Comments 238
Ой не факт, ой не факт. Чем современнее технология тем она больше, сложнее и содержит больше кода. Миру ещё предстоит познать что многие вещи стоит стабилизировать, как механизмы швейцарских часов. Есть вещи, которые работают, и в попытках сделать другую реализацию(типа лучше, что не факт) можно много граблей наломать.
Апгрейдить с каждым релизом оси не вариант, не апгрейдить всё совсем тоже. Подходы к баллансу этого человечеству ещё предстоит найти.
Апгрейдить с каждым релизом оси не вариант, не апгрейдить всё совсем тоже. Подходы к баллансу этого человечеству ещё предстоит найти.
При наличии современных средств разработки под древние оси многих проблем бы не было.
Мне думается, в укрощении таких монстров можно выделить несколько направлений:
И поскольку сложность систем растёт, всем этим неизбежно придётся заниматься с очень большим усердием.
- повышение адаптабельности ПО — так, чтобы оно «из коробки» могло намного лучше подстраиваться под все особенности, на порядки упрощая и удешевляя внедрение;
- движение на встречу предыдущему пункту — стандартизация управляющих процессов, устранение индивидуальных «заскоков», исторически сложившихся причуд и управленческих костылей;
- технологический шаг вперёд в методах разработки ПО, который позволит повысить надёжность и предотвратить критические ошибки — усовершенствование доказательного программирования и повышение его практичности, разработка методов обнаружения сбоев и, главное, восстановления от этих сбоев «на лету».
И поскольку сложность систем растёт, всем этим неизбежно придётся заниматься с очень большим усердием.
А вы все «XP устарела, XP устарела...»
Модернизация подобных систем должна приносить либо новые(нужные) возможности, либо удешевление содержания системы.
Содержать систему, по которой нет ни одного эксперта не только дорого, но и может быть опасно.
Ну какие там могут быть эксперты? Система простая как две копейки.
Документации вагон и тележка.
Тут больше похожа проблема не в софте или железе, оно как работало так и будет работать, а больше в исходных кодах самой программы.Те они не принадлежат компании. Если я не прав, то тогда еще более печально и народ настолько обленился читать RFC, SDK и настолько привык к готовым набор библиотек и фреймворка, что ужас. Я до сих пор не могу привыкнуть к драйверам весом в 400-500 метров.
Ну а железа и OS работали и будет работать.
Вот у меня железки до сих пор все живы и здоровы.
fotki.yandex.ru/users/icce/album/155960
А тут удалось остановить серверную мать 80386 от фирмы Asus. Ну красота же. Она переживет и все то железо переживет и моих внуков.
Документации вагон и тележка.
Тут больше похожа проблема не в софте или железе, оно как работало так и будет работать, а больше в исходных кодах самой программы.Те они не принадлежат компании. Если я не прав, то тогда еще более печально и народ настолько обленился читать RFC, SDK и настолько привык к готовым набор библиотек и фреймворка, что ужас. Я до сих пор не могу привыкнуть к драйверам весом в 400-500 метров.
Ну а железа и OS работали и будет работать.
Вот у меня железки до сих пор все живы и здоровы.
fotki.yandex.ru/users/icce/album/155960
А тут удалось остановить серверную мать 80386 от фирмы Asus. Ну красота же. Она переживет и все то железо переживет и моих внуков.
80386
> Ну а железа и OS работали и будет работать.
Вы не можете этого знать наверняка. Любое железо имеет тенденцию совершенно внезапно ломаться. Огромнейший прорыв последних лет, на мой взгляд — это отработанные технологии виртуализации, когда поступившись несколькими процентами производительностями можно создать стабильную переносимую песочницу, непривязанную к железу, попутно заметно упростив технологию резервного копирования.
Вы не можете этого знать наверняка. Любое железо имеет тенденцию совершенно внезапно ломаться. Огромнейший прорыв последних лет, на мой взгляд — это отработанные технологии виртуализации, когда поступившись несколькими процентами производительностями можно создать стабильную переносимую песочницу, непривязанную к железу, попутно заметно упростив технологию резервного копирования.
Из опыта скажу, все железо до 2005 и может чуть старше, вполне себе нормально чинится.
При этом, чем старше железо, тем оно более надежно сделано и проще чинить, особенно с текущими паяльными станциями.
С OS все глюки, баги которые можно было найти и исправить, нашли и исправили, то нельзя — научились обходить или они не критичны.
У меня вполне себе сейчас работает 80286 мать с 8 метрами памяти с сервером netware. Заменил только hdd на flash IDE DOM от transend.
Ну а XT 82 года выпуска работает со штатным винтом MFM, так как я не могу пока себе позволить раскошелится на 8 битный вариант IDE, что бы подключить flash накопитель. Но обязательно до этого руки дойдут.
В итоге если будут нормальные температурные условия, оно будет работать, работать, работать.
При этом, чем старше железо, тем оно более надежно сделано и проще чинить, особенно с текущими паяльными станциями.
С OS все глюки, баги которые можно было найти и исправить, нашли и исправили, то нельзя — научились обходить или они не критичны.
У меня вполне себе сейчас работает 80286 мать с 8 метрами памяти с сервером netware. Заменил только hdd на flash IDE DOM от transend.
Ну а XT 82 года выпуска работает со штатным винтом MFM, так как я не могу пока себе позволить раскошелится на 8 битный вариант IDE, что бы подключить flash накопитель. Но обязательно до этого руки дойдут.
В итоге если будут нормальные температурные условия, оно будет работать, работать, работать.
А если не секрет, какие задачи выполняет сейчас 80286 с netware, XT 82-го года? Как-то не хватает мне фантазии, где это может работать.
Или это на каком-то производстве, со спец. оборудованием и софтом?
Или это на каком-то производстве, со спец. оборудованием и софтом?
У меня это просто кол-ция и фан. Большая часть у меня осталось. На текущий момент, бывают разные ситуации когда обращаются люди ко мне. Прочитать или запустить экзотический софт с экзотической железкой. Например буквально недавно, останавливали данные с картриджей стримера формата dds-1.
Очень сильно хочу получить в набор магнитооптический привод, но он и сейчас как и стример стоит конских денег.
Очень сильно хочу получить в набор магнитооптический привод, но он и сейчас как и стример стоит конских денег.
оффтоп, вы случайно дважды опечатались в слове «восстановить» или это у вас фишечка такая?
Я боюсь, что не опечатался и боюсь что не фишка. Хотя конечно, хотелось бы.
Дисграфия
К сожелению исправлять уже поздно, обвешен всякими корректорами — но они не всегда доступны. :/
Дисграфия
К сожелению исправлять уже поздно, обвешен всякими корректорами — но они не всегда доступны. :/
Некоторые швейные машинки до сих пор комплектуются защитой, поставляемой на… ДИСКЕТЕ.
Народ просит взломать. Ой как неудобно пользовать эмуляторы для 486-х на современных системах. Вот и держу зоопарк.
Кстати, может им подарить пару материнок? — даже винт на 80МБ есть.
Народ просит взломать. Ой как неудобно пользовать эмуляторы для 486-х на современных системах. Вот и держу зоопарк.
Кстати, может им подарить пару материнок? — даже винт на 80МБ есть.
Вот такой специалист им и нужен. Чтоб не только знал, как заставить весь этот винтаж работать и где достать запчасти в случае поломки, но и мог бы в случае аврала бысто дообыть нужное из личного запаса.
Кстати, тут была статья на хабре, когда для станка пришлось эмулировать жесткий диск, а защита программы строилась на отклонения в спецификации этого жесткого диска.
Которые со временем меняются. Давайте еще повспоминаем длинную запись/чтение, запись в сервис-область, прямое обращение к якобы сбойным секторам и т.д.
ну вся суть и была, что бы использовать современные вещи и заставить работать старую программу от станка.
Тогда скоро должно появиться еще с десяток постов на тему
— «Умер последний кодировщик на ассемблере»
— «Сгорел последний в мире АЦ монитор»
— «Вышел из строя последний накопитель на магнитной ленте».
Т.е. банкомат взломать — на Youtube инструкций по самое не могу, а тут — опаньки. В трех кнопках заблудились.
— «Умер последний кодировщик на ассемблере»
— «Сгорел последний в мире АЦ монитор»
— «Вышел из строя последний накопитель на магнитной ленте».
Т.е. банкомат взломать — на Youtube инструкций по самое не могу, а тут — опаньки. В трех кнопках заблудились.
Лучше найти это статью будет, а я не так выразился. Человек не мог позволить купить себе новый станок. Тех поддержка не поддерживает данное ПО и не имеет возможности переустановить на новый HDD.
Ну, ассемблер еще долго будет нужен. Пока не придумают, как обойтись без совсем низкоуровневого кода.
А легко. Просто собирается сразу готовый «решатель». На входе — сигналы, на выходе — результат. БПФ так по жизни решался. Систему от Cray вспомните. Даже синхронизация особо не нужна.
Решатель для чего? Для системного кода?
Допустим, у Вас есть датчик температуры. Он выдает значения в каком-то известном виде. У Вас есть алгоритм (формула) преобразования в градусы/Кельвины/Фаренгейты/Реомюры/Ньютоны/Гуки и т.д. Обычно идет простое преобразование уровней (CPU явно не нужен), умножение (сдвиговый регистр) и сложение (опять обычная логика). Или второе и третье можно заменить на матричное преобразование — выборка из таблицы по коду-адресу запроса. Работает быстро, четко и не виснет.
Аналогично для скорости ветра, влажности, освещенности, тумана и т.д.
Нет, можно конечно, собрать метеоцентр с системой спутниковой связи и документацией на пару шкафов. Только вряд-ли данное решение прослужит 20 с лишним лет.
Аналогично для скорости ветра, влажности, освещенности, тумана и т.д.
Нет, можно конечно, собрать метеоцентр с системой спутниковой связи и документацией на пару шкафов. Только вряд-ли данное решение прослужит 20 с лишним лет.
Там была аппаратная бага связанная с последовательностью команд инициализации винчестера. Контроллер материнки был заточен под конкретный винчестер с багой, а современные винчестеры на ней не шли потому что просто не проходили инициализацию! Да и собственно меняли они не на винчестер а на связку адаптер(практически переходник без электроники) + CF-карточка.
Нашел вот geektimes.ru/post/257932
А можно сюда или в личку инфу, почём и где брать IDE DOM? Нужны реально, а на aliexpress с разгону стрём какой-то только попадается.
Брал тут www.memory24.ru, но я сильно ловил курс $, так как закупается по нему.
Было дешевле всех для dom 512 mb (мне для 80286 надо было, больше он не видит. Точнее можно поставить драйвер резидент, для обхода irq13 и он тогда увидит 2gb придел, но как то решил, что и 512 за глаза.)
Было дешевле всех для dom 512 mb (мне для 80286 надо было, больше он не видит. Точнее можно поставить драйвер резидент, для обхода irq13 и он тогда увидит 2gb придел, но как то решил, что и 512 за глаза.)
Вот спасибо, нашёл хороший вариант. Питание по интерфейсу берут, или отдельный хвостик есть?
если 40 pin, то отдельный молекс.
Впринципе на старых системах на «отсутствующем» пине в разъёме присутствует +5в. И, что удивительно, почти все 40пин ДОМы умеют питаться с этого пина. Обнаружил на SLT/286, проверил на паре ISA-шных карт и 486ой машине с PCI, на первых пнях уже как правило пина действительно небыло.
Вы уверены? Я на всякий случай посмотрел распиновку ide 40 pin, там нет питания.
pinouts.ru/HD/AtaInternal.shtml
Вот на 44 pin питание есть. 41 и 42 нога.
pinoutsguide.com/HD/Ata44Internal_pinout.shtml
pinouts.ru/HD/AtaInternal.shtml
Вот на 44 pin питание есть. 41 и 42 нога.
pinoutsguide.com/HD/Ata44Internal_pinout.shtml
Это точно +5в питания, а не высокий уровень «в воздухе»?
Я был на севере на базе подводных лодок, так там до сих пор ЕС ЭВМ не только в рабочем состоянии находятся, но и в реально используемом. С некоторых подлодок ДО СИХ ПОР снимают данные по кабелю с ногу толщиной, который по всему пирсу тянется до ИВЦ, а сохраняется это все на магнитных дисках, пласты которых сейчас можно встретить только в самодельных антеннах.
