Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 593
Господь, жги.
Увы, история не помнит реализации таких призывов.
Поэтому процент IP-адресов «не из России» участников Хабра и сопутствующих форумов будет только увеличиваться и чем дальше, тем быстрее. Аминь.
Поэтому процент IP-адресов «не из России» участников Хабра и сопутствующих форумов будет только увеличиваться и чем дальше, тем быстрее. Аминь.
Не знаю, писали ли об этом…
Иная точка зрения.
Источник: golovanovnet.livejournal.com/1125.html
Как обычно это бывает, эмоции общественности преобладают над здравым смыслом. Что произошло:
— Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
— Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
— Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
— Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?
Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.
В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.
Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.
Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?
А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь? Разобраться в этом случае, и сделать так, чтобы подобное не повторялось – например, упростить процедуру заказа институтами нужных реагентов?
Иная точка зрения.
Источник: golovanovnet.livejournal.com/1125.html
Как обычно это бывает, эмоции общественности преобладают над здравым смыслом. Что произошло:
— Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
— Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
— Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
— Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?
Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.
В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.
Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.
Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?
А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь? Разобраться в этом случае, и сделать так, чтобы подобное не повторялось – например, упростить процедуру заказа институтами нужных реагентов?
А вы видимо каменты не читаете. Я на подобный выпад уже ответил внизу. Мне не нужно чтобы тупые законы о защите чьих-то чувств или приравнивающие научную работу к наркоторговле исполнялись, мне нужно чтобы соблюдались законы о свободе слова (упс, их, кажестя, в россии даже нету), о коррупции, о честных выборах — вот что мне нужно. А когда нормальные законы не исполняются, глупые — исполняются особо рьяно и остальные исполняются через какую-то извращенную призму — мне такого не надо.
Тогда вам нужно не просто в другую страну, а на другую планету: на нашей пока ваш мир розовых единорогов не реализован нигде.
А вообще, умиляют, конечно, вот эти «мне надо». Почему хоть кого-то кроме вас это должно хоть сколько-нибудь волновать-то? Надо, ха. А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?
А вообще, умиляют, конечно, вот эти «мне надо». Почему хоть кого-то кроме вас это должно хоть сколько-нибудь волновать-то? Надо, ха. А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?
А мне надо, чтобы юношей с максималистским запалом не было в пределах слышимости, и что теперь?
Ну это-то как раз легко. Поковыряйте острым гвоздём сначала в левом ухе, потом в правом. Вуаля!
Задача суда не тупо исполнять законы, а понять конкретную ситуацию, выявить намерения и определить вину (или невиновность). Конечно, законы определяют границы дозволенного, но никак не в отрыве от конкретной ситуации. Да и здравый смысл еще тоже никто не отменял. Потому суд определяет и степень применимости конкретного закона в конкретном случае. Во многих цивилизованных странах это кстати именно так (не без проблем, согласен).
Вы ошибаетесь. Задача суда как раз тупо исполнять законы. И во всех цивилизованных странах это именно так.
Потому что тупое исполнение законов в миллион раз безопаснее для среднестатистического терпилы, чем «индивидуальный подход» каких-то хмырей, пусть даже выряженных в мантии.
Потому что тупое исполнение законов в миллион раз безопаснее для среднестатистического терпилы, чем «индивидуальный подход» каких-то хмырей, пусть даже выряженных в мантии.
Я уже 20 лет в Германии живу. Здесь бывают конечно и вопиющие судебные ошибки, но поверьте, в основном оно именно так, как я написал ранее. Суды можно было бы пачками проводить в 10ти минутном темпе, ан нет, они неделями пытаются понять мотивацию подсудимого. как вы считаете, зачем?
Понятия не имею, я из Германии сбежал после трех неполных лет работы. Это явно не моя страна, но я допускаю, что суды там “правильные”.
Мотивация подсудимого важна для правильного соблюдения законов, в рамках, предписанных УК. Отсюда наличие противовесов, адвокаты, прокуроры, то-се. Скрупулезность важна не меньше. Нельзя упустить мелочь. И так далее.
Но я абсолютно убежден, что даже немецкий суд не скостит пол-срока Раскольникову за его тонкую душевную организацию и воспоследовавшие рыдания над топором. Так что вопрос тут все же не в мотивации, а в полноте картины. На составление которой и требуются все эти долгие недели.
Мотивация подсудимого важна для правильного соблюдения законов, в рамках, предписанных УК. Отсюда наличие противовесов, адвокаты, прокуроры, то-се. Скрупулезность важна не меньше. Нельзя упустить мелочь. И так далее.
Но я абсолютно убежден, что даже немецкий суд не скостит пол-срока Раскольникову за его тонкую душевную организацию и воспоследовавшие рыдания над топором. Так что вопрос тут все же не в мотивации, а в полноте картины. На составление которой и требуются все эти долгие недели.
Нет конечно, так как убийство имело место — есть состав преступления. В данном же случае состава преступления нет, т.к. подсудимый не собирался использовать это вещество таким образом. Если ему удастся убедить в этом суд, то его оправдают. Вероятно будет классифицированно как проступок в смысле нарушения предписаний преобретения/хранения/… черт его знает еще чего. Будет предупреждение, возможно небольшой штраф, но никак ни уголовное преступление.
Вот в этом я вижу различие между тупым соблюдение закона (его буквы) и определением конкретной меры вины. Задача суда — последнее, а не первое из того.
Вот в этом я вижу различие между тупым соблюдение закона (его буквы) и определением конкретной меры вины. Задача суда — последнее, а не первое из того.
Так вроде же именно это и происходит? Прокуратура пыхтит, ей положено, но результат-то ровно как вы и предлагаете?
Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее. Потому что конкретно этот случай единичный, но появится прецедент, потом мой сосед, который и близко не ученый, убедит суд в том, что клофелин ему нужен, чтобы поливать огурец на даче, и так далее, и пошло-поехало.
Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее. Потому что конкретно этот случай единичный, но появится прецедент, потом мой сосед, который и близко не ученый, убедит суд в том, что клофелин ему нужен, чтобы поливать огурец на даче, и так далее, и пошло-поехало.
Что-то мы по кругу ходим… Законы ведь не для того придуманы, чтобы применять их «по всей строгости», подходят они, или нет. В данном случае — не подходит. И если судью законы больше интересуют, чем истинные мотивы — то о какой справедливости может идти речь?..
Если рассматривать стадо баранов в рамках режима вроде СССР — тогда да. В правовом государстве, где у людей есть право на _справедливый_ суд — совершенно наоборот.
Хотя, в принципе, соблюдение буквы закона по всей строгости, без принятия во внимание всяких мотивов и прочей психологической фигни, в конечном итоге для людей безопаснее.
Если рассматривать стадо баранов в рамках режима вроде СССР — тогда да. В правовом государстве, где у людей есть право на _справедливый_ суд — совершенно наоборот.
вот это-то и грустно, что человек, как таковой, никого не интересует.
Вы не могли бы ткнуть пальчиком, где именно я написал ту чушь, которую вы мне инкриминируете? Диффамация, стало быть, это для вас вполне нормально. Довольно типично для среднестатистического недалекого «пролиберально» настроенного индивидуума с небольшим словарным запасом. Почитайте, как-нибудь на досуге, что такое метонимия.
И после этого вы еще беретесь рассуждать про кто чего хочет от россиян.
И после этого вы еще беретесь рассуждать про кто чего хочет от россиян.
Мне будет совершенно все равно, меня мнение школоты не интересует.
Настолько, что даже лень разжевывать, почему вы дурак.
Настолько, что даже лень разжевывать, почему вы дурак.
Уважение нужно заслужить. И начинать с диффамации — не лучший способ.
То-есть вы по-умолчанию всех считаете «дураками» и «школотой» не достойной уважения?
А этот блистательный вывод откуда взялся?
Серьезно, я понимаю, что моя точка зрения непопулярна, но зачем же сразу передергивать-то? Я отвечал на комментарий:
> Так вам же matiouchkine выше сразу написал, что он не про людей в правовом государстве, а про «среднестатических терпил» и «хмырей в мантиях». =)
Я нигде не писал, что я «не про людей в правовом государстве, а про „среднестатических терпил“ и „хмырей в мантиях“». Более того, я говорил как раз про людей в правовом государстве. Не про иллюзии о правовых государствах, а про собственный опыт в частности (я много жил в разных государствах Западной Европы, которые в России принято называть правовыми. И живу сейчас, кстати.)
Этот опыт показывает, что если судить с фантазией (как, например, в США учительницу совсем недавно), то можно досудиться до такого, что кошмары сниться начнут. Но дело даже не в этом. h0rr0r_drag0n полностью исказил суть моего высказывания, и продолжает демонстрировать абсолютное стремление услышать в том, что я говорил — какую-то ересь, которую я даже близко помыслить не мог.
Я что, должен теперь молчать по этому поводу в тряпочку, боясь за карму?
Серьезно, я понимаю, что моя точка зрения непопулярна, но зачем же сразу передергивать-то? Я отвечал на комментарий:
> Так вам же matiouchkine выше сразу написал, что он не про людей в правовом государстве, а про «среднестатических терпил» и «хмырей в мантиях». =)
Я нигде не писал, что я «не про людей в правовом государстве, а про „среднестатических терпил“ и „хмырей в мантиях“». Более того, я говорил как раз про людей в правовом государстве. Не про иллюзии о правовых государствах, а про собственный опыт в частности (я много жил в разных государствах Западной Европы, которые в России принято называть правовыми. И живу сейчас, кстати.)
Этот опыт показывает, что если судить с фантазией (как, например, в США учительницу совсем недавно), то можно досудиться до такого, что кошмары сниться начнут. Но дело даже не в этом. h0rr0r_drag0n полностью исказил суть моего высказывания, и продолжает демонстрировать абсолютное стремление услышать в том, что я говорил — какую-то ересь, которую я даже близко помыслить не мог.
Я что, должен теперь молчать по этому поводу в тряпочку, боясь за карму?
Да пока в другой стране устраивает.
Надо — потому что перечисленные «надо» — это свобода и равенство (не путать с уравниловкой). Когда брак могут заключить произвольные люди — потому что все равны. Когда женщины как и мужчины могут ходить топлесс — потому что они равны. Когда ничьи чувства не защищаются — потому что это тупо и субъективно (я пастафарианец и меня оскорбляют продавцы макарон, двушечку всем владельцам магазинов с макаронами!). И когда я свободен выражать свое мнение и покупать/читать любые книги не опасаясь что меня объявят постфактум «экстремистом» и посадят за разжигание ненависти к коррупционерам.
А ваши «надо» — это глупость. Нет такого права «не видеть» или «не слышать» кого-то, человек не представляет угрозы — значит он свободен передвигаться как ему хочется. Единственный разумный вариант не видеть или не слышать — возьмите гвоздик и сделайте что вам уже написали выше.
Надо — потому что перечисленные «надо» — это свобода и равенство (не путать с уравниловкой). Когда брак могут заключить произвольные люди — потому что все равны. Когда женщины как и мужчины могут ходить топлесс — потому что они равны. Когда ничьи чувства не защищаются — потому что это тупо и субъективно (я пастафарианец и меня оскорбляют продавцы макарон, двушечку всем владельцам магазинов с макаронами!). И когда я свободен выражать свое мнение и покупать/читать любые книги не опасаясь что меня объявят постфактум «экстремистом» и посадят за разжигание ненависти к коррупционерам.
А ваши «надо» — это глупость. Нет такого права «не видеть» или «не слышать» кого-то, человек не представляет угрозы — значит он свободен передвигаться как ему хочется. Единственный разумный вариант не видеть или не слышать — возьмите гвоздик и сделайте что вам уже написали выше.
А, как обычно: «мои надо — это НАДО, а ваши надо — это глупость». В соседнем абзаце с «когда я свободен выражать свое мнение». Ясно.
В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете? Вы думаете, что вы либертарианец, а на самом деле — вы типичный приверженец диктатуры, просто диктатуры тех принципов, которые по недоразумению называются «либеральными».
В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете? Вы думаете, что вы либертарианец, а на самом деле — вы типичный приверженец диктатуры, просто диктатуры тех принципов, которые по недоразумению называются «либеральными».
мои надо — это НАДО, а ваши надо — это глупостьМои надо — основаны на равенстве и свободе слова и выражения. Некоторые вещи которые из этого следуют мне не приятны, например наличие церквей, но я не буду ратовать за их запрещение, потому что это было бы нарушением свободы (но я ратую за то чтобы они платили налоги на равных со всеми). Я прекрасно понимаю что даже если мне не нравится что-то, если это следует из базовых прав человека, из равенства, свободы слова, свободы выражения — я должен с этим смириться потому что эта конкретная свобода ничуть не хуже моей. Если сегодня запретят строить церкви — завтра запретят не гетеросексуалам вступать в брак, а послезавтра запреты уже меня коснуться. Так что лучше без подобных запретов.
В какой стране можно купить «Mein Kampf», не посоветуете?
Отчего же — посоветую: в США (ну вот, теперь Amazon мне еще неделю будет предлагать всякую фашистскую атрибутику, печаль)
Т.е. свобода для вас — диктатура? Я против того чтобы государство лезло регулировать свободу слова и выражения.
Закон то работает, но тут еще вопрос, всегда ли это вещество было запрещенным и насколько реальную угрозу представляет (я просто не специалист, не в курсе). А то недавно и марганцовка стала запрещенной, и много лет продававшиеся во всех аптеках обезболивающие таблетки с ничтожным содержанием наркотических веществ 1-10мг вдруг тоже стали запрещенными и рецептурными, при этом рецепт на них получить почти не реально, т.к. врачи видимо тоже боятся ответственности и требуется существенное обоснование (головные боли, от которых не помогают безрецептурные средства, к примеру, таким обоснованием видимо не являются). В итоге из-за небольшого количества людей, которые эти таблетки пачками скупали и видимо как-то обрабатывали, страдает куда бОльшая группа людей, использовавшая препараты по прямому назначению без вреда для себя и окружающих.
Ну, не всё так категорично.
Мне от головной боли навыписывали антикольвульсантов, антидепрессантов и прочей гадости (от которой, к слову, только в сон рубит, а от головы помогает нурофен). При первом посещении, без каких-то особенных проблем. Просто надо идти к правильному врачу. Терапевт не будь антидепрессанты выписывать, а вот невролог — запросто.
А по поводу марганцовки — была необходимость в большом её количестве (хим.процесс). Пришли в фирму, торгующую реагентами, принесли письмо от организации, в которой работали, с печатью, что «оно нам надо» — купили. К слову говоря, спросили, а сколько бы нам её продали без вопросов (в смысле, с письмом, конечно, но без вопросов) — «до килограмма».
Мне от головной боли навыписывали антикольвульсантов, антидепрессантов и прочей гадости (от которой, к слову, только в сон рубит, а от головы помогает нурофен). При первом посещении, без каких-то особенных проблем. Просто надо идти к правильному врачу. Терапевт не будь антидепрессанты выписывать, а вот невролог — запросто.
А по поводу марганцовки — была необходимость в большом её количестве (хим.процесс). Пришли в фирму, торгующую реагентами, принесли письмо от организации, в которой работали, с печатью, что «оно нам надо» — купили. К слову говоря, спросили, а сколько бы нам её продали без вопросов (в смысле, с письмом, конечно, но без вопросов) — «до килограмма».
> А может быть, надо не валить, поджав хвост, а сделать лучше там, где вы находитесь?
Пробовали люди. Их называли потом американскими агентами и заводили дела
Пробовали люди. Их называли потом американскими агентами и заводили дела
Интересно другое: почему виноватым оказался ученый? Он ведь не на черном рынке купил это вещество. Он просто сделал заказ, содержание посылки было задекларировано, получатель указан. И таможня без каких-либо претензий пропустила посылку. Если по какой-то причине не работают законы, то почему за это должен отвечать человек?
В его интервью («Считаю действия сотрудников почты и таможни провокацией») сам Дмитрий говорит, что, по его мнению, посылку пропустили умышленно, чтобы «отследить канал».
Прошел месяц, и редакция Слона стыдливо удалила интервью.
Ещё доступно через кэш гугла:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XsMF6cutFKoJ:https://slon.ru/posts/54094+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
(строку нужно целиком брать)
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XsMF6cutFKoJ:https://slon.ru/posts/54094+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
(строку нужно целиком брать)
Ссылка просто некорректная (посмотрите на url — там target blank как-то затесался). Вот правильная ссылка на интервью — https://slon.ru/posts/54094
Насколько мне известно из академических институтов, реагенты официальными путями идут ОЧЕНЬ ДОЛГО. То есть если вы сидите на такой работе, где вы можете до полугода «ждать реагенты», то очень интересно, что же это за работа такая и не попахивает ли тут пресловутым тунеядством.
Про институт вы конечно хлестко написали, только известно ли вам, что проблема охватывает примерно все институты? В стране? Нет такого заведения, где доставляют реагенты с европейской скоростью (сегодня там, завтра здесь). Поэтому да, вопрос стоит на уровне страны. Руководство института не может, как вы понимаете, позвонить на таможню и попросить бегом пропустить посылку. А еще бывает руководство, которое подгоняет работников, чтобы работали. Отсюда и мотивация покупать все за свои, которой вынужденно пользуются, уверен, многие.
Здравый смысл в том, что законы, доводящие до абсурда, надо модифицировать. Если, конечно, не охота простимулировать отъезд на запад\в китай всех, кто занимается серьезной работой. Дада, вы правильно поняли: сегодня отпустим, завтра будем у них покупать технологии. Вернее, и так многие технологии западные, а в Гугле заправляют два мужика с русскими фамилиями.
Про институт вы конечно хлестко написали, только известно ли вам, что проблема охватывает примерно все институты? В стране? Нет такого заведения, где доставляют реагенты с европейской скоростью (сегодня там, завтра здесь). Поэтому да, вопрос стоит на уровне страны. Руководство института не может, как вы понимаете, позвонить на таможню и попросить бегом пропустить посылку. А еще бывает руководство, которое подгоняет работников, чтобы работали. Отсюда и мотивация покупать все за свои, которой вынужденно пользуются, уверен, многие.
Здравый смысл в том, что законы, доводящие до абсурда, надо модифицировать. Если, конечно, не охота простимулировать отъезд на запад\в китай всех, кто занимается серьезной работой. Дада, вы правильно поняли: сегодня отпустим, завтра будем у них покупать технологии. Вернее, и так многие технологии западные, а в Гугле заправляют два мужика с русскими фамилиями.
— Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
А какого чёрта оно запрещено? Вода, между прочим, тоже прекурсор. Есть более эффективные способы борьбы с наркотой, нежели запрет растворителей.
Показателен сам факт. Лично я ни разу не слышал, чтобы кого-то осудили за крупную партию прекурсоров именно в связи с производством наркоты. А тут — пожалуйста.
Зачем человек заказал реагент на своё имя
А почему бы и нет?
Народ почему-то забывает, что помимо благих целей есть ещё и законные методы!
И доказывать, что «Ну, он-же для науки нарушил закон?!» — это, конечно, да, но можно вспомнить и таких людей, как «добрый доктор» Менгеле, который в концлагерях угрохал кучу народу ради научных исследований, Фон Браун, который ради разработки ракет поощерял издевательства над заключенными и т.д. и т.п. Давайте и их заодно оправдывать, да? Брауна американцы «отмыли», несмотря на показания свидетелей, Менгеле — не смогли поймать, а то 100% тоже где-нить в США продолжал-бы опыты…
Да, я передёргиваю! Я прекрасно в курсе.
Да, законы иногда «тупят»: были и запреты на вскрытие тел умерших, что сильно задержало хирургию и медицину в целом, есть текущий запрет на клонирование, много чего было и есть…
Но, к примеру, запрещена торговля ядерными материалами, т.к. они могут быть не только использованы в оружии, но и несут угрозу жизни окружающих без достаточной защиты…
Законы пишутся отнюдь не для того, чтобы их нарушать!
Есть ряд правил, допускающих работу с «запрещёнными» веществами! Куча лабораторий постоянно что-то официально исследует! Фильм «Пираты 20-го века» видели? Заварушка была почему? Для медицинских целей на корабле ОФИЦИАЛЬНО везли наркотические вещества!
Почему народ наивно считает, что «Там проблем у него не было-бы!»???
Открываем ВиКи — на русском разделе про это вещество в «Легальности» только запрет в России, но смотрим англицкую версию:
Австралия — к наркотикам не относится, но в контрольных списках.
Германия — не наркотик, но в контрольных списках по распространению.
Канада — в списке «Наркотических и контролируемых веществ».
Гонконг — как я понял, в списке опасных наркотических.
Израиль — с 2007 в списке запрещенных.
Нидерланды — у них с наркотиками сами знаете, но и то — не то, чтобы незаконное, но…
Польша — тут не запрещено и продаётся как растворитель. (Видимо отсюда он и брал?)
Швеция — не наркотик, но обращение ограничено.
Бриты — ограничен импорт, экспорт и вообще.
США — в списке №1 контролируемых веществ…
Россия — классифицировано как психотропное и «its trafficking is limited, and non-licensed selling, buying or any other using is imprisoned up to 20 years.» — т.е. карается НЕЛИЦЕНЗИРОВАННАЯ ПРОДАЖА, ПОКУПКА ИЛИ ДРУГОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!
И доказывать, что «Ну, он-же для науки нарушил закон?!» — это, конечно, да, но можно вспомнить и таких людей, как «добрый доктор» Менгеле, который в концлагерях угрохал кучу народу ради научных исследований, Фон Браун, который ради разработки ракет поощерял издевательства над заключенными и т.д. и т.п. Давайте и их заодно оправдывать, да? Брауна американцы «отмыли», несмотря на показания свидетелей, Менгеле — не смогли поймать, а то 100% тоже где-нить в США продолжал-бы опыты…
Да, я передёргиваю! Я прекрасно в курсе.
Да, законы иногда «тупят»: были и запреты на вскрытие тел умерших, что сильно задержало хирургию и медицину в целом, есть текущий запрет на клонирование, много чего было и есть…
Но, к примеру, запрещена торговля ядерными материалами, т.к. они могут быть не только использованы в оружии, но и несут угрозу жизни окружающих без достаточной защиты…
Законы пишутся отнюдь не для того, чтобы их нарушать!
Есть ряд правил, допускающих работу с «запрещёнными» веществами! Куча лабораторий постоянно что-то официально исследует! Фильм «Пираты 20-го века» видели? Заварушка была почему? Для медицинских целей на корабле ОФИЦИАЛЬНО везли наркотические вещества!
Почему народ наивно считает, что «Там проблем у него не было-бы!»???
Открываем ВиКи — на русском разделе про это вещество в «Легальности» только запрет в России, но смотрим англицкую версию:
Австралия — к наркотикам не относится, но в контрольных списках.
Германия — не наркотик, но в контрольных списках по распространению.
Канада — в списке «Наркотических и контролируемых веществ».
Гонконг — как я понял, в списке опасных наркотических.
Израиль — с 2007 в списке запрещенных.
Нидерланды — у них с наркотиками сами знаете, но и то — не то, чтобы незаконное, но…
Польша — тут не запрещено и продаётся как растворитель. (Видимо отсюда он и брал?)
Швеция — не наркотик, но обращение ограничено.
Бриты — ограничен импорт, экспорт и вообще.
США — в списке №1 контролируемых веществ…
Россия — классифицировано как психотропное и «its trafficking is limited, and non-licensed selling, buying or any other using is imprisoned up to 20 years.» — т.е. карается НЕЛИЦЕНЗИРОВАННАЯ ПРОДАЖА, ПОКУПКА ИЛИ ДРУГОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!
Законы пишутся отнюдь не для того, чтобы их нарушать!
Равно как и не для того, чтобы их бездумно исполнять. Суд разобрался в проблеме и вынес небывало мягкий для российских условий приговор. В некоторых других странах такие вопросы отдаются на решение суда присяжных — обычных людей, без юридического образования, задачей которых является решить — виновен ли человек во вменяемых ему преступлениях или нет, а судья лишь ведет процесс и в случае положительного ответа присяжных — выносит решение.
Однако, тут речь идет уже даже не о суде, а о прокуроре, который настаивает на 11 годах заключения.
Вот его мотивация выглядит… странной, в голову приходят только выражения типа «законченный подонок для которого люди — лишь топливо для карьерного роста».
Концлагери были совершенно законны в одной стране, например.
ох уж эти проклятые американцы со своими грантами
ох уж эти проклятые американцы со своими грантами
и замечательные российские власти со своими грантами.
От Прокуратуры и СК!
видимо нужен специальный тег для обозначения иронии
Да полно вам! В россии молодым ученым полное обеспечение: жилье, питание, даже коммуналку и ту платить не нужно. Причем не надо собирать тонны макулатуры — даже проблему поиска молодых ученых государство решает без лишней бюрократии!
Это специально. Теперь не сможет уехать как минимум 3 года. А потом ещё придумают какой-нить суд, уже на 11 лет.
Не сможет легально выехать. При большом желании через Белоруссию/Крым можно перейти границу. Вопрос в получении статуса беженца — придется как-то доказать, что дело на родине открыто ради отжатия технологии и отдать технологию уже не в России, а в другом государстве.
Пока не прочитал ваш комментарий, даже не предполагал, что это может быть такой формой «удержания мозга». Если так и есть, эта выходка выглядит как пароксизм полного отчаяния.
Ещё другие формы могут быть, менее очевидные… Пофантазировать если: украдут у Вас паспорт, втихаря налепят на него кредитов, чтобы Вы попали в невыездные списки и до определённого момента будите ни слухом ни духом. А потом вдруг решите куда слетать — тут то и прояснится что Вы злостный неплательщик кредитов… Срок давности по невыплате кредитов как раз три года вроде.
Паранойя бывает разная =)
Паранойя бывает разная =)
Дима на свободе.
— Дима, во-первых, остается на свободе
— что прокуратура отказалась от своего требования признать его еще и контрабандистом и увеличить срок с реальным лишением свободы
— адвокатами также решено отозвать жалобу со стороны Димы, иначе это грозило бы долгим разбирательством и отсутствием возможности выезда, а дел и планов у нашего таланта – вооо! Как и приглашений к научной работе!
Гибкие панели — очень даже круто. Можно сделать незаметные накладки на одежду, рюкзак и заряжать девайсы прямо в кармане/рюкзаке.
История с парнем похожа на заказуху. Возможно пока он будет сидеть в тюрьме, его изобретение смогут прибрать к рукам. Или даже предложат ему закрыть дело за передачу патента.
История с парнем похожа на заказуху. Возможно пока он будет сидеть в тюрьме, его изобретение смогут прибрать к рукам. Или даже предложат ему закрыть дело за передачу патента.
Наверняка на конкурсе к нему подкатывали представители иностранных контор и предлагали работать на них. Надо было валить пока была возможность.
Ужасно. Ему реально надо было уезжать еще давно и проводить всю работу заграницей, чтобы принести пользу человечеству.
Скорей всего реально хотят отжать патенты. Потом подойдут к нему тихо и скажут, мол давай мы тебя сажать не будем, но ты нам все отдашь мирно.
Скорей всего реально хотят отжать патенты. Потом подойдут к нему тихо и скажут, мол давай мы тебя сажать не будем, но ты нам все отдашь мирно.
А потом все равно посадят, чтобы лишнего не сболтнул.
Не взлетит такой подход, думается мне.
Если такая разработка не выйдет в свет от этого паренька, но будет выпущена кем-то другим, то им придется очень-очень тихо выпускать её, ибо если общественность поймет, откуда ноги растут – порвут. Как Тузик грелку, как никотин хомяка, как Ленин буржуазию.
А если очень-очень тихо выпускать какой-то продукт, то смысл-то в нем, без спроса?
Ну и плюс, придется доказывать, что в разработке не используется этот «психотропный» препарат или что там.
Если такая разработка не выйдет в свет от этого паренька, но будет выпущена кем-то другим, то им придется очень-очень тихо выпускать её, ибо если общественность поймет, откуда ноги растут – порвут. Как Тузик грелку, как никотин хомяка, как Ленин буржуазию.
А если очень-очень тихо выпускать какой-то продукт, то смысл-то в нем, без спроса?
Ну и плюс, придется доказывать, что в разработке не используется этот «психотропный» препарат или что там.
Один и тот же текст, одна и та же новость. Какие то подробности есть? Может иностранные инвесторы как то вступятся, да заберут учёного, раз стране на столько не нужны подобные люди.
Не верю что органам просто так приспичило рассматривать дело. На каждом шагу телефонные номера с надписью «микс» или «соль» (явно не поваренная и даже не йодированная) и никто не чешется, а ученый для работы заказал литр реагента и сразу всем интересно стало и 11 лет.
Не верю что органам просто так приспичило рассматривать дело. На каждом шагу телефонные номера с надписью «микс» или «соль» (явно не поваренная и даже не йодированная) и никто не чешется, а ученый для работы заказал литр реагента и сразу всем интересно стало и 11 лет.
Кто ж его отдаст то. Думаю именно за то что связался с иностранными инвесторами он и получил грант на три года условно с возможностью пролонгации в ближайшем будущем на 11 лет строгача.
Да просто очередной крыжик получают в отчетности и выслуживаются, куча таких историй…
Не нашлось более тихих дел для отчетности?
Там дело не столько в самом маке, сколько что он был «грязный», т.е. с маковой соломкой, в этом случае и имеет смысл такой большой объем закупать — чтобы не было очевидно, что основной товар — маковая соломка. Булочки с маком для обычных посетителей, а продукты из соломки — для другой ЦА. Двойной профит
Ну в 2.5 тонне можно найти пару грамм. Да. Вот, почитайте
flavorchemist.livejournal.com/125853.html
flavorchemist.livejournal.com/125853.html
Где доказательства в суде/деле? Нет их! Ни экспертиз, ни контр-мнений учёных, что есть мак без соломки — НИ-ЧЕ-ГО. Получается, что это просто полнейший беспредел, судя по статье — www.novayagazeta.ru/inquests/69167.html
Вчера кондитеров посадили, а завтра могут Вашу бабушку/маму/жену и Вас в придачу (как ОПГ) за то, что булочки или рулеты с маком у себя на даче пекли к гостям (считай — в наркопритоне для нариков). Это уже касается каждого, видимо — в РФ не укрыться…
Вчера кондитеров посадили, а завтра могут Вашу бабушку/маму/жену и Вас в придачу (как ОПГ) за то, что булочки или рулеты с маком у себя на даче пекли к гостям (считай — в наркопритоне для нариков). Это уже касается каждого, видимо — в РФ не укрыться…
А судя по статье в Комсомолке — где приведены фотографии из страниц дела, с расшифровкой прослушки, к примеру — доказательства — есть. И кому верить?
Про прослушку и в этой статье (в Новой Газете — см. ссылку выше) написано — почитайте. Такие домыслы похожи толи на детский сад, толи на бред/галлюцинацию какую-то… И опять-таки — если додумывать всё так, как это сделали в том деле — и Вас и меня посадить можно даже просто за… да за всё, что угодно будет — хоть пиццу закажите, хоть пылесос на авито продать попробуете…
Он весь грязный, абсолютно чистого не бывает.
А по поводу измерения вещества по его смеси — да, тоже помню историю, как директору магазина крупной федеральной сети у нас в городе подкинули несколько кило муки с примесью героина что ли, в итоге — «особо крупный размер» (по весу смеси). Закончилась история правда нормально.
А по поводу измерения вещества по его смеси — да, тоже помню историю, как директору магазина крупной федеральной сети у нас в городе подкинули несколько кило муки с примесью героина что ли, в итоге — «особо крупный размер» (по весу смеси). Закончилась история правда нормально.
Может вы погуглите «рецепт макового рулета», а? На один рулетик идет от 300 до 600 грамм мака. Так что 2,5 тонны это всего лишь 5000 рулетиков.
Только кажется, что много. На средний маковый рулет уходит 400-500 грамм, на десяток булочек примерно столько же.
Объемов реализации я не знаю, но с этих 2.5 тонн получится примерно 5000-6000 рулетов или 40000-50000 булочек.
Это не так уж и много, допустим при продаже 100 рулетов (или других изделий в пересчете на рулеты) в день этого запаса хватит на два месяца. Причем 100 условных рулетов — это довольно мало, какой-то не очень прибыльный бизнес получается.
А вот извлечь чего-то запрещенного из этих 2.5 тонн в объемах пригодных для реализации довольно сложно.
Объемов реализации я не знаю, но с этих 2.5 тонн получится примерно 5000-6000 рулетов или 40000-50000 булочек.
Это не так уж и много, допустим при продаже 100 рулетов (или других изделий в пересчете на рулеты) в день этого запаса хватит на два месяца. Причем 100 условных рулетов — это довольно мало, какой-то не очень прибыльный бизнес получается.
А вот извлечь чего-то запрещенного из этих 2.5 тонн в объемах пригодных для реализации довольно сложно.
Рекомендую для полноты картины почитать еще и эту статью: www.kp.ru/daily/26402.5/3278009
Гонево какое то.
А что не на russia today сразу ссылку то?
Вы на всякий случай учтите, что эту вашу статью писала Скойбеда. Которая не разбиралась в том, как оно было, а выполняла заказ «доказать, что было именно так».
Комсомольская правда — это серьёзный аргумент.
Это вообще не аргумент, я согласен.
Но у меня есть вопросы: Вы материал читали? Готов допустить, что сам он — барахло. Но там есть расшифровки телефонных переговоров. Как Вы можете прокомментировать прочитанное?
Но у меня есть вопросы: Вы материал читали? Готов допустить, что сам он — барахло. Но там есть расшифровки телефонных переговоров. Как Вы можете прокомментировать прочитанное?
Благодарю вас, но этот «источник информации» настолько скомпрометирован, что тратить время на ознакомление с представленным им «материалом» не считаю целесообразным.
А, ну то есть, мы имеем дело с классическим советским "Пастернака не читал, но осуждаю", ок.
А можно Вас попросить в порядке небольшой услуги все-таки ознакомиться с материалом (ну, скажем так, просто для того, чтобы находиться с собеседником в одном информационном поле), а затем разбить представленные там данные чем-то более мощным, чем аргументами класса «Это же Скойбеда написала»?
Я буду Вам искренне за это признателен.
Заметьте, я ни разу не говорил, что точка зрения, представленная в КП — истинная. Но еще ни разу не увидел комментариев, указывающих на явную ложность того, что там написано.
А можно Вас попросить в порядке небольшой услуги все-таки ознакомиться с материалом (ну, скажем так, просто для того, чтобы находиться с собеседником в одном информационном поле), а затем разбить представленные там данные чем-то более мощным, чем аргументами класса «Это же Скойбеда написала»?
Я буду Вам искренне за это признателен.
Заметьте, я ни разу не говорил, что точка зрения, представленная в КП — истинная. Но еще ни разу не увидел комментариев, указывающих на явную ложность того, что там написано.
'Спайсы в Пскове называют «гречей», мило. В других городах «виагрой»'
Источник: varlamov.ru/1272598.html
PS
Действительно не чешутся…
Источник: varlamov.ru/1272598.html
PS
Действительно не чешутся…
У них к покупкам на Aliexpress вообще любовь какая-то. Была уже история как какой-то спортсмен заказал себе что-то типа протеинов оттуда, а оказалось, что там содержалось некое наркотическое вещество. Тоже приняли, чем кончилось не помню. По всяким «шпионским» камерам тоже дела постоянно идут.
А вообще, помимо крыши, тут, скорее всего, дело в том, что продажа здесь и ввоз из-за рубежа — разные статьи. И, скорее всего, по каждой статье есть план. Барыг ловят часто, но их много и это не вызывает резонанса, поэтому на это внимания никто не обращает. Ну и повыбирать можно, типа у этого крыша хорошая, его трогать не будем, а у этого так себе, так что давай по 228 лет на 7 (почти четверть сидит по этой и схожим статьям).
А вот ввозят что-то запрещенное (да еще и почтой\службами доставки) реже и тут уже выбирать не приходится.
А вообще, помимо крыши, тут, скорее всего, дело в том, что продажа здесь и ввоз из-за рубежа — разные статьи. И, скорее всего, по каждой статье есть план. Барыг ловят часто, но их много и это не вызывает резонанса, поэтому на это внимания никто не обращает. Ну и повыбирать можно, типа у этого крыша хорошая, его трогать не будем, а у этого так себе, так что давай по 228 лет на 7 (почти четверть сидит по этой и схожим статьям).
А вот ввозят что-то запрещенное (да еще и почтой\службами доставки) реже и тут уже выбирать не приходится.
Не устаю напоминать про историю Чувашского пенсионера.
Всё в норме. Молодой изобретатель получит Грант от прокуратуры за изобретение века — 11 лет строгого режима! Ну как могла так и отметила его достижения, главное что без внимания не остался! Фонды то по поддержке науки мы уже извели, так прокуратура заменила их в этом процессе.
Уж не помню кто — Путин или Иванов тут предлагали шарашки возрождать. Если он доживёт среди урок до этого счастливого часа, то будет претендентов номер один на койку на первом этаже и дополнительный кусочек сахара по выходным за выдающиеся научные достижения.
