Pull to refresh

Comments 465

Такая длинная статья с большим количеством ссылок на исследования, своё исследование.
И не одного упоминания о ИМТ или аналогичном показателе.
Вы считаете этот (или аналогичный) показатель не существенным?
UFO just landed and posted this here
В статье упоминается термин «ожирение», значит должен быть показатель, по которому можно определить наличие или отсутствие.
Но в статье нет такого показателя.

Есть ненулевая вероятность, что под термином «ожирение» разные источники имели разные понятия но называют это одним словом.
UFO just landed and posted this here
Там всё очень просто же написано. Беда ИМТ в том, что он учитывает только рост и массу, без учета телосложения и процента жира. Это годится для статистики, но не для оценки здоровья конкретного человека. У атлетов ИМТ зачастую находится в «зоне ожирения», хотя фактически процент жира в организме может быть ниже, чем у «нормальных» людей.
Из определения ИМТвеличина, позволяющая оценить степень соответствия массы человека и его роста и тем самым косвенно оценить, является ли масса недостаточной, нормальной или избыточной. Важен при определении показаний для необходимости лечения.

Все диеты (направленные на снижение веса) сводятся к тому, чтобы потреблять меньше чем расходуешь. Одни диеты просто ограничивают всё, другие разрешают только несколько видов пищи (однообразная еда надоедает и приводит к недостатку отдельных веществ в питании). Смысл диеты именно в превышении расхода над доходом, иначе вес никуда не уйдет.

Я очень скептически отношусь к несколько дневным ПГ — неправильно отлаженную систему ЖКТ сбивать таким стрессом, а потом ещё добить одним стрессом потребляя более чем расходуешь.

Очень непросто потреблять столько сколько расходуешь, но надо к этому стремиться.
Очень непросто потреблять столько сколько расходуешь
Саморегуляция же.
Да, я к ИМТ отношусь скептически.
Но если Вам будет он полезен — мой рост 193 см, вес сейчас 87 кг, а во время голодания приведен в таблицах.
ИМТ, если рассматривать его, как метрику здоровья, является популяционнозависимым, а потомы не особо полезен.
Overweight in Caucasians is defined as a body mass index (BMI) of 25.0–29.9 and obesity as a BMI > 29.9 kg m−2. However, in Asian populations, in which T2D is increasing at an epidemic rate, the risk of diabetes and CVD increases at a BMI of ≥24 kg m−2 [2]. This suggests that Asians are more sensitive to the negative consequences of increased fat accumulation and, in fact, the International Diabetes Federation definition of the metabolic syndrome in Asians requires a smaller waist circumference than in Caucasians
Цитата отсюда. Там же обьясняется, почему так получается.
Мне кажется, что ваша цитата говорит о том, что ИМТ (в цифрах) должно ещё учитывать особенности происхождения (т.е. расу), а не быть просто линейкой для всех людей на земле.

С тем, что лишний вес вреден спорить никто не будет — он же лишний.
Осталось найти линейку чтобы померить этот параметр.

ИМТ — один из показателей позволяющих оценить соответствие роста и веса,
т.е. ИМТ для первого приближения подходит.
Но опять же только в среднем по популяции. В полном тексте по ссылке указано, каким образом это обусловлено генетически. Таким образом, линейка для нации и линейка для каждого лична будут разные.

±5 пунктов это очень грубое приближение, если честно.
Поподробнее про
±5 пунктов это очень грубое приближение, если честно.

если можно, что вы имеете в виду?
То, что даже в среднем между популяциями есть разброс в 6 пунктов (24-30). При этом числа 24 и 30 сами по себе являются усредненными. А это значит, что разброс между отдельными индивидами еще больше. Таким образом, для каждого конкретного человека эта метрика бесполезна просто потому, что дает разброс в 5-10 килограмм (а это прилично).
Из написанного вами получается, что ±3.
Если есть проблема лишнего веса и она упирается в лишних 5 кг — это не проблема.
Проблема — носить всегда с собой пудовую или больше гирю.

ИМТ не хуже и не лучше других показателей массы тела, пока не доказано обратное.
Но искать тот показатель по которому свой вес правильный — это не очень правильно.

Почему по молодости был нормальный вес — а через 20 лет тот же вес + 25 и более кг — тоже нормальный? Рост то не изменился.
Наверное это и есть лишний вес (хотя наверное у атлетов по другому).
±3 при сравнении популяций. Сравнение индивидов добавляет разброс.
Суть как раз в том, что нельзя руководствуясьь только ИМТ достоверно сказать, являются ли эти 5кг лишними или недостающими.
Но искать тот показатель по которому свой вес правильный — это не очень правильно.
Вот с этим полностью согласен. В целом, они все одлинаково плохи.
Почему по молодости был нормальный вес — а через 20 лет тот же вес + 25 и более кг — тоже нормальный?
Я говорю о пограничных случаях, на радикальных обозначенной проблемы нет, как и нет необходимости в метриках — если очевиден факт набора 20кг жира, то тут и без ИМТ все понятно. Но вообще, если в молодости был тощим, а потом пошел в качалку и набрал 15кг мышц и чутка жира, то это все еще норм.
Меня удивляет, что нижняя граница для азиатов не сдвинута.
У моей девушки ИМТ около 16, вполне себе нормальный вес для неё.
Я думаю имелось ввиду не коэффициент, вычисляемый из веса, а показатель жира в теле, который можно получить с помощью прибора типа «умных» весов. Есть процентные нормы таких показателей например: «Мужчины — 10-15%, женщины — 20-25%.».
Умные весы меряют с помощью биомпеданса, что является крайне неточным способом измерения. Показания могут значительно отличаться в зависимости от степени увлажения кожи снаружи, воды в организме и т.п.
Мерять все же нужно защипами, гидростатическим методом или DEXA.
Верно, забыла слово «например» перед упоминаниями весов. Хотя если не выпить литр воды, в целом для меня весы выдавали вполне консистентные результаты, что в летом, что зимой.
Мне до сих пор не понятен принцип работы таких «умных» весов.
Как?
Имея из параметров только вес и «сопротивление между ног/емкость/ещё что-то» выдавать показатель "% жира" который зависит (утрируя) от пятен на обратной стороне юпитера.
Ну потом эти входные значения обрабатываются спец. формулой, в идеале для вычисления нужны еще рост и возраст, + электроды нужно размещать в разных местах, но все равно точность низкая.
Ой, сейчас начнётся.

Но вообще у человечества было 160 тысяч лет чтоб узнать о плюсах голодания и подтвердить их эмпирически. Тот факт, что на сегодняшний день голодание — весьма маргинальная практика, как бы намекает на то что есть более эффективные способы поддержания здоровья. Например… здоровый образ жизни.
Как бы то, что вы подхватили на волне прошлых срачей удобную для плюсиков позицию, — еще ничего не говорит о голодании.
Удобная для плюсиков позиция на гиковском сайте обычно совпадает с позицией здравого смысла. А срачи я, увы, не читаю. Зачем мне это?
Ну, а теперь, когда спустя *цать времени я нахватался минусов, давайте попробуем поговорить откровенно.

Голодание работает и это факт. Не голодание, я попью чайку или пожру таблетки, а чисто на воде. Правильное, разумное голодание. Где выход составляет диету в течении минимум 2 сроков голодания. Где процесс протекает без вмешательства внешних факторов, будь то пожирание витаминов или что-то еще. Голодание. Лечебное, а не обычное-я-так-решил-просто-не-кушаю-зато-пью-колу.

До криза и далее.

Я голодаю 2-3 раза в год по 10-14 дней. Снимаю кровь, выделения, терапевтические показания заранее до, сразу после, а так же в течении 7, 14 и 31 дня после. И знаете, очень вероятно, что я жив как раз потому, что этим занимаюсь.

Я готов поспорить с любым тут мощно вещающим и ставящим минусы, ну не знаю, штук на 400, с составлением трехстороннего договора и закладки денег в ячейку, привлечением нескольких врачей и диагностов, на тему того, что это работает. И работает на пользу в краткосрочной и долгосрочной перспективе. Я даже готов опубликовать результаты спора, анализов, договора и прочее.

Ну как?
UFO just landed and posted this here

Это у вас толсто. Есть факты — их можно опубликовать. Нет фактов — проходите мимо, неинтересно. Вы никому не нужны настолько чтобы заморачиваться спором с вами и вы сами это великолепно понимаете.

контр-пример: 160 тыс. лет опыта подталкивают нас есть столько сахаров и сколько мы можем, но в теперешнем изобилии это может плохо кончится. Условия поменялись, опыт можно выкинуть.

Может быть голодание слишком сложная практика для простых людей и потому не самая широко распространенная? Принять таблетку и переложить ответственность за свое здоровье на врача гораздо проще. К тому же современной медицине даже и 1000 лет нет.
UFO just landed and posted this here
Самые большие успехи в деле продления жизни современных людей связаны с улучшением социальных условий их жизни: стали меньше работать, лучше питаться, внедрение повсеместной гигиены. Антибиотики и прививки тоже штука полезная, но это вовсе не панацея и побочные эффекты у них тоже есть. Медицина очень часто любит сосредоточиться на частном, забывая о целом.

Вы так говорите, будто польза гигиены — не заслуга развития медицины.

Гигиеной вы ничего не вылечите, а медицина это ведь в первую очередь то, что лечит.
Создание лекарственно устойчивой формы туберкулеза тоже ведь ее заслуга.

Ваши же слова:


Самые большие успехи в деле продления жизни современных людей <...> внедрение повсеместной гигиены.

Так где вы в результате неправы: там где говорите что медицина ни при чем или там где говорите что гигиена важна?


А, или вы пытаетесь сказать что гигиена не имеет отношения к медицине? Увы вам, имеет самое прямое — именно из-за развития медицины и понимания как работает человеческое тело стало понятна роль гигиены. Медицина это не только лечение, но и профилактика в том числе.

То есть под «не добилась» вы понимаете «не нашла панацеи»?
UFO just landed and posted this here
Голоданием лечат многие метаболические проблемы + ожирение и все болячки от этого возникающие. Я вам точно также могу сказать — ешьте таблетки горстями тогда, когда достаточно просто какое-то время поголодать, а потом просто не пережирать.
Это все отговорки чтобы не приседать))
UFO just landed and posted this here
Проблема в том, что заставить не есть врач не может. Массе людей врачи запрещают пить, курить, есть определенную пищу, но заставить не может. Человек должен сам захотеть, тогда врач ему может помочь.
Выпить таблетку проще, чем напрягаться и страдать )
UFO just landed and posted this here
Нужна золотая середина. Глядя на современные научные публикации, я начинаю сильно сомневаться в компетенции врачей по некоторым вопросам.
дайте мне пожалуйста ссылку на источник где голоданием предлагают лечить переломы?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Про рак не знаю, но вот моей бабушке лет в 60-70 местный врач в порядке совета прописал пить свою мочу. Не помню, что бы за недуг, но по словам мамы ей это помогало.
То, что здоровый образ жизни-отнюдь не массовое явление, как бы намекает…

Вы, вероятно, не жили за пределами России. Так вот, если выехать и пожить немного, то массовый зож превращается в норму, а средняя продолжительность жизни вырастает на 5-10 лет. Кстати, далеко ездить не обязательно. В республике Беларусь зож пропагандируется на гос уровне, а средняя продолжительность жизни выше российской. Совпадение? Я так не думаю.

Я прошу прощения, немного поучительный тон комментария получился.
Как давно в РБ зож пропагандируется на гос.уровне?

Главный хоккеист понаставил ледовых дворцов всюду, это ли не забота на высшем гос уровне! (на самом деле в них торгуют лифчиками за убыточностью)

Это где это лёд убыточен? Да мы на тренировку в 5 утра едем потому что лёд занят весь день. И это Москва, где льда довольно много.
Ну Москва это же не весь мир:)

У нас в Беларуси это своеобразный мем. Т.к ледовые дворцы понапиханы вообще везде и в неадекватно больших количествах.

Зато другие виды спорта(ну, разве что ещё футбол) так не пиарятся и находятся не в самом лучшем состоянии.
я из Украины, у нас с продолжительностью жизни жопа хуже чем в РФ, никакой пропаганды о здоровье не видел очень давно.
Учитывая, что на протяжении большей части этих 160 тысяч лет наиболее эффективными способами поддержания здоровья считались разнообразные магические ритуалы, молитвы и жертвоприношения (на сегодняшний день — весьма маргинальные практики), как-то ваш пример не очень.
ЗОЖ не существует!
В том смысле, что этим термином называют чуть ли не противоположные взгляды и подходы, общего там разве что некоторая толика физической активности.
Опишите лучше про ПГ поподробнее) тоже практикую оное, работает на ура.
Что вы подразумеваете под «работает на ура»?
Уже несколько лет практикую периодическую кето-диету: полный отказ от углеводов в пище.
Максимум до 10 грамм в сутки набирается из молочки, которой себя балую.

«Диета» очень приятная: можно есть любое мясо, рыбу птицу, морепродукты, яйца, молочку.
Ездить на шашлыки :)

Т.е. во многом уходит самый сложный, психологический аспект воздержания, когда не можешь позволить себе что-нибудь вкусненькое.

Обычно придерживаюсь такого рациона весной, сгоняя нагулянное за зиму к лету. Очень хорошо кетоз сочетался с «сушкой» после периода «на массе» в качалке.

В целом позволяет безболезненно и относительно легко приводить себя в форму.

Обязательно сопровождать приёмом витаминов, а то не долго и цингу с рахитом каким-нибудь заработать.
В правильной кето много зеленых овощей — все в порядке с витаминами, риск цинги нулевой.
Ну и это скорее образ жизни, чем «диета для поудения», тк ограничение калорий не подразумевается.
Наоборот: ограничение калорий подразумевается по умолчанию в любом разговоре о диете.
Потому что похудение без оного — сказочки для дурачков.

Зелёные овощи тоже содержат углеводы. Проще попить витаминов отдельно, чем поломать себе кетоз овощами.
Метаболизм же перестраивается! Мозг начинает питаться кетоновыми телами, что в обычной ситуации нонсенс.
А Вы овощи предлагаете подкидывать.
1 — Куча людей живет на кето и прочих LCHF вовсе не ради похудения
2 — Саморегуляция. Состав диеты влияет на сигнальные пути, что ведет к сдвигу точки равновесия.
Формально вы правы — при похудении будет иметь место дефицит. Но не потому, что человек все взвешивает, а просто потому, что в какой-то момент он начнет наедаться меньшим количеством пищи. И так до тех пор, пока не достигнет новой точки равновесия. Высушиться ниже определенного так не получится (придется считать и искуственно ограничивать), но поддерживать 12-16% жира вполне можно вообще не думая об обьемах съеденного.
Ну жить на безуглеводке я не рискнул бы: так и до кетоацидоза недалёче. А ещё подагра, диабет…
Диабет от безуглеводки? Как вы себе это представляете? Нет сахара — нет диабета=)
Кетоацидоз только у диабетиков бывает. На Кето глюкоза в крови не падает ниже определенной планки, ее усвоение клетками идет нормально, а потому и неконтролируемый ацидоз не развивается.

Ну и надо понимать, что для спортсменов даже 100-150 грамм углей в сутки считается низкоуглеводкой. Особенно для силовых видов спорта — вы же с весами работаете)

Диеты они не обязательно про похудение.

безуглеводка, как образ жизни — очень плохая тема
1) агрессивность и раздражительность — от нейрофизиологии не уйти
2) почки кончаются на раз-два
AFAIK безуглеводку практикуют бодибилдеры и прочие качки в течении 7-10 дней, так называемая «сушка»
Не путайте бодибилдерскую сушку и нормально составленную LCHF. Все на ней нормально с нервами.
1) Раздражительность от недостатка калорий, а не от безуглеводности. 7-10 дней это не серьезно — ферментная система не успевает адаптироваться. В дальнейшем же уровень глюкозы и гликогена возвращается в нормальные либо околонормальные пределы, и проблем вообще ни каких нет.
2) По известным мне эпидемиологическим данным проблемы с почками на низкоуглеводке есть не более, чем у 10% практикующих. При этом остаются открытыми вопросы о доле белка (именно его переедание обычно ассоциируется с почечными проблемами… кстати, по некоторым новым данным некоторые проблемы на самом деле не факт что являются проблемами) в их диете (на правильной долгосрочной низкоуглеводке источником энергии должен быть жир) и о том, было ли у них все хорошо до урезания углеводов.

да, надо было сначала почитать материалы, а потом не писать комментарий
в общем, категоричность отзываю, но некоторые сомнения в кетодиете нейронов остаются


а про почки это я напутал, конечно же белок

но некоторые сомнения в кетодиете нейронов остаются
Это были мои самые главные сомнения перед тем, как начать эксперименты над собой (тк мозги мне очень дороги). Тем не менее, я не нашел качественных работ, из которых бы следовал однозначный вред стабильной энергосбалансированной кетодиеты.

