Comments 130
Любой верующий человек скажет Вам что Создатель творит на Земле через Человека. Не напоминает ли Вам это многоагентную систему?Горшочек, не вари!
Горшочек, не вари!
Вы знаете хотя бы одного программиста, который не говорит по-английски?
Я не говорю. Только читаю. Но в большинстве случаев даже не догадываюсь, как произносятся слова.
Вы же в курсе, что полностью точный перевод невозможен?
Достаточно перевести для понимания смысла.
Кому достаточно? Тем, кто переводит "примерно" — да. Тем, кто хочет понимать точно — нет. И именно поэтому необходимость изучения иностранных языков может пропасть только с исчезновением иностранных языков.
(Я при этом не отрицаю того, что рано или поздно автоматические переводчики заменят живых, по крайней мере, с функциональной точки зрения. Но это совсем другой вопрос.)
Это все прекрасно пока вы исключаете работу по профилю в другой стране на постоянной (или продолжительной) основе.
Зачем вам в таком случае тратить время на изучение языка, если только это не ваше хобби?
Чтобы не зависеть от синхронного переводчика, это раз. И чтобы понимать лучше, чем через посредника — это два.
Качество автоматического синхронного перевода практически не ограниченно
Конечно же, ограничено. Как и качество любого перевода.
Почему вы уверены, что ваш перевод абсолютно правильный?
А я в этом и не уверен. Но я знаю, что мое понимание языка управляемо моим опытом. А вот перевод, предоставляемый третьей стороной — нет.
Никакой теории заговора. Просто любой посредник неизбежно вносит свои искажения.
Да ладно. Все возможно, если это не художественная литература.
А с художественной литературой без знания контекста потеря смысла происходит даже у носителей языка.
Ну и там много на фонетику завязано бывает.
Что касается падежей, времен и всего такого, то все это добро благополучно трансформируется в другие языковые средства.
А термины можно либо определить новые на базе слов своего языка, либо заимствовать иностранные слова для обозначения новых сущностей.
Специфическое время перевести точно всегда возможно.
Перевод может быть громоздким и даже в некоторой степени запутанным, но результат будет однозначно соответствующим исходному.
Шутки тоже могут переводиться достаточно достоверно. Может, конечно, оказаться уже не смешно, но по крайней мере абсолютно понятно, почему носители языка ржут.
То, что переводчики что-то не могут — это обычно проблема сохранения формата, которая в полный рост встает для художественного текста. Например, при переводе стихов нужно уложиться в размер.
При переводе фильма (мульт, теле, кино — не суть), нужно уложиться в хронометраж, стиль и ритм действия.
Для кино даже в артикуляцию иногда стараются попасть.
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, но большинству программистов не нужны художественные тексты на английском. Нужны научные или технические. Там язык вполне детерминирован и поддаётся разбору.
Впрочем, я сегодня поймал себя на мысли, что даже русскоязычные комментарии плохо воспринимаю, если они не лаконичны — логику лучше описывать (псевдо)кодом.
Вы здесь в комментариях лихо пригвоздили лень( в лице условного Миши) к позорному столбу. И даже продекларировали — «Никогда не пытайтесь оправдать собственную лень. Никогда.» А вот в комментариях к своей публикации ею же(ленью) оправдали свой вариант решения :- «Лично мне ближе вариант, когда мне приходится меньше писать — я крайне ленив.» Да уж. Такая вот адаптивная принципиальность.
Так что зная английский язык вы сэкономите гораздо больше времени чем потратите на его изучение. Можете не верить моему 30+ летнему опыту айти.
Кроме того. Я вот, например, никогда язык не учил специально. В школе по английскому был в конце класса. Поступил в университет (1988г.), мне было (и до сих пор) безумно интересно, стал читать и потихоньку, абсолютно без специально прилагаемых усилий набил словарный запас. Потом стал работать, начал ездить по миру, пришлось переломать себя и начать говорить. Теперь понимаю 99,9999%, могу доносить вербально достаточно сложные вещи и т.д. Никаких усилий и специального времени для изучения языка не прикладывал. Кстати, англоговорющая аудитория значительно толерантнее в смысле прощения ошибок в знании языка чем многие.
То, что вы говорите про переведчиков (-и) — верно, но желаемое вами будет лет через 5-10 не раньше. В айти это огромный срок. Качество любых автопереводчиков пока оставляет желать лучшего.
Кроме того знание языков дает вам большой простор общения с людьми из абсолютно разных мест, не похожих на ваше. Расширение кругозора всегда полезно, не только для программиста.
Ну и все такое. Английский для айтишника надо знать, остальные по желанию. имхо
Дело в том, что это не призма, а опыт работы. Как только вы перейдете от создания «странички на пэхапэ или отчета для 1це» (я утрирую) к чему-то более серьезному — вы поймете что, например, для работы в архитектуре энтерпрайз систем (да и не энтерпрайз в общем-то) — язык просто необходим. Да в любой более серьезной области.
Я не навязываю вам свое видение мира, оно тут ни при чем. Это просто достаточно богатый опыт. Я им делюсь. Мне не кажется что надо знать английский. Я знаю, основываясь на достаточно богатом опыте в разных областях, что с течением времени и развитием специалистов язык им нужен. Области — банковская деятельность (айти), создание карточных систем, создание прикладных систем, систем для крупных страховых компаний, интегрированием компаний (последнее 3 в одну)… в общем я не для похвастаться, а чтобы очертить круг чем я занимался, чтобы лучше было понять о чем я. Управление командами от 3 до 90 человек. Через меня прошло много совершенно разных команд разработчиков. Как только вы вылазите за уровень джуниора — вам необходим английский. Для меня это факт. По крайней мере ближайшие 5-10 лет (по моей субъективной оценке).
Можете мне не верить ибо я точно для вас не авторитет, да и мне, в общем-то все равно будете вы учить английский или нет. Каждый набивает свои шишки сам. Я вообще пишу для того, чтобы те из джунов, кто сейчас читает ваши комментарии имели и другой взгляд на вещи. Если кому очень интересно могу конкретизировать. Если не очень — не надо — жалко времени.
Для тех кто собирается всю жизнь клепать репорты — там да. Не вопрос.
dixi
Кокон это стремление оградиться от чего-то нового, тем более того что раскрывает новые информационные горизонты. Читать через переводчик это как слушать Карузо через переводчика. Смысл поймете, а нюансы — нет.
Все уже на местах, это было совсем не сложно, я все понял, удачи вам.
Ключевое слово "чего-то". Каждый выбирает, изучение чего для него приоритетнее. А изучить всё никому из нас не грозит.
Наверняка уже сказалось. Но пока что меня устраивает нынешнее положение дел, я не дёргаюсь.
Я знаю некоторое количество программистов (и неплохих), которые вообще не знают английский (знание смысла операторов языка программирования, функций стандартной библиотеки и некоторого количества терминов за знание языка не прокатывает).
Понятно, что они ограничивают себя по источникам информации (только переводы) и месту работы (в своей стране с проектами, для которых существуют переводы или материалы на родном языке на все необходимое), но это никак не мешает им в работе.
Не обязательно. Те, кого я вспомнил, набирая комментарий, сишники-микроконтроллерщики. Еще один пишет на шарпе.
И, очевидно, работают над древними (легаси) проектами на базе старых технологий, используя такие же старые инструменты, для которых накопилось достаточно русскоязычной документации? И перспектив карьерного роста, наверняка, нет.
Внезапно, они могут читать документацию на родном языке, общаться на форумах на родном языке и т.п.
Опять же, внезапно, документация существует на самых разных языках, а не только на английском. Бывают случаи, когда как раз на английском некоторой документации нет вообще.
Еще, тоже внезапно, в некоторых конторах имеется штат переводчиков, которые занимаются техническим переводом (не только с английского), решая проблему незнания соответствующих языков разработчиками.
Я не отрицаю необходимость знания в современном мире (автоматические переводчики пока не катят, а услуги живых не всегда доступны с достаточным уровнем качества и скорости) как минимум двух языков кроме родного (выбор языков зависит от ситуации, и не обязательно в этой паре должен быть английский). А лучше больше двух.
