Comments 251
Потому что когда спросят такое на публике, то боятся ответить правдиво?
Или парадокс, когда все отвечают в группе отрицательно, потому что думают, что так же хотят и другие, а на самом деле наоборот?
А когда такой человек встречает того кто говорит что-то вроде «мат появился из-за табу на секс, вызванного венерическими заболеваниями в прошлом, и не имеет ни какой культурной ценности табуировать определенные комбинации буков» то он говорит «ха, умник нашелся? все так делают значит они правы! если бы это было не верно то по любому нашелса бы кто-нибудь кто нашел бы ошибку» =)
Проведите голосование на сайте «есть ли у вас интернет» потом спросите в деревне «что такое VPN TOR и PROXY» вот и тут тоже самое.
Скорее сделает понятие «человек» устаревшим.
Это как в сказке про исполнение желаний. Человек загадал джинну жить тысячу лет, и тот превратил его в дерево. Человечество постоянно пытается преодолеть свою ограниченность, избавиться от смерти, страданий, ошибок и несовершенства. Но это часть того, что мы называем человеком. Обрести всё вышеперечисленное, оставаясь человеком, невозможно.
Как человек, я воспринимаю другого человека как совокупность сознания, мыслей стремлениий и идеалов, а не как физическую, всенепременно смертную оболочку с обязательными недостатками. Мне не важно, какого цвета у человека кожа, на каком языке он говорит и сколько лет он планирует прожить, если его философия близка мне.
Человечество потеряло бесчисленное количество гениев из-за отказа этой самой оболочки. Если эту оболочку можно усовершенствовать так, чтобы не мешать развитию человека и цивилизации, мы получим, условно, возможность умножать знания, а не суммировать их.
Сам я был бы счастлив прожить и 100 и 500 лет, если у меня будет возможность все так же совершенствоваться и заниматься тем, что мне интересно. Мне безумно интересно изучать новое и развивать старое. Смерть же на этом фоне выглядит как сугубо техническое ограничение, которое мешает достичь целей.
А что конкретно произойдет? Приведи пример что кроме злости фанатиков произойдет с журналами этими? Какое практическое влияние окажется. Приведи ка пример. Я имею ввиду не то что теоретически может произойти, а то что реально скорее всего произойдет.
В то же время, живя в Академгородке наслушался историй про политические моменты при рецензировании статей в журналы (в том числе и Nature). Субъективизма там не меньше чем в политике.
Насколько я понимаю, журналы дорожат своей репутацией и стараются не публиковать радикальные идеи без должной подготовки. Финансирование научных изданий все так же подвержено политическим рискам, как и другие направления масс-медиа.
Тогда это не наука. Наука как раз ставит природу выше человека, и если в природе все происходит не так, как человеку хотелось бы чтобы происходило, ученый встанет и скажет «нет, она круглая».
А тут выходит псевдонаучные журналы? Не ЭТО ли портит их репутацию? Зашоренность и боязнь огорчить не образованных, просветляя?
Я думал научные журналы должны как раз искоренять необразованность и не верные мнения, а не потакать им. И что именно такому подходу мы обязаны прогрессу.
Видимо эти журналы не такие уж и научные?
Джеймс Уотсон, соавтор открытия двойной спирали ДНК. 25 октября 2007 года Уотсон был вынужден уйти с поста главы Cold Spring Harbor Laboratory и был выведен из состава её совета директоров. За неполиткорректное высказывание.
Конрад Лоренц, основатель этологии. В 2015 году был посмертно лишён почетной докторской степени университета в Зальцбурге в связи с «приверженностью идеологии нацизма» Проще говоря за то, что в 1938 году вступил в НСДАП — и похрен, что потом эти взгляды радикально пересмотрел (что хорошо видно из его работ).
Подтянуть нацизм и евгенику к работе по редактированию человеческого генома — задача на три минуты для журналиста средней руки. А редактора, в отличие от Лоренца, живые люди, им огребать клеймо нациста со всеми вытекающими последствиями неинтересно от слова совсем.
Потому что:
1) программисты более склонны рассматривать *любую* систему — в том числе и биологическую — как «чёрный ящик», и не видят причин, почему бы не подёргать за его входы и посмотреть на результат на выходах;
2) чем человек образованнее (а программисты преимущественно такими и являются), тем больше они понимают, *как* всё работает, и, соответственно не склонны принимать «моральные» аргументы. (Утрируя, услышав гром, необразованный человек думает «боженька на меня сердится», а образованный — «ого, хорошенький разряд — 1,21 джигаватта, не иначе!» :)
Но проблема в том, что недообразованных — те самые 95%, а у нас демократия, в которой, как известно, правит большинство. Со всеми вытекающими…
не склонны принимать «моральные» аргументы
Ну, не то чтобы моральные аргументы были сами по себе плохи, просто надо использовать принцип "не будь мудаком" (и заодно "не думай, что ты можешь решать за всех"). Скажем, если похитить человека и подвергать его пыткам просто так, забавы ради — это плохо. Вполне моральный аргумент.
Ну, тут всё-таки немного скользкая дорожка, по-моему. Вон, если вы пытаете человека в глухой тайге, "логически" это ничем не плохо же. Никто не узнает, вас не накажут, в общем, вам ничего плохого от этого не будет.
Но, если честно, я как-то затрудняюсь сходу назвать качественное отличие принципа "не делай с людьми того, чего они не хотят" от "аборты — это зло", хотя я с вами согласен, конечно. Возможно, это сильно нетривиальная задача.
Стоит, однако, учесть, что нет одних и других и в каждом есть часть от первых и от вторых, но соотношение разное (да ещё и от рассматриваемого вопроса зависит).
