительно в суде, помимо телеграммы, это придти с двумя экземплярами документа и парой свидетелей в офис и поставить на своем документе роспись, дату, ФИО, должность любого сотрудника о том что документ принят или не принят. Соответственно, если отказываются ставить роспись, расписаться на документе свидетелям. Вот это суд примет во внимание.
Скажите, вы троль?
Вот вам к примеру статья 125 АПК РФ — «Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении ». И подобные доказательства, как квитанция об отправке заказного письма + уведомление о вручении, в 99% случаев являются для суда достаточным, чтобы считать обязанность по отправке или уведомлению исполненной. Человек правильно пишет. Основной прием рейдеров — сокрыть информацию о совершаемом захвате до совершения юридического действия (вступления в силу решения суда и т.п). На этой «дырке» в законе все и основывается.
Вот вам к примеру статья 125 АПК РФ — «Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении ». И подобные доказательства, как квитанция об отправке заказного письма + уведомление о вручении, в 99% случаев являются для суда достаточным, чтобы считать обязанность по отправке или уведомлению исполненной. Человек правильно пишет. Основной прием рейдеров — сокрыть информацию о совершаемом захвате до совершения юридического действия (вступления в силу решения суда и т.п). На этой «дырке» в законе все и основывается.
Так уметь троллить надо ) Тут утверждают то, что противоречит моим скромным знанием, но самое главное здравому смыслу. Вот я и просто прошу доказательств, мы ведь не про маки спорим.
Тот фрагмент что вы привели сейчас — вообще не в тему и совершенно о другом, о процедуре начала судебного разбирательства. Мы же тут речь ведем о, например " уведомления о собрании учредителей". Но даже в этом невтемном фрагменте речь об обязанностях, а не о доказательстве выполнения этих обязательств. Это как бэ совсем разные понятия.
Никаких «дырок» законе я пока не вижу. Один говорит «не получал», второй «отправлял». Доказывать, в данном случае, нужно не отсутствие действия («не получал»), а его наличие («отправлял»). Если вы мне покажете, где сказано, что квитанция об отправке может служить доказательство чего бы то ни было, то ок. А пока я продолжаю настаивать на том, что проигрыш дела на основании вот таких вот листочков — абсолютная бесхребетность истца. Конечно, мы не говорим о варианте «свой судья», это совсем другая история )
Тот фрагмент что вы привели сейчас — вообще не в тему и совершенно о другом, о процедуре начала судебного разбирательства. Мы же тут речь ведем о, например " уведомления о собрании учредителей". Но даже в этом невтемном фрагменте речь об обязанностях, а не о доказательстве выполнения этих обязательств. Это как бэ совсем разные понятия.
Никаких «дырок» законе я пока не вижу. Один говорит «не получал», второй «отправлял». Доказывать, в данном случае, нужно не отсутствие действия («не получал»), а его наличие («отправлял»). Если вы мне покажете, где сказано, что квитанция об отправке может служить доказательство чего бы то ни было, то ок. А пока я продолжаю настаивать на том, что проигрыш дела на основании вот таких вот листочков — абсолютная бесхребетность истца. Конечно, мы не говорим о варианте «свой судья», это совсем другая история )
По большому счету нотариус может дать заключение относительно любого объекта, лишь бы закону о нотариате не противоречило.
Другой вопрос, насколько это будет значимо для суда и учтено в решении 1) и насколько будет опровергнуто независимой экспертизой, проведенной по инициативе ответчика 2).
Вынудить убрать информацию с сайта можно, а вот взыскать компенсацию за [неправомерное] размещение практически нереально.
Т.е. экспертиза идет в рамках иска. Информация с сайта ответчиком, естественно, мгновенно убирается до экспертизы, которая обязательно будет в рамках производства дела. Ранее проведенная по инициативе нотариуса экспертиза оспаривается. Вот все и закончилось не начавшись.
Другой вопрос, насколько это будет значимо для суда и учтено в решении 1) и насколько будет опровергнуто независимой экспертизой, проведенной по инициативе ответчика 2).
Вынудить убрать информацию с сайта можно, а вот взыскать компенсацию за [неправомерное] размещение практически нереально.
Т.е. экспертиза идет в рамках иска. Информация с сайта ответчиком, естественно, мгновенно убирается до экспертизы, которая обязательно будет в рамках производства дела. Ранее проведенная по инициативе нотариуса экспертиза оспаривается. Вот все и закончилось не начавшись.