Но в случае конкретного человека вполне может сложиться ситуация, в которой он вполне комфортно себя чувствует, не зная ни одного языка (языки программирования не в счет), кроме родного.
Ну или догма о необходимости загоняния (загнатия, впихования) всё и вся в лоно родного языка. Простите, но нахрена? Вы знаете хотя бы одного программиста, который не говорит по-английски? Большинство книг и учебных материалов тоже на английском.
Я не утверждаю, что всё нужно, как Вы выразились, «загонять в лоно родного языка». Я утверждаю, что человек понимает на родном языке.
Если кто-то в совершенстве овладел несколькими языками, способен на них думать, писать стихи и т.д. — это здорово!
Если кто-то может свободно общаться на профессиональные темы с зарубежными коллегами — тоже хорошо.
Я также не против использования заимствованных слов в повседневной речи (если что-то появилось и в языке нет для этого слова — использовать заимствованное вполне приемлемое решение).
На мой взгляд, плохо когда:
1) в повседневной речи используются кальки (не заимствования) с иностранных слов.
2) нет книжки профессиональной тематики на родном языке, того же качества разъяснения материала, какая есть на языке иностранном
3) иностранный язык преподают маленьким детям (в детском саду, например, или в начальных классах), которые ещё не успели освоить родной язык
иностранный язык преподают маленьким детям (в детском саду, например, или в начальных классах), которые ещё не успели освоить родной язык
Почему это плохо, если благодаря этому получаются (не всегда) люди, которые в совершенстве владеют несколькими языками?
Если бы было легко мыслить на разных языках, то не использовали бы кальку с иностранного.
Кроме того, при изучении языка человек перенимает и культурные особенности (через книги, песни, традиции, этимологию слов и т.д.).
Я за то, чтобы сначала изучить родной язык (и традиции, сформироваться как личность), затем изучать иностранный язык (и культурные особенности). При этом также можно в совершенстве овладеть несколькими языками, если эту задачу поставить.
Когда ребёнку нужно формулировать свои мысли и на одном языке, и на другом — может случиться перегрузка, тогда даже родной язык (и культура!) будут усвоены не полностью.
На мой взгдяд, человек постепенно начинает мыслить на том языке, который чаще использует.
Ну и прекрасно. В родном окружении человек все равно будет чаще использовать родной язык.
Если бы было легко мыслить на разных языках, то не использовали бы кальку с иностранного.
Как раз наоборот, кальки с иностранного свидетельствуют о том понятии, которое сложно перенести в язык, на котором говорят — то есть, фактически, о двуязычном мышлении.
Когда ребёнку нужно формулировать свои мысли и на одном языке, и на другом — может случиться перегрузка, тогда даже родной язык (и культура!) будут усвоены не полностью.
В среднем, родной язык и культура полностью не усваиваются вплоть до 20+ лет. Будем откладывать изучение иностранных языков до этого момента?
Если в разных языках разное произношение — то иностранный вредит освоению родного. Заметно вредит.
В каком возрасте?
В дошкольном.
Есть ссылки на исследования?
Нет. Только личные наблюдения. Феномен наблюдал лично, но выборка — точно нерепрезентативна.
Возможно, если бы освоению родного уделяли достаточно внимания, проблем бы не было?
А главное, автор-то пишет и про начальную школу тоже. У меня вот испанский начался со второго года начальной школы — и я могу уверенно сказать, что я тогда родной язык еще не "освоил", как и в седьмом, когда мне начали преподавать еще и английский — и я как-то не вижу, чтобы это помешало мне в итоге достаточно хорошо пладеть русским.
что я тогда родной язык еще не "освоил"
Я писал о произношении.
… и тут немедленно возникает вопрос, к какому же возрасту ребенок осваивает произношение в родном языке.
Как карта ляжет. Кто-то до 5 лет, а кто-то — всю жизнь картавит.