Ведь если подумать, работа программиста во многих случаях состоит как раз в изучении API, выдаче на него входных данных и получении требуемых результатов. При этом программист может и не разбираться во внутренностях вызываемой библиотеки (кроме случаев, когда на выходе получается откровенная чушь, и приходится закатывать рукава и залезать в неё в поисках виноватых — например: https://github.com/bcsgsvn/finance/issues/38 )
Та же фигня происходит с биологией: болит зуб (поставлена задача) — заглотили ибупрофен (дёрнули вызов API) — зуб перестал болеть (результат достигнут). А проследить все цепочки химических взаимодействий, которые привели к такому результату — это задача отнюдь не простая.
болит зуб (поставлена задача) — заглотили ибупрофен (дёрнули вызов API) — зуб перестал болеть (результат достигнут)
Пример плохого понимания работы черного ящика) Это вариант из разряда заглушили логи, чтобы не переполнялись. Типичный костыль вместо решения проблемы.
Ну а фигли оригинальный разработчик не предусмотрел в API метода типа «понял, осознал, был неправ, завтра иду к зубному», а тупо спамит логами, вплоть до того, что их вывод мешаеет выполнению задач более высокого приоритета (да ещё и сделал вывод логов через простагландины, которые в куче других процессов участвуют, так что блокировка ибупрофеном циклооксигеназы приводит к куче мелких и временных, но всё-так непредусмотренных побочек? ;)
Да и легаси немерено в коде.
Боль при прикосновении к острому/горячему — понятно: заболело — отдёрнул руку — повреждение предотвращено, боль прекратилась. А с зубами боль как поможет? «Заболел зуб» — это кариес, причём запущенный; пожевать корешков каких, чтобы эмаль магически восстановилась — не получится, зато боль сильно отвлекает от наблюдения за местностью (не подкрался ли хищник), а острая — заставляет выдавать хищникам (если прячешься) и потенциальной добыче (если охотишься) своё местоположение (нытьём и воем). Почему же она эволюционно закрепилась?
Кстати «пожевать корешков» — получится — веха там, аконита… Соли горсть зажевать… Те же таблетки в исходном виде.
У людей (и не только) и глаз наизнанку.
На сегодня эту гипотезу нельзя убедительно доказать или опровергнуть. Исследования проводить конечно же надо, но сами по себе они ничего не доказывают. Поэтому сектантам ничего доказать не получится, да и бессмысленно: вера не подразумевает доказательств.
> вера не подразумевает доказательств.
Тогда почему бы не верить в отсутствие души или в отсутствие богов?
Открою секрет, те люди не тупые, их просто культура приучила верить в магию, ровно как вас приучила скрывать тряпками пиписьки от других людей, без какой либо на то причины. Или думать что определенные последовательности буков — плохо, без какой либо причины (табуированные слова мат). Или что на страны делиться нужно. Или что нужно разговаривать на том языке, а не на ином. =) Культура это опыт ни одного человека, а общества в целом. Так что они не виноваты, и мы могли бы оказаться на их месте, но это не повод критиковать их, чтобы дети, глядя на критику, не становились такими как они.
Тогда почему бы не верить в отсутствие души или в отсутствие богов?
У многих атеистов за мировоззрением не стоит никакой научной методологии, и их неверие обусловлено только личными предпочтениями.
Вопрос доверия, многие считают такие исследования целесообразными, но не доверяют и считают, что могут быть злоупотребления. Это примерно как спросить было бы удобно передать что-то с первым встречным идущим куда надо — ответ: “да», а вы бы передали — ответ: «нет». То есть, в теории всё хорошо. но на практике — чревато.
Боятся, но делают. Атомную бомбу тоже жуть как страшно разрабатывать было. Но если ты не успеешь первым, или хотя бы не добьёшься паритета, то государство распылят, города и домики сломают, а тебя просто убьют. А потом уже победитель напишет историю и скажет, что он был воином добра, а ты — воплощённое зло. И ради победы над злом добру пришлось пойти на крайние меры.
Прогресс именно так и развивается, угрозой завоевания. Почему неэффективные экономики уступали место более эффективным на протяжении всей истории? Более эффективные захватывали или уничтожали их. Или же угроза захвата и уничтожения приводила к тому, что общество было вынуждено проводить реформы. Предавать забвению старые добрые традиции, веру отцов, хоронить культуру многих поколений. Общество могло быть вполне довольным жизнью, своим уставом и отношениями между членами. Не желало ничего менять. Но выбора нет.
Прогресс всегда побеждает, так или иначе. И это страшно. При всей нашей вере в гуманизм, вперёд человечество ведёт война. Ведёт туда, куда нужно ей. Если нужно будет сделать из человеков роботов — сделает. И нам остаётся только предусмотрительно выбрать путь победителя. Куда бы он не вёл.
Потому что это чушь. Эффективность экономики не даёт решающего преимущества. Неэффективные экономики далеко не всегда уступали место эффективным, даже наоборот, в некоторых регионах был регресс на протяжении нескольких веков. Страна с эффективной экономикой вполне может быть технически отсталой либо уязвимой, когда вся экономика зависит от дефицитного ресурса или единственного торгового пути.
Куда делась с карты мира, например, Византия с её баснословными по меркам Средневековья богатствами?
> Или же угроза захвата и уничтожения приводила к тому, что общество было вынуждено проводить реформы. Предавать забвению
> старые добрые традиции, веру отцов, хоронить культуру многих поколений.
Расскажите это японцам, они не в курсе.
> При всей нашей вере в гуманизм, вперёд человечество ведёт война.
«Лекарство против морщин», ага. В войнах всегда гибнет лучший генофонд, в то время как мусорные особи крысятничают в тылу.
> Если нужно будет сделать из человеков роботов — сделает.
Тысячи этак две с половиной назад пробовали. Не получилось. Рабы иногда восстают, знаете ли…
Византия с её баснословными по меркам Средневековья богатствами?… Никак не была эффективной экономикой. Точно так же Испания XVI-го века, переевшая американского золота, эффективной экономикой не была. Эффективность экономики не в накопленных богатствах, а в умении ими распорядиться.
В войнах всегда гибнет лучший генофондИзвините, но это профанное высказывание. Войны к гибели генофонда вообще не имеют отношения. По крайней мере до того момента, пока в войне не погибнет бОльшая часть популяции. Большая — это всяко больше половины. Войны и прочие беспорядки с такими потерями известны, но в этих условиях «мусорным особям» достается не меньше.
А вы имели в виду носителей мировоззрения. Лучшего с вашей точки зрения. Мировоззрение генетически не передается, и к генофонду отношения не имеет.
Извините за занудство, просто это выражение меня бесит с того момента, как оно стало журналистским штампом.
Так что тут все не весьма однозначно.
В выборке же обычного мира до 55% людей религиозные или искренне или «ради моды» — и все эти люди будут против как искренне так и по «стадному рефлексу» и по «темноте разума»
Но как говорится, прогресс не остановить, и эксперименты будут продолжатся, поэтому уже сейчас надо задуматься над этим, поскольку банальным «запретить всё» отделаться не получится.
Для всего этого скорее всего придумают какую-то искусственную матку или будут использовать искусственно поддерживаемую коровью или свиную матку.
А с другой стороны — чисто ради денег мало ли согласится островитянок из стран третьего мира или китаянок из нищих сельских районов?
Мы сейчас с вами живем в мире будущего. Мы можем летать, плавать под водой, преобразовывать вещества, менять генетический код организмов, разговаривать и видеть друг друга на другой стороне Земли, лечить сложнейшие болезни и т.д. Причём это не удел горстки избранных, например, мобильная связь в принципе доступна самому захудалому негру Свазиленда, более доступна, чем еда.
Технологии и наука — это основа нашего общества. Образование, пусть и не в Свазиленде, но, по крайней мере, у нас даётся каждому гражданину в принудительной форме. И скажите, это сильно повлияло на суеверия? Люди в среднем как боялись неизвестного, так и боятся. Как придумывали мистические забубоны, так и придумывают. За рамки выходят те немногие, у которых соответствующий склад ума.
Какого еще будущего вы ждёте? Переход космических кораблей на плазменные движки или изобретение лекарства от рака должно наконец поломать психологию общества?
Не переживайте, никто не будет относиться к модификантам как-то особенно, пока это не проявится в социальной сфере взаимодействия. Никто не сможет определить модификанта также как и, например, человека, страдающего хроническими заболеваниями, не имеющими визуальных внешних проявлений. Максимум что может быть — модификанты составят собственную неформальную группу.
Вот второе более вероятно, потому что модификации гипотетически могут приводить к стерильности либо невозможности иметь собственное здоровое потомство.
Так оно еще как проявится в течении нескольких десятилетий после начала практики модификации. У нас вся общественная жизнь построена на тестировании и отборе. Мы сдаём экзамены в школе/институте, мы проходим собеседования на работе, всякие аттестации/квалификации. У нас есть нормативы, или новомодные KPI и премии за их выполнение/перевыполнение и т.д. Много ли времени понадобится, чтобы «улучшенные» люди естественным путем заняли лидирующие позиции в обществе, вызвав его большее расслоение?
А таким образом всё упрется в цену и желание. Лишь бы цена(именно в трудозатратах и квалификации) универсального метода под каждый конкретный организм была не высокой.
Пардон, а это как? Каждую из нескольких триллионов клеток изнасиловать — так на это даже нано-роботов скорее всего не хватит (да и сами нано-роботы имеются пока только на бумаге). Модифицировать стволовые и создать что-то типа химерного организма? В этом случае очень высока вероятность получить аутоиммунные реакции и отторжение модификата.
Вобщем, я полагаю, что придумать хоть какой-то отдалённо правдоподобный фантастический способ модифицировать взрослую многоклеточную особь не сможет даже Латынина :-)
Но если бы причина смерти была в них — то распределение продолжительностей жизни было бы по экспоненте, как распад атомов.
Однако есть чёткий предел.
На самом деле всё так же как с атомами это это работает. Просто вы атомы приравниваете к человеку, а надо приравнивать клетки. Если часть клеток перестает работать вы и не заметите — всё будет происходить постепенно. При небольшом количестве не работающих как надо клеток нагрузка просто распределится по другим таким же клеткам. При большем количестве начнет падать уже и производительность всей системы. Настанет момент, когда клетки не смогут выдавать некоторый необходимый минимум — произойдет отказ одной из функций работы части организма. Это обычно не критично — многие органы имеют несколько режимов работы, организм просто начнет работать иначе. Вот это вы уже заметите, как заметит и врач — это часто определяется простейшими анализами на давление, сердцебиение, ЭКГ и т.д… Далее будет отказ то одной, то другой функции. Процесс старения может ускорится из-за высокой нагрузки на оставшиеся рабочими клетками. И так пока в один не прекрасный момент из-за слабости организма в целом, истощения, или же из-за отказа критически-важной функции не произойдет смерть. Добавьте сюда все системы починки клеток, получится более связная картина. Организм это квазиустойчивая система, которая всегда борется за выживание и размножение, на многих уровнях, от днк, до социума.
Эта теория пока бездоказательна, но, на сколько мне известно, пока удовлетворяет всем исследованиям в области биологии и эволюции последних лет, в отличии от многих иных.
PS: Истек триал период — годная теория, но даже после этого человек жив и организм старается жить. Нет никаких предпосылок к тому, что человек хитровыдуманно «убивается» после возраста N или события L. Зачем природе так делать? Взять ту же менопаузу — здесь всё происходит чётко, предсказать возраст в котором это происходит можно с точностью до года, а если знать подноготную и историю, то чуть ли не до месяца. Что истекло, так это период развития человека — после него работают базовые, основные регулирующие функции. Скорее уж прекращается техподдержка проекта и всё постепенно угасает, ломается то тут, то там, но система с кучей дублирующего функционала держится, некоторое время.
Но у разных людей отказ должен происходить в разные сроки — один денатурат пил, второй здоровым воздухом дышал.
Вот типичная кривая смертности от отравления
http://www.skolvision.se/SVWebNkA/0%20NkBok%20illustrator%20jpg%20i%20sidordning/s145LD50.jpg
А кривая смертности не такая — она чётко упирается в 100% на определённом значении.