Поговорил со знакомым судьей и прокурорами.
Вывод однозначен — ушлые нотариусы сбивают деньги. Любой вменяемый прокурор не будет вносить в материалы дела в виде доказательств «нотариально заверенный скриншот сайта ака проведенный акт осмотра». Любой мало-мальски грамотный адвокат разнесет данный «аргумент» как несостоятельный абсурдный.
Моментов, которые не учитываются много, среди основных: осмотр — акт проводимый экспертами или специалистами, а нотариус ни то ни иное; осмотр проходит при свидетелях; свидетели могут засвидетельствовать только то, чему являются свидетелями — изображение чего-либо не может свидетельствовать о чем либо кроме того, что оно изображает; в судах в качестве доказательства могут использоваться только те записи, изображения, снимки, что получены в полностью автоматическом режиме — т.е. без прямого участия человека; и т.д.
Правда одно оговорка — данные нормы характерны для украинского законодательства, в российском может же быть все что угодно %(
Вывод однозначен — ушлые нотариусы сбивают деньги. Любой вменяемый прокурор не будет вносить в материалы дела в виде доказательств «нотариально заверенный скриншот сайта ака проведенный акт осмотра». Любой мало-мальски грамотный адвокат разнесет данный «аргумент» как несостоятельный абсурдный.
Моментов, которые не учитываются много, среди основных: осмотр — акт проводимый экспертами или специалистами, а нотариус ни то ни иное; осмотр проходит при свидетелях; свидетели могут засвидетельствовать только то, чему являются свидетелями — изображение чего-либо не может свидетельствовать о чем либо кроме того, что оно изображает; в судах в качестве доказательства могут использоваться только те записи, изображения, снимки, что получены в полностью автоматическом режиме — т.е. без прямого участия человека; и т.д.
Правда одно оговорка — данные нормы характерны для украинского законодательства, в российском может же быть все что угодно %(
В РФ (да и в Украине, как мне кажется) как доказательство этот «заверенный скриншот» примется. Так как по ст. 55 ГПК РФ:
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
Примерно то же самое в УК РФ ст. 74.
Сразу следует сказать, что оценка доказательств и их влияние на дело находится целиком в ведении суда.
Т.е. формально — это доказательство, но насколько суд оценит (насколько оно будет значимо для суда) это доказательство — может сказать только суд.
Предупрежу, что я не юрист. Это просто хобби.
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
Примерно то же самое в УК РФ ст. 74.
Сразу следует сказать, что оценка доказательств и их влияние на дело находится целиком в ведении суда.
Т.е. формально — это доказательство, но насколько суд оценит (насколько оно будет значимо для суда) это доказательство — может сказать только суд.
Предупрежу, что я не юрист. Это просто хобби.
Нотариус может только подтвердить факт наличия какого-то изображения на каком-то компьютере. Но никто не сможет по этому удостоверенному факту доказать, что нотариус видел именно сайт ответчика, а не подделку, сделанную «заинтересованным лицом» (истцом).
Так что в судах это будет веским аргументом только пропорционально заинтересованности судьи. Если истец нашел такого особенного нотариуса, то он сумеет и к судье подход найти. Так что лучше тут не надеяться на двусмысленность закона, а не нарываться на неприятности. Как и оффлайновых делах, можно ведь получить внесудебное примирение — кирпичом по голове. Всё зависит от суммы вопроса :)
Так что в судах это будет веским аргументом только пропорционально заинтересованности судьи. Если истец нашел такого особенного нотариуса, то он сумеет и к судье подход найти. Так что лучше тут не надеяться на двусмысленность закона, а не нарываться на неприятности. Как и оффлайновых делах, можно ведь получить внесудебное примирение — кирпичом по голове. Всё зависит от суммы вопроса :)
А давайте-ка не будем гадать, а спокойно дождемся того, что покажет судебная практика!
UFO just landed and posted this here
Если соблюдать законодательство буквально, то скриншот может заверить кто угодно, а не только нотариус. И этот кто угодно будет «свидетелем». В суде он встанет, и скажет — «да, я видел эту фигню на сайте.» Что и свидетельствую. А чтобы не забыть, что видел — сделал скриншот, лист дела такой-то…
Точно так, как бывает с фотографиями.
А дело суда — принять показания во внимание или нет.