… получается, первым можно давать неродной язык с пяти лет (это дошкольный возраст), а вторым — никогда?
Не, нелогично. Имхо, как и со всеми другими навыками, надо просто следить за развитием обоих навыков, вот и все.
… получается, первым можно давать неродной язык с пяти лет (это дошкольный возраст), а вторым — никогда?
Нет. Чтобы минимизировать риск второго исхода, я бы давал иностранный язык не раньше 5 лет. Ну и, естественно, — следить за развитием обоих навыков.
"Не раньше пяти лет" — это уже совсем не то же самое, что "не давать в дошкольном возрасте и начальных классах". О чем и речь.
Вот например я очень люблю материться. Почему автор считает это болезненным состоянием? По-моему болезненно это как раз сдерживать в себе то, что вреда никому не причинит, однако даёт ощутимую эмоциональную разрядку.
Болезненным (нездоровым) я считаю состояние, в котором человек не может получить эмоциональную разрядку иным, более естественным способом.
Общаясь со своими близкими (в том числе родителями) вы позволяете себе материться или сдерживаетесь? Я, например, считаю неприемлемым сквернословить при родителях.
Да бывают, ситуации, когда матершина может пригодиться. А если кто-то сталкивается с такими ситуациями регулярно, то это хороший индикатор нездоровой психической атмосферы. Сопоставьте примеры психического и физического воздействия.
Психическое воздействие
Ситуация 1:
Человек находится в комфортных условиях жизнедеятельности, желание матершины отсутствует.
Ситуация 2:
Человек находится в условиях продолжительного эмоционального напряжения (стресса) и неприятных эмоций и пытается снять напряжение матершиной.
Физическое воздействие
Ситуация 1:
Человек дышит чистым вохдухом и ему хорошо. Он не кашляет.
Ситуация 2:
Человек дышит загрязнённым воздухом, ему нехорошо, в горле першит и человек кашляет.
При этом человек может говорить "как мне не кашлять если в горле першит?".
Творец, Создатель, мозг-процессор, голова-антенна, передача мыслеобразов с теорией заговора.
Замечательная особенность "здравого смысла" в том, что к нему апеллируют преимущественно чтобы обосновать что-то совершенно не здоровое.
Ощущения разные, несмотря на то, что Real и Valid — синонимы!
С каких это пор?
Ну то есть понятно, что все остальное в статье не лучше, но это-то — просто вранье.
Благодарю за комментарий по существу!
Ознакомился с этимологией (oxford dictionaries) и согласен, что real и valid не синонимы в английском языке. Сам попал в ловушку непонимания иностранного слова!
Хотел сказать что, в определённом контексте "valid" может переводиться на русский как "действительный".
Поправьте, если ошибаюсь, я бы примеры использования valid (oxford dictionaries) перевёл так:
‘a valid criticism’ - обоснованная критика ‘a valid contract’ - имеющий силу (действительный) договор ‘a valid password’ - действующий (действительный) паспорт
Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд можно ли говорить, что "действительный" это второстепенное значение слова valid при переводе на русский язык? А если нет, то насколько далеки эти понятия друг от друга?
- Ниже мои рассуждения по этому вопросу (но к итогу пока не пришёл). Если дополните (скорректируете), буду признателен.
С одной стороны on-line Cambridge dictionary предлагает переводить valid как
1) веский, серьезный
2) действительный, имеющий силу
с добавкой перевода validity как
1) действительность, вескость
С другой, в примерах употребления слова valid c сайта lingvolive оно не переводится напрямую, а скорее используется как вспомогательное слово для передачи общего смысла.
С третьей стороны, если слово valid имеет латинское происхождение, то переводить его как "действительный" можно в достаточно широком смысле (но, да, значение второстепенное).
перевод validus с латинского (ingvolive)
1) сильный, крепкий (homo Pl; ungues, sc. aquilae VF; taurus O), прочный (abies PM); могучий (vires Enn etc.); мощный (ventus, flumen Lcr); могущественный (hostis L; urbs C)
2) здоровый, укрепляющий, питательный (cibus CC)
3) сильнодействующий (venenum f.); действенный, активный (medicamenta CC)
4) здоровый (nondum ex morbo satis v. l.)