Вот период адаптации действительно выглядит потенциально опасным, но он короткий, и я считаю его негативные эффекты обратимыми. Реально опасной выглядит кето с энергодефицитом, тк печень делает глюкозу из глицерина (который в составе триглицеридов), и если есть мало жира, то будут проблемы. Если компенсировать жир белком, и если вы не спортсмен (бег и легкий фитнесс не считается), то тоже будут проблемы (хоть и другого плана).

Некоторый риск для почек все-таки есть при каких-то условиях, хоть и не очень большой. В целом, я считаю, что для 90% людей это безопасно, но прежде, чем радикально менять образ жизни, стоит изучить матчасть и хорошо понять, что именно и для чего делается. На кето есть много особенностей, о которых обычно просто не думают, и потому куча людей получает легкие нефатальные проблемы типа запоров, головной боли и тд просто от того, что некоторые вещи неинтуитивны и противоречат старому опыту.
Расскажите об особенностях тезисно.
Ок, попробую, но полноту не гарантирую:
1 — нельзя сильно резать калорийность на кето. Старт диеты можно даже начать с разумным профицитом (разумность контролировать с помощью весов и метра), пытаясь добиться интуитивного питания. Собственно, адекватное питание без подсчетов — основная идея всех разновидностей LCHF. И даже если в итоге начнете считать, за основу надо брать текущее потребление, а не табличные нормы.
2 — нельзя совмещать низкоуглеводную и безсолевую диеты. Углеводы гидрофильны. Чем больше их выбрасываем — тем больше едим соли (особенно, в переходный период). Иначе есть риск осмотических запоров.
3.0 — нужно следить за соотношением белка к жиру. Жира должно быть, как минимум, не меньше. Я бы рекомендовал соотношение белок/жир примерно 1/2-1/3 в среднем (белок считаем по нормам FDA [с поправкой на уровень физической активности]. если суточная калорийность при указанных соотношениях оказывается недостаточной, увеличиваем норму жира). Боязьнь жира считается основной причиной провала на LCHF, тк люди тупо загоняют себя на белковую диету, собирая все ее минусы.
3.1 Жир вообще является центром LCHF. В ряде случаев вообще оказывается хорошим правило «больше — лучше». Недостаток жира также может вести к запорам. Экспериментально доказано его повышенное выделение с калом на таких диетах. Это одна из причин, почему потребление калорий при стабильном весе может быть намного выше, чем на стандартной диете (есть заявления о переходе с апимерно 2кккал углеводной диеты на 3кккал LCHF без изменения массы тела).
4 — практически все LCHF пропагандисты говорят, что не надо считать калории. Это так, но это ведет к ловушке. С непривычки не получется интуитивно контролировать порции (после некоторой привычки разовые переедания обычно ведут к более долгому периоду сытости, но с непривычки это не обязательно так работает). В зависимости от выбора продуктов они могут оказаться визуально очень маленькими и быстро проглатываемыми. Вот их обьем действительно надо считать. Взвешивать ничего не надо, разумеется — достаточно простых правил вида «500 грамм жирного мяса делим на три приема» (числа от балды — это индивидально все). Если порции кажутся некомфортно маленькими — добавляем овощи (листовые + оругцеподобные + томаты + перцы).
5.0 — клетчатка. Есть ее в виде добавок — не лучшая идея. Ее должно быть достаточно из овощей. Большая (примерно с половину головы ) миска не крахмальных овощей в день должна показать себя хорошо.
5.1 — если нет проблем с контролем порций, можно отказаться от клетчатки вообще. В этом случае необходимо есть достаточно много жира и плохоусвояемые животные продукты такие, как хрящи и кожа (куриные крылышки должны подойти). Также этот путь вызывает вопрос о витаминах. Насколько я могу судить, их можно получить в достаточном количестве из субпродуктов типа печени… В общем, zero-carb диеты довольно фанатичны и сложны. Я бы не рекомендовал их новичкам (описание в пункте 5.0 намного более оптимально).
UFO just landed and posted this here
Слишком концентрированная — легко переесть. Лично у меня часто неприятные ощущения после отрубей. Да и зачем?

P.S. в принципе, я неплохого мнения о льняной каше, хоть и не берусь рассуждать о наличии какого-то эффекта. Еще она итересна своим обволакивающим свойством — неплохо заходит, когда желудок просит себя чем-то наполнить, но аппетита нет.
UFO just landed and posted this here
Думаю, что индивидуально. Без экспериментов и рефлексии в таких вопросах не обойтись. Но опыт показывает, что на регулярной основе не нужны ни какие добавки — цельные продукты показывают себя лучше (в широком смысле — это и асательно спортпита и вообще).
Многим на кето неохота есть овощи, а какать они любят. Вот и едят 3-4 ложки оболочки семян подорожника например =) Ничего плохого в этом не вижу.
Ну я тоже. Я лишь написал, что эта идея не лучшая. Возможно, выглядело слишком резко в контексте… овощи это ж не только клетчатка. Ну и семена льна/подорожника это уже больше цельнозерновые, чем клетчаточная добавка. В контексте кето/палео у них аналогичная роль, как у орехов, семенах подсолнуха и тд. (там только селекционные злаки банятся, вроде).

Ну и да, zero-carb работает нормально. По крайней мере, дня 3-5 без растительной пищи вообще живется нормально без каких-либо проблем. Дольше не проверял, тк не вижу смысла придерживаться конкретных схем (интуитивное питание рулит).

А есть научные исследования эффективности интуитивного питания? Не пытаюсь с вами спорить, реально интересен момент. У меня есть некоторые сомнения, потому что когнитивных искажений у человека множество, считать что они не влияют на питание несколько самонадеянно. Следовательно хорошо бы иметь на руках какие-то объективные цифры для оценки эффективности.
Еще раз, я не говорю что это не работает и ответ: "Я таких исследований не знаю", меня полностью устроит (ну почти, мне реально интересно).

Что вы называете эффективностью? Почти все питаются интуитивно. Разумеется это не работает в общем случае, тк иначе бы люди не жирели, как минимум.
Что вы называете эффективностью?

Практически любой разумный вариант: влияние на продолжительность жизни, уменьшение рисков заболевания какими-то конкретными болезнями и так далее. Попробую немного пояснить: вы написали что "интуитивное питание рулит", и я пытаюсь понять на чем основано ваше убеждение что такое вообще возможно. Что оно рулит совсем не всегда, как вы правильно замечаете, очевидно. Также вы много где, если я не ошибаюсь, высказывали идею, что сигнальных путей человека достаточно чтобы нормально питаться, не переедать, но есть достаточно, из чего я сделал вывод, что это было не просто замечание, а выражение именно убеждения.

Я имел ввиду свое субьективное отношение. Оно работает при условии уже выстроенных определенным образом пищевых привычек и тд. Кроме того, в том контексте интуитивность лишь означает, что я ничего (нутриенты/калории) не считаю, но не означает, что нет вообще ни каких принципов.

Сигнальных путей достаточно при условии, что они правильно работают. Соответственно, моя идея заключается в том, что принципы питания должны быть направлены на сохранение правильности их работы (ну или починку), а не на попытку заменть их калькулятором.

Да, я примерно так и понял. И мне интересно — есть ли исследования хотя бы примерно об этом? Распространенность фастфуда и наличие в разных его сетях каких-то общих принципов подсказывают что должны быть правила, по которым можно заставить есть людей больше. И мне интересно, а есть ли исследования на тему как научить людей не есть больше чем нужно, т.е. наладить сигнальные пути?
Или хотя бы об эффективности такой наладки, хотя бы о вообще возможности это сделать. Вообще, возможность, почти наверняка есть, так как человек может большинство своих рефлексов подавлять осознанным усилием. Но исследования почитать было бы неплохо. Но не в общем виде, вроде исследований силы воли, а конкретно применительно к еде.

Это сложный и местами дискуссионный вопрос. Сходу я серьезных исследований именно по такой постановке не приведу, но направление примерно такое:
— концетрированные углеводы
— нарушение усвоение глюкозы и ингибирование липолиза
— инсулинорезистентность
— лептинорезистентность
— ожирение и диабет
А цель то ваша в чем? Профилактика диабета, эпилепсии, Альцгеймера? Судя по цифрам энергетический КПД кето на 30% ниже углеводов и скорее ориентированы на физическую активность а не сидячий образ, где кофе и печеньки наше всё.
Вкусная еда, низкий уровень голода — ни каких суперцелей. Исходная цель была в удовлетворении любопытства. А так, это просто довольно приятный образ жизни, на мой вкус — я не придерживаюсь каких-то конкретных схем и испытываю колебания между кето и умеренной LCHF. Вообще, снижение углеводов в диете наоборот более важно для людей с низкой физической активностью, тк именно они имеют риск нарушений углеводного обмена (всякие там диабеты). А у меня с этим проблем нет.
Судя по цифрам энергетический КПД кето на 30% ниже углеводов
А можно ссылку?
потребление калорий при стабильном весе может быть намного выше, чем на стандартной диете (есть заявления о переходе с апимерно 2кккал углеводной диеты на 3кккал LCHF без изменения массы тела).

Что собственно логично, переваривать грубые белковые ткани более энергозатратно чем муку, хотя и калорийность как бы выше, но кпд ниже. Конкретно я наоборот могу питаться неограниченно тортами с выпечкой и нисколько не прибавлять в весе, мяса не ем всю жизнь, никаких нарушений обмена нет.
Большинство тех, кто «питается тортами» и не толстеет, просто мало едят, порции маленькие =) Торты это сочетание сахаров и жиров, суперкалорийная и малообьемная пища.
Организм так устроен, что сожрать стакан сахара, или отдельно стакан жира будет невкусно, а если их правильно смешать, то навернет 5 таких стаканов смеси.

Глобально CICO не опровергли, да, может быть метаболизм сдвинут в ту или иную сторону, по разным причинам, но ешь больше своего TDEE -> толстеешь.
UFO just landed and posted this here
Если вы при этом не выбиваетесь из дневного калоража — мало. Торты в среднем 300 ккал, в итоге 1500, у вас еще, в зависимости от вашего веса, роста и активности, минимум 1200 в запасе. 1200ккал это к примеру, почти 1.2кг куриного филе (!).
К тому же, я с трудом верю в полкило торта строго каждый день.
Я бы с удовольствием посмотрел на исследования, где магическим образом переизбыток калорий не приводит к набору веса. Исследований, где говорят о хроническом неверном репорте потребляемых калорий — масса :)
Готов поспорить, если вас контролированно кормить выше TDEE, то прибавка веса последовала бы незамедлительно.

Однако! Есть одно но! Сейчас активно обсуждается тема, что в зависимости от активности, состава и прочих параметров микробиома жкт, разница в усвоении углеводов может достичь 30%.
Так что вполне вероятно, вам эти полкило торта фактических «ресурсов» дают меньше, чем другому.
Однако это опять же не исключает принцип CICO, просто нужно больше торта =)
UFO just landed and posted this here
Говорят, молодость все прощает)
А, вы про эти числа. Они от балды совершенно. различия могут отсутствовать, а могут быть еще больше — это связано с ограничением в усвоении жиров. Белковая пища наоборот усваивается лучше целлюлозной, если мы не говорим о протеингликанах (кожа и тд). Термогенный эффект белка не зависит от его животности.

Ну и к вам вопросы. Всю жизнь — это сколько? Как вы контролируете отсутствие нарушений?
Это 27 лет, контролирую билирубин, сдаю кровь на биохимию и гормоны каждый год, ЭКГ печени, желчного, щитовидной. Возможно генетический фактор влияет, могу провести эксперимент неделю исключительно на тортах :)
Расскажете лет в 50) В молодости обменные проблемы сравнительно редки.
До 28 я тоже не парился)
Обмен веществ я думаю необоснованно много внимания привлекает, когда основной риск с возрастом сердечно-сосудистые, онкологические и дыхательные нарушения.
https://flowingdata.com/2016/01/05/causes-of-death/
Спутал УЗИ с ЭКГ, ну никто не заметил и ладно :)
Так-то да, но причинно-следственную связь между диетой и продолжительностью жизни пока никто не отследил. Хотя стресс, наследственность и окружающая обстановка не менее важны.
Речь больше о качестве. Не очень приятно быть диабетиком, даже если проживете долго.
В этом же и весь циничный сарказм, никто заранее не знает что его ждет. А вообще все угнетения иммунной системы начинаются стрессом, который цифрами не измеряют.
Да нет, все более/менее понятно обычно. Стресс, кстати, вполне измеряем.
Пища как наркотик, резкое прекращение поступления еды может привести к ломке. Кто-то сможет адаптироваться, а кто-то умрет. Т.к. в природе и технике не бывает мгновенных переходных процессов, то и с голоданием надо следовать постепенности.
Если плавно снижать количество калорий (на 10% в год), то можно вообще отказаться от этого ужасного наркотика. Зачем есть, когда можно не есть? А детей лучше с самого рождения приучать к голоду. Голод — это здоровье! Голод — долголетие! Голод — здоровое тело и привлекательный внешний вид.
еще больший наркотик — воздух. вообще никто не смог слезть с этой иглы, кроме нескольких водолазов, что научилсь дышать какой-то жидкостью…
Это психологическое — инфа 100%
Неоднократно голодал больше недели, последний раз(искренне надеюсь, что действительно последний) прошлым летом, 11 дней вообще без еды и 2 приема пищи за следующие 6 дней. Сбросил со 105 до 88, хотя думал, что больше. Ходил каждый день от 8 до 25 км.

Когда ты знаешь, что еды нет и достать её негде, то и есть уже не так сильно хочется. И с физической активностью голод переносится гораздо проще. Без физической активности, уже на 5 день нарушается метаболизм, пот пахнет ацетоном.
это вынужденно что ли получилось?
Да, приезжал в Москву искать работу, в итоге кинули с зп остался на улице, да и сам ошибок достаточно совершил. Тяжело найти работу, когда на телефоне денег нет. Потом после июльской грозы плюнул на все, вкатился на первую попавшуюся вахту. Заработал на дорогу домой и на дожить до первой зарплаты.
запах ацетона — кетоз, «это норма», и пахнет им как правило если воды еще мало.
Ну не знаю, пил я тогда достаточно. В новогодние праздники «подводную лодку» устраивал. А чай я люблю. В итоге как кетоз начался 6 числа, я в магазин за едой поперся. В вынужденные голодовки такого не было. Потом проверял, следил за собой.
у меня автомобиль ездит на бензине. ради интереса, начитавшись в интернете статей об экологии и разных хвалебных отзывов про полезность воды, я стал подливать в бак воду. сначала по чуть-чуть.
захотелось чего-то бОльшего.
в силу того, что я много езжу на автомобиле в командировки, я решил — вот оно! залью полный бак воды! но перед этим я решил съездить на диагностику. каково же было моё удивление, когда анализыдиагностика показала прогорание всего!
но я решил, что полный-то бак воды точно исправит ситуацию (вода полезна — это я знал по статьям в интернете!).
как оказалось, вода полезна не всегда.
вполне возможно, что в моих бедах виноват «мозговой туман», который, как я теперь думаю, возник ещё ПЕРЕД моими экспериментами с водой.
вот такой у меня был опыт. репортинг биас, бла-бла…
Ох уж эти лживые и неграмотные аналогии.
А что дальше? Предлагаете обсуждать бред, который Вы написали? А смысл?

Если есть конкретные аргументы, можем обсудить. Сравнивать еду с бензином, а метаболизм человека с работой ДВС — контрпродуктивно, мягко говоря.
а, ясно. у вас тоже «мозговой туман». минусуйте.
впредь буду обходить статьи про шизофрению и прочие голодания.
А и правда, зачем вливать в себя насильно такие количества воды каждый день? Может, и дышать полной грудью 24 часа нужно, стоя на свежем воздухе, увеличить потребление кислорода, так сказать?
Считаю, нужно пить, когда действительно хочется. Голодал по три дня, пил редко, сбросил около 10 кг.
Возможно, подключи я какие-то физические нагрузки или даже ходьбу, результат был бы лучше, но и вода бы потребовалась. К сожалению, сильная мыслительная деятельность нагружает мозг так, что не хочется двигаться, организм переходит в режим экономии. А что происходит с обменом веществ, когда мозг начинает думать о еде, представлять её, вырабатывать желудочный сок, а вместо еды подсовывают воду, очень интересно узнать.
Я вот тоже раньше так думал. В итоге узнал о камнях в почках куда больше, чем хотелось бы.
Пейте воду. И побольше.
Странно, о камнях я тоже узнал, но не думаю, что из-за этого. Связывать воду и камни — какое-то шаманство. Скорее, соль и камни, да, согласен. Но вода?
Вовсе не шаманство. Чем больше вы пьеие — тем больше выделяете за день мочи — тем меньше в ней концентрация сухого вещества — меньше риск образования камней. Борщить, разумеется, тоже не стоит.
Читал когда-то статью, с ссылками на пабмед и другие авторитетные источники, так там выражалось очень интересное мнение про соль — проблема не в избытке соли, проблема в том, что нужно регулировать не только натрий, но и калий, и другие соли. Организм при должном балансе солей, и достаточном количестве воды, без проблем регулирует себя.
Проблемы есть ( или возникают ) у тех, кто или постоянно натрия существенно перебирает, не потребляя достаточно воды и других солей, или у тех, кто наоборот постоянно сидит на низкосолевых диетах, и поэтому к любому скачку солей крайне чувствительны.