Представляю какое количество молодых учёных примером своей жизни он вдохновит на внедрение инноваций в Россию!
Уж не помню кто — Путин или Иванов тут предлагали шарашки возрождать. Если он доживёт среди урок до этого счастливого часа, то будет претендентов номер один на койку на первом этаже и дополнительный кусочек сахара по выходным за выдающиеся научные достижения.
Представляю какое количество молодых учёных примером своей жизни он вдохновит на внедрение инноваций в Россию!
Р — Рашка
Со шпионскими ручками до сих пор регулярно ловят (а они вообще свободно продаются). Поэтому нет никакого заговора: таможенникам и прочим нужны палочки, а тут он по сути сам пришел вместе с блюдечком, его и отработали по полной (хотя таможенники конечно уроды, могли ведь просто развернуть посылку).
То что продаётся в ближайшем сельхозмаге нет смысла заказывать в Китае. А рыться делать запрос в ФСБ, Наркоконтроль, Санитарные службы и все прочие надзирающие организации перед тем как заказать по почте чип, химреактив или просто пачку чая это уже слишком. Бось у наших славных органов в этом случае не останется времени на их остальные обязанности.
Парня явно пасли ребята которым нужен его патент. Достаточно вспомнить дело Финка, который ослеп в тюрьме потому что не захотел платить откат и переоформлять свою фирму выигравшего крупный тендер на разработку и поставки высокотехнологического оборудования для РЖД. Ему не помогли даже тесные связи с ФСО и ФСБ. За свою несговорчивость он потерял свободу, зрение и контроль над фирмой.
Парня явно пасли ребята которым нужен его патент. Достаточно вспомнить дело Финка, который ослеп в тюрьме потому что не захотел платить откат и переоформлять свою фирму выигравшего крупный тендер на разработку и поставки высокотехнологического оборудования для РЖД. Ему не помогли даже тесные связи с ФСО и ФСБ. За свою несговорчивость он потерял свободу, зрение и контроль над фирмой.
Какая-то жесть
Это не жесть. Это бизнес с ведомстовом Якунина. В те времена я работал в одной конторе, которая пыталась ввязаться в этот же тендер. После того как к нам приехали пару господ в дорогих импортных костюмах на ещё более дорогих чёрных лемузинах, которые многозначительно вращали и подмигивали глазами обещая своё покровительство у генерального хватило ума отказаться от этой затеи. А ведь мог на место Финка угодить!
Собственно, актуально не только для IT-бизнеса.
Зато ребята торгующие «солью» и «спайсами» ничем не рискуют оставлять свои номера телефонах на заборов. Их даже за порчу имущества, как эколога Витишко нашим славным силовым органам привлечь к ответственности и мысли не приходит в голову.
Тут всё абсолютно законно и нет повода даже для малейшей «неоднозначности»!
Тут всё абсолютно законно и нет повода даже для малейшей «неоднозначности»!
К Малахову нужно.
Надо похвалить суд, который отработал в рамках закона, отверг обвинения прокуратуры в контрабанде, а вынес постановление по факту «незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». А вот прокуратура перегибает. Минэкономики Краснодарского края могли бы помочь парню.
Здесь проблема в другом, не то, что дело завели и осудили, так было бы в любой стране. Но в других странах, ему не пришлось бы растворитель самому заказывать, это сделал бы институт с которым он работает, взяв на себя все сложности с оформлением документов.
Здесь проблема в другом, не то, что дело завели и осудили, так было бы в любой стране. Но в других странах, ему не пришлось бы растворитель самому заказывать, это сделал бы институт с которым он работает, взяв на себя все сложности с оформлением документов.
А если такой гений закажет АХОВ и потравит всех на почте нахрен? В Китае много что не запрещено, что в других странах запрещено. Гений, блин, заказать вещество из-за границы, и не посмотреть закон, мотивируя это «дыыы, в википедии не написано».
Другой вопрос, как тут пришить контрабанду. Контрабанды тут нет, есть феерическая тупость.
Другой вопрос, как тут пришить контрабанду. Контрабанды тут нет, есть феерическая тупость.
Ну так районный суд по итогу и так впаял ему условный срок — уже мало приятного. Вопрос именно в том зачем областной подал аппеляцию и пытается посадить на 11 лет.
Если таможню что-то не устраивает то они могут выслать обратно
Как бы Вам сказать: тут вот человек заказал как-то Motorola Droid и кончилось это тоже не очень хорошо (хотя и не так печально, как в данном случае). Где-нибудь до того момента было написано, что в Россию запрещено ввозить Motorola Droid? Или человек перед каждой покупкой должен изучать все законы и подзаконные акты?
Две вещи.
1) Вещество запрещено в РФ. Факт покупки был. Конечно, суд обязан учесть обстоятельства и цели этого деяния. Если ученый Лопатин покупал растворитель для научной работы — это одно. А если наркоман Павлик покупал психотропное вещество с целью сбыта — это другое. Суд учел это обстоятельство и вынес вердикт — «совершение покушения на незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». Оставить правонарушение без наказания суд не имеет право, но учитывая обстоятельства суд счел, что Лопатин не представляет угрозы для общества и дал условный срок. Хотя мне кажется что 3 года условно в данном случае — это много. Но тут нужно смотреть какой там минимальный срок по данной статье.
2) Я долго вчитывался в статью 188 УК РФ и как всегда запутался в юридических казусах.
В части первой дается определение, что есть контрабанда. Однако психотропные вещества и прочая наркомания вынесены во вторую часть и в первой части статьи исключаются. И мне не понятно исключаются ли при этом только сами вещества или исключается применение всей первой части статьи, включая определение. Из второй же части вытекает, что если провозилось всякое психотропное, то сразу от трех до семи лет.
Мне видится что почтовая пересылка по природе своей не является контрабандой, т.к. проходит обязательную таможню. А значит факта контрабанды просто нет. Хотя покушение на незаконное приобретение — есть, как бы это не было печально, но существующий приговор суда выглядит справедливым.
1) Вещество запрещено в РФ. Факт покупки был. Конечно, суд обязан учесть обстоятельства и цели этого деяния. Если ученый Лопатин покупал растворитель для научной работы — это одно. А если наркоман Павлик покупал психотропное вещество с целью сбыта — это другое. Суд учел это обстоятельство и вынес вердикт — «совершение покушения на незаконное приобретение без цели сбыта психотропных веществ в крупном размере». Оставить правонарушение без наказания суд не имеет право, но учитывая обстоятельства суд счел, что Лопатин не представляет угрозы для общества и дал условный срок. Хотя мне кажется что 3 года условно в данном случае — это много. Но тут нужно смотреть какой там минимальный срок по данной статье.
2) Я долго вчитывался в статью 188 УК РФ и как всегда запутался в юридических казусах.
В части первой дается определение, что есть контрабанда. Однако психотропные вещества и прочая наркомания вынесены во вторую часть и в первой части статьи исключаются. И мне не понятно исключаются ли при этом только сами вещества или исключается применение всей первой части статьи, включая определение. Из второй же части вытекает, что если провозилось всякое психотропное, то сразу от трех до семи лет.
Мне видится что почтовая пересылка по природе своей не является контрабандой, т.к. проходит обязательную таможню. А значит факта контрабанды просто нет. Хотя покушение на незаконное приобретение — есть, как бы это не было печально, но существующий приговор суда выглядит справедливым.
188 УК РФ утратила силу в 2011 году. Статья 229.1 (http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_35.html#p4352) классифицирует контрабанду как незаконное перемещение через государственную и таможенную границу. То есть, почтовая пересылка может являться контрабандой.
По объёму 1 литр гамма-бутиролактона — это крупный объём, смотрим параграф 3. Наказание — «наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового»
Итого, статья подходит, и прокуратура из «снисхождения» требует нижний порог наказания по сему закону.
По объёму 1 литр гамма-бутиролактона — это крупный объём, смотрим параграф 3. Наказание — «наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового»
Итого, статья подходит, и прокуратура из «снисхождения» требует нижний порог наказания по сему закону.
Статья то подходит, да вот страна такая не подходит ни для молодых учёных, ни для инвесторов, ни для инноваторов.
А какая страна, по вашему мнению, разрешит почтовую пересылку запрещённого вещества просто потому, что вы — молодой учёный?
Просто у нас в стране такой подход принят — что-то не понятно или не нравится какому-то депутату — запретить и никаких головных болей. Зачем разбираться, зачем пытаться лечить заболевание вместо симптомов? Пффф, слишком сложно.
В данном вопросе дело скорее в том, что большинство «избирателей» такой шаг в настоящий момент не поддержат. Будут ходить и говорить — «Вот, президент/премьер/депутат — наркоман. И так спасу от них нет, вот дочь/сын/внук/внучка пристрастились, а они — разрешить...». Просто-напросто, власть набивает себе дешёвую популярность и поддерживает её. Причём, сначала создаёт определённое мнение в обществе, а потом следует ему. Так поступает каждая властная структура на планете, наша страна, чужая — не важно. Вопрос в успешности метода. В России, с показателем в 80%+ — очень успешно.
Алкогольная продукция под контролем, достать её довольно просто и всё знают что злоупотреблять им не стоит.
И при всём при этом алкоголизм это огромная проблема. С сигаретами то же самое.
Словами не выразить насколько наивно считать что люди не смогут превратить в значительно большую проблему другие потенциально опасные вещества.
Помню на хабре была интересная статья про домашнее производство микросхем.
Вероятно, способы легального приобретения химикатов всё же есть.
Будем откровенны, этот случай интересен лишь тем что судят перспективного учёного, а не химика-недоучку Васю Пупкина, решившего расширить сознание. Мне лично было бы интересно узнать мнение эксперта о возможностях легального приобретения «гамма-бутиролактона» и уже после этого решать дурные законы или нет и насколько, а не ныть о том что всё плохо.
Ути-пути. Бедненькая молодёжь. Злые дяденьки не дают наркотики и им приходится ширяться чем попало и условия то им никто не создаёт. Пичалька то какая.
И при всём при этом алкоголизм это огромная проблема. С сигаретами то же самое.
Словами не выразить насколько наивно считать что люди не смогут превратить в значительно большую проблему другие потенциально опасные вещества.
Соответственно, как написали выше, если будут институты, где можно официально заказать опасные вещества и работать с ними, проблемы не будет.
Помню на хабре была интересная статья про домашнее производство микросхем.
Кислоты — серная, соляная, азотная, борная, ортофосфорная… Многих беспокоят прекурсоры и госнаркоконтроль — у меня все приобретено легально, с прохождением соответствующих бюрократических процедур.
Вероятно, способы легального приобретения химикатов всё же есть.
Будем откровенны, этот случай интересен лишь тем что судят перспективного учёного, а не химика-недоучку Васю Пупкина, решившего расширить сознание. Мне лично было бы интересно узнать мнение эксперта о возможностях легального приобретения «гамма-бутиролактона» и уже после этого решать дурные законы или нет и насколько, а не ныть о том что всё плохо.
В результате вместо употребления какой-нибудь мирной марихуаны, которую по миру уже начинают разрешать, молодёжь травится куда более опасным спайсом и крокодилом. Ну, и тем же алкоголем. Да и вообще запреты тут ничем не помогут, нужна альтернатива, которой молодёжь могла бы заниматься.
Ути-пути. Бедненькая молодёжь. Злые дяденьки не дают наркотики и им приходится ширяться чем попало и условия то им никто не создаёт. Пичалька то какая.
Ничему людей жизнь не учит.
> А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема.
Что весьма точно характеризует людей: «этот закон нам не нравится и мы его исполнять не будем».
> И с наркотиками сейчас проблема
Проблема не с наркотиками, алкоголем или сигаретами, а с людьми. Эти паразиты не могут контролировать себя. Могли бы — в принципе не было бы проблем ни с алкоголизмом, ни с курением, ни с наркотиками. Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.
> А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема.
Что весьма точно характеризует людей: «этот закон нам не нравится и мы его исполнять не будем».
> И с наркотиками сейчас проблема
Проблема не с наркотиками, алкоголем или сигаретами, а с людьми. Эти паразиты не могут контролировать себя. Могли бы — в принципе не было бы проблем ни с алкоголизмом, ни с курением, ни с наркотиками. Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.
Ваш комментарий прям сочится человеколюбием и верой в людей. Конечно, ведь люди такие здравомыслящие и разумные существа. С чего бы мне сомневаться в этом?
Тем кто способен мыслить своей головой запреты не особо мешают, а для остальных они уж точно лишними не будут.
Тем кто способен мыслить своей головой запреты не особо мешают, а для остальных они уж точно лишними не будут.
Разумеется я сомневаюсь в своём здравомыслии. Было бы совсем не здраво его (своё здравомыслие) не подвергать сомнению ;)
Сколько там уже было попыток вывести человека мыслящего без багажа предрассудков и родовых травм, построить утопическое или близкое к тому общество, etc? Но, несомненно, в следующий раз получится.
Сколько там уже было попыток вывести человека мыслящего без багажа предрассудков и родовых травм, построить утопическое или близкое к тому общество, etc? Но, несомненно, в следующий раз получится.
> То есть себя от нездравомыслящих паразитов вы всё-таки отделяете.
Да в сущности нет. Я всего лишь человек. Совсеми многими присущими этому виду дефектами.
Разве что я подвергаю своё здравомыслие сомнению и отдаю себе отчёт в том что мои суждениямогут быть наверняка не оптимальны. В конечном счёте я просто выбираю наиболее применимую с моей точки зрения стратегию в данном окружении и стараюсь руководствоваться ей по мере возможности.
Утопическое общество в котором каждый конкретный индивид осознаёт свою личную ответственность? Звучит хорошо, но не осуществимов обозримой перспективе. Положим на полку рядом с другими шикарными идеями вроде вечного двигателя.
Запреты и ограничения? Звучит не так весело, но вполне практично. Не могут вести себя адекватно по своей воле — будут из страха перед наказанием.
> Ну или хотя бы поменьше препонов создавать в виде запретов.
Это не работает.
Убираешь законы/тех кто за их исполнением следит — начинается хаос.
Вводишь минимальные ограничения — ищут способ их обойти.
Убираешь лазейки — ищут новые.
Проблема в том что индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом.
Да в сущности нет. Я всего лишь человек. Со
Разве что я подвергаю своё здравомыслие сомнению и отдаю себе отчёт в том что мои суждения
Утопическое общество в котором каждый конкретный индивид осознаёт свою личную ответственность? Звучит хорошо, но не осуществимо
Запреты и ограничения? Звучит не так весело, но вполне практично. Не могут вести себя адекватно по своей воле — будут из страха перед наказанием.
> Ну или хотя бы поменьше препонов создавать в виде запретов.
Это не работает.
Убираешь законы/тех кто за их исполнением следит — начинается хаос.
Вводишь минимальные ограничения — ищут способ их обойти.
Убираешь лазейки — ищут новые.
Проблема в том что индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом.
И вот мы вернулись к тому что ничему людей жизнь не учит.
Да. Давайте надеяться на людскую сознательность. Это ведь так практично и весело. Прямо как писать код на production сервере.
Хотите чтобы люди стали сознательнее? Я тоже. Давайте они сначала станут сознательными, а потом уже будем экспериментировать.
Да. Давайте надеяться на людскую сознательность. Это ведь так практично и весело. Прямо как писать код на production сервере.
Хотите чтобы люди стали сознательнее? Я тоже. Давайте они сначала станут сознательными, а потом уже будем экспериментировать.
Не вижу проблемы в том, что «индивиду зачастую более интересно личное благополучие чем благополучие общества в целом»То-есть тот факт, что из-за такого положения вещей, чиновники чаще вместо того чтобы думать о том, как эффективней потратить вверенные им государственные деньги на допустим благоустройство города, думают о том что купить: Porshe или Ferrari, вас нисколько не смущает? По моему мнению это ещё какая проблема.
> Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.
Замечательная логика. Оказывается, проблем нет.
Замечательная логика. Оказывается, проблем нет.
Физические законы — это данность.
С крыши можно упасть и разбиться — это проблема и её надо решать. Проще всего ограничить доступ к ней (опять эти проклятые запреты). Ну или пусть делают что хотят. Опыт, так сказать, получают. Всё что нас не убивает делает нас сильнее.
Люди в целом склонны к асоциальным действиям — это данность.
Чиновники воруют — это проблема и её надо решать. Проблема может быть решена введением смертной казни за казнокрадство или отлучением чинуш от кормушки без возможности к ней присосаться. Меня устраивают оба варианта. Лучше всего оба сразу. Для верности.
> Ну и кстати, ваши же слова не про то же самое?
Не совсем.
С крыши можно упасть и разбиться — это проблема и её надо решать. Проще всего ограничить доступ к ней (опять эти проклятые запреты). Ну или пусть делают что хотят. Опыт, так сказать, получают. Всё что нас не убивает делает нас сильнее.
Люди в целом склонны к асоциальным действиям — это данность.
Чиновники воруют — это проблема и её надо решать. Проблема может быть решена введением смертной казни за казнокрадство или отлучением чинуш от кормушки без возможности к ней присосаться. Меня устраивают оба варианта. Лучше всего оба сразу. Для верности.
> Ну и кстати, ваши же слова не про то же самое?
Не совсем.
Ну. Тут мы об одном и том же.
«люди поступают эгоистично, а если есть возможность, то воруют» == «Люди в целом склонны к асоциальным действиям»
> Ждать пока они сами вдруг перестанут поступать эгоистично — глупо, а вот с «есть возможность» — уже можно что-то сделать.
То есть вы согласны с тем что «Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.»
Тогда я не понимаю о чём бы дискутируем.
Запреты ограничивают возможность «возможность» совершить ошибку. Не слишком изящный, но вполне рабочий вариант.
Хотите чтобы процент здравомыслящих увеличился? Нужно вложиться в образование и воспитание. Через некоторое время это может принести плоды.
«люди поступают эгоистично, а если есть возможность, то воруют» == «Люди в целом склонны к асоциальным действиям»
> Ждать пока они сами вдруг перестанут поступать эгоистично — глупо, а вот с «есть возможность» — уже можно что-то сделать.
То есть вы согласны с тем что «Рассчитывать на их здравомыслие — чистое безумие.»
Тогда я не понимаю о чём бы дискутируем.
Запреты ограничивают возможность «возможность» совершить ошибку. Не слишком изящный, но вполне рабочий вариант.
Хотите чтобы процент здравомыслящих увеличился? Нужно вложиться в образование и воспитание. Через некоторое время это может принести плоды.
Необходимость ограничений — данность.
Несовершенные/неадекватные законы — проблема.
Виноваты в этом сами граждане. Ну как виноваты. Пора бы уже адаптироваться.
Обыватель не желает вникать в законотворчество (у него своих забот хватает) => эта функция делегируется народным избранникам => они составляют законы, правила, etc на своё усмотрение.
Поскольку обыватель всё ещё не желает вникать в законотворчество (а зря) этот праздник жизни проходит без него и его интересы могут не учитываться.
Старшее поколение не адаптировалось, новое только недавно выросло. Ни от тех ни от других фидбека нет. Если не устраивают законы нужно впрягаться самому (разумеется, законными методами), а не ныть в интернете и ждать чуда. Оно не случится, а авгиевы конюшни разбирать всё равно придётся.
В конце концов гражданин обязан участвовать в жизни своей страны.
Несовершенные/неадекватные законы — проблема.
Виноваты в этом сами граждане. Ну как виноваты. Пора бы уже адаптироваться.
Обыватель не желает вникать в законотворчество (у него своих забот хватает) => эта функция делегируется народным избранникам => они составляют законы, правила, etc на своё усмотрение.
Поскольку обыватель всё ещё не желает вникать в законотворчество (а зря) этот праздник жизни проходит без него и его интересы могут не учитываться.
Старшее поколение не адаптировалось, новое только недавно выросло. Ни от тех ни от других фидбека нет. Если не устраивают законы нужно впрягаться самому (разумеется, законными методами), а не ныть в интернете и ждать чуда. Оно не случится, а авгиевы конюшни разбирать всё равно придётся.
В конце концов гражданин обязан участвовать в жизни своей страны.
Ну и это не проблема еще потому, что с этим ничего не сделаешь, это данность.Когда-то в разных частях света были данностью такие замечательные вещи как каннибализм, рабство, дискриминация, ритуальное самоубийство и ещё много чего. С некоторыми из перечисленных вещей современное общество справилась, с другими усердно борется до сих пор. Я категорически не согласен с тем, что вы отказываетесь называть такие явления как человеческая жадность и эгоизм проблемами. Моё мнение — с этим надо бороться, как на законодательном уровне, но также, (и это на мой взгляд гораздо важнее) в головах самих людей. А если, как по вашему, не считать это проблемой, то конечно так и будем жить по принципу «воруй-убивай», ведь зачем с чем-то бороться если это вовсе не проблема.
Ну тогда может и гравитация проблема или эволюция, или значение постоянной Планка?Разумеется это проблемы. И учёные ежедневно пытаются с ними разобраться. Когда-то люди летать не умели из-за этой бессердечной гравитации, чего не скажешь про наше время. Да, не идеально, да, не так как птицы, но человечество работает над этим.
Пропаганда и просвещение не подходят? Где я написал хоть слово про новые запреты? Я то как раз против политики постоянных запретов.
По поводу гравитации, что вы подразумеваете под «проблемой гравитации»? Сделать так, чтобы этой силы не существовало вовсе? Или разобраться как это работает? В обоих случаях проблема, вероятно решаема, вопрос лишь во времени. Но кто сказал, что учёные не стремятся эти проблемы решить? Пройдёт год-другой или десятилетие и, глядишь люди наконец поймут как это работает. А лет через 500 может мы уже будем обитать в новой вселенной, ничуть не похожей на нашу, где эта сила не будет играть вообще никакой роли.
Можешь с этим что-то сделать — проблема, нет — нет, переформулируй задачу или смирись.Я точно также не знаю как решить эту проблему в мировом масштабе, но от этого она не перестаёт существовать для меня. К тому-же, я могу начать решать её локально — начну с себя, а потом, когда у меня появятся дети, постараюсь им передать те же моральные установки.
По поводу гравитации, что вы подразумеваете под «проблемой гравитации»? Сделать так, чтобы этой силы не существовало вовсе? Или разобраться как это работает? В обоих случаях проблема, вероятно решаема, вопрос лишь во времени. Но кто сказал, что учёные не стремятся эти проблемы решить? Пройдёт год-другой или десятилетие и, глядишь люди наконец поймут как это работает. А лет через 500 может мы уже будем обитать в новой вселенной, ничуть не похожей на нашу, где эта сила не будет играть вообще никакой роли.
Пример с «чинуши воруют» просто первый пришёл в голову. Вы предлагаете проблему решить путём ограничений на уровне закона и введением механизма контроля. Таким образом когда этому чинуше захочется украсть миллиончик-другой он будет думать «если я украду, все тут-же об этом узнают и меня посадят, не буду красть». Я не против такого решения, поскольку иным способом эту проблему в короткие сроки не решить. Просто по моему мнению было бы куда как правильней если бы тот самый чинуша вместо этого подумал «если я украду этот миллион, то больница не получит оборудование, у кого-то из-за этого умрёт родной человек, не буду воровать». Я прекрасно понимаю, что задача воспитания целой нации людей с такими моральными принципами — это очень тяжёлая задача, но никто не хочет даже попытаться её осуществить. Почему-то все радостно отмахиваются от неё, говоря, вот как вы, «да это неотъемлемая часть человеческой натуры, а вовсе не проблема, а значит и бороться с этим вовсе не надо».
Поэтому почему бы не решить эту проблему вашим методом на первых порах, а в перспективе не поставить себе целью перевоспитать целиком человечество?
В конце-то концов, в человеческую природу также изначально заложено, что «кто больше и сильнее, тот и главный» и тот факт, что женщины физически слабее мужчин, но всё человечество в итоге каким-то образом пришло к равноправию не только в законодательных актах, но и в умах людей, верно?
Поэтому почему бы не решить эту проблему вашим методом на первых порах, а в перспективе не поставить себе целью перевоспитать целиком человечество?
В конце-то концов, в человеческую природу также изначально заложено, что «кто больше и сильнее, тот и главный» и тот факт, что женщины физически слабее мужчин, но всё человечество в итоге каким-то образом пришло к равноправию не только в законодательных актах, но и в умах людей, верно?
Я вас совсем не понимаю. Сначала вы пишете, в духе «зачем воспитывать людей если можно им зарпетить?» — цитата
Уберём запреты, относящиеся к уголовному кодексу. И вот человек приходит с тяжёлой работы домой и думает (ваша цитата) «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак». Человек берёт нож, идёт к ближайшему отделению сбербанка и угрожая этим ножом старушкам, только что получившим пенсию, отбирает у них деньги. Фигли, практически нахаляву благосостояние улучшил, и риска никакого.
Уберём запрет, касающийся регулирования оборота психотропных веществ. И в от же момент учёный, заказавший растворитель для научных целей, подумает «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак» и пойдёт продавать его местной школоте, решившей почувствовать себя «взрослыми». А чё, практически нахаляву благосостояние улучшил, да и риска никакого.
А теперь всего лишь немного изменим вашу фразу — добавим в неё «не навредив окружающим». И сразу ситуация меняется. Вот только одна проблема — для этого нужно думать не только о своих интересах, но и учитывать интересы окружающих. Не, бред какой-то, пойду дальше воровать-убивать.
Сделать так, чтобы им выгоднее было не рисковать (например увеличив риск, улучшив прозрачность процессов и т.п.)Теперь вы призываете всё-таки дать людям самим развить свою сознательность, причём путём отмены запретов —
… начать стоило бы с пересмотра запретов, не думать за людей, а дать им думать самим почаще.Ок, начнём убирать запреты и давать людям самим думать что им делать.
Уберём запреты, относящиеся к уголовному кодексу. И вот человек приходит с тяжёлой работы домой и думает (ваша цитата) «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак». Человек берёт нож, идёт к ближайшему отделению сбербанка и угрожая этим ножом старушкам, только что получившим пенсию, отбирает у них деньги. Фигли, практически нахаляву благосостояние улучшил, и риска никакого.
Уберём запрет, касающийся регулирования оборота психотропных веществ. И в от же момент учёный, заказавший растворитель для научных целей, подумает «Если у человека есть возможность на халяву без риска улучшить благосостояние, а он этого не делает, то он дурак» и пойдёт продавать его местной школоте, решившей почувствовать себя «взрослыми». А чё, практически нахаляву благосостояние улучшил, да и риска никакого.
А теперь всего лишь немного изменим вашу фразу — добавим в неё «не навредив окружающим». И сразу ситуация меняется. Вот только одна проблема — для этого нужно думать не только о своих интересах, но и учитывать интересы окружающих. Не, бред какой-то, пойду дальше воровать-убивать.
А когда запретили алкоголь стала ещё большая проблема
То-то рождаемость в 80е вверх пошла ) Или это проблема? )
Для легального приобретения гамма-бутиролактона необходимо:
1) Юридическое лицо, с ОКВЭД научной деятельности. ИП идут лесом.
2) В руководящем составе лица должен быть специалист, имеющий сертификат, подтверждающий его компетенцию в работе с этим веществом. Кандидат химических наук подойдёт.
3) Должны быть получены соответствующие документы от санэпидемнадзора, пожарных, и прочее, подтверждающие наличие помещения, пригодного для работы с этим веществом.
4) Нужно получить лицензию на ввоз вещества (для этого предыдущие 3 пункта) и отправить таможне уведомление о ввозе, с указанием количества, места отправки и места назначения, принимающего лица и так далее.
Подробнее читать здесь: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_17437/5a5c864467e75b187c146f5c3dfe907b8ca65b23/#dst100341.
Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.
P.S. А вапще очень мутная, ИМХО, ситуация. Виновник сабжа, вроде как, аспирант (даже если уже закончил, до защиты кандидатской он прочно связан с университетом). Можно было бы запросить нужные вещества через университет. Да чёрт с ним, можно было бы договориться с завкафедрой и заказать из того же Китая для университета, отправив уведомляющую бумажку таможне, закон позволяет.
1) Юридическое лицо, с ОКВЭД научной деятельности. ИП идут лесом.
2) В руководящем составе лица должен быть специалист, имеющий сертификат, подтверждающий его компетенцию в работе с этим веществом. Кандидат химических наук подойдёт.
3) Должны быть получены соответствующие документы от санэпидемнадзора, пожарных, и прочее, подтверждающие наличие помещения, пригодного для работы с этим веществом.
4) Нужно получить лицензию на ввоз вещества (для этого предыдущие 3 пункта) и отправить таможне уведомление о ввозе, с указанием количества, места отправки и места назначения, принимающего лица и так далее.
Подробнее читать здесь: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_17437/5a5c864467e75b187c146f5c3dfe907b8ca65b23/#dst100341.
Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.
P.S. А вапще очень мутная, ИМХО, ситуация. Виновник сабжа, вроде как, аспирант (даже если уже закончил, до защиты кандидатской он прочно связан с университетом). Можно было бы запросить нужные вещества через университет. Да чёрт с ним, можно было бы договориться с завкафедрой и заказать из того же Китая для университета, отправив уведомляющую бумажку таможне, закон позволяет.
Отдал гуглу 5 минут жизни. Сколько бы минут жизни сэкономил наш молодой учёный и себе, и нам — загадка.Тут загвоздка в том, что нужно в принципе знать, что данный растворитель психотропный. Я о том, что когда я сам открыл для себя возможность покупать товары в зарубежных интернет-магазинах, я понятия не имел ни о ограничении в 1000$ в месяц на человека, ни о противозаконности ввоза «шпионских камер». Уже потом осознал.
Может быть тут точно также — человек даже не представлял себе, что свободно продающийся в интернете растворитель может оказаться психотропным веществом, запрещённым к обороту в России. Он просто с чистой совестью подумал — «Нужен другой растворитель — не вопрос, закажу на ebay», заказал и пошёл себе дальше изобретать.
На первой странице поиска в гугле по «гамма-бутиролактон» минимум 5 ссылок, описывающих его, как наркотик. Есть такая проблема в стране — правовая безграмотность. Причём, до такой степени, что кто-то даже не подозревает о существовании законов. Один мой знакомый за 5 лет оспорил все приходящие ему штрафы, поскольку законов не знают даже те, кто должен бы следить за их выполнением. Но некоторые службы всё же работают по законам. Например, арбитражный суд, налоговая и таможня. А незнание, как известно, не освобождает.
Есть и другая сторона, повальная (более 50%) правовая грамотность тоже хорошего не приносит. Появляются патентные тролли, страховые мошенники, коллективные управители правами и прочая нечисть, зарабатывающая исключительно на несовершенстве законов.
Есть и другая сторона, повальная (более 50%) правовая грамотность тоже хорошего не приносит. Появляются патентные тролли, страховые мошенники, коллективные управители правами и прочая нечисть, зарабатывающая исключительно на несовершенстве законов.
На первой странице поиска в гугле по «гамма-бутиролактон» минимум 5 ссылок, описывающих его, как наркотик.Я даже не сомневался в этом.
С правовой безграмотностью проблема, да. Но тут на мой взгляд вопрос к государству — почему об этом не начинают рассказывать прямо в школе? Почему прямо в школе (ну может быть в институте, я не знаю) мне не говорят, что существуют вещества, являющиеся психотропными, что их оборот на территории России запрещён и что невинный на вид растворитель может оказаться таким вот веществом, за покупку которого меня посадят на 11 лет? У нас вместо этого пытаются скрыть вообще любую информацию о наркотиках. Потому я и предполагаю, что человек реально этого не знал.
Я, например, узнал, что растворителями можно упарываться только лет в 20 с лурка. До этого момента мне бы точно в голову не пришло, что растворитель может оказаться психотропным веществом. Не говоря уже о том, что прочтение статьи только отбило у меня любое желание использовать растворители не по назначению.
Это потому, что законы меняются слишком часто. В итоге даже те, кто их придумал, зачастую не вполне представляют, как оно всё должно работать и применяться.
Более того, в текущих условиях свод законов подозрительно напоминает Библию — т.е. куча запутанных противоречивых текстов, которые можно понимать как угодно и которые в итоге сами по себе не значат ровным счётом ничего. И человеку нужно знать, как их трактует конкретное течение… то есть местечковые суд/таможня/прокуратура. А откуда он это узнает? Тут вот на простой вопрос «как легально продавать игру через Google Play» не каждый юрист ответит, куда уж там простым смертным.
Более того, в текущих условиях свод законов подозрительно напоминает Библию — т.е. куча запутанных противоречивых текстов, которые можно понимать как угодно и которые в итоге сами по себе не значат ровным счётом ничего. И человеку нужно знать, как их трактует конкретное течение… то есть местечковые суд/таможня/прокуратура. А откуда он это узнает? Тут вот на простой вопрос «как легально продавать игру через Google Play» не каждый юрист ответит, куда уж там простым смертным.
— Вы действительно думаете, будто мы хотим, чтобы эти законы соблюдались? Мы хотим, чтобы они нарушались. <...> Крайне сложно управлять невинными людьми. Единственная власть, которой обладает правительство — сила, способная сломать преступный элемент. Ну, а если преступников недостаточно, нужно их создавать. Принимается такое количество законов, что человеку невозможно существовать, не нарушая их. Кому нужна нация, состоящая сплошь из законопослушных граждан? Какая от нее польза? А вот издайте законы, которые нельзя ни соблюдать, ни проводить в жизнь, ни объективно трактовать, и вы получите нацию нарушителей, а значит, сможете заработать на преступлениях.
(с)
(с)
А незнание, как известно, не освобождает.Не надо пихать эту фразу не к месту. Не освобождает, по здравому смыслу, не знание того что на прямую написано в УК или в административном кодексе, или в документах/законах которые вы явно обязаны прочитать для того чтобы заниматься чем-то (например ПДД). Если разъяснения мухожопинского районного суда к постановлению урюпинского районного суда к статье 34534553 части 434 пункта «ю» говорят что что-то незаконно, то говорить о том что «незнание не освобождает» — это, простите, форменная глупость. Я или должен подписаться о том что прочитал закон или это должно быть явно прописано в УК. Список наркотиков в УК не прописан, тем более — список прекурсоров, поэтому знать я это не обязан. Если я закажу шампунь из зимбабве а окажется что из этого шампуня при помощи коллайдера и ITER можно приготовить метамфетамин — то это не повод применять уголовные наказания ко мне. Даже если этот шампунь в вышеуказанном разъяснении мухожопинского суда прямо указан, даже если с картинкой.
Ну насколько я понимаю — виной всему — безалаберность, чувак решил «на авось» купить, и не стал заморачиваться с исследованием, как делать по закону, вот и попал. Хотя я считаю — в данном случае — и условного срока — многовато, можно было бы, учитывая обстоятельства дела — ограничиться штрафом, если статья позволяет. А вот если бы после этого до него не дошла бы необходимость проверять законодательство(ну например повторил бы это еще раз) — тогда бы уже по-серьезному наказывать.
Я предпочитаю, чтобы опасные вещества всё же не были в «простой» доступности. Вопрос о согласованности моего списка и государственного оставим за кадром.
А, что до бумажной машины, при желании можно управится за дополнительную неделю без учёта срока самой доставки. Правда, нужно представлять, как, с кем и в каком порядке разговаривать. Да и вапще, это вещество не настолько сложно в производстве, что его нужно заказывать из-за границы. Думается, в варианте с университетом нашлись бы более быстрые и эффективные каналы.
P.S. Хотя, вы мне всё равно не поверите. Негатив — хитрая штука, он затуманивает взор, не давая видеть даже частицы истины.
А, что до бумажной машины, при желании можно управится за дополнительную неделю без учёта срока самой доставки. Правда, нужно представлять, как, с кем и в каком порядке разговаривать. Да и вапще, это вещество не настолько сложно в производстве, что его нужно заказывать из-за границы. Думается, в варианте с университетом нашлись бы более быстрые и эффективные каналы.
P.S. Хотя, вы мне всё равно не поверите. Негатив — хитрая штука, он затуманивает взор, не давая видеть даже частицы истины.
Гамма-бутиролактон по сути «опасным» веществом не является. Оно не опаснее чем отбеливатель, средство для прочистки труб или косметика с высоким содержанием щелочи/капсоицина (например крема для эпиляции, шампуни с перцем или некоторые духи). Если бы он иприт заказал — тут можно было бы вполне обоснованно говорить что человек подвергал опасности всех кто контактировал с его посылкой, а так — просто отсутствие мозгов у законотворцев. Сам факт того что закон может быть идиотским — это везде так, невозможно учесть все. Другое дело что при первом прецеденте надо было пересмотреть закон, внести в него необходимые поправки и в связи с этим освободить человека от уголовной ответственности.
вот почему то вспоминается geektimes.ru/post/257346 где barsmonster прямо описывает как в том числе прекурсоры покупал… легально. правда не из Китая
Наверняка законно приобрести данное вещество можно. С образованием юрлица, получением лицензий и разрешений, и покупке по цене раз так в 100 большей, чем в Китае.
Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
> раз так в 100 большей
А чего не в 1000 или в 100500 раз? Так ведь ещё эпичнее.
> Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
Внезапно, реализация практически каждого проекта требует вложения средств (обычно не маленьких). Откуда у обычного человека такие деньги?
А чего не в 1000 или в 100500 раз? Так ведь ещё эпичнее.
> Откуда у молодого ученого такие деньги? Хотя даже не так: откуда у обычного человека (пусть и ученого) в России такие деньги?
Внезапно, реализация практически каждого проекта требует вложения средств (обычно не маленьких). Откуда у обычного человека такие деньги?
Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ). Дороги в 38 раз дороже, чем в Канаде. И так далее. Поэтому я допустил некое художественное преувеличение написав «в 100 раз». Это вполне может быть реальной (или близкой к реальной) цифрой.
Реализация проекта требует средств, несомненно. Обычно их выделяют инвесторы. Только вот для того, что бы инвесторы выделили средства нужно представить некоторые разработки. Которые нужно осуществить, как правило без привлечения средств инвестора (получить инвестиции под сомнительную идею в разы сложнее, чем под готовый проект). Чем этот ученый и занимается. Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
Реализация проекта требует средств, несомненно. Обычно их выделяют инвесторы. Только вот для того, что бы инвесторы выделили средства нужно представить некоторые разработки. Которые нужно осуществить, как правило без привлечения средств инвестора (получить инвестиции под сомнительную идею в разы сложнее, чем под готовый проект). Чем этот ученый и занимается. Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
Авиабилеты и дороги не имеют отношения к теме обсуждения.
Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката — другое дело.
> представить некоторые разработки.
Разработки у него имеются, интерес у инвесторов вызывают.
> Обычно их выделяют инвесторы.
Обычно люди крутятся как могут. Если удаётся привлечь инвестора может стать проще, а может и нет.
> Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
Закон сработал. Плохой закон. Фу-фу-фу. Прекрати немедленно.
Человек он умный, информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно. Он заказывает вещество по почте и попадается. Виноват, очевидно, закон.
Помимо, собственно, разработки чего-либо есть ещё два не менее важных момента: успешно извлечь прибыль из разработки и сделать это в рамках закона.
Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката — другое дело.
> представить некоторые разработки.
Разработки у него имеются, интерес у инвесторов вызывают.
> Обычно их выделяют инвесторы.
Обычно люди крутятся как могут. Если удаётся привлечь инвестора может стать проще, а может и нет.
> Точнее занимался, пока ему не начали вставлять палки в колеса.
Закон сработал. Плохой закон. Фу-фу-фу. Прекрати немедленно.
Человек он умный, информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно. Он заказывает вещество по почте и попадается. Виноват, очевидно, закон.
Помимо, собственно, разработки чего-либо есть ещё два не менее важных момента: успешно извлечь прибыль из разработки и сделать это в рамках закона.
Виноват закон. Закон идиотский так как он сформулирован. Образованные и грамотные чиновники должны были бы по первому подобному прецеденту изменить закон и основываясь на этом закрыть уголовное дело, поскольку совершенно очевидно что действия парня не несли никакого вреда обществу и людям контактировавшим с посылкой в частности, умысла принести вред тоже небыло. Закон же создан для того чтобы изолировать от общества или наказать тех кто причиняет вред, а не на то чтобы сажать всех подряд (ну, по крайней мере официально законы для этого и нужны). В описанных действиях вреда нету в принципе, значит и наказание не нужно, а раз закон предусматривает наказание — такой закон плохой, недоработанный, его надо менять.
> Закон идиотский так как он сформулирован.
С этими формулировками вечно беда.
Вот тут товарищ описывает как легально работать с химикатом. Оформляешься и работаешь легально.
Сейчас следуешь действующему законодательству. Не следуешь — твои проблемы. Не нравятся законы — предпринимаешь шаги чтобы улучшить их. Образованные и грамотные чиновники сами собой не заведутся.
Ныть в комментариях о том что законы плохие можете хоть до второго пришествия. Толку от этого — ноль.
С этими формулировками вечно беда.
Вот тут товарищ описывает как легально работать с химикатом. Оформляешься и работаешь легально.
Сейчас следуешь действующему законодательству. Не следуешь — твои проблемы. Не нравятся законы — предпринимаешь шаги чтобы улучшить их. Образованные и грамотные чиновники сами собой не заведутся.
Ныть в комментариях о том что законы плохие можете хоть до второго пришествия. Толку от этого — ноль.
> Если есть точная информация по расходам на приобретение химиката
В химии, увы, не силен, но вот что удалось нагуглить:
цена в Москве за 1 литр — 5500 руб.
в Китае — $3.2 (182 рубля).
То есть у нас в 30 раз дороже получается.
> интерес у инвесторов вызывают
Интерес это еще не финансирование как бы. Есть ли у него рабочий прототип, т.е. то, под что можно попытаться выбить инвестиции?
> Закон сработал
Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов. Его могли судить, например, по статье 16.3 КоАП РФ, которая предусматривает штраф в размере 2500 руб и конфискацию товара.
Во-вторых, и по 228.1 УК РФ ему могли дать штраф в размере 40000 руб, а не условный срок, который помешает ему в дальнейшей работе (извлечении прибыли, ага), потому что за границу ему теперь путь закрыт.
В-третьих, дело можно было вообще закрыть за отсутствием злого умысла. Как это, например, было сделано в той истории с Дуровым. И это было бы вполне логично, т.к. согласно статьи 24 УК РФ:
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
Про неосторожность во вменяемых ему статьях я ничего не нашел, а отсутствие злого умысла он доказал на полиграфе.
В-четвертых, я еще могу понять судебное решение, но прокуратуру, которая зная обстоятельства дела хочет подать апелляцию и требует реальный срок да еще и в 11 лет я понять не могу.
> информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно
Я хочу заказать какую-то вещь. Допустим, ручку-камеру. Я знать не знаю, что за это меня могут посадить на четыре года. Зато я знаю, что все это продается в ближайшем гипермаркете (только намного дороже), и по всему интернету. С какого переполоха я полезу искать информацию огребу я за такую покупку или нет? Ведь, по хорошему, запрет ввоза такой фигни — полнейший бред, о существовании которого догадаться весьма сложно.
Ну ладно, про камеры уже многие знают. Вот задачка посложнее. Что из этого можно заказать без каких либо возможных последствий, а что нельзя:
1. Тарелка
2. Телефон
3. Семена
Угадаете?
В химии, увы, не силен, но вот что удалось нагуглить:
цена в Москве за 1 литр — 5500 руб.
в Китае — $3.2 (182 рубля).
То есть у нас в 30 раз дороже получается.
> интерес у инвесторов вызывают
Интерес это еще не финансирование как бы. Есть ли у него рабочий прототип, т.е. то, под что можно попытаться выбить инвестиции?
> Закон сработал
Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов. Его могли судить, например, по статье 16.3 КоАП РФ, которая предусматривает штраф в размере 2500 руб и конфискацию товара.
Во-вторых, и по 228.1 УК РФ ему могли дать штраф в размере 40000 руб, а не условный срок, который помешает ему в дальнейшей работе (извлечении прибыли, ага), потому что за границу ему теперь путь закрыт.
В-третьих, дело можно было вообще закрыть за отсутствием злого умысла. Как это, например, было сделано в той истории с Дуровым. И это было бы вполне логично, т.к. согласно статьи 24 УК РФ:
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
Про неосторожность во вменяемых ему статьях я ничего не нашел, а отсутствие злого умысла он доказал на полиграфе.
В-четвертых, я еще могу понять судебное решение, но прокуратуру, которая зная обстоятельства дела хочет подать апелляцию и требует реальный срок да еще и в 11 лет я понять не могу.
> информацию о том что за приобретение этого химиката ты скорее всего огребёшь найти не сложно
Я хочу заказать какую-то вещь. Допустим, ручку-камеру. Я знать не знаю, что за это меня могут посадить на четыре года. Зато я знаю, что все это продается в ближайшем гипермаркете (только намного дороже), и по всему интернету. С какого переполоха я полезу искать информацию огребу я за такую покупку или нет? Ведь, по хорошему, запрет ввоза такой фигни — полнейший бред, о существовании которого догадаться весьма сложно.
Ну ладно, про камеры уже многие знают. Вот задачка посложнее. Что из этого можно заказать без каких либо возможных последствий, а что нельзя:
1. Тарелка
2. Телефон
3. Семена
Угадаете?
По ссылке оптовая продажа. От 200 литров. 3.2*200 + дополнительные расходы на отправку, оформление, etc.
> Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов.
Тут развивать не буду. Мне не настолько интересно вникать во все детали этого процесса, а просто так спорить глупо.
Я продолжаю придерживаться того что стоит исходить из того что закон может и будет использоваться против вас. Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.
То как выбираются наказания в разных странах за правонарушения это отдельная тема. Тут везде всё очень плохо.
> Вот задачка посложнее.
Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам. Стоит уточнять.
Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.
> Во-первых, сработал не закон, а его толкование со стороны следственных органов.
Тут развивать не буду. Мне не настолько интересно вникать во все детали этого процесса, а просто так спорить глупо.
Я продолжаю придерживаться того что стоит исходить из того что закон может и будет использоваться против вас. Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.
То как выбираются наказания в разных странах за правонарушения это отдельная тема. Тут везде всё очень плохо.
> Вот задачка посложнее.
Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам. Стоит уточнять.
Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.
> По ссылке оптовая продажа
Да, оптовая. Но, во-первых, по ссылке в Москве тоже не понятно продают ли они в розницу. Во-вторых, розничная цена в Китае будет не сильно выше (пусть даже в 3 раза, все равно значительно дешевле).
> дополнительные расходы на отправку
Расходы на отправку есть в обоих случаях. Пересылка CPAM стоит примерно столько же, сколько и Первый Класс по России.
> Лучше не искушать судьбу
Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.
> Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам
Верно.
> Стоит уточнять
А вот тут уже сложнее. В случае с семенами уточнить довольно просто, они находятся в списке запрещенных к пересылке вещей. В случае с телефоном уже все не так однозначно: он не находится в списке запрещенных вещей и проходит по цене и весу в беспошлинный лимит. Однако на него нет нотификации ФСБ. Выяснить это просто погуглив не получится никак. На почте\таможне о том, что его нельзя ввезти тоже не скажут. В ФСБ могут, но они не очень то разговорчивые, ну и кому вообще придет в голову обращаться в ФСБ при покупке телефона? Да, если даже человек знает, что могут быть проблемы с моделями не продающимися в России, то Яндекс.Маркет покажет, что эта модель продается. А вот нотификации на нее нет. Чудеса да и только.
В случае с тарелкой все еще сложнее. Она старше 50 лет (по заверениям продавца), поэтому ввезти ее просто так нельзя, можно попасть по 188 УК РФ. Откуда об этом человек должен узнать? Когда-то была новость на (тогда еще) ebay-forum.ru, но вот только я даже специально погуглив найти ее не смог.
А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать? Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?
Да, оптовая. Но, во-первых, по ссылке в Москве тоже не понятно продают ли они в розницу. Во-вторых, розничная цена в Китае будет не сильно выше (пусть даже в 3 раза, все равно значительно дешевле).
> дополнительные расходы на отправку
Расходы на отправку есть в обоих случаях. Пересылка CPAM стоит примерно столько же, сколько и Первый Класс по России.
> Лучше не искушать судьбу
Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.
> Потенциально всё из перечисленного может аукнуться по разным причинам
Верно.
> Стоит уточнять
А вот тут уже сложнее. В случае с семенами уточнить довольно просто, они находятся в списке запрещенных к пересылке вещей. В случае с телефоном уже все не так однозначно: он не находится в списке запрещенных вещей и проходит по цене и весу в беспошлинный лимит. Однако на него нет нотификации ФСБ. Выяснить это просто погуглив не получится никак. На почте\таможне о том, что его нельзя ввезти тоже не скажут. В ФСБ могут, но они не очень то разговорчивые, ну и кому вообще придет в голову обращаться в ФСБ при покупке телефона? Да, если даже человек знает, что могут быть проблемы с моделями не продающимися в России, то Яндекс.Маркет покажет, что эта модель продается. А вот нотификации на нее нет. Чудеса да и только.
В случае с тарелкой все еще сложнее. Она старше 50 лет (по заверениям продавца), поэтому ввезти ее просто так нельзя, можно попасть по 188 УК РФ. Откуда об этом человек должен узнать? Когда-то была новость на (тогда еще) ebay-forum.ru, но вот только я даже специально погуглив найти ее не смог.
А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать? Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?
В общем по поводу цены всё ещё нельзя ничего определённо сказать. Было бы интересно узнать сколько стоит легальный ввоз химиката.
> Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.
Я же не говорю что мне это нравится. Просто в любой стране здравый смысл и осторожность будут не вредными. К тому же «Император защищает, но заряженный болтер никогда не повредит.»
> А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать?
>> Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.
Что поделать.
> Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?
Ну в идеале да. Получить два образования, одно из которых юридическое. Этот совет актуален не только для России. Ну или консультироваться с хорошим законником.
> Это разумно. Однако мне не нравится сама система, в которой человека заставляют постоянно перестраховываться, бояться и так далее.
Я же не говорю что мне это нравится. Просто в любой стране здравый смысл и осторожность будут не вредными. К тому же «Император защищает, но заряженный болтер никогда не повредит.»
> А сколько еще таких, мягко говоря, странных законов и подзаконных актов? И как о них прикажете узнавать?
>> Что как и куда можно провозить с собой / пересылать по почте это отдельная дисциплина. Перед поездкой или заказом стоит уточнять чтобы не было сюрпризов.
Что поделать.
> Получать юридическое, покупать подписку на Консультант и штрудировать днями и ночами?
Ну в идеале да. Получить два образования, одно из которых юридическое. Этот совет актуален не только для России. Ну или консультироваться с хорошим законником.
> Было бы интересно узнать сколько стоит легальный ввоз химиката.
Без оформления лицензии для самой фирмы и так далее: +30% пошлины и документальное оформление (у посредников типа Fastimport еще процентов 10 к цене). То есть процентов на 40 дороже (без учета расходов на юрлицо, только ввоз). Довольно приблизительно (ввозил так некоторые вещи (хотя и не химикаты, но тоже весьма специфичные), которые никак нельзя было провезти беспошлинно), впрочем можно и 100% к цене добавить, все равно дешевле.
> Что поделать
По возможности стараться менять такие законы доступными легальными методами. Как минимум голосовать против тех, кто такие законы принимает (принимал). Можно игнорировать 20% протестных голосов, а вот 50% игнорировать весьма сложно.
> Ну в идеале да
Кхм.
Без оформления лицензии для самой фирмы и так далее: +30% пошлины и документальное оформление (у посредников типа Fastimport еще процентов 10 к цене). То есть процентов на 40 дороже (без учета расходов на юрлицо, только ввоз). Довольно приблизительно (ввозил так некоторые вещи (хотя и не химикаты, но тоже весьма специфичные), которые никак нельзя было провезти беспошлинно), впрочем можно и 100% к цене добавить, все равно дешевле.
> Что поделать
По возможности стараться менять такие законы доступными легальными методами. Как минимум голосовать против тех, кто такие законы принимает (принимал). Можно игнорировать 20% протестных голосов, а вот 50% игнорировать весьма сложно.
> Ну в идеале да
Кхм.
> Лучше не искушать судьбу, перестраховаться и не надеяться на авось.
Береженого Бог бережет — сказала монашка, натягивая презерватив на свечку.
Простите за аналогию.
Береженого Бог бережет — сказала монашка, натягивая презерватив на свечку.
Простите за аналогию.
>1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
Это работает если ты сам — судья. Например, вот так: www.newsru.com/crime/10apr2012/judgerapeirk.html
Да и то всё-таки из-за полнейшей абсурдности оправдательного решения.
Но всё-таки российская судебная система принимает множество очень странных решений.
Это работает если ты сам — судья. Например, вот так: www.newsru.com/crime/10apr2012/judgerapeirk.html
Да и то всё-таки из-за полнейшей абсурдности оправдательного решения.
Но всё-таки российская судебная система принимает множество очень странных решений.
> Авиабилеты в России дороже в 40 раз по сравнению с
> другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ).
/facepalm
Очередной показатель шикарного обращения с информацией.
Во-первых, это сказал не министр транспорта, а не пойми кто на какой-то левой веб-страничке. Во-вторых, если дочитать текст до конца, то выясняется, что вовсе не билеты в 40 раз дороже, а соотношение цены билета и среднего дохода жителя выше, а «билеты в 40 раз дороже» — просто типичный заголовок-тизер из разряда «Новые фотографии Пугачевой — шок и ужас!». Это даже если просто ПРОЧИТАТЬ то, на что сами же и ссылаетесь. А уж ПРОВЕРИТЬ информацию — задача, очевидно, вообще непосильная.
> другими странами (это не я сказал, а министр транспорта РФ).
/facepalm
Очередной показатель шикарного обращения с информацией.
Во-первых, это сказал не министр транспорта, а не пойми кто на какой-то левой веб-страничке. Во-вторых, если дочитать текст до конца, то выясняется, что вовсе не билеты в 40 раз дороже, а соотношение цены билета и среднего дохода жителя выше, а «билеты в 40 раз дороже» — просто типичный заголовок-тизер из разряда «Новые фотографии Пугачевой — шок и ужас!». Это даже если просто ПРОЧИТАТЬ то, на что сами же и ссылаетесь. А уж ПРОВЕРИТЬ информацию — задача, очевидно, вообще непосильная.
Вообще-то, легко гуглится более авторитетный источник. Так что все таки министр.
Заголовок желтоват, но в данном случае идет сравнение по соотношению цен и зарплат и это абсолютно верно. Т.к. сравнивать абстрактные циферки в вакууме в данном случае смысла нет вообще: авиабилет на внутренний рейс на eBay не закажешь.
Заголовок желтоват, но в данном случае идет сравнение по соотношению цен и зарплат и это абсолютно верно. Т.к. сравнивать абстрактные циферки в вакууме в данном случае смысла нет вообще: авиабилет на внутренний рейс на eBay не закажешь.
Да, можно еще вспомнить про кредиты, но при этом стоит учитывать, что в среднем ставка по кредитам в России 24% годовых, а, допустим, в США — 9%, то есть у нас почти в 3 раза выше. Впрочем, под 24% получить сложновато, 36% более реальная цифра. Тут еще стоит учитывать, что кредит в размере 500000 рублей на 3 года под 36% будет обходиться в 29000 рублей ежемесячно, что составляет 82% от средней зарплаты в Краснодарском крае. Получается вариант тоже так себе.
Какие-то проценты страшные по ссылке. 9% за дом здесь человек в здравом уме не возьмет (даже в договорах с плавающей ставкой вроде обычно верхний возможный предел ниже 9%), потому что если его кредитная история плоха настолько, что там на горизонте маячат 9% — ему скорее кредит вообще не дадут. На дом по рынку сейчас 4%, еще недавно было 3% а в кризис маячило около 2%. Машину можно взять за 0%-6%, в зависимости от параметров, по тому что я смотрел обычно 2.5%-4.5% (сейчас), это без первоначального взноса, но с хорошим кредитным скором.
Тем более, тогда в 5-7 раз дороже у нас кредиты получаются. Еще стоит учитывать, что у нас ежемесячный платеж по той же ипотеке составит от 80 до 200% от зарплаты (серьезно, например однушка у нас стоит 1745000 руб, в несубсидируемую ипотеку на 15 лет получится 28000 руб в месяц при средней зарплате в 25000 руб, т.е. 112% от месячной зарплаты), в США этот показатель около 25%.
Жилье абсолютно недоступно — это да. Тут же выплаты с ростом процентов растут не линейно. Я как-то считал в москве, паршивенькая двушка (60 метров в панельном доме который построится через 2 года, транспортная доступность — около часа до центра) — 6 миллионов, даже при зарплате 150К тяжело позволить себе такое (будет в притык), а 150К — это вполне себе зарплата senior developer'а на уровне, по крайней мере выше медианы и где-то в верхних перцентилях. В Puget Sound программист Senior уровня может позволить себе нормальный дом метров на 300 и при этом это не будет «в притык» по деньгам, ну и будет это отдельный уже построенный дом с гаражом и лужайкой, а не 60 метров в панельной новостройке.
В «немоскве» еще хуже: квартира стоит 2 миллиона, а средняя зарплата 20 тысяч (медианная и того ниже).
Вас что-то не устраивает в расчетах? Цены взяты с рынка (100К рублей за квадрат близко к МКАДу в доме со своей территорией и гаражом — это даже дешево), кредитные ставки — тоже с рынка (без льгот и АИЖК программ — от 12%). Ипотека на 30 лет с первоначальным взносом 10% (можно брать на 50 лет, но там платеж упадет очень мало зато платить на 20 лет больше).
Молодожены которым родители с обоих сторон накинули 30-50% стоимости жилья например, или люди которые покупают жилье в 27-30 лет, когда накопили первоначальный взнос достаточно большой, некоторые просто переезжают в москву и продав недвижимость в прежнем месте имеют деньги, вариантов много. Учитывая сколько людей едет в москву — то покупатели найдутся.
Но из вышеприведенных расчетов явно видно что одному без чьей-либо помощи купить нормальное жилье в москве (даже новостройку) достаточно тяжело.
Но из вышеприведенных расчетов явно видно что одному без чьей-либо помощи купить нормальное жилье в москве (даже новостройку) достаточно тяжело.
Я не говорил «невозможно», я говорил абсолютно недоступно — понятно дело что это не значит 100% недоступно, потому что цена то у него конечная, значит кто то купить может.
Сравните цену на недвижимость к примеру в Вашингтоне или NY с покупательной способностью среднего американца ( не биржевого брокера ).А зачем? Мне не важно столица или не столица, мне важно чтобы была хорошая работа. В США например Puget Sound (В Washington'е как раз) — вполне адекватные цены в сравнении со здешними зарплатами, в Bay Area конечно соотношение похуже. А в россии если в городе хорошая ЗП (Москва, Питер) и достаточное количество работы — то цены по отношению к ЗП — непомерно высокие. Где цены низкие — там и высокооплачиваемой работы очень мало. Ну к слову в NY — есть и очень дешевое жилье, возможно вы имели ввиду NYC — но и там соотношение цен к зарплатам гораздо ниже чем в москве. Возможно вы конечно имели ввиду Manhattan — но давайте тогда его сравнивать с жильем в пределах садового, и тут москва опять вылетит с огромным отрывом.
У центрального парка? Скажите, а в москве водитель грузовика может купить «скромную студию» с видом на кремль? Да что там студию, двухметровый туалет с видом на кремль стоил сравнимо с моим годовым доходом (а я не водитель грузовика и получал выше рынка), если бы продавали отдельно туалет — можно было бы купить и жить). С 90K в год в NY можно купить очень много чего, а для NYC — это не такая высокая зарплата, но тоже можно купить что-то большее чем московская двушка на 60 метров. Просто в США «приличное» — это дом на 200 метров, а сравнивают это почему-то с панельной однушкой/двушкой в москве в 4-5 раз меньше.
Когда в москве senior программисту получающему по рынку/выше рынка живушему одному не доступна даже жалкая 60 метров двушка в панельной новостройке в часе езды от работы — это «недоступно». Когда в другой стране я могу работая senior программистом или даже уровнем ниже через 1-2 года после окончания универа купить 200 метров дом — это называется «огромная разница», и на этом фоне жилье в москве — «совершенно недоступно».
Еще один момент — почему вы так напираете на «без ипотеки»? Ипотека в большинстве случаев выгоднее (да да, это по деньгам выгоднее) чем купить дом сразу на свои деньги. И что вы подразумеваете под «в Вашингтоне»? В WA учительница может позволить себе купить домик, в Washington DC — нет, но DC — он всего в два раза больше площади внутри ТТК, думаю там не только учительница, но и владелец частной школы не каждый сможет купить жилье.
Когда все раскуплено — это не значит «доступно», вот Bugatti я думаю тоже настолько «раскуплены» что надо в очереди стоять за автомобилем, покупают их еще раньше чем приступят к сборке — это делает их доступными?
И да, про «разлетится»: F3 засандалит вам в дом бревном или автобусом — и кирпич вас не спасет, а если разобьет несущую стену — возможно придется дом сносить, F5 же уже кирпичиками с вашего дома раздербанит пол города — поэтому там где ураганы — там строят соответствующие дома. Но есть такая вещь как страховка, которая вам все это покроет. Ну и никто не заставляет жить в Tornado alley.
Еще один момент — почему вы так напираете на «без ипотеки»? Ипотека в большинстве случаев выгоднее (да да, это по деньгам выгоднее) чем купить дом сразу на свои деньги. И что вы подразумеваете под «в Вашингтоне»? В WA учительница может позволить себе купить домик, в Washington DC — нет, но DC — он всего в два раза больше площади внутри ТТК, думаю там не только учительница, но и владелец частной школы не каждый сможет купить жилье.
Когда все раскуплено — это не значит «доступно», вот Bugatti я думаю тоже настолько «раскуплены» что надо в очереди стоять за автомобилем, покупают их еще раньше чем приступят к сборке — это делает их доступными?
И да, про «разлетится»: F3 засандалит вам в дом бревном или автобусом — и кирпич вас не спасет, а если разобьет несущую стену — возможно придется дом сносить, F5 же уже кирпичиками с вашего дома раздербанит пол города — поэтому там где ураганы — там строят соответствующие дома. Но есть такая вещь как страховка, которая вам все это покроет. Ну и никто не заставляет жить в Tornado alley.
В москве — 3 миллиона, ни о каких десятках речи не идет. Прошлые года и вообще 2 и меньше было.
Мое рассуждение о недоступности просто как кролик:
Берем хорошего студента в москве, к выпуску он senior, получает 100К на руки, это сильно выше медианы даже по москве (ну пусть даже он получает 110К, чтобы попасть в топовые перцентили). Смотрим московское жилье — двушка в заднице города — 100К за квадратный метр, а в нее еще надо мебель купить, дождаться ее и ремонт сделать, но опустим это. Стоит эта двушка 6 миллионов за 2 года до застройки (ну опустим то где эти 2 года жить). Пусть студент накопил миллион, остается 5 миллионов на 30 лет — большинство процентных калькуляторов за исключением спецпрограмм (по которым или мало кто проходит или мало какое жилье доступно) ипотечные калькуляторы предлагают платить 60-65 тысяч в месяц. К этому надо прибавить еще коммунальную плату (или как это там сейчас называется) и отопление/электричество/вода — получается вполне себе стабильно 70К в месяц. Остается 40К — с этого надо оплатить бензин, страховку, покушать (на этом моменте деньги скорее всего кончатся), одеться, и еще немного оставить на технику и развлечения, а еще неплохо было бы копить ну хотябы 10К в месяц, вдруг работы не будет или еще какие проблемы. Да, и это я не упомянул ремонт, мебель и собственно покупку автомобиля.
Пожив 5 лет у родителей или аспирантом в общаге — можно насобирать самостоятельно и на машину и на жилье и на ремонт, но только вот +5 лет это где-то 27-28, и тут нужно уже что-то побольше 60 метров ибо 60 метров вдвоем тесновато, а с ребенком — совсем. Ну в принципе к 30 можно разобраться и иметь нормальную площадь и все остальное — но это уже 30 лет!, я не очень хочу ждать столько.
Мое рассуждение о недоступности просто как кролик:
Берем хорошего студента в москве, к выпуску он senior, получает 100К на руки, это сильно выше медианы даже по москве (ну пусть даже он получает 110К, чтобы попасть в топовые перцентили). Смотрим московское жилье — двушка в заднице города — 100К за квадратный метр, а в нее еще надо мебель купить, дождаться ее и ремонт сделать, но опустим это. Стоит эта двушка 6 миллионов за 2 года до застройки (ну опустим то где эти 2 года жить). Пусть студент накопил миллион, остается 5 миллионов на 30 лет — большинство процентных калькуляторов за исключением спецпрограмм (по которым или мало кто проходит или мало какое жилье доступно) ипотечные калькуляторы предлагают платить 60-65 тысяч в месяц. К этому надо прибавить еще коммунальную плату (или как это там сейчас называется) и отопление/электричество/вода — получается вполне себе стабильно 70К в месяц. Остается 40К — с этого надо оплатить бензин, страховку, покушать (на этом моменте деньги скорее всего кончатся), одеться, и еще немного оставить на технику и развлечения, а еще неплохо было бы копить ну хотябы 10К в месяц, вдруг работы не будет или еще какие проблемы. Да, и это я не упомянул ремонт, мебель и собственно покупку автомобиля.
Пожив 5 лет у родителей или аспирантом в общаге — можно насобирать самостоятельно и на машину и на жилье и на ремонт, но только вот +5 лет это где-то 27-28, и тут нужно уже что-то побольше 60 метров ибо 60 метров вдвоем тесновато, а с ребенком — совсем. Ну в принципе к 30 можно разобраться и иметь нормальную площадь и все остальное — но это уже 30 лет!, я не очень хочу ждать столько.
Увеличивайте свой доход до 200-300 тысяч в месяц минимум. А лучше до 500 тысяч. И не надо говорить что в этой стране это невозможно.Если я в москве буду стоить 500К — то в США я буду стоить $300K в год минимум + бонусы. Как думаете, каков будет выбор?
Кстати, покажете мне вакансии программистов на 500К? Ну хотябы на 300К. Я могу примерно представить что-то уровня principal developer в крупных компаниях за 300К конечно, за 500К даже это сложновато представить.
Я вот не знаю, я за миллион долларов в месяц может быть на пол годика даже в россию бы съездил.
А про 300К — так вот видите разницу, здесь я могу получать с бонусами хорошо работая $400K — $500К в год — программируя (т.е. не будучи менеджером), да, это будет не рядовая вакансия, но таких хватает в каждом отделе любой крупной IT компании. А там мне придется отказываться от программирования ради уже $60K (ну ок, $100K до налогов)? Ну зачем мне такое нужно, если уж отказываться от программирования — должны быть действительно хорошие деньги, за $100K — я на такое точно не соглашусь.
А про 300К — так вот видите разницу, здесь я могу получать с бонусами хорошо работая $400K — $500К в год — программируя (т.е. не будучи менеджером), да, это будет не рядовая вакансия, но таких хватает в каждом отделе любой крупной IT компании. А там мне придется отказываться от программирования ради уже $60K (ну ок, $100K до налогов)? Ну зачем мне такое нужно, если уж отказываться от программирования — должны быть действительно хорошие деньги, за $100K — я на такое точно не соглашусь.
И да, $400K — $500K в год — этого хватит чтобы купить дом в котором я смогу заблудиться. Менять это на 85 метров на каком бы то нибыло проспекте в питере — нет, простите. 85 — тесновато будет.
Вы что-то демагогию разводите. Я вам говорю что в США при тех же навыках ЗП сильно выше, как и уровень жизни, а вы «А мне и квартиры в Паттайе хватает» — ну ок, хватает и хорошо, это никак не противоречит тому что я говорю.
Я даже о другом. При равных навыках вы будете получать в США $100K в год на руки, а в россии $30K в год на руки.
NY — это вы подразумеваете NYC? потому что в среднем в NY 90-95 в год — вполне себе жить можно.
Но 90-95 для NYC тогда — это мало, в том плане что это скорее что-то чуть после Junior'а и уж точно не «потолок».
Вы откройте glassdoor например. ЗП среднего программиста в крупной компани — $100-120K, Senior — $130-150K, Principal может и $200K получать, при этом работодатель обычно оплачивает помимо страховки еще и фитнес и еще какие нибудь плюшки, еще есть бонусы 10% — 20% от годового заработка + акции. А на семью еще и налоги меньше.
Но 90-95 для NYC тогда — это мало, в том плане что это скорее что-то чуть после Junior'а и уж точно не «потолок».
Вы откройте glassdoor например. ЗП среднего программиста в крупной компани — $100-120K, Senior — $130-150K, Principal может и $200K получать, при этом работодатель обычно оплачивает помимо страховки еще и фитнес и еще какие нибудь плюшки, еще есть бонусы 10% — 20% от годового заработка + акции. А на семью еще и налоги меньше.
Я, если честно, не в курсе специфики того чем занимаются средние админы/сисадмины. Для программистов в NYC я бы сказал $90K — только начало карьеры (меня бы, конечно, одернули, но если все же не сидеть на жопе а заниматься самообразованием — то это более чем реальная цифра). Поэтому сдается мне (без обид) — человек эту жопу не отрывал, раз говорит про потолок. Тем более 90К без бонусов и тем более 90К как контрактор — это мало.
В NY мидлу 6 digits зп предлагают. У него или контора не очень или скилы. Также здесь нет никаких проблем со сменой работы/города/штата (особенно айтишнику), если текущая локация не устраивает. Купить дом -> прожить в нем пол года -> уволиться -> продать -> переехать за 2 тыщи миль -> устроиться на новую работу -> купить новый дом — стандартная ситуация.
Если все будут «что то свое мутить», то кто работать будет? Этот русский менталитет. Ты не работаешь на дядю, ты работаешь на производство! Ты продаешь свои скилы тем, кому они нужны. Так же как и дядя продает свои товары/услуги. Только в случае с дядей у него куда больше рисков и головной боли. И если складывается такая ситуация, что будучи нормальным специалистом ты не можешь достичь комфортной прибыли, то что-то в среде проживания не так.
Если все будут «что то свое мутить», то кто работать будет? Этот русский менталитет. Ты не работаешь на дядю, ты работаешь на производство! Ты продаешь свои скилы тем, кому они нужны. Так же как и дядя продает свои товары/услуги. Только в случае с дядей у него куда больше рисков и головной боли. И если складывается такая ситуация, что будучи нормальным специалистом ты не можешь достичь комфортной прибыли, то что-то в среде проживания не так.
Да ну — предпринимательство в крови у англосаксов же
Только про открытие своего дела я слышу только от русских. От местных можно услышать про карьерные цели.
Вы это сейчас про США сказали?
Это я про гипотетическое место сказал без привязки к стране. Если специалист делает много полезной работы, то и получать он должен прилично.
При этом твой потолок в доходе имеет конкретные границы
Если этот потолок позволяет комфортно жить, не задумываясь о завтрашнем дне, рисках и имея полно свободного времени, то про поднятие его границ особо даже не задумываешься.
высококлассный специалист сидит без работы
Очередной социальный работник — вполне возможно. Ученому или инженеру найти хорошую работу не составляет большого труда. И давайте не будем про личных знакомых с их тяжелыми судьбами. На рынке вакансий больше, чем исполнителей. Но у людей бывают разные причины, почему им эти позиции не подходят (или они не подходят на эти позиции).
А давайте посчитаем. Возьмем для примера мой город (Барнаул).
Стоимость квартиры (возьмем двушку в новостройке, так сравнение получится более корректым, да и цена от однушки не очень отличается) примерно 2 200 000 руб. На вторичном рынке, кстати, цены не сильно отличаются (даже дороже обычно).
Возьмем среднюю зарплату по данным Яндекс.Работа (по официальной статистике она немного ниже) — 25 000 рублей (или 300 000 рублей в год).
Посчитаем сколько понадобится копить, если откладывать всю зарплату и размер инфляции принять за 0. Получится чуть более 7 лет.
Теперь возьмем среднюю ставку по ипотеке в России. Это 14,2%.
Посчитаем стоимость ипотеки на 15 лет с первоначальным взносом в 300 000 рублей (т.е. годовой зарплатой, если ее полностью откладывать).
Получим ежемесячный платеж в 25 559 рублей ежемесячно, или 102% от месячной зарплаты.
Теперь возьмем Канаду. Почему Канаду? Похожий климат (то есть это не холодные дома из гипсокартона, которые у нас построить не выйдет). Впрочем, в большинстве других развитых стран ситуация не будет сильно отличаться (говорю не голословно, уже участвовал в подобных дискуссиях и считал). Город? Пусть будет Виннипег, в нем тоже 600 000 населения, тоже столица региона, климат практически такой же.
Возьмем четырехкомнатную квартиру (к сожалению, двухкомнатную я не нашел, но площадь сопоставима, так что пусть будет так). Стоит она 149 900 CAD или примерно 6 592 000 руб по актуальному курсу. Казалось бы дороже, но вот средняя зарплата там 3 913 CAD в месяц или 46 695 CAD в год (172 094 руб в месяц или 2 053 657 руб в год). Я, правда, не знаю до налогов это или уже чистыми, так что на всякий случай посчитаем налоги без вычетов тут (получится 9 807 CAD налогов в год) и в конце я в скобках приведу отношение ипотечных выплат к зарплате с учетом этих данных.
То есть, что бы накопить на такую квартиру откладывая 100% своей зарплаты (если инфляцию принять за 0) жителю Виннипега придется откладывать чуть более трех лет.
А что же с ипотекой? Средняя ставка 3.84%. Рассчитаем с подобными условиями (то есть годовая зарплата в качестве первоначального взноса на 15 лет). Получим 755 CAD (33 207 рублей) или 19% (24%) от месячной зарплаты.
Можно менять регионы в России или взять вместо Канады США там или Люксембург — это практически ничего не меняет, картина будет примерно одинаковая.
По поводу того кто покупает:
1. Улучшение жилищных условий (продали старую квартиру, взяли в ипотеку (20-30% от стоимости) новую;
2. Наследство (аналогично первому варианту);
3. Инвестиционные квартиры (несомненно, в России есть люди, которым деньги девать некуда, аля депутаты);
4. Молодожены, получившие очень хороший подарок на свадьбу;
5. Иные подобные случаи (выиграл в лотерею, удачно женился и так далее).
Все это не отменяет того факта, что для большей части населения покупка квартиры абсолютно недоступна.
Стоимость квартиры (возьмем двушку в новостройке, так сравнение получится более корректым, да и цена от однушки не очень отличается) примерно 2 200 000 руб. На вторичном рынке, кстати, цены не сильно отличаются (даже дороже обычно).
Возьмем среднюю зарплату по данным Яндекс.Работа (по официальной статистике она немного ниже) — 25 000 рублей (или 300 000 рублей в год).
Посчитаем сколько понадобится копить, если откладывать всю зарплату и размер инфляции принять за 0. Получится чуть более 7 лет.
Теперь возьмем среднюю ставку по ипотеке в России. Это 14,2%.
Посчитаем стоимость ипотеки на 15 лет с первоначальным взносом в 300 000 рублей (т.е. годовой зарплатой, если ее полностью откладывать).
Получим ежемесячный платеж в 25 559 рублей ежемесячно, или 102% от месячной зарплаты.
Теперь возьмем Канаду. Почему Канаду? Похожий климат (то есть это не холодные дома из гипсокартона, которые у нас построить не выйдет). Впрочем, в большинстве других развитых стран ситуация не будет сильно отличаться (говорю не голословно, уже участвовал в подобных дискуссиях и считал). Город? Пусть будет Виннипег, в нем тоже 600 000 населения, тоже столица региона, климат практически такой же.
Возьмем четырехкомнатную квартиру (к сожалению, двухкомнатную я не нашел, но площадь сопоставима, так что пусть будет так). Стоит она 149 900 CAD или примерно 6 592 000 руб по актуальному курсу. Казалось бы дороже, но вот средняя зарплата там 3 913 CAD в месяц или 46 695 CAD в год (172 094 руб в месяц или 2 053 657 руб в год). Я, правда, не знаю до налогов это или уже чистыми, так что на всякий случай посчитаем налоги без вычетов тут (получится 9 807 CAD налогов в год) и в конце я в скобках приведу отношение ипотечных выплат к зарплате с учетом этих данных.
То есть, что бы накопить на такую квартиру откладывая 100% своей зарплаты (если инфляцию принять за 0) жителю Виннипега придется откладывать чуть более трех лет.
А что же с ипотекой? Средняя ставка 3.84%. Рассчитаем с подобными условиями (то есть годовая зарплата в качестве первоначального взноса на 15 лет). Получим 755 CAD (33 207 рублей) или 19% (24%) от месячной зарплаты.
Можно менять регионы в России или взять вместо Канады США там или Люксембург — это практически ничего не меняет, картина будет примерно одинаковая.
По поводу того кто покупает:
1. Улучшение жилищных условий (продали старую квартиру, взяли в ипотеку (20-30% от стоимости) новую;
2. Наследство (аналогично первому варианту);
3. Инвестиционные квартиры (несомненно, в России есть люди, которым деньги девать некуда, аля депутаты);
4. Молодожены, получившие очень хороший подарок на свадьбу;
5. Иные подобные случаи (выиграл в лотерею, удачно женился и так далее).
Все это не отменяет того факта, что для большей части населения покупка квартиры абсолютно недоступна.
Да я думаю и в 520 Park Ave комплексе к моменту постройки вряд ли останется много свободных апартаментов (если останутся вообще), а там цены — десятки миллионов долларов (самая дорогая вроде $150M). На недвижимость покупатели почти всегда найдутся, особенно если она обещает дорожать. Кто купил — не важно, обычным людям жилье остается крайне слабо доступным.
Блин но они есть! Заработать на квартиру можно.Заработать можно, я согласен. Но среднему человеку жилье недоступно.
Давайте сделаем простую математику. В год в москве вводится 2-3 миллиона квадратных метров жилья (раньше 2, последний год-два — три), прирост населения — 100 тысяч человек в год (порядка 80 тысяч — родившиеся ~20 лет назад, еще 20 тысяч — приехавшие), Допустим у нас все женаты, поделим число на 2 (вполне честно, часть из 80К неженаты, но зато часть из 20К — с детьми) — 50 тысяч человек и 3 миллиона квадратных метров жилья — выходит 60 метров на семью, что в принципе почти в притык но сойдет. А теперь вспоминаем что эти 100К — не единственные ищущие жилье, есть еще люди с прошлых годов (а там строили 2 миллиона или 40 квадратов на семью, что уже мало, а значит остались желающие), еще надо учитывать что практически любая продажа квартиры на вторичном рынке — это тоже оторванный от этих 60 квадратов кусок, потому что при улучшении жилищных условий обычно продается квартира поменьше и покупается побольше — т.е. метры из этих 3 миллионов изымаются. Рынок вторичного жилья порядка 100-150 тысяч сделок в год, даже если в среднем увеличивают площадь на несколько метров — это уже отъедает значительный кусок от наших гипотетических молодоженов. Еще стоит выкинуть оттуда сразу всю бизнес/элитную недвижимость, т.к. 200 тысяч за квадратный метр пр 14% ипотеке — малодоступное предложение. В итоге получается что средний человек в принципе при таких темпах строительства жилье купить не может. Чтобы средний человек мог купить жилье — надо вводить 5 миллионов квадратных метров дешевого жилья в год хотябы, тогда появится шанс. Реально доступным оно станет при 6-7 миллионах квадратных метров в год на протяжении нескольких лет.
Когда мы говорим о том что жилье доступно/не доступно в общем — мы подразумеваем среднего человека. Не уборщицу но и не 350 тысяч в месяц на семью. Почему в среднем жилье недоступно — я объяснил, его просто строится недостаточно.
Но для себя я тоже жилье считаю в москве недоступным, просто исходя из моих ожиданий — я не хочу жить в «средних» 30-40 метрах панельного дома на отшибе города. А нормальный дом хотябы с достаточной парковкой (а не как бывает — 20-50 машиномест на 100-200 квартир), с нормальной звукоизоляцией, чистыми подъездами и т.д., 80 метров стоят порядка 15 миллионов рублей, а это выйдет 200 тысяч рублей в месяц только ипотечный платеж. Может быть на уровне Principal (или как в россии более распространено — тимлид/архитектор) — я бы получал достаточно, но имея подобный уровень вряд ли бы меня устроили 80 метров, и все по кругу.
С другой стороны — в подмосковье (2 часа от центра) можно найти жилье и работая фрезеровщиком на заводе, наверное.
Я бы даже сказал что «недоступно» — это моя характеристика относительно доступности жилья в США, например, когда при схожей работе я могу позволить себе в разы лучше условия.
Но для себя я тоже жилье считаю в москве недоступным, просто исходя из моих ожиданий — я не хочу жить в «средних» 30-40 метрах панельного дома на отшибе города. А нормальный дом хотябы с достаточной парковкой (а не как бывает — 20-50 машиномест на 100-200 квартир), с нормальной звукоизоляцией, чистыми подъездами и т.д., 80 метров стоят порядка 15 миллионов рублей, а это выйдет 200 тысяч рублей в месяц только ипотечный платеж. Может быть на уровне Principal (или как в россии более распространено — тимлид/архитектор) — я бы получал достаточно, но имея подобный уровень вряд ли бы меня устроили 80 метров, и все по кругу.
С другой стороны — в подмосковье (2 часа от центра) можно найти жилье и работая фрезеровщиком на заводе, наверное.
Я бы даже сказал что «недоступно» — это моя характеристика относительно доступности жилья в США, например, когда при схожей работе я могу позволить себе в разы лучше условия.
В РФ вообще не строят нормальные с моей точки зрения дома.Да, тут полностью согласен. Внезапно для меня было обнаружить что то что в москве считалось минимум жильем так называемого «бизнес-класса», тут никак вообще не называется (ну право, если у тебя в апартаментах нету парковки, спортзала и чистого подъезда — заселятся к тебе будет только какое нибудь гетто). При этом что забавно — я встречал много так называемых «бизнес-класс» домов где условно 200 квартир и 100-200 машиномест. Причем машиноместо стоило 2-3 миллиона рублей сверху.
они еще 50-60 тысяч рублей берут в месяц за саппорт машиноместа.Языком, простите, покрышки вылизывают по ночам за такие деньги?) По другому я как-то затрудняюсь объяснить это.
Это в каком городе такие ежемесячные цены за машиноместа (15-50-60тр/месяц)?
Отопление/свет для машиноместа реально стоит 500-1000р в зависимости от сезона (по крайней мере в Перми, в небольшом подземном паркинге на 40 машиномест (есть еще наземная парковка тоже на 40 машин) в доме на 80 квартир), а за оставшиеся 49000-59000 там у каждой машины охранник с автоматом что ли стоит?
Отопление/свет для машиноместа реально стоит 500-1000р в зависимости от сезона (по крайней мере в Перми, в небольшом подземном паркинге на 40 машиномест (есть еще наземная парковка тоже на 40 машин) в доме на 80 квартир), а за оставшиеся 49000-59000 там у каждой машины охранник с автоматом что ли стоит?
Объясню почему я не ставлю вопрос о Bay Area/Manhattan/DC и прочем в США.
В россии мне чтобы жить более-менее адекватно — надо жить в одном из крупных городов. Да, я могу жить в Астрахани, и жилье там будет дешевле, и еда наверное — тоже. Но вот техника, одежда, автомобили — это все дешевле не будет, хорошая еда кстати тоже, да и зарплаты там сильно ниже. В США же огромное количество городов где зарплаты на уровне и жить можно хорошо, поэтому в США у меня не стоит вопрос «Надо жить в NYC, потому что иначе свободных денег что либо купить — не останется почти», а в россии такой вопрос как раз стоял.
В россии мне чтобы жить более-менее адекватно — надо жить в одном из крупных городов. Да, я могу жить в Астрахани, и жилье там будет дешевле, и еда наверное — тоже. Но вот техника, одежда, автомобили — это все дешевле не будет, хорошая еда кстати тоже, да и зарплаты там сильно ниже. В США же огромное количество городов где зарплаты на уровне и жить можно хорошо, поэтому в США у меня не стоит вопрос «Надо жить в NYC, потому что иначе свободных денег что либо купить — не останется почти», а в россии такой вопрос как раз стоял.
Здесь скорее на вкус. В LA трафик, а если жить рядом с Bay Area — так там сарай за миллон долларов толкают (а на это надо еще налог на недвижимость платить), еще налоги штата. Да, ЗП выше — но вот я сомневаюсь что на руки остается денег больше чем в той же Алабаме. В NYC я бы вообще не поехал, это же москва, чуть поцивилизованнее — но по сути огромный грязный город.
Ну т.е. критерий выбора другой потому что с материальной точки зрения хорошо и в Алабаме и в LA (и еще в сотнях других городов), ну, в Детройте наверное плохо. В россии же если отфильтровать по материальному критерию — уже выбирать и не из чего становится.
Ну мне кроме цены/качества жилья важны еще законы и свободы. А на Паттайе говорят за критику короля можно и за решетку отправиться)
Я предпочту свободу слова все же. Не критиковать короля, не критиковать законы, не смотреть «запрещенную информацию», не задавать «неудобных» вопросов — слишком большая плата за дешевое жилье =)
Под запрещенной информацией я подразумеваю запрещенные книги, типа «экстремистские» материалы и подобное, а не запрет на разглашение защищенного NDA-подобными договорами и нарушение лицензий. В США, к слову с этим хорошо, запрещенных книг нету, всяких «экстремистских» фильтраций и чисток — тоже. Примеры запрещенной информации пожалуйста тогда дайте.
Критиковать — можно, Hate speech не поощряется обществом (что в принципе верно), но не является преступлением. Домогаться и оскорблять конкретного человека нельзя, но например как хотите критиковать группу — можно. Так же не являются преступлениями действия типа сжигания флагов, или чего бы то нибыло (ну, если пожарную безопасность не нарушаете), фотографироваться на фоне памятников хоть тряся жопой хоть как еще — тоже не возбраняется, и с каждым годом убирают все больше и больше подобных устаревших запретов, как например многие штаты разрешили ходить женщинам топлесс, в этом плане сексистская дискриминация тоже сходит на нет.
Задавать неудобные вопросы — можно, почему нет?
Критиковать — можно, Hate speech не поощряется обществом (что в принципе верно), но не является преступлением. Домогаться и оскорблять конкретного человека нельзя, но например как хотите критиковать группу — можно. Так же не являются преступлениями действия типа сжигания флагов, или чего бы то нибыло (ну, если пожарную безопасность не нарушаете), фотографироваться на фоне памятников хоть тряся жопой хоть как еще — тоже не возбраняется, и с каждым годом убирают все больше и больше подобных устаревших запретов, как например многие штаты разрешили ходить женщинам топлесс, в этом плане сексистская дискриминация тоже сходит на нет.
Задавать неудобные вопросы — можно, почему нет?
Ок, я понял. У нас с вами разное определение свободы слова.
Я понимаю свободу слова как то, что меня государство не арестует, не наложит штраф и т.д..
Когда школа запрещает в своей библиотеке книгу — это не нарушение свободы слова, это не запрещенная информация, школьник может скачать книгу или купить бумажную или у друга взять почитать, никого за это не накажут. А то что в библиотеке ее нету — это не имеет ничего общего со свободой слова.
Касательно общества — если я говорю что-то что общество не одобряет и меня поэтому не берут на работу, смеются надо мной и рассказывают по ТВ в программе «прямое включение из 18 века» — это не ограничение свободы слова, если меня оштрафуют или посадят — тогда это будет нарушением моих свобод. Модель работы at-will мне кажется вообще более честной, мне работодатель ничем не обязан, и как бы а с чего ему быть обязаным? Может уволить за то что цвет глаз не понравился или потом что я чай пью не такой как любит какой-нибудь из начальников, имеет право (Ну, может, в Калифорнии не имеет права, но они там социалисты им осталось только Зюганова губернатором пригласить.). Опять же — это не ограничение свободы слова. По поводу билля о гражданских правах — да, это наверное единственный документ который вводит список дискриминационных запретов для работодателей на федеральном уровне, однако одна история — не показатель.
Вообще — я не говорил что США — идеал, я говорил что там намного больше свобод чем в других обсуждавшихся тут странах.
Я понимаю свободу слова как то, что меня государство не арестует, не наложит штраф и т.д..
Когда школа запрещает в своей библиотеке книгу — это не нарушение свободы слова, это не запрещенная информация, школьник может скачать книгу или купить бумажную или у друга взять почитать, никого за это не накажут. А то что в библиотеке ее нету — это не имеет ничего общего со свободой слова.
Касательно общества — если я говорю что-то что общество не одобряет и меня поэтому не берут на работу, смеются надо мной и рассказывают по ТВ в программе «прямое включение из 18 века» — это не ограничение свободы слова, если меня оштрафуют или посадят — тогда это будет нарушением моих свобод. Модель работы at-will мне кажется вообще более честной, мне работодатель ничем не обязан, и как бы а с чего ему быть обязаным? Может уволить за то что цвет глаз не понравился или потом что я чай пью не такой как любит какой-нибудь из начальников, имеет право (Ну, может, в Калифорнии не имеет права, но они там социалисты им осталось только Зюганова губернатором пригласить.). Опять же — это не ограничение свободы слова. По поводу билля о гражданских правах — да, это наверное единственный документ который вводит список дискриминационных запретов для работодателей на федеральном уровне, однако одна история — не показатель.
Вообще — я не говорил что США — идеал, я говорил что там намного больше свобод чем в других обсуждавшихся тут странах.
Ну вот видите, у нас значит разное понимание свободы.
Не знаю откуда вы взяли «срать на улицах» — так же как мусорить на улицах — это не проявление свободы (почитайте определение, там четко оговорено физическое выражение).
Ходить топлесс — да, это свобода, потому что она ничем не вредит
Да, хоть гомосексуалы, хоть кто имеет право и шпилить и рассказывать, если владелец шоу пустит их на тв (но он этого делать не обязан)
Не знаю откуда вы взяли «срать на улицах» — так же как мусорить на улицах — это не проявление свободы (почитайте определение, там четко оговорено физическое выражение).
Ходить топлесс — да, это свобода, потому что она ничем не вредит
Да, хоть гомосексуалы, хоть кто имеет право и шпилить и рассказывать, если владелец шоу пустит их на тв (но он этого делать не обязан)
Что то вас понесло. Давайте я продолжу:
Сначала они черным права дадут
Потом они женщинам право голоса дадут
Потом еще запретят своих детей розгами пороть
Потом гомосексуалам разрешат в брак вступать
Потом педофилы, насильники, убийцы, кровь, кишки, провокации
Только вот никак не пойму — где связь между всем кроме последней строчки (что по сути — нормальный порядок вещей) — и последней строчкой?
Пусть люди ходят голыми — они этим ничем не вредят, пусть мормоны хоть 10 жен имеют и 10 мужей и что еще хотят — это ихнее личное дело. К педофилам это отношение не имеет потому что ребенок как был недееспособным — так и останется, и поэтому есть такое понятие как «возраст согласия» который вряд ли будут опускать.
А ваш камент в одном предложении: «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».
Я толкую свободу очень просто. Понятие «оскорбление чувств» и прочая «мораль» — должны быть каленым железом выжжены из закона как 100% субъективные (я ж говорю, я пастафарианец, и меня макароны в магазине оскорбляют в 2000 раз сильнее чем вас голые ссвингеры сношающиеся на улице вчетвером. А еще моя свобода основана на равенстве.
Сначала они черным права дадут
Потом они женщинам право голоса дадут
Потом еще запретят своих детей розгами пороть
Потом гомосексуалам разрешат в брак вступать
Потом педофилы, насильники, убийцы, кровь, кишки, провокации
Только вот никак не пойму — где связь между всем кроме последней строчки (что по сути — нормальный порядок вещей) — и последней строчкой?
Пусть люди ходят голыми — они этим ничем не вредят, пусть мормоны хоть 10 жен имеют и 10 мужей и что еще хотят — это ихнее личное дело. К педофилам это отношение не имеет потому что ребенок как был недееспособным — так и останется, и поэтому есть такое понятие как «возраст согласия» который вряд ли будут опускать.
А ваш камент в одном предложении: «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст».
Я толкую свободу очень просто. Понятие «оскорбление чувств» и прочая «мораль» — должны быть каленым железом выжжены из закона как 100% субъективные (я ж говорю, я пастафарианец, и меня макароны в магазине оскорбляют в 2000 раз сильнее чем вас голые ссвингеры сношающиеся на улице вчетвером. А еще моя свобода основана на равенстве.
16 лет — это возраст согласия, за исключением редких случаев — все абсолютно легально и сейчас. По вашему, извените, в 16 лет никто не хочет трахаться?)
Ограничиваю потому что в 14 человек (на мой лично взгляд) не способен адекватно принимать решения в среднем.
Ограничиваю потому что в 14 человек (на мой лично взгляд) не способен адекватно принимать решения в среднем.
Вы в этом уверены?Конечно уверен, это же очевидно. Чем они могут вредить? То что кто-то оскорбляется — это к психиатру, он вылечит (еще раз повторяю про макароны).
Я вас услышал — мораль на помойку. да уж.А вот для меня аморально (опять пассаж про макарноы) — требую посадить всех продавцов макарон и расстрелять людей макароны едящих. Чего вы мою мораль ущемляете? Мораль в законах — это гадкий пережиток истории, в законах не может быть столь субъективных вещей.
Дееспособность пусть и не 100% формализуется, но уж границу провести можно, 14 лет возможно дискуссионный вопрос, нужно изучать подробнее, но сходу например 12 лет — можно формально показать что средний человек недееспособен принимать подобные решения и 16 лет — можно формально показать что способен.
Я ничего не говорил про то чтобы убивать кого-то, это совершенно не относится к свободе слова и выражения.
Чем может навредить голый мужик в центре города трясущий своими яйцами? Ну например травмировать психику ребенка. Хотя чего это я — у вас же свобода в голове.Чем может навредить свободный чернокожий мужик в центре города? Ну например травмировать психику ребенка, так же как топлесс мужик. Это же не принято, у нас же рабство и вообще средневековье. Психику травмирует вбивание необоснованных норм «потому что так принято» без объяснения. Т.е. травма — это когда тупорогое консервативное общество прет и говорит — «это грех», «это нельзя», и тогда от противоречий в самих «нельзя» и противоречий с собственным желанием «а почему бы и нет, это же никому не вредит» — и «травмируется психика». Если бы общество сейчас относилось нормально к условным голым мужикам на улице (а не пришлось бы ждать несколько десятилетий как это похоже будет) — то никакой «травмы» небыло бы, это просто была бы обыденность, травму само общество делает натягивая ярлыки «табу» на различные действия.
Я ничего не говорил про то чтобы убивать кого-то, это совершенно не относится к свободе слова и выражения.
Боюсь что к психиатру как раз вам надо.Так почему это моя мораль — как истинного раба великого Летающего Макаронного Монстра — вам не нравится, а ваша мораль нравится? Как это вы так ловко проводите границу, выбирая только то что вам нравится и обзывая это «моральным» и пытаясь защитить законом? Эгоизм какой-то. А кто защитит чувства людей, душу которых терзает вид продающегося на прилавках тела нашего бога Летающего Макаронного Монстра? Это же непередаваемые страдания, как вы можете быть таким аморальным и бессердечным?
А кто мораль определяет? Я вам еще раз говорю — запретите аморальных продавцов макарон! Вы хотите запретить женщин топлес — а мне макароны наносят неизмеримо большие страдания, это аморально, почему вы не хотите их запретить? Мои аргументы совершенно ничем не отличаются от аргументов против топлес женщин, так что это вы решать пытаете что тут хорошо а что плохо основываясь на том что вам нравится а что нет. Я основываюсь на базовых принципах. И да, к подобной свободе продвинутые страны уже идут — в США во многих штатах можно женщинам ходить топлес и процесс отмены тупых запретов и выжигания этой вашей средневековой морали ускоряется с каждым годом, по мере роста самосознания общества.
Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности.Нет не показали, это вам хочется так верить что ваши убеждения — правдивы, пока развитые страны показывают обратное.
Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.Вы хотели сказать точнее что вы не можете доказать, не так ли? Просто самому себе врете же. Вот почему-то США все разлагается-разлагается, да не разложится, то людей разных рас в правах уравняют, то женщин в правах уравняют, то людей разной сексуальной ориентации — и все никак не разложатся. Нет бы вот как Иран — все там четко, и женщины в узде и инакомыслящих камнями побивают как в старые добрые времена, никакого разложения — только процветание и движение вперед!
равноправие и вседозволенностьЯ не говорил о вседозволенности. Это вы свободу и равноправие называете «вседозволенностью». Т.е. по вашему то что мужчинам можно ходить топлесс а женщинам нельзя — это не нарушение равноправия? Да вы, батенька, махровый сексист.
А с чего вы решили что наша европейская цивилизация самая правильная что у арабов культура хуже а у нас лучшеНу скажите мне, у вас есть компьютер, а кому вы обязаны его существованием? Софт — преимущественно США, частично Европа. Железо — тоже самое. США/Европа. А в космос кто летает? Любители ли ущемлять права или все же любители равноправия? Да даже нефть качают технологиями запада, кто больше всех нобелевских премий получает? Чей вклад в науку больше? Кто с каждым годом побеждает все новые и новые ранее неизлечимые болезни? Это и определяет кто лучше, и это объективно. В случае глобальной катастрофы (которая неприменно случится, вопрос времени, солнце не вечно, и каметы тоже рядом летают) — выжить позволят технологии, т.е. эта стратегия даже эволюционно — выигрышнее. Так что вы не правы про «другие».
Говорили. Вы сами сказали что можно все что не вредит другим людям и мораль на помойку.Ну да. Когда это «все что не вредит другим людям» стало «вседозволенностью»? У вас странное понимане вседозволенности.
Я лишь вам сказал что после разрешения ходить женщинам топлесс нужно…Логическая цепочка паршивая. Выше уже объяснили почему, и не только я.
… педофилы…
… наркотики…
… резня…
… провокации…
… бездуховность...
В законах морали быть не должно. Общество само может вполне иметь мораль какую-то и, например, не общаться, не брать на работу и всячески избегать контакта с людьми которые обмазываются говном по вечерам, но вот закон на них не должен реагировать. Так я не понял — вы ответьте на прямой вопрос — вы считаете что нужно женщинам везде разрешить ходить с голым торсом (везде там где мужчинам разрешено это делать)?
И что??? По вашей логике все эти достижения были возможны только в обществе равноправия.Западное общество двигалось в сторону равноправия с момента отмены рабства если не раньше. А некоторые общества застряли в ксенофобии, и некоторые наоборот — катятся стремглав в ксенофобию, в этом разница.
PPS мой компьютер да как и ваш на 90% изготовлен в Китае. А жесткий диск скорее всего из Тайланда. Вас не коробит что у вас в компе железки из «тоталитарной» страны? Меня вот нет.Китай здесь просто производящее звено. Т.е. если уйдет Китай — собирать компы не перестанут, ну станет подороже. Если уйдет США и Европа — то компы сколько ни хоти — не из чего будет собирать (ну точнее будет, технологии копируют, но не того качества это будет и не той производительности, далеко не той).
Еще раз, для тех до кого долго доходит. Обоюдного согласия с недееспособным лицом быть не может. По определению не может.
Ходить по улицам голым — почему нет? Ну вы главное никого не пытайтесь изнасиловать — рано или поздно разрешат. Я не говорю что общество обязано это одобрять, но закон обязан не вмешиваться.
Про эвтаназию — возвращаемся к дееспособности, психические расстройства приводят к временной или постоянной потере дееспособности.
Ходить по улицам голым — почему нет? Ну вы главное никого не пытайтесь изнасиловать — рано или поздно разрешат. Я не говорю что общество обязано это одобрять, но закон обязан не вмешиваться.
Про эвтаназию — возвращаемся к дееспособности, психические расстройства приводят к временной или постоянной потере дееспособности.
Собственно тот факт что вы своего ребенка отпустите в школу где преподаватели голые для меня уже показатель вашей «моральности». Может мы еще положительно смотрите на то что ваш ребенок на кокс подсядет? Свобода же самовыражения. Чо.Ну очередная форменная глупость. Кокс приносит вред организму, это научно доказано и это объективно, повторяемо, работает для любого человека, кроме того — ребенок еще и недееспособен (опять возвращаемся к этому). А про преподавателей я уже говорил — такие как вы ксенофобы раньше не отпустили бы ребенка в школу где преподаватель — черный. А в некоторых обществах наверное не отпустят туда где преподаватель — женщина, и что?
Ну если вы выбираете по подобным необъективным критериям — да, формально это ксенофобия. Конечно если этот географ голый потому что после уроков он превращается в географа-педофила — это нарушение закона, тут аргументация понятна.
Но в остальном ведь раньше так же сказали бы:
«То есть если я не хочу… где географ — черный… Ахренеть». Но лично ваше право не отдавать детей в такую школу конечно я поддерживаю, у вас есть свобода выбирать школу какую вы хотите.
Но в остальном ведь раньше так же сказали бы:
«То есть если я не хочу… где географ — черный… Ахренеть». Но лично ваше право не отдавать детей в такую школу конечно я поддерживаю, у вас есть свобода выбирать школу какую вы хотите.
ну то что вы не видите разницы еще не означает что ее нет.Так разницы между вседозволенностью и «не вредит» как раз вы не видите, я эту разницу вижу вполне, а вы утверждаете что «одно и то же».
это прямое следствие из вашего постулата о свободе и отрицании морали.И сколько еще раз повторять что от того что вы скажете «прямое следствие» — оно таким не станет? Уже несколько раз сказали про дееспособность — толи с памятью проблемы толи специально игнорируете это.
Нет я не считаю так. Я вам уже ответил, что если бы был референдум я голосовал бы против такого разрешения. Или вы отвергаете мое право на личное мнение и голосовать за него на референдуме?Т.е. махровый сексист, что и требовалось доказать.
да нууу :-) Вот вы гоните. рабство отменили когда? Вам напомнить? А цветные получили равные права с белыми когда? А женщины получили равные права с межчинами когда? История явно не ваша сильная сторона.История ваша не сильная сторона кажется. А может внимательность… Читайте — с момента отмены рабства — движение шло в сторону равноправия, не мгновенно, но год за годом, десятилетие за десятилетием — ксенофобия сходит на нет. А женщины равные права до сих пор не получили, как и мужчины равные права до сих пор не получили.
Но при этом никогда не знали рабства.И что? Если небыло рабства — теперь можно всю остальную ксенофобию практиковать?
Не вредит можно вполне формально обосновать — не вредит физически. Т.е. те вещи которые естественны и которые разделяют все живые существа, когда режут — это не нравится ни червю, ни собаке ни человеку в целом, и это эволюционно оправданно, границы четко определены, вред четко и научно доказан.
Ну и по порядку:
Топлес ходить можно — да
Голым ходить можно — да
На работу голым — да
10 жен (да хоть 100 и хоть разного пола) — да
Заниматься любовью публично — да
С 14 летней — нет (И повторяю 5й раз) — 14 летняя недееспособна, ее согласие не имеет силы, потому что она не осознает своих действий.
Ширяться наркотиками — да, можно, но за действия в подобном состоянии придется отвечать по полной, ширяться там где от этого будут страдать другие люди (например от дыма) — нет, потому что это обоснованный научно доказанный вред.
По поводу продажи — я готов предположить что при определенных условиях продажа может быть легальной, но нужно более подробно изучить вопрос чтобы дать ответ является ли это проявлением свободы или нет. Сейчас я не готов дать ответ конкретно по этому пункту.
Художнику делать инсталляции — если у него есть юридически значимое разрешение — да
Эвтаназия для дееспособного лица — да, но депрессия — это психическое расстройство которое может приводить к частичной потере дееспособности, поэтому конкретно на ваш вопрос — нет, т.к. вы предлагаете что психически нездоровое лицо принимает подобное решение.
Добровольно продать в рабство — ну да, это, кстати, практикуется — возьмите армию, причем любой страны — идешь на контракт — по сути твои права ограничиват а если отказываешься что то делать — могут посадить, в обмен на ущемление прав — получаешь деньги.
Проституция, кстати, тоже должна быть легальной.
Теперь небольшое пояснение — все вышесказанное относится исключительно к законам. Т.е. ходить голым на работу — не должно наказываться законом. Но вот никто не обязан вам обеспечить что вас не уволят, что над вами не будут смеяться, показывать пальцем и вообще что вас хоть кто то потом возьмет на работу. Свобода слова не регулирует мнение общества, она лишь регулирует границы законов. Если родители будут против что в школе работает голый физрук — они просто уведут детей из школы, школа потеряет деньги и в итоге закроется, поэтому скорее всего такой физрук будет уволен на пороге школы дабы не допустить потери финансирования. То же самое касается всего прочего. Можете на физкультуре трахать географичку, только потом вероятно вам обоим придется работать дворниками, потому что никто на работу не возьмет.
Свобода слова нужна для того чтобы я, осознавая последствия со стороны общества — мог свободно выражать себя и не быть наказаным государством. Если у нас собралась деревня свингеров — так пусть там все хоть на улице хоть на крыше трахаются, если деревня не собралась — то человека просто общество отвергнет, так же как если в эту деревню приедет «моралист» — с ним общаться не будут и никуда работать не возьмут если будет свои убеждения навязывать.
Я, вот, например, могу быть против чего-нибудь лично из приведенного списка (ну не нужно мне 10 жен), или против того что другие делают (например перформансов этого художника в моей любимой булочной), но тем не менее я поддерживаю право этих людей заниматься подобным и против того чтобы закон им запрещал это.
То есть вы нетерпимы к чужому мнению не совпадающему с вашим? И сходу наклеиваете ярлыки? Может сразу на костер тогда всех несогласных?Я не наклеиваю ярлыки. Вы сексист по определению. Сексист — это вполне хорошо определенное понятие. Откройте к примеру ту же вики (ну или любой другой источник):
Сексизм как идеология основан на стереотипных моделях гендерных ролей. Он ставит роли, способности, интересы и модели поведения людей в зависимость от их гендера.
Человек, исповедующий или практикующий сексизм, называется сексистомЯ специально уточнил у вас — считаете ли вы правильным разрешить женщинам ходить топлес там где мужчинам можно — вы ответили нет, т.е. вы формально попадаете под определение сексиста, никаких «ярлыков» тут нету.
Ну и по порядку:
Топлес ходить можно — да
Голым ходить можно — да
На работу голым — да
10 жен (да хоть 100 и хоть разного пола) — да
Заниматься любовью публично — да
С 14 летней — нет (И повторяю 5й раз) — 14 летняя недееспособна, ее согласие не имеет силы, потому что она не осознает своих действий.
Ширяться наркотиками — да, можно, но за действия в подобном состоянии придется отвечать по полной, ширяться там где от этого будут страдать другие люди (например от дыма) — нет, потому что это обоснованный научно доказанный вред.
По поводу продажи — я готов предположить что при определенных условиях продажа может быть легальной, но нужно более подробно изучить вопрос чтобы дать ответ является ли это проявлением свободы или нет. Сейчас я не готов дать ответ конкретно по этому пункту.
Художнику делать инсталляции — если у него есть юридически значимое разрешение — да
Эвтаназия для дееспособного лица — да, но депрессия — это психическое расстройство которое может приводить к частичной потере дееспособности, поэтому конкретно на ваш вопрос — нет, т.к. вы предлагаете что психически нездоровое лицо принимает подобное решение.
Добровольно продать в рабство — ну да, это, кстати, практикуется — возьмите армию, причем любой страны — идешь на контракт — по сути твои права ограничиват а если отказываешься что то делать — могут посадить, в обмен на ущемление прав — получаешь деньги.
Проституция, кстати, тоже должна быть легальной.
Теперь небольшое пояснение — все вышесказанное относится исключительно к законам. Т.е. ходить голым на работу — не должно наказываться законом. Но вот никто не обязан вам обеспечить что вас не уволят, что над вами не будут смеяться, показывать пальцем и вообще что вас хоть кто то потом возьмет на работу. Свобода слова не регулирует мнение общества, она лишь регулирует границы законов. Если родители будут против что в школе работает голый физрук — они просто уведут детей из школы, школа потеряет деньги и в итоге закроется, поэтому скорее всего такой физрук будет уволен на пороге школы дабы не допустить потери финансирования. То же самое касается всего прочего. Можете на физкультуре трахать географичку, только потом вероятно вам обоим придется работать дворниками, потому что никто на работу не возьмет.
Свобода слова нужна для того чтобы я, осознавая последствия со стороны общества — мог свободно выражать себя и не быть наказаным государством. Если у нас собралась деревня свингеров — так пусть там все хоть на улице хоть на крыше трахаются, если деревня не собралась — то человека просто общество отвергнет, так же как если в эту деревню приедет «моралист» — с ним общаться не будут и никуда работать не возьмут если будет свои убеждения навязывать.
Я, вот, например, могу быть против чего-нибудь лично из приведенного списка (ну не нужно мне 10 жен), или против того что другие делают (например перформансов этого художника в моей любимой булочной), но тем не менее я поддерживаю право этих людей заниматься подобным и против того чтобы закон им запрещал это.
Страшно — это когда в голове средневековье.
Какая агрессия? Это вы тут призываете запретить законом (ну, поддерживаете). Это и есть агрессия. Я же не призываю сажать тех кто имеет пещерные взгляды. Вы не поверите, но свобода слова — это в том числе свобода говорить что свобода слова — гадость.
Вот такие как вы — убили Алана Тьюринга (сколько угодно называйте самоубийством, по факту это именно убийство). Т.к. «ну и что что он хороший ученый, он же гей! Аморально! Посадить, казнить, кастрировать, убить!». Вот так же и здесь. И кто из нас еще варвар? =)
Вот такие как вы — убили Алана Тьюринга (сколько угодно называйте самоубийством, по факту это именно убийство). Т.к. «ну и что что он хороший ученый, он же гей! Аморально! Посадить, казнить, кастрировать, убить!». Вот так же и здесь. И кто из нас еще варвар? =)
Так если сравнивать — вы говорите что я агрессивен, я показываю что вы в таком случае еще больше агрессивны, все честно. Это вы первый заявляете что прекратить ксенофобию — это агрессия.
Вы формально подходите под определение сексиста, никаких ярлыков, чисто by definition.
Задача государства перевести ненависть в неодобрение, после чего снять запрет и соблюдать нейтралитет между сторонниками и противниками. Через пару поколений отсутствие запрета будет восприниматься как данность. Таким образом государство снимая глупые табу должно вести общество вперед в том числе.
Все они агрессивные ксенофобы?Да. Вы не поверите, вокруг полно агрессии. Есть куча людей орущих «запретить», «не пущать», «СКРЕПЫ!!!» и т.д..
Или в демократическом обществе всё же правит мнение большинства?Нет конечно. То что вы написали — это охлократия. Вряд ли такое общество выживет долго. Большинство проголосует за полностью бесплатную медицину для всех и за сильное понижение налогов (ну и за повышение налогов для богатых, конечно) — только это в долгосрочной перспективе приведет к разрушению такого общества. Поэтому не путайте демократию с охлократией.
Задача государства перевести ненависть в неодобрение, после чего снять запрет и соблюдать нейтралитет между сторонниками и противниками. Через пару поколений отсутствие запрета будет восприниматься как данность. Таким образом государство снимая глупые табу должно вести общество вперед в том числе.
Так куда послали эти 500 тысяч человек (кстати, 500 000 это менее 1% населения). Что, однополые браки отменили? Нет, значит не охлократическая, на поводу толпы, если ее требования абсурдны — не идут. Яро поддерживают браки я думаю тоже далеко не 50%, так что на поводу ни у кого государство не пошло, просто пошло по пути прогресса.
Но по законам американского общества не принятый на работу голый географ может через суд добиться трудоустройства потому что его не взяли на работу по дискриминационному признаку.Во первых — ложь. За исключением древнего билля о гражданских правах и пары законов коммунистической Калифорнии (в целом это все, есть конечно еще исключения) — список причин по которым нельзя брать на работу очень ограничен, и вам натурально могут отказать просто потому что у вас глаза неправильного цвета, прическа не нравится боссу или еще что (по крайней мере у нас тут в WA). Во вторых — не стоит приводить США или любую другую страну в контрпримеры мне. Я не утверждаю что «США — идеал», я утверждаю что должна быть свобода, США тут боком стоит, просто в данный момент в США больше свободы, но как я уже сказал — не идеал.
И посмотрим — один я такой динозавр с устаревшей моралью или просто вы аморальны в глазах остальных?А давайте 400 лет назад устроим опрос — имеют ли женщины право голосовать? А может еще устроим опрос в средние века — имеет ли человек право не верить в бога? Или например есть ли права у рабов?
Это я к тому что ваши утверждения абсолютно аналогичны приведенным утверждениям 400 лет назад, потому что вы мыслите статически, в терминах «здесь и сейчас». Если открыть глаза и посмотреть на динамику развития общества — прослеживается четкая тенденция на отмену подобных «моральных» запретов, год за годом, шаг за шагом. Сейчас можно быть и неверующим, и открыто об этом говорить, иметь однополого партнера, ходить с голой грудью, целоваться на людях и много других вещей делать которые раньше были «да вы что, это же аморально». С другой стороны запреты выходящие за рамки морали и имеющие под собой четкие научные обоснования — никуда не делись. Никто не разрешил воровать или убивать или насиловать. Пока вы смотрите себе под ноги в стиле «смотри, тебя сегодня мало кто поддержит» — мы смотрим вперед, в светлое будущее, где гораздо меньше ксенофобии и глупых запретов.
Это эпично. Показать свою некомпетентность и недальновидность, понять что все твои аргументы не стоят и гроша и потом объявить «ну короче вы сливаетесь». Знаете, вы как голубь меня в шахматы обыграли.
Мои аргументы как раз подкреплены историей. Ваши не подкреплены ничем кроме «АААА, это аморально!». Вы как религиозный человек. Тычешь пальцем в примеры, в формальные объяснения, а он все о своем.
Каким вопросом прижали к стенке? Я на все ответил, но играть с вами в шахматы надоедает, это правда)
Каким вопросом прижали к стенке? Я на все ответил, но играть с вами в шахматы надоедает, это правда)
Вам не стоит забывать что человек отвечающий на этот вопрос нет — совершенно не факт что будет за законодательный запрет этого. Такие вещи общество должно регулировать само, не ограничивая через законы.
До тех пор пока существует статистически значимая корелляция между «голым учителем» и тем что этот учитель в реальности педофил или еще какой преступник — вряд ли кто то в здравом уме отдаст туда детей. Но когда это станет нормой выражения (как татуировки, одежда или длина/цвет волос и т.д. .) и статистической связи больше не будет наблюдаться — это будет просто еще один ничего не значащий фактор (как например то, в какой цвет учитель красит волосы), и выбирать в первую очередь надо по качеству преподавания, дружелюбности атмосферы и подобным критериям.
До тех пор пока существует статистически значимая корелляция между «голым учителем» и тем что этот учитель в реальности педофил или еще какой преступник — вряд ли кто то в здравом уме отдаст туда детей. Но когда это станет нормой выражения (как татуировки, одежда или длина/цвет волос и т.д. .) и статистической связи больше не будет наблюдаться — это будет просто еще один ничего не значащий фактор (как например то, в какой цвет учитель красит волосы), и выбирать в первую очередь надо по качеству преподавания, дружелюбности атмосферы и подобным критериям.
Ну я то понимаю что ваше хотелки приведут к анархии и вседозволенности а вы к сожалению нет.Не поймите меня не правильно, я даже отчасти (повторюсь — всего лишь отчасти) поддерживаю вашу точку зрения, но вы не привели ни одного внятного аргумента на сей счёт. Пожалуйста, поделитесь с нами конкретными примерами обществ без моральных принципов (или с нетипичными моральными принципами), которые привели к тупику/закату/концу света. Я думаю многим будет интересно ознакомится.
…
Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности. Вы же не слышите или тролите. Я лишь против вседозволенности выступаю и не более того.
…
Да ради бога — вам же там хуже будет. Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.
От себя лишь могу сказать, что с печальным выражением лица наблюдаю за арабской цивилизацией, которая однажды была колыбелью науки и просвещения, подарила миру математику, шахматы и ещё много чего, а сейчас со своими моральными принципами «славится» на весь мир лишь терроризмом, религиозной нетерпимостью и дискриминацией по половому (и не только) признаку.
Ну самый яркий пример это, несомненно, Римская Империя. Закат начался именно с разложения общества. В позднем Риме можно было все. Ну или почти всё.Вы вновь не подкрепляете своё утверждение сколь-нибудь весомыми аргументами. Уж простите, но я не могу принять ваши слова как истину в последней инстанции. Где доказательство, что падение римской империи было следствием именно царивших там нравов? Где доказательство того, что в «позднем Риме можно было все. Ну или почти всё.»? Дайте ссылку на работу какого-нибудь достаточно знаменитого историка, в которой он объясняет, что да, в древнем Риме была вседозволенность и это обстоятельство в конечном итоге привело к падению империи. В таком случае ваши аргументы будут гораздо весомее, глядишь люди прислушаются и задумаются.
Общество с нетипичными моральными принципами? Да хотя бы Ацтеки с их кровавыми ритуалами.
Про ацтеков я помню, что их истребили европейские колонизаторы, а вовсе не их «дикие» нравы.
Римская империя пала потому что варвары оказались сильнее и хитрее профессиональной армии которая оттачивала свое мастерство over тысяча лет.Эти самые варвары тоже зря времени не теряли. По вашему разграбление Рима произошло только потому, что в обществе было принято заниматься педофилией?
Ацтеки канули в Лету потому что пара десятков конкистадоров помножили на ноль десятки тысяч ацтеков.Ну, во-первых, совсем не «пара десятков», а во-вторых, им помогли наши давние друзья
Не вопрос.
вирусы и бактерии
Первый фактор принято замалчивать, но он был весьма весомым, если не сказать решающим факторов, повлиявшим на численность индейского населения. Испанцы проникнув в Новый Свет завезли много болезней, от которых у индейцев не было иммунитета: корь, туберкулез, золотуху, чуму, тиф, инфлюэнцу, коклюшеобразный кашель и оспу. До завоевания испанцами, империя ацтеков насчитывала около 20 миллионов человек.
От эпидемии оспы в 1521, после падения Теночтитлана, погибло около 10% ацтеков Затем была еще эпидемия оспы — в 1545-48 годах и эпидемия тифа в1576-81 годах. Тогда погибло еще почти 40% индейцев.
«Ужасным и всеобъемлющим было нашествие мора на Мексику. Не было ни одного дома или очага, на которые не излился бы гнев Господень. Когда скрылась, истаяла за горизонтом черная беда, страна стала пустыней — ни петушиного крика, ни человечьего голоса, ни огня, ни борозды», — так описывает эпидемию 1576 года ее современник, известный летописец Нового света францисканский монах Хуан де Торквемада. (не путать с Томасом Торквемадой — основателем инквизиции)
Еще более ужасной по последствиям оказалась эпидемия оспы в империи инков. Из-за эпидемии натуральной оспы в течении примерно 15 лет империя инков сократилась с 30 миллионов до, примерно, 3 млн человек.
От эпидемии оспы в 1521, после падения Теночтитлана, погибло около 10% ацтеков Затем была еще эпидемия оспы — в 1545-48 годах и эпидемия тифа в1576-81 годах. Тогда погибло еще почти 40% индейцев.
«Ужасным и всеобъемлющим было нашествие мора на Мексику. Не было ни одного дома или очага, на которые не излился бы гнев Господень. Когда скрылась, истаяла за горизонтом черная беда, страна стала пустыней — ни петушиного крика, ни человечьего голоса, ни огня, ни борозды», — так описывает эпидемию 1576 года ее современник, известный летописец Нового света францисканский монах Хуан де Торквемада. (не путать с Томасом Торквемадой — основателем инквизиции)
Еще более ужасной по последствиям оказалась эпидемия оспы в империи инков. Из-за эпидемии натуральной оспы в течении примерно 15 лет империя инков сократилась с 30 миллионов до, примерно, 3 млн человек.
Теперь ещё раз
Ну я то понимаю что ваше хотелки приведут к анархии и вседозволенности а вы к сожалению нет.На пальцах вы нам ничего не показали, если действительно хотите чтобы кто-то с противоположным мнением утёрся, ознакомьтесь с умной книгой, например — этой и приведите нам оттуда выдержку. Тогда это будет аргументом, а не бросанием слов на ветер.
…
Я вам уже показал на пальцах что ваша свобода и базовые принципы приведут к анархии и вседозволенности. Вы же не слышите или тролите. Я лишь против вседозволенности выступаю и не более того.
…
Да ради бога — вам же там хуже будет. Общество без морали не жизнеспособно. По счастью в истории человечества множество примеров было разложения — мне тут даже доказывать не надо что этот путь тупиковый и ведет к закату.
На всякий случай напомню, я отчасти разделяю вашу точку зрения, однако наблюдаю как в развитых странах мира постепенно разрешают однополые браки, женщинам ходить топлес и т.д. И отчего-то ни огненный дождь на нас ещё не обрушился, анархии и распада тоже пока не вижу.
В том что женщинам во многих странах запрещают ходить топлес сразу две проблемы, их надо обе учитывать:
1) Сексизм. Почему мужчинам можно а женщинам нельзя?
2) Собственно свобода выражения.
Хотябы с точки зрения сексизма, не беря в расчет свободу слова вообще — необходимо разрешить женщинам ходить топлес.
1) Сексизм. Почему мужчинам можно а женщинам нельзя?
2) Собственно свобода выражения.
Хотябы с точки зрения сексизма, не беря в расчет свободу слова вообще — необходимо разрешить женщинам ходить топлес.
Писсуары — это физиологическое обоснованное отличие. Или вы еще скажите что рожать — сексизм? Вы действительно похоже даже не понимаете что такое сексизм в частности и ксенофобия в общем.
Ну так и молочных желёз у мужчин нет.
Вы не поверите:
Грудные, или молочные железы являются отличительной чертой представителей класса млекопитающих. Молочные железы — это видоизменённые потовые железы, и у первозверей молочные железы по своему строению почти не отличаются от потовых. У человека молочные железы есть как у женщин, так и у мужчин.
Да, я знаю что даже если бы было не так — вы бы все равно были не правы, т.к. люди равны в принципе. Но просто забавно что вы тычите «фактами» не изучив даже элементарной матчасти.
Вы главное в США не приезжайте. Тут и браки всем разрешили, и топлес ходить можно
Прошу прощения за яблочки, скопировал первое что нашел [для моралфагов поясню - под спойлером топлес]
Вы запутались. То что у кого-то канибализм — «норма поведения» — мне наплевать. Если человек которого собираются съесть — дееспособен и добровольно выражает на это согласие — то ок, он имеет полное право распоряжаться своим телом как хочет. Только вот 99.99% канибализма — это или ни разу не добровольное согласие а что то рода (наше племя требует, если откажешься — нам придется еще и твою родню сожрать), или человек недееспособен. А в исключительном случае, когда человек добровольно соглашается и дееспособен — ну флаг ему в руки, его право.
То же самое и про художника. Его скорее всего просто не примут, т.е. любая частная компания ему откажет в аренде помещения под его «выставку», и на работу его никто не захочет брать, общаться с ним не будут возможно, но государство преследовать его не должно.
То же самое и про художника. Его скорее всего просто не примут, т.е. любая частная компания ему откажет в аренде помещения под его «выставку», и на работу его никто не захочет брать, общаться с ним не будут возможно, но государство преследовать его не должно.
Вы пустите свою 10 летнюю девочку в школу где химию преподает голый мужчина?Я объясню. Сегодня не в последнюю очередь из за тупорогой упертости консерваторов — 99% подобных голых преподавателей были бы «голыми» не просто так потому что им это нравится, а преследуя другие цели, например соблазнить и изнасиловать недееспособного человека (ребенка). Но это применимо ко всему, раньше вот никто не отдал бы ребенка в школу где черный преподаватель, и что — это оправдывает расизм? Когда общество дорастет до того что тело — это не позорно и нет смысла стесняться этого — то мне будет без разницы, потому что я буду знать что больше корелляции между преступниками и «голыми преподавателями» нету, и я просто не буду обращать на это внимание и как указали ниже — выберу школу где преподавание лучше, а уж голые там или в стрингах — мне без разницы.
если вашу дочку на уроке толерантности поведут в порнотеатр где взрослые дяди и тети в самой разнообразной форме друг с другом
Не убивать, не воровать — это тоже табу. Моральные табу.Не убивать — это не табу, это в первую очередь выводится из базовых прав человека, права на частную собственность, права на жизнь и т.д..
>>фотографироваться на фоне памятников хоть тряся жопой хоть как еще — тоже не возбраняется
Оп-оп, не так быстро. drugoi.livejournal.com/3565496.html
«группа молодых людей пришла в вашингтонский мемориал Джефферсона, чтобы устроить там флэшмоб, выразив поддержку первой поправке к Конституции США, гарантирующей свободу слова и свободу собраний. Молодые люди просто танцевали вокруг памятника автора Декларации независимости. Через несколько минут к ним подошли полицейские и после короткого предупреждения начали задерживать танцующих»
Примечание 1: очень возможно, что конкретно в этом здание подобное запрещено и поэтому действия полицейских законны, я этого не проверял. Но это противоречит, на мой взгляд, утверждению «хоть жопой тряси на фоне памятников»
Примечание 2: заголовок «Флэшмоб в полицейском государстве» про события в США в жж drugoi сам по себе шокирует. Обычно у него Россия — оплот тирании, Мордор и сборище гнилолюдов, а США и Норвегия — светоч демократии и радости людей.
Оп-оп, не так быстро. drugoi.livejournal.com/3565496.html
«группа молодых людей пришла в вашингтонский мемориал Джефферсона, чтобы устроить там флэшмоб, выразив поддержку первой поправке к Конституции США, гарантирующей свободу слова и свободу собраний. Молодые люди просто танцевали вокруг памятника автора Декларации независимости. Через несколько минут к ним подошли полицейские и после короткого предупреждения начали задерживать танцующих»
Примечание 1: очень возможно, что конкретно в этом здание подобное запрещено и поэтому действия полицейских законны, я этого не проверял. Но это противоречит, на мой взгляд, утверждению «хоть жопой тряси на фоне памятников»
Примечание 2: заголовок «Флэшмоб в полицейском государстве» про события в США в жж drugoi сам по себе шокирует. Обычно у него Россия — оплот тирании, Мордор и сборище гнилолюдов, а США и Норвегия — светоч демократии и радости людей.
Тем не менее, в штатах есть милиция, которая вооружена выше зубов и открыто заявляет о том, что если правительство совсем страх потеряет, то они собираются воспользоваться своим конституционным правом его свергнуть с оружием в руках.
В РФ это даже вообразить невозможно.
В РФ это даже вообразить невозможно.
Да, слышал про этот помятник. Я объясню разницу. Для начала приведу фото мемориала
Фото прямо перед задержанием. По сути этот мемориал — беседка, и если там устраивать хоровод — это делает его практически непригодным для пользования другими посетителями (это как водить хоровод вокруг музейного экспоната). И да, вы правы, в связи с тем что там любое подобное мероприятие приводит к невозможности использовать памятник по назначенияю — там есть специальный закон под этот памятник запрещающий другим мешать на этого Джефферсона глазеть. И да, им сделали предупреждение — «пацаны, вы вот сейчас всем остальным мешаете», конечно RT показала ролик когда полицейский уже заканчивал говорть «разойдитесь» и начали просто задерживать. Судя по новостям обвинение было «демонстрация без разрешения», а требовать разрешение на демонстрацию внутри подобных памятников в принципе логично, остальные то им в это время пользоваться не могут по сути, и отделались они похоже просто штрафом. Ну примерно та же ситуация как с pussy riot, если бы был отдельный закон запрещающей в той церкви танцевать и если бы она в этот момент использовалась по назначению, тогда их действия да — заслуживали бы штрафа.
А теперь сравним с ситуацией в россии — люди танцевали на фоне памятника, под открытым небом, никому не мешали и мешать не могли, т.е. объективной стороны задержания — ноль.
Скрытый текст
Фото прямо перед задержанием. По сути этот мемориал — беседка, и если там устраивать хоровод — это делает его практически непригодным для пользования другими посетителями (это как водить хоровод вокруг музейного экспоната). И да, вы правы, в связи с тем что там любое подобное мероприятие приводит к невозможности использовать памятник по назначенияю — там есть специальный закон под этот памятник запрещающий другим мешать на этого Джефферсона глазеть. И да, им сделали предупреждение — «пацаны, вы вот сейчас всем остальным мешаете», конечно RT показала ролик когда полицейский уже заканчивал говорть «разойдитесь» и начали просто задерживать. Судя по новостям обвинение было «демонстрация без разрешения», а требовать разрешение на демонстрацию внутри подобных памятников в принципе логично, остальные то им в это время пользоваться не могут по сути, и отделались они похоже просто штрафом. Ну примерно та же ситуация как с pussy riot, если бы был отдельный закон запрещающей в той церкви танцевать и если бы она в этот момент использовалась по назначению, тогда их действия да — заслуживали бы штрафа.
А теперь сравним с ситуацией в россии — люди танцевали на фоне памятника, под открытым небом, никому не мешали и мешать не могли, т.е. объективной стороны задержания — ноль.
Могут ли позволить себе эту квартиру обычные тайцы? :-)
Если не брать во внимание улучшение жилищных условий, то скупают те, у кого денег довольно много. Но это небольшой процент от общего числа населения. Грубо говоря, у кого-то 10 квартир, а у кого-то не одной. Вторых больше. Я вот о чем. Причем надо понимать, что в категорию первых обычные люди не попадают. Или гении, или воры.
Я понимаю, что такие проценты по ипотеке из-за высокой инфляции, но заемщику от этого не легче. Это лишь значит, что (возможно) через несколько лет платеж по ипотеке будет составлять не 102% от его месячной зарплаты, а 80%. Только эти первые несколько лет эти 102% нужно как-то выплачивать, но это не представляется возможным (даже если есть один Роллтон и больше никуда не тратить, то денег все равно хватать не будет).
Я понимаю, что такие проценты по ипотеке из-за высокой инфляции, но заемщику от этого не легче. Это лишь значит, что (возможно) через несколько лет платеж по ипотеке будет составлять не 102% от его месячной зарплаты, а 80%. Только эти первые несколько лет эти 102% нужно как-то выплачивать, но это не представляется возможным (даже если есть один Роллтон и больше никуда не тратить, то денег все равно хватать не будет).
> вторых больше
Больше. Но в процентном соотношении у нас «безквартирных» получится больше, чем в развитых странах, я уверен.
> я ни разу не гений
Насколько я понимаю, у Вас какое-то свое успешное дело. Так что Вас, скорее, нужно относить к разряду гениев, чем воров. Вот если бы Вы сидели на каком-нибудь «вкусном» месте с зарплатой в 30 000 рублей и при этом имели (могли купить) 10 квартир, то тогда уже второе :)
Больше. Но в процентном соотношении у нас «безквартирных» получится больше, чем в развитых странах, я уверен.
> я ни разу не гений
Насколько я понимаю, у Вас какое-то свое успешное дело. Так что Вас, скорее, нужно относить к разряду гениев, чем воров. Вот если бы Вы сидели на каком-нибудь «вкусном» месте с зарплатой в 30 000 рублей и при этом имели (могли купить) 10 квартир, то тогда уже второе :)
а с чего вы взяли что квартиру покупает один человек? если поделить эти 102% на двоих то и выжить можно
Если это семья, то в большинстве случаев на улучшение жилищных условий решаются когда либо уже родился ребенок, либо вот вот родится. В таком случае работающий человек один, он и покупает.
Впрочем, я не говорю, что в 100% случаев квартиру покупает 1 человек. Просто взял пример, который наиболее близок к моей ситуации.
Да и «выжить» цель так себе. Хотелось бы жить, а не выживать.
Впрочем, я не говорю, что в 100% случаев квартиру покупает 1 человек. Просто взял пример, который наиболее близок к моей ситуации.
Да и «выжить» цель так себе. Хотелось бы жить, а не выживать.
Порой дома только частично заселенные стоят. Инвестиционные квартиры.
Не знаю, про каких вы инопланетян, но у нас в огромном новостроечном районе в ближайшем замкадье (час до центра, как раз) все двушки-трешки скупили в ипотеку лица не очень похожие на среднестатистического жителя средней полосы России в ипотеку. Что характерно, по 2-4-6 семей в одну квартиру. И да, район ещё не заселен полностью, но уже перенаселен — рассчетная инфраструктура не справляется, пробка на выезде даже в 3 часа дня (минимальный поток машин), автобусы в 10 вечера — как банка со шпротами.
Ну и у самого города уже появились проблемы — их пробка и до нас доползает в часы пик теперь.
Ну и у самого города уже появились проблемы — их пробка и до нас доползает в часы пик теперь.
Если вы на этот кредит для юрлица себе квартиру купили, то это вроде бы 176 статья УК РФ.
Я же привел ссылки выше (Ренкредит, ХоумКредит, ТКС, тут они пишут. В БинБанке, допустим, пишут от 19%, но по факту дают под 30-40%. Во многих других банках также). Получить кредит на ООО достаточно сложно, желательно иметь счет в банке, в котором получаете кредит и операции по нему. В случае когда человек только начал у него всего этого нет, следовательно ему придется брать кредит как частному лицу. А там такие ставки (при желании и определенных обстоятельствах (например, если вы работник бюджетной организации) можно получить более дешевый кредит (под 20%, например), но там и сумма будет небольшая (до 60 т.р), в более доступных банках ставки такие).
В «Домашних деньгах» и других МФО ставки начинаются от 365% годовых. И это дешевое МФО, 720% можно найти без настойчивости, это средняя ставка для МФО.
В «Домашних деньгах» и других МФО ставки начинаются от 365% годовых. И это дешевое МФО, 720% можно найти без настойчивости, это средняя ставка для МФО.
Могу сказать как частное лицо: получить кредит в Промсвязьбанке очень сложно. Не знаю как в случае с юрлицами, но подозреваю что тоже (долго работает и отчетность красивая). Хотя проценты у них хорошие.
Как мне кажется, для начала любого дела нужен какой-то первоначальный капитал (как минимум, для юридического оформления дела). Где его брать, кроме как в виде кредитов?
Как мне кажется, для начала любого дела нужен какой-то первоначальный капитал (как минимум, для юридического оформления дела). Где его брать, кроме как в виде кредитов?
А оно, вот парадокс, не запрещено! Оно просто в списке ОГАНИЧЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ, ВВОЗА И ВЫВОЗА!!!
Причём если посмотреть статью в ВиКи на англицком — оно примерно в таком статусе почти везде в мире! И в том-же США его аналогично замели-бы! Как реагент без ограничений оно только в Польше — в остальных странах ТОЧНО ТАК-ЖЕ НАДО ПОЛУЧАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ И Т.Д. НА РАБОТУ С НИМ!
Причём если посмотреть статью в ВиКи на англицком — оно примерно в таком статусе почти везде в мире! И в том-же США его аналогично замели-бы! Как реагент без ограничений оно только в Польше — в остальных странах ТОЧНО ТАК-ЖЕ НАДО ПОЛУЧАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ И Т.Д. НА РАБОТУ С НИМ!
Вопрос не в разрешении почтовой пересылки, если бы вернули посылку назад а заказчику прислали письмо «Извени, парень, но в соответствии со статьей такой-то закона такого-то мы не имеем права пропустить твою посылку, поскольку в ней содержится такое-то вещество. Если вам это действительно нужно, вы можете получить разрешение на ввоз в соответстии с законом X, процедура получения разрешения описана ниже» — вопросов бы небыло. Ну да, пришлось бы оплатить доставку без получения товара — что является в принципе адекватным ответом на то что человек не изучил можно ли это пересылать или нет. Если получение разрешения обычно занимает небольшое время — могли вообще оставить на таможне на несколько дней и если человек пришлет разрешение — отправить дальше посылку. Это то, как такие вещи должны решаться.
Я еще раз напомню — парень не написал в описании посылки «апельсины», а на самом деле внутри апельсинов были пакетики с психотропами. Так же ввозимое вещество не является опасным для перевозки (по крайней мере не сильно опаснее шампуня с кайенским перцем). Поэтому никакого состава преступления тут в принципе нету.
Я еще раз напомню — парень не написал в описании посылки «апельсины», а на самом деле внутри апельсинов были пакетики с психотропами. Так же ввозимое вещество не является опасным для перевозки (по крайней мере не сильно опаснее шампуня с кайенским перцем). Поэтому никакого состава преступления тут в принципе нету.
Ну допустим, что США разрешит. Правда, 10 раз рассмотрит под лупой ученого, который это заказал. И привезут его на фургончике с агентами.
И в Европе большинство стран.
В цивилизованных стран ученые в несколько обособленных условиях работают — им многое разрешено, взамен за ними внимательно следят. Фиг знает, хорошо это или нет, но уж лучше, чем двигать науку вот в таких условиях, как в статье.
И в Европе большинство стран.
В цивилизованных стран ученые в несколько обособленных условиях работают — им многое разрешено, взамен за ними внимательно следят. Фиг знает, хорошо это или нет, но уж лучше, чем двигать науку вот в таких условиях, как в статье.
Судя по английской википедии, в Австралии, например, за тоже самое дают вплоть до пожизненного. Так что суд достаточно справедлив. А вот, прокуратура, конечно @#$@$.
Огромное спасибо за исправление по поводу статьи! Однако это не снимает ряда вопросов, если вы действительно в курсе дела, пожалуйста расшифруйте:
1) Статья 229.1 начинается со слова «Контрабанда» — где можно увидеть актуальное определение этого слова с точки зрения УК РФ?
2) Часть первая статьи начинается так: «Незаконное перемещение через таможенную границу...» — каким образом пересылка почтой является незаконным перемещением через таможенную границу? Ведь почтовую пересылку обязательно досматривают. Я соглашусь с утверждением что почтовая посылка может быть контрабандой, если написано, что в банке вода. И таможня делая проверку обнаруживает, что это вовсе не вода, а очень даже психотропное вещество запрещенное к ввозу на территорию РФ — на лицо попытка обмана таможни. Но как я понимаю дело обстоит совсем не так.
Я не просто так задаю эти вопросы, т.к. в схожей ситуации может по незнанию и глупости оказаться любой покупатель в популярных китайских интернет-магазинах. Например есть очень тонкие штучки — как-то плечи для арбалета, всякие части иного оружия, какие ни будь очки дополненной реальности со встроенной камерой и много чего еще, что таможня и прокуратура квалифицирует иначе чем покупатель.
1) Статья 229.1 начинается со слова «Контрабанда» — где можно увидеть актуальное определение этого слова с точки зрения УК РФ?
2) Часть первая статьи начинается так: «Незаконное перемещение через таможенную границу...» — каким образом пересылка почтой является незаконным перемещением через таможенную границу? Ведь почтовую пересылку обязательно досматривают. Я соглашусь с утверждением что почтовая посылка может быть контрабандой, если написано, что в банке вода. И таможня делая проверку обнаруживает, что это вовсе не вода, а очень даже психотропное вещество запрещенное к ввозу на территорию РФ — на лицо попытка обмана таможни. Но как я понимаю дело обстоит совсем не так.
Я не просто так задаю эти вопросы, т.к. в схожей ситуации может по незнанию и глупости оказаться любой покупатель в популярных китайских интернет-магазинах. Например есть очень тонкие штучки — как-то плечи для арбалета, всякие части иного оружия, какие ни будь очки дополненной реальности со встроенной камерой и много чего еще, что таможня и прокуратура квалифицирует иначе чем покупатель.
Я часто общаюсь со знакомой, занимающейся импортом душевых кабин из Китая. Так вот, из её рассказов становится понятны 2 вещи:
Это я к тому, что как взбредёт в голову начальнику таможенного отделения — так и будет и ничего вы с этим сделать не сможете. С ходу короткий пример из тех историй, которые я от неё слышал:
Как то раз растомаживали душевые кабинки через новое таможенное отделение, У кабинок стеклянные стенки, вставленные в алюминиевый профиль. По таможенным правилам разные материалы стоят разных денег, стекло провезти дешевле алюминия. Знаете как бравые таможенники посчитали эти стенки? Поставили на весы как есть и написали, что «n грамм алюминия». Всё, точка, пришлось оплачивать как алюминий и ни один российский суд в данной ситуации не поможет — всё на усмотрение начальника таможенного отделения.
Для физических лиц реально перевозить почтой через таможню даже запрещённые вещества. Просто потому, что таможне вы не интересны — с вас много денег не стрясешь.
- Если первое место по доходу в бюджет страны занимает нефть, то вторая уж наверняка таможенные сборы
- Каждый таможенный пункт — практически отдельно государство со своими правилами и «законами»
Это я к тому, что как взбредёт в голову начальнику таможенного отделения — так и будет и ничего вы с этим сделать не сможете. С ходу короткий пример из тех историй, которые я от неё слышал:
Как то раз растомаживали душевые кабинки через новое таможенное отделение, У кабинок стеклянные стенки, вставленные в алюминиевый профиль. По таможенным правилам разные материалы стоят разных денег, стекло провезти дешевле алюминия. Знаете как бравые таможенники посчитали эти стенки? Поставили на весы как есть и написали, что «n грамм алюминия». Всё, точка, пришлось оплачивать как алюминий и ни один российский суд в данной ситуации не поможет — всё на усмотрение начальника таможенного отделения.
Для физических лиц реально перевозить почтой через таможню даже запрещённые вещества. Просто потому, что таможне вы не интересны — с вас много денег не стрясешь.
1. Слово «контрабанда» в данном контексте не имеет значения, это скорее исторически сложившееся название правонарушения, определяемого как «Незаконное перемещение через таможенную границу...»
2. Тут многое зависит от того, какую трактовку выберет защита и обвинение. «Незаконное перемещение» можно трактовать, например, как «перемещение вещества, для законного перемещения которого требуется лицензия, в отсутствие таковой». Что и делает прокуратура. В этом случае в суде им нужно доказать только то, что разрешения на перемещение у человека нет, а сам факт перемещения есть. Перемещение осуществлялось лично или почтой — не важно.
С другой стороны, защита может утверждать, что «Незаконное перемещение» означает в прямом смысле, «такой способ перемещения объекта, который явно запрещён законом». Например, в обход таможенного контроля (что, традиционно, считается «контрабандой»). В таком случае, доказательством правонарушения является задокументированный факт такого нарушения, например, протокол задержания таможенниками.
Странность в том, что окончательную трактовку термина выбирает суд. Суд её выбирает на основе личного мнения, либо на основе другого судебного решения во исполнение «рекомендации о единообразии судебных решений». Возможно, такая трактовка в каком-то деле уже установлена, и суд уже её использует, нужно искать.
3. Если подходить со стороны человека, то всё очень плохо. Прежде, чем ввозить что-либо новое и неклассифицированнное в страну, нужно получить заключение таможни о том, что подобный предмет можно ввозить. Кстати, упомянутый гамма-бутиролактон замечательно классифицирован и найден мной с первой попытки: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_19243/930d574c211e4a71b8d0e0b70dc5238ab45a0ea8/#dst100236. Если кто-то до вас уже получил такое заключение, нужно связаться с этим человеком и сделать нотариально-заверенную копию, чтобы, в случае проблем, её показать, ибо связью внутри ведомств туго. Это примерный план по памяти, фактический порядок действий надо уточнять, ковыряясь в таможенном законодательстве.
2. Тут многое зависит от того, какую трактовку выберет защита и обвинение. «Незаконное перемещение» можно трактовать, например, как «перемещение вещества, для законного перемещения которого требуется лицензия, в отсутствие таковой». Что и делает прокуратура. В этом случае в суде им нужно доказать только то, что разрешения на перемещение у человека нет, а сам факт перемещения есть. Перемещение осуществлялось лично или почтой — не важно.
С другой стороны, защита может утверждать, что «Незаконное перемещение» означает в прямом смысле, «такой способ перемещения объекта, который явно запрещён законом». Например, в обход таможенного контроля (что, традиционно, считается «контрабандой»). В таком случае, доказательством правонарушения является задокументированный факт такого нарушения, например, протокол задержания таможенниками.
Странность в том, что окончательную трактовку термина выбирает суд. Суд её выбирает на основе личного мнения, либо на основе другого судебного решения во исполнение «рекомендации о единообразии судебных решений». Возможно, такая трактовка в каком-то деле уже установлена, и суд уже её использует, нужно искать.
3. Если подходить со стороны человека, то всё очень плохо. Прежде, чем ввозить что-либо новое и неклассифицированнное в страну, нужно получить заключение таможни о том, что подобный предмет можно ввозить. Кстати, упомянутый гамма-бутиролактон замечательно классифицирован и найден мной с первой попытки: www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_19243/930d574c211e4a71b8d0e0b70dc5238ab45a0ea8/#dst100236. Если кто-то до вас уже получил такое заключение, нужно связаться с этим человеком и сделать нотариально-заверенную копию, чтобы, в случае проблем, её показать, ибо связью внутри ведомств туго. Это примерный план по памяти, фактический порядок действий надо уточнять, ковыряясь в таможенном законодательстве.
Мне видится что почтовая пересылка по природе своей не является контрабандой, т.к. проходит обязательную таможню.
А если в таможенной декларации ложные сведения внесены? Правда заполняет ее отправитель…
Вещество реально запрещённое, поэтому дали условный срок за приобретение. Прокуратура пытается обвинить подсудимого по максимуму, т.е. исполняет свои обязанности. Что не так? Для гениев должны быть какие-то исключения?
И успешное участие в конкурсе и наличие патентов не говорит о том, что изобретение обязательно принесёт кучу денег.
И успешное участие в конкурсе и наличие патентов не говорит о том, что изобретение обязательно принесёт кучу денег.
Ну нормально, чо, пока заграница будет штамповать дешманские панели из запрещенного у нас вещества, мы так и будем нефтью да скрепами жить.
Единственный вопрос, а научный институт какой нибудь разве не мог его законно заказать? Медиков же за морфин не сажают.
Единственный вопрос, а научный институт какой нибудь разве не мог его законно заказать? Медиков же за морфин не сажают.
Скорее всего он просто и не предполагал что эта штука запрещена. Именно для шантажа наши звездатые в погонах постоянно расширяют список запрещённых веществ. Ещё не факт что он открыт. Выжимание денег с таких вот ребят и предпринимателей — очень высокомаржинальный вид бизнеса! Они и проректора в институте могли запросто привлечь!
В нормальных цивилизованных странах учёные могут безнаказанно нарушать закон, если это необходимо для научной деятельности? Я правильно понял?
А если у вас претензии только к тому, что в России вообще ужасные условия для развития науки, то я не понимаю, в чём здесь новость?
А если у вас претензии только к тому, что в России вообще ужасные условия для развития науки, то я не понимаю, в чём здесь новость?
ну там много тонких моментов. Например, вирус натуральной оспы — он запрещен, но есть в двух лабораториях в мире — и им как бы разрешено с ним работать.
В данном случае имеет место сложность, что в одной стране это разрешено, в другой нет.