Так что работает это уже 30-40 лет и еще 100 проработает, если будут спирт для протирки выделять.
Так что работает это уже 30-40 лет и еще 100 проработает, если будут спирт для протирки выделять.
Ну с магнитными лентами все и так хорошо. Рынок не исчез и активно развивается. Я вот жду активно выхода устройств стремеров по стандарту LTO-7, должен быть в слд 2016 году с емкостью 6.4ТБ на кассету.
На тему техники, часть ракетного комплекса использовала ламповые ПК, где люди работают прям с двоичной системой.
На тему техники, часть ракетного комплекса использовала ламповые ПК, где люди работают прям с двоичной системой.
А секретные коды очень удобно передавать на перфокартах. Секретчик может их носить в обычных конвертах вместе с другими секретными документами, и обе стороны могут их визуально проверить.
Порой смешно бывает в фантастике: «Шпион подменил коды опознавания ПВО». Интересно, как он на каждый комплекс новую перфокарту принёс и убедил командира БМ, что она настоящая.
Порой смешно бывает в фантастике: «Шпион подменил коды опознавания ПВО». Интересно, как он на каждый комплекс новую перфокарту принёс и убедил командира БМ, что она настоящая.
DP/DM?
А желающих рыться в этой документации и учиться (наверняка относительно долго), получая скорее всего бесполезный опыт тоже много?
Менять железо невыпускаемое уже много лет?
Откуда вы знаете что система простая? И даже если конкретно эта система простая, думаете нет древних систем которые жутко сложные? Тем более простую систему просто периписать, разве не так?
Есть предел у принципа «работает — не трогай»
Менять железо невыпускаемое уже много лет?
Откуда вы знаете что система простая? И даже если конкретно эта система простая, думаете нет древних систем которые жутко сложные? Тем более простую систему просто периписать, разве не так?
Есть предел у принципа «работает — не трогай»
Такие люде есть. Не дикое кол-во но они есть, достаточно пройтись по тематическим форумам. Которые сами документацию поднимают и пилить драйвера и делают патчи и все это на голом энтузиазме, а не за бабло.
Если брать DOS и win 3.xx, что там сложного? Сейчас фреймворка в разы круче бывают :)
На тему переписать, я же выше сказал — не могут, так как скорее всего проблемы с исходным кодом, который не принадлежит компании.
Если вас система устраивает во всех отношениях, то пусть себе работает и дальше.
Другое дело, что действительно есть некий критически момент.
Опять не знаю всех тонкостей, но сделать эмуляции dos и win.3.11 уже вполне себе можно в dosbox, но проблема скорее всего с софтом который они используют.
Я вот софтом на amiga 1200 доволен, хотя amiga это фан в чистом виде.
plus.google.com/103502988927181360892/posts/gaZRshM8geH
Если брать DOS и win 3.xx, что там сложного? Сейчас фреймворка в разы круче бывают :)
На тему переписать, я же выше сказал — не могут, так как скорее всего проблемы с исходным кодом, который не принадлежит компании.
Если вас система устраивает во всех отношениях, то пусть себе работает и дальше.
Другое дело, что действительно есть некий критически момент.
Опять не знаю всех тонкостей, но сделать эмуляции dos и win.3.11 уже вполне себе можно в dosbox, но проблема скорее всего с софтом который они используют.
Я вот софтом на amiga 1200 доволен, хотя amiga это фан в чистом виде.
plus.google.com/103502988927181360892/posts/gaZRshM8geH
Другой момент, кстати с транспортной службой NY. Тут уж действительно пора задуматься о некой интеграции. Но неспешна и очень вдумчиво, что бы опять лет на 100 ;)
получая скорее всего бесполезный опытПочему Вы считаете этот опыт беспоезным, если он позволит неплохо трудоустроиться на ближайщие энцать лет? Да и после модернизации место скорее всего сохранится, т.к. модернизация сложного комплекса будет поэтапной и легче будет старого специалиста постепенно доучивать, чем нового учить с нуля.
«Завис» рассматривая фото материнки — а где SIMM разъемы для памяти? Кучка одинаковых микросхем распаянных и в кроватках это как понимаю кэш, а не основная память.
Если присмотреться, то самый нижний ISA разъем, развернутый относительно других, имеет подпись MEM SLOT — наверное, туда
SRAM кэш L2, судя по тому что выводов мало — каждый чип по 8кБ. Но я такие видел только с 486-ми камнями.
А слоты под SIMM не поставили по одной банальной причине — им не хватило места на и так здоровой плате, их решили вынести через слот расширения — а там уже сколько хочешь и как хочешь организуй память.
А слоты под SIMM не поставили по одной банальной причине — им не хватило места на и так здоровой плате, их решили вынести через слот расширения — а там уже сколько хочешь и как хочешь организуй память.
Для памяти отдельный слот.
Максимальный объем, если не путаю 16 мегабайт.
(4) 1M x 9 в 3 банка, 4 будет пустой. Итого 16 метров.
slot memory 80386
Максимальный объем, если не путаю 16 мегабайт.
(4) 1M x 9 в 3 банка, 4 будет пустой. Итого 16 метров.
По 1М были модули? У меня парочка SIMM на 128кб осталась ещё. И парочка выводных.
Модули по 1 mb были.
Да на матери 32 kb кэш с завода и не подлежит конфигурации.
Память в Dipp на матери может быть до 8mb вроде как.
Честно говоря, тесты с матерью я еще не делал, руки не дошли.
Да на матери 32 kb кэш с завода и не подлежит конфигурации.
Память в Dipp на матери может быть до 8mb вроде как.
Честно говоря, тесты с матерью я еще не делал, руки не дошли.
У меня есть 30-пиновые симы по 4MB
А как? Там же на 30-пиновые модули доступна, если не ошибаюсь, только 9*2 = 18-битная шина адреса, адресовать можно по 256Кб на модуль.
В вики даже распиновка дана :) Шина адреса 12 бит. Возводим в квадрат (отдельно защелкиваются строки и столбцы), получаем адресацию 16MB.
Ух ты, такие не видел. У меня прямо на материнке 8 слотов было. Еще помню как «апгрейдил» свой 286й на 386DX40 и удивлялся(ну тогда еще чайником был, да подростком по возрасту) почему 2 SIMM модуля переставленные с двойки, на новой матери не хотели работать. Даже пытался вернуть мать обратно продавцу как неработающую, а он мне объяснял какой я ламер раз пытаюсь на 386м 2 штуки 30p SIMM запустить.
А потом бегал и срочно искал деньги (90е же!) чтобы купить еще 2 SIMM модуля на «Юноне». (крупнейшая компьютерная барахолка в Петербурге тех времен)
А потом бегал и срочно искал деньги (90е же!) чтобы купить еще 2 SIMM модуля на «Юноне». (крупнейшая компьютерная барахолка в Петербурге тех времен)
Память с 286 отлично на 386 работает. Надо только ножки отпаять.
вы о DIPP?
Не знаю, как называется. Тот же SIMM, только с ножками. Ножки отпаиваются, память втыкается в 386 материнку без проблем.
Эм. Вы не поняли в чем проблема (по незнанию у меня) была.
Сами модули то совместимы. Просто 30 пиновые SIMM были 8 битными(разрядными).
286й имел 16 битную адресацию и такие модули ставились парами, конкретно у меня 2 модуля по 1 Мб и стояли (итого 2 Мб)
а 386й уже был 32 разрядным, поэтому 30p SIMM модули нужно было ставить уже минимум 4 штуки
Ну а я поставил 2 модуля вытащенных из 286го в новую плату с 386DX40 и возмущался почему не работает :). При этом т.к. память была точно рабочей (проверенной в 286м), а сам 386й процессор шел вместе с платой, то катил бочку на продавца платы.
Потом после покупки 2х дополнительных модулей все заработало, включая те 2 модуля что стояли в 286м.
Впрочем эти 2 дополнительных Мб очень пригодились — на 4 Мб уже можно было нормально играть в DOOM! Да и для windows 3.1 очень пригодились.
Сами модули то совместимы. Просто 30 пиновые SIMM были 8 битными(разрядными).
286й имел 16 битную адресацию и такие модули ставились парами, конкретно у меня 2 модуля по 1 Мб и стояли (итого 2 Мб)
а 386й уже был 32 разрядным, поэтому 30p SIMM модули нужно было ставить уже минимум 4 штуки
Ну а я поставил 2 модуля вытащенных из 286го в новую плату с 386DX40 и возмущался почему не работает :). При этом т.к. память была точно рабочей (проверенной в 286м), а сам 386й процессор шел вместе с платой, то катил бочку на продавца платы.
Потом после покупки 2х дополнительных модулей все заработало, включая те 2 модуля что стояли в 286м.
Впрочем эти 2 дополнительных Мб очень пригодились — на 4 Мб уже можно было нормально играть в DOOM! Да и для windows 3.1 очень пригодились.
Память в слот MEM SLOT, выложил как она выглядит.
Что в истории с Вояджерами, что в этой не могу понять: почему за пару лет до того, как команда техников начнет уходить на пенсию нельзя начать набор стажеров для передачи опыта? Думаете мало в мире помешаных на старой технике гиков с профильным образованием?
Вас все еще не пугают слова «технический долг»?
Текущая ситуация с апдейтами на самый обычный софт ужасает. Вместо того, чтобы починить то, что не работает, или работает некорректно разработчики как правило добавляют новые плюшки и перебытывают интерфейс. Каждой новой версией программы пользоваться все сложнее и неудобнее… В каждой добавляются новые баги, не убирая старые. Обновлять в таком режиме аэропорт и другие критичные узлы просто страшно :)
Ага, разработчики виноваты. Скорее те, кто ими управляет.
Просто в наше время активизировались пиявки-маркетологи. «Как так апдейт без новых фич? Это ведь понизит конверсию на целых 0.0001%, а это недопустимо.» Вот мы и страдаем. Сколько глупостей лично я делал по указке маркетологов не счесть.
У критичных систем и профессионального софта совершенно другие требования к разработке и другие практики.
А у массового софта типа мобильных игрушек и прочего ширпотреба что заказываешь — то и получаешь: маркетологи не зря свой хлеб едят (а те кто зря — давно разорились)
А у массового софта типа мобильных игрушек и прочего ширпотреба что заказываешь — то и получаешь: маркетологи не зря свой хлеб едят (а те кто зря — давно разорились)
Интересно, на чём московское метро работает.
Оно, я думаю, как робот Ерема из «Голубятни» — собрано из всего. Релейная логика и микроконтроллеры составляют адскую смесь. Не уверен, что там нет ничего на лампах.
Кстати, когда был на практике в Капотне, запомнилось, что у них на центральном пульте, с которого нефтеперерабатывающими установками управляют, работают VAХы. Какая именно модель — не в курсе.
Кстати, когда был на практике в Капотне, запомнилось, что у них на центральном пульте, с которого нефтеперерабатывающими установками управляют, работают VAХы. Какая именно модель — не в курсе.
Судя по книжке про метро, которая у меня сохранилась и которая еще советская, наше метро уже 35 лет назад было полностью компьютеризированно.
И это больше свойственно другим странам — вот так всё забрасывать. В том же НьюЙорке дохрена старых заброшенных станций. Прям дохрена. И путей в том числе. Чего в Москве или Питере просто недопустимо (у нас их совсем мало, да и то из-за катастроф забросили).
И это больше свойственно другим странам — вот так всё забрасывать. В том же НьюЙорке дохрена старых заброшенных станций. Прям дохрена. И путей в том числе. Чего в Москве или Питере просто недопустимо (у нас их совсем мало, да и то из-за катастроф забросили).
Я бы сказал, что NY очень и очень своеобразный город. Честно говоря, жить там мне как то не очень хочется.
Судя по книжке про метро, которая у меня сохранилась и которая еще советская, наше метро уже 35 лет назад было полностью компьютеризированно.
C 1935 года было все на релейной автоматике. Тогда нигде в мире такого не было. Потом переводили на компьютеризированное управление.
Чего в Москве или Питере просто недопустимо (у нас их совсем мало, да и то из-за катастроф забросили).
Эти метрополитены несравнимы. Советские — по системе nodes and spikes, здесь каждая станция и линия важна. Западные метрополитены другие, там иначе прокладываются ветки (много дубляжа, например, в Лондоне) и перегоны короче.