Хотя прогресс есть — вчера во время заседания арбитржного суда было принято судьей в качестве доказательства получения письма ответчиком заход судьи на сайт www.russianpost.ru/resp_engine.aspx?Path=PORTAL/RU/Home/Postal/TrackingPO и пробивка трекинга EMS (c моей помощью правда, до этого там не в курсе вообще были про такую возможность)
Точно так, как бывает с фотографиями.
А дело суда — принять показания во внимание или нет.
Хотя прогресс есть — вчера во время заседания арбитржного суда было принято судьей в качестве доказательства получения письма ответчиком заход судьи на сайт www.russianpost.ru/resp_engine.aspx?Path=PORTAL/RU/Home/Postal/TrackingPO и пробивка трекинга EMS (c моей помощью правда, до этого там не в курсе вообще были про такую возможность)
Слушайте, что-то вокруг всей этой фигни с нотариально заверенными распечатками сайтов большом шум поднялся. Чего это всех так затронуло-то? ;-)
Насчет судебной практики — ее чуть более, чем до фига. Я писал в комменте к прошлому посту на эту тему — против меня лично подавали такой гражданский иск и в качестве доказательств прилагали как раз такие вот нотариально заверенные распечатки.
При чем тут какие-то экспертизы? Чтобы вбить в браузер адрес, специальных знаний не требуется — это все, включая суд, прекрасно понимают. Нотариус заверяет содержимое сайта не «глядя в ноутбук, принесенный заказчиком» и также не будет заверять необщедоступную информацию (например, что-то расположенное на закрытом разделе форума, куда человек/нотариус не сможет попасть без специального логина-пароля). Он получает только адрес, а потом сам уже на него заходит и т.п. Т.е. речь идет именно об общедоступной публичной информации.
Доказывать наличие спуфинга или иных причин в суде придется ответчику — со стороны истца в качестве доказательства будут нотариально заверенные распечатки, а уж опровергать их — это дело другой стороны, иначе в чем суть состязательности процесса? :-)
Насчет судебной практики — ее чуть более, чем до фига. Я писал в комменте к прошлому посту на эту тему — против меня лично подавали такой гражданский иск и в качестве доказательств прилагали как раз такие вот нотариально заверенные распечатки.
При чем тут какие-то экспертизы? Чтобы вбить в браузер адрес, специальных знаний не требуется — это все, включая суд, прекрасно понимают. Нотариус заверяет содержимое сайта не «глядя в ноутбук, принесенный заказчиком» и также не будет заверять необщедоступную информацию (например, что-то расположенное на закрытом разделе форума, куда человек/нотариус не сможет попасть без специального логина-пароля). Он получает только адрес, а потом сам уже на него заходит и т.п. Т.е. речь идет именно об общедоступной публичной информации.
Доказывать наличие спуфинга или иных причин в суде придется ответчику — со стороны истца в качестве доказательства будут нотариально заверенные распечатки, а уж опровергать их — это дело другой стороны, иначе в чем суть состязательности процесса? :-)
Эти распечатки, с точки зрения здравого смысла (человека, хоть чуть-чуть разбирающегося в интернет-технологиях) не значат вообще ничего. Кто гарантирует, что злоумышленники не врезали в кабель нотариуса прокси сервер и не транслируют ему поддельный сайт? Никакой DNS спуфинг даже не нужен.
Не нужно ничего гарантировать.
Государство, давая должность нотариусу уже гарантировало определенную степень доверия.
Как и милиционеру, и любому другому чиновнику.
Закон возлагает на них полномочия.
Государство, давая должность нотариусу уже гарантировало определенную степень доверия.
Как и милиционеру, и любому другому чиновнику.
Закон возлагает на них полномочия.
Если Нотариус заверит существование у Вас третьей ноги, Вы будете ходить на трёх ногах? Нотариус совсем не всё может делать, в данном случае он может только выдать подтверждение что на экране монитора увидел какие-то картинки, не больше. Чтобы заявить что это отображение сайта, он должен быть экспертом.
В «Чужак в чужой стране» Хайнлайна этот вопрос разобран, кстати.
В «Чужак в чужой стране» Хайнлайна этот вопрос разобран, кстати.
Отнюдь. Если доводить до абсурда, то вы засомневаетесь, что, например, у него не подмененные очки, вызывающие деформацию изображения, поэтому то, что там он увидел — этого не было.
чтобы заявить, что это отображение сайта, достаточно набрать в адресной строке браузера адрес сайта. :) Я просто не довожу до абсурда.