Я в итоге пришёл к тому, что не ограничиваю соль искусственно, стараюсь правда пользоваться солью с пониженным содержанием натрия ( соответственно с калием ), есть продукты с достаточным содержанием калия, или употреблять калий дополнительно. Магний и прочее получаю из витаминов. Воду пью без ограничений, ориентируюсь на цвет мочи.
Калия полно в мясных продуктах. Норма соли зависит от углеводности диеты.
О чем я сейчас и говорю! Например в США сейчас активно популяризируется тема, что не натрий вызывает проблемы с сердцем и давлением, а избыток натрия при недостатке калия, поэтому необходимо потреблять продукты с достаточным содержанием калия, или калий употреблять дополнительно.
Я уж молчу, что есть исследования с большой выборкой ( по-моему что-то около 80 млн чел, 14 лет ), которые показали большую смертность среди людей, которые осознанно занижали соль в рационе.
Мало того, есть исследования, которые показывают, что урезание соли в рационе здорового человека может привести к ухудшению других параметров, в том числе липидного профиля.
Не спора ради. По ряду данных усвоение/выведение играет намного большую роль, чем потребление=)
больше пьёшь — больше работают почки — больше осадка в почках
А вот ученые с вами не согласны =) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23594828
Почки примерно одинаково работают. Их основная функция — выводить метаболиты, а вода это средство — для ее выведения почки не необходимы (смотря, в каких обьемах, конечно).
В этом контексте важно знать, сколько набрали обратно, когда начали есть. Потому что в боксе тоже перед боем сушатся, бывает, чтобы в категорию войти. А потом водички попьют и все обратно возвращается. Потерянный вес это не только потерянный жир, но и потерянная вода и мышцы например.
Факт. Сам так делал в лифтерской молодости. Можно скинуть 1-2кг за сутки без ущерба для силовых. Обратно набрать за обед.
> Во-первых, для голодания нужно иметь лишний вес.

Гигант мысли, отец русской диетологии
Большое спасибо за статью, а то только и вижу утверждение о пользе голодания на том же nestarenie.ru
Вы что, не хотите остановить старение человека?
Еще как хочу, просто информации по этой теме чрезвычайно много — я не представляю, как все правила по продлению жизни можно соблюсти, на том же nestarenie.ru их очень много, больше времени потратишь на соблюдение их всех, чем выиграешь в продолжительности жизни.
Да и качество жизни упадет — там, в частности, очень пропагандируют голодание, а получается, что его польза — весьма спорный момент.
Планирую в будущем написать приложение, которое будет помогать соблюдать правила для продления жизни — питание, сон, медикаменты и прочее, мне бы такое очень помогло. Но получается, что одного мнения на самые базовые вещи, то же голодание, нет. В таком случае начинаешь сильно сомневаться на счет других методов продления жизни.
Голодание — это самое мощное, что есть сегодня. Как и любое лекарство оно имеет противопоказания и возможные побочные действия в которых нужно разбираться. Ничто даже на 60% не может с ним сравниться для продления жизни. У меня Апое тоже плохой. Но с холестерином и всеми анализами всё ок. И я голодаю. И режим я подобрал не сразу для себя. Важно, что не нужно голодать ради голодания. У кого-то и так низкий ИФР-1. И таким людям голодание ничего не даст. А если человек ещё и худой, то может даже навредить. А у кого-то высокий ИФР-1 и лишний вес. Для таких людей голодание скорее всего будет полезным. Цель голодания не поголодать, а снизить ИФР-1. И прежде чем голодать нужно сдавать анализы и смотреть нужно ли голодать вообще. Врач же тоже назначает таблетку на основании анализов, а не лечит всех подряд одной и той же таблеткой от всех болезней. Так, что очень странные выводы делает автор. Голодание — это мощное лекарство, которое нужно правильно применять. И около 50% людей оно не показано.
Было бы очень интересно увидеть статью-ответ, просто этот комментарий, боюсь, потеряется в общей массе.
Не будет статьи ответа. Нет времени и нервы нужно поберечь. Мы готовим клиническое испытание в России по диете имитирующей голодание. Вот через её результаты и будет ответ
Буду ждать. Успехов!
Когда планируется завершить?
Так, погодите. Мы же в прошлой дискуссии пришли к консенсусу, что ИФР-1 не имеет значимого влияния на эпидемиологические данные. Тогда вы скорректировали утверждение, сузив область до супердолгожителей. Не могли бы вы указать подтверждающие источники? (раз уж эта тема снова здесь всплыла)
Ну это Вы наверное сами с собой пришли к консенсусу. А по моим данным ИФР-1 имеет чёткое значение.
Первый пункт.
Спортсмены не живут меньше. Они живут также. Старение проявляется только там, где супердолгожители.
При этом вы согласны, что они регулярно повышают ИФР-1.

Возражения?
Спортсмены повышают ИФР-1. Но можно оптимизировать ИФР-1 и жить дольше спотсменов.
Пруфы?
Если повышение не уменьшает продолжительность, то какие основания полагать, что понижение увеличивает (ну кроме опытов на крысах)?
Уже много раз говорил, что не снижение!!!
А оптимизация. У некоторых людей ИФР-1 и так оптимален. И им ничего снижать не нужно. А у некоторых он высокий.
Пруфы есть на моём сайте.
Но голодание-то снижает (или все-таки нет?). И вы явным образом утверждаете, что голодание продлевает жизнь, не?
Вам нужно ещё много чего изучить, чтобы это понять.
А пока вот мои интересные рассуждения.
Мыши дикого типа живут максимально 1000 дней. Мыши с нокаутом гена, кодирующего рецепторы гормона роста живут максимум 1500-1800 дней. Мы может низкокалорийным питанием продлить максимальную продолжительность жизни мышам дикого типа на 30%. И думаем, что что-то может продлить максимальную продолжительность жизни человека в 122 года. Но это не так ИМХО. Нам ничего из сегодня известного не продлит жизнь свыше 122 лет. И вот почему.
— 1. Мы проводили исследования на мышах прогерейных, которые живут 200-300 дней. На мышах дикого типа, которые живут 1000 дней. На мышах блэках, которые живут 12000. На мышах у которых генетически низкий ИФР-1 генетически, которые живут 1500.
2. Но ведь мы люди не однородны. Среди нас живут и прогерейные и склонные к тяжёлым болезням, и также люди, у которых ИФР-1 либо ниже, либо молчат рецепторы к ИФР-1.
3. По сути 122 года — это уже аналог мышей с нокаутом рецептором гормона роста, которым голодания уже жизнь не продлевают. И таким мышам пока, что вообще ничто жизнь не продлевает.
4. Поэтому из выше сказанного, вспоминая мышей дикого типа, мы не правильно определяем максимальную продолжительность жизни людей. На мой взгляд её нужно сигментировать. И как минимум стоит отбросить из расчётов максимальной продолжительности жизни человека людей супердолгожителей. Скорее всего за отметку максимальной продолжительности жизни для нас нужно брать 90 лет. Вспомним, что в 19 веке средняя продолжительность жизни в Еровропе и в Российской Империи была 58-60 лет, если отбросить детскую смертность. И уже сегодня в Европе люди почти дотягивают до максимальной продолжительности жизни с их СПЖ 75-80 лет. за счёт развития медицины.
5. И вот уже сегодня, если у нас в Мире будет расти количество людей на душу населения, которые прожили больше 90 лет, то это уже должно ИМХО означать, то мы продлеваем МПЖ. А барьер в 122 года будет пробит только с с появлением новых технологий. Тогда, когда мы сможем продлить жизнь мышам хотя бы до 2000 дней.
Всё зависит от ИФР-1 у человека. У абсолютного большинства он очень большой или умеренно большой. Если он в норме, то голодания такому человеку ничего не даст. Так же как и мышам, у которых ИФР-1 понижен генетически, таким мышам дополнительное голодание ничего не даёт в плане продления жизни. Но такие мыши и люди уже счастливые, так как стареют дольше, хотя не значит, что проживут долго и вот почему. Это статья не доказательство, а рассуждения http://nestarenie.ru/110-let.html И ещё Мыши дикого типа живут максимально 1000 дней. Мыши с нокаутом гена, кодирующего рецепторы гормона роста живут максимум 1500-1800 дней. Мы может низкокалорийным питанием продлить максимальную продолжительность жизни мышам дикого типа на 30%. И думаем, что что-то может продлить максимальную продолжительность жизни человека в 122 года. Но это не так ИМХО. Нам ничего из сегодня известного не продлит жизнь свыше 122 лет. И вот почему.
— 1. Мы проводили исследования на мышах прогерейных, которые живут 200-300 дней. На мышах дикого типа, которые живут 1000 дней. На мышах блэках, которые живут 12000. На мышах у которых генетически низкий ИФР-1 генетически, которые живут 1500.
2. Но ведь мы люди не однородны. Среди нас живут и прогерейные и склонные к тяжёлым болезням, и также люди, у которых ИФР-1 либо ниже, либо молчат рецепторы к ИФР-1.
3. По сути 122 года — это уже аналог мышей с нокаутом рецептором гормона роста, которым голодания уже жизнь не продлевают. И таким мышам пока, что вообще ничто жизнь не продлевает.
4. Поэтому из выше сказанного, вспоминая мышей дикого типа, мы не правильно определяем максимальную продолжительность жизни людей. На мой взгляд её нужно сигментировать. И как минимум стоит отбросить из расчётов максимальной продолжительности жизни человека людей супердолгожителей. Скорее всего за отметку максимальной продолжительности жизни для нас нужно брать 90 лет. Вспомним, что в 19 веке средняя продолжительность жизни в Еровропе и в Российской Империи была 58-60 лет, если отбросить детскую смертность. И уже сегодня в Европе люди почти дотягивают до максимальной продолжительности жизни с их СПЖ 75-80 лет. за счёт развития медицины.
5. И вот уже сегодня, если у нас в Мире будет расти количество людей на душу населения, которые прожили больше 90 лет, то это уже должно ИМХО означать, то мы продлеваем МПЖ. А барьер в 122 года будет пробит только с с появлением новых технологий. Тогда, когда мы сможем продлить жизнь мышам хотя бы до 2000 дней.
У абсолютного большинства он очень большой или умеренно большой. Если он в норме, то голодания такому человеку ничего не даст.
Здесь меня интересует понятие нормы. Вы согласны с тем, что у «спортсменов» ИФР повышен? Вы согласны, что они живут столько же, как в среднем? Если да, то согласны ли вы, что здесь есть противоречие (и если нет, то почему?)?

С мышами все как раз понятно. Не понятно только, можно ли проецировать их данные на людей, и если да, то с какой точностью. Но отдельный вопрос. В этой ветке меня интересует вопрос, поставленный выше. А ваши рассуждения действительно интересны.
Я не согласен, что у спортсменов ИФР-1 ниже. Спорт повышает ИФР-1, но это не значит, что он выше нормы у спортсменов. Например я спортсмен. При чём спорт высших достижений, а также 20 лет стажа тренерского. И у меня ИФР-1 даже без голоданий находится в диапазоне 130-200. А люди с ИФР-1 200 уже имеют в 4 раза меньший риск рака в сравнении с ИФР-1 = 240. А у многих неспортсменов ИФР-1 вообще 250-350. Кроме того спорт бывает разный. Обычно спорт не повышает ИФР-1, а модулирует. Кроме того нагрузка на силовую выносливость вообще снижает ИФР-1,, так как ИФР-1 при такой нагрузке уходит в мышцы — это типа отжимания больше 20 раз и т.д. А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого. А бег на длинные дистанции в умеренном темпе совсем немного повышает ИФР-1. Что касается продолжительности жизни спортсменов и их здоровья, то тут так. Спортсмены, если они не практикуют голодания или если они не снижают ИФР-1 иными способами (например, веганы с компенсацией недостающих витаминов и элементов), то они стареют быстрее на уровне ДНК. При чём они имеют лучшее здоровье за счёт многих механизмов, которые я знаю, но здесь рассказывать не буду. НА блоге могу рассказать. Но функциональное старение и старение на уровне ДНК — это разные вещи. Почему это важно. А потому что спортсмены имеют меньший риск смерти раннем возрасте из-за более медленного старения функций органов и систем. Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли. В то время как у тех, кто имеет постоянно более низкий ИФР-1, имеют большие риски умереть в более раннем возрасте. Но зато те, кто дожил до глубокой старости, проживут больше спортсменов, так как медленнее накапливали мутации ДНК и их старение на уровне ДНК было медленнее. Лучший способ сочетать эти два подхода. То есть умеренная физическая активность (бег трусцой и лёгкая нагрузка на силовую выносливость, а не с тяжёлыми весами) + голодания, которые опускают ИФР-1 кратковременно. Кратковременное снижение ИФР-1 перепрограммирует стволовые клетки, настраивая их на регенерацию усиленную и омоложение органов и систем. А последующее повышение ИФР-1 после голоданий (через 5-10 дней ИФР-1 доходит до нормы, но всё равно остаётся ниже исходного — по себе и по многим знаю). И вот восстановление ИФР-1 опять стимулирует пролиферацию и регенерацию. Только если до резкого снижения ИФР-1 стволовые клетки плохо выполняли функцию регенерации, то после такого резкого снижения они настроены на усиленную регенерацию. И вот более высокий ИФР-1 подстёгивает эту ориентацию стволовых клеток на регенерацию, что омолаживает функции органов и систем.
Хорошо, в ваших словах есть смысл. Думаю, что могу согласиться с большинством выводов в этом комментарии, спасибо за конструктив.
А люди с ИФР-1 200 уже имеют в 4 раза меньший риск рака в сравнении с ИФР-1 = 240.
Но вот по этому вопросу меня интересуют пруфы, тк то, что у вас есть на сайте, выглядит не очень убедительно — я уже даже писал где-то ниже об этом.

Также я бы хотел спросить, куда читать про «старение на уровне ДНК». Не пруфы, а направление.
То что написано на сайте для Вас выглядит не убедительным потому, что Вы не потратили времени на его изучения. На сайте около 15 000 страниц печатного текста. ВЫ все их прочитали и вникли? А сайт написан в виде справочника. И многи учёные врачи через год изучения сайта становятся моими друзьями и коллегами.
— По поводу пруфов, я предпочитаю давать на сайте в комментах, чтобы потом другие их тоже читали и эти вопросы больше не возникали. Вот например (если будут вопросы — это не потому что «не сходится», а потому что вы не изучали всю инфу которую я изучал)
ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Чем выше в организме уровень ИФР-1, тем человек лучше растёт, лучше развивается. Такой человек имеет лучшее здоровье.
Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
https://en.wikipedia.org/wiki/FOXO3
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17943136

Низкое потребление белка ассоциируется с крупным снижение ИФР—1. У людей в возрасте от 50 до 65 лет высокое потребление белка сильно повышает ИФР-1 и увеличивает в 4 раза риск смерти от рака в течение следующих 18 лет.
Интересно, что при замене в этом возрастном периоде животного белка на растительный, а особенно вообще сокращение белка, эти риски резко снижались.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14680980
Но, как видно на графике, после 65 лет ИФР-1 и так уже снижен до того значения, до которого он может снижаться при снижении белка. И поэтому после 65 лет снижение белка не даёт преимуществ.
Вероятно потому, что низкое потребление белка может быть связано с низким потреблением витаминов Б12, Д3, К2 и других витаминов в то время, как ИФР-1 в этом возрасте от низкого потребления белка уже не снижается. А дефицит витамина Б12 — прямое следствие болезни Альцгеймера
http://nestarenie.ru/vitamin-b12-i-prodlenie-zhizni-cheloveka.html
Дефицит витамина К2 — прямое следствие кальцификации артерий и сокращения жизни сильного
http://nestarenie.ru/vitamin-k-sokrashhaet-smertnost-v-dva-raza.html
Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
Хорошо. Пруф на механизм принят. Но есть ли пруф на повышенный онкогенез у качков?
Интересно, что при замене в этом возрастном периоде животного белка на растительный
Так как данные self reported, есть основания полагать, что дело в способах готовки. Животный белок это довольно часто жареное или копченое, всякие второсортные колбасы и тд. В целом, материаол интересный, спасибо.
Сокращение калорий до 60% продлевает среднюю продолжительность жизни почти в два раза коротко живущим мышам линии NZB
PMID: 3598724
www.pnas.org/content/81/18/5831.long
Четырёх дневные голодания каждые две недели продлевают среднюю продолжительность жизни на 45%, а максимальную продолжительность жизни на 38% коротко живущим мышам линии NZB.
PMID: 10854629
Сокращение калорий до 60% останавливает развитие гипертонической болезни у короткоживущих спонтанно гипертензивных крыс.
PMID: 20696994
PMID: 10805146
Голодания через сутки продлевают среднюю и максимальную продолжительности жизни средне живущим крысам линии вистар примерно на 83%. У крыс происходило запаздывание развития, а раковые опухоли наступали в гораздо более позднем возрасте.
PMID: 7117847
Сокращение калорий до 60% продлевает максимальную продолжительность жизни на 13-18% долгоживущим мышам линии B6C3F1. Раковые опухоли сократились на 60-80%. Максимальной продолжительности жизни выросла на 21,5% у самцов и на 32,5% у самок.
PMID: 7501958
Сбалансированное низкокалорийное питание в Копенгагене (Дания) с 1917 года в течение 2-х лет было связано со снижением смертности людей на 34% — это не доказательство, но стоит прочитать
http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/223580
Сбалансированное низкокалорийное питание (минус 20% калорий) в Норвегии (Осло) в течение 4-5 лет снизило смертность людей на 20% — это не доказательство, но стоит прочитать
PMID: 14795790 (10.1016/S0140-6736(51)91210-X)
Сбалансированное низкокалорийное питание на Окинаве, возможно, является причиной долголетия Окинавцев. На Окинаве употребляют на 17% меньше калорий, чем в Японии и на 40% меньше, чем в США. Их рацион содержит меньше белка и метионина. Смертность от всех причин в возрасте 60-64 лет на Окинаве в два раза меньше, чем в остальной Японии. На Окинаве продолжительность жизни больше, чем в остальной Японии (в 2010 году женщины 87 лет) — это не доказательство, но стоит прочитать
PMID: 17986602
PMID: 26872721
www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091743578902463
Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у пожилых людей и людей в возрасте после 50 лет обращают вспять некоторые возрастные заболевания. А также ослабляет возрастные изменения в миокарде (защищает от фиброза, уменьшает апоптоз кардиомиоцитов. Сохраняет или улучшает диастолическую функцию левого желудочка.
PMC3197347
Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у людей снижают смертность и риск возраст зависимых заболеваний.
В результате голоданий и низкокалорийного питания наблюдаются следующие изменения в организме людей.
— Снижается инсулин и повышается на 40% чувствительность к инсулину.
— Ответ инсулина на глюкозу повышается на 29% = повышение β-клеточной функции поджелудочной железы (профилактика сахарного диабета 1-го типа)
— Улучшается поток-опосредованная дилатация артерий. Этот показатель показывает, на сколько сосуды способны регулировать артериальное давление, а также отражает функциональный возраст сосудов.
— Снижается (только на голоданиях) ИФР-1. Низкокалорийное питание, хотя у грызунов и снижает ИФР-1, но у людей не снижает. — Зато у людей ИФР-1 снижают голодания или снижение животного белка в рационе.
— На основании изменения холестерина и снижения артериального давления после цикла 6 месячного низкокалорийного питания наблюдается снижение риска заболеваний сердца и сосудов на 29% в течение последующих лет.
— Снижаются гормоны щитовидной железы Т3 и Т4 (но не ниже нормы).
— Снижается С – реактивный белок (маркер воспаления) на 30%, наблюдается омоложение функции иммунитета, снижается ИЛ-6 (маркер воспаления), снижается фактор некроза опухоли (ещё один маркер воспаления).
— Через два года сокращения калорий снижается индекс инсулинорезистентности НОМА- (с 1.2 до 0.9),
— Значительно снижается толщина комплекса интима медиа (КИМ) сонных артерий и нормализуется сердечный ритм у людей среднего и пожилого возраста (до уровня возраста на 20 лет моложе). Снижается жёсткость артерий.
— Снижаются тестостерон и эстрадиол.
PMID: 27544442
PMID: 26443692
ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
PMID: 17943136
Результаты показали, что на каждые 10 нг/мл увеличение ИФР-1, риск смертности от рака среди пациентов в возрасте 50-65 увеличивается на 9%.
PMID: 14680980
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
Люди с низким (оптимальным) ИФР-1 реже болеют болезнью Альцгеймера
PMID: 18198415
PMID: 24820016
Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
PMC5244895
Снижение ИФР-1 до 105-120 снижает риск рака в разы
PMID: 23015658
Люди карлики с синдромом Ларона, с низким ИФР-1 (от 0 до 20) не болеют раком и сахарным диабетом медленнее стареют. Людей с синдромом Ларона наблюдали 22 года. У них из-за дефицита рецепторов гормона роста сокращены разрывы ДНК и повышенный апоптоз повреждённых эпителиальных клеток. У них лучше функция стволовых клеток за счёт снижения ИФР-1, что приводит к снижению протеинкиназы А. Ниже экспрессия mTOR. Снижается секрет инсулина почти в 3 раза, индекс инсулинорезистентности Homa снижается в 3 раза, сильно повышается чувствительность к инсулину.
PMID: 21325617
Низкий ИФР-1 продлевает жизнь долгоживущим мышам
PMID: 27688483
PMID: 27732088
У Ашкеназских евреев долгожителей дефект рецепторов ИФР-1
PMID: 18316725
Голодания обращают вспять гипертоническую болезнь 3 степени.
PMID: 11416824
Омоложение ориентированности гемопоэтических стволовых клеток с помощью голоданий. Положительные результаты от таких циклов голоданий у мышей наблюдались, начиная с 4-го цикла. И такие результаты были показаны в 3-х независимых экспериментах. Голодания с химией позволяли создавать в 6 раз больше ГСК, чем просто при химиотерапии!!! Механизм омоложения функций гемопоэтических стволовых клеток — Снижение ИФР-1
PMID: 24905167
PMID: 25072352
PMC4102383
Проведены КИ I фазы голоданий 24-72 часов у людей, которые проходили курсы химиотерапии рака. И у них тоже омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток. Среди них и люди до 78 лет. Только минимум 72 часа голоданий при химиотерапии сохраняли лимфоциты и баланс лейкоцитов.
Идёт II фаза
https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
Голодания и снижение ИФР-1 омолаживает регенеративную способность и ориентированность ГКС
PMC: 4102383
PMID: 25072352
PMID: 27282289
https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
Рассмотрим 10 случаев, в которых пациенты (в возрасте от 44 до 78 лет) с различными злокачественные новообразования добровольно голодали от 48 до 140 часов до химиотерапии и 5-56 часов после химиотерапии. У них было омоложение гемопоэтических стволовых клеток. Ни один пациент не имел значительных побочных эффектов от голоданий – кроме головокружений. Шесть пациентов, которые прошли курс химиотерапии и голодали, сообщили о сокращении усталости, слабости. У них не было выпадения волос и других даже опасных для жизни побочных эффектов от химии. Их самочувствие напротив улучшалось, повышалась выносливость. Предыдущие исследования на людях показали, что альтернативный день диетические ограничения и краткосрочные голодания (5 дней) хорошо переносятся и безопасны. Многие онкологи считают голодания вредными.
Тем не менее исследования показывают что голодания наоборот уменьшают побочные эффекты химиотерапии.
PMC2815756
PMID: 24905167
Противопоказания к голоданиям
— Дефицит массы тела (более 15% ниже нормы).
— Активный туберкулез легких и других органов.
— Сахарный диабет I типа.
— Тиреотоксикоз.
— Нарушения сердечного ритма и (или) проводимости сердца любого генеза.
— Состояние после перенесен крупноочагового инфаркта миокарда.
— Сердечно-сосудистой недостаточности II Б — III степени;
— Хронический гепатит и цирроз печени;
— Хроническая почечная и почечная недостаточность любого генеза;
— Тромбофлебит
— Гипотония.
— Желчно-каменная болезнь;
— Язва желудка и двенадцатиперстной кишки;
— Беременность и период лактации;
— Детский и пожилой возраст пациентов.
и это не весь список. Но голодание, как и любое другое лекарство имеет противопоказания. Его нужно применять с умом.
http://myfasting.com/indication.htm
Диета Fast Mimicking Diet (FMD) была разработана в Институте долголетия, школы геронтологии, на Кафедре биологических наук, Университета Южной Калифорнии, США. Сущность диеты FMD заключается в том, что 1 раз в месяц в течение 5-ти дней подряд калорийность питания и содержание белка в питании резко снижаются. Возрастной диапазон составил 19,8 до 67,6 лет в контрольной группе и 27,6 до 70 лет для FMD группы. Расчёт диеты: между 34-54% от обычной калорийности рациона с составом около 11-14% белка, 42-43% углеводов и 44-46% жиров.1 день. Калорийность питания примерно 1090 калорий в сутки. Содержание белка в пище 10%, жира 56%, а углеводов 34%. 2-5 дни. Калорийность питания примерно 725 калорий в сутки. Содержание белка в пище 9%, жира 44%, а углеводов 47%. Мезенхемальные стволовые клетки и клетки предшественники (MSPC) снижаются с возрастом – FMD повышал в 5 раз MSPC. HSPC (гемопоэтические стволовые клетки) – FMD повышали в 45 раз (у мышей). Взятые вместе, эти данные предполагают, что FMD – эффективно стимулирует увеличение эти клетки.
Сейчас идёт вторая фаза КИ
PMID: 26094889
www.evernote.com/shard/s407/sh/9134a95e-3136-4f3d-b2eb-24f322d42b7d/26d519f0476178dc/res/4183d36a-395b-48d1-88d6-159a430cc948/wei2017.pdf
FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания
PMID: 27411588
FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез. Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток
PMC 4509734
FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию. Эффекты FMD могут быть спровоцированы эндогенной продукцией глюкокортикоидов. Глюкокортикоиды используются для лечения рецедивов рассеянного склероза. Их назначают короткими очередями, так как они могут вызвать побочные эффекты, в том числе остеопороза и метаболического синдрома. FMD помогает избежать этих негативных последствий путем дополнительных эндогенных ответов.
PMID: 10854629
PMC: 4899145
Китайцы, корейцы, японцы ниже ростом, имеют более низкий ИФР-1
Риск развития рассеянного склероза связан не только с местом проживания, но и принадлежностью к определённой расе, этнической группе. В большей степени болезнь распространена среди людей европеоидной расы. Рассеянный склероз редко встречается в Японии, Корее, Китае: от 2 до 6 случаев на 100 тыс. населения (Y.Kuroiva, L.Kurland, 1982; A.Sadovnick, G.Ebers, 1993).
По рассеянному склерозу и FMD начаты клинические испытания
NCT01538355
FMD в лечении диабета 2-го и 1-го типа
PMID: 28235195
FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD снижает глюкозу и повышает инсулин в крови в модели диабета 2-го типа. Уровень инсулина сначала увеличивается, чтобы компенсировать резистентность к инсулину, но резко снизился после 2 недель тяжелой гипергликемии. FMD улучшает глюкозатолерантный и инсулин толерантные тесты в модели диабета 2-го типа.
PMID: 28235195
FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. Определенные уровни циркулирующих цитокинов были использованы в качестве индикаторов для определения патологического состояния островков. Снижались, ассоциированные с b-клеточным повреждением (например: Tnfα и Il-12), а также увеличение циркулирующих цитокинов, связанных с b-клеточной регенерацией(например, Il-2 и Il-10)
PMID: 28235195
Ну да. Есть мнение, что помимо повреждений есть и ее защита/восстановление, которые могут работать лучше у спортсменов. Можно и другие работы на эту тему найти. У меня такое ощущение, что я впервые чуть ли не на хабра читал про повышенную репликацию ДНК у качков.
Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли.


А можно пруф? Я не встречал данных, что у спортсменов чаще встречается рак.
Чаще рак встречается не у спортсменов, а у тех у кого высокий ИФР-1 при прочих равных.
1. Почему не только у спортсменов, потому что у спортсменов ИФР-1 выше, чем мог бы быть, если бы человек спортом не занимался. Но каждый человек имеет разный генетически обусловленный ИФР-1. Например, у меня ИФР-1, который я сдавал не занимаясь спортом около месяца из-за травмы = 130. Когда я занимаюсь спортом (а я спортсмен высших достижений и тренер с 20 летним стажем по контактным единоборствам), то у меня ИФР-1 колеблется от 150 до 200. А исследования показывают, что риск рака у тех, кто имеет ИФР-1 почти в моём возрасте 240 в 4 раза выше, чем у тех, кто имеет ИФР-1 уже 200. А у меня ещё ниже, чем 200.
2. При прочих равных. Это потому что, чтобы сравнивать частоту онкологии нужно сравнивать спортсменов с высоким ИФР-1 от 240 и выше с неспортсменами, имеющими ИФР-1 105-130. А если сравнивать неспортсменов (у которых бывает ИФР-1 инормальный и высокий) со спортсменами (у которых бывает ИФР-1 инормальный и высокий — пусть чуть более высокий, чем у неспортсменов), то это ничего не меняет. Ведь в выборке будет мало людей с нормальным ИФР-1 в обеих группах. А также аэробная умеренная нагрузка (без трусцой и т.п.) защищает от рака через массу других механизмов. Более того, спортсмены могут даже выиграть. Поэтому нужно сочетать терапии по оптимизации ИФР-1 и умеренные аэробные нагрузки + умеренные силовые упражнения с собственным весом тела, которые кстати даже снижают ИФР-1
Окей, а на чем тогда основывется это Ваше исходное утверждение про спортсменов?
Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли.


По теме рака и силовиков я нагуглил только обратную корреляцию:

Men with stronger muscles from regular weight training are up to 40 per cent less likely to die from cancer than men who do not pump iron, according to new research.

Вот исходная статья:
http://cebp.aacrjournals.org/content/18/5/1468
Рак наступает, если ССЗ не опережает. У силовиков ССЗ раньше, так как гипертрофия сердца. Я же писал: «А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого».
У силовиков ССЗ раньше
Но силовики и живут меньше
Как насчет пруфов? Я, вроде, приводил эпидемиологические
А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого.
Мы же уже обсудили эпидемиологические данные, по которым живут они столько же. Даже в профессиональном сегменте.
Сокращение калорий до 60% продлевает среднюю продолжительность жизни почти в два раза коротко живущим мышам линии NZB
PMID: 3598724
www.pnas.org/content/81/18/5831.long
Четырёх дневные голодания каждые две недели продлевают среднюю продолжительность жизни на 45%, а максимальную продолжительность жизни на 38% коротко живущим мышам линии NZB.
PMID: 10854629
Сокращение калорий до 60% останавливает развитие гипертонической болезни у короткоживущих спонтанно гипертензивных крыс.
PMID: 20696994
PMID: 10805146
Голодания через сутки продлевают среднюю и максимальную продолжительности жизни средне живущим крысам линии вистар примерно на 83%. У крыс происходило запаздывание развития, а раковые опухоли наступали в гораздо более позднем возрасте.
PMID: 7117847
Сокращение калорий до 60% продлевает максимальную продолжительность жизни на 13-18% долгоживущим мышам линии B6C3F1. Раковые опухоли сократились на 60-80%. Максимальной продолжительности жизни выросла на 21,5% у самцов и на 32,5% у самок.
PMID: 7501958
Сбалансированное низкокалорийное питание в Копенгагене (Дания) с 1917 года в течение 2-х лет было связано со снижением смертности людей на 34% — это не доказательство, но стоит прочитать
http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/223580
Сбалансированное низкокалорийное питание (минус 20% калорий) в Норвегии (Осло) в течение 4-5 лет снизило смертность людей на 20% — это не доказательство, но стоит прочитать
PMID: 14795790 (10.1016/S0140-6736(51)91210-X)
Сбалансированное низкокалорийное питание на Окинаве, возможно, является причиной долголетия Окинавцев. На Окинаве употребляют на 17% меньше калорий, чем в Японии и на 40% меньше, чем в США. Их рацион содержит меньше белка и метионина. Смертность от всех причин в возрасте 60-64 лет на Окинаве в два раза меньше, чем в остальной Японии. На Окинаве продолжительность жизни больше, чем в остальной Японии (в 2010 году женщины 87 лет) — это не доказательство, но стоит прочитать
PMID: 17986602
PMID: 26872721
www.sciencedirect.com/science/article/pii/0091743578902463
Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у пожилых людей и людей в возрасте после 50 лет обращают вспять некоторые возрастные заболевания. А также ослабляет возрастные изменения в миокарде (защищает от фиброза, уменьшает апоптоз кардиомиоцитов. Сохраняет или улучшает диастолическую функцию левого желудочка.
PMC3197347
Сокращение калорий на 25-30% или голодания в рандомизированных контролируемых испытаниях у людей снижают смертность и риск возраст зависимых заболеваний.
В результате голоданий и низкокалорийного питания наблюдаются следующие изменения в организме людей.
— Снижается инсулин и повышается на 40% чувствительность к инсулину.
— Ответ инсулина на глюкозу повышается на 29% = повышение β-клеточной функции поджелудочной железы (профилактика сахарного диабета 1-го типа)
— Улучшается поток-опосредованная дилатация артерий. Этот показатель показывает, на сколько сосуды способны регулировать артериальное давление, а также отражает функциональный возраст сосудов.
— Снижается (только на голоданиях) ИФР-1. Низкокалорийное питание, хотя у грызунов и снижает ИФР-1, но у людей не снижает. — Зато у людей ИФР-1 снижают голодания или снижение животного белка в рационе.
— На основании изменения холестерина и снижения артериального давления после цикла 6 месячного низкокалорийного питания наблюдается снижение риска заболеваний сердца и сосудов на 29% в течение последующих лет.
— Снижаются гормоны щитовидной железы Т3 и Т4 (но не ниже нормы).
— Снижается С – реактивный белок (маркер воспаления) на 30%, наблюдается омоложение функции иммунитета, снижается ИЛ-6 (маркер воспаления), снижается фактор некроза опухоли (ещё один маркер воспаления).
— Через два года сокращения калорий снижается индекс инсулинорезистентности НОМА- (с 1.2 до 0.9),
— Значительно снижается толщина комплекса интима медиа (КИМ) сонных артерий и нормализуется сердечный ритм у людей среднего и пожилого возраста (до уровня возраста на 20 лет моложе). Снижается жёсткость артерий.
— Снижаются тестостерон и эстрадиол.
PMID: 27544442
PMID: 26443692
ИФР-1 является мощным стимулятором клеточного роста и пролиферации. Однако ИФР-1 блокирует FOXO и, как следствие, блокирует апоптоз (самоуничтожение раковых опухолей).
PMID: 17943136
Результаты показали, что на каждые 10 нг/мл увеличение ИФР-1, риск смертности от рака среди пациентов в возрасте 50-65 увеличивается на 9%.
PMID: 14680980
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S155041311400062X
Люди с низким (оптимальным) ИФР-1 реже болеют болезнью Альцгеймера
PMID: 18198415
PMID: 24820016
Когнитивные нарушения или заболеваемость болезнью Альцгеймера были в 2 — 3 раза выше у пациентов с сахарным диабетом 2 типа.
Исследования на людях показывают, что ИФР-1 чем ниже, тем меньше вероятность заболеть сахарным диабетом. Как видно из таблицы, люди с ИФР-1 ниже 100 вообще не болели сахарным диабетом в данном исследовании
PMC5244895
Снижение ИФР-1 до 105-120 снижает риск рака в разы
PMID: 23015658
Люди карлики с синдромом Ларона, с низким ИФР-1 (от 0 до 20) не болеют раком и сахарным диабетом медленнее стареют. Людей с синдромом Ларона наблюдали 22 года. У них из-за дефицита рецепторов гормона роста сокращены разрывы ДНК и повышенный апоптоз повреждённых эпителиальных клеток. У них лучше функция стволовых клеток за счёт снижения ИФР-1, что приводит к снижению протеинкиназы А. Ниже экспрессия mTOR. Снижается секрет инсулина почти в 3 раза, индекс инсулинорезистентности Homa снижается в 3 раза, сильно повышается чувствительность к инсулину.
PMID: 21325617
Низкий ИФР-1 продлевает жизнь долгоживущим мышам
PMID: 27688483
PMID: 27732088
У Ашкеназских евреев долгожителей дефект рецепторов ИФР-1
PMID: 18316725
Голодания обращают вспять гипертоническую болезнь 3 степени.
PMID: 11416824
Омоложение ориентированности гемопоэтических стволовых клеток с помощью голоданий. Положительные результаты от таких циклов голоданий у мышей наблюдались, начиная с 4-го цикла. И такие результаты были показаны в 3-х независимых экспериментах. Голодания с химией позволяли создавать в 6 раз больше ГСК, чем просто при химиотерапии!!! Механизм омоложения функций гемопоэтических стволовых клеток — Снижение ИФР-1
PMID: 24905167
PMID: 25072352
PMC4102383
Проведены КИ I фазы голоданий 24-72 часов у людей, которые проходили курсы химиотерапии рака. И у них тоже омоложение функции гемопоэтических стволовых клеток. Среди них и люди до 78 лет. Только минимум 72 часа голоданий при химиотерапии сохраняли лимфоциты и баланс лейкоцитов.
Идёт II фаза
https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
Голодания и снижение ИФР-1 омолаживает регенеративную способность и ориентированность ГКС
PMC: 4102383
PMID: 25072352
PMID: 27282289
https://bmccancer.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12885-016-2370-6
Рассмотрим 10 случаев, в которых пациенты (в возрасте от 44 до 78 лет) с различными злокачественные новообразования добровольно голодали от 48 до 140 часов до химиотерапии и 5-56 часов после химиотерапии. У них было омоложение гемопоэтических стволовых клеток. Ни один пациент не имел значительных побочных эффектов от голоданий – кроме головокружений. Шесть пациентов, которые прошли курс химиотерапии и голодали, сообщили о сокращении усталости, слабости. У них не было выпадения волос и других даже опасных для жизни побочных эффектов от химии. Их самочувствие напротив улучшалось, повышалась выносливость. Предыдущие исследования на людях показали, что альтернативный день диетические ограничения и краткосрочные голодания (5 дней) хорошо переносятся и безопасны. Многие онкологи считают голодания вредными.
Тем не менее исследования показывают что голодания наоборот уменьшают побочные эффекты химиотерапии.
PMC2815756
PMID: 24905167
Противопоказания к голоданиям
— Дефицит массы тела (более 15% ниже нормы).
— Активный туберкулез легких и других органов.
— Сахарный диабет I типа.
— Тиреотоксикоз.
— Нарушения сердечного ритма и (или) проводимости сердца любого генеза.
— Состояние после перенесен крупноочагового инфаркта миокарда.
— Сердечно-сосудистой недостаточности II Б — III степени;
— Хронический гепатит и цирроз печени;
— Хроническая почечная и почечная недостаточность любого генеза;
— Тромбофлебит
— Гипотония.
— Желчно-каменная болезнь;
— Язва желудка и двенадцатиперстной кишки;
— Беременность и период лактации;
— Детский и пожилой возраст пациентов.
и это не весь список. Но голодание, как и любое другое лекарство имеет противопоказания. Его нужно применять с умом.
http://myfasting.com/indication.htm
Диета Fast Mimicking Diet (FMD) была разработана в Институте долголетия, школы геронтологии, на Кафедре биологических наук, Университета Южной Калифорнии, США. Сущность диеты FMD заключается в том, что 1 раз в месяц в течение 5-ти дней подряд калорийность питания и содержание белка в питании резко снижаются. Возрастной диапазон составил 19,8 до 67,6 лет в контрольной группе и 27,6 до 70 лет для FMD группы. Расчёт диеты: между 34-54% от обычной калорийности рациона с составом около 11-14% белка, 42-43% углеводов и 44-46% жиров.1 день. Калорийность питания примерно 1090 калорий в сутки. Содержание белка в пище 10%, жира 56%, а углеводов 34%. 2-5 дни. Калорийность питания примерно 725 калорий в сутки. Содержание белка в пище 9%, жира 44%, а углеводов 47%. Мезенхемальные стволовые клетки и клетки предшественники (MSPC) снижаются с возрастом – FMD повышал в 5 раз MSPC. HSPC (гемопоэтические стволовые клетки) – FMD повышали в 45 раз (у мышей). Взятые вместе, эти данные предполагают, что FMD – эффективно стимулирует увеличение эти клетки.
Сейчас идёт вторая фаза КИ
PMID: 26094889
www.evernote.com/shard/s407/sh/9134a95e-3136-4f3d-b2eb-24f322d42b7d/26d519f0476178dc/res/4183d36a-395b-48d1-88d6-159a430cc948/wei2017.pdf
FMD омолаживает гемопоэтические стволовые клетки при химиотерапии рака, также как и голодания
PMID: 27411588
FMD улучшает двигательную координацию, память, нейрогенез. Чтобы определить влияет ли FMD на нейрогенез, измеряли BrdU (синтетический нуклеозид, аналог тимидина) – маркер пролиферирующих клеток
PMC 4509734
FMD обращает вспять симптомы рассеянного склероза в 20% случаев у мышей, приводя заболевание в ремиссию. Эффекты FMD могут быть спровоцированы эндогенной продукцией глюкокортикоидов. Глюкокортикоиды используются для лечения рецедивов рассеянного склероза. Их назначают короткими очередями, так как они могут вызвать побочные эффекты, в том числе остеопороза и метаболического синдрома. FMD помогает избежать этих негативных последствий путем дополнительных эндогенных ответов.
PMID: 10854629
PMC: 4899145
Китайцы, корейцы, японцы ниже ростом, имеют более низкий ИФР-1
Риск развития рассеянного склероза связан не только с местом проживания, но и принадлежностью к определённой расе, этнической группе. В большей степени болезнь распространена среди людей европеоидной расы. Рассеянный склероз редко встречается в Японии, Корее, Китае: от 2 до 6 случаев на 100 тыс. населения (Y.Kuroiva, L.Kurland, 1982; A.Sadovnick, G.Ebers, 1993).
По рассеянному склерозу и FMD начаты клинические испытания
NCT01538355
FMD в лечении диабета 2-го и 1-го типа
PMID: 28235195
FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD восстанавливает клетки поджелудочной железы в модели диабета 2-го типа. FMD снижает глюкозу и повышает инсулин в крови в модели диабета 2-го типа. Уровень инсулина сначала увеличивается, чтобы компенсировать резистентность к инсулину, но резко снизился после 2 недель тяжелой гипергликемии. FMD улучшает глюкозатолерантный и инсулин толерантные тесты в модели диабета 2-го типа.
PMID: 28235195
FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. FMD в модели индуцированного стрептозотоцином диабета 1-го типа. Определенные уровни циркулирующих цитокинов были использованы в качестве индикаторов для определения патологического состояния островков. Снижались, ассоциированные с b-клеточным повреждением (например: Tnfα и Il-12), а также увеличение циркулирующих цитокинов, связанных с b-клеточной регенерацией(например, Il-2 и Il-10)
PMID: 28235195
Мне кажется, или у вас многие комментарии дублируются?
Если хотите одинаково ответить в разных местах, то пожалуйста ограничтесь одним постом и ссылками на него, иначе очень путано все выходит.
Я не согласен, что у спортсменов ИФР-1 ниже. Спорт повышает ИФР-1, но это не значит, что он выше нормы у спортсменов. Например я спортсмен. При чём спорт высших достижений, а также 20 лет стажа тренерского. И у меня ИФР-1 даже без голоданий находится в диапазоне 130-200. А люди с ИФР-1 200 уже имеют в 4 раза меньший риск рака в сравнении с ИФР-1 = 240. А у многих неспортсменов ИФР-1 вообще 250-350. Кроме того спорт бывает разный. Обычно спорт не повышает ИФР-1, а модулирует. Кроме того нагрузка на силовую выносливость вообще снижает ИФР-1,, так как ИФР-1 при такой нагрузке уходит в мышцы — это типа отжимания больше 20 раз и т.д. А силовая нагрузка с большими весами сильно повышает ИФР-1. Но силовики и живут меньше, хотя не из-за этого. А бег на длинные дистанции в умеренном темпе совсем немного повышает ИФР-1. Что касается продолжительности жизни спортсменов и их здоровья, то тут так. Спортсмены, если они не практикуют голодания или если они не снижают ИФР-1 иными способами (например, веганы с компенсацией недостающих витаминов и элементов), то они стареют быстрее на уровне ДНК. При чём они имеют лучшее здоровье за счёт многих механизмов, которые я знаю, но здесь рассказывать не буду. НА блоге могу рассказать. Но функциональное старение и старение на уровне ДНК — это разные вещи. Почему это важно. А потому что спортсмены имеют меньший риск смерти раннем возрасте из-за более медленного старения функций органов и систем. Но уже в позднем возрасте в их ДНК накапливается критическое количество мутаций, которые вызывают некотролируемые раковые опухоли. В то время как у тех, кто имеет постоянно более низкий ИФР-1, имеют большие риски умереть в более раннем возрасте. Но зато те, кто дожил до глубокой старости, проживут больше спортсменов, так как медленнее накапливали мутации ДНК и их старение на уровне ДНК было медленнее. Лучший способ сочетать эти два подхода. То есть умеренная физическая активность (бег трусцой и лёгкая нагрузка на силовую выносливость, а не с тяжёлыми весами) + голодания, которые опускают ИФР-1 кратковременно. Кратковременное снижение ИФР-1 перепрограммирует стволовые клетки, настраивая их на регенерацию усиленную и омоложение органов и систем. А последующее повышение ИФР-1 после голоданий (через 5-10 дней ИФР-1 доходит до нормы, но всё равно остаётся ниже исходного — по себе и по многим знаю). И вот восстановление ИФР-1 опять стимулирует пролиферацию и регенерацию. Только если до резкого снижения ИФР-1 стволовые клетки плохо выполняли функцию регенерации, то после такого резкого снижения они настроены на усиленную регенерацию. И вот более высокий ИФР-1 подстёгивает эту ориентацию стволовых клеток на регенерацию, что омолаживает функции органов и систем.
Все хотят, но доказательная база очень слабая по этим вопросам, кроме нескольких крайне простых и очевидных.
Мне не до конца ясно, на что вы намекаете, но я действительно считаю, что при текущем уровне проработанности вопроса лучше повышать качество жизни и длину активного периода, а не число в дате смерти. То есть, лучше лет 70 прожить сильным и здоровым (а это реально. можно и дольше, думаю), чем 120, но уже лет с 40 обзавестись проблемами и к 50 не быть способным на активность кроме диванной.

p.s. все числа ± от балды.
Вы так говорите, потом что доказательную базу не видели. Она очень большая и изученная.
Я видел ваш сайт. Материалов действительно прилично, но не сказал бы, что прямо очень-очень много. Но проблема не в другом — они несколько неоднозначны.

Так голодал я еще в 2016, а "Голодай, не голодай" написал лишь на прошлой неделе

Возможно это следствие сексуальной неактивности, спровоцированное голоданием. Из записей бывших заключенных лагерей видно, что в этих местах наблюдалось всеобщее падение фертильности заключенных на фоне голодания. Гороховую похлебку, разбавленную 4 раза водой как одноразовое питание в лагере трудно назвать питанием.

Это следствие высокожировой диеты. После голодания тестостерон наоборот 14 с мелочью.
Ну и да, это вовсе не сюрприз — таких отзывов полный интернет.
Прочитав книгу одного известного врача-диетолога (не указываю название и автора, чтобы не сочли за рекламу или наоборот) выяснил для себя такие моменты (касательно этой статьи):
1. Голодание позволяет быстро сбросить вес, но после возврата к обычному рациону килограммы не только могут вернуться, а скорее всего добавятся новые, т.к. организм после стресса будет накапливать впрок.
2. Диета без соответствующей физической нагрузки просто заставит организм приспособиться к меньшему приходу энергии и он просто снизит метаболизм и после этой адаптации опять может начать накапливать жиры, так что через некоторое время можно даже набрать вес.
3. Сниженный уровень тестостерона может не позволить сбрасывать вес.
4. ИМТ нужно рассчитывать с учетом телосложения: гипостенического, нормостенического или гиперстенического, а также с учетом слишком низкого или высокого роста
Неправильно написал: не гипостенический, а астенический.