По поводу разных сроков. Зачастую, не столь важно пил денатурат или сок, курил или дышал чистым воздухом. Само по себе это воздействие не столь опасно, если организм может с этим бороться и сможет после этого восстановится. Что и есть — смерть клеток вполне нормальная ситуация для организма, хоть и не при массовой их гибели. Так пока организм силен, смертность будет довольно низкой. Но в определенный момент, примерно в то время, когда уже могут начать отказывать, скажем, почки или печень, да еще не восстановившиеся после денатурата — смертность начнет расти. Дальше уже может сказываться куча факторов, зависящих как от благосостояния, мед. помощи, прекращения или уменьшения потребляемой дозы и т.д. В общем то не сам денатурат приводит к смерти и смерти клеток — денатурат лишь влияет на то, смогут ли клетки справится с проблемой. В лабораторных условиях смертность должна сильно расти после среднего возраста, сильно отличаясь от нормальной группы.
А вот смерть от курения, загрязнения воздуха отходами тяжелой промышленности, может быть куда более быстрой и тут будет более плавный график. Рост должен начаться чуть ли не с рождения.
По оси Х количество ядовитого/вредного вещества (или в более широкой трактовки — вообще вредного воздействия, не обязательно химической природы), обычно нормированного на единицу массы. По оси Y — уровень смертности.
Точка LD50 означает концентрацию (уровень вредного воздействия) при котором в тестовой группе наблюдается смертность в 50% особей. Используется потому, что на практике настоящую «летальную дозу» определить сложно. Даже увеличивая дозу в разы — все-равно какое-то небольшое количество особей в достаточно большой выборке выживает и смертность лишь стремится к 100% по асимптоте.
Смысл, который видимо пытался донести black_semargl, что в случае старения это работает совсем не похоже на это (как накопление каких-то вредных факторов о чем у вас обсуждение до этого шло), а больше именно на программу или лимит в которой заранее заложено разрушение организма после какого-то срока:
сначала смертность растет очень медленно, но после достижения аналога LD50 (средней продолжительности жизни) начинает расти очень быстро и всего через 30-40% от этой точки уже достигает гарантированных 100%.
На которую организм и должен реагировать как показано на графике.
просто ничего не делающую — но тогда её всё равно что нетПоправлю. Есть такая штука, соединительная ткань. Она вообще-то ничего не делает, кроме как занимает место. Именно она образуется при заживлении ран. Так что нет, не все равно.
Вот тут кратко переводил научную работу где оценивалось количество таких "не до конца сломанных" клеток и возможные методы, чтобы почистить от них организм и дать занять их место здоровым: https://geektimes.ru/post/251276/
Во-вторых, в случае «хронических заболеваний, не имеющими визуальных внешних проявлений» (да и не хронических тоже) как-то определяют.
http://cinemate.cc/movie/3301/links/
Да и если ум улучшать, то завтра будут смеяться над теми, кто не может какой-нибудь интеграл взять и рассказать про механизм репликации ДНК, а послезавтра над теми, кто не может объяснить математические выкладки теории струн.
Скажем, я практически не помню/не знаю таблицу на 7,8,9.
При этом я достаточно неплохой программист, у меня нет ни каких проблем с построением алгоритмов и того подобного.
У меня вообще мозг отказывается запоминать данные, которые можно получить, а вывести таблицу умножения сложением легче лёгкого.
Важно не само по себе знание, важно знание того места или способа получения знания и умения это знание применить.
Да и вообще, знание отдельной области не показатель умственного развития.
Согласитесь, адекватный грамотный айтишник не будет прикалываться над человеком, работающем на компьютере одним пальцем, ведь этот человек может оказаться охренеть каким сильным биологом, или, скажем, хирургом, обладающим знаниями и умениями для нас, «простых айтишников» находящимися просто за гранью возможного.
Но у некоторых кеш в голове мало того что маленький, зачастую ещё и битый, поэтому частенько приходится подгружать данные из более авторитетных источников.
Блин, 5-томник «физическй энциклопедии» прочитывается за полгода, это реально увлекательное чтение, написанное отличным русским языком… И что характерно — почти без ляпов и авторских фантазий — практически гарантированный исходный «пруф», «сокровенное знание»… Но нет — они будут читать википедию, форумы, и смотреть голливудские криво переведённые сериалы… Да ещё сами себя убеждать что иначе никак… Э-э-эххх…
Любопытство научного сообщества, в хорошем смысле этого слова, не остановить. Исследования по любым направлениям будут и должны продолжаться. И как мне кажется, вопросы морали поднимать на сегодняшней стадии экспериментов ещё рано.
С другой стороны — аналогично с неживой природой — в принципе что бы выжить в суровых условиях крайнего севевра или юга — достаточно интеллекта перелётной птицы — «хватай всё что движется, убегай от всего с острым хвостом и как стало холодно — улетай за солнцем». Мир же, где для уверенного выживания в природе необходимо знать что-то на уровне теории струн — я даже не решусь попробовать себе вообразить.
Да, но довольно ограниченно. Перепрограммировать соединительную ткань в миокард и вылечить последствия инфаркта — можно. Уже почти сейчас. А вырастить крылья или рога — нет. Большие изменения надо было планировать до рождения.
Вроде это не вполне должно должно подвергаться модификации «на лету» — достаточно простимулировать/подавить синтез нужных веществ.
Или несколько посложнее — например изменить группу крови или повысить «нормальную» (естественную для организма после модификации) концентрацию гемоглобина.
Это всё так дорого и не особо нужно.
Но как же хочется иметь нормальные глаза. Не вывернутые наизнанку, более точные, с большим диапазоном и большей размерностью.
Вырастить что пассивное типа рогов — вообще никакой проблемы, имплантировал клетки с нужным геномом и выросло — главное успешно иммунную систему обойти.
А вот активное… надо ещё найти куда в мозгу подключить.