чтобы заявить, что это отображение сайта, достаточно набрать в адресной строке браузера адрес сайта. :) Я просто не довожу до абсурда.
xtremest, Вы совершенно не разбираетесь в технической стороне вопроса.
Кстати, насчёт очков… Почитайте детективную литературу — тема про зрение широко используется.
Кстати, насчёт очков… Почитайте детективную литературу — тема про зрение широко используется.
Я абсолютно уверен, что разбираюсь в технической стороне вопроса.
А вот вы абсолютно не разбираетесь в правовой стороне вопроса. :)
Кстати, попробуйте сослаться в суде на «детективную литературу» и порекомендуйте почитать судье «Чужака в чужой стране» Хайнлайна. Не забудьте только написать, что из этого выйдет… :)
А вот вы абсолютно не разбираетесь в правовой стороне вопроса. :)
Кстати, попробуйте сослаться в суде на «детективную литературу» и порекомендуйте почитать судье «Чужака в чужой стране» Хайнлайна. Не забудьте только написать, что из этого выйдет… :)
Прошу прощения, я возможно чего-то не понял…
Есть заинтересованное лицо, которое говорит, что мол его оклевитали на сайте Н. Подает в суд. Получив повестку в суд удаляем пакостный контент до непосредственно делоразберательства, на котором нотариус со специалистом смогут проверить просьбу истца? Т.е. в данном случае сайт останется «чист», чего не получится, если пригласить «сидетелей»?
Есть заинтересованное лицо, которое говорит, что мол его оклевитали на сайте Н. Подает в суд. Получив повестку в суд удаляем пакостный контент до непосредственно делоразберательства, на котором нотариус со специалистом смогут проверить просьбу истца? Т.е. в данном случае сайт останется «чист», чего не получится, если пригласить «сидетелей»?
1. Заверяет скриншот
2. Подает в суд
дальше можно удалять или нет — нотариально заверенный скриншот есть.
2. Подает в суд
дальше можно удалять или нет — нотариально заверенный скриншот есть.
И есть правовая коллизия.
Когда есть заверенный скриншот и толковый адвокат, то с большОй долей вероятности последний убедит суд, что возможны dnsspoofing, просто подмена адреса на фейковый и прочее. А если привлекут еще экспертов, то они (эксперты) скажут, что «да, такое возможно». И у суда может возникнуть вопрос по поводу легитимности одного из доказательств (скриншота).
На самом деле глотки можно драть до посинения — надо ждать судебной практики, а лучше всего разъяснения Верховного Суда.
Когда есть заверенный скриншот и толковый адвокат, то с большОй долей вероятности последний убедит суд, что возможны dnsspoofing, просто подмена адреса на фейковый и прочее. А если привлекут еще экспертов, то они (эксперты) скажут, что «да, такое возможно». И у суда может возникнуть вопрос по поводу легитимности одного из доказательств (скриншота).
На самом деле глотки можно драть до посинения — надо ждать судебной практики, а лучше всего разъяснения Верховного Суда.
Экспертиза это отдельное доказательство. Никто не мешает ответчику в иске требовать экспертизы. А нотариус лишь указывает, что он видел в такое время и по такому то адресу в интернете определенный сайт. И все.
На самом деле если нотариус напишет, что он что-то видел в интернете, он совершит обман (не знаю как квалифицируются такие действия законом) — так как он видел не в интернете, а только на мониторе. Примерно то же самое, что заверить копию документа, не видя сам документ, а видя только его ксерокопию.
Хм, т.е. исходя из фразы «вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники», вы решили что нотариус сам этого заверить не может?
Вот скажем, что движок полетел из-за того, что был установлен дырявый ремень ГРМ, нотариус действительно сам сказать не может, но то что в своем браузере по такому то урлу он видел то-то и то-то может сказать ЛЮБОЙ человек, никакого образования для этого не требуется, более того, этому нигде не учат. В зависимости от крутости нотариуса он так же может приложить и распечатку трейса к урлу с этого компьютера, а та же пинги до этого хоста с других серверов, для того что бы было понятно что IP-сервера айпи именно такой как и у всех, его никто не подменял. И тут опять же не нужно никаких экспертов, нотариус просто подтверждает что при вводе такой-то команды он увидел то-то. А уже суд может пригласить эксперта для того что бы тот дал оценку, на сколько такие свидетельства точны.