В данном случае имеет место сложность, что в одной стране это разрешено, в другой нет.
А вот у нас в России-матушке, например, автоматическое оружие запрещено. А у военных этого оружия полные закрома. Получается, военные так просто могут нарушать закон, коли это необходимо для военной деятельности?
Вот тут ветеринара посадили на 8.5 лет за то, что он передал силовику, который притворялся его коллегой единственное обезболивающее, которое можно давать животным, но оно почему-то попало в список ФСКН. И это не единственное дело, были аналогичные, почти всюду реальные сроки.
Ну и живите в своей рашке с такими «честными» судами и прокуратурой.
Если вещество запрещено, таможня должна уведомить и отправить (не принять) посылку. А если она пропустила и выдала, то виноват таможенник (служба контроля). Так как является лицом выдавшим посылку с указанным запрещенным веществом. Логично?
Для гениев должны быть какие-то исключения?
Да. Гениев не так много, чтобы им палки в колеса ставить. Вещества запрещают, чтобы наркоманы ими не упарывались, а не чтобы ученый не смог построить новый вид солнечных батарей. Ну, я надеюсь на это.
Но для финансовых-то гениев исключения таки делают:
«Участники группировки, обналичившей 45 млрд рублей, избежали даже условного наказания»
kommersant.ru/doc/2771463
Хотелось бы равного применения законов.
«Участники группировки, обналичившей 45 млрд рублей, избежали даже условного наказания»
kommersant.ru/doc/2771463
Хотелось бы равного применения законов.
— Американцы сажают наших молодых учёных на гранты!
— Мы тоже, но не на гранты, а просто.
— Мы тоже, но не на гранты, а просто.
В последнее время преобладают процессы:… Семья воронежских предпринимателей отправится в тюрьму за булочки с маком,… видеоняня — шпион, странно, как еще за Raspberry, arduinу с камерой не сажают, ведь преценденты то есть: Хексапод робот шпион
Был бы человек, а статья найдётся. — Валерия Валерьевна Чкалова утверждала, что эту фразу Вышинский сказал её отцу, знаменитому лётчику Валерию Чкалову, в марте 1938 г. (А вместо сердца — пламенный мотор. // Газета «Бульвар Гордона» № 49 (189), 09 декабря 2008).
— приписывается также Берии и Вышинскому
Был бы человек, а статья найдётся. — Валерия Валерьевна Чкалова утверждала, что эту фразу Вышинский сказал её отцу, знаменитому лётчику Валерию Чкалову, в марте 1938 г. (А вместо сердца — пламенный мотор. // Газета «Бульвар Гордона» № 49 (189), 09 декабря 2008).
— приписывается также Берии и Вышинскому
по поводу мака не всё однозначно, достаточно сложно не заметить маковую солому, да и 5 тонн мака для булочек?
> Подробности по этому делу поищите.
Поискал — www.kp.ru/daily/26402.5/3278009. Да ещё и с материалами дела (или, для сильно сомневающихся, тем, что журналист демонстрирует как материалы дела), в отличие от статей журналистов-защитников.
Всё ещё однозначно? :)
Поискал — www.kp.ru/daily/26402.5/3278009. Да ещё и с материалами дела (или, для сильно сомневающихся, тем, что журналист демонстрирует как материалы дела), в отличие от статей журналистов-защитников.
Всё ещё однозначно? :)
Ну вот видите как — это читаю, это читать не хочу, в это рыбу заворачиваю… хотя в НГ риторика похлеще КПшной, только развернута в противоположную сторону. А вы попробуйте обе статьи освободить от словесной шелухи и посмотреть на факты (или, если опять быть совсем точным — на то, что в обеих статьях подается как факты).
Только вот делать этого никто не хочет, в итоге весь рунет вообще и гиктаймс в частности завален комментами «ах, посмотрите, за булочки сажают» от людей, которые де-факто по существу изложенного сказать ничего не могут.
Вот и с этим топиком — сходу начинаются теории заговора с многочисленными плюсами окружающих. Фактов по конкретному делу ни у кого нет, но многие, тем не менее, точно знают, в чем там дело. А очевидная версия, что парень случайно попал под несовершенство законодательства, не в современном гиктаймовском тренде. :))
Грустно это всё.
Только вот делать этого никто не хочет, в итоге весь рунет вообще и гиктаймс в частности завален комментами «ах, посмотрите, за булочки сажают» от людей, которые де-факто по существу изложенного сказать ничего не могут.
Вот и с этим топиком — сходу начинаются теории заговора с многочисленными плюсами окружающих. Фактов по конкретному делу ни у кого нет, но многие, тем не менее, точно знают, в чем там дело. А очевидная версия, что парень случайно попал под несовершенство законодательства, не в современном гиктаймовском тренде. :))
Грустно это всё.
Я лично к вам совершенно не в претензии (более того, я тоже КП обычно не читаю), просто иллюстрирую, как из-за априорного недоверия к одним источникам и априорного доверия к другим искажается мнение.
А тем временем тут неподалеку люди, безусловно искренне считающие себя мыслящими и просвещенными, по-прежнему продолжают игнорировать любую информацию, исходящую из «неправильных» мест.
> Так вот народ и привык, что любой приговор по дефолту — несправедливый
… и, что немаловажно, с радостью готов сам выносить несправедливые приговоры. Так и живем. :)
А тем временем тут неподалеку люди, безусловно искренне считающие себя мыслящими и просвещенными, по-прежнему продолжают игнорировать любую информацию, исходящую из «неправильных» мест.
> Так вот народ и привык, что любой приговор по дефолту — несправедливый
… и, что немаловажно, с радостью готов сам выносить несправедливые приговоры. Так и живем. :)
Эта статья в КП написана Ульяной Скойбедой, которая прославилась не только тем, что предлагала делать абажуры из человеческой кожи и прочими (неоднократными причем) проявлениями антисемитизма, убивать собак своими руками, радуется возможности возвращения железного занавеса и обнищания народа, но еще и тем, что почти в каждой статье она изворачивает факты так, как ей хочется, достаточно посмотреть хотя бы на эту статью под названием «Юлия Тимошенко заразилась проказой» (пусть это и интервью, не важно). Короче это как ссылки на СПИД-Инфо давать.
Вы же не станете на полном серьезе обсуждать статью наподобие «Вырезали аппендицит — стал негром» или предлагать учитывать эту информацию? Вот тут тоже самое.
Вы же не станете на полном серьезе обсуждать статью наподобие «Вырезали аппендицит — стал негром» или предлагать учитывать эту информацию? Вот тут тоже самое.
Когда речь заходит о фактическом материале, мне глубоко безразличны религиозные, политические и прочие воззрения авторов статей, равно как и их черты характера.
Поймите две простые вещи:
1. Истинность или ложность утверждений не зависят от личности того, кто их излагает.
2. Если некто пишет чушь в одном случае (или даже часто), это не значит, что он пишет чушь всегда. И, наоборот, если некто обычно пишет правду, это не значит, что он пишет правду всегда.
Повторяю еще раз — уберите из КП и НГ шелуху и смотрите на факты.
Вот я читаю НГ и вижу:
1. «Не виноватые мы, мы — хорошие семьянины и ударники производства!» со стороны обвиняемых — ай, правда, мамой клянетесь?
2. «Судья и прокурор невежливо ведут себя по отношению к обвиняемому» со стороны журналиста — как это доказывает, что обвинение ложно? Никак.
3. «Я дала показания под давлением» со стороны одного свидетеля — это как минимум нуждается в проверке, но даже если это правда, как это доказывает, что всё обвинение целиком ложно? Опять никак.
4. «Один эксперт дал заключение, что маковая соломка есть в любом маке, и мак из этого дела ничем не отличался от того, что продают везде» — кисы, ку-ку, где текст заключения с анализом? Нету. Хотя казалось бы — публикуй, и пусть кто угодно проверяет. Но нет, нам снова предлагают просто поверить на слово.
И т.д., и т.п.
Итого, фактического материала у журналиста ноль без палочки. Никакого анализа вообще, одни голые эмоции, ссылки на показания обвиняемых и попытки сыграть на внешней абсурдности обвинения.
А что у нас в КП? А в КП у нас фотографии страниц уголовного дела с попыткой анализа. Разницу с НГ ощущаете? Это как минимум значит, что в данном конкретном случае журналист свою работу сделал лучше, чем нелепая девочка из НГ. Не верите выводам журналиста — ну так пытайтесь анализировать сами. Считаете, что эти фото могут быть подтасовкой — да флаг вам в руки, но даже в самом худшем случае это просто дезавуирует статью в КП, а не доказывает противоположную позицию.
Итого, в двух статьях фактической информации по делу либо ноль (если статью в КП отбрасываем целиком), либо она не в пользу обвиняемых. То есть оснований считать, что данное конкретное дело сфабриковано — никаких. Так — понятнее?
Поймите две простые вещи:
1. Истинность или ложность утверждений не зависят от личности того, кто их излагает.
2. Если некто пишет чушь в одном случае (или даже часто), это не значит, что он пишет чушь всегда. И, наоборот, если некто обычно пишет правду, это не значит, что он пишет правду всегда.
Повторяю еще раз — уберите из КП и НГ шелуху и смотрите на факты.
Вот я читаю НГ и вижу:
1. «Не виноватые мы, мы — хорошие семьянины и ударники производства!» со стороны обвиняемых — ай, правда, мамой клянетесь?
2. «Судья и прокурор невежливо ведут себя по отношению к обвиняемому» со стороны журналиста — как это доказывает, что обвинение ложно? Никак.
3. «Я дала показания под давлением» со стороны одного свидетеля — это как минимум нуждается в проверке, но даже если это правда, как это доказывает, что всё обвинение целиком ложно? Опять никак.
4. «Один эксперт дал заключение, что маковая соломка есть в любом маке, и мак из этого дела ничем не отличался от того, что продают везде» — кисы, ку-ку, где текст заключения с анализом? Нету. Хотя казалось бы — публикуй, и пусть кто угодно проверяет. Но нет, нам снова предлагают просто поверить на слово.
И т.д., и т.п.
Итого, фактического материала у журналиста ноль без палочки. Никакого анализа вообще, одни голые эмоции, ссылки на показания обвиняемых и попытки сыграть на внешней абсурдности обвинения.
А что у нас в КП? А в КП у нас фотографии страниц уголовного дела с попыткой анализа. Разницу с НГ ощущаете? Это как минимум значит, что в данном конкретном случае журналист свою работу сделал лучше, чем нелепая девочка из НГ. Не верите выводам журналиста — ну так пытайтесь анализировать сами. Считаете, что эти фото могут быть подтасовкой — да флаг вам в руки, но даже в самом худшем случае это просто дезавуирует статью в КП, а не доказывает противоположную позицию.
Итого, в двух статьях фактической информации по делу либо ноль (если статью в КП отбрасываем целиком), либо она не в пользу обвиняемых. То есть оснований считать, что данное конкретное дело сфабриковано — никаких. Так — понятнее?
> Истинность или ложность утверждений не зависят от личности того, кто их излагает.
Если человек постоянно подгоняет и извращает факты, дабы они соответствовали его утверждениям, то утверждения из его уст не стоят ничего.
> Если некто пишет чушь в одном случае (или даже часто), это не значит, что он пишет чушь всегда
Согласен.
> Судья и прокурор невежливо ведут себя по отношению к обвиняемому
Не невежливо, а предвзято. И это, в некоторых случаях, имеет вес при обращении в ЕСПЧ.
В частности:
Если судья делает недвусмысленное заявление о вине подсудимого, до постановления приговора, то это является прямым доказательством нарушения статьи 6 § 1 Конвенции по признаку субъективной беспристрастности, а также нарушением принципа презумпции невиновности, закрепленного в статье 6 § 2 (дело Lavents).
В статье Новой есть такие строки:
судья до приговора, — так, между делом, — говорила обвиняемым, что они обязательно сядут (аудиозапись имеется в редакции).
Аудиозаписи я, конечно, не слышал, поэтому со 100% уверенностью утверждать что это было не могу, однако читал про это ранее в других СМИ (да и в НГ тоже).
> Хотя казалось бы — публикуй, и пусть кто угодно проверяет
Соглашусь. Но подобные дела уже были, и заключения тоже.
А теперь смотрим:
> ГОСТ 10854-88 «Семена масличные. Методы определения сорной, масличной и особо учитываемой примеси» допускает расхождения в 0,2% между двумя определениями сорной и масличной примеси при засорённости семян не более 0,5% (пункт 4.13). На этом основании Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору МСХ России дала рекомендацию учитывать сорную примесь в семенах мака лишь в том случае, если примесь составляет более 0,2% (Письмо от 21 ноября 2007 г. ФС- АС-7/11811). Таким образом, примесь маковой соломы менее 0,2% в партии семян любого размера может считаться несущественной, а партия семян — чистой.
По материалам РИА Новости по результатам исследования, в 4,8 кг сотрудники усмотрели 8,7 грамма маковой соломы. То есть, 0,18125%.
По поводу невозможности получения мака без примесей. Опять же беру из заключения:
> По имеющимся сведениям за рубежом на современном оборудовании очистка от сорной органической примеси может достигать 99,99%.
> В России возделывание мака было запрещено с 1987 г., поэтому такого оборудования не имеется.
> За рубежом нет требований к чистоте семян, подобных предъявляемым российским ГОСТ Р 52533-2006. Даже Чехия и Турция, на долю которых приходится большая часть экспорта семян мака, не обеспечивают соответствие товарных партий требованиям ГОСТ Р 52533-2006, который регламентирует отсутствие сорной примеси, без указания цифрового значения.
> Для удаления опийных алкалоидов перед использованием в хлебопечении или кондитерском производстве может производиться промывка пищевого мака водой. Эта технологическая операция проводится непосредственно перед выпечкой, т.к. промытый мак хранению не подлежит.
Что из этого следует? Получить совсем чистый мак (100%) действительно невозможно. Получить почти чистый мак (99.99%) возможно, но только на зарубежном оборудовании, которого в России нет. При этом за рубежом не существует таких диких требований, соответственно рассчитывать на поставку почти чистого мака из-за рубежа нельзя. Единственный доступный способ для удаления примесей — промывка мака, однако храниться он после этого не будет.
> А в КП
А в КП все доказательство строится на материалах прослушки. Только вот из этой прослушки можно что угодно выудить, хоть масонский заговор. Хотя по-факту это обычный разговор нескольких людей. С другой стороны в статье НГ есть свидетельства давления на подсудимых, например.
> То есть оснований считать, что данное конкретное дело сфабриковано — никаких.
Основания — обычная логика. Я вот тут погуглил (ссылки тут давать не буду, т.к. подозреваю что это незаконно) и выяснил, что вот эти вот 7,509 грамм, 8,464 грамм, и прочее маковой соломы, сбыт которых им вменили как отдельные эпизоды — это очень, очень мало для изготовления наркотического вещества. Что еще раз наталкивает меня на мысль, что людей посадили за продажу обычного пищевого мака.
А фабрикации может и не было, просто переусердствовали. Когда-то так же переусердствовали и расстреливали людей пачками, теперь просто сажают. Даже речь прокурора чем-то похожа.
Если человек постоянно подгоняет и извращает факты, дабы они соответствовали его утверждениям, то утверждения из его уст не стоят ничего.
> Если некто пишет чушь в одном случае (или даже часто), это не значит, что он пишет чушь всегда
Согласен.
> Судья и прокурор невежливо ведут себя по отношению к обвиняемому
Не невежливо, а предвзято. И это, в некоторых случаях, имеет вес при обращении в ЕСПЧ.
В частности:
Если судья делает недвусмысленное заявление о вине подсудимого, до постановления приговора, то это является прямым доказательством нарушения статьи 6 § 1 Конвенции по признаку субъективной беспристрастности, а также нарушением принципа презумпции невиновности, закрепленного в статье 6 § 2 (дело Lavents).
В статье Новой есть такие строки:
судья до приговора, — так, между делом, — говорила обвиняемым, что они обязательно сядут (аудиозапись имеется в редакции).
Аудиозаписи я, конечно, не слышал, поэтому со 100% уверенностью утверждать что это было не могу, однако читал про это ранее в других СМИ (да и в НГ тоже).
> Хотя казалось бы — публикуй, и пусть кто угодно проверяет
Соглашусь. Но подобные дела уже были, и заключения тоже.
А теперь смотрим:
> ГОСТ 10854-88 «Семена масличные. Методы определения сорной, масличной и особо учитываемой примеси» допускает расхождения в 0,2% между двумя определениями сорной и масличной примеси при засорённости семян не более 0,5% (пункт 4.13). На этом основании Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору МСХ России дала рекомендацию учитывать сорную примесь в семенах мака лишь в том случае, если примесь составляет более 0,2% (Письмо от 21 ноября 2007 г. ФС- АС-7/11811). Таким образом, примесь маковой соломы менее 0,2% в партии семян любого размера может считаться несущественной, а партия семян — чистой.
По материалам РИА Новости по результатам исследования, в 4,8 кг сотрудники усмотрели 8,7 грамма маковой соломы. То есть, 0,18125%.
По поводу невозможности получения мака без примесей. Опять же беру из заключения:
> По имеющимся сведениям за рубежом на современном оборудовании очистка от сорной органической примеси может достигать 99,99%.
> В России возделывание мака было запрещено с 1987 г., поэтому такого оборудования не имеется.
> За рубежом нет требований к чистоте семян, подобных предъявляемым российским ГОСТ Р 52533-2006. Даже Чехия и Турция, на долю которых приходится большая часть экспорта семян мака, не обеспечивают соответствие товарных партий требованиям ГОСТ Р 52533-2006, который регламентирует отсутствие сорной примеси, без указания цифрового значения.
> Для удаления опийных алкалоидов перед использованием в хлебопечении или кондитерском производстве может производиться промывка пищевого мака водой. Эта технологическая операция проводится непосредственно перед выпечкой, т.к. промытый мак хранению не подлежит.
Что из этого следует? Получить совсем чистый мак (100%) действительно невозможно. Получить почти чистый мак (99.99%) возможно, но только на зарубежном оборудовании, которого в России нет. При этом за рубежом не существует таких диких требований, соответственно рассчитывать на поставку почти чистого мака из-за рубежа нельзя. Единственный доступный способ для удаления примесей — промывка мака, однако храниться он после этого не будет.
> А в КП
А в КП все доказательство строится на материалах прослушки. Только вот из этой прослушки можно что угодно выудить, хоть масонский заговор. Хотя по-факту это обычный разговор нескольких людей. С другой стороны в статье НГ есть свидетельства давления на подсудимых, например.
> То есть оснований считать, что данное конкретное дело сфабриковано — никаких.
Основания — обычная логика. Я вот тут погуглил (ссылки тут давать не буду, т.к. подозреваю что это незаконно) и выяснил, что вот эти вот 7,509 грамм, 8,464 грамм, и прочее маковой соломы, сбыт которых им вменили как отдельные эпизоды — это очень, очень мало для изготовления наркотического вещества. Что еще раз наталкивает меня на мысль, что людей посадили за продажу обычного пищевого мака.
А фабрикации может и не было, просто переусердствовали. Когда-то так же переусердствовали и расстреливали людей пачками, теперь просто сажают. Даже речь прокурора чем-то похожа.
> Не невежливо, а предвзято. И это, в некоторых случаях, имеет вес при обращении в ЕСПЧ.
Дело не в процессуальных тонкостях, а в том, что настрой судьи никак не влияет на основной вопрос — торговала семья наркотиками или нет.
> По материалам РИА Новости по результатам исследования, в 4,8 кг сотрудники усмотрели 8,7 грамма маковой соломы.
Вы почему-то выпустили из цитаты ключевую часть:
"… 8,7 грамма маковой соломы и 24,2 грамма опия."
Дело не в процессуальных тонкостях, а в том, что настрой судьи никак не влияет на основной вопрос — торговала семья наркотиками или нет.
> По материалам РИА Новости по результатам исследования, в 4,8 кг сотрудники усмотрели 8,7 грамма маковой соломы.
Вы почему-то выпустили из цитаты ключевую часть:
"… 8,7 грамма маковой соломы и 24,2 грамма опия."
> настрой судьи никак не влияет на основной вопрос
Как это не влияет? Судья принимает решение о том виновен человек или нет, являются ли предоставленные следствием доказательства доказательствами или нет, и так далее. У суда и судьи очень большие полномочия.
Если судья настроен по отношению к обвиняемому плохо (или хорошо), либо следует чьим-нибудь интересам и так далее, то о каком беспристрастном рассмотрении дела может идти речь? Судья просто вынесет то решение, которое ему нужно, и оно не обязательно будет соответствовать реальной виновности\невиновности.
> Вы почему-то выпустили из цитаты ключевую часть
Потому что там много эпизодов, опий есть только в нескольких. Плюс я не нагуглил информацию по опию (много это или мало).
Как это не влияет? Судья принимает решение о том виновен человек или нет, являются ли предоставленные следствием доказательства доказательствами или нет, и так далее. У суда и судьи очень большие полномочия.
Если судья настроен по отношению к обвиняемому плохо (или хорошо), либо следует чьим-нибудь интересам и так далее, то о каком беспристрастном рассмотрении дела может идти речь? Судья просто вынесет то решение, которое ему нужно, и оно не обязательно будет соответствовать реальной виновности\невиновности.
> Вы почему-то выпустили из цитаты ключевую часть
Потому что там много эпизодов, опий есть только в нескольких. Плюс я не нагуглил информацию по опию (много это или мало).
> Как это не влияет? Судья принимает решение
А вот так — не влияет. Вы понимаете, что такое причинно-следственные связи? Преступление на момент всех этих разговоров с судьей уже либо совершено, либо нет. Это — понятно? То, что объективный факт торговли наркотиками (или отсутствия таковой) никак не зависит от того, что о нем думают третьи лица (включая судью), и от того, нарушаются или нет права подозреваемых в процессе — понятно? Надеюсь, да.
Зато есть очевидное влияние в обратную сторону. Дело рассматривается несколько лет — ну и как вы думаете, за это время у судьи, знакомого со всеми материалами и ходом расследования, уже сложилось какое-то мнение или нет? Или вы искренне полагаете, что судья при рассмотрении многолетнего дела принимает решение исключительно в процессе паузы в заседании для вынесения приговора? :D
И, что касается отсылки к ЕСПЧ — он как раз прекрасно разделяет факты доказанности совершения преступления и нарушения прав человека в процессе.
> Потому что там много эпизодов, опий есть только в нескольких. Плюс я не нагуглил информацию по опию (много это или мало).
Разок-другой торганул — не считается? :D Гуглите дальше, потому что у меня по ссылкам с первой же страницы (где можно почерпнуть сведения о концентрации алкалоидов и медицинских суточных дозах) картина выходит совершенно ясная.
А вот так — не влияет. Вы понимаете, что такое причинно-следственные связи? Преступление на момент всех этих разговоров с судьей уже либо совершено, либо нет. Это — понятно? То, что объективный факт торговли наркотиками (или отсутствия таковой) никак не зависит от того, что о нем думают третьи лица (включая судью), и от того, нарушаются или нет права подозреваемых в процессе — понятно? Надеюсь, да.
Зато есть очевидное влияние в обратную сторону. Дело рассматривается несколько лет — ну и как вы думаете, за это время у судьи, знакомого со всеми материалами и ходом расследования, уже сложилось какое-то мнение или нет? Или вы искренне полагаете, что судья при рассмотрении многолетнего дела принимает решение исключительно в процессе паузы в заседании для вынесения приговора? :D
И, что касается отсылки к ЕСПЧ — он как раз прекрасно разделяет факты доказанности совершения преступления и нарушения прав человека в процессе.
> Потому что там много эпизодов, опий есть только в нескольких. Плюс я не нагуглил информацию по опию (много это или мало).
Разок-другой торганул — не считается? :D Гуглите дальше, потому что у меня по ссылкам с первой же страницы (где можно почерпнуть сведения о концентрации алкалоидов и медицинских суточных дозах) картина выходит совершенно ясная.
> Преступление на момент всех этих разговоров с судьей уже либо совершено, либо нет.
Именно суд устанавливает было ли совершено преступление или нет. Поэтому «объективный факт» является «фактом Шредингера» до вынесения решения суда, т.к. до этого мы не можем знать было ли совершено преступление или не было. Для вынесения справедливого решения необходима беспристрастность лица его выносящего.
> уже сложилось какое-то мнение или нет
Мнение — это одно (хотя, в идеале, полностью сформировавшегося мнения не должно быть до полного изучения всех материалов дела, доводов обвинителя и защиты, и так далее), публичные угрозы — несколько другое.
> сведения о концентрации алкалоидов и медицинских суточных дозах
Вопрос не в дозах, а в том, сколько наркотического вещества можно получить в домашних условиях из этого сырья. Те данные, которые я нагуглил говорят о том, что потери там довольно таки большие.
Именно суд устанавливает было ли совершено преступление или нет. Поэтому «объективный факт» является «фактом Шредингера» до вынесения решения суда, т.к. до этого мы не можем знать было ли совершено преступление или не было. Для вынесения справедливого решения необходима беспристрастность лица его выносящего.
> уже сложилось какое-то мнение или нет
Мнение — это одно (хотя, в идеале, полностью сформировавшегося мнения не должно быть до полного изучения всех материалов дела, доводов обвинителя и защиты, и так далее), публичные угрозы — несколько другое.
> сведения о концентрации алкалоидов и медицинских суточных дозах
Вопрос не в дозах, а в том, сколько наркотического вещества можно получить в домашних условиях из этого сырья. Те данные, которые я нагуглил говорят о том, что потери там довольно таки большие.
> «объективный факт» является «фактом Шредингера» до вынесения решения суда
Послушайте, я не знаю, как там в стране эльфов, но у нас в реальном мире человек получает тяжкие телесные, несовместимые с жизнью, именно в момент нанесения удара топором по башке, а не тогда, когда судья приговор выносит. Про свои «факты Шредингера» можете попытаться его родственникам рассказать. И наркоманы у нас жрут проданные им наркотики, не дожидаясь, пока суд решит, что они им были проданы. Если вы попросту отрицаете реальность, я не могут воспринимать вас иначе как тролля, уж извините.
Послушайте, я не знаю, как там в стране эльфов, но у нас в реальном мире человек получает тяжкие телесные, несовместимые с жизнью, именно в момент нанесения удара топором по башке, а не тогда, когда судья приговор выносит. Про свои «факты Шредингера» можете попытаться его родственникам рассказать. И наркоманы у нас жрут проданные им наркотики, не дожидаясь, пока суд решит, что они им были проданы. Если вы попросту отрицаете реальность, я не могут воспринимать вас иначе как тролля, уж извините.
Откуда Вы можете знать, что именно этот человек нанес другому удар топором по башке до вынесения решения суда, если Вы лично не были этим человеком, потерпевшим, либо свидетелем?
Аналогично и с продажей наркотиков. Только тут еще сложнее, т.к. не понятно употреблял ли кто-то эти вещества как вещества, если они там даже и были или нет.
Аналогично и с продажей наркотиков. Только тут еще сложнее, т.к. не понятно употреблял ли кто-то эти вещества как вещества, если они там даже и были или нет.
комсомольская правда, эта та которая призывает абажюры из людей делать.
Ню ню, ещё бы на сайте НТВ поискал.
Ню ню, ещё бы на сайте НТВ поискал.
я не придерживаюсь ни одной из версий, т.к. свечку не держал, но говорить, что почитай на слоне там правда, это однозначно?
то что в РФ обвинительная судебная система не отменяет факта, что тут и преступников хватает.
то что в РФ обвинительная судебная система не отменяет факта, что тут и преступников хватает.
За убийство меньше дают.
И кто-то удивляется, почему украинцы стремятся иметь с такой страной минимум общего.
Прокуратура отзовет жалобу из-за широкого резонанса новости. Пруфа не нашел, по ТВ услышал только что.
из-за широкого резонанса новостиНеужто это стало работать?
Хорошо, если хоть таким способом получится решить вопрос, жаль что нет полностью всех документов в цифре ( сканы и видео процесса обвиняющей и защищающих сторон с фактами) для ознакомления. Но этого ( резонанса) не достаточно. Сейчас есть инструменты для возможности высказывать свою позицию, соглашаясь или не соглашаясь с грамотно оформленными петициями. Нашелся бы только активный грамотный юрист (группа юристов) и сформировал предложение в изменение работы гос. органов или служб контролируемыми органами. Площадки называть не буду, у многих на слуху. Лично сам получаю почти ежедневную рассылку с нескольких сайтов и принимаю активное участие в возможности хоть что-то изменить в этой стране, в лучшую и адекватную сторону. Если при таких громких прецедентах помогать власть имущим с правильными предложениями работающими в защиту граждан, глядишь и народ будет благодарен и будет чувствовать себя защищенней и правительство будет работать на народ, а не наоборот.
соглашаясь или не соглашаясь с грамотно оформленными петициями
Вот она
www.change.org/p/президенту-рф-владимиру-путину-генеральному-прокурору-рф-юрию-чайке-освободите-молодого-ученого-дмитрия-лопатина-5cb0f95b-c7f6-4846-9f22-b46fbf8a0be0#share
Это крайняя мера в данной ситуации, но она имеет место быть. Но я имел ввиду немного другое. А именно:
Петицию о изменении статьи такой-то пункт такой-то, о том что в случае заказа\покупки вещества\устройства находящегося в категории запрещенных товаров\веществ на территории РФ, при поступлении товара на границу\таможню уведомлять получателя о том, что данный товар запрещен. В следствии чего он будет возвращен отправителю ( не конфискован, так как это породит повальный отъем товаров. И классифицировать будут товар на хороший\плохой по усмотрению таможенных лиц).
Это позволит избежать подобных инцидентов. А так же не отобьет работать с российскими покупателями иностранным поставщикам.
В случае если товар был доставлен потребителю\покупателю ответственность возлагается на таможенную службу.
Проверку на запрещенность проводить инспектором и присваивать свой номер для определения проверяющего в случае возбуждения уголовного дела и тд.
Ну и при подобных абсурдных делах, где крайним остается простой гражданин, а не чиновник имеющий отношение к делу, с законами которого он должен быть ознакомлен в рабочем порядке, создавать как минимум петицию с внесением правок в законодательный кодекс и кодекс гос аппарата отвечающего за данный инцидент.
Во главу угла поставить защищенность граждан РФ.
Хотелось бы верить, что к этому мы придем и активная позиция граждан поддержит адекватные предложения улучшающие наше общество.
Петицию о изменении статьи такой-то пункт такой-то, о том что в случае заказа\покупки вещества\устройства находящегося в категории запрещенных товаров\веществ на территории РФ, при поступлении товара на границу\таможню уведомлять получателя о том, что данный товар запрещен. В следствии чего он будет возвращен отправителю ( не конфискован, так как это породит повальный отъем товаров. И классифицировать будут товар на хороший\плохой по усмотрению таможенных лиц).
Это позволит избежать подобных инцидентов. А так же не отобьет работать с российскими покупателями иностранным поставщикам.
В случае если товар был доставлен потребителю\покупателю ответственность возлагается на таможенную службу.
Проверку на запрещенность проводить инспектором и присваивать свой номер для определения проверяющего в случае возбуждения уголовного дела и тд.
Ну и при подобных абсурдных делах, где крайним остается простой гражданин, а не чиновник имеющий отношение к делу, с законами которого он должен быть ознакомлен в рабочем порядке, создавать как минимум петицию с внесением правок в законодательный кодекс и кодекс гос аппарата отвечающего за данный инцидент.
Во главу угла поставить защищенность граждан РФ.
Хотелось бы верить, что к этому мы придем и активная позиция граждан поддержит адекватные предложения улучшающие наше общество.
Это позволит избежать подобных инцидентов.
Есть и другая сторона медали: сразу пойдёт поток посылок через границу с банальной наркотой или чем-то ещё. По принципу «проскочит / не проскочит». Все ведь понимают, что проверяется малый их процент, проверять каждую таможенная служба физически не сможет.
В принципе и сейчас так шлют, но в случае проверки придут к покупателю, а так он будет вроде как не виновен.
Можно поступать как с недавних пор ГИБДД: первый раз — предупреждение/штраф, второй — лишение.
Плюс есть большая разница между незнанием о запрете и контрабандой: если вы заказываете запрещённое к ввозу вещество или вещь и открыто заявляете об этом, то это одно, а если вы заказываете банку с кремом/книжку/телефон, в котором внутри спрятан запрещённый к ввозу продукт, то это уже совсем другая история.
Было бы здорово, если бы кто-нибудь сделал такую петицию.
Плюс есть большая разница между незнанием о запрете и контрабандой: если вы заказываете запрещённое к ввозу вещество или вещь и открыто заявляете об этом, то это одно, а если вы заказываете банку с кремом/книжку/телефон, в котором внутри спрятан запрещённый к ввозу продукт, то это уже совсем другая история.
Было бы здорово, если бы кто-нибудь сделал такую петицию.
ИМХО статьи разряда «приобретение без цели сбыта» должны наказывать исключительно если использование по назначению купленной вещи приносит вред или ее хранение само по себе создает опасность (как биологическое оружие, например) и поэтому должны применяться только если нет очевидного альтернативного пути использования вещи (и именно этот путь и предполагал покупатель).
Иными словами в данном конкретном случае в действиях ученого нет угрозы для общества, никому не был причинен вред и никому не планировалось причинить вред. Кроме того человек не пытался скрыть покупку, как я понял, а прямо и написал — везу такое-то. В данном случае даже штраф был бы не уместен. Максимум таможня могла бы задержать товар для выяснения цели использования и после предъявления документов и/или связи с институтом — пропустить.
Иными словами в данном конкретном случае в действиях ученого нет угрозы для общества, никому не был причинен вред и никому не планировалось причинить вред. Кроме того человек не пытался скрыть покупку, как я понял, а прямо и написал — везу такое-то. В данном случае даже штраф был бы не уместен. Максимум таможня могла бы задержать товар для выяснения цели использования и после предъявления документов и/или связи с институтом — пропустить.
Плюс есть большая разница между незнанием о запрете и контрабандой: если вы заказываете запрещённое к ввозу вещество или вещь и открыто заявляете об этом, то это одно, а если вы заказываете банку с кремом/книжку/телефон, в котором внутри спрятан запрещённый к ввозу продукт, то это уже совсем другая история.
Да, это разные истории, но уже для суда. А до него хотелось бы не доводить.
А то получается, что если я напишу в таможенной декларации открытым текстом «везу 5 кило наркоты», то меня должны отпустить (или проскочу, если не заметят)? :) Тоже не вариант.
Простите за глупый вопрос, но кто-нибудь может мне обьяснить, что такое «Кубанский университет» и «прикубанский суд» г. Краснодара? Я что-то не смог нагуглить. Куба?
Причём тут Куба? Кубань же. Чем вы гуглили? У меня буквально за 10 секунд первые ссылки по запросам:
- «кубанский университете» — на википедии
- «прикубанский суд» — официальный сайт
Кубань, сайт университета — www.kubsu.ru. Если бы была Куба — то тогда было бы «Кубинский»
Округ наш внутригородской Прикубанский. Потому, что река Кубань.
«Безусловно, мы принимали в расчёт, что подсудимый — молодой учёный, чьи изобретения вызывают интерес среди инвесторов» — эта последняя фраза из статьи расставляет всё по своим местам и делает притязания прокуратуры более чем понятными
Генпрокуратура занялась проблемой утечки мозгов.
Им некогда, они заняты делами поважнее. Например, честным отъёмом денег у бизнеса.
Пора уже признать, что кроме около-айтишной тусовки аутсорсеров, поуехов и непризнанных гениев умных людей в стране не осталось. Я призываю всех умных людей уехать скорее.
Как помочь парню? Есть активисты?
Родина раздает награды!
На парусах печатать такие батареи — цены им не будет! Посмотрите просто на цены ветро/гидро-генераторов для парусных яхт, которые либо шумят, либо другие неудобства имеют, а солнечные панели не всегда удобно, да и просто не всегда можно разместить на лодке.
Очевидно, что утверждение, что краснодарский гений изобрёл более эффективные солнечные батареи, которые при этом (а) гибкие, (б) в пять раз дешевле, (в) работают в туман и непогоду — просто ложь. Если мне врут в первом абзаце, лично я остальным как-то тоже не склонен доверять.
А какая разница — правда или нет? Тут главное, что можно в очередной раз сказать о том, как в России все плохо =)
Вы считаете что краснодарец не может изобрести более эффективные солнечные батареи? Вы — русофоб? Или не любите Краснодар?
Нет, я не верю в то, что можно изобрести в пять раз более дешёвые и притом более эффективные солнечные батареи. И, даже если предположить, что это всё-таки возможно — то крупные производители уже давно должны были купить изобретателя со всеми потрохами.
крупные производители уже давно должны были купить изобретателя со всеми потрохами
не успели
Можно изобрести что-то инновационное и крутое, но его, по каким-то причинам, будет сложно применять в коммерческой эксплуатации. Тогда производители не очень то и заинтересуются. Однако это не отменяет того факта, что изобретение все равно инновационное и рано или поздно на его базе сделают то, что можно будет применять в коммерческой эксплуатации.
Так же это изобретение может находится еще на стадии разработки, производители могли не успеть.
Так же это изобретение может находится еще на стадии разработки, производители могли не успеть.
Не врут, а ализар как обычно не точно пишет. Они дейсвительно
(а) гибкие
(б) в пять раз дешевле
(в) работают в легкий туман и облачность (ковертируют рассянный свет, хотя и с меньшей мощностью)
только вечно спешащий ализар не уточнил, в (б) что в 5 раз они дешевле относительно аналогов — т.е. других конкурирующих разработок на основе перовскита, а не серийных кремниевых батарей. По сравнению с кремниевыми — они наоборот пока существенно дороже.
(а) гибкие
(б) в пять раз дешевле
(в) работают в легкий туман и облачность (ковертируют рассянный свет, хотя и с меньшей мощностью)
только вечно спешащий ализар не уточнил, в (б) что в 5 раз они дешевле относительно аналогов — т.е. других конкурирующих разработок на основе перовскита, а не серийных кремниевых батарей. По сравнению с кремниевыми — они наоборот пока существенно дороже.
Интересно какой КПД у этих батарей?
В другой стороны отличная реклама получилась этому ученому, теперь его вся страна знает.
В другой стороны отличная реклама получилась этому ученому, теперь его вся страна знает.
мдя… валить надо с этой планеты
У меня нет слов. Власть в очередной раз показала, что ей абсолютно наплевать на людей…
А за что ему впаяли условный срок? Ведь это же всё равно — судимость. А значит для него теперь закрыта дорога в образовательное учреждение, куда с недавнего времени требуется справка об отсутствии судимости.
Вот так просто зарубить человеку жизнь и карьеру…
А за что ему впаяли условный срок? Ведь это же всё равно — судимость. А значит для него теперь закрыта дорога в образовательное учреждение, куда с недавнего времени требуется справка об отсутствии судимости.
Вот так просто зарубить человеку жизнь и карьеру…
Ну всегда есть возможность свалить в нормальную страну, поэтому про загубили «жизнь и карьеру» пока рано говорить. Хотя если он не сможет сейчас уехать и его низачто посадят на 11 лет как обещают — тогда согласен, мерзопакостные люди.
> Вот так просто зарубить человеку жизнь и карьеру…
Почему ж загубить.
Теперь у него одна дорога — подождать 3 года (параллельно развивая свой проект на дому или удаленно) и свалить отсюда подальше, делать батарейки для очередного условного Джобса, чтобы очередной условный Apple снова начал всех удивлять новейшими техническими фичами своих продуктов.
Почему ж загубить.
Теперь у него одна дорога — подождать 3 года (параллельно развивая свой проект на дому или удаленно) и свалить отсюда подальше, делать батарейки для очередного условного Джобса, чтобы очередной условный Apple снова начал всех удивлять новейшими техническими фичами своих продуктов.
Другая точка зрения
Волею случая знаком с большим количеством людей, которые работают с Лопатиным, помогают разруливать его косяки и время от времени прикрывают его задницу. Сам я пересекался с Лопатиным на выставках и немного в университете, так что приблизительное представление о его изобретениях имею.
Ученый Лопатин заказал себе, как частному лицу, через интернеты из Китая гамма-бутиролактон. Этот растворитель находится в списке прекурсоров, причем находится там за дело. Даже почитав википедию можно узнать, что при реакции с щелочью этого растворителя получается оксибутират натрия, более известный, как бутират. Т. е. наш Кулибин в наглую заказал себе из Китая не уксусную кислоту, не перманганат калия, без которых нормально работать тяжело, а заказал литр чистого сырья для производства наркоты. Молодец.
Далее, если это вещество ему таки необходимо, то в университете есть процедуры заказа прекурсоров для лаборатории с грантовых денег. Грант у Лопатина есть, лаборатория есть. Заказ на лабораторию прикрыл бы его и университет от посягательств наркоконтроля. Но у Лопатина есть замечательная черта характера – он делает то, что его в данный момент меньше напряжет, не задумываясь о последствиях, поэтому он вместо возни с бюрократией заказал растворитель себе через интернеты. Ходят слухи, что Лопатин даже не удосужился походить по кафедре и посоветоваться с народом (профессорами, доцентами по органической химии) на тему необходимости и процедуры заказа таких веществ. На кафедре органики любой аспирант объяснил бы ему, что это за растворитель и как и почему его закупать надо. В итоге человек поступил по-идиотски, подставился сам, подставил кафедру, подставил университет.
По поводу того, что душат кулибиных, душат науку. Совершенно случайно, на одной кафедре с Лопатиным есть с полдюжины молодых ученых-химиков, которые имеют и изобретения, и победы в конкурсах, и научные статьи, и многое другое, при этом полезность изобретений этих химиков не ниже полезности изобретений Лопатина. А парой этажей ниже есть оптики, которые тоже имеют много побед в конкурсах и конференциях. А если пройти в соседний корпус, то там можно найти молодых биологов, которые вывели хитрых бактерий для очистки грунта от нефти. А всех этих людей объединяет то, что они не заказывают себе прекурсоры для наркоты в обход закона, да и другие законы стараются тоже не нарушать, поэтому работа и результаты у них есть, а скандалов нет. Хотя Российская газета о них почему-то не пишет.
Таким образом, Лопатин заказал себе прекурсор по почте, не скрываясь наплевав на законы РФ и правила безопасности Университета. Заказал почему-то не официально на лабораторию, а лично на себя, что запрещено. В наглую нарушил закон об контроле за оборотом наркотиков и формально пытался совершить контрабанду этого вещества на территорию РФ (если бы это была не контрабанда, он был должен официально декларировать растворитель как прекурсор). Скорее всего его не посадят, подобные косяки ему уже прощали, но его научрука, его коллег выдерут по полной. Такие дела. Пусть суд разбирается, но жалеть Лопатина особо не за что — сам головой не подумал, сам получил.
Ученый Лопатин заказал себе, как частному лицу, через интернеты из Китая гамма-бутиролактон. Этот растворитель находится в списке прекурсоров, причем находится там за дело. Даже почитав википедию можно узнать, что при реакции с щелочью этого растворителя получается оксибутират натрия, более известный, как бутират. Т. е. наш Кулибин в наглую заказал себе из Китая не уксусную кислоту, не перманганат калия, без которых нормально работать тяжело, а заказал литр чистого сырья для производства наркоты. Молодец.
Далее, если это вещество ему таки необходимо, то в университете есть процедуры заказа прекурсоров для лаборатории с грантовых денег. Грант у Лопатина есть, лаборатория есть. Заказ на лабораторию прикрыл бы его и университет от посягательств наркоконтроля. Но у Лопатина есть замечательная черта характера – он делает то, что его в данный момент меньше напряжет, не задумываясь о последствиях, поэтому он вместо возни с бюрократией заказал растворитель себе через интернеты. Ходят слухи, что Лопатин даже не удосужился походить по кафедре и посоветоваться с народом (профессорами, доцентами по органической химии) на тему необходимости и процедуры заказа таких веществ. На кафедре органики любой аспирант объяснил бы ему, что это за растворитель и как и почему его закупать надо. В итоге человек поступил по-идиотски, подставился сам, подставил кафедру, подставил университет.
По поводу того, что душат кулибиных, душат науку. Совершенно случайно, на одной кафедре с Лопатиным есть с полдюжины молодых ученых-химиков, которые имеют и изобретения, и победы в конкурсах, и научные статьи, и многое другое, при этом полезность изобретений этих химиков не ниже полезности изобретений Лопатина. А парой этажей ниже есть оптики, которые тоже имеют много побед в конкурсах и конференциях. А если пройти в соседний корпус, то там можно найти молодых биологов, которые вывели хитрых бактерий для очистки грунта от нефти. А всех этих людей объединяет то, что они не заказывают себе прекурсоры для наркоты в обход закона, да и другие законы стараются тоже не нарушать, поэтому работа и результаты у них есть, а скандалов нет. Хотя Российская газета о них почему-то не пишет.
Таким образом, Лопатин заказал себе прекурсор по почте, не скрываясь наплевав на законы РФ и правила безопасности Университета. Заказал почему-то не официально на лабораторию, а лично на себя, что запрещено. В наглую нарушил закон об контроле за оборотом наркотиков и формально пытался совершить контрабанду этого вещества на территорию РФ (если бы это была не контрабанда, он был должен официально декларировать растворитель как прекурсор). Скорее всего его не посадят, подобные косяки ему уже прощали, но его научрука, его коллег выдерут по полной. Такие дела. Пусть суд разбирается, но жалеть Лопатина особо не за что — сам головой не подумал, сам получил.
m.pikabu.ru/story/chto_zakazal_lopatin_i_za_chto_ego_sudyat_informatsiya_iz_ust_ego_kolleg_3500209
Да, сам виноват, сам дурак, а потом удивляются, что ж это ученые и прочие профессионалы пачками за границу работать и жить едут.
Там нет голословных обвинений, а подробно расписано, что, как, и почему. И точка зрения не моя, выложил просто для полноты картины
Вы зря стараетесь. Любой комментарий, который тупо не будет поливать грязью власть, здесь заминусуют.
Причём порой ощущение, что злобные минусаторы работают за зарплату. Они всегда набигают первыми и минусуют. А через день-другой адекватные люди вытаскивают адекватные посты из минуса. Это я как любитель альтернативных мнений говорю=)
Нет, не вытаскивают. Иначе бы не было такого единодушия в комментариях =)
Мне всегда было как-то понятно, что ГикТаймс / Хабр и прочее оккупированы лишней колонной, так что не удивляюсь тому, что здесь происходит )
Если бы эту новость нельзя было так легко передернуть в то, что «кровавый режим гнобит умных людей», тут бы уже сотня комментаторов высказалась, что парень нарушил ЗАКОН, а закон нарушать нельзя — и эти комментарии собрали бы кучу плюсов.
К сведению о том, что за вещество он собственно заказал:
«В двухтысячных медицинскому бутирату пришла замена — ГБЛ aka гамма-бутиролактон. В отличие от бутирата он продавался литрами за копейку в магазинах химреактивов как растворитель для химчисток. Хороший растворитель, кстати, эпоксидку берет.
Сам по себе разбавленный ГБЛ имеет бутиратоподобное действие, ибо преобразуется в организме в тот же бутират. При систематическом употреблении вызывает психологическое и физическое привыкание, за что его называют «героин лайт». В силу беспрецедентной дешевизны дозы (2 мл = 0.11 $, 1/5 стоимости бутылки пива) и кажущемуся отсутствию побочки вероятность подсесть на него огромна.
Но из него за 20 минут можно получить намного менее вредный кустарный оксибутират натрия. Сейчас ГБЛ причислен к прекурсорам и достать его несколько проблематично. Разве что заказать на/в Украине, где он абсолютно легален. Проблем с таможней, как правило, нет, провозится в качестве моющего средства, везёт проводник, у которого всё схвачено и за всё заплачено.»
Это из заблокированного Лурка.
А теперь про то, что это вещество запрещено и в Европе:
«После того, как в 2009 году были зафиксированы несколько смертей вследствие употребления данного наркотика, вещество попало в список опасных средств, пишет The Sun»
Я не митингую за то, чтобы посадить Лопатина лет на двадцать, конечно =) но двойные стандарты и пропаганда всегда раздражают.
Мне всегда было как-то понятно, что ГикТаймс / Хабр и прочее оккупированы лишней колонной, так что не удивляюсь тому, что здесь происходит )
Если бы эту новость нельзя было так легко передернуть в то, что «кровавый режим гнобит умных людей», тут бы уже сотня комментаторов высказалась, что парень нарушил ЗАКОН, а закон нарушать нельзя — и эти комментарии собрали бы кучу плюсов.
К сведению о том, что за вещество он собственно заказал:
«В двухтысячных медицинскому бутирату пришла замена — ГБЛ aka гамма-бутиролактон. В отличие от бутирата он продавался литрами за копейку в магазинах химреактивов как растворитель для химчисток. Хороший растворитель, кстати, эпоксидку берет.
Сам по себе разбавленный ГБЛ имеет бутиратоподобное действие, ибо преобразуется в организме в тот же бутират. При систематическом употреблении вызывает психологическое и физическое привыкание, за что его называют «героин лайт». В силу беспрецедентной дешевизны дозы (2 мл = 0.11 $, 1/5 стоимости бутылки пива) и кажущемуся отсутствию побочки вероятность подсесть на него огромна.
Но из него за 20 минут можно получить намного менее вредный кустарный оксибутират натрия. Сейчас ГБЛ причислен к прекурсорам и достать его несколько проблематично. Разве что заказать на/в Украине, где он абсолютно легален. Проблем с таможней, как правило, нет, провозится в качестве моющего средства, везёт проводник, у которого всё схвачено и за всё заплачено.»
Это из заблокированного Лурка.
А теперь про то, что это вещество запрещено и в Европе:
«После того, как в 2009 году были зафиксированы несколько смертей вследствие употребления данного наркотика, вещество попало в список опасных средств, пишет The Sun»
Я не митингую за то, чтобы посадить Лопатина лет на двадцать, конечно =) но двойные стандарты и пропаганда всегда раздражают.
Нарушил — дали 3 условно. Справедливо.
Прокуратура требует 11 не условных — тупка. Речь-то именно об этом.
У парня есть ходки? Есть подозрения в сбыте? Сам наркоман-то? Нет, тогда откуда взялись 11 лет?!
Прокуратура требует 11 не условных — тупка. Речь-то именно об этом.
У парня есть ходки? Есть подозрения в сбыте? Сам наркоман-то? Нет, тогда откуда взялись 11 лет?!
О законах. Есть такая медицина катастроф. Вот такое письмо как-то попалось мне.
Я прочел, и иногда когда еду за рулем, мне вспоминается — случись что, и из покореженной коробки меня будут тянуть на живую…
Это о наших законах, и к теме
Я прочел, и иногда когда еду за рулем, мне вспоминается — случись что, и из покореженной коробки меня будут тянуть на живую…
Это о наших законах, и к теме
Я выше высказывался с разъяснениями, как так получилось, что парню светит срок. В принципе, получил -2 в карму, но комменты вылезли в плюс за ночь=)
А вапще, есть такая штука, как «верховенство закона». В любом юридическом вузе это вдалбливают очень хорошо. Dura lex, sed lex. И не важно, жалко парня или нет, закон есть закон, в нём есть смысл, у него есть задача, и не нам в одиночку решать, как он должен работать. Кстати, по этому признаку легко вычисляются люди, близкие к правовым делам.
А вот странные комметарии с обвинением государства, прямым или косвенным — очень мутные, и, согласно правилам сего ресурса, существовать не должны. Dura lex, sed lex. Но для большинства принцип верховенства закона смысла не имеет… В том числе, для этого и смежных ресурсов, медленно, но верно превращающихся в пропагандистскую тусовку.
Эй, товарищи владельцы ресурса, проследите уже за соблюдением правил об аполитичности! А, всё равно не услышат…
А вапще, есть такая штука, как «верховенство закона». В любом юридическом вузе это вдалбливают очень хорошо. Dura lex, sed lex. И не важно, жалко парня или нет, закон есть закон, в нём есть смысл, у него есть задача, и не нам в одиночку решать, как он должен работать. Кстати, по этому признаку легко вычисляются люди, близкие к правовым делам.
А вот странные комметарии с обвинением государства, прямым или косвенным — очень мутные, и, согласно правилам сего ресурса, существовать не должны. Dura lex, sed lex. Но для большинства принцип верховенства закона смысла не имеет… В том числе, для этого и смежных ресурсов, медленно, но верно превращающихся в пропагандистскую тусовку.
Эй, товарищи владельцы ресурса, проследите уже за соблюдением правил об аполитичности! А, всё равно не услышат…
Встает вопрос, как определить — что вещество будет использоваться именно для научной деятельности? Ваш оппонент выше привел четкие определения, которые необходимо выполнить, чтобы с этим веществом можно было заниматься наукой, в случае же невыполнения — для государства достаточно сложно определить — он будет эксперименты с веществом проводить, или просто, как наркотик использовать. Поэтому для таких вот запрещенных веществ(как выше написали — в Европе оно тоже запрещено) и существует и более строгие законы по их использованию, и отчетность, которые необходимо соблюдать, чтобы у органов не возникало вопросов
Ну отдавать на мой взгляд не стоит, если человек не принял соответствующие меры, прописанные в законе, но с другой стороны — мне кажется даже условный срок излишним при первой ошибке. Мне кажется на первый раз достаточно штрафа, и объяснения, что да как делать. Вот если уже второй раз попадается — тут совсем другой разговор. А касательно законов — законы относящиеся к профессиональной деятельности изучать стоит, причем внимательно. А то получаются ситуации, когда закон, разрешающий уведомительный полет для малой авиации — люди понимаю так, что нужно уведомить только о взлете, хотя по закону необходимо уведомлять о полном маршруте.
Вы знаете: если это первый косяк такого рода, то достаточно предупреждения. В крайнем случае штрафа.
Это как в случае с разбитым поворотником на Западе и России. Там полиция, как правило, остановит и предупредит. У нас, скорее всего, сразу выпишут штраф. Потому что у нас, как правило, цель выполнить план (а то и себе в карман положить), а не предупредить правонарушение.
Так что развернуть посылку (уничтожить содержимое) и вынести предупреждение или штраф по КоАП для первого раза был бы самый нормальный вариант. Это была бы иллюстрация фразы «государство для человека». То что сейчас, это «человек для государства» и это плохо.
Это как в случае с разбитым поворотником на Западе и России. Там полиция, как правило, остановит и предупредит. У нас, скорее всего, сразу выпишут штраф. Потому что у нас, как правило, цель выполнить план (а то и себе в карман положить), а не предупредить правонарушение.
Так что развернуть посылку (уничтожить содержимое) и вынести предупреждение или штраф по КоАП для первого раза был бы самый нормальный вариант. Это была бы иллюстрация фразы «государство для человека». То что сейчас, это «человек для государства» и это плохо.
Закон не есть привилегия государства, привилегия государства — право применять силу во исполнение закона. Если передать эту привилегию кому-то другому — государственная система развалится.
Я не отрицаю право, а порой и необходимость нарушать закон. Например, мне нравится философия ненасилия Ганди, и способ, которым она использовалась для изменения режима в стране.
Теоретически, для любого закона можно придумать ситуацию, в котором он будет выглядеть нелепо. Более того, на этом может строиться стратегия стороны в судебном заседании. Но в этом случае закон, согласно фактам, был применён не настолько нелепо, как теоретически могло бы произойти.
Что касается умысла. Виновник сабжа имел умысел незаконно перевезти через границу вещество, ограниченное к распространению? Имел. Является ли его социальный статус смягчающим обстоятельством? Не является.
Что касается справедливости. Вы смотрели, скольким «антисоциальным личностям» досталось аналогичное мнение, и какие объёмы препаратов они транспортировали? С точки зрения социальной справедливости, закон справедлив, ведь приносит больше пользы обществу, чем вреда. Личную справедливость закон учитывать не может, поскольку это слишком субъективное понятие.
Простите, но я не вижу в происшествии несправедливости. По глупости и самонадеянности, совершаются преступления, порой, не менее значимые, чем со злым умыслом, направленным против общества. Оставленные в закрытой машине на жаре дети, примотанный проволокой рычаг перевода стрелок на дороге, перепутанные провода в электронике самолёта, покрашенная легковоспламеняемой краской котельная. Список длинный. В нашем случае никто не пострадал, это смягчающий фактор. Суд его учёл. Прокуратура тоже учла, но по-своему, запросила практически минимальное наказание.
Все теории заговора, про вымогание патента, запрет на выезд и прочее-прочее заканчиваются тем фактов, что в своих патентов виновник сабжа соавтор, а, кроме того, не представляет стратегической ценности, как и десятки других молодых учёных в его университете, которые, прошу заметить, до сих пор ни в чём не обвинены, хотя и работают над не менее значимыми проектами.
Вся суть сего обсуждения длинной уже в 200+ комментариев выражается в очернении одного вполне конкретного государственного образования, прерываемом вялыми и безуспешными попытками призвать очернителей обратить внимание на факты. Нужно либо признать, что Дмитрий Лопатин стал просто-напросто инфоповодом для пропаганды, видеть которую на одном из моих любимых ресурсов выше моих сил. Тем более, что она запрещена правилами ресурса.
P.S. Я против любой пропаганды. Любой. Сойдитесь стенка на стенку и решите, кто правы, те кто за *утина или те, кто против *утина. Те кто за *кра*ну, и те, кто против *кра*ны. Но убедительно прошу, делайте это в другом месте.
Я не отрицаю право, а порой и необходимость нарушать закон. Например, мне нравится философия ненасилия Ганди, и способ, которым она использовалась для изменения режима в стране.
Теоретически, для любого закона можно придумать ситуацию, в котором он будет выглядеть нелепо. Более того, на этом может строиться стратегия стороны в судебном заседании. Но в этом случае закон, согласно фактам, был применён не настолько нелепо, как теоретически могло бы произойти.
Что касается умысла. Виновник сабжа имел умысел незаконно перевезти через границу вещество, ограниченное к распространению? Имел. Является ли его социальный статус смягчающим обстоятельством? Не является.
Что касается справедливости. Вы смотрели, скольким «антисоциальным личностям» досталось аналогичное мнение, и какие объёмы препаратов они транспортировали? С точки зрения социальной справедливости, закон справедлив, ведь приносит больше пользы обществу, чем вреда. Личную справедливость закон учитывать не может, поскольку это слишком субъективное понятие.
Простите, но я не вижу в происшествии несправедливости. По глупости и самонадеянности, совершаются преступления, порой, не менее значимые, чем со злым умыслом, направленным против общества. Оставленные в закрытой машине на жаре дети, примотанный проволокой рычаг перевода стрелок на дороге, перепутанные провода в электронике самолёта, покрашенная легковоспламеняемой краской котельная. Список длинный. В нашем случае никто не пострадал, это смягчающий фактор. Суд его учёл. Прокуратура тоже учла, но по-своему, запросила практически минимальное наказание.
Все теории заговора, про вымогание патента, запрет на выезд и прочее-прочее заканчиваются тем фактов, что в своих патентов виновник сабжа соавтор, а, кроме того, не представляет стратегической ценности, как и десятки других молодых учёных в его университете, которые, прошу заметить, до сих пор ни в чём не обвинены, хотя и работают над не менее значимыми проектами.
Вся суть сего обсуждения длинной уже в 200+ комментариев выражается в очернении одного вполне конкретного государственного образования, прерываемом вялыми и безуспешными попытками призвать очернителей обратить внимание на факты. Нужно либо признать, что Дмитрий Лопатин стал просто-напросто инфоповодом для пропаганды, видеть которую на одном из моих любимых ресурсов выше моих сил. Тем более, что она запрещена правилами ресурса.
P.S. Я против любой пропаганды. Любой. Сойдитесь стенка на стенку и решите, кто правы, те кто за *утина или те, кто против *утина. Те кто за *кра*ну, и те, кто против *кра*ны. Но убедительно прошу, делайте это в другом месте.
Тут всей этой фигни можно было бы избежать, если запретить наказание в случае открытой декларации содержимого. Система сможет автоматически заворачивать запрещённые товары с уведомлением получателя. А если написал собачий корм вместо LSD получи наказание, так как была попытка скрыть истинное содержимое.
Тут такое дело: пишет продавец, а китайский продавец всегда напишет «gift» или «samples» даже если его попросить написать что-то иное, просто у них эти бланки уже заготовлены и менять он их не станет.
Так что идея хорошая, но в реальности это ничего не изменит покуда содержимое CN22 заполняет продавец.
Так что идея хорошая, но в реальности это ничего не изменит покуда содержимое CN22 заполняет продавец.
/980fec1e.jpg){kind=link}
Праааально, пусть сидит и думает только о том как бы не нарушить ненароком какой нибудь из российских законов (которые не всегда дружат с логикой и здравым смыслом).
А изобретения пусть китайцы делают, у которых, я так понимаю, эти самые бутиролактон и марганцовка продаются по почте и почему то они там ещё не сторчались массово.
А изобретения пусть китайцы делают, у которых, я так понимаю, эти самые бутиролактон и марганцовка продаются по почте и почему то они там ещё не сторчались массово.
При чем здесь российские законы? Если вы считаете, что законы, запрещающие торговлю наркотиками, «не дружат с логикой и здравым смыслом», то у меня для вас плохие новости. К вашему сведению, это вещество запрещено не только в России, но и в Европе, например тоже.
Что теперь — если ученый, то можно и наркотой торговать?
Понятно, что он может быть и не виноват на самом деле, и не собирался ничем торговать — но это решит суд. А задача полиции — привлечь его к ответственности. Так что все правильно.
Или вы считаете, мало настоящих преступников, которые вот такую торговлю наркотой «научной работой» маскируют?
Поэтому хочешь не хочешь, а разбираться с этим правоохранительным органам придется.
Что теперь — если ученый, то можно и наркотой торговать?
Понятно, что он может быть и не виноват на самом деле, и не собирался ничем торговать — но это решит суд. А задача полиции — привлечь его к ответственности. Так что все правильно.
Или вы считаете, мало настоящих преступников, которые вот такую торговлю наркотой «научной работой» маскируют?
Поэтому хочешь не хочешь, а разбираться с этим правоохранительным органам придется.
В данной ситуации глупо отрицать, что он сам виноват. Однако с моей точки зрения, условный срок в 3 года — достаточное наказание для него, учитывая что он не нанёс никому никакого вреда. Вы считаете, нужно его посадить в тюрьму на 11 лет?
Задача прокурора — требовать максимальный срок, так как у него работа такая — он государственный обвинитель. А удовлетворять требования прокурора или нет — решает суд.
Задача прокуратуры требовать максимальный срок даже после решения суда?
Как уже было сказано выше, по данной статье предусмотрено наказание от 10 до 20 лет. Так что прокуратура, в данном случае, не требует максимального срока. Она требует, чтобы суд вынес приговор в соответствии со статьёй обвинения. Решение суда о заниженном сроке можно понять, но оно не соответствует нормам УК. Мимо чего прокуратура просто не может пройти. Работа у них такая.
Я вот одного не могу понять, чувак заказал вещ-во по почте, следовательно, оно должно было проходить таможню, зная как оформляются посылки с того же Китая, почти не сомневаюсь, что на самое посылке английскими буквами было написано, что идёт-то. Так вот, почему таможня вообще пропустила посылку и почему наказывают только парня, а в самой таможне вряд ли кому-то вынесли даже выговор?
Я регулярно из Китая заказываю всякую микроэлектронную рассыпуху. Так вот надпись на посылке редко соответствует этому самому «detalied description of content». Обычно там написано обобщённое «electronic componentrs» или «accessories». Иногда даже попадается совсем уж туманное «gift».
Так что, в данном случае, на посылке могло быть написано что-то типа «solvent» или «chemicals» или что-то совсем беспалевное. А таможня физически не может детально досмотреть каждую посылку.
Так что, в данном случае, на посылке могло быть написано что-то типа «solvent» или «chemicals» или что-то совсем беспалевное. А таможня физически не может детально досмотреть каждую посылку.
Таможня, очевидно, посылку выпустила, но поставила ее на какой-то особый контроль (его повязали при получении же). Они так со «шпионскими камерами» делают. Если бы она не попала на досмотр (ему могло и повезти, они не все досматриваются), то он бы спокойно получил заказ и никто бы его не трогал. Ровно как если бы он каким-нибудь карго это ввозил.
Если попытаться ввезти что-то законное, но превышающее лимит, то заставят платить пошлину (реже) или оформлять, а потом платить (чаще). Тогда вместо посылки Вы получите уведомление о необходимости растаможки. Если там что-то такое, что растаможить нельзя (3d принтер, например), то заставят побегать, а только потом развернут.
То есть ее выпустили специально, что бы потом его задержать.
С вероятностью 99% там было написано gift или что-нибудь в этом роде.
Если попытаться ввезти что-то законное, но превышающее лимит, то заставят платить пошлину (реже) или оформлять, а потом платить (чаще). Тогда вместо посылки Вы получите уведомление о необходимости растаможки. Если там что-то такое, что растаможить нельзя (3d принтер, например), то заставят побегать, а только потом развернут.
То есть ее выпустили специально, что бы потом его задержать.
С вероятностью 99% там было написано gift или что-нибудь в этом роде.
Интересно он кейс продовану открыл, чтобы тот бабло вернул?)) Мол, что-то не так с вашим лотом)
Беги, родной, беги оттуда!
Я просто оставлю это: www.facebook.com/albo6969/posts/914400428617555
Как обычно это бывает, эмоции общественности преобладают над здравым смыслом.
1) Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
2) Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
3) Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
4) Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?
Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.
В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.
Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.
Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?
1) Человек заказал запрещённое законом вещество? Заказал. Значит, закон работает.
2) Суд разобрался в ситуации? Разобрался. Не стал сажать человека, хотя и просто так отпустить тоже не мог – ведь закон нарушен.
3) Задача прокуратуры – обвинять. В отличие, например, от адвокатов. Она обвинила – следовательно, со своей задачей справилась.
4) Зачем человек заказал реагент на своё имя – почему это не мог сделать институт?
Возможно, в институте жуткая бюрократия, и он решил сэкономить время. Возможно, руководство испугалось заказывать этот реагент из-за его запретности. Вероятно, кто-то в руководстве не захотел идти по долгому пути оформления и получения одобрения на заказ этого спорного реагента – а человек подумал, что он сейчас сам решит все проблемы одним взмахом шашки. Это у нас в крови – хочется рубануть шашкой, и чтобы сразу не стало проблем. Вместо того, чтобы взаимодействовать с руководством.
В сухом остатке: человек заказал запрещённое вещество, закон отработал, суд отработал, прокуратура отработала. И даже, как сообщают, отработало общественное мнение, и под его давлением прокуратура пошла на попятный.
Вывод общественности: НАДО ВАЛИТЬ. Очевидно, потому, что конкретное руководство конкретного института не смогло достаточно быстро обеспечить заказ нужного вещества в одну из своих лабораторий.
Куда валить? В 90-е годы? Где не работали законы и суды, и можно было делать, что заблагорассудится?
Или туда, где вас погладят по голове за нарушение закона?
Согласен. У нас как? Законы не работают — надо валить, работают — надо валить.
В любой цивилизованной стране было бы то же самое, уверен. Отличие в том, что учёного обеспечили бы нужными реактивами с меньшим геморроем. А полез бы сам куда не надо — был бы суд.
Простыми словами: чувак лоханулся, нарушил закон без злого умысла. Суд принял это во внимание, не стал наказывать строго.
В любой цивилизованной стране было бы то же самое, уверен. Отличие в том, что учёного обеспечили бы нужными реактивами с меньшим геморроем. А полез бы сам куда не надо — был бы суд.
Простыми словами: чувак лоханулся, нарушил закон без злого умысла. Суд принял это во внимание, не стал наказывать строго.
3 года условно — это «не стал наказывать строго»? А требуемые 11 лет — тоже не стал наказывать строго?
Закон у нас для чего? Я всегда считал что для предотвращение совершения злодеяний, которые наносят вред. В данном случае человек полностью невиновен, нет ни вреда, ни мотива ни даже какого либо желания принести вред. Т.е. то что невиновного человека наказывают, а не извиняются и садятся быстро переписывать закон чтобы подобное не повторилось — это нормально? Человек заслуживает извинений и компенсаци, а закон — переработки, это и надо было сделать, и именно поэтому и стоит валить, потому что законы в россии — не для препятствования совершению вреда, а для того чтобы сажать людей.
Закон у нас для чего? Я всегда считал что для предотвращение совершения злодеяний, которые наносят вред. В данном случае человек полностью невиновен, нет ни вреда, ни мотива ни даже какого либо желания принести вред. Т.е. то что невиновного человека наказывают, а не извиняются и садятся быстро переписывать закон чтобы подобное не повторилось — это нормально? Человек заслуживает извинений и компенсаци, а закон — переработки, это и надо было сделать, и именно поэтому и стоит валить, потому что законы в россии — не для препятствования совершению вреда, а для того чтобы сажать людей.
3 года условно — это «не стал наказывать строго»?Да. Статья другого не предусматривает.
В данном случае человек полностью невиновен, нет ни вреда, ни мотива ни даже какого либо желания принести вредНу пройдитесь с боевым стволом по улице. Он вам просто нравится, стрелять вы не собираетесь, и вреда никакого не наносите. Вы ни в чём не виновны. Что вам светит?
Закон — свод правил, которые нарушать нельзя. Нравится вам это или нет. Всегда так было и везде.
закон — переработки, это и надо было сделатьСогласен, законы не совершенны. Многие, и не только у нас. Но эта тема отдельного разговора. А в данном случае они исполняются, о чём я и толкую.
Запрет на огнестрел — глупый закон сам по себе (плохие парни все равно достанут, зато законопослушным теперь себя не защитить). Но даже если разобраться — у боевого оружия одно единственное целевое применение (а если вы пройдетесь со сколь угодно похожим макетом который не может стрелять — все ок). У растворителя — два и запрещать его для научных работ — глупость.
Второе — люди бегут потому что адекватные законы не исполняются, а неадекватные законы исполняются.
Мне не нужно чтобы закон о защите чьих-то там чувств выполнялся или закон о запрете свободы слова или закон о предоставлении информации о втором гражданстве — потому что они идиотские в самой своей сути.
Второе — люди бегут потому что адекватные законы не исполняются, а неадекватные законы исполняются.
Мне не нужно чтобы закон о защите чьих-то там чувств выполнялся или закон о запрете свободы слова или закон о предоставлении информации о втором гражданстве — потому что они идиотские в самой своей сути.
Закон — свод правил, которые нарушать нельзя. Нравится вам это или нет. Всегда так было и везде.А я еще раз повторяю — если вдруг появилась ситуация когда по закону осудили невиновного — то надо как можно раньше, когда только начали разбирать дело — подрывать свою законотворческую задницу и идти фиксить баги в законе чтобы человека отпустили и чтобы такое больше не произошло. Казусы бывают, вопрос в том кто должен отвечать за них — виновник бага или случайно попавший под раздачу невинный человек.
когда только начали разбирать дело — подрывать свою законотворческую задницу и идти фиксить баги в законеДа говорю же — с этим полностью согласен! Но покажите мне хоть одно государство, где царит такая практика? Надо семь кругов ада пройти (с армией юристов), чтобы достучаться до законотворцев.
у боевого оружия одно единственное целевое применениеНу да, по бутылкам стрелять. Другого я, например, не знаю… :)
Ну вот как пример — верховный суд США признал неконституционными все законы запрещающие сжигание флага (или любое другое обращение с ним) как раз в результате подобного суда. Тоже самое произошло с не-гетеросексуальными браками (хотя даже сколько нибудь активная фаза борьбы заняла целых 10 лет, а сама борьба за равенство длилась еще дольше), с запретом на скрытое ношение оружия (когда, наконец, Иллинойс и Висконсин заставили разрешить его) и прочими более или менее громкими вещами.
Да, для того чтобы показать что государство лажает — нужно проявлять позицию и искать юристов (в подобных делах юристы вполне могут работать без вознаграждения, т.к. репутация при выигранном деле принесет несравнимо больше). Законы конечно есть идиотские везде, причем есть крайне идиотские, например во многих штатах до сих пор запрещен инцест (не брак, а сам инцест как факт), хотя эти законы индивидуально фактически и не применяются — их еще не отменили, но многие другие законы пересматривают. В россии же я вижу ровно обратную ситуацию, вместо того чтобы латать дыры — выпускаются новые законы которые не просто содержат дыры а сами по себе являются одной огромной дырой. Кроме того опять же взять текущую ситуацию — шумиху создали, газеты пишут, думаете кто-то задумается о пересмотре закона? Вопрос риторический.
Да, для того чтобы показать что государство лажает — нужно проявлять позицию и искать юристов (в подобных делах юристы вполне могут работать без вознаграждения, т.к. репутация при выигранном деле принесет несравнимо больше). Законы конечно есть идиотские везде, причем есть крайне идиотские, например во многих штатах до сих пор запрещен инцест (не брак, а сам инцест как факт), хотя эти законы индивидуально фактически и не применяются — их еще не отменили, но многие другие законы пересматривают. В россии же я вижу ровно обратную ситуацию, вместо того чтобы латать дыры — выпускаются новые законы которые не просто содержат дыры а сами по себе являются одной огромной дырой. Кроме того опять же взять текущую ситуацию — шумиху создали, газеты пишут, думаете кто-то задумается о пересмотре закона? Вопрос риторический.
Всё верно, но сколько времени прошло, пока верховный суд зачесался? У нас тоже до него доходили, при чём простые граждане, да, с помощью юристов, но те, скорее, как вы говорите, за репутацию работали.
А суть в чём? Кто захотел — тот добился. При чём не так уж всё сложно и страшно, скорее просто долго. Проблема России не в несовершенстве законов, а в поголовном наплевательстве на свои права, плюс в юридической безграмотности. Проще на лавочке поворчать, как всё плохо, чем взять куда-то написать.
Вот сабж: да, шумиху создали, многие задумались о пересмотре закона, и это, естественно, не законотворцы. Не их это работа — следить за каждой мелочью, разбираться в вопросе, справедливо там или нет. Вот если несправедливо — надо подключать юристов и обращаться куда надо. Думаете, кто-нибудь это сделает? Да никому это нафиг не надо, кроме самого парня. И он, скорее всего, молча проглотит.
А суть в чём? Кто захотел — тот добился. При чём не так уж всё сложно и страшно, скорее просто долго. Проблема России не в несовершенстве законов, а в поголовном наплевательстве на свои права, плюс в юридической безграмотности. Проще на лавочке поворчать, как всё плохо, чем взять куда-то написать.
Вот сабж: да, шумиху создали, многие задумались о пересмотре закона, и это, естественно, не законотворцы. Не их это работа — следить за каждой мелочью, разбираться в вопросе, справедливо там или нет. Вот если несправедливо — надо подключать юристов и обращаться куда надо. Думаете, кто-нибудь это сделает? Да никому это нафиг не надо, кроме самого парня. И он, скорее всего, молча проглотит.
Проблема в том, что во первых — не отменяются старые законы даже если обнаружена явная дыра, они устарели или еще какая причина почему их надо выкинуть. Даже если дойти до суда — это будет в разы сложнее и есть шанс что по дороге на подающего еще пару убийств повесят и вообще грохнут. Кроме того — принимаются новые законы которые явно противоречат свободе слова и вообще нарушают другие права граждан, причем не потому что они дырявые или некачественные, а потому что, в первую очередь, они на это и назначены, это не side effect, а основная цель законов — ограничить свободу. И это уже выходит за рамки понимания. Т.е. я согласен что тупые законые есть везде, но я смотрю на вектор развития, где некоторые страны, пусть мало по малу — но стараются уничтожить тупые законы и стараются выверять новые законы и не принимать чушь, тогда как вектор развития некоторых других — прямо противоположенный и они на всех парах несутся принимать подобные законы.
Ну это глупое мнение, что «вот закон, нарушил закон — садись», ведь надо учитывать то, насколько идиотский или дырявый закон. В данном случае закон не идиотский сам по себе (чего не скажешь о многих новых законах, например), но дырявый. Т.е. под раздачу формально попал человек никакой угрозы не представляющий, действия которого угрозы не представляли, ущерб не нанесли и который не мотива или умысла сделать вред. Т.е. другими словами — абсолютно невиновный. В этом случае по первому подобному проколу законодатели должны пересмотреть закон так чтобы человека освободили и аннулировали уголовное дело в кратчайшие сроки, а затем сесть и подумать как изменить закон чтобы такого более не допустить, это то, как должно работать нормальное, здоровое государство, косяки есть во всех законах, главное уметь их признавать и вовремя и правильно устранять.
Я полностью согласен и мой комментарий вам вообще не противоречит. Суд ведь никого не посадил, он учёл, что в данном случае человек не собирался злостно нарушать закон. Но нарушил.
Можно надеяться, что огласка этого дела и послужит поводом к разбирательству в том, что пошло не так. Я лично склоняюсь к тому, что это не закон неправильный, а администрация института виновата. Но там надо разбираться предметно.
К сожалению, законы несовершенны, как язык, и как сами люди, и порою без таких громких дел не получается их совершенствовать.
Можно надеяться, что огласка этого дела и послужит поводом к разбирательству в том, что пошло не так. Я лично склоняюсь к тому, что это не закон неправильный, а администрация института виновата. Но там надо разбираться предметно.
К сожалению, законы несовершенны, как язык, и как сами люди, и порою без таких громких дел не получается их совершенствовать.
Ну, начнем с того, что закон всё же не работает :) даже если в декларации было написано «чулки батистовые», то суд должен был установить что именно наш ученый попросил об этом. Ибо если китайцы сделали это по своему усмотрению, то контрабанд или они. Во-вторых запрещенное вещество наш ученый в собственности не имел. Тут два варианта: или таможня уже зная что в посылке пошла на неверное оформление ( то есть это таможенный чиновник ввез товар) или ученый предоставил какие-то поддельные бумаги на растоможку. Но второе надо показывать в суде. Так что увы, но закон не исполняется.
Вы, видимо, из любителей занять очередь в пятницу?
Закон, кстати, нормальный. Надо модернизировать работу таможни, а то им слишком много дозволено.
Сам закон по духу — нормальный. По букве — там дырка из-за чего пострадал невинный человек, дырку надо устранять а не человека сажать.
Нету там дырки.
Есть дыра в процессе снабжения лабораторий и надо устранять именно ее, чтобы опасные вещества в лабораториях были в доступности (прямой или для оперативного заказа) и чтобы даже мыслей не возникало заказать такие вещества по почте из Китая на физическое лицо.
Есть дыра в процессе снабжения лабораторий и надо устранять именно ее, чтобы опасные вещества в лабораториях были в доступности (прямой или для оперативного заказа) и чтобы даже мыслей не возникало заказать такие вещества по почте из Китая на физическое лицо.
А, ну да, т.е. пытаться посадить на 11 лет человека не причинившего никому вреда, не поставившего никого под угрозу и не имевшего намерений причинить вред или поставить кого либо под угрозу — это не дыра.
Я же совсем забыл, в россии закон — для того чтобы людей сажать, а не для того чтобы не допускать причинение вреда.
Я уже говорил, гамма бутиролактон — не опасное вещество, не опаснее крема для эпиляции (и еще много какой косметики) или средства для прочистки труб, например. Если бы он вез иприт — притензий бы небыло, такие вещи почтой возить нельзя, хотя иприт бы ему вряд ли хоть китай хоть кто отправил бы.
Я же совсем забыл, в россии закон — для того чтобы людей сажать, а не для того чтобы не допускать причинение вреда.
Я уже говорил, гамма бутиролактон — не опасное вещество, не опаснее крема для эпиляции (и еще много какой косметики) или средства для прочистки труб, например. Если бы он вез иприт — притензий бы небыло, такие вещи почтой возить нельзя, хотя иприт бы ему вряд ли хоть китай хоть кто отправил бы.
И опять же я задам Вам вопрос, которого Вы боитесь и который игнорируете (судя по некоторым действиям с некоторыми кнопками).
Что ему помешало заказать через лабораторию?
Почему Вы считаете, что проблему на этом пути нужно игнорировать и не нужно решать? А если вдруг окажется, что заказать через лабораторию можно было бы так же легко, как и по почте?
Что ему помешало заказать через лабораторию?
Почему Вы считаете, что проблему на этом пути нужно игнорировать и не нужно решать? А если вдруг окажется, что заказать через лабораторию можно было бы так же легко, как и по почте?
Какая разница что помешало? Это не повод его арестовывать. Вот вас арестуют за то что вы открыли дверь левой рукой а потом будут говорить «ну вам же ничего не мешало открыть дверь правой рукой?». Да что бы ему не мешало, в таких случаях максимум — посылку отправить назад или уничтожить при невозможности отправки.
Есть вещества ограниченного оборота (например, банальный спирт тоже не в любой концентрации продается свободно).
Если они нужны лаборатории, то они должны заказываться по легальным, а не по серым каналам.
Если человек не захотел воспользоваться легальным каналом, то возникают определенные вопросы.
К сожалению, в нашей действительности, помимо логичного вопроса, а не серым ли способом он хотел использовать полученное вещество, возникает вопрос, который все портит и делает картину совершенно неоднозначной: может быть на самом деле в легальном канале что-то сломалось и нужно его оперативно чинить?
Если они нужны лаборатории, то они должны заказываться по легальным, а не по серым каналам.
Если человек не захотел воспользоваться легальным каналом, то возникают определенные вопросы.
К сожалению, в нашей действительности, помимо логичного вопроса, а не серым ли способом он хотел использовать полученное вещество, возникает вопрос, который все портит и делает картину совершенно неоднозначной: может быть на самом деле в легальном канале что-то сломалось и нужно его оперативно чинить?
Вот собственно поэтому люди и уезжают. Сделал действие которое по здравому смыслу даже к штрафу не должно приводить — можешь сеть на 11 лет. Хочешь получить через лабораторию официально — весь мозг съедят.
Я не говорю что в данном случае суд не прав, суд как раз должен быть, просто потому что судебная и законодательная власть должны быть разделены. Но еще до окончания суда уже законодатели должны оторвать свои жопы и фиксить дыру, из за которой невинный человек попал под суд. Когда дыра будет пофикшена — человека оправдывают т.к. закон изменился и соответственно суд завершается.
Я не говорю что в данном случае суд не прав, суд как раз должен быть, просто потому что судебная и законодательная власть должны быть разделены. Но еще до окончания суда уже законодатели должны оторвать свои жопы и фиксить дыру, из за которой невинный человек попал под суд. Когда дыра будет пофикшена — человека оправдывают т.к. закон изменился и соответственно суд завершается.
Почему Вы считаете, что нужно менять закон о контрабанде, а не менять законы из-за которых «весь мозг съедят»?
Потому что невинный человек пострадал, вы действительно не понимаете почему нужно менять законы которые допускают применение санкций к людям, не представляющим вреда/опасности? Кроме того контрабандой тут и не пахнет, это уже вопрос к прокуратуре, он не в апельсинах минуя таможню пытался провезти растворитель, а заказал с обычной доставкой.
Цитаты:
> Статья 14. Понятие преступления
> 1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
> 2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
> Статья 24. Формы вины
> 1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
> 2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
Пункты 2 этих статей начисто опровергают Ваш тезис «законы которые допускают применение санкций к людям, не представляющим вреда/опасности».
Другой вопрос, почему суд их не применил, но этот вопрос опять же не задается.
А термина контрабанда в содержательной части статьи нет. Наказывается дословно: «Незаконное перемещение через таможенную границу… и далее по тексту». Если перемещение вещества запрещено, то не играет роли явное оно или скрытое.
> Статья 14. Понятие преступления
> 1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
> 2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.
> Статья 24. Формы вины
> 1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
> 2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
Пункты 2 этих статей начисто опровергают Ваш тезис «законы которые допускают применение санкций к людям, не представляющим вреда/опасности».
Другой вопрос, почему суд их не применил, но этот вопрос опять же не задается.
А термина контрабанда в содержательной части статьи нет. Наказывается дословно: «Незаконное перемещение через таможенную границу… и далее по тексту». Если перемещение вещества запрещено, то не играет роли явное оно или скрытое.
Транспортировка наркотиков без соответствующих разрешений и условий вполне подходит под определение общественно опасного деяния.
А вот с малозначительностью в данном конкретном случае, я соглашусь.
А вот с малозначительностью в данном конкретном случае, я соглашусь.
> При попадании в организм ГБЛ ферментативно гидролизуется до гамма-оксимасляной кислоты, которая оказывает специфическое действие на ЦНС.
И далее перейдем в английскую википедию:
> γ-Hydroxybutyric acid (GHB), also known as 4-hydroxybutanoic acid, is a naturally occurring substance found in the human central nervous system, as well as in wine, beef, small citrus fruits, and in small amounts in almost all animals.[2] *It is also categorized as an illegal drug in many countries.[3]*
Теперь снова посмотрим английскую википедию на предмет того, а где вообще ограничен оборот самого ГБЛ и увидим замечательный список стран: Australia, Canada, Germany, Hong Kong SAR, Israel, The Netherlands, Russia, Sweden, United Kingdom, United States.
Кроме того, например, в Австралии за ввоз более килограмма ученому светил бы пожизненный срок, а не всего 11 лет.
Вы все еще будете отрицать, что данное вещество не наркотик, если многие другие страны, включая США, где живет уважаемый VenomBlood, считают это вещество либо наркотическим, либо ограниченного оборота?
И далее перейдем в английскую википедию:
> γ-Hydroxybutyric acid (GHB), also known as 4-hydroxybutanoic acid, is a naturally occurring substance found in the human central nervous system, as well as in wine, beef, small citrus fruits, and in small amounts in almost all animals.[2] *It is also categorized as an illegal drug in many countries.[3]*
Теперь снова посмотрим английскую википедию на предмет того, а где вообще ограничен оборот самого ГБЛ и увидим замечательный список стран: Australia, Canada, Germany, Hong Kong SAR, Israel, The Netherlands, Russia, Sweden, United Kingdom, United States.
Кроме того, например, в Австралии за ввоз более килограмма ученому светил бы пожизненный срок, а не всего 11 лет.
Вы все еще будете отрицать, что данное вещество не наркотик, если многие другие страны, включая США, где живет уважаемый VenomBlood, считают это вещество либо наркотическим, либо ограниченного оборота?
Никто не говорит что не наркотик. Вообще вот тот же солпадеин — содержит опиаты, корвалол — наркотик, да много чего еще. Вопрос в том что человека не сделавшего ничего вредного для общества — хотят посадить на 11 лет строгого режима. Да даже 3 года условного — много.
Я почитал законы США и у меня не сложилось мнения что там предусмотрены такие суровые наказания. Владение контроллируемыми субстанцями из списка в который входит GHB для личного пользования вроде как вообще отдельно разрешено, а уголовное наказание — если доказано что целью было распространение.
Я почитал законы США и у меня не сложилось мнения что там предусмотрены такие суровые наказания. Владение контроллируемыми субстанцями из списка в который входит GHB для личного пользования вроде как вообще отдельно разрешено, а уголовное наказание — если доказано что целью было распространение.
Как никто не говорит? Вот только что господин h0rr0rr_drag0n спрашивал, где я нашел наркотик в этом веществе. Надеюсь, то, что перевоз вещества можно назвать транспортировкой Вы оспаривать не будете?
А кроме того, на сей раз Вы проигнорировали как минимум Австралию и Гонконг, где мало того что точно есть уголовное наказание, так в Австралии оно вообще может быть пожизненным.
А кроме того, на сей раз Вы проигнорировали как минимум Австралию и Гонконг, где мало того что точно есть уголовное наказание, так в Австралии оно вообще может быть пожизненным.
Так обвиняемый транспортировкой наркотиков и не занимался, транспортировала почта, если уж придираться к словам.
У меня нету времени читать и вникать в законы еще Австралии и Гонконга, возможно там тоже позижненное — при условии наличия умысла распроатранять или неоднократной поимке на распространении. Но даже если просто за владение — я не имею тенденции ориентироваться на худшее. Если мы возьмем все самое худшее даже из самых лучших стран — то получится кромешный ад. А вот в Сомали пираты — и что?
У меня нету времени читать и вникать в законы еще Австралии и Гонконга, возможно там тоже позижненное — при условии наличия умысла распроатранять или неоднократной поимке на распространении. Но даже если просто за владение — я не имею тенденции ориентироваться на худшее. Если мы возьмем все самое худшее даже из самых лучших стран — то получится кромешный ад. А вот в Сомали пираты — и что?
При употреблении этого растворителя организм сам из него сделает наркотик, по этому с обывательской точки зрения его можно назвать наркотиком.
С формальной точки зрения наркотик это или прекурсор не так важно, так как за их незаконный оборот отвечают одни статьи, а данное вещество является веществом с ограниченным оборотом.
С формальной точки зрения наркотик это или прекурсор не так важно, так как за их незаконный оборот отвечают одни статьи, а данное вещество является веществом с ограниченным оборотом.
Я почитал законы США и у меня не сложилось мнения что там предусмотрены такие суровые наказанияВ смысле суровые? Вы про условный срок?
Упоминаемые тут 11 лет — это крайняя мера, для особо злостных наркодиллеров.
Да, про условный срок в том числе. Учитывая обстоятельства — это дичайше сурово.
Ну вот в США данный реактив тоже запрещён. Как думаете, что было бы в подобной ситуации? Человек имеет возможность получить его легально, но заказывает нелегально.
Я уже написал про законы США — я нашел там кучу оговорок и исключений про то что «если сам произвел — можно без лицензии», «если личное пользование — можно и без лицензии» и т.д… Еще нашел что уголовная ответственность — надо доказать факт намерений распространения, ну и еще много исключений. Думаю принимая во внимание обстоятельства — последствия были бы куда мягче. Хотя указание «а вон в США» — это не аргумент. Я уже говорил — а в Сомали — пираты, и что? Вопрос как должно быть по логике а не как есть где-то.
Да ничего бы не было в США. Если он сам не пытался подделать документы, то прото посылку завернули бы и все. И это в худшем случае. А скорее всего попросили бы притащить какое-то письмо от лаборатории и все.
Не опровергают. Что такое «умышленно»? Человек умышленно заказал растворитель, да, чтобы создавать солнечные панели, этого «умышленно» достаточно для обвинения? Видимо да. Умышленным должно быть причинение вреда, а не так как сейчас.
Сделал действие которое по здравому смыслу даже к штрафу не должно приводить — можешь сеть на 11 лет.Да почему оно не должно приводить к штрафу? Ну вот не могу понять! «Не знал, не хотел» — это же детские отмазки.
Но еще до окончания суда уже законодатели должны оторвать свои жопы и фиксить дыру, из за которой невинный человек попал под судИм кто-то сообщил о дырке в законе?
10 раз уже написали — потому что его действие не содержало угрозы или вреда. Если завтра запретят открыть двери левой рукой — вы тоже будете писать «не знал, не хотел» — детские отмазки? Закон должен быть адекватен, если он неадекватен — он должен быть исправлен.
10 раз уже написали — потому что его действие не содержало угрозы или вреда
Мля, ну закажу я мешок героина из Афганистана для опытов на мышах, содержит моё действие угрозу? Я учёный, изучаю нервную систему, и уже на пороге великого открытия. Что не так?
По поводу закона ещё раз: обратились к законодателям? Нет. А залатали те дыру бы — человека могли бы реабилитировать.
Если вы задекларируете это — то в чем ваше нарушение? Вы просто не разобрались в процедуре оформления и подумали что достаточно показать документы на научную работу и заказать официально через таможню с надписью «героин». Единственное что вы сделали не так — оформили не те документы, вы не хотели нанести ущерб обществу. Просто в данном случае ваш героин могут уничтожить на таможне если невозможно его отправить назад. Но по существу — ситуация ничем не отличается, ну не посмотрели вы как правильно документы оформлять, но ведь ваши действия не стали общественно опасными от этого (ибо действия одни и те же, они или опасны или нет сами по себе, различие в бумажках на это не влияет). С героином проще в том смысле что уже продавец вам скажет «не чувак, без вот таких бумажек я тебе мешок не могу отправить, да и пакетик даже не могу, тащи бумажки — сделаем».
Если вы задекларируете это — то в чем ваше нарушение?Ок, тут есть таможня (о чём я, кстати, и толкую, что весь сыр-бор на её совести), но представим, что героин я купил у наркоманского барыги, после чего всех повязали, в том числе и меня. По Вашей логике меня должны оправдать, так как я научными опытами занимаюсь, верно? Да, логично.
А теперь представим, что каждый наркоман/барыга/итд делает себе бумагу, что он научный работник, ставит пробирки дома, заучивает пару красивых слов и живёт спокойно. И героин превратился из тяжелого наркотика в обычный спирт, за нелегальную торговлю которым тоже как-бы ответственность.
Да, вас должны оправдать.
А теперь представим, что каждый наркоман/барыга/итд делает себе бумагу, что он научный работник, ставит пробирки дома, заучивает пару красивых слов и живёт спокойно. И героин превратился из тяжелого наркотика в обычный спирт, за нелегальную торговлю которым тоже как-бы ответственность.Не правда. Я сказал только то что вас должны оправдать, а не то что героин тогда надо легализовать. Если кто-то везет его без бумажек — за этим пристальное внимание и так же как и сейчас — если торгуют — посадить. Наличие пробирок дома не поможет, потому что хотябы героин не дойдет до хозяина пробирок т.к. таможня или суд посчитают простое наличие этих пробирок — недостаточным аргументом и отправят мешок назад.
Это какая-то утопия получается, когда всё честно, чисто и гладко. Но так не бывает.
В данном случае очевидно что человек не хотел причинить вред и никого не ставил под угрозу — человека должны оправдать, закон должен работать на предотвращение вреда а не на посадку всех кто формально по букве оказывается преступником. Закон не идеален, пишут его люди, поэтому такие ситуации будут происходить — я уже описывал как обязано действовать государство в таких случаях. Изменить закон, отпустить человека, выплатить компенсацию.
Понимаете, у нас сейчас спор на пустом месте: я о том, как есть (плохо это или хорошо), вы о том, как должно быть в идеале. При том наезжаете на недостатки закона, и устройства государства в целом. Должно быть так, должно быть эдак…
Да понятно, что должно быть, но пока есть как есть. И есть закон, дырявый, но его никто не отменял. И есть прокуратура, которая им руководствовалась. И суд, который поступил максимально правильно в этой ситуации. И есть зажравшаяся таможня, которая должна была просто не пропустить нормально задекларированный груз, но поступила по другому, потому, что имеет право.
Да понятно, что должно быть, но пока есть как есть. И есть закон, дырявый, но его никто не отменял. И есть прокуратура, которая им руководствовалась. И суд, который поступил максимально правильно в этой ситуации. И есть зажравшаяся таможня, которая должна была просто не пропустить нормально задекларированный груз, но поступила по другому, потому, что имеет право.
А по моему прокуратура и суд должны были как минимум инициировать запрос на пересмотр закона, потому что в конкретно данном примере — это очевидно даже обезьяне, что человек не барыга а просто хотел получить растворитель побыстрее для работы, это рвение не является чем-то за что надо сажать. После того как запрос принят и до конца процедуры человека считать невиновным. Не дело прокуратуры и суда самим пересматривать закон, и нельзя их избирательно применять, но в ситуации когда очевидно что что-то здесь не так — надо подать сигнал тем, у кого есть законное право эти законы пересматривать.
Система работы не позволяет прокуратуре отказаться даже от самого тупого или безнадежного дела. Если они не пройдут все инстанции, а бросят после первой, то получат по голове от вышестоящей прокуратуры за то, что не предприняли всех мер для поддержки обвинения. Прокуратура не разбирается тупое дело или нет. Есть признаки преступления — обвиняют.
По поводу того, что прокуратура требует максимальный срок. Как-то мне объясняли почему судьи стараются давать приговоры по максимуму. Потому, что потом надо объяснять почему именно вынесли мягкий приговор и могут возникнуть подозрения в коррупции. Судье, если нет интереса, проще поставить сразу верхнюю планку. Думаю, с прокуратурой то же самое.
Насчет внесения изменений в закон. Здесь все намного сложнее. Правом законодательной инициативы (право вносить проекты законов в парламент) обладают только депутаты, правительство и президент. Может еще кто-то. Есть вариант, когда прокуратура подаст законопроект через кого-то из них. Т.е., разрабатывают законопроект, пишут пояснение «уважаемый, тут такая фигня — человека могут засудить ни за что, потому надо внести изменения в закон». И эту инициативу пропускают через всю цепочку от той прокуратуры, которая непосредственно занимается делом, до генеральной. А та уже отправляет законопроект депутату/президенту/правительству. Но есть пара нюансов. Во-первых, это лишняя и непростая работа, которую никто не захочет на себя брать. Во-вторых, 99.99%, что кто-то в цепочке, через которую пройдет законопроект, или тот, кому законопроект направят, скажет «а не офигели ли вы, ребята, отвлекать важных людей по всяким пустякам?». С последствиями. В-третьих, любую несанкционированную сверху инициативу в госорганах вообще очень не любят и выжигают каленым железом всякое желание ее проявлять. Девиз госслужбы: «Будет поручение сверху — будем работать».
Так что тут дело в прогнившей системе, а не в конкретном прокуроре или прокуратуре.
По поводу того, что прокуратура требует максимальный срок. Как-то мне объясняли почему судьи стараются давать приговоры по максимуму. Потому, что потом надо объяснять почему именно вынесли мягкий приговор и могут возникнуть подозрения в коррупции. Судье, если нет интереса, проще поставить сразу верхнюю планку. Думаю, с прокуратурой то же самое.
Насчет внесения изменений в закон. Здесь все намного сложнее. Правом законодательной инициативы (право вносить проекты законов в парламент) обладают только депутаты, правительство и президент. Может еще кто-то. Есть вариант, когда прокуратура подаст законопроект через кого-то из них. Т.е., разрабатывают законопроект, пишут пояснение «уважаемый, тут такая фигня — человека могут засудить ни за что, потому надо внести изменения в закон». И эту инициативу пропускают через всю цепочку от той прокуратуры, которая непосредственно занимается делом, до генеральной. А та уже отправляет законопроект депутату/президенту/правительству. Но есть пара нюансов. Во-первых, это лишняя и непростая работа, которую никто не захочет на себя брать. Во-вторых, 99.99%, что кто-то в цепочке, через которую пройдет законопроект, или тот, кому законопроект направят, скажет «а не офигели ли вы, ребята, отвлекать важных людей по всяким пустякам?». С последствиями. В-третьих, любую несанкционированную сверху инициативу в госорганах вообще очень не любят и выжигают каленым железом всякое желание ее проявлять. Девиз госслужбы: «Будет поручение сверху — будем работать».
Так что тут дело в прогнившей системе, а не в конкретном прокуроре или прокуратуре.
Тут такое дело — легко винить безликую прогнившую систему, потому как у неё нет какого-то материального воплощения. Очень легко сказать «Я не виноват, просто система такая», или «Я просто выполнял приказ». В таких ситуациях я каждый раз вспоминаю работников своего отделения почты, которые на любой упрёк отвечают, цитирую «А вы знаете сколько нам тут платят?». Знаю, и у меня возникает резонное возражение — так увольняйтесь и найдите работу, где вам будут платить больше или выполняйте нормально свои должностные обязанности. Это я к тому, что не надо пытаться сваливать вину на других или на «бездушную систему». Если ты работаешь в прокуратуре — ты этим поддерживаешь работу этой системы и в этом случае тоже виноват.
В тоже время не стоит обвинять исключительно «конкретного прокурора или прокуратуру», над ними тоже есть властные структуры и, согласно начальственной иерархии, вышестоящее начальство несёт ответственность за действия нижестоящего, иначе вся эта система не имеет никакого смысла. Отсюда имеем то, что виновата и эта прокуратура, и «вся цепочка до генеральной» и депутаты и президент.
Так что да, система прогнила. Но любая система создаётся людьми и поддерживают её работу тоже люди, так что это не система такая — это люди такие.
В тоже время не стоит обвинять исключительно «конкретного прокурора или прокуратуру», над ними тоже есть властные структуры и, согласно начальственной иерархии, вышестоящее начальство несёт ответственность за действия нижестоящего, иначе вся эта система не имеет никакого смысла. Отсюда имеем то, что виновата и эта прокуратура, и «вся цепочка до генеральной» и депутаты и президент.
Так что да, система прогнила. Но любая система создаётся людьми и поддерживают её работу тоже люди, так что это не система такая — это люди такие.
Правильно, люди. И зря многие думают, что на них нельзя повлиять, что всё куплено, никто не работает, всем начхать и т.д. Всё можно, когда есть конкретные, грамотные, компетентные варианты решения вопроса. Надо поменять закон? Ок, не вопрос, но как? Если мы залатаем одну дыру, мы добавим ещё 10.
Тут можно сравнить с какой-нибудь программой: пользователь говорит, разве сложно слегка поменять расчет, чтобы было так-то и так-то? Мелочь же! Разработчик пытается объяснить, что это изменение повлияет на массу сопутствующих вещей, и чтобы всё работало, ему нужны чёткие инструкции, что делать с остальным. А пользователь начинает дуться и жаловаться на гнилую бюрократию, что никто не хочет даже пальцем пошевелить.
Чтобы залатать дыру в законе и не наделать других, нужна группа экспертов и много чего ещё. А не просто так, когда что-то зачесалось.
Тут можно сравнить с какой-нибудь программой: пользователь говорит, разве сложно слегка поменять расчет, чтобы было так-то и так-то? Мелочь же! Разработчик пытается объяснить, что это изменение повлияет на массу сопутствующих вещей, и чтобы всё работало, ему нужны чёткие инструкции, что делать с остальным. А пользователь начинает дуться и жаловаться на гнилую бюрократию, что никто не хочет даже пальцем пошевелить.
Чтобы залатать дыру в законе и не наделать других, нужна группа экспертов и много чего ещё. А не просто так, когда что-то зачесалось.
А между тем разработчик мог бы инициировать все эти изменения, передав просьбу пользователя вышестоящему начальству, которое (если оно компетентно и ему не пофиг) собрало бы ту самую группу экспертов и тд. и тп.
Судя по Вашему комментарию, вы предлагаете чтобы всем этим занялся сам пользователь и принёс программисту уже готовый проект изменений. Поправьте меня если я неправ.
Судя по Вашему комментарию, вы предлагаете чтобы всем этим занялся сам пользователь и принёс программисту уже готовый проект изменений. Поправьте меня если я неправ.
Судя по Вашему комментарию, вы предлагаете чтобы всем этим занялся сам пользователь и принёс программисту уже готовый проект изменений. Поправьте меня если я неправ.
Да, так как у нас ровно два субъекта: разработчик и пользователь.
В реальной ситуации в роли «разработчика» как раз и выступает начальство, к которому пользователь и обратится, а не к кодеру Васе, который имеет право его послать куда повыше.
В случае с государством обращаться надо не к исполнителям, а к законодателям. Ну, например, к своему депутату. Пусть даже за консультацией. Хотя, как показывает практика, депутаты не прочь поднять задницу и начать решать вопрос (если он действительно стоит внимания, а не бабушка жалуется на сломанную лавочку), это им только в плюс.
Но никто не мешает к этому стремится.
Вы запутались. Я за то чтобы закон распространялся на всех. Но еще я за то чтобы закон был адекватен. Когда в законе видна дырка — надо быстро подорваться и пока суд не закончился — изменить закон чтобы человека освободили и оправдали.
Я из любителей жить в правовом государстве,Я не знаю как в Казахстане — но про россию это вы ведь пошутили, да?
Ну вот поэтому я пишу комменты на «Хабр» уже из Финляндии :(
Вдумайтесь, он изобрёл более дешёвый и более эффективный источник энергии, который потенциально уменьшит оборот классических источников энергии. Конечно, нефтяные и другие магнаты, причастные к энергоносителям нервно курят. Европе ведь только это и надо — перейти по максимуму на альтернативные источники энергии. Мне кажется, дело сфабриковано умышленно. За этим кто-то стоит довольно серъезный…
Валить надо ему, и всем нам
Дмитрий, наши правоохранители — очень непорядочные люди. В душе это просто бандиты. Пишите выше и кричите громче, чтобы услышали в думе и правозащитники. Иначе могут посадить. Прокурор понимает, что его доказательства абсурдны, что закон написан непродуманно. Думаю, он в душе хихикает над тем, что делает и посадить может не только ради звездочки на погонах, но даже просто ради прикола.
Ребят, подпишем петицию? Авось чем-нибудь поможет. http://tinyurl.com/nqf3qy3
1 оффтоп-ликбез по фотовольтаическим преобразователям:
>которые эффективно работают даже на закате, в облачную погоду и в туман.
— это бред. Запомните, для фвп наилучшие условия в плане эффективности — прямые солнечные лучи, вакуум, нормальное падение. Туман, облачная погода, большой путь в атмосфере — всё это приводит к снижению эффективности из-за снижения интенсивности облучения. Это понимает любой, дружащий с физикой и/или со здравым смыслом.
3 интересно, какая часть лиц, кричащих «пора валить», действительно свалят. Я вот посмотрел условия, и у меня сложилось стойкое впечатление, что иммигрантов (приезжающих работать, а не тратить деньги) нигде «в нормальных местах» (какие же они нормальные, если протекционизм и кастовость (чтобы получить гражданство надо быть сыном/супругом гражданина) практикуют, не говоря обо всём остальном) не любят и везде делают всё, чтобы их отвадить.
>которые эффективно работают даже на закате, в облачную погоду и в туман.
— это бред. Запомните, для фвп наилучшие условия в плане эффективности — прямые солнечные лучи, вакуум, нормальное падение. Туман, облачная погода, большой путь в атмосфере — всё это приводит к снижению эффективности из-за снижения интенсивности облучения. Это понимает любой, дружащий с физикой и/или со здравым смыслом.
3 интересно, какая часть лиц, кричащих «пора валить», действительно свалят. Я вот посмотрел условия, и у меня сложилось стойкое впечатление, что иммигрантов (приезжающих работать, а не тратить деньги) нигде «в нормальных местах» (какие же они нормальные, если протекционизм и кастовость (чтобы получить гражданство надо быть сыном/супругом гражданина) практикуют, не говоря обо всём остальном) не любят и везде делают всё, чтобы их отвадить.
По первому — наверное имелось ввиду КПД, а не то что при падающех 100 ваттах оно будет 200 выдавать.
Что то чушь говорите — что за «нигде не любят»? Вот в США например — разницы в отношении нету, и быть супругом/сыном гражданина не обязательно ни в одной стране которой я интересовался — везде есть получение гражданства через рабочие визы.
Что то чушь говорите — что за «нигде не любят»? Вот в США например — разницы в отношении нету, и быть супругом/сыном гражданина не обязательно ни в одной стране которой я интересовался — везде есть получение гражданства через рабочие визы.
Тоже самое могу сказать про UK, прожив там 5 лет — спокойно могли получить паспорт уже через 3 года, если бы не уехали, просто выбрали другую страну в итоге. В Канаде сейчас неплохие программы открыты по привлечению специалистов, а также в Германии. Но на самом деле «поднять задницу, изучить вопрос и уехать» для многих очень большая проблема, но зато все любят поговорить.
Рассказал про случай своему Польскому коллеге, он рассказал в ответ, что в Польше полиция пришла как-то в институт, где растили по всем законам марихуану для медицинских целей, и не смотря на все предъявленные бумажки они уничтожили плантацию и показали это как пример успешной борьбы с наркотиками. Интститут теперь пытается отсудить компенсацию:
m.trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,106540,17831284,Policja_zniszczyla_im_plantacje_konopi__Chca_600_tys_.html
www.cannabisnews.pl/policja-zniszczyla-legalna-hodowle-marihuany-walcza-o-600-tys-odszkodowania
Порадовали комментарии к одной из статей, переведено гуглом:
«Полицейский не профессия, это состояние души. Dullard с заросшей эго лечения детских комплексов — за чей подвиги я плачу!»
Интересно поискать подобные случаи в других странах. И наверняка ведь найдутся… т.к. человеческая глупость (я бы даже сказал «тупость») есть, к сожалению, везде.
m.trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,106540,17831284,Policja_zniszczyla_im_plantacje_konopi__Chca_600_tys_.html
www.cannabisnews.pl/policja-zniszczyla-legalna-hodowle-marihuany-walcza-o-600-tys-odszkodowania
Порадовали комментарии к одной из статей, переведено гуглом:
«Полицейский не профессия, это состояние души. Dullard с заросшей эго лечения детских комплексов — за чей подвиги я плачу!»
Интересно поискать подобные случаи в других странах. И наверняка ведь найдутся… т.к. человеческая глупость (я бы даже сказал «тупость») есть, к сожалению, везде.
СМИ сообщают: «С кубанского изобретателя сняли судимость за покупку растворителя для солнечных батарей» / Meduza.io, 16 ОКТЯБРЯ 2015
meduza.io/news/2015/10/16/s-kubanskogo-izobretatelya-snyali-sudimost-za-pokupku-rastvoritelya-dlya-solnechnyh-batarey
по материалам Кубань 24: «Кубанского ученого Лопатина освободили от наказания», 16 октября 2015, kuban24.tv/item/kubanskogo-uchenogo-lopatina-osvobodili-ot-nakazaniya-134050
+ интервью — «Изобретатель Лопатин: я занимался наукой, о наказании не думал», 24 июля kuban24.tv/item/izobretatel-lopatin-ya-zanimalsya-naukoy-o-nakazanii-ne-dumal-126372
meduza.io/news/2015/10/16/s-kubanskogo-izobretatelya-snyali-sudimost-za-pokupku-rastvoritelya-dlya-solnechnyh-batarey
по материалам Кубань 24: «Кубанского ученого Лопатина освободили от наказания», 16 октября 2015, kuban24.tv/item/kubanskogo-uchenogo-lopatina-osvobodili-ot-nakazaniya-134050
Краснодарский краевой суд освободил от наказания… Дмитрия Лопатина,… Решением суда с Лопатина снята судимость.
С просьбой освободить изобретателя от наказания обратилась прокуратура Краснодарского края.… она пришла к выводу, что осужденный более не представляет общественной опасности.
+ интервью — «Изобретатель Лопатин: я занимался наукой, о наказании не думал», 24 июля kuban24.tv/item/izobretatel-lopatin-ya-zanimalsya-naukoy-o-nakazanii-ne-dumal-126372
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Молодому учёному из Краснодара грозит 11 лет строгого режима