UFO just landed and posted this here
Про метро не знаю, некоторые пассажирские и почтовые вагоны наземной железной дороги в своём нутре используют электровакуумные лампы и угольные электромеханические стабилизаторы в схемах возбуждения генераторов.
Вспоминаются приколы про сбои на стратегических объектах, как в США, так и в СССР/России. Когда все работало/работает чуть ли не на перфокартах.
А куда подевались все люди которые работали на всем этом в 92-ом году?
Занимаются сейчас конечно они чем то другом, но если надо то вспомнят.
Так что проблема существует только в головах кадровиков.
Занимаются сейчас конечно они чем то другом, но если надо то вспомнят.
Так что проблема существует только в головах кадровиков.
/>
Программист с 25-летним опытом, если не вышел на пенсию или не переквалифицировался в менеджера, наверняка кучу денег попросит.
Да и не факт что такой археологией заинтересовать его можно.
Да и не факт что такой археологией заинтересовать его можно.
Если весь вопрос в цене, то это уже не проблема, а расходы.
Тут год назад код написанный вспоминаешь неделю. А написанное 25 лет назад?.. Проще написать заново.
Ну тогда проблемы нет, и программистов старых искать не надо. Закупить современные компы, поставить Win10 или убунту, переписать софт. Это не проблемы, а расходы
вспомнятНе вспомнят. Точнее вспомнят, но только общие вещи, да и то с громадными пробелами. Объемного и полноценного знания не будет. 20 лет есть 20 лет.
Люди, например, смертны…
Ищут железо на ебее… это не виртуализируется что ли? засунули в виртуалку и пусть еще работает хоть тысячу лет на любом вообще железе.
Скорее всего, все эти промышленные компьютеры работают с такими внешними устройствами, которые к современной системе просто не подключить.
Купить такое железо на ебее выйдет на порядки дешевле, чем допиливать в виртуалку его поддержку.
Купить такое железо на ебее выйдет на порядки дешевле, чем допиливать в виртуалку его поддержку.
1) Если используется железо в виде плат ISA (а тем более MCA), то удачи в подсоединении к современным компьютерам.
2) Был как-то заказ оптимизировать qemu для ускорения эмуляции одной древней операционки. С трудом добились сносной производительности.
2) Был как-то заказ оптимизировать qemu для ускорения эмуляции одной древней операционки. С трудом добились сносной производительности.
Скорее всего, так и есть. В те годы «свои» ISA карты были популярны.
А разве нет ISA -> PCIe? гугл что-то выдает на эту тему
не все так просто с isa. Если у вас относительно тупая железка, то может быть все ok и в лучшем случаи вы найдете елку pci на isa.
НО! если у вас на isa типа звуковой карты, которым надо dma,irq (слышали о таком? :) ) то все переходник летят в АД!
Скажу еще больше, не все материки промышленные, которые до сих пор производится, имеют нормальный мост pci-isa.
В общем если вам интересно, есть отдельная тема на форуме old-games.ru.
НО! если у вас на isa типа звуковой карты, которым надо dma,irq (слышали о таком? :) ) то все переходник летят в АД!
Скажу еще больше, не все материки промышленные, которые до сих пор производится, имеют нормальный мост pci-isa.
В общем если вам интересно, есть отдельная тема на форуме old-games.ru.
Я вас понял, одно дело, что ISA кажется технически простым стандартом шины, но ведь драйвер под него был написан под старую систему. Получается, что кроме моста еще нужен новый драйвер. Он будет специальным образом обрабатывать dma, irq и прочие сигналы и гонять данные через PCIe.
Дело да же не в драйвере.
Нужен чип конвертер из isa в нужное нам + поддержка на уровне bios для выдачи или резервирования irq,dma. Не все isa железки имели PNP стандарт. Поэтому драйвер тут не самая большая проблема.
Нужен чип конвертер из isa в нужное нам + поддержка на уровне bios для выдачи или резервирования irq,dma. Не все isa железки имели PNP стандарт. Поэтому драйвер тут не самая большая проблема.
Если сильно интересно, почитайте old-games я дал ссылку ниже.
НА текущий момент пслд известная конфигурация с полноценной isa это Itox/DFI G7S620-N-G и процессор Pentium-D.
НА текущий момент пслд известная конфигурация с полноценной isa это Itox/DFI G7S620-N-G и процессор Pentium-D.
Про первую так и написано: No DMA support for ISA. На второй, скорее всего, тоже.
Есть на old-games человек, он ломал копья по запуску максимально мощной системы с isa.
www.old-games.ru/forum/threads/dos-s-pdif.67550
Тут опыт вывода звука в dos через spdif, но там видно какое железо он использует.
Можно еще покататься и найти тему, где поэтапно ковырялся bios и прочие вещи.
www.old-games.ru/forum/threads/dos-s-pdif.67550
Тут опыт вывода звука в dos через spdif, но там видно какое железо он использует.
Можно еще покататься и найти тему, где поэтапно ковырялся bios и прочие вещи.
Машины используют устаревшие языки программирования, например FORTRAN.
Ну надо же! А парни из Intel, IBM, Oracle, GNU и других организаций даже не подозревают, что Фортран устарел, и продолжают выпускать всё новые и новые версии…
Последний стандарт Фортрана был принят ISO/IEC в 2010, сейчас ведётся работа над новым.
Отдельно хотел бы высказать автору своё фи за то, что из использованных иллюстраций ни одна не имеет отношения к тексту.
Или это ТМ так тестируют новый ИИ, автоматически подбирающий для статьи картинки по ключевым словам?
То, что кто-то продолжает поддеривать платформу, совершенно не противоречит тому, что она безнадежно устарела. Ситуация с фортраном — это отличный пример гигантского технического долга.
Ну если бы в 80х писали на FORTRAN 2010 то тогда да, а т.к. тогда был в лучшем случае FORTRAN 77, загляните в него — там всё не так весело.
Это называется «машины используют устаревшие версии языков программирования, например Фортрана», а не как в топике.
загляните в него — там всё не так весело.
Ничего особого. Да, формат кода непривычен, остальное — ничего особого. Императивный язык, один из многих. Если человек знает бейсик/паскаль, то изучит и фортран.
Устаревшие языки программирования, например FORTRAN.
Фортран дан как пример, может остальные там типа BCPL или вообще что-то типа ассемблера. Да и как было написано выше — старый фортран от нового может отличается прилично, на ресурсах ТМ была статейка о портировании операционной системы на мультиклет. А там всего-то компилятор умел только старый C, при том, что ось была не на самом последнем С написана.
Фортран дан как пример, может остальные там типа BCPL или вообще что-то типа ассемблера. Да и как было написано выше — старый фортран от нового может отличается прилично, на ресурсах ТМ была статейка о портировании операционной системы на мультиклет. А там всего-то компилятор умел только старый C, при том, что ось была не на самом последнем С написана.
Я о том, что Фортран — не устаревший язык.
Как и Си не устаревший язык, хотя код на Си образца 1977 г. на код на современном Си похож мало.
Об этом говорит сам тот факт, что у они оба продолжают эволюционировать, и их современные версии существенно отличаются от древних.
И у Фортрана, и у Си есть свои ниши, где их применяют по сей день, даже в новом коде.
Как и Си не устаревший язык, хотя код на Си образца 1977 г. на код на современном Си похож мало.
Об этом говорит сам тот факт, что у они оба продолжают эволюционировать, и их современные версии существенно отличаются от древних.
И у Фортрана, и у Си есть свои ниши, где их применяют по сей день, даже в новом коде.
Вот код ed и sed из Version 7 UNIX. От современного C отличий мало и отлично читается. Более того, этот код с минимальными исправлениями соберется на современном тулчейне(gnu-make,binutils,gcc).
Ссылка на оригинальную статью: https://drj11.wordpress.com/2013/09/01/on-compiling-34-year-old-c-code/
Ссылка на оригинальную статью: https://drj11.wordpress.com/2013/09/01/on-compiling-34-year-old-c-code/
Вот подборка кода на Фортране-77: people.sc.fsu.edu/~jburkardt/f77_src/f77_src.html
В чём проблема его прочесть и/или собрать на современном тулчейне?
Естественно, что новые версии языков в основном добавляют новые фичи, а не удаляют старые.
«Код на старом Си на код на современном Си похож мало» — в смысле «сейчас пишут по-другому», а не в смысле «со старым кодом какие-то проблемы».
В чём проблема его прочесть и/или собрать на современном тулчейне?
Естественно, что новые версии языков в основном добавляют новые фичи, а не удаляют старые.
«Код на старом Си на код на современном Си похож мало» — в смысле «сейчас пишут по-другому», а не в смысле «со старым кодом какие-то проблемы».
И это далеко не единичный случай когда используют «устаревшие системы». Вот тут была довольно оживленная дискуссия:
habrahabr.ru/company/reactos/blog/269869
Упоминаю потому, что хочу разыскать случай, описанный на Хабре, когда пенсионный или страховой фонд считал выплаты на очень старой системе (вроде бы Амига)
habrahabr.ru/company/reactos/blog/269869
Упоминаю потому, что хочу разыскать случай, описанный на Хабре, когда пенсионный или страховой фонд считал выплаты на очень старой системе (вроде бы Амига)
В Нью-Йоркском метро ещё и система продажи проездных карточек и, ЕМНИП, система управления движением поездов, работает под OS/2, так что там хороший, годный зоопарк.
Кстати, код windows 3.11 до сих пор не открыли? Он сравнительно не большой, современными средствами его можно было бы верефицировать и перекомпилировать на более современное железо.
нет. Открыли толко ms-dos 1 и 2 версии и word. На хабре пролетало. Такими темпами до 3.1 еще очень долго.
При чём здесь «перекомпилировать на более современное железо»?
Код самой Win311 запустился бы и на современном железе; но если они под Win311 работают не с сапёром и с косынкой, а с экзотическими внешними устройствами — их вы к современному компу как подключите?
Код самой Win311 запустился бы и на современном железе; но если они под Win311 работают не с сапёром и с косынкой, а с экзотическими внешними устройствами — их вы к современному компу как подключите?
UFO just landed and posted this here
Ага, известная проблема. Используют только то, что необходимо и достаточно. Надо организовать офис по продаже авиа-билетов? Покупаем на ибее допотопные компы и работаем. Потребности удовлетворяют? Все, ничего сверх не требуется. Работает система на win3.1? Зачем что-то менять, если все работает? Сломается — починят.
Я думаю, здесь проблема не с заменой софта – это можно было бы сделать быстро и дешево, а с сертификацией полученного решения у всех организаций по большому списку. Вся эта область очень зарегулирована, и в результате любой чих там стоит бешенных денег. Вроде бы как бы сделано для снижения рисков, но в результате местами риски начинают расти, так как никто не берется за решение проблемы, осознавая количество барьеров.
Где бы такую работу найти, чтобы в этом старье копаться. Я бы с удовольствием.
В Париже. В следующем году там уходит на пенсию один из трех специалистов по старому железу. Так что самое время засылать резюме;)
Я полагаю что туда уже куча народу заслало резюме и все они тут же отправились в корзину.
Всякий раз, когда я слышу, что не могут найти специалистов по какой нибудь более или менее массовой технологии, то тут явно надо «что то поправить в консерватории», в частности:
1. Предложить больше денег
2. Сменить тех кто нанимает.
Но, скорее всего, дела обстоят не так, как об этом говорят публично.
Всякий раз, когда я слышу, что не могут найти специалистов по какой нибудь более или менее массовой технологии, то тут явно надо «что то поправить в консерватории», в частности:
1. Предложить больше денег
2. Сменить тех кто нанимает.
Но, скорее всего, дела обстоят не так, как об этом говорят публично.
Так соль не в том, что Windows 3.1 (в которой редактор GT заметил из изменений только наличие Сапера и TrueType-фонтов, а про 32-разрядный доступ к жёсткому диску, почему-то забыл) плоха, а в том, что в комплексе «ПК + Windows 3.1 + DECOR» уже мало кто понимает.