Вот для хвоста там «место подключения» вполне есть. А для крыльев — нету. Хотя при полёте другие конечности не особо нужны, можно скоммутировать.
По сути это будут те же «кольца в нос» но только не металлические
П.С. минусы были ожидаемы…
> Этика — Одна из форм идеологии — учение о морали (нравственности), её развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
Мораль это негласные правила царящие в обществе говорящие что хорошо, а что плохо. Если мораль называет вещь, которая не вредит, плохой, то такая мораль — извращенная мораль, раз она говорит все наоборот. Следовательно мораль которая говорит что изменение ДНК человека, которое предназначено для лечения болезней, плохо — извращенная мораль, раз называет хорошее плохим. И нет смысла придерживаться этой морали, если только ты не злой. Разве я не прав?
Когда кто мне мне говорят «это не нужно делать, это плохо» я спрашиваю «кому это вредит, и как?» и в 99% никто не может ответить, а если и отвечают я спрашиваю «приведи пример» и тогда вообще никто не может ответить.
Тот, кто скажет что эти исследования не этичны и их не нужно делать, я спрошу у него «а кому они вредят, и как?» и если вдруг случится чудо, и он таки ответит, я попрошу у него привести пример, и пойду за попкорном =)
Как говорил капитан Врунгель, конечно в зубной боли приятного мало — зато как хорошо, когда она проходит.
Лучше бы задали другой вопрос:
Почему сообщество, в принципе, должно слушать мнение людей, которые думают, что на таких ранних процессах развития, эмбрион это не просто набор молекул, а какая-то «магическая» субстанция, состоящая из «особенных» «человеческих» молекул? Такие люди, в принципе, не понимают биологических механизмов работы нейро системы
Мы же не спрашиваем мнение шимпанзе о морали и наиболее оптимальных способах развития человечества, зачем тогда принимать во внимание мнение тех людей, которые имеют равноценный уровень понимания в этих вопросах?
на таких ранних процессах развития, эмбрион это не просто набор молекул
Потому что неизбежно придётся договориться о том, какие стадии считать ранними, а какие уже не такими ранними, и где та граница, которая бы не дала ставить экперименты на почти родившемся плоде. И лёгких способов договориться об этом пока не видно.
С точки зрения медицины ситуация чем-то схожа со случаем приема потенциально тератогенных лекарств во время беременности. Когда принятие решения о сохранении беременности, а соответственно и ответственность, если она принимает решение сохранить ребенка, возлагается на мать.
Но здесь имеет место «умышленное» внесение генетических изменений. Кроме того, как быть, когда суррогатная мать, лишь вынашивает ребенка, и не является инициатором эксперимента.
И как я сказал, генетические дефекты могут проявится на разных стадиях развития организма. И если в первые 22 недели беременность можно прервать по мед показаниям, если нарушения очевидны, то позднее по современным нормам это незаконно.
К тому же предсказать отдаленные последствия генетической модификации мало предсказуемы.
Кто будет нести ответственность, за поступки такого индивида, которые он совершит из-за перестройки психики? Будь-то какие то органические нарушения нервной системы, а также последствия социальной дезадаптации из-за своих «дефектов».
Еще огромная проблема социального взаимодействия «немодифицированных» с «модифицированными». Ведь как мы знаем, даже небольшое различие в генах, кодирующий цвет кожи, уже вызывает проблему.
Плюс к этому невозможность произвести потомство у таких людей, с «нормальными».
И так далее, и так далее.
Так что голову придется поломать очень серьезно.
Нужно, чтобы были соблюдены следующие принципы:
1й прицип — эмбрион, над которым идет эксперимент, не должен чувствовать боль, т.к это было бы морально по отношению к нему
Решение:
— Поэтому, эксперименты можно проводить только до момента формирования нервной системы до того уровня, на котором, у мозга появляется возможность обработать информацию поступающую с «сенсоров» тела, а именно — нервной системы, развитой до уровня, на котором это становится возможным (передача импульсов в мозг)
2й прицип — эмбрион, над которым идет эксперимент, не должен иметь значимых побочных эффектов на здоровье, в случае, если планируется дать ему дальнейшее развитие и рождение.
Решение:
— 1й вариант развития событий:
Если соблюден 1й принцип и эксперимент был сделан, только для получения научных данных, для усовершенствования дальнейших операций и уменьшения риска появления побочных эффектов НО эмбрион будет уничтожен (как в предыдущих экспериментах китайскими учеными, которые соблюдали 1й момент, написанный мною выше) — то никаких проблем нет:
— данные получены
— данные будут использованы для дальнейшего улучшения технологии, что позволит избежать пункта 2 в будущем, вовсе
— никакие права и моральные принципы по отношению к эмбриону не нарушены, т.к. до момента появления нервной системы: эмбрион не чувствует боль т.к. не имеет возможности обработать сигнал боли, поступающий с нервной системы
(к слову, права человека, тоже не нарушены, т.к. очевидно, что если нету нервной системы и сформированного на достаточном уровне мозга, позволяющего живому существу осмыслять поступающую информацию, значит это все еще набор молекул, находящихся в процессе формирования различных тканей, а не человек)
— 2й вариант развития событий:
Если соблюден 1й принцип и эксперимент был сделан, для получения научных данных, и вероятность получения побочных эффектов практически нулевая, И эмбриону будет дана возможность развиваться дальше и родиться — то и здесь, никаких проблем нет:
— все 3 пункта из 1го принципа последуют и здесь
— ребенок будет рожден с улучшенной системой защиты от вирусов, генетических заболеваний и тд
Так и происходит развитие вида — люди смотрят на возможные последствия (которые не всегда можно предвидеть из-за ограниченности нашего понимания) своих действий, и отталкиваясь от текущих возможностей и идеологий, делают то, что считают на данный момент наиболее правильным.
Возможно, я что-то не учел. Но, вот вам решение, основанное на 2х законах
Теперь представьте, колоборацию ученых, и месяцы исследований и размышлений, потраченных на данный вопрос.
Если мы ведем речь о редактировании ДНК, то это делается тогда, когда количество клеток у эмбриона равно 1. Хотя с другой стороны, если речь идет о каком-то эксперименте, призванном излечить эмбрион от наследственного заболевания, например, то причем тут «не чувствовать боль»? Такой эксперимент может быть важнее любой боли.
Я согласен с этим, но мы живем в мире, где очень много нытиков, которые будут блокировать любые исследования, состоятельные с моделью, нарушающей общие принципы морали, поэтому я и написал про это и про нервную систему, в случае, если редактирование ДНК, однажды, станет возможным, на более поздних стадиях, я не знаю, и вы не знаете этого, вдруг найдем какой-нибудь способ репликации искусственно созданных нано маркеров, которые будут наиболее эффективны при взаимодействии на более поздних стадиях развития, когда количество клеток >1.
Нельзя формировать общие принципы только по текущему состоянию технологии, т.к эффективность не равна 100% и каким образом это будет достигнуто, не ясно, поэтому я про это и написал
Да и каждый день сотни тысяч мышей заживо перевариваются в желудках змей и сотни тысяч съедаются другими животными, вы ведь не думаете о страданиях тех мышей, так ведь? Что ж поделать, на этой планете, сильнейший или более развитый вид диктует правила
>The Global status report on road safety 2015, reflecting information from 180 countries, indicates that worldwide the total number of road traffic deaths has plateaued at 1.25 million per year
http://www.who.int/violence_injury_prevention/road_safety_status/2015/en/
Так годик? Или два? Или может, два с половиной можем договориться? А может у кого в восемь месяцев первое, пренебречь? Спросить-то не выйдет, были ли воспоминания
Толпа шимпанзе с камнями и палками заставит считаться с собой любого. Игнорировать не удастся. И зачастую выбор: мы или они — является морально непреодолимым препятствием.
Прям хоть в заговоры верь…
А то так мы придём, что всё решает
Конспирология неконструктивна ибо нефальсифицируема, но наделение ширнармасс одновременно свободной и единой волей — суть столь же махровый редукционизм. У меня нет ответа, но «оманьячивание» учёных в масс-зрелищах есть факт, факт непонятный и неприятный
Где-то я находил слушок, что Сэма Скромби в трилогии «Властелин колец» настоятельно требовали сделать девушкой, поскольку без лав стори фильм «будет неинтересен зрителю».
На всякий случай еще раз: мой посыл не столько в наличии реального массового спроса на образ маньяка-ученого кто еще разберет, какой там на что спрос — но в наличии модели именно этого спроса в сознании маркетологов.
Плюс — такого маньяка легче всего изобразить. Живее получается меньшими средствами. Там же конвейер, особо думать не приходится: бери больше, кидай дальше; один раз удалось — используем, пока зрители блевать не начнут. Как начнут, сделаем перерыв в пару лет, потом продолжим — вдруг опять взлетит?
Единственная разница в том, что такой процесс эволюции без участия человека не может прогнозировать дальше одного изменения. Однако человек может, и непонятно почему его действия в принципе нельзя рассматривать как эволюцию в том числе?
P.S. меня это всегда удивляло, честно говоря. Возникли бактерии, которые выделяют кислород — засрали всю планету, этим кислородом, вымерли почти все живущие в тот момент организмы. Возник человек, который выделяет углекислый газ — засрали всю планету, глобальное потепление/холодание вымерло меньше процента живых существ — а крику-то крику…
По ним удобно судить, поскольку, это чуть ли не единственные самодостаточные существа в мире, которые зависят от окружающих чуть более, чем совсем нет и все необходимое для жизни имеют при себе.
Конечно напрямую это ничего не доказывает, но, это хороший косвенный признак, наряду с другими, например, как в комментарии выше.
И — я не автор и ни разу не апологет той гипотезы, я лишь про неё расказываю, что возможно не всё столь однозначно и просто и что в атмосферо-генезе сейчас открытых вопросов — как и в прочих -генезах (антропо-, нефти, угля, руд вообще и актинидов в частности, воды на планете, дельфинов как вида и т.п. — всё ясно и понятно только в школьных учебниках).
человек можетПока нет. И еще некоторое время нет. Слишком много неучтенных связей.
Возникли бактерии, которые выделяют кислород —… вымерли почти все живущие в тот момент организмы. Возник человек… вымерло меньше процента живых существ — а крику-то крику…Нетрудно ответить. Существует некоторая разница между формирующейся биосферой эпохи кислородной катастрофы и довольно неплохо стабилизированной биосферы эпохи антропогена. В том числе в количестве контролируемых биосферой параметров планеты и в сложности самой биосферы.
Углекислый газ сам по себе — фигня и СМИшная страшилка. Не фигня, но про это не очень говорят — изменения характеристик биосферы в результате уничтожения значительных ее частей. Не видов, которые в этом случае просто экологические роли, а как, прошу прощение за дурное слово, экосистем.
Пока нет. И еще некоторое время нет. Слишком много неучтенных связей.
Я имел ввиду потенциально может.
Нетрудно ответить.
Увидел разницу в размахе, не увидел разницу в принципиальном подходе. Мне не нравится сама идея разделения человека и природы. Мол все что делает человек — не природно, а значит вредно. Начиная от ГМО, которым знаимаются все поголовно два миллиарда лет, заканчивая вырубкой лесов Амазонки.
Я имел ввиду потенциально может.Потенциально — может быть.
В текущей реальности с предсказательной силой пока что, я бы сказал, никак. Т.е. in vitro можно предположить, что если пересаженные на другой кормовой субстрат выживут и приспособятся им питаться, то обусловлено это изменение будет вот такими факторами.
In vivo пока что разговор о том, что в этих условиях возможны изменения, причем непредсказуемые и с непредсказуемыми побочками. Гмм… Вот пожалуй, в качестве примера: Филоценогенез и эволюционные кризисы. — статья Жерихина и Раутиана, оба из сильнейших эволюционистов. Сильно более поздних статей у меня нет, к сожалению: все же я отошел от биологии. Но предсказательную силу, я думаю, вы оцените по достоинству.
все что делает человек — не природно, а значит вредноЭто, скажем так, весьма профанная идея. Хотя и распространенная: ну так какой только хни у нас не распространяется. Кто про ГМО, кто про торсионные поля, кто про фильтры Петрика и прочие новые хронологии.
Но кстати, профанность этой идеи совершенно не отменяет того, что леса, и далеко не только Амазонки, вообще-то очень стоило бы поберечь.
А симпатична мне особенно врождённая предопределенность места человека в жизни, запрограммированность его на профессию (никаких прижизненных мук самоопределения, поиска пути для развития, безработицы); и победа над старостью и практически мгновенная безгорестная смерть ещё молодого и здорового телом человека по истечению определённого жизненного времени.
С другой стороны об этичности почти всегда громче все кричат самые отъявленные негодяи и лицемеры. В мире сейчас происходят гораздо более худшие вещи, которые даже не прикрываются благими намерениями. А китайские ученые хотят избавить человечество от смертельных болезней и врожденных дефектов, как ни как.
Что за чушь?
Отсутствие этого глупого, «толерантного» запрета позволило-бы уже давно выращивать «родные» органы для человека…
Неудивительно, что этот процесс идет так медленно. Существует очень много опасностей. Некоторые из них мы уже представляем себе (например, что делать, если технология редактирования ДНК попадет в плохие руки?), а некоторые еще нет (например, как это скажется на перспективах человека как вида и как в будущем будут сосуществовать две эти «расы» людей?). Так что речь идет не о том, что нельзя просто потому что нельзя. А о том, что есть слишком много вопросов, на которые пока нет ответов. И потребуются годы, чтобы изучить все возможные последствия.
что делать, если технология редактирования ДНК попадет в плохие руки?Технология редактирования ДНК известна давно: если быть точным, то технологий много, и они развиваются. Сельскохозяйственные ГМ-сорта тоже известны давно. Шансов попасть в плохие руки сколько угодно, прямо сейчас, бесплатно и без СМС.
Все это уже проходили много раз: под предлогом того, что нечто (оружие, генные технологии, запрещенные знания, далее везде) могут попасть в плохие руки, это нечто запрещают законопослушным гражданам. Граждане же незаконопослушные на запрет плюют с высокой колокольни и остаются в плюсе.
Страусиная политика.
И я уверен в истории человечества есть немало таких примеров.
Но к сожалению везде пытаются втюхать «этичность», будто сложа руки смотреть как от всяческих болезней люди остаются калеками или вовсе мрут — это очень этично.
Что интересно, ВСЕ выступают за прогрессивные медицинские и биотехнологические разработки, но только чтобы экспериментировали на ком-нибудь другом, а самим получать только результат.
Не смотря на то, что это Ваш ребёнок, он и его жизнь принадлежат ему самому, а не Вам. И жить со всем этим дерьмом — врождённым или приобретённым ему. Именно поэтому всё не так просто.
А так: паре говорят что у них с вероятностью 60-80% будет генетически больной ребёнок с пожизненым уходом. Пара думает и гордо трубит на каждом углу, что они решили оставить ребёнка и не делать аборт.
Родившийся ребёнок получает вагон проблем и самостоятельно себя не обеспечит. бывает что банально питание ему не под силу.
Паре 40 лет. Протянут они ещё 40 лет. Причём активных у них лет 20, 30 максимум. дальше что?
Дальше начинаются стонания и хныканья: им по 60-70 лет, и сами едва перемещаются и их ребёнку 20-30 лет, и сам он ничего не может физически. В туалет и то помогать надо.
Вот и выбор: вероятность 60-80% инвалида, или вероятность 5-10%.
ЭКО тяжёлых косяков не пропустит, а мелочь… лечится.
Вообще-то нет. Ответственность за жизнь ребенка и принятие подобных решений как раз целиком лежит на родителях. Ребенок не знает, нужно ему это или нет.
Речь о том, чтобы эти эксперименты разрешить.
Сперматозоиды и яйцеклетки для опытов — поверьте, найдутся.
Помимо указанных выше творчества и науки, остаётся ещё и спорт. Это просто доставляет удовольствие, и к тому же можно устроить соревнования среди «чистых» людей (не полукиборгов) — кто быстрее пробежит 100 метров. Весело же!?
И люди начнут находить себе интересные конкретно им занятия, ведь что угодно можно превратить в пользу для общества.
Я вот, например, с удовольствием писал бы игры(как инди, хотя и «воздушные замки» я бы тоже с удовольствием проектировал бы) или социальные приложения. Но вместо этого я работаю на дядю с непонятными перспективами и не могу заниматься деятельностью которая нравится мне по той простой причине что в договоре указано — всё что сделал на работе принадлежит дяде. А свободного времени, если отнять 9 часов — вовсе не остаётся. Хотя платят хорошо.
Кто-то станет супер-скилловым геймером, кто-то будет делать фан-ролики для развлечения публики, кто-то будет выкладывать гайды, кто-то обзоры, а кто-то просто проходить игры. И аудитория найдётся, а это уже «деньги» и польза для общества.
Естественно люди с IQ < 100 рано или поздно вымрут. Просто тупо деградируют до пещерных людей. Но через 2-3 поколения мы получим очень эффективное общество в котором КАЖДЫЙ делает то дело, которое у него получается лучше всего.
PS ну и лично для меня, абсолютный ответ на «в чём смысл жизни» состоит в том что-бы получать удовольствие. И меня сильно угнетает нерациональное использование моего времени.
PSS безусловный доход в целом для общества очень эффективен, и грядущие эксперименты это подтвердят.
Смотреть больше сериалов, больше играть в компьютерные игры, больше делать селфи с палками, жрать больше антидепрессантов или кому повезет — наркотиков. Пить спиртное. И еще масса тому подобных увлекательных занятий, которым и сейчас занимает свободное время 95% человек. Я предлагаю в подобных прогнозах исходить не из радостного лозунга коммунистических времен, что творчество присуще любому человеку, только дескать сейчас на это не хватает времени, а из того, что способность творить — это всё-таки талант, который даётся меньшей половине человечества, и далеко не всем удаётся его развить. Среднестатистический человеческий мозг устроен таким образом, что стремится к состоянию покоя, перемалывая однообразную информационную «жвачку», а не ищет себе новых задач. И попробуйте еще поспорить с природой.
> Естественно люди с IQ < 100 рано или поздно вымрут. Просто тупо деградируют до пещерных людей.
Не вымрут. Размножаются они в среднем более охотно, чем двуногие с IQ >= 100.
Переходите на наркотики, они приносят удовольствие наиболее эффективным способом.
Это смотря какие. И как долго. Например опиаты приносят «счастье», но при этом повышается толерантность — в итоге дозы которые приносят счастье начинают превышать летальные. Опиаты/эйфоретики — путь в никуда и к очень быстрому самовыпилу из этого мира, а лично мне пока и тут интересно.
>> Не вымрут. Размножаются они в среднем более охотно, чем двуногие с IQ >= 100.
Пусть размножаются, будут маргиналами и жить в своём гетто(или туда перебираться, потому что окружение им не интересно). Интеллект слабо зависит от генов(в случае отсутвия заболеваний), а так же зависит от окружения/воспитания. А имея учителей-по-призванию(которым нравится учить детей) можно вырастить из любого человека личность. Главное что даёт безусловный доход — отпадание базовых потребностей по Маслоу и люди могут совершенствовать себя и мир вокруг. И человеку свойственно проходить через ступени этой пирамиды.
>> С чего бы это? Медузы миллионы лет не вымирают как-то.
Притчу Диогена и фонарь слыхали? Которая «Ищу человека»? Вот «люди» вымрут или деградируют. Человек — останется и улучшится.
>> Зато сидеть в контакте, смотреть сериалы можно годами и не скучно.
А кто говорит что сидение в контакте и смотрение сериалов не даёт никакой пользы?
Попробуйте ответить себе на простой вопрос — в чём смысл жизни? Хорошо подумайте над этим вопросом. Докопайтесь до сути, до того момента когда на этот вопрос не будет больше ответов а потом задайте себе этот вопрос ещё и ещё. Когда полученный вами ответ вас полностью удовлетворит — значит вы и получили свой ответ. Проблема только в том что «95%» населения не задаст себе вопрос.
5% от всех человек это ~350 миллионов. Человечеству при строгом контроле за рождаемостью хватит 30(вроде?) тысяч для избегания проблем с генетикой. Ну или таких проблем вообще не возникнет при разработке технологий, описанных в статье. Так что, имхо, 5% населения — это не проблема, это отличный показатель.
И я не пытаюсь предложить «негативную евгенику» или нацисткие методы. Возможно «маргинальная» часть населения тоже нужна и тоже приносит пользу. Человек, вообщем-то, сам за себя решает. Просто в этом случае человеку будет много проще решить чего он хочет от жизни. И нужно дать возможность человеку свои хотелки реализовать. Да, это утопия. Да, скорее всего — недостижимая в ближайшем обозримом будущем(или вообще). Но сам концепт — интересен, потому я с удовольствием понаблюдаю за результатами экспериментов.
Смысл жизни любого человека в синхронизации ожидаемого и получаемого. В исполнении желаний грубо говоря. На это направленна работа любой нейросети. Так уж они у нас устроены.
Ну это если вдруг вы не знали в чем смысл жизни человека =)
Меня полученный ответ не удовлетворит. Я знаю только то, что у меня недостаточно информации, чтобы его получить. Могу только придумать приглянувшийся мне вариант, но это же будет не ответ, а гипотеза.
По мне так, например, ежедневное убийство миллионов животных, имеющих, сознание и личность — не идет ни в какое сравнение с экспериментами на эмбрионах в этическом смысле. И это не говоря про кучу прочих спорных вещей.
Конечно будет убивать, нормы нравственности они очень в исторической и территориальной перспективе варьируются.
И людоедов, скажем, на островах не осуждаю — по мне так убийство коровы и человека с целью пропитания или там, религиозной, это примерно равного порядка вещи, как и содержание «мяса» в соответсвующих условиях.
Просто этика это вещь очень относительная, тут универсальных законов практически не существует — мир жесток.
Своего внутреннего «Канта» не все будут слушать, что ты там не делай — это же касается и войн и пыток и прочего.
Да, и я не вегетарианец (хоть может и стану когда-нибудь, самая здоровая диета вообще пескеторианская :))). Жил бы на островах — ел бы и людей, чо.
Личность — это целостность уникальных поведенческих характеристик, индивидуальность.
Сознание — высшие функции, субьективное переживание окружающего мира.
Да, можно считать что у животных оно на уровне «1-2х годовалого» но массовое убийство детей — это тоже та еще развлекуха.
Вас ни к чему не призываю, впрочем.
Человек настолько же животное, насколько и животное — человек. :)
P.S. А Ленин вообще — гриб. ;)
В любом случае, мнение по такому вопросу, это не логический вывод, а сумма страхов, комплексов и надежд, не более.
Мнение НЕОБРАЗОВАННОГО человека, вы хотели сказать =)
Все говорят о каких-то проблемах при внедрении в женщину исправленного эмбриона — глупости. Какая мать откажется от того что выносит здорового ребёнка, если родители могли унаследовать плохие гены? К тому же сразу известно какие гены были изменены.
Проблемы будут другие, когда женщина будет вынашивать ребёнка, тут никакие учёные не помогут, кроме как пытаться контролировать её физическое и психологическое состояние.
А ведь это мог бы быть новый путь для развития России.
Всего-то нужно разрешить и поддержать модификации генома, в том числе и взрослых людей.
Это бы привлекло сюда тысячи ученых и компаний.
Китайцы отредактировали ДНК эмбриона человека во второй раз