5) имеющий силу, действительный (senatus consultum T); энергичный (dicendi genus Q)
С четвёртой, создаётся впечатление, что перевод слова valid как "действительный" возможен лишь в узком смысле (касательно права и юридических терминов).
перевод valid с английского (ingvolive)
1) юр. действительный, имеющий силу; правомерный
2) веский, обоснованный (довод, возражение)
3) эффективный, надёжный, действенный
В блоке "добавить в мой словарь" предлагают: 'действительный; имеющий силу; правомерный'.
С учётом возможного французского происхождения — перевод valide с французского (ingvolive):
1) крепкий, здоровый; работоспособный, трудоспособный; годный к военной службе
2) законный, узаконенный, действительный; действующий
И самое важное, при чём тут «многострадальная» необразованная молодёжь?
Осень?
Статья, конечно так себе, но вот эта фраз, без всякого контекста, сама по себе прекрасна.
Но вот комментарии навели меня на интересную мысль: те, кто понял направление мысли автора — молча кивнули и перешли к другой статье, остальные же устроили «холивар».
Кейс — не всегда пример. Другой оттенок смысла.
Пруф — это не просто ссылка, это ссылка на первоисточник.
Что касается технологий, это проявляется в том числе в терминологии (например, smartphone, machine learning и т.д.), когда качества свойственные человеку (smart, learning) приписывают техническому устройству (smart, machine). Тем самым уникальные особенности человека принижаются. Примерно по следующей схеме:
«Если задачи которые раньше мог решать только человек теперь может решать техническое устройство, то ...»
Для человека, как для живого существа первично всё что касается жизни, а то, что касается инструментов (техники) — вторично.
Это и хотел отразить в заключении.
А почему приписывание чего-то, ранее присущего только человеку, машине — это принижение?
будто современному обществу навязывают мнение, что жизнь — штука не особо ценная
А у меня складывается мнение, что наоборот. Навязывают мнение, что ценнее жизни отдельно взятого человека ничего нет (хотя это объективно не так).
Навязывают мнение, что ценнее жизни отдельно взятого человека ничего нет (хотя это объективно не так).
А как вы "объективно" измеряете ценность?
Не измеряю, а оцениваю. Ценность жизни отдельно взятого человека — определяется не им самим, а людьми, которые его по тем или иным причинам ценят. Разумеется, ни в каком цифровом эквиваленте эта ценность не выражается, но это не мешает сравнивать её с ценностью других объектов. Собственно к чему я: у большинства людей нет таких "ценителей", которые ради его жизни пожертвуют всем.
Ценность жизни отдельно взятого человека — определяется не им самим, а людьми, которые его по тем или иным причинам ценят.
И как это может быть объективно измерено?
Собственно к чему я: у большинства людей нет таких "ценителей", которые ради его жизни пожертвуют всем.
Что ничего не говорит об объективной ценности конкретной жизни.
Что ничего не говорит об объективной ценности конкретной жизни.
Прошу обратить внимание, что я не пищу об объективной ценности жизни. Я пишу о том, что существует объективный факт: У каждого или почти у каждого человека есть что-то, кроме собственной жизни, что он ценит больше, чем жизнь любого другого отдельно взятого человека.
И я не вижу в этом факте ничего плохого.
У каждого или почти у каждого человека есть что-то, кроме собственной жизни, что он ценит больше, чем жизнь любого другого отдельно взятого человека.
Из этого утверждения (которое еще не факт, что верно) никак не вытекает, что есть что-то объективно ценнее чем жизнь любого отдельно взятого человека.
smart, learning
уникальные особенности человека
Ваш коммент огорчает
Автор, а вы не хотели бы рассказать немного о себе? Кем работаете, каков ваш круг общения, есть ли у вас семья. Мне интересно, как социализируются люди с такой кашей в голове (не обижайтесь, не сумел придумать для своего оценочного суждения более вежливый эвфемизм).
Необразованная молодёжь. Что осталось за кадром