Но это, простите, ситуация с любым узкоспециальным решением. Вы думаете, много людей в мире разберутся в работе станка с ЧПУ, где на пару сотен метров станка стоят несколько компьютеров с кучей датчиков/контроллеров/интерфейсов, и который работает н аадской смеси разных программ? Да сравнимая ситуация: при такой цене решения (и при таком геморое от его неработы) можно найти спеца не за 3000 евро, а за 10000, и он будет систему знать отлично. А можно и 20000 положить, и посадить не одного, а троих таких, чтобы бабло получали и тупо знали систему, потому их з/п дешевле будет, чем разработка новой системы за пару миллионов (а то и пару десятков миллионов) и в пару лет + сертификацию и встраивание ее в текущие цепочки работы всех процессов авиасообщения…
А что они плачутся — так все плакаться будут, так уж люди привыкли. Хорошо, перепишут эту систему под 10-ку, на поработает лет 10, потом что — опять ведь плакать придется!
Но это, простите, ситуация с любым узкоспециальным решением. Вы думаете, много людей в мире разберутся в работе станка с ЧПУ, где на пару сотен метров станка стоят несколько компьютеров с кучей датчиков/контроллеров/интерфейсов, и который работает н аадской смеси разных программ? Да сравнимая ситуация: при такой цене решения (и при таком геморое от его неработы) можно найти спеца не за 3000 евро, а за 10000, и он будет систему знать отлично. А можно и 20000 положить, и посадить не одного, а троих таких, чтобы бабло получали и тупо знали систему, потому их з/п дешевле будет, чем разработка новой системы за пару миллионов (а то и пару десятков миллионов) и в пару лет + сертификацию и встраивание ее в текущие цепочки работы всех процессов авиасообщения…
А что они плачутся — так все плакаться будут, так уж люди привыкли. Хорошо, перепишут эту систему под 10-ку, на поработает лет 10, потом что — опять ведь плакать придется!
Мне кажется, текст поста и ссылка на него стали сегодня просто хитом среди ИТ-ного населения страны )))
Мой друг, который хочет уехать в Америку, на каждую несправедливую, глупую, нерациональную вещь, происходящую у нас в институте, говорит: «Мы живём в России». К сожалению, думаю, что очень многие граждане нашей страны, думают также. А по факту, дури везде хватает.
Хорошо там где нас нет. Рыба ищет где глубже, человек где лучше.
Дури хватает везде, это верно. Что бы понять нужно ли уезжать, надо там побывать. Америка она большая.
Другой момент, что уезжая в другую страну — можно вполне себе найти работу и любой город будет интересен и в нем потенциально можно зарабатывать хорошие деньги. У нас в РФ что? Москва — ok, Питер — ok. Дальше? Ну с натягом Нижней новгород и Владимир, еще можно запихнуть Ярославль — который самый нормальный из всего золотого кольца. Дальше вы меня простите «Жизни за Мкадом нет».
Еще меня убивает Менталите́т наших граждан, которые сильно завидуют «загнивающему западу» с желчью у рта. Мы извините будем все жить в говне и дерьме и надеятся на нашегопрезедента батюшку царя и крепится духовными скрепами. Но палец об палец не ударим, что бы жить стало лучше. Мы будем жить в разваливающимся доме, в тухлых подъездах и ждать пока нам дадут новый дом, покрасят подъезд.
А собраться всеми силами и сделать худо бедно ремонт, заменить стояки, проводку и послать управляющих ЖКХ, ТСЖ И так далее мы не будем.
Уж извините накипело.
Поэтому да, для многих приятно свалить из этого ада и жить цивилизованней.
Дури хватает везде, это верно. Что бы понять нужно ли уезжать, надо там побывать. Америка она большая.
Другой момент, что уезжая в другую страну — можно вполне себе найти работу и любой город будет интересен и в нем потенциально можно зарабатывать хорошие деньги. У нас в РФ что? Москва — ok, Питер — ok. Дальше? Ну с натягом Нижней новгород и Владимир, еще можно запихнуть Ярославль — который самый нормальный из всего золотого кольца. Дальше вы меня простите «Жизни за Мкадом нет».
Еще меня убивает Менталите́т наших граждан, которые сильно завидуют «загнивающему западу» с желчью у рта. Мы извините будем все жить в говне и дерьме и надеятся на нашего
А собраться всеми силами и сделать худо бедно ремонт, заменить стояки, проводку и послать управляющих ЖКХ, ТСЖ И так далее мы не будем.
Уж извините накипело.
Поэтому да, для многих приятно свалить из этого ада и жить цивилизованней.
Ох уж мне эти все пропало, жизни нет и везде здесь ад.
Если у вас не хватает квалификации и умения, то конечно оно ад и надо валить.
А жизнь есть и за МКАД.
На завод ММК Ильича(Мариуполь Украини) приезжали из России специалисты по наладке станов холодной прокатки(налаживали систему контроля натяжения металла) и зарплата у них на порядок больше чем здесь в Украине и живут они вполне нормальной жизнью.
И примеров хватает.
А вот эти крики они ни к чему. Это вы орете про прогнивший совок и менталитет, а чем лично вы отличаетесь от окружающих?
Да ни чем. Так что, перед тем как петь песню о менталитете и чем-то другом посмотрите на себя в зеркало и говорите только про себя и от своего имени.
Если у вас не хватает квалификации и умения, то конечно оно ад и надо валить.
А жизнь есть и за МКАД.
На завод ММК Ильича(Мариуполь Украини) приезжали из России специалисты по наладке станов холодной прокатки(налаживали систему контроля натяжения металла) и зарплата у них на порядок больше чем здесь в Украине и живут они вполне нормальной жизнью.
И примеров хватает.
А вот эти крики они ни к чему. Это вы орете про прогнивший совок и менталитет, а чем лично вы отличаетесь от окружающих?
Да ни чем. Так что, перед тем как петь песню о менталитете и чем-то другом посмотрите на себя в зеркало и говорите только про себя и от своего имени.
>Если у вас не хватает квалификации и умения, то конечно оно ад и надо валить.
Если у меня есть квлификация и умения, то мне пофиг. Собсвтенно оно сейчас так и есть. Лично меня вполне все устраивает в нашей стране, кроме как ее управления.
>А вот эти крики они ни к чему. Это вы орете про прогнивший совок и менталитет, а чем лично вы отличаетесь от окружающих?
Ну для начало тем, что я не ссу и не сру в подъезде. Тем, что у меня на лестничной плащадке полный порядок, цветы, работающие лампы и кажется вечное бадание с ЖКХ о том, что бы был в порядке лифт и работающий домофон.
Так, что я вполне с утра просыпаюсь и понимаю кто на меня смотрит в зеркале и говорю я всегда за себя и от себя и высказываю сугубо личное мнение.
Ну, а что ты сделал для начало %username%?
Если у меня есть квлификация и умения, то мне пофиг. Собсвтенно оно сейчас так и есть. Лично меня вполне все устраивает в нашей стране, кроме как ее управления.
>А вот эти крики они ни к чему. Это вы орете про прогнивший совок и менталитет, а чем лично вы отличаетесь от окружающих?
Ну для начало тем, что я не ссу и не сру в подъезде. Тем, что у меня на лестничной плащадке полный порядок, цветы, работающие лампы и кажется вечное бадание с ЖКХ о том, что бы был в порядке лифт и работающий домофон.
Так, что я вполне с утра просыпаюсь и понимаю кто на меня смотрит в зеркале и говорю я всегда за себя и от себя и высказываю сугубо личное мнение.
Ну, а что ты сделал для начало %username%?
Так зачем же идиотизм пишите?!
Думаете только вы боретесь за чистоту в подъездах и с коммунальщиками? Таких как вы миллионы в стране и вы от низ ничем не отличаетесь.
Критиковать легко, любой кто хоть раз пробовал организовать что-то большее чем 5 человек расскажет, что это ад адский.
Справедливости в жизни нет, это понимают большинство здравомыслящих людей и то, что на свете в человеческих отношениях ничего не изменилось со времен Платона.
ЗЫ.
Везде хорошо, там где нас нет.
Думаете только вы боретесь за чистоту в подъездах и с коммунальщиками? Таких как вы миллионы в стране и вы от низ ничем не отличаетесь.
Лично меня вполне все устраивает в нашей стране, кроме как ее управления.
Критиковать легко, любой кто хоть раз пробовал организовать что-то большее чем 5 человек расскажет, что это ад адский.
Справедливости в жизни нет, это понимают большинство здравомыслящих людей и то, что на свете в человеческих отношениях ничего не изменилось со времен Платона.
ЗЫ.
Везде хорошо, там где нас нет.
>Так зачем же идиотизм пишите?!
Ну так идиотизм, это с вашей точки зрения. Она у всех разная. Я написал так как я думаю и вижу.
Но если сравнить РФ и Штаты, то у нас почему то адская зависть к ним. Люди которые живут в штатах, как то не завидуют.
Они просто тупо решают свои проблемы, им некогда.
>Критиковать легко, любой кто хоть раз пробовал организовать что-то большее чем 5 человек расскажет, что это ад адский.
Ну не знаю. Сейчас организовываю свое дело в Штатах, уже больше 30 человек. Видно тут зависит от умения и многих других факторов.
Ну так идиотизм, это с вашей точки зрения. Она у всех разная. Я написал так как я думаю и вижу.
Но если сравнить РФ и Штаты, то у нас почему то адская зависть к ним. Люди которые живут в штатах, как то не завидуют.
Они просто тупо решают свои проблемы, им некогда.
>Критиковать легко, любой кто хоть раз пробовал организовать что-то большее чем 5 человек расскажет, что это ад адский.
Ну не знаю. Сейчас организовываю свое дело в Штатах, уже больше 30 человек. Видно тут зависит от умения и многих других факторов.
Перенести всё на Ардуино, ну или на какой нибудь промышленный аналог?
Не важно на что именно — главное подальше от Win3.1, которую даже админить уже нЕкому.
А чего ее админить — купить с десяток флоповодов да пару десятков коробок дискет на 1.44 МБ и хранить как зеницу ока.
ну она прекрасно ставится с hdd или cdrom. Да и floppy уже давно научились эмулировать на железном уровне.
Вы забываете, что у старого железа количество портов IDE было ограничено. И были они не бортовыми, а отдельной платой. И на шлейфах было только одно устройство, т.к. был нужен терминатор. Иначе были сбои. А про USB тогда еще не слышали.
Вдогонку.
Сеть, CD и прочая грузились только из-под ДОС, если памяти хватало.
Вдогонку.
Сеть, CD и прочая грузились только из-под ДОС, если памяти хватало.
Я ничего не забываю и забыть вряд ли могу, так как этих мультикарт хватает. Заглушка терминатора, это больше к scsi, а не к стандарту IDE. Мультикарты того времени, имели в основном 1 IDE канал, на два устройства. 2 IDE канала появились на VLB шине. На ISA я таких не видел так как мы тут больше упераемся в шину. Теперь плавно подходим к CDROM. Вспомним старые стандарты и увидим, что раньше cdrom общался по своим протоколам от таких фирм как sony, creative/panasonic и мitsumi. Все это можно прекрасно увидеть на карте AWE32 CT2760
fotki.yandex.ru/next/users/icce/album/155960/view/806174?page=0
2760 показан как пример все в одном, естественно чуть раньше были отдельные платы для подключения cdrom приводов.
Поэтому на 80386 можно подключить и работать с cdrom (собсвтенно я так и делаю). Теоретически можно подключить 80286 и вроде бы пытались сделать на одном из форумов, получилось или нет не знаю. Там проблема в том, что сильно упираемся в память. При этом если у вас на 80286 стоит 4, 8 или 16 мегабайт, это особо не спасет, если только у вас нет менеджера памяти emm80286 или она не собранна на чипсета NEAT. Ну еще только Win 3.1 могу помочь.
Для совсем старых машин XT, есть проект XTIDE который позволяет использовать SD/CF или IDE.
P.S. Памяти загрузить cdrom и сеть обычно хватало, другой момент — хватит ли потом нижний памяти на, что-то еще.
на 80386 с этим было намного проще, чем на 80286.
fotki.yandex.ru/next/users/icce/album/155960/view/806174?page=0
2760 показан как пример все в одном, естественно чуть раньше были отдельные платы для подключения cdrom приводов.
Поэтому на 80386 можно подключить и работать с cdrom (собсвтенно я так и делаю). Теоретически можно подключить 80286 и вроде бы пытались сделать на одном из форумов, получилось или нет не знаю. Там проблема в том, что сильно упираемся в память. При этом если у вас на 80286 стоит 4, 8 или 16 мегабайт, это особо не спасет, если только у вас нет менеджера памяти emm80286 или она не собранна на чипсета NEAT. Ну еще только Win 3.1 могу помочь.