Нормальный вес по уточненной формуле Брокка:
М = рост – 100 (до 165 см)
М = рост – 105 (166-175 см)
М = рост – 110 (более 175 см)
Астенический тип телосложения – минус 10% (окружность запястья менее 16 см)
Гиперстенический тип телосложения (широкая грудная клетка) – плюс 10% (окружность запястья 19 см и больше)
1. Голодание позволяет быстро сбросить вес
Зачастую это «быстро сбросить вес» — за счет воды, гликогена и белка (если «быстро» — это примерно неделя), и тогда обратно очевидно почему вес быстро набирается.
просто снизит метаболизм
Это как, простите? Откуда сказки? Дикий голод (под диким подразумевается эксперимент, который в сегодняшнем обществе вероятно ставить будет негуманным и, вероятно, невозможным по этой причине) даст изменение в базовом расходе калорий на примерно 10%, «замедленно» на 30% оно будет если ваш внешний вид позволит вам фотографироваться на социальные плакаты о голодающем населении Африки. Все что достигается без значительного вреда для здоровья изменят базовый обмен на неприлично малые цифры. Нарушенный обмен веществ — это болезнь, а все сказки «у него просто обмен веществ быстрый, а у меня медленный. И кость широкая. И тестостерон низкий.» — это всего лишь оправдания.
То что реально изменяется — это, например, настроение, в результате которого вы будете меньше двигаться и, соответственно, меньше сжигать калорий, но это никак не метаболизм.
3. Сниженный уровень тестостерона может не позволить сбрасывать вес.
Это, простите, как? У вас отрицательный баланс калорий, откуда организм будет брать энергию? Какой бы уровень тестостерона там не был, а недостаток калорий приведет к похудению. За исключением случев когда подопытный съел вечный двигатель — энергию он будет брать из гликогена, расщепления белков и окисления жиров. Сниженный уровень тестостерона не приводит к полной блокировке липолиза, а сдвинуть баланс в его сторону вы все равно можете.
1.1 Базовый метаболизм не строго зависит от массы тела. Кроме того, есть такое понятие как «энергоэффективность»? и она регулируется. Ну и ограничение калорий тоже влияет, разумеется. Да даже здесь писали об этом. Да, дело действительно может быть в настроении, смене привычек и тд, но какая разница?
1.2 Режим питания влияет на сигнальные пути. После длительного питания в условиях энергодефицита следует восстановительный период. Если в это время не произойдет установление правильного баланса (а при тупо возврату к старой жизни так, скорее всего, и будет), человек продолжит нажирать вес обратно, и не факт, что только до старой отметки. Очень мало таких людей, кто бы 1 раз посидел на диете, и потом всю жизнь был худой и красивый. Обычно наоборот имеет место быть частое циклирование с постепенным превращением в скинни фэт.
Это, простите, как?
Как-то так.
Задача же не в получении жертвы аусвенцима, а в здоровом и стабильном результате.
1.1 Базовый метаболизм не строго зависит от массы тела.
Я с этим и не спорил, он еще зависит от того жир ваш вес или мышцы и от многих других параметров. Это не отрицает того что я говорил о «изменение метаболизма благодаря голоду/диете/тренировкам копеечны и не влияют на процесс похудения»
Кроме того, есть такое понятие как «энергоэффективность»? и она регулируется.
Вопрос не энергоэффективности, энергоэффективность тут мало применима. Но результаты статьи опять не протиовречат тому что я сказал, а только подтверждают, они получили при переедании изменение расхода калорий на 6% в краткосрочной перспективе, это такая маленькая величина, в которую уместилось все, и, потенциально, другой термический эффект пищи при новой диете и изменение бытовой активности вследствии «счастья» от переедания и колебания веса и собственно копейки на действительно метаболизм. Хотя даже 6% это ни о чем, это в данном случае пол печеньки в день. Плохое оправдание для «метаболизм изменился, не могу сбросить вес»
Ну и ограничение калорий тоже влияет, разумеется.
Так это не метаболизм. Люди скинули 6 кило и получили минус 266 Калорий расхода в день. Жопа стала меньше — меньше энергии на то чтобы ее содержать, метаболизм тут боком. И еще вопрос какая была диета, а то окажется что мышцы в просессе каких либо легких упражнений перешлина жировое обеспечение и 15% энергии выбрасывалось локально в тепло потому что липолиз менее эффективен, т.к. это краткосрочно и локально — то оно уводится потом и не снижает термогенез. Опять же зависит от диеты, если она достигалась в том числе снижением белка — то еще добавьте термический эффект пищи.
Да даже здесь писали об этом.
Где здесь сказано что изменяется именно метаболизм? Там явно сказано что меряют RMR а не даже BMR и тем более не метаболизм отдельно. От резкого похудения изменилось настроение, может возникли изменения в системе вознаграждений, это привело к изменению образа жизни.
. Да, дело действительно может быть в настроении, смене привычек и тд, но какая разница?
Разница огромна. Потому что «поломанные метаболизм» — это то, с чем, обычно, человек не может справиться без медицинского вмешательства. И поэтому «у меня замедлился метаболизм» — хорошая отмазка, она сразу дает индульгенцию мол «я тут бессилен». Только вот если бы метаболизм правда был нарушен — человек бы об этом не догадывался а знал бы из диагноза, и вопросы веса его бы не так сильно волновали на фоне других проблем. Диета перестает действовать не благодаря метаболизму, а, например, потому что жира стало меньше — расход калорий на жир теперь меньше, и диета уже созает меньший дефицит калорий. Если у вас есть дефицит калорий — вы будете худеть, остальное не важно. Вопрос лишь в пропорциях между белком и жиром, которые организм пустит в расход. А это опять же регулируется и метаболизм для подавляющего большинства «ширококостных» тут не при чем. А те у кого он нарушен — знают об этом далеко не по собственным догадкам.

После длительного питания в условиях энергодефицита следует восстановительный период.
Если в это время не произойдет установление правильного баланса (а при тупо возврату к старой жизни так, скорее всего, и будет), человек продолжит нажирать вес обратно, и не факт, что только до старой отметки
Безусловно. Метаболизм тут не при чем. Если мы кушали 3000 Калорий в день а расходовали 2800 — мы набираем вес, если мы на диете потебляем 2000 и еще и занимаемся — мы вес теряем, а если после этого вернуться на прошлые 3000 Калорий — очевидно будет опять набор веса. Не существует физически диеты которая бы вам помогла после того как вы ее бросите и вернетесь к прошлым привычкам. Ведь именно прошлые привычки привели к набору веса, с чего бы они после диеты работали по другому? Даже набор десятков килограмм мышц до уровня бодибилдера не поможет, перестаете заниматься и организм начинает радостно жечь эти мышцы, потому что они ему не нужны, а обслуживать их дорого, а вот жирок — жирок это норм, жирок можно запасать, он более энергоэффектвный и обслуживать его дешевле.
Очень мало таких людей, кто бы 1 раз посидел на диете, и потом всю жизнь был худой и красивый.
Таких людей (которые полностью вернулись к старым привычкам расхода/потребления калорий) ровно ноль, даже если набрать мышцы которые будут повышать общее бытовое потребление калорий до уровня прошлой диеты — если вернуться к прошлым привычкам расхода калорий организм будет постепенно эти мышцы жечь, запасать жир и все вернется на круги своя, а может и хуже станет в этом случае.
Обычно наоборот имеет место быть частое циклирование с постепенным превращением в скинни фэт.
Потому что после получения целевой формы тела нужно изменить диету и упражнения на поддержание этой формы, а не на старые привычки. Вернули на старые привычки — получили старое тело.
Как-то так.
Задача же не в получении жертвы аусвенцима, а в здоровом и стабильном результате.
Еще раз. Тестостерон не сжигает жир. Если вы сожгли жир — вам надо эту энергию куда-то деть. Если организм не решил отрастить себе третью почку и вы не занимаетесь — синтез белка останется на прежнем месте, глубоко базовые процессы тоже не изменятся, ну не можете вы перистальтику пищевода сделать более энергичной или легкие более энергично раскрывать. Сломать терморегуляцию вы тоже вряд ли можете сильно, а если сломаете — ничего хорошего от этого не будет, ваш увеличенный расход калорий будет волновать вас в последнюю очередь на фоне появившихся проблем.
Тут все элементарно, расход энергии равен приходу, если прихода извне не хватает — будет приход из резервов организма. Что тут гормоны могут изменить? Организм начнет больше белка вырабатывать? Зачем? Любое сколько нибудь значительное изменение BMR при сохранении окружения и параметров тела — это проблема, потому что это значит что организм что-то делает не так.

Что делает повышенный уровень тестостерона — это смещает баланс в сторону липолиза и изменяет настроение. Причем липолиз стимулируют и другие гормоны, например соматотропин или адреналин. А вот изменение настроения — это да, это эффект, вместо валянияна диване вы может начнете больше двигаться, а может и получится пересилить себя и пойти в спорт зал. Это не метаболизм.

По сути ссылки которые вы привели и подтверждают мои слова. Вы главное не путайте BMR и RMR.

Суммируя кратко:
Метаболизм меняется в крайне незначительных пределах, если он изменился сильно — проблемы веса для вас уже будут далеко не на первом плане, будут другие, более серьезные проблемы. Все гормоны, таблетки для похудения и прочая фармакология для здоровых (имеется ввиду не сильно больные, у которых действительно нарушен обмен веществ, т.е. подавляющее большинство) может максимум подвинуть баланс между расходом жиров и белков в организме, и изменить ваше настроение. Первое у здоровых людей может быть достигнуто и естественными способами если вы не пытаетесь опустить жир до нездорово низкого уровня. Все разговоры о «у него быстрый метаболизм, может есть как я и не худеть, а меня разносит» — это пустословие мало связанное с реальность.
With resistance training, the mean energy intake required for body weight maintenance increased by approximately 15%.
источник
Где здесь сказано что изменяется именно метаболизм?
Через шесть лет после шоу лишь у одного участника вес был меньше, чем по окончанию соревнования. Остальные 13 набрали килограммы обратно — из них пять вплотную приблизились к своим первоначальным показателям. И всё равно, скорость метаболизма у них осталась низкой – в среднем 1903 ± 466 ккал в день, что примерно на 500 ккал в день меньше, чем должно быть у среднего человека их объёмов.

Еще раз. Тестостерон не сжигает жир.
Никто не утверждает обратного. Но с низким тестостероном сначала сгорит что-то другое вместо жира, либо будут проблемы (в теории, можно остаться жирным, но сдохнуть с голоду).
Вы главное не путайте BMR и RMR.
Basal metabolic rate (BMR) is the minimal rate of energy expenditure per unit time by endothermic animals at rest.
Ну я даже не знаю. Похоже, что это синонимы. Кроме того, в самом первом комментарии, который вы оспаривали, речь шла просто о метаболизме. Вы говорили, что 10% это почти фатально много, но уже обсуждаемых ссылок достаточно чтобы набрать столько вообще без негативных изменений.
источник
И при чем тут BMR? Тут ясно написано что это от спорта и RMR:
Increased energy expenditure included increased resting metabolic rate (P < 0.02) and the energy cost of resistance exercise.
Просьба хотя бы читать на что вы ссылаетесь.
Через шесть лет после шоу лишь у одного участника вес был меньше, чем по окончанию соревнования. Остальные 13 набрали килограммы обратно — из них пять вплотную приблизились к своим первоначальным показателям. И всё равно, скорость метаболизма у них осталась низкой – в среднем 1903 ± 466 ккал в день, что примерно на 500 ккал в день меньше, чем должно быть у среднего человека их объёмов.
И еще раз повторяю, нигде речь о метаболизме нету. Есть тонна причин покоторой могли получить наблюдаемые изменения, в том числе психологические влияющие на поведение.
Никто не утверждает обратного. Но с низким тестостероном сначала сгорит что-то другое вместо жира, либо будут проблемы (в теории, можно остаться жирным, но сдохнуть с голоду).
Да нет же, просто будет чуть перекос, но ни о каких «сначала сгорит все кроме жира, потом жир» речи нету, тестостерон не единственный липолитический гормон. У женщин вот тестостерона меньше намного, но что то они не поголовно толстые и вполне себе могут худеть.
Ну я даже не знаю. Похоже, что это синонимы. Кроме того, в самом первом комментарии, который вы оспаривали, речь шла просто о метаболизме. Вы говорили, что 10% это почти фатально много, но уже обсуждаемых ссылок достаточно чтобы набрать столько вообще без негативных изменений.
Какие синонимы? Вы определение прочитайте. Обсуждаемые ссылки вообще не говорят о метаболизме ничего. Метаболизм — это обмен веществ, если у вас нарушен обмен веществ — это проблема, и простые тренировки или диеты его не нарушат, если только вы не делаете что-то совсем сумасшедшее, но тогда вы этим заработаете проблемы, потому что нарушенный обмен веществ — это никогда не хорошо, это всегда плохо.
То что обсуждается в статьях — это RMR, RMR зависит от множества параметров, в том числе веса, композиции тела, психологического состояния (опосредованно), окружающей температуры и много чего еще.
BMR — тоже зависит от вашего тела, но исключает целый ряд факторов, влияющих на BMR, он может изменяться на эти 10% если поиздеваться над организмом. В Освенциме можно и до 30% довести.
Но при этом даже изменение BMR автоматически не ведет к изменению метаболизма, потому что метаболизм — это гораздо более фундаментальная вещь и его нарушения плохо сказываются на организме.

Ваша проблема в том что вы эти вещи считаете синонимами, но они — не синонимы, не смотря на то что BMR и RMR содержат однокоренное слово «Metabolic».

Вот что синонимы — это «метаболизм» и «обмен веществ». А BMR в русском вообще называется «основной обмен» и не содержит даже слова «метаболизм».

Принципиальность отличия терминов еще и в том что фраза «замедлился метаболизм» (на которую надо человека сразу класть лечиться, ибо нарушение обмена веществ — не шутки) подразумевает «замедлился и все тут, ничего не могу с этим сделать», хотя на деле изменился RMR, а еще чаще просто человек неправильно выбирает диету/упраждения или завышает/занижает показатели, и тут сам человек в силах все это контролировать.
Есть тонна причин покоторой могли получить наблюдаемые изменения, в том числе психологические влияющие на поведение.
Согласен, но какая разница-то? Суть в том, что после интервенции человек сжигает меньше, чем предполагается по справочнику.
но ни о каких «сначала сгорит все кроме жира, потом жир» речи нету,
Разумеется, никто и не говорит, что сгорит все. Но если сухая масса будет гореть быстрее жира, то будет падать и потребление энергии, что еще усугубит сложности сжигания, еще понизит тестостерон (который падает с ростом процента жира), и все станет еще хуже. В итоге вы просто замучаете человека. Да, он похудеет, но в лучшем случае получится скинни фэт, будет ли оно стоить того? Тестостерон у женщин ниже, но у них также ниже мышечная масса и выше норма жира. Связь здесь прямая. Разумеется, есть и другие механизмы регуляции, но зависимость от уровня тестостерона однозначная.
Какие синонимы?
Цитата из вики, приведенная выше, вас не устраивает?
Согласен, но какая разница-то? Суть в том, что после интервенции человек сжигает меньше, чем предполагается по справочнику.
Разница большая. Во первых человек сжигает приблизительно столько сколько можно насчитать, если делать это правильно, во вторых — разница между «метаболизм поломался» и RMR в том что первое чинить в силах только врачей и вы тут не особо что можете сделать, а второе — полностью в ваших руках. Если все как вы пишете — у вас плохой справочник и/или плохие методы измерения.
Разумеется, никто и не говорит, что сгорит все. Но если сухая масса будет гореть быстрее жира, то будет падать и потребление энергии, что еще усугубит сложности сжигания, еще понизит тестостерон (который падает с ростом процента жира), и все станет еще хуже. В итоге вы просто замучаете человека. Да, он похудеет, но в лучшем случае получится скинни фэт, будет ли оно стоить того? Тестостерон у женщин ниже, но у них также ниже мышечная масса и выше норма жира. Связь здесь прямая. Разумеется, есть и другие механизмы регуляции, но зависимость от уровня тестостерона однозначная.
Сжигание жира тоже снизит потребление, просто медленнее. Я еще раз говорю — низкий уровень тестостерона это как спортзал в 2х километрах, надо чуть больше напрячься, но в целом никаким препятствием не является. И чтобы не жечь мышцы есть другие липолитические гормоны, и есть еще антикатаболики. HGH отлично сюда вписывается, и насинтезировать его в спортзале — полностью в ваших руках.
Цитата из вики, приведенная выше, вас не устраивает?
Какая цитата? Даже в ней явно написано что BMR и RMR — разные вещи. То что вы привели
Basal metabolic rate (BMR) is the minimal rate of energy expenditure per unit time by endothermic animals at rest.
Оно вообще ничего не говорит. Если уж решили цитировать вики, делайте это правильно:
RMR differs from basal metabolic rate (BMR) because BMR measurements must meet total physiological equilibrium whereas RMR conditions of measurement can be altered and defined by the contextual limitations. Therefore, BMR is measured in the elusive «perfect» steady state, whereas RMR measurement is more accessible and thus, represents most, if not all measurements or estimates of daily energy expenditure.[1]
если делать это правильно
Если. И в этом проблема.

Ок, ошибку с определениями признаю. Но.
Various studies[21][22] suggest that the resting metabolic rate of trained muscle is around 55kJ per kilogram, per day. Even a substantial increase in muscle mass, say 5 kg, would make only a minor impact on BMR.
During the last 100 years, lifestyles have changed and Frankenfield et al.[10] showed it to be about 5% more accurate.

Если. И в этом проблема.
Так это вопрос не метаболизма, а неточности табличек или неправильности измерений, например психологический эффект, когда расход калорий от тренировок превышается, а приход от еды приуменьшаяется, а еще есть такая подлая вещь как net/extra calories burn и total/gross calories burn. Грубо говоря прочитав в табличке что легкое упражнение X сжигает 150 Калорий в час и позанимавшись им 2 часа на деле вы можеет съесть зачастую не на 300Калорий больше, а на ~150, ибо надо вычитать RMR. Но большие циферки смотрятся красивее, поэтому этим очень часто грешат.
During the last 100 years, lifestyles have changed and Frankenfield et al.[10] showed it to be about 5% more accurate.
Читаем дальше:
These formulas are based on body weight, which does not take into account the difference in metabolic activity between lean body mass and body fat.
Как обычно, никакой связи с метаболизмом.
О чем и речь. Невозможно ничего точно определить, если не живешь в калориметре. Точно так же, как невозможно определить процент усвоения без анализов кала. Все эти рассуждения про баланс калорий хорошо выглядят в теории, а на практике все плохо.