Тут еще надо сказать, что нотариус, грубо, это такой привелигированый свидетель, которому суд де-факто доверяет. Т.е. в принципе в данном вопросе и нотариус не нужен, достаточно найти 2-3 человек согласных выступать в роли свидетелей в суде.
Вот скажем, что движок полетел из-за того, что был установлен дырявый ремень ГРМ, нотариус действительно сам сказать не может, но то что в своем браузере по такому то урлу он видел то-то и то-то может сказать ЛЮБОЙ человек, никакого образования для этого не требуется, более того, этому нигде не учат. В зависимости от крутости нотариуса он так же может приложить и распечатку трейса к урлу с этого компьютера, а та же пинги до этого хоста с других серверов, для того что бы было понятно что IP-сервера айпи именно такой как и у всех, его никто не подменял. И тут опять же не нужно никаких экспертов, нотариус просто подтверждает что при вводе такой-то команды он увидел то-то. А уже суд может пригласить эксперта для того что бы тот дал оценку, на сколько такие свидетельства точны.
Тут еще надо сказать, что нотариус, грубо, это такой привелигированый свидетель, которому суд де-факто доверяет. Т.е. в принципе в данном вопросе и нотариус не нужен, достаточно найти 2-3 человек согласных выступать в роли свидетелей в суде.
Речь идет не об использовании Заключения в процессе доказывания.
Целью поста было определить — соответствует ли заключение об осмотре сайта, заверенное нотариусом, свойствам допустимости и достоверности, в свете соответствия данной услуги действующему законодательству о нотариальной деятельности.
Целью поста было определить — соответствует ли заключение об осмотре сайта, заверенное нотариусом, свойствам допустимости и достоверности, в свете соответствия данной услуги действующему законодательству о нотариальной деятельности.
так я про то и пишу. вы сделали вывод о том, что не могут без эксперта, посчитав что «осомтр сайта» требует специальных технических знаний. я же говорю о том, что этому даже нигде не учат. нотариус просто фиксирует сам факт того что он видел что-то где-то и все. а это может любой. разве нет?
цель хорошая, но выводы — неверные.
Честно говоря, с радостью заглянул в этот топик. Однако, увидел не то, что хотел.
Судя по посту, вы то ли ни разу не видели этих протоколов, то ли путаете теплое с мягким.
Экспертиза и осмотр доказательств — две большие разницы. Заверение сайта — осмотр доказательства. Ст. 102 Основ о нотариате. Все протоколы делаются по ней.
Как правильно процитирована ст. 188 ГПК РФ — "… суд… может привлекать специалистов для получения консультаций".
1) Может, но не обязан
2) А зачем ему консультация как открыть сайт и посмотреть страницу?
Далее зачем-то вы примешиваете экспертизу. Экспертиза в порядке 79 ГПК РФ проводится
1) уже при рассмотрении дела, тогда как протоколы осмотра составляются в подавляющем большинстве своем до подачи иска, так как информация может быть изменена
2) «при возникновении в процессе рассмотрении дела вопросов...». Какой вопрос возникает при осмотре? «Есть ли по адресу ... такая-то информация ?» Он требует специальных познаний? Нет, для этого здравомыслящему человеку достаточно открыть глаза и узреть требуемое. Специальные познания потребуются при разрешении, например, следующих вопросов: «Возможно ли изменить информацию на сайте, не оставив протоколируемых следов данных действий?» и т.д.
Поэтому к сожалению, анализ ваш неверен.
Судя по посту, вы то ли ни разу не видели этих протоколов, то ли путаете теплое с мягким.
Экспертиза и осмотр доказательств — две большие разницы. Заверение сайта — осмотр доказательства. Ст. 102 Основ о нотариате. Все протоколы делаются по ней.
Как правильно процитирована ст. 188 ГПК РФ — "… суд… может привлекать специалистов для получения консультаций".
1) Может, но не обязан
2) А зачем ему консультация как открыть сайт и посмотреть страницу?
Далее зачем-то вы примешиваете экспертизу. Экспертиза в порядке 79 ГПК РФ проводится
1) уже при рассмотрении дела, тогда как протоколы осмотра составляются в подавляющем большинстве своем до подачи иска, так как информация может быть изменена
2) «при возникновении в процессе рассмотрении дела вопросов...». Какой вопрос возникает при осмотре? «Есть ли по адресу ... такая-то информация ?» Он требует специальных познаний? Нет, для этого здравомыслящему человеку достаточно открыть глаза и узреть требуемое. Специальные познания потребуются при разрешении, например, следующих вопросов: «Возможно ли изменить информацию на сайте, не оставив протоколируемых следов данных действий?» и т.д.
Поэтому к сожалению, анализ ваш неверен.
>> Заверение сайта — осмотр доказательства. Ст. 102 Основ о нотариате. Все протоколы делаются по ней.
Цитирую ст.102 Основ: «По просьбе заинтересованных лиц нотариус обеспечивает доказательства, необходимые в случае возникновения дела в суде или административном органе, если имеются основания полагать, что представление доказательств впоследствии станет невозможным или затруднительным.
Нотариус не обеспечивает доказательств по делу, которое в момент обращения заинтересованных лиц к нотариусу находится в производстве суда или административного органа» .
Где здесь что-то сказано про осмотр? Речь идет об обеспечении доказательств.
Полномочия нотариуса перечислены в статье 35 Основ, где также нет никаких «осмотров».
>>Далее зачем-то вы примешиваете экспертизу.
Экспертизу примешиваю не я. Ее примешивает абз.1 ст.103 Основ законодательства о нотариате: «В порядке обеспечения доказательств нотариус допрашивает свидетелей, производит осмотр письменных и вещественных доказательств, назначает экспертизу».
>> А зачем ему консультация как открыть сайт и посмотреть страницу?
Пример. По уголовному делу ссылаюсь, что от потерпевшего на мобильный телефон подсудимого поступали СМС-сообщения с угрозами. Каким образом судья может это проверить? Легко — взять телефон, войти в раздел «Сообщения», «Входящие» и посмотреть. Но другая сторона может усомниться. Поэтому судья вызывает специалиста (старшего продавца магазина «Евросеть» через дорогу). Он последовательно описывает свои действия. И говорит, что «имеется сообщение от абонента Вася следующего содержания...» Затем по данному вопросу назначается экспертиза и т.д. Консультация, чтобы открыть сайт, нужна для формализации процесса, с целью фиксирования значимой информации. А открыть и посмотреть, сослаться на передачу «Суд идет» и засудить… Это уже беспередел ))
>> Поэтому к сожалению, анализ ваш неверен.
Все же не вижу в вашем комментарии каких-либо аргументов, позволяющих сделать такой вывод, кроме «увидел не то, что хотел.»
Тем не менее, спасибо, что прочитали пост и оставили комментарий.
Цитирую ст.102 Основ: «По просьбе заинтересованных лиц нотариус обеспечивает доказательства, необходимые в случае возникновения дела в суде или административном органе, если имеются основания полагать, что представление доказательств впоследствии станет невозможным или затруднительным.
Нотариус не обеспечивает доказательств по делу, которое в момент обращения заинтересованных лиц к нотариусу находится в производстве суда или административного органа» .
Где здесь что-то сказано про осмотр? Речь идет об обеспечении доказательств.
Полномочия нотариуса перечислены в статье 35 Основ, где также нет никаких «осмотров».
>>Далее зачем-то вы примешиваете экспертизу.
Экспертизу примешиваю не я. Ее примешивает абз.1 ст.103 Основ законодательства о нотариате: «В порядке обеспечения доказательств нотариус допрашивает свидетелей, производит осмотр письменных и вещественных доказательств, назначает экспертизу».
>> А зачем ему консультация как открыть сайт и посмотреть страницу?
Пример. По уголовному делу ссылаюсь, что от потерпевшего на мобильный телефон подсудимого поступали СМС-сообщения с угрозами. Каким образом судья может это проверить? Легко — взять телефон, войти в раздел «Сообщения», «Входящие» и посмотреть. Но другая сторона может усомниться. Поэтому судья вызывает специалиста (старшего продавца магазина «Евросеть» через дорогу). Он последовательно описывает свои действия. И говорит, что «имеется сообщение от абонента Вася следующего содержания...» Затем по данному вопросу назначается экспертиза и т.д. Консультация, чтобы открыть сайт, нужна для формализации процесса, с целью фиксирования значимой информации. А открыть и посмотреть, сослаться на передачу «Суд идет» и засудить… Это уже беспередел ))
>> Поэтому к сожалению, анализ ваш неверен.
Все же не вижу в вашем комментарии каких-либо аргументов, позволяющих сделать такой вывод, кроме «увидел не то, что хотел.»
Тем не менее, спасибо, что прочитали пост и оставили комментарий.
Sign up to leave a comment.
О правовых основаниях «осмотра» сайтов нотариусом