Для совсем старых машин XT, есть проект XTIDE который позволяет использовать SD/CF или IDE.
P.S. Памяти загрузить cdrom и сеть обычно хватало, другой момент — хватит ли потом нижний памяти на, что-то еще.
на 80386 с этим было намного проще, чем на 80286.
1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства. Если не найдете — я Вам сброшу чертежи (если найду).
Потом стали ставить 2 разъема IDE — для 2-х устройств.
Так как протокол iDE было реализовать очень дорого, потому и изобретали велосипеды из связки карта-привод, работавшие до появления Win'95.
16 МБ для 386-й? — да Вы Рокфеллером, наверное, были в 80-х. Да мне и не попадались материнки, которые бы столько «держали».
Потом стали ставить 2 разъема IDE — для 2-х устройств.
Так как протокол iDE было реализовать очень дорого, потому и изобретали велосипеды из связки карта-привод, работавшие до появления Win'95.
16 МБ для 386-й? — да Вы Рокфеллером, наверное, были в 80-х. Да мне и не попадались материнки, которые бы столько «держали».
Обычный кабель IDE. Три разъема, один в мамку или в мультикарту, два на устройства. Master-slave… Как можно это забыть?
Это современный вариант, с 486-й. Использовался вплоть до жития стандарта DMA-33. А старые были на 1 позицию. Есть синий кабель, есть обычный, серый. Фото надо или так поверите?
О боги.
Вот вам фото.
Цвет кабеля не имеет значение. Можно подключить и современным кабелем на 80 жил, все будет работать за очень редким исключением.
Вопросы?
Вот вам фото.
Мультяха и два HDD
BIOS 80286 настройка
старт bios 80286
Цвет кабеля не имеет значение. Можно подключить и современным кабелем на 80 жил, все будет работать за очень редким исключением.
Вопросы?
Ну и где здесь шлейф для подключения сразу ДВУХ винтов? Вы мой пост читали? — 1 разъем, 1 устройство. Как и у Вас: 2 разъема, 2 устройства. Поняли?
И кто сказал, что современный шлейф не подойдет? — Я говорил, что контроллер не увидит 2 устройства на шлейфе. Можете проверить, если железа не жалко — воткните шлейф на 3 контакта в карточку и «повесьте» на него оба винта.
И кто сказал, что современный шлейф не подойдет? — Я говорил, что контроллер не увидит 2 устройства на шлейфе. Можете проверить, если железа не жалко — воткните шлейф на 3 контакта в карточку и «повесьте» на него оба винта.
Второй разъем, это floppy. Ну или я окончательно потерял понимание, что вы хотите сказать.
Карта 1 IDE 1 floppy > шлейф с двумя коннекторами > 2 HDD.
Ну ив ас я конечно читал.
>1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства.
У меня один разъем IDE, два устройства. Что не так?
Карта 1 IDE 1 floppy > шлейф с двумя коннекторами > 2 HDD.
Ну ив ас я конечно читал.
>1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства.
У меня один разъем IDE, два устройства. Что не так?
Так. поехали по порядку.
1 У Вас в БИОСе только 2 HDD. Т.е. больше не получится.
2 Не знаю, что у Вас так, но про мажорство — это уже Ваши домыслы. Я сделал только намек в сторону бешеной стоимости данного аппаратного решения в ТО время.
3 Кроме данной дешевой карточки UMC с фото, и поставлявшейся, кстати, с 486-мы, если я не ошибаюсь, были родные, для 286-х и 386-х. Так вот, там был ОТДЕЛЬНЫЙ разъем для КАЖДОГО устройства.
4. Судя по фото, зоопарк у Вас знатный. Могу модем на 2400, если не выкинул, подарить.
1 У Вас в БИОСе только 2 HDD. Т.е. больше не получится.
2 Не знаю, что у Вас так, но про мажорство — это уже Ваши домыслы. Я сделал только намек в сторону бешеной стоимости данного аппаратного решения в ТО время.
3 Кроме данной дешевой карточки UMC с фото, и поставлявшейся, кстати, с 486-мы, если я не ошибаюсь, были родные, для 286-х и 386-х. Так вот, там был ОТДЕЛЬНЫЙ разъем для КАЖДОГО устройства.
4. Судя по фото, зоопарк у Вас знатный. Могу модем на 2400, если не выкинул, подарить.
>1 У Вас в БИОСе только 2 HDD. Т.е. больше не получится.
Совершенно верно. Для серверных вариантов 80286, обычно использовали scsi, а там уже свой bios.
Это мать из разряда начальных power workstation.
3) С комплектацией все сложно. 80286/80386/80486 сосуществовали в одну время как бы это странно не звучало.
Поэтому вполне можно было увидеть SB2.0 на всех этих машинах, да ее и на XT можно было увидеть.
На тему дешевая она или нет, как по мне все железо ПК тогда стоило денег :)
Взял я ее, так как из всего что есть, точно работает и по скорости для 80286 хватает.
Кстати у самого IDE есть отдельная история, так как он «появился» в 86 году, а вот стандартизировался только в 94. Но вернемся к 80286, так вот в них чаще всего были MFM диски, а потом уже IDE.
У меня у самого был брендовый 80286, который сохранился в разобранном виде и без корпуса. В нем как раз стоят диск ST-157A и мультяха. Да с одним шлейфом, но мультяха спокойно понимала два HDD.
Я не хочу спорит или доказывать что-то, просто через мои руки прошло много железа и я не видел проблем с подключением двух устройств. Если вы можете поделится с фото, я с удовольствием посмотрю.
4. Спасибо но нет. Железа и так много и приходится оставлять только лучшие.
Если оно вам не надо, предложите лучше тут.
phantom.sannata.ru
Совершенно верно. Для серверных вариантов 80286, обычно использовали scsi, а там уже свой bios.
Это мать из разряда начальных power workstation.
3) С комплектацией все сложно. 80286/80386/80486 сосуществовали в одну время как бы это странно не звучало.
Поэтому вполне можно было увидеть SB2.0 на всех этих машинах, да ее и на XT можно было увидеть.
На тему дешевая она или нет, как по мне все железо ПК тогда стоило денег :)
Взял я ее, так как из всего что есть, точно работает и по скорости для 80286 хватает.
Кстати у самого IDE есть отдельная история, так как он «появился» в 86 году, а вот стандартизировался только в 94. Но вернемся к 80286, так вот в них чаще всего были MFM диски, а потом уже IDE.
У меня у самого был брендовый 80286, который сохранился в разобранном виде и без корпуса. В нем как раз стоят диск ST-157A и мультяха. Да с одним шлейфом, но мультяха спокойно понимала два HDD.
Я не хочу спорит или доказывать что-то, просто через мои руки прошло много железа и я не видел проблем с подключением двух устройств. Если вы можете поделится с фото, я с удовольствием посмотрю.
4. Спасибо но нет. Железа и так много и приходится оставлять только лучшие.
Если оно вам не надо, предложите лучше тут.
phantom.sannata.ru
> обычно использовали scsi, а там уже свой bios
Была такая, SIDE IDE. Ушла в мусор вместе с погибшим сказевым винтом.
> диск ST-157A
на нем уже шли микрики мастер-раб
>Да с одним шлейфом, но мультяха спокойно понимала два HDD.
Это при 16-битном контроллере. А первые были еще 8-ми битными. И там — ну никак.
Была такая, SIDE IDE. Ушла в мусор вместе с погибшим сказевым винтом.
> диск ST-157A
на нем уже шли микрики мастер-раб
>Да с одним шлейфом, но мультяха спокойно понимала два HDD.
Это при 16-битном контроллере. А первые были еще 8-ми битными. И там — ну никак.
8 bit isa если и были, то были очень дороги и редкость. При чем дикая редкость. Не одно сообщество по старому железу пытается найти живой экземпляр. Я сам шерстил подшивки старых it журналов, что бы найти хотя бы название, но как то не срослось. Поэтому выросли такие проекты как XTIDE, так как MFM диски не вечны, а XT IDE больше похоже на вымысел и фантастику.
Знал-бы, что есть маньяки — не выбросил бы…
JDR Microdevices, кажись.
JDR Microdevices, кажись.
>Была такая, SIDE IDE.
Наверно все же ESDI? Но и этот стандарт позволял подключить до 7 HDD.
Кстати, ковырясь в спецификациях IDE нашел тут любопытную деталь, что можно подключить 3 жестких диска!
Правда третий будет работать в режиме RO. Надо будет детально покопать этот вопрос.
>JDR Microdevices, кажись.
У них вроде был только 1 контроллер MCT-IDE-8
Цвет текстолога может быть и зеленым.
Но и он позволяет подключать два IDE.
Вышел он уже во времена начала расцвета Pentium или как говорят в народе x586 системы.
Наверно все же ESDI? Но и этот стандарт позволял подключить до 7 HDD.
Кстати, ковырясь в спецификациях IDE нашел тут любопытную деталь, что можно подключить 3 жестких диска!
Правда третий будет работать в режиме RO. Надо будет детально покопать этот вопрос.
>JDR Microdevices, кажись.
У них вроде был только 1 контроллер MCT-IDE-8
MCT
Цвет текстолога может быть и зеленым.
Но и он позволяет подключать два IDE.
Вышел он уже во времена начала расцвета Pentium или как говорят в народе x586 системы.
SIDE IDE. Со скази на борту. Своей не нашел. Вот более новая — 93-года. (Как время-то летит!)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/KL_Quick_Technology_SCSI-2_IDE_FDC.jpg
>третий будет работать в режиме RO
тю. Старая фишка. Все равно в любой момент времени жило только 1 устройство. Да и шнурки на 3 устройства были редчайшей вещью.
>MCT-IDE-8
Значит путаю — не он — тут внешний порт есть.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/KL_Quick_Technology_SCSI-2_IDE_FDC.jpg
>третий будет работать в режиме RO
тю. Старая фишка. Все равно в любой момент времени жило только 1 устройство. Да и шнурки на 3 устройства были редчайшей вещью.
>MCT-IDE-8
Значит путаю — не он — тут внешний порт есть.
>Все равно в любой момент времени жило только 1 устройство
Если речь об этом, то да. Это заложено в стандартах.
Используемый в подавляющем числе IDE систем, не позволяет использовать одно из устройств, пока другое устройство не выполнило данную ему команду. На практике с HDD это было не так заметно, но вот если кто-то решил повесить к жесткого диску CDROM и пытался одновременно работать — начинались чудеса.
Если речь об этом, то да. Это заложено в стандартах.
Используемый в подавляющем числе IDE систем, не позволяет использовать одно из устройств, пока другое устройство не выполнило данную ему команду. На практике с HDD это было не так заметно, но вот если кто-то решил повесить к жесткого диску CDROM и пытался одновременно работать — начинались чудеса.
Как где — вот на этом фото и показан как раз. 2 винта на одном шлейфе висят. Просто снято не очень удачно средний разъем на кабеле воткнутый в серебристый диск оказался загорожен петлей самого шлейфа.
И второй коннектор на плате не забудьте нагрузить.
Мультяха полностью нагружена. Floppy подключены.
Правда на текущий момент я редко использую HDD, подключил для вас.
Я полностью перешел на flash DOM. Два flash dom по 512mb.
Правда на текущий момент я редко использую HDD, подключил для вас.
Я полностью перешел на flash DOM. Два flash dom по 512mb.
Я все увидел. У меня даже был спаренный флоп — на 5.25 + 1.44
Жаль, при переезде в 2013-м большую часть выбросил…
Жаль, при переезде в 2013-м большую часть выбросил…
ну собсвтенно я так и живу.
Сейчас ищу шлейфу для floppy, что ы первым был 3.5, второй 5.25.
Собираю P3 и хочу оставить оба привода. Есть шлейф наоборот, но мать не очень корректно отрабатывает Floppy Drive Swap.
Сейчас ищу шлейфу для floppy, что ы первым был 3.5, второй 5.25.
Собираю P3 и хочу оставить оба привода. Есть шлейф наоборот, но мать не очень корректно отрабатывает Floppy Drive Swap.
Полно таких шлейфов лежит. А вот диск MFM найти не могу. Лежат два — на 40 и на 80 (двухэтажный), не запустить никак.
А что с ними не так?
По поводу шлейфов, если вы в МСК и вам они не нужны, я бы парочку взял.
По поводу шлейфов, если вы в МСК и вам они не нужны, я бы парочку взял.
Нулевая дорожка не читается после 10 лет простоя, но грешу на контроллер(ы). Не, к сожалению даже не в России.
Если вам интересно, восстановить то спросите тут.
www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=8367&a=stdforum_view&o=&st=0
www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=8367&a=stdforum_view&o=&st=0
Спасибо, но шансов мало. Спрашивал на зарубежных активных форумах, все, что подсказали — прогнал, но мимо. Просто был винт рабочий — и стал нербочий. Ни прочитать 0, ни отформатировать — никак. Форматирует низкоуровневым уровнем, пишет все ок, а при чтении — не может найти заголовки секторов на 0 дорожке.
Это не канонично :) А вообще зачем его искать? Шлейф покупается в любом радиомагазине, а разъемы можно со старых взять и прицепить на новый провод. Они легко снимаются\ставятся.
У меня нет старых разъемов. Да и потом, беда старых разъемов в том, что они легко ломаются.
Я когда делал для вуду переходник для SLI, сломал несколько относительно современных 3.5 разъемов небольшую кучу.
Ну, а вообще — до боли знакомый ник :)
Я когда делал для вуду переходник для SLI, сломал несколько относительно современных 3.5 разъемов небольшую кучу.
Ну, а вообще — до боли знакомый ник :)
Старые были точно такие же, ну разве что по ошибке можно было воткнуть другой стороной — паза не было.
Мне не надо ничего доказывать, у мну полгаража старыми компами и комплектухой забито, а пакет со шлейфами в метре от меня.
Всегда, сколько себя помню, на шлейфе IDE два устройства висело, а на HDD были перемычки M\S\CS. И на 8-бит мультиках так же должно быть, хотя не помню что бы я ими пользовался.
На одну позицию кабели конечно были, как и на один флоп, это не доказывает ничего.
Мне не надо ничего доказывать, у мну полгаража старыми компами и комплектухой забито, а пакет со шлейфами в метре от меня.
Всегда, сколько себя помню, на шлейфе IDE два устройства висело, а на HDD были перемычки M\S\CS. И на 8-бит мультиках так же должно быть, хотя не помню что бы я ими пользовался.
На одну позицию кабели конечно были, как и на один флоп, это не доказывает ничего.
Кабели были на одну позицию, но контроллер и протокол обмена рассчитан на 2 устройства на кабеле.
«Старые» — это какие? Стандарт АТА-1 на 2 устройства приняли только в 1994-м.
Любые до 486 писюков. WD-шная IDE появилась в 86-м, для IBM PC AT. И ушла в другие компы — Амига, Поиск, и даже ZX Spectrum и везде было два драйва на шлейфе. Современная реплика XT-IDE тоже два драйва поддерживает. Вообще довольно трудно искать пруфы, поскольку однодрайвовое ограниченисе скорее всего пришло в голову только вам.
Вы понимаете, что 8-бит ISA IDE контроллеры появились после 16-битных? Кстати множество 16-битных карт прекрасно работают в 8-ми битных слотах XT.
Вы понимаете, что 8-бит ISA IDE контроллеры появились после 16-битных? Кстати множество 16-битных карт прекрасно работают в 8-ми битных слотах XT.
Какие ссылки, если тогда Инета не было?! (практически)
www.utica.edu/faculty_staff/qma/07.ATA.pdf
The earliest IDE drives were called hardcards and were nothing more than hard disks and controllers bolted together and plugged into a slot as a single unit.
Долечу, найду Вам более точное описание. С картинками.
www.utica.edu/faculty_staff/qma/07.ATA.pdf
The earliest IDE drives were called hardcards and were nothing more than hard disks and controllers bolted together and plugged into a slot as a single unit.
Долечу, найду Вам более точное описание. С картинками.
Все верно, контроллер в диске. Ранее логика работы с диском была на адаптере. Тоже самое с дисководами произошло со времен Apple-2.
Это не имеет отношения к числу дисков на одном кабеле.
Это не имеет отношения к числу дисков на одном кабеле.
«Сингл юнит» — это сколько?
сингл юнит это (диск + контроллер) в одном устройстве. Не ATA\IDE адаптер, а контроллер механики диска. До IDE, MFM например — жесткие диски это просто тупые железные банки.
Для памяти Сингл Юнит — это 1 планка памяти.
Для корпусов — устройство, занимающее 1 отсек 5.25 или 3.5
Для стоек — одна горизонтальная линейка
Но вот для HDD это вдруг не «Ван Девайс», и не «Ван драйв», а «Ван Юнит».
Вам не кажется, что спор ушел в тонкости перевода? Я не смогу представить Вам селфи себя и систем того времени:
— я вменяем (просто не делаю)
— в то время фотографии были «аналоговыми» и сканеры еще не родились
Для корпусов — устройство, занимающее 1 отсек 5.25 или 3.5
Для стоек — одна горизонтальная линейка
Но вот для HDD это вдруг не «Ван Девайс», и не «Ван драйв», а «Ван Юнит».
Вам не кажется, что спор ушел в тонкости перевода? Я не смогу представить Вам селфи себя и систем того времени:
— я вменяем (просто не делаю)
— в то время фотографии были «аналоговыми» и сканеры еще не родились
В принципе, верно — все команды и выводы с головок идут в контроллер по 2 шлейфам, тупее даже чем в НГМД. Но почему-то у меня на 80 меговом MFM контроллер корпусов на 10 СБИС и 10 БИС + россыпь более мелких — что-то все же накрутили.
На вашем же слайде:
Compaq was the first to incorporate a special bus adapter in its system to adapt the 98-pin AT(ISA) bus edge connector on the motherboard to a smaller 40-pin header-style connector.
и картинка шлейфа для двух устройств.
Compaq was the first to incorporate a special bus adapter in its system to adapt the 98-pin AT(ISA) bus edge connector on the motherboard to a smaller 40-pin header-style connector.
и картинка шлейфа для двух устройств.
The first version of what is now called the ATA/ATAPI interface was developed by Western Digital under the name Integrated Drive Electronics (IDE).
Together with Control Data Corporation (who manufactured the hard drive part) and Compaq Computer (into whose systems these drives would initially go), they developed the connector, the signaling protocols and so on, with the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard drive interface.The first such drives appeared in Compaq PCs in 1986.
Для справки, ST-506 подключался ДВУМЯ кабелями, т.к. был MFM. И на платах WD 33-х пиновый разъем назывался «Винчестер».
en.wikipedia.org/wiki/Parallel_ATA
Together with Control Data Corporation (who manufactured the hard drive part) and Compaq Computer (into whose systems these drives would initially go), they developed the connector, the signaling protocols and so on, with the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard drive interface.The first such drives appeared in Compaq PCs in 1986.
Для справки, ST-506 подключался ДВУМЯ кабелями, т.к. был MFM. И на платах WD 33-х пиновый разъем назывался «Винчестер».
en.wikipedia.org/wiki/Parallel_ATA
И что? Не вижу противоречий со своими словами.
40-pin header-style connector <> Винчестер (33 ножки) для ST-506
А так — нормально.
А так — нормально.
Я вас не пониманию. 33 — старый MFM коннектор. 40 — новый IDE. Какое отношение этот факт имеет к вашему убеждению про один IDE драйв на хвосте? Если вы про совместимость — так она же remaining software compatible
Вы теряете ход собственной мысли? — Давайте восстановим наш диалог (он чуть) Выше:
Я: — В первых версиях IDE подключалось 1 устройство. Вот ссылка.
Вы: — Это стандарт Компакью и картинка там на 2 устройства.
Я: — У Компакью это был другой интерфейс — MFM.
Вы: — Не вижу противоречий
Я: — Другой кабель, даже кол-во ножек разное
Вы: — Я дремучий и нифига не шарю, хотя весь интернет кишит ссылками (ага, и на 8-битные контроллеры то же).
Я еще 5 часов назад написал (пост ниже) — найду и вышлю. Можете потерпеть?
Я: — В первых версиях IDE подключалось 1 устройство. Вот ссылка.
Вы: — Это стандарт Компакью и картинка там на 2 устройства.
Я: — У Компакью это был другой интерфейс — MFM.
Вы: — Не вижу противоречий
Я: — Другой кабель, даже кол-во ножек разное
Вы: — Я дремучий и нифига не шарю, хотя весь интернет кишит ссылками (ага, и на 8-битные контроллеры то же).
Я еще 5 часов назад написал (пост ниже) — найду и вышлю. Можете потерпеть?
Этот диалог только у вас в голове, в моих сообщениях совсем другое написано.
Я цитировал с вашей же ссылки, что Компак первым стал поставлять IDE адаптеры со своими системами и что по вашей же ссылке кабель на два устройства, а про одно устройство на шлейфе ничего не сказано. Single-unit по вашей ссылке относилось не к этому а к интеграции контроллера в корпус HDD.
The first such drives appeared in Compaq — это не про MFM ST-506, а про первый IDE драйв на 40-пиновом шлейфе.
Я никуда не спешу и вам рекомендую тоже не спешить.
Я цитировал с вашей же ссылки, что Компак первым стал поставлять IDE адаптеры со своими системами и что по вашей же ссылке кабель на два устройства, а про одно устройство на шлейфе ничего не сказано. Single-unit по вашей ссылке относилось не к этому а к интеграции контроллера в корпус HDD.
The first such drives appeared in Compaq — это не про MFM ST-506, а про первый IDE драйв на 40-пиновом шлейфе.
Я никуда не спешу и вам рекомендую тоже не спешить.
Простите, но это Ваши мысли при письме выглядят не так, как Вы из видите. Прочтите внимательно. Заодно ЕЩЕ РАЗ из приседенной ссылки в Вики:
IDE and ATA-1
Example of a 1992 80386 PC motherboard with nothing built in other than memory, keyboard, processor, cache, realtime clock, and slots. Such basic motherboards could have been outfitted with either the ST-506 or ATA interface, but usually not both. A single 2-drive ATA interface and a floppy interface was added to this system via the 16-bit ISA card.
The first version of what is now called the ATA/ATAPI interface was developed by Western Digital under the name Integrated Drive Electronics (IDE). Together with Control Data Corporation (who manufactured the hard drive part) and Compaq Computer (into whose systems these drives would initially go), they developed the connector, the signaling protocols and so on, with the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard drive interface.[5] The first such drives appeared in Compaq PCs in 1986.[6][7]
Не справитесь с переводом — я помогу. Там про первый вариант iDE и Компакью.
IDE and ATA-1
Example of a 1992 80386 PC motherboard with nothing built in other than memory, keyboard, processor, cache, realtime clock, and slots. Such basic motherboards could have been outfitted with either the ST-506 or ATA interface, but usually not both. A single 2-drive ATA interface and a floppy interface was added to this system via the 16-bit ISA card.
The first version of what is now called the ATA/ATAPI interface was developed by Western Digital under the name Integrated Drive Electronics (IDE). Together with Control Data Corporation (who manufactured the hard drive part) and Compaq Computer (into whose systems these drives would initially go), they developed the connector, the signaling protocols and so on, with the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard drive interface.[5] The first such drives appeared in Compaq PCs in 1986.[6][7]
Не справитесь с переводом — я помогу. Там про первый вариант iDE и Компакью.
и?
На MFM ST-506 вешалось два устройства. Речь об этом. Что на ОДИН канал решили два устройства.
По 34 пинам передавались данные для управление головками по 20 передовались сами данные. Если считать кол-во проводов для подключения двух винтов, то их тут будет три. Но не как не один :)
Потом был ESDI, аж 7 устройств.
Потом с приходом AT, появился IDE/ATA ( Integrated Drive Electronics — AT Attachment — Advanced Technology )
Собственно поэтому на XT по сути и не было стандарта IDE/ATA.
Да тут можно было подключать только 2 устройства.
Ну и свойственно заглушен я тут не наблюдаю терминатора, как вы ранее утверждали. Они удел только SCSI.
На MFM ST-506 вешалось два устройства. Речь об этом. Что на ОДИН канал решили два устройства.
ST-506
По 34 пинам передавались данные для управление головками по 20 передовались сами данные. Если считать кол-во проводов для подключения двух винтов, то их тут будет три. Но не как не один :)
Потом был ESDI, аж 7 устройств.