Вторую цитату вы проигнорировали?
Какую вторую? Которая первая? Так она как раз говорит то что я сказал, что даже значительные изменения композиции тела дают лишь небольшое влияние на BMR, хотя это и логично, BMR ведь интегральная характеристика, т.е. больше мяса — больше BMR, что тут подтверждает вашу точку зрения то?
О чем и речь. Невозможно ничего точно определить, если не живешь в калориметре. Точно так же, как невозможно определить процент усвоения без анализов кала. Все эти рассуждения про баланс калорий хорошо выглядят в теории, а на практике все плохо.
Никому не нужно точно, люди как-то не в калориметрах и худеют и мышечную массу набирают. Если все аккуратно посчитать достаточно простыми методами — это даст достаточную точность чтобы добиться заданной цели. Ну плюс/минус одна небольшая печенька в день будет погрешности, это погоды не сыграет. И опять же — все это — совершенно не следствие изменения метаболизма, это следствие неточности измерений, неточности формул, изменения активности и так далее.
На практике все достаточно хорошо, есть ориентиры по тому сколько сухой массы (без учета гликогена и воды) можно безопасно для организма терять в неделю — и это от 0.5 до 1кг, в зависимости от вашего состояния, возраста, ну и точки зрения на «безопасно» разных людей. Если не проводить различные извращения — калорийность и усвояемость считается с достаточной точностью, как и RMR, как и расход от упражнений. И это работает. Еслии вам хочется совсем уж точности — можете через какое-то время 1-2 раза сделать калибровку, никому* не нужно потерять 15 килограмм 347 грамм ровно к вечеру 13 октября, а для адекватного планирования текущих методов хватает.

* — да, наверняка найдется кто-то кто хочет именно так. Поздравляю его, он в исчезающем меньшинстве.
Ту, в которой говорится, что за счет изменение энергопотребляния мышцами вследствие тренировки позволяет набрать занчительный вес без изменений в BMR.
На практике все достаточно хорошо
Ок, какой процент похудевших живет без обратного набора?
Ту, в которой говорится, что за счет изменение энергопотребляния мышцами вследствие тренировки позволяет набрать занчительный вес без изменений в BMR.
Я посмотрел две ссылки, которые указаны в этой фразе — и ни одна из этих статей не говорит о незначительном увеличении BMR при наборе веса (пусть и мышечного). К слову — а что там подразумевается под «небольшим изменением»? Например набор этих 5Кг чистых мышц даст дополнительно около 65 Калорий в день,
при BMR в 1600 Калорий это будет 4%, по мне вполне можно сказать «only minor impact». Если имеется ввиду что-то значимо меньшее — то ссылку в студию
Ок, какой процент похудевших живет без обратного набора?
Тот процент, который не возвращается на привычный им образ жизни по окончании диеты, но оно и очевидно, метаболизм тут не при чем, опять же. Ведь именно прошлый образ жизни сделал из вас того кем вы были до диеты, соответственно когда вы к нему возвратитесь — все ненужные мышцы организм со временем сожжет, а весь жирок вернет. Это, конечно, условно, может стабилизироваться на состоянии «получше», а может и «похуже». И опять же, эти вещи никак не связаны с небольшими неточностями методов измерения и тем более не связаны с метаболизмом. Это чистая психология, человек думает что он постарается один раз и это останется с ним на всю жизнь, ну или на долгий срок. А это просто не верно.
Ок, оставим этот вопрос, копать глубже мне лень — слишком растут обьемы.

Это так. И именно из этого следует глупость идеи худения на основе подсчета калорий. Вне зависимости от того, какие механизмы вызывают откат. Вообще, есть подозрение, что говоря о «замедлении обмена» тот диетолог мог иметь ввиду нарушение «регуляции голода» (он часто повышен после голодания даже после возврата массы) — технически это не верно, но результат одинаковый (и не различим на self-reported данных). Тогда мы вообще зря спорим.
Вообще, есть подозрение, что говоря о «замедлении обмена» тот диетолог мог иметь ввиду нарушение «регуляции голода» (он часто повышен после голодания даже после возврата массы) — технически это не верно, но результат одинаковый (и не различим на self-reported данных). Тогда мы вообще зря спорим.
Может и это имел ввиду. Результат в каком-то роде одинаковый, но есть очень важный фактор, по причине которого я и говорю что это все надо разделять. Фраза «замедлился метаболизм от диеты» и подобное воспринимается так, будто вот генетически у вас такое тело и дальше вы не похудеете или будет очень трудно или потом непременно наберете вес обратно и так далее, хотя на деле это не так.
Это так. И именно из этого следует глупость идеи худения на основе подсчета калорий. Вне зависимости от того, какие механизмы вызывают откат.
Нет, не глупость. Как раз таки это очень разумная вещь, потому что без подсчета люди психологически склонны переоценивать тренировки и недооценивать печеньки. Потому что 1 час бега/эллипсоида — это тяжело, это ноги болят, это долго. А вот 2 печеньки — это быстро, за минуту можно уложиться, еще и с молочком. Только эти 2 печеньки перебьют по калорийности этот час тренировок. Без подсчетов тяжело худеть без ущерба для здоровья, потому что грань не нащупаешь не считая.

Откат вызывает неправильный подход к диете, да и вообще к форме тела. Понимая механизмы как раз можно этого избежать. Например взять человека который хочет «похудеть к лету» — он как посчитает что 20 кило жира в калориях так и бросит идею, потому что не успеет, если не бросит — сядет на жесткую диету, которую еще и неправильно составил, уровень сахара в крови будет проседать, человек начнет выть от голода и сорвется, и даже если не сорвется и правда похудеет — он больше даже близко к диете не подойдет, и через год-два вернется к своему весу.

Правильная диета — не вызывает неприятного чувства голода, включает физические упражнения и правильное питание (в плане баланса БЖУ, а не только калорий, увеличенного числа приемов пищи и распределения что можно есть утром, а что вечером), а после сжигания жира надо не переходить на прошлый режим, а переходить на диету поддержания веса (которая тоже включает спорт), при этом если программа составлена грамотно — дискомфорта не будет, можно и пиццу раз в неделю-две поесть.

Поэтому я бы перефразировал вашу фразу и сказал бы: «Из этого следует глупость идеи худения на основе только подсчета калорий».
«замедлился метаболизм от диеты»
Под метаболизмом может и TDEE подразумеваться в неформальной беседе. Но тк мы не знаем, насколько дословно нам все изложили, и что тот врач имел ввиду, давайте я просто с вами соглашусь.
Как раз таки это очень разумная вещь
Есть более простые вещи, работающие без подсчетов. Исправлять надо концепцию, а не числа в калькуляторе.
Понимая механизмы как раз можно этого избежать.
Тем, кто понимает, диеты не нужны — они не жиреют))
«Из этого следует глупость идеи худения на основе только подсчета калорий»
Впрочем, с этим я готов согласиться.
Под метаболизмом может и TDEE подразумеваться в неформальной беседе.
В этом и проблема. Восприятие совершенно другое уже будет у этой фразы. Как называть — мне без разницы, хоть сусликом, главное на берегу о терминах договориться, но для обывателя на психологию фраза «метаболизм замедлился» действует совершенно не так как реальное объяснение того что происходит.
Откуда, думаете, все эти слезы про «широкую кость», «жрет и не толстеет»
и подобное?
Есть более простые вещи, работающие без подсчетов. Исправлять надо концепцию, а не числа в калькуляторе.
Подсчеты помогают получить максимальный эффект при минимальном дискомфорте, а еще он избавляет от когнитивных искажений. Без подсчета вам придется ввести какие-то довольно строгие ограничения, которые нельзя переступать, хотя в реальности эти ограничения не нужны, главное баланс.
Тем, кто понимает, диеты не нужны — они не жиреют))
Ну не с детства же эти знания заложены, для понимания докторская не нужна, вполне можно разобраться полностью за несколько месяцев. Суть в том что худеть надо с разбора того как оно все работает, а не импульсивно.
Откуда, думаете, все эти слезы про «широкую кость», «жрет и не толстеет»
и подобное?
Из self-reportd bias?

Считать сложно и лень, и точность низкая. Думаю, даже в 10% не с любыми продуктами попадешь. А ограничения могут быть мягкими, и они все равно понадобятся на «диете поддержания». Или вы хотите заставить человека весь остаток жизни считать калории?
Из self-reportd bias?
Вот поэтому я и прошу различать понятия, чтобы меньше повода было записать себя в «широкую кость».
Считать сложно и лень, и точность низкая. Думаю, даже в 10% не с любыми продуктами попадешь.
На диете 10% погоды не сделают, вы создаете дефицит калорий и делите его пополам, половина из вашего общего расхода калорий до диеты (обычно примерно RMR * 1.2, ибо скорее всего человек особо не занимается) и половина из дополнительного спорта. Суммарно должно получиться 500-1000кКал, больше не особо полезно. Большой роли здесь 10% точности не сыграют.
А ограничения могут быть мягкими, и они все равно понадобятся на «диете поддержания».
Диета поддержания — это несколько другой разговор, потому что тут уже можно больше ориентироваться на интуицию, т.к. организм будет получать примерно столько сколько ему нужно, но первое время все равно нужен подсчет, чтобы определить baseline. Дальше если вы допускаете колебания веса в пару килограмм — считать калории не нужно, весов более чем достаточно, хотя и они не 100% обязательны.

Да и подсчет калорий сейчас — не такая сложная задача, готовые продукты по штрихкоду загружаются, а при готовке вы все равно взвешиваете продукты для блюда или имеете представление о весе.
А можно спросить, имели ли вы сами опыт похудения на диете? Не сочтите за переход на личности.
готовые продукты по штрихкоду загружаются
А сырые? Сладость фруктов вы никак не определите, а жирность мяса указана для среднего по всей партии.
а при готовке вы все равно взвешиваете продукты для блюда или имеете представление о весе.
Нет.
А можно спросить, имели ли вы сами опыт похудения на диете? Не сочтите за переход на личности.
Да, но не с obese состояния, а с 60++ до 50-- и большинство косяков о которых потом узнал испытал на себе.
А сырые? Сладость фруктов вы никак не определите, а жирность мяса указана для среднего по всей партии.
А для сырых есть таблицы, и нам не нужна хирургическая точность. Да и касательно фруктов вообще точность мало нужна, фруктоза на диете не особо полезна, ибо набор выкрутасов, которые организм может с ней сделать гораздо меньше чем для того же сахара, поэтому пусть фрукты и (за счет воды) дают небольшую объемную/массовую калорийность — полезнее от этого они не стали.
Нет.
Т.е. просто кидаете сколько попало ингредиентов? Ну ок. Но это отнимает ничтожное количество времени, а блюда получаются всегда одинакого вкусными. Может у вас конечно глаз-алмаз и вы на глаз определяете всегда подходящие пропорции ингредиентов для конкретных блюд, я так не могу.
Да
И вы все еще считаете 500-1000 кккал дефицита нормаой? Это же ужас.
Правильная диета — не вызывает неприятного чувства голода
На -1000 кккал жрать охото дичайше круглые сутки, нормально тренироваться практически нереально — силовая выностивость стремится к нулю.

А если взять мягкий дефицит на уровне 10-20%, то начинает играть роль точность продуктов, и такое сработает только в лаборатории.
фруктоза на диете не особо полезна, ибо набор выкрутасов, которые организм может с ней сделать гораздо меньше чем для того же сахара
Сахар это наполовину фруктоза. Но я согласен, что фрукты не нужны.
Т.е. просто кидаете сколько попало ингредиентов?
Да. Готовлю абсолютно интуитивно класса с 3.
а блюда получаются всегда одинакого вкусными.
Только при гарантированно идентичных ингридиентах, а это обычно не так — то яйца разного размера, то мясо разной жирности, то огурцы невкусные…
я так не могу.
А я не могу считать. Точнее, могу, но не долго… Недели две-три, быть может…
И вы все еще считаете 500-1000 кккал дефицита нормаой? Это же ужас.
Вопрос в том как вы это распределите. Мелкие порции ~5 раз в день и углеводы с низким ГИ — и есть хочется гораздо меньше чем те же калории но без разбору.
На -1000 кккал жрать охото дичайше круглые сутки, нормально тренироваться практически нереально — силовая выностивость стремится к нулю.
Вот нет, дефицит 700-1000 точно не хочется жрать при выборе продуктов, а вот если без разбора печеньки с молоком и подобное — то да, будет хотеться.
А если взять мягкий дефицит на уровне 10-20%, то начинает играть роль точность продуктов, и такое сработает только в лаборатории.
При таком дефиците замедления RMR за счет снижения двигательной активности достаточно чтобы свести все на нет. Да и сколько так худеть? 10% — это ну 200 Калорий примерно, даже если вы умудритесь сжигать только жир — это менее килограмма в месяц.
Да. Готовлю абсолютно интуитивно класса с 3.
Круто, но я так не могу, особенно если рецепт новый.
Только при гарантированно идентичных ингридиентах, а это обычно не так — то яйца разного размера, то мясо разной жирности, то огурцы невкусные…
Закупаюсь в одном и том же месте, вроде вариаций влияющих на что-то не обнаружено.
Мелкие порции ~5 раз в день
Да хоть 8.
Вот нет, дефицит 700-1000 точно не хочется жрать при выборе продуктов
А мне хочется. Это индивидуально, и зависит, в том числе, от процента жира в организме. Мучное и сладкое я вообще почти не ем, к слову, даже не на диете.
При таком дефиците замедления RMR за счет снижения двигательной активности достаточно чтобы свести все на нет.
Для этого есть физнагрузки.
это менее килограмма в месяц.
Килограмм в месяц это как раз на уровне рекомендуемой нормы здорового и стабильного похудения. И да, «сжигать только жир» при таких темпах более чем реально.
Да хоть 8.
Зря, мелкие порции помогают поддерживать уровень сахара.
А мне хочется. Это индивидуально, и зависит, в том числе, от процента жира в организме. Мучное и сладкое я вообще почти не ем, к слову, даже не на диете.
Это индивидуально, да. Но если вам прямо как вы пишете «охото дичайше круглые сутки» — то ощущение что что-то не так с диетой. Мне тоже было «охото дичайше» когда дефицит был меньше но было все несбалансировано. А потом — даже утром небыло голода, даже когда дефицит переходил за 1000.
Для этого есть физнагрузки.
Так одно другого не отменяет, побегал 15 миинут (чтобы не перетрудиться, мы же решили годами худеть) и потом на диване валяешься. Все сказки про большие калории от кислородного долга (какой там кислородный долг при таких темпах?) — просто сказки, не достойные даже одной маленькой печенюшки. Я к тому что 200 Калорий реально тяжело уследить, это небольшой плюс/минус и мы уже набираем вес.
Килограмм в месяц это как раз на уровне рекомендуемой нормы здорового и стабильного похудения. И да, «сжигать только жир» при таких темпах более чем реально.
«Только» — это именно абсолютное «только»? Или это «преимущественно»? Если первое — то только с фармакологией, и то с натяжкой можно, если второе — то да.
А килограмм в месяц — ну это какая-то норма придуманная людьми с «широкой костью». Это человеку с пузом только худеть придется 3-4 года. Можно конечно, не спорю, но по мне — странно.
Да хоть 8.
Зря
Это не был сарказм. Ни 5, ни 11 порций не убирают голод при дефиците выше определенного (не знаю, какого точно, я с этим завязал). Ну и поддержание «сахара крови» в норме (у здоровых людей) почти не зависит от потребления углеводов. Сегодня я съел их грамм 10-20, наверное, ни какого голода или хотя бы дискомфорта — прекоасно себя чувствую.
Так одно другого не отменяет, побегал 15 миинут и потом на диване валяешься
То есть, диету соблюдать людям норм, а нагрузки — нет? Ну тогда это не будет работать. И это не соответствует вашей схеме деления дефицита (половина не наберется из нагрузок с таким подходом). Я же в своем примере про силовую выносливость говорил о вполне серьезных вещах типа приседаний со штангой — почти двукратное падение результата. А для бега трусцой силовая выносливость не нужна.
Если первое — то только с фармакологией
Не только. Зависит от исходного состояния. Новички в силовых тренировках достаточно легко могут набирать мышечную массу и терять жировую одновременно. При желании можно нагуглить разных исследований, если вы мне так не хотите верить, хотя я лично наблюдал.

Это не был сарказм. Ни 5, ни 11 порций не убирают голод при дефиците выше определенного (не знаю, какого точно, я с этим завязал). Ну и поддержание «сахара крови» в норме (у здоровых людей) почти не зависит от потребления углеводов. Сегодня я съел их грамм 10-20, наверное, ни какого голода или хотя бы дискомфорта — прекоасно себя чувствую.
Зависимость в том что если вы съедите горсть сахара — калории вы получите, а вот проголодаетесь быстро, в отличии от ряда других продуктов. Конечно организм не даст сахару упасть ниже необходимого уровня, но вот голод вы чувствовать начнете. Обычно диета подразумевает грубо говоря на 1 грамм жира 2 грамма углеводов и 2 грамма белков, при этом планка еще от 0.7г до 1г жира на килограмм. Разница между этим и суточным потреблением добивается углеводами. Разные извращения типа сушки и прочих «я ем один жир и мне норм» не рассматриваю.
То есть, диету соблюдать людям норм, а нагрузки — нет? Ну тогда это не будет работать. И это не соответствует вашей схеме деления дефицита (половина не наберется из нагрузок с таким подходом). Я же в своем примере про силовую выносливость говорил о вполне серьезных вещах типа приседаний со штангой — почти двукратное падение результата. А для бега трусцой силовая выносливость не нужна.
1) Это соответствует, речь о том что если вы задали 200 Калорий — то они могут покрыться RMR вне тренировок, разве что вы большую часть дня тренируетесь. Здесь соблюдение даже не так важно.
2) Зачем пытаться брать силовые рекрды на диете? На диете цель сжечь жир и не дать сжечь мышцы, для этого не нужны силовые рекорды.
Не только. Зависит от исходного состояния. Новички в силовых тренировках достаточно легко могут набирать мышечную массу и терять жировую одновременно. При желании можно нагуглить разных исследований, если вы мне так не хотите верить, хотя я лично наблюдал.
Это тяжело совмещать. В самом начале — возможно до какой-то меры, но дальше это контрпродуктивно и не особо работает. А про фармакологию — это таки правда, вы без нее не все равно будете сколько-то но сжигать мышц.
В целом можно, конечно, представить процессы потери похудения за счет жира с набором мышечной массы, особенно за счет сжигания жира, особенно если играть с анаэробным порогом, можно суп одновременно с десертом есть, но зачем? Выгоднее делать поотдельности.
если вы съедите горсть сахар
Я же сказал, что не ем сахар, ну зачем вы опять начинаете?)) Просто смиритесь с фактом, что люди разные. Ну и я сдохну, если скину 10 килограмм жира, как вы — у меня его в сумме не факт, что больше. Меньше жира — ниже лептин — выше голод. Прописные истины.
разве что вы большую часть дня тренируетесь.
Ваш 500-1000 ккал дефицит можно за час-два тренировки сделать, и я бы не сказал, что для этого нужны какие-то сверхъестественные усилия.
Зачем пытаться брать силовые рекрды на диете
Речь не о рекордах, а об обычной деятельности. Ну и вы не сохраните сухую массу без силовых нагрузок.
А про фармакологию — это таки правда, вы без нее не все равно будете сколько-то но сжигать мышц.
Вы же строчкой выше согласились, что при ряде условий можно даже набирать. Но если много бегать и мало есть, то конечно все плохо будет — верная дорога к скинни фэт бытности.
но зачем?
За тем, что потом в период набора снова нарастет жир, придется снова худеть и тд и тд и тд. несколько циклов и вот у нас скинни фэт. В предлагаемой вами схеме (мало еды и мало тренировок) это почти гарантированный результат.
Выгоднее делать поотдельности.
It depends. Люди часто худеют без диеты, просто начав заниматься.

Я же сказал, что не ем сахар, ну зачем вы опять начинаете?)) Просто смиритесь с фактом, что люди разные. Ну и я сдохну, если скину 10 килограмм жира, как вы — у меня его в сумме не факт, что больше. Меньше жира — ниже лептин — выше голод. Прописные истины.
Мы все еще говорим о диете для похудания или о людях с 10% жировой массы? А то я все еще про похудение.
Ваш 500-1000 ккал дефицит можно за час-два тренировки сделать, и я бы не сказал, что для этого нужны какие-то сверхъестественные усилия.
Ну за час — надо постараться. Я вам напомню, что зачастую худеют не качки с, условно, 10 кило жира наросшим на 30 килограммах мышц, а поэтому 1000 Калорий в час — это несколько высоко. За 2 часа — согласен, можно без проблем (если мы опять же не говорим о каких нибудь запущенных совсем случаях), но только эти 1000 уже включают час тренировок и второй вопрос — зачем? Чтобы побольше поесть? Дефицит то тот же будет.
Речь не о рекордах, а об обычной деятельности. Ну и вы не сохраните сухую массу без силовых нагрузок.
Рекорды тут не нужны, та разница в силе, которая теряется за счет питания — это не принципиально для сохранения мышечной массы.
Вы же строчкой выше согласились, что при ряде условий можно даже набирать. Но если много бегать и мало есть, то конечно все плохо будет — верная дорога к скинни фэт бытности.
Можно набирать, но это неэффективный способ, мы же говорим все еще о похудении, а не о том что надо бы накачать мышцы, а попутно сбросить 5 кило лишнего жирка.
За тем, что потом в период набора снова нарастет жир, придется снова худеть и тд и тд и тд. несколько циклов и вот у нас скинни фэт. В предлагаемой вами схеме (мало еды и мало тренировок) это почти гарантированный результат.
Я не говорил про мало тренировок, я говорил про ненадобность силовых рекордов.
It depends. Люди часто худеют без диеты, просто начав заниматься.
Худеют от дефицита калорий, набирают мышцы при условии профицита, совмещать эти две вещи — несколько неблагодарное занятие. Но т.к. организм не бинарный — проходят и те и те процессы, и вы можете спокойно низкоэффективно сжигать жир (как вы привели пример, который нарастает при концентрации на наборе мышечной массы) и менее эффективно набирать мышечную массу, но вот делать и то и то хорошо или даже средненько не получится.
Ваши примеры работают когда у вас чуть ли не сушка, а мы все же речь ведем о несколько другой изначальной композиции.
Мы все еще говорим о диете для похудания или о людях с 10% жировой массы?
10 килограмм, а не 10%. это большая разница.
Чтобы побольше поесть?
Да. Еда это не только макронутриенты.
мы же говорим все еще о похудении
Я говорю об оздоровлении. Не любое похудение одинаково хорошо. Лучше быть немного толстым, чем скинни фэт.
Я не говорил про мало тренировок
А про 15 минут кардио кто говорил?
набирают мышцы при условии профицита
Если вы не опытный атлет, то в большинстве случаев это не верно.
и вы можете спокойно низкоэффективно сжигать жир
Тренировки не могут понизить эффективность сжигания жира. Набор мышц будет менее эффективен, это да. Но он будет улучшать гормональные условия для сжигания жира и увеличивать потребление в покое.
Ваши примеры работают когда у вас чуть ли не сушка
Набирать мышцы на сушке невозможно. Сушка это ниже 8-10% жира, а спокойно худеть с 20% до 12% вполне можно без потери сухой массы.
мы все же речь ведем о несколько другой изначальной композиции.
Изначально композиция не определена. Вы просто излагаете соображения общего характера, которые мне не нравятся, и которые я более или менее успешно опровергаю личным и наблюдаемым примером.
10 килограмм, а не 10%. это большая разница.
Я условно говорю, с 10кг жира уже не худеют, вы путаете целевую группу, в зависимости от роста с примерно 10кг жира уже бывает и «сушатся».
Да. Еда это не только макронутриенты.
Намекаете на удовольствие? Все микроэлементы можно получить и без раздувания количества калорий.
Я говорю об оздоровлении. Не любое похудение одинаково хорошо. Лучше быть немного толстым, чем скинни фэт.
Для этого не нужны силовые рекорды, опять же.
А про 15 минут кардио кто говорил?
Так это я в пример к вашим 200 Калориям в день и говорил, если делить пополам от рациона RMR*1.2 — то и того меньше будет. В моих цифрах выходит час+.
Если вы не опытный атлет, то в большинстве случаев это не верно.
Или у нас разные понятия «опытного атлета» или пруфы нужны. По вашему можно и более-менее эффективно растить мышцы и эффективно худеть? А каковы цифры?
Тренировки не могут понизить эффективность сжигания жира. Набор мышц будет менее эффективен, это да. Но он будет улучшать гормональные условия для сжигания жира и увеличивать потребление в покое.
Я говорю о том что вы дефицит в 1000 Калорий замените на профицит, это и снизит эффективность.
Набирать мышцы на сушке невозможно. Сушка это ниже 8-10% жира, а спокойно худеть с 20% до 12% вполне можно без потери сухой массы.
«Чуть ли не» — фигурально выражаясь, т.е. когда мышц много, а жира лишь чутка избыток. Про без потери — нет. С минимальной потерей — да. С набором эффективно худеть — нет (и эффективно набирать — нет).
Изначально композиция не определена. Вы просто излагаете соображения общего характера, которые мне не нравятся, и которые я более или менее успешно опровергаю личным и наблюдаемым примером.
Изначальная композиция — человека худеющего. Худеющего — значит не 10Кг жира, как вы выше себя в пример привели. И не ставящего силовые рекорды.
Все что вы пишете завязывается на то что жира скинуть чутка осталось, можно и растянуть, можно ставить какие-то силовые рекорды и так далее. Но зачем тут речь о похудении? Большинство людей которые об этом думают худеют не с состояния «нормальный BMI» до состояни «6-pack более рельефный». И поэтому ваши размышления к этому слабо применимы. Те кто «худеет» для улучшения/проявления рельефа (это еще не обязательно сушка) — они обычно и так все знают.
Для меня 10кг жира это ~15% еще процента на 3-5 можно смело худеть. Но изначально я говорил о 10кг (которых у меня нет) лишнего жира, а не вообще.

Про рекорды я ничего не говорил. Я просто указал, что невозможно нормально тренироваться на серьезном дефиците.
По вашему можно и более-менее эффективно растить мышцы и эффективно худеть?
Я такого не говорил. Ни то ни другое нельзя (если называть худением потерю массы тела). Но можно очень эффективно сжигать жир, слабо либо умеренно эффективно наращивая мышцы, в зависимости от исходного состояния. Я ведь правильно понимаю, что вы говорите о людях, далеких от спорта до начала интервенции?
Все что вы пишете завязывается на то что жира скинуть чутка осталось
Но это тоже похудение. Изначально вы не оговаривали условия применимости вашей модели.
Для меня 10кг жира это ~15% еще процента на 3-5 можно смело худеть. Но изначально я говорил о 10кг (которых у меня нет) лишнего жира, а не вообще.
Про вас — в качестве примера. Про то что кто то имел 10 кило лишнего и имеет описанные вами проблемы — не вижу.
Про рекорды я ничего не говорил. Я просто указал, что невозможно нормально тренироваться на серьезном дефиците.
Можно тренироваться достаточно для предотвращения сжигания мышц. Их набор на период диеты никто целью не ставил.
Я такого не говорил. Ни то ни другое нельзя (если называть худением потерю массы тела). Но можно очень эффективно сжигать жир, слабо либо умеренно эффективно наращивая мышцы, в зависимости от исходного состояния.
Что значит «умеренно»? Сколько в месяц для условного «новичка» в условии эффективного сжигания жира (до 1кг в неделю)?
Но это тоже похудение. Изначально вы не оговаривали условия применимости вашей модели.
Я думал это очевидно из «голодания», «широкой кости», всяких мифических «замедленных метаболизмов» и подобного. Но если не очевидно — то проясняю что речь о картинках, которые выдает гугл на запрос «лишний вес».
Давайте я просто ссылку приведу. Первую попавшуюся — похожих работ целую кучу можно найти на разных диетах, разных подопытных и тд.

Я предпочитаю прямые утверждения по возможности. Но чем о более печальных случаях мы говорим, тем больше степень моей правоты по поводу сухой массы, тк лишний вес и растренированность обычно идут вместе.
Т.е. мы понизили эффективность диеты в 2 раза, что и требовалось доказать.
Смотря, как вы считаете эффективность.
Кило в неделю, я уже писал. На самом деле судя по циферкам у меня сложилось ощущение что полицейские там были прямо совсем пухлые (некоторые классифицируют 27+% как obese для мужчин). Для них диета может и больше кило в неделю давать.

Мой поинт прост — похудение сосредоточенное на похудении и не-потере мышечной массы, а затем набор мышечной массы эффективнее чем комбинация. Цифры по похудению я вам назвал — кило в неделю, цифры по набору мышечной массы — 1 кило в месяц (в среднем в течение года, а не первое время тренировок). Сможете показать что-то комбинированное что покажет лучше результаты при необходимости сбросить 10-20кг (меньше 10 не берем, ибо это уже и не особо похудение нужно, больше 20 — там сбрасывать можно больше 1 кило в неделю) с пруфами — тогда я не прав. Но пока я ничего подобного не видел, все комбинации показывают более менее хорошие результаты гейна первое короткое время на нетренированных людях, а long run они проигрывают, по похудению они проигрывают обычно с самого начала.
Обратите внимание, что по ссылке потеря жира тем больше, чем больше набор мышц. На мой взгляд это наоборот увеличение эффективности.

Ваш пойнт менее здоров. По ссылке набор мяса более килограмма в месяц в казеиновой группе.
Подобное работает крайне ограниченное время и больше работает в реально крайних случаях, 100+ кило и нулевая натренированность покажут результаты в первые месяцы еще лучше, а потом цифры сдуются. Ну и даже эта «улучшенная эффективность» в 2 раза хуже по сжиганию жира чем диета и упражнения направленные на непотерю мышечной массы.
100+ для среднего человека это мегаожирение. ну да алдно, фиг с ним.

С увеличением мышечной массы легче худеть в дальнейшем.
потом цифры сдуются.
Сдуются цифры по набору ММ, а по потере жира вырастут. Ну или покажите ваши источники.

Мой пойнт в том, что целью должно быть не сниение общей массы тела, а оздоровление. Нужно быть очень-очень жирным чтобы хотеть просто снизить вес любой ценой.
С увеличением мышечной массы легче худеть в дальнейшем.
Безусловно, но есть один аспект, липолиз не бесконечен, есть предел того, сколько жира ваш организм может без ущерба переработать за день, и увеличение мышечной массы тут помогает не так сильно (кстати, масса != сила и масса != выносливость). Вы можете терять килограмм в неделю и без физ. подготовки, а с ней терять больше все равно не здорово (речь о <20 лишних кило, чем больше — тем больше можно терять). Поэтому в похудении она не поможет.

По сути суть вот в чем, вам надо считать не набор массы начальный, а набор массы на конец похудения, потому что если мы сравниваем, то мы сравниваем:
1) Похудение с сохранением массы + быстрый начальный набор после этого + уменьшиющийся набор далее
2) Похудение с быстрым начальным ростом мышечной массы + похудение с уменьшающимся ростом мышечной массы + уменьшающийся рост после похудения.
Но похудение у вас будет или очень медленным или неизбежно замедлит рост мышечной массы, а еще его замедлит выносливость, на которую и лишний жир тоже влияет. А накачка мышц не позволит вам сбрасывать вес так быстро как без нее.
Сдуются цифры по набору ММ, а по потере жира вырастут. Ну или покажите ваши источники.
Да, я имел ввиду цифры ММ.
Мой пойнт в том, что целью должно быть не сниение общей массы тела, а оздоровление. Нужно быть очень-очень жирным чтобы хотеть просто снизить вес любой ценой.
Я согласен, но я о том что приводиться в форму эффективнее разделяя фазы похудения и набора веса, а не мешая их вместе.
липолиз не бесконечен
Скорость мясонабора тоже ограничена.
А накачка мышц не позволит вам сбрасывать вес так быстро как без нее.
Факт. Но сброс веса не должен быть целью.

По моей схеме момент, когда человек станет сравнительно здоровым наступит раньше, чем он сбросит эти 20кг, а по вашей — только через какое-то время после этого, и то лишь при условии, что начнет тренироваться и сможет удержаться на поддерживающей диете. Мой же пациент за счет увеличения ММ будет более толерантен к флуктуациям в диете (всякие срывы), возможному углеводному перееданию (праздники с тортами) и тд. Таким образом и риск отката у него будет меньше.

Вполне вероятно, что ваш пациент похедеет быстрее, но через 5 месяцев у вас будет замученный скинни фэт, а у меня здоровый и сильный человек, пусть и с небольшим лишним весом.
Скорость мясонабора тоже ограничена.
Нигде с этим не спорил.
Факт. Но сброс веса не должен быть целью.
Согласен, но я и не ставлю целью. Я лишь говорю что если разделить сброс веса и набор мышц на разные стадии — это будет более эффективно.
Вполне вероятно, что ваш пациент похедеет быстрее, но через 5 месяцев у вас будет замученный скинни фэт
Не будет.
Замученный не будет если правильно выбирать диету.
Толстый не будет потому что похудеет к этому времