Comments 30
Так собственно из вашей статьи никак не выводится что сознание можно или нельзя оцифровать. Просто перечень статей и лекций из инета и непонятные для меня, нелогичные размышления.
Если получится в точности оцифровать поведение нейросетки на физическом уровне — возможна виртуальная жизнь.
Но это невозможно :)
Но это невозможно :)
Если получится в точности воспроизвести махательные движения птичьего крыла, при сохранении необходимого соотношения мощности к массе, то возможно получится создать летательный аппарат тяжелее воздуха, способный поднять в воздух человека. Но это практически невозможно.
Угу, «научиться летать» или «научиться летать как птица». немного разные понятия, не так ли?
(как мне известно, на сегодняшний день не существует мехатронных систем, полностью копирующих движение крыла)
То же самое касается и «научиться мыслить» и «научиться мыслить, как человек».
Мысли червяка недавно успешно имитировали, как кажется учёным. Но кто же знает, что там у червя в нейронах творится? Полная ли получилась имитация или так, слабое подобие?
(как мне известно, на сегодняшний день не существует мехатронных систем, полностью копирующих движение крыла)
То же самое касается и «научиться мыслить» и «научиться мыслить, как человек».
Мысли червяка недавно успешно имитировали, как кажется учёным. Но кто же знает, что там у червя в нейронах творится? Полная ли получилась имитация или так, слабое подобие?
Вам шашечки или ехать, извините за банальность. Есть что-то выглядит как утка, крякает как утка, играет в го, водит машину как утка, то не всё ли равно, копирует оно принципы полностью или совсем иначе.
Вы сейчас о чём вообще?
Я о платформе для переноса живого интеллекта в искуственную среду. и тут играет роль абсолютно всё. никакие «выглядит как утка и играет в го» не прокатят. Ни Сири, ни Кортана или Ватсон не являются человеком, хотя умеют и соображают лучше, чем значительная часть человечества. Даже моральные принципы там присутсвуют.
Я о платформе для переноса живого интеллекта в искуственную среду. и тут играет роль абсолютно всё. никакие «выглядит как утка и играет в го» не прокатят. Ни Сири, ни Кортана или Ватсон не являются человеком, хотя умеют и соображают лучше, чем значительная часть человечества. Даже моральные принципы там присутсвуют.
Ну смотрите, предположим вы хотите перенести программу из персональной ЭВМ типа «Айфон-6» на более надежный носитель и в процессе научных исследований обнаружили, что данные программы предположительно хранятся в некой сложной наноструктуре внутри квадратного пластикового корпуса, которая поражает воображение, десяток слоев толщиной с тысячные доли человеческого волоса, формирующие очень сложный рисунок. Хватит ли вам технологий, чтобы скопировать это или придется всё время выполнять эту программу только на этой платформе?
На данный момент идея переноса сознания похоже на попытку скопировать исполняющуюся программу с одного компьютера путем обратного инженеринга всего компьютера.
Может быть, необходимо начать с оборудования мозга портами для подключения? расширить его с помощью электронных блоков, заменить некоторые его части…
а вопрос восприятия скопированного или перенесенного «Я» как «не Я», возможно всего лишь проявление некой «закостенелости» нашего мозга.
Почти все иногда любят переносить некие «неудобные» дела на завтра. Одна из возможных причин — мы (не все, наверняка) считаем что завтра будет другое «Я» (прежнее «Я» «закончится» как только мы ляжем спать), которое все сделает. А сегодняшнее «Я» пусть развлекается. Мы с радостью идем спать, радуясь тому, что не нужно будет думать, воспринимать информацию. Не нужно будет делать то, что мы считаем жизнью.
Если подходить к сознанию «Я» с такой стороны, то процесс переноса «Я» почти ничем не будет отличаться от процесса сна.
в случае же копирования (когда на выходе получим два одновременных «Я»), наличие портов для обмена «я» позволит синхронизировать «я» в обоих телах по ночам. И это не будет казаться таким страшным.
после синхронизации мы будем обладать воспоминаниями обоих «Я», и они не будут ничем отличаться от обычных.
Может быть, необходимо начать с оборудования мозга портами для подключения? расширить его с помощью электронных блоков, заменить некоторые его части…
а вопрос восприятия скопированного или перенесенного «Я» как «не Я», возможно всего лишь проявление некой «закостенелости» нашего мозга.
Почти все иногда любят переносить некие «неудобные» дела на завтра. Одна из возможных причин — мы (не все, наверняка) считаем что завтра будет другое «Я» (прежнее «Я» «закончится» как только мы ляжем спать), которое все сделает. А сегодняшнее «Я» пусть развлекается. Мы с радостью идем спать, радуясь тому, что не нужно будет думать, воспринимать информацию. Не нужно будет делать то, что мы считаем жизнью.
Если подходить к сознанию «Я» с такой стороны, то процесс переноса «Я» почти ничем не будет отличаться от процесса сна.
в случае же копирования (когда на выходе получим два одновременных «Я»), наличие портов для обмена «я» позволит синхронизировать «я» в обоих телах по ночам. И это не будет казаться таким страшным.
после синхронизации мы будем обладать воспоминаниями обоих «Я», и они не будут ничем отличаться от обычных.
Может быть, необходимо начать с оборудования мозга портами для подключения? расширить его с помощью электронных блоков, заменить некоторые его части…
Читай, в существующем и включённом компьютере припаять к материнке пару дополнительных линий PCIe со всей обвязкой. Не сказал бы, что это намного проще. Как минимум, нужно бы убедиться, что в чипсете эта пара свободных линий есть.
да, тоже не просто. но реальнее… По крайней мере электроды в мозг вживляют, и управлять чем-либо как-то получается.
Электроды в мозгу, на данный момент, позволяют закоротить пару цепей питания в надежде перезагрузить сбоящий блок. Ещё мы вроде как уже умеем подключить новое внешнее устройство к существующей шине (искусственные руки-ноги), и активно пользуемся высокой пластичностью мозга, вешая на пару пинов GPIO разные примочки параллельно существующим девайсам (разные эксперименты вроде распознавания света/тени слепыми с помощью электрода под языком).
Это всё, безусловно, здорово, но до хоть какого-то прямого доступа к памяти и работы с процессором тут как до Луны пешком.
небольшой хак, который скорее всего в будущем позволит разместить сознание на ином носителе и при этом не решать проблему 'определения сознания' и этические проблемы его копирования.
Т.е. все кто спит обладает сознанием?
Опять наивные молодые люди свою веру в будущие успехи нейронаук называют знанием. И ведь не понимают, что ничего не рассказали, когда заканчивают свой «рассказ» о том, что такое сознание и как оно устроено. Научный атеизм (его «боевая» интерпретация, оправдывающая подобные формулировки «светлого будущего с научным прогрессом») по своей разрушительности для научно-технического прогресса уже скоро инквизицию догонит, наверное.
Мне кажется, что сновидения возникают из-за того, что при обработке накопленной за день информации возникают противоречия, и мозг пытается разрешить их немного пробудив сознание, которое и ищет решение.
Самые общие сны всех людей — успех, постыдная ситуация, падение с высоты, преследование, потеря зуба/зубов. Видимо, мозг/сознание первым делом сверяется с этими древнейшими «инстинктами».
Самые общие сны всех людей — успех, постыдная ситуация, падение с высоты, преследование, потеря зуба/зубов. Видимо, мозг/сознание первым делом сверяется с этими древнейшими «инстинктами».
Возможно, что сознание требуется для обработки и анализа информации в принципе. Не видел какую-либо статистику по снам, но по себе скажу, что те сны, которые помню(это случается редко) самые разнообразные по «сюжету», от полной бессмыслицы, до детального анализа какой-нибудь уже прошедшей или будущей ситуации, и не могу сказать, что что-то из этого снится чаще/реже.
Возможно, чтобы результаты обработки/анализа, прежде чем занести в бессознательное, для автоматизации и т.п., нужно в начале осознать.
Возможно, чтобы результаты обработки/анализа, прежде чем занести в бессознательное, для автоматизации и т.п., нужно в начале осознать.
Мне кажется перечисленные вами сценарии чаще запоминаются и/или обсуждаются, так как часто приводят к самопробуждению(в холодном поту:).
А большинство снов в момент пробуждения человек уже не помнит и поэтому не обсуждает.
Думаю самые общие и самые распространённые всё же более приятные, чем потеря зубов.
А вот с первой частью я согласен, только добавлю, что мозг не только обрабатывает постфактум, но и на основе полученной информации прогнозирует(ну или моделирует) события и учится на своих прогнозах(ошибках).
А большинство снов в момент пробуждения человек уже не помнит и поэтому не обсуждает.
Думаю самые общие и самые распространённые всё же более приятные, чем потеря зубов.
А вот с первой частью я согласен, только добавлю, что мозг не только обрабатывает постфактум, но и на основе полученной информации прогнозирует(ну или моделирует) события и учится на своих прогнозах(ошибках).
>А большинство снов в момент пробуждения человек уже не помнит
Если правильно просыпаться и примерно спать правильное число времени, то вы будите помнить сны. Точнее тот пслд сон, перед которым вы проснулись. В общем есть и калькуляторы и алгоритмы и описание в wiki.
Если правильно просыпаться и примерно спать правильное число времени, то вы будите помнить сны. Точнее тот пслд сон, перед которым вы проснулись. В общем есть и калькуляторы и алгоритмы и описание в wiki.
Если проснуться именно во время сновидения (в быстрой фазе сна), то помнить должны все. Правда очень быстро сюжет «выветривается». Чтобы не забыть(если есть интерес конечно), есть простая техника — как только понимаешь, что уже проснулся, то не двигаясь и лучше не открывая глаза, мысленно как можно быстрее повторить все что происходило во сне. Сначала как бы прокрутить все на ускоренной перемотке не концентрируясь на конкретике. Потом уже можно подробности вспоминать, ухватив общий каркас/сюжет.
Если этого не сделать первые секунды-минуту после пробуждения, то осознанная часть быстро забывается, буквально «развеивается». Остается только общее впечатление и эмоциональный фон от пережитого во сне. А если прокрутить пока сознание еще полностью не запустилось — запоминается сюжет, вплоть до огромного множества деталей.
Как правильно icCE отмечает сами циклы тоже вполне вычисляемы и даже контролируемы при желании. Проще всего конечно когда не нужно вставать по будильнику к фиксированному времени. Но и при жестком графике можно.
При дальнейшей тренировке можно и многократные (за одну ночь) сны видеть и запоминать и увеличивать их длительность (точнее саму-то длительность особо не повлиять, но можно увеличивать осознанную и запоминаемую часть переводя из бессознательной).
Если этого не сделать первые секунды-минуту после пробуждения, то осознанная часть быстро забывается, буквально «развеивается». Остается только общее впечатление и эмоциональный фон от пережитого во сне. А если прокрутить пока сознание еще полностью не запустилось — запоминается сюжет, вплоть до огромного множества деталей.
Как правильно icCE отмечает сами циклы тоже вполне вычисляемы и даже контролируемы при желании. Проще всего конечно когда не нужно вставать по будильнику к фиксированному времени. Но и при жестком графике можно.
При дальнейшей тренировке можно и многократные (за одну ночь) сны видеть и запоминать и увеличивать их длительность (точнее саму-то длительность особо не повлиять, но можно увеличивать осознанную и запоминаемую часть переводя из бессознательной).
За всех не надо говорить. У меня к примеру из перечисленного ничего особо не снится.
У меня сны(ту часть что можно интерпретировать и легко описать словами), это чаще всего как мини-фильмы (иногда ближе к компьютерной игре). Жанры если бы описывать — боевик, приключения, НФ и фентези. Реже другие, например хохрор или «зарисовки из жизни».
Потерю зубов можно несколько раз пожалуй припомнить, но как элемент — например получив в драке в челюсть очень сильно. Но зубы в этом плане ничем не выделяются от прочих травм в «агрессивных» вариантах сюжетов — там и пулевые ранения могут быть и от холодного оружия(вплоть до отрубленной конечности), взрывы и т.д.
Так же падение или преследование может быть каким-то составным элементом — ну а какой хороший боевик или приключение без какой-нибудь погони или трюков/риска для жизни на каком-то его этапе? Но не темой/основой сна.
У меня сны(ту часть что можно интерпретировать и легко описать словами), это чаще всего как мини-фильмы (иногда ближе к компьютерной игре). Жанры если бы описывать — боевик, приключения, НФ и фентези. Реже другие, например хохрор или «зарисовки из жизни».
Потерю зубов можно несколько раз пожалуй припомнить, но как элемент — например получив в драке в челюсть очень сильно. Но зубы в этом плане ничем не выделяются от прочих травм в «агрессивных» вариантах сюжетов — там и пулевые ранения могут быть и от холодного оружия(вплоть до отрубленной конечности), взрывы и т.д.
Так же падение или преследование может быть каким-то составным элементом — ну а какой хороший боевик или приключение без какой-нибудь погони или трюков/риска для жизни на каком-то его этапе? Но не темой/основой сна.
Этот список я не помню где взял, насчёт зубов согласен — вместо него скорее нужно «получение травм» и «потеря частей тела».
Потеря зубов (архетипичный сон про вываливающиеся зубы) таки не является проекцией переживаний по поводу телесных увечий, это интерпретация зуда в нервных окончаниях зубов. Бывает у чрезмерно возбудимых натур, которые во сне зубами скрипят или, например, у носителей кишечных паразитов (они подтравливают организм токсичными отходами своей жизнедеятельности, вызывая зуд в дёснах).
Сюжеты с падением — это интерпретация перепада давления (локальной тахикардии), преследования с невозможностью убежать — тоже реакция на какой-то процесс в вегетативной нервной системе.
Сюжеты с падением — это интерпретация перепада давления (локальной тахикардии), преследования с невозможностью убежать — тоже реакция на какой-то процесс в вегетативной нервной системе.
Насчет того, зачем зачем люди спят, почему видят во сне глюки и почему очень плохо помнят содержание своих снов есть интересная теория, навеянная теорией искусственных нейросетей.
Есть такая сеть Хопфилда, предназначенная для запоминания информации в паттернах активности нейронов. Если её обучать просто так, емкость получается так себе из-за образующихся в процессе обучения многочисленных паразитных «воспоминаний»(минимумов функции энергии). Чтобы емкость повысить, сеть заставляют вспоминать все подряд и забывать то, что она вспомнила. Во время сна может происходить что-то похожее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_learning
Есть такая сеть Хопфилда, предназначенная для запоминания информации в паттернах активности нейронов. Если её обучать просто так, емкость получается так себе из-за образующихся в процессе обучения многочисленных паразитных «воспоминаний»(минимумов функции энергии). Чтобы емкость повысить, сеть заставляют вспоминать все подряд и забывать то, что она вспомнила. Во время сна может происходить что-то похожее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_learning
У меня возник вопрос. Осознанные сновидения как трактовать?
Мне вот лично в общем то неплохо живется в своем мясном домике, при условии, что он здоров и правильно функционирует. Радикальный перенос человеческого вида на новый физический субстракт несет настолько серьезные технологические вызовы и философские дилеммы, что с тем же успехом можно обсуждать пути колонизации Андромеды. Ну ооооочень отдаленная перспектива. Посему ближайшие десятилетия/столетия они за генной инженерией и управляемой эволюцией, борьбой с раком, возрастными и дегенеративными заболеваниями, выращиванием новых органов и тд и тп, те собственно радикальное продление жизни. ИИ тут нам должен сильно помочь. Возможен прорыв в анабиотических технологиях с заменой кладбищ на временные хранилища безнадежно больных до лучших времен. Но в целом то, что человек рано или поздно перестанет жить в теле «макаки», тут без вариантов.
Афтару за статью респект!
Но… мы поняли, что у нас есть сознание, когда сами (и каждый индивид в том числе) осмысливать свои действия и поступки, т. е. что бы понять более полно, нужно разобраться в механизмах САМОСОЗНАНИЯ, сущности внутреннего Я (внутреннего Эго). У Фрейда очень хорошо на этот счёт было написано. только так.
Возможна ли не то что компьютерная, а вообще математическая модель нашего самосознания, (внутреннего Я) просто сознания (просто Я), идеального (супер Я) и бессознательного (хаос)??? Я очень сомневаюсь по этому поводу.
Но… мы поняли, что у нас есть сознание, когда сами (и каждый индивид в том числе) осмысливать свои действия и поступки, т. е. что бы понять более полно, нужно разобраться в механизмах САМОСОЗНАНИЯ, сущности внутреннего Я (внутреннего Эго). У Фрейда очень хорошо на этот счёт было написано. только так.
Возможна ли не то что компьютерная, а вообще математическая модель нашего самосознания, (внутреннего Я) просто сознания (просто Я), идеального (супер Я) и бессознательного (хаос)??? Я очень сомневаюсь по этому поводу.
Не совсем понял насчет ограничения «одним контекстом». У меня, по крайней мере, сновидения не всегда так ограничены. Переход от контекста к контексту во сне довольно любопытная штука. Например, снится комната, в ней книжный шкаф, я беру книгу, начинаю читать/просматривать, и через минуту уже в мире, описываемом в книге, который ничего общего с комнатой, где я был, не имеет. Таких переходов может быть много, могут быть возвращения назад, в предыдущие контексты. Вообще, это должно быть обычным явлением, тот же Лем любил описывать подобные многоуровневые сны, наверняка ему самому такие снились.
Тему сознания и сновиденений исчерпывающи разобрал Фрейд, настолько исчерпывающи, что сейчас я легко понимаю смысл любых снов. Запомнить можно ЛЮБОЙ сон для этого нужно просто научиться запоминать сны это не сложно. Абсолютно перед каждым пробуждением вы видите сны но забываете их через 1-2 секунды, а некоторые иногда помните, но запомнить очень детально можно любой сон после любого пробуждения. Осознаное сновидение это тоже навык которому можно обучиться, у некоторых это происходит произвольно, большинсто же для этого должно обучаться, это значительно сложнее запоминания снов но тоже реально для каждого.
Спасибо за статью, было интересно. По поводу сна и как его «хакнуть» рекомендую посмотреть техники осознанных сновидений и иога-нидры.
Sign up to leave a comment.
Что на самом деле есть сознание