Потом с приходом AT, появился IDE/ATA ( Integrated Drive Electronics — AT Attachment — Advanced Technology )
Собственно поэтому на XT по сути и не было стандарта IDE/ATA.
Да тут можно было подключать только 2 устройства.
Ну и свойственно заглушен я тут не наблюдаю терминатора, как вы ранее утверждали. Они удел только SCSI.
перевод:
Пример 80386 ПК.
Мамка, в которой не было ничего кроме памяти, клавы [контроллера клавы], процессора, кэша, часов, и слотов. Подобные мамки могли поставляться с одним из двумя интерфейсами ST-506 или ATA, но обычно с чем то одним. Одиночный 2-х драйвовый Ата интерфейс с флопиком был добавлен в эту [ту что на картинке в вики] систему посредством 16-битной IDE карты
— Первая версия того что сейчас называется ATA/ATAPI интерфейсом была разработано WD под наименованием Ингерированной [в] драйв электроникой (IDE).
Вместе с CDC, производившей компоненты жестких дисков, и Компак Компьютерз, в чьи системы изначально предполагалось ставить эти [новые] драйвы, был разработан коннектор, сигнальный протокол и.т.п., с целью сохранить софтовую совместимость с существующим интерфейсом для ST-506.
Такие [новые] драйвы появились в писюках Compaq в 1986.
Пример 80386 ПК.
Мамка, в которой не было ничего кроме памяти, клавы [контроллера клавы], процессора, кэша, часов, и слотов. Подобные мамки могли поставляться с одним из двумя интерфейсами ST-506 или ATA, но обычно с чем то одним. Одиночный 2-х драйвовый Ата интерфейс с флопиком был добавлен в эту [ту что на картинке в вики] систему посредством 16-битной IDE карты
— Первая версия того что сейчас называется ATA/ATAPI интерфейсом была разработано WD под наименованием Ингерированной [в] драйв электроникой (IDE).
Вместе с CDC, производившей компоненты жестких дисков, и Компак Компьютерз, в чьи системы изначально предполагалось ставить эти [новые] драйвы, был разработан коннектор, сигнальный протокол и.т.п., с целью сохранить софтовую совместимость с существующим интерфейсом для ST-506.
Такие [новые] драйвы появились в писюках Compaq в 1986.
Перед ответом просьба дочитать до конца.
ATA (Advanced Technology Attachment), также называемый IDE (Integrated Drive Electronics) — стандарт на интерфейс между компьютером (контроллером) и накопителем на жестких магнитных дисках (дисководом, HDD), включая физический уровень (разъёмы, кабели), электрические и логические характеристики сигналов, регистры устройства, команды и протоколы. Включает ATAPI (AT Attachment interface with Packet Interface). Для описания ATAPI команд предлагается обращаться к стандартам SCSI.
Имеет также множество маркетинговых названий: EIDE (ATA-2 и Enhanced BIOS), FASTATA (урезанный ATA-2), FASTATA-2 (просто ATA-2), UltraDMA (ATA-4 в режиме UDMA mode 3), UltraATA/33 (ATA-4), UltraATA/66 (ATA-5), UltraATA/100 (ATA-6) и др.
Первоначально представлял собой AT-совместимый дисковый контроллер, встроенный в дисковод и подсоединённый упрощённой 16-битной шиной ISA (в девичестве AT bus). Простейший контроллер представлял дешифратор адреса, остальные сигналы передавались «как есть», причём на оба устройства сразу. По мере развития всё больше и больше напоминает SCSI (терминаторы, очередь команд, ATAPI).
Поддерживается 2 дисковода (master — 0, slave — 1) на канал (host adapter). Номер дисковода определяется джамперами на дисководе и/или специальным кабелем. Современные чипсеты поддерживают 2 канала (primary, secondary), можно также использовать дополнительные контроллеры. В старых чипсетах оба канала разделяли некоторые сигналы (от одного пина в микросхеме шли 2 проводка на 2 канала :). Каждый канал может обрабатывать только одну команду одномоментно. Следующая команда (даже к другому устройству) будет ждать (в ATA-4 появились наложения — overlap — команд и очереди в устройстве, должны поддерживаться обоими устройствами). В некоторых ситуациях хост должен переключаться в режим более медленного устройства даже при обращении к быстрому (например, при записи в регистры). Поэтому желательно ставить на каждый канал только одно устройство, причём в крайний разъём (иначе не будет работать UDMA) и конфигурировать как master, т.к. slave не может определить наличие master устройства, а команда диагностики не сгенерирует прерывания.
Физический уровень (разъёмы, кабели)
Сигнальный разъём — 40 контактов в 2 ряда (чётный и нечетный. 20й контакт — ключ (контакт на разъёме устройства удаляется, отверстие на разъёме кабеля затыкается). Кабель — 40 проводов. Требуется 80 проводной кабель для режима UDMA3 и выше (провода заземления между сигнальными). Наличие улучшенного кабеля определяется автоматически. Точнее, должно определяться автоматически, но описание таково, что в это не верится, особенно при наличии старого устройства на том же канале в режиме slave. 1й провод — красный. Длина кабеля — от 25 до 46 см (крайний разъём для хоста голубого цвета и два разъёма для дисководов чёрного и серого цветов). Режим UDMA требует терминаторов с обеих сторон кабеля.
Стандарт определяет также разъём питания — 4 контакта (+12V, возврат +12V, возврат +5V, +5V).
Экзотические разъёмы: прямое соединение (без кабеля); сборки сигнального разъёма с джамперами и разъёмами питания; 50-контактный (совместимый со старыми 44-контактными) разъём для устройств 2 1/2 дюйма, совмещающий сигнальные проводники с кабелем питания и выбором устройства; 68-контактный разъём, совместимый с PCMCIA устройствами; разъём CompactFlash.
ATA (Advanced Technology Attachment), также называемый IDE (Integrated Drive Electronics) — стандарт на интерфейс между компьютером (контроллером) и накопителем на жестких магнитных дисках (дисководом, HDD), включая физический уровень (разъёмы, кабели), электрические и логические характеристики сигналов, регистры устройства, команды и протоколы. Включает ATAPI (AT Attachment interface with Packet Interface). Для описания ATAPI команд предлагается обращаться к стандартам SCSI.
Имеет также множество маркетинговых названий: EIDE (ATA-2 и Enhanced BIOS), FASTATA (урезанный ATA-2), FASTATA-2 (просто ATA-2), UltraDMA (ATA-4 в режиме UDMA mode 3), UltraATA/33 (ATA-4), UltraATA/66 (ATA-5), UltraATA/100 (ATA-6) и др.
Первоначально представлял собой AT-совместимый дисковый контроллер, встроенный в дисковод и подсоединённый упрощённой 16-битной шиной ISA (в девичестве AT bus). Простейший контроллер представлял дешифратор адреса, остальные сигналы передавались «как есть», причём на оба устройства сразу. По мере развития всё больше и больше напоминает SCSI (терминаторы, очередь команд, ATAPI).
Поддерживается 2 дисковода (master — 0, slave — 1) на канал (host adapter). Номер дисковода определяется джамперами на дисководе и/или специальным кабелем. Современные чипсеты поддерживают 2 канала (primary, secondary), можно также использовать дополнительные контроллеры. В старых чипсетах оба канала разделяли некоторые сигналы (от одного пина в микросхеме шли 2 проводка на 2 канала :). Каждый канал может обрабатывать только одну команду одномоментно. Следующая команда (даже к другому устройству) будет ждать (в ATA-4 появились наложения — overlap — команд и очереди в устройстве, должны поддерживаться обоими устройствами). В некоторых ситуациях хост должен переключаться в режим более медленного устройства даже при обращении к быстрому (например, при записи в регистры). Поэтому желательно ставить на каждый канал только одно устройство, причём в крайний разъём (иначе не будет работать UDMA) и конфигурировать как master, т.к. slave не может определить наличие master устройства, а команда диагностики не сгенерирует прерывания.
Физический уровень (разъёмы, кабели)
Сигнальный разъём — 40 контактов в 2 ряда (чётный и нечетный. 20й контакт — ключ (контакт на разъёме устройства удаляется, отверстие на разъёме кабеля затыкается). Кабель — 40 проводов. Требуется 80 проводной кабель для режима UDMA3 и выше (провода заземления между сигнальными). Наличие улучшенного кабеля определяется автоматически. Точнее, должно определяться автоматически, но описание таково, что в это не верится, особенно при наличии старого устройства на том же канале в режиме slave. 1й провод — красный. Длина кабеля — от 25 до 46 см (крайний разъём для хоста голубого цвета и два разъёма для дисководов чёрного и серого цветов). Режим UDMA требует терминаторов с обеих сторон кабеля.
Стандарт определяет также разъём питания — 4 контакта (+12V, возврат +12V, возврат +5V, +5V).
Экзотические разъёмы: прямое соединение (без кабеля); сборки сигнального разъёма с джамперами и разъёмами питания; 50-контактный (совместимый со старыми 44-контактными) разъём для устройств 2 1/2 дюйма, совмещающий сигнальные проводники с кабелем питания и выбором устройства; 68-контактный разъём, совместимый с PCMCIA устройствами; разъём CompactFlash.
Книга Upgrading and Repairing PCs, Scott Mueller, стр. 495, 2-й абзац
Что из ваших слов это доказывает, а из моих опровергает? С какой целью вы это запостили?
По тексту я бы только прокомментировал, что «Первоначально представлял собой AT-совместимый дисковый контроллер» это очень натянуто. Это про то что при разработке MFM брали наработки по дисководам, а при IDE по MFM. Это не значит что допиливали один и тот же контроллер.
И если говорить про истоки дисководов, то не про AT, а про XT, там 4-ре дисковода на шлейфе висело, но в AT стандарт чуть изменили с тем, что бы при обращении работал мотор только у целевого устройства. Я этот WD-шный контроллер (микросхема WD1793), с которой в СССР скопипастили КР1818ВГ93 отлично помню.
По тексту я бы только прокомментировал, что «Первоначально представлял собой AT-совместимый дисковый контроллер» это очень натянуто. Это про то что при разработке MFM брали наработки по дисководам, а при IDE по MFM. Это не значит что допиливали один и тот же контроллер.
И если говорить про истоки дисководов, то не про AT, а про XT, там 4-ре дисковода на шлейфе висело, но в AT стандарт чуть изменили с тем, что бы при обращении работал мотор только у целевого устройства. Я этот WD-шный контроллер (микросхема WD1793), с которой в СССР скопипастили КР1818ВГ93 отлично помню.
Может он намекает на
>В старых чипсетах оба канала разделяли некоторые сигналы (от одного пина в микросхеме шли 2 проводка на 2 канала :). Каждый канал может обрабатывать только одну команду одномоментно.
Но об этом я писал и это не мешает вешать два устройства на канал. В общем человек уперся как баран и будет до последнего рвать задницу доказывая, что он прав.
>В старых чипсетах оба канала разделяли некоторые сигналы (от одного пина в микросхеме шли 2 проводка на 2 канала :). Каждый канал может обрабатывать только одну команду одномоментно.
Но об этом я писал и это не мешает вешать два устройства на канал. В общем человек уперся как баран и будет до последнего рвать задницу доказывая, что он прав.
Долетел, увидел Ваши минусы. Полегчало? В карму еще нагадить не забудьте. Я уже понял, что специалистов тут почти нет. Благодаря Инету нахватались знаний по верхам и кичитесь обрывками шаманских фраз. Постарайтесь хотя-бы перерасти детскую болезнь оскорблений в споре.
Теперь по существу.
Для остальных (попытаюсь) донести.
Поймите, что в есть отдельные аппаратные решения, о которых Вы не знаете. Стандарт, принятый в 94-м, описывает 2 устройства. Сами устройства выпускались с 86-го. И каждый производитель делал, что мог.
Например, вот классическое описание системы, датированное 1993-м:
The two common recording techniques are MFM (Media Frequency Modulation) and RLL (Run Length Limited). RLL provides a faster data rate and roughly 50 % more capacity than MFM. RLL requires a certified surface and is generally more expensive to manufacturer. Some few drives can use either technique, but most are one or the other. You need to have an appropriate controller to do the job. Note: IDE tends to hide the recording technique from the user. IDE drives are pre-low level formatted. Do not low level format these drives again. This is also true for some hard cards. Read the documentation supplied with the drive.
The last drive on the system should have a terminator resistor. This resistor absorbs excess current in the cable and keeps it from bouncing back down the cable. Read the drive documentation to see how to install or remove terminator resistors. Note: Some drives use switches to control the resisters rather than installing or removing them.
Терминаторы. в iDE. А крику было… И что теперь — будет доказывать, что у Вас детство прошло в другой версии Матрицы?
Дальше, про 8-битные контроллеры, которые так же плод моей фантазии и про НЕСТАНДАРТНЫЕ шлейфы (в том числе и один шлейф-один винт).
… such as the Plus Development Division of Quantum took small 3 1/2" drives (cither ST-506/412 or ESDI) and attached them directly to a standard controller. The assembly then was plugged into an ISA bus slot as though it were a normal disk controller. Unfortunately, the mounting of a heavy, vibrating hard disk in an expansion slot with nothing but a single screw to hold it in place left a lot to be desired—not to mention the possible interference with adjacent cards because many of these units were much thicker than a controller card alone.
Several companies got the idea to redesign the controller to replace the logic-board assembly on a standard hard disk and then mount it in a standard drive bay just like any other drive. Because the built-in controller in these drives still needed to plug directly into the expansion bus just like any other controller, a cable was run between the drive and one of the slots.
These connection problems were solved in various ways. Compaq was the first to incorporate a special bus adapter in its system to adapt the 98-pin AT (ISA) bus edge connector on the motherboard to a smaller 40-pln header style connector the drive would plug into. The 40-pln connectors were all that was necessary because it was known that a disk controller never would need more than 40 of the ISA bus lines.
In 1987, IBM developed its own MCA IDE drives and connected them to the bus through a bus adapter device called an interposer card. These bus adapters (sometimes called paddle boards or angle boards) needed only a few buffer chips and did not require any real circuitry' because the drive-based controller was designed to plug directly into the bus. The paddle board nickname came from the fact that they resembled game paddle or joystick adapters, which do not have much circuitry on them. Another 8-bit variation of IDE appeared in 8-bit ISA systems, such as the PS/2 Model 30. The XT IDE interface uses a 40-pin connector similar to, but not compatible with, the 16-bit version.
Рекомендую еще для закрепления материала поднять историю MS-DOS и вспомнить, что несколько дисков /разделов она пыталась поддерживать только с 84-го. А получилось только в 87-м.
С Вами неинтересно.
Bye
Теперь по существу.
Для остальных (попытаюсь) донести.
Поймите, что в есть отдельные аппаратные решения, о которых Вы не знаете. Стандарт, принятый в 94-м, описывает 2 устройства. Сами устройства выпускались с 86-го. И каждый производитель делал, что мог.
Например, вот классическое описание системы, датированное 1993-м:
The two common recording techniques are MFM (Media Frequency Modulation) and RLL (Run Length Limited). RLL provides a faster data rate and roughly 50 % more capacity than MFM. RLL requires a certified surface and is generally more expensive to manufacturer. Some few drives can use either technique, but most are one or the other. You need to have an appropriate controller to do the job. Note: IDE tends to hide the recording technique from the user. IDE drives are pre-low level formatted. Do not low level format these drives again. This is also true for some hard cards. Read the documentation supplied with the drive.
The last drive on the system should have a terminator resistor. This resistor absorbs excess current in the cable and keeps it from bouncing back down the cable. Read the drive documentation to see how to install or remove terminator resistors. Note: Some drives use switches to control the resisters rather than installing or removing them.
Терминаторы. в iDE. А крику было… И что теперь — будет доказывать, что у Вас детство прошло в другой версии Матрицы?
Дальше, про 8-битные контроллеры, которые так же плод моей фантазии и про НЕСТАНДАРТНЫЕ шлейфы (в том числе и один шлейф-один винт).
… such as the Plus Development Division of Quantum took small 3 1/2" drives (cither ST-506/412 or ESDI) and attached them directly to a standard controller. The assembly then was plugged into an ISA bus slot as though it were a normal disk controller. Unfortunately, the mounting of a heavy, vibrating hard disk in an expansion slot with nothing but a single screw to hold it in place left a lot to be desired—not to mention the possible interference with adjacent cards because many of these units were much thicker than a controller card alone.
Several companies got the idea to redesign the controller to replace the logic-board assembly on a standard hard disk and then mount it in a standard drive bay just like any other drive. Because the built-in controller in these drives still needed to plug directly into the expansion bus just like any other controller, a cable was run between the drive and one of the slots.
These connection problems were solved in various ways. Compaq was the first to incorporate a special bus adapter in its system to adapt the 98-pin AT (ISA) bus edge connector on the motherboard to a smaller 40-pln header style connector the drive would plug into. The 40-pln connectors were all that was necessary because it was known that a disk controller never would need more than 40 of the ISA bus lines.
In 1987, IBM developed its own MCA IDE drives and connected them to the bus through a bus adapter device called an interposer card. These bus adapters (sometimes called paddle boards or angle boards) needed only a few buffer chips and did not require any real circuitry' because the drive-based controller was designed to plug directly into the bus. The paddle board nickname came from the fact that they resembled game paddle or joystick adapters, which do not have much circuitry on them. Another 8-bit variation of IDE appeared in 8-bit ISA systems, such as the PS/2 Model 30. The XT IDE interface uses a 40-pin connector similar to, but not compatible with, the 16-bit version.
Рекомендую еще для закрепления материала поднять историю MS-DOS и вспомнить, что несколько дисков /разделов она пыталась поддерживать только с 84-го. А получилось только в 87-м.
С Вами неинтересно.
Bye
424 Глава 7. Интерфейс ATA/IDE
Через некоторое время 40контактный разъем и метод построения дискового интерфейса
были представлены на рассмотрение в Комитет по стандартам при ANSI. Совместными уси
лиями этого института и компанийизготовителей были устранены некоторые шероховато
сти, “подчищены хвосты”, и в марте 1989 года был опубликован стандарт на интерфейсы, из
вестный как CAM ATA. Однако еще до появления этого стандарта многие компании, напри
мер Conner Peripherals, вслед за CDC внесли некоторые изменения в первоначальную
конструкцию. В результате многие старые накопители ATA очень трудно объединять в двух
дисковую конфигурацию, принятую в современных системах. К началу 1990х годов боль
шинство производителей жестких дисков привели выпускаемые устройства в соответствие
официальному стандарту, что решило все проблемы совместимости.
Через некоторое время 40контактный разъем и метод построения дискового интерфейса
были представлены на рассмотрение в Комитет по стандартам при ANSI. Совместными уси
лиями этого института и компанийизготовителей были устранены некоторые шероховато
сти, “подчищены хвосты”, и в марте 1989 года был опубликован стандарт на интерфейсы, из
вестный как CAM ATA. Однако еще до появления этого стандарта многие компании, напри
мер Conner Peripherals, вслед за CDC внесли некоторые изменения в первоначальную
конструкцию. В результате многие старые накопители ATA очень трудно объединять в двух
дисковую конфигурацию, принятую в современных системах. К началу 1990х годов боль
шинство производителей жестких дисков привели выпускаемые устройства в соответствие
официальному стандарту, что решило все проблемы совместимости.
>Долетел, увидел Ваши минусы. Полегчало?
Ну вот не надо тут этого вот и указанием пальцем. OK?
Все, что вы тут привили мы и так вам написали. XTIDE по стандарту называется XTA, точнее он чаще встречается в подшивках компьютерных журналов и о боги, он уже мог вешается с двумя HDD на 8 битную шину. Да вот оказывается народ так и делал. Сам не знал. Во всей этой истории мы ушли очень далеко назад.
Так как вы писали > 1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства. Если не найдете — я Вам сброшу чертежи (если найду).
Потом стали ставить 2 разъема IDE — для 2-х устройств.
Так вот, во всем его появлении стандарта IDE можно всегда было вешить два устройства. То, что не было стандарта, а другие производители делали изменения которые приводили к некоторым проблемам использования двух дисковых систем, пусть будет у них на совести. Но опять же, если говорить про MFM,ESDI и ATA/IDE все они поддерживали два устройства, а ESDI аж 7.
DOS сейчас трогать не будем, у него своя отдельная история.
Ну вот не надо тут этого вот и указанием пальцем. OK?
Все, что вы тут привили мы и так вам написали. XTIDE по стандарту называется XTA, точнее он чаще встречается в подшивках компьютерных журналов и о боги, он уже мог вешается с двумя HDD на 8 битную шину. Да вот оказывается народ так и делал. Сам не знал. Во всей этой истории мы ушли очень далеко назад.
Так как вы писали > 1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства. Если не найдете — я Вам сброшу чертежи (если найду).
Потом стали ставить 2 разъема IDE — для 2-х устройств.
Так вот, во всем его появлении стандарта IDE можно всегда было вешить два устройства. То, что не было стандарта, а другие производители делали изменения которые приводили к некоторым проблемам использования двух дисковых систем, пусть будет у них на совести. Но опять же, если говорить про MFM,ESDI и ATA/IDE все они поддерживали два устройства, а ESDI аж 7.
DOS сейчас трогать не будем, у него своя отдельная история.
Вдогонку. Чтобы не было больше перепитий на эту тему:
1. если вдруг не выкинул — найду и выложу.
2. если найду в Инете — покажу
3. Шлейф придуман в 86-м, в WD
4. Стандарт «рожали» с 90-го по 94-й. И в нем уже 2 устройства
5. MIO были и 8-битные и 16-битные. 8-ми НЕ МОГЛИ поддерживать больше 1-го устройства
1. если вдруг не выкинул — найду и выложу.
2. если найду в Инете — покажу
3. Шлейф придуман в 86-м, в WD
4. Стандарт «рожали» с 90-го по 94-й. И в нем уже 2 устройства
5. MIO были и 8-битные и 16-битные. 8-ми НЕ МОГЛИ поддерживать больше 1-го устройства
16 MB для 80286! правда сейчас таких материнок днем с огнем не найти.
До IDE были MFM, это помимо SCSI. И в MFM можно было подключать ДВА HDD.
Поэтому я не знаю откуда у вас такое дикое убеждение, что только 1.
Да были шлейфы для 1 устройства, тогда вы естественно могли повесить только 1 устройство.
Ниже я вам привел фото рабочий машины.
Вот вм еще фото, если вдруг пропустили на часть железо. Полную опись, руки не дойдут сделать.
fotki.yandex.ru/users/icce/album/155960
Связку карта — привод делали по одной простой причине, так как ее проще было проталкивать маркетологам. CDROM позиционировался больше для AUDIO и только потом стал для переноса данных. Каждый производитель cdrom клепал свой стандарт и только позже стали использовать ATAPI. Но это в кратце, вы должны понимать — что более детально описывать — хватит на несколько статей.
На тему мажерства. Очень много железок из того, что у меня есть мои личные. Но это не значит, что я покупал железа когда оно выходило. Скажу больше, я покупал или приобретал — когда оно относительно устаревало. Сам я начинал с 80286 машины, потом перепрыгнул на 80486. 80286 машину с 16 метрами памяти, я увидел намного позже. Моя 80286 могла поддерживать только до 8 метров.
До IDE были MFM, это помимо SCSI. И в MFM можно было подключать ДВА HDD.
Поэтому я не знаю откуда у вас такое дикое убеждение, что только 1.
Да были шлейфы для 1 устройства, тогда вы естественно могли повесить только 1 устройство.
Ниже я вам привел фото рабочий машины.
Вот вм еще фото, если вдруг пропустили на часть железо. Полную опись, руки не дойдут сделать.
fotki.yandex.ru/users/icce/album/155960
Связку карта — привод делали по одной простой причине, так как ее проще было проталкивать маркетологам. CDROM позиционировался больше для AUDIO и только потом стал для переноса данных. Каждый производитель cdrom клепал свой стандарт и только позже стали использовать ATAPI. Но это в кратце, вы должны понимать — что более детально описывать — хватит на несколько статей.
На тему мажерства. Очень много железок из того, что у меня есть мои личные. Но это не значит, что я покупал железа когда оно выходило. Скажу больше, я покупал или приобретал — когда оно относительно устаревало. Сам я начинал с 80286 машины, потом перепрыгнул на 80486. 80286 машину с 16 метрами памяти, я увидел намного позже. Моя 80286 могла поддерживать только до 8 метров.
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
Французский аэропорт встал из-за сбоя Windows 3.1, операционной системы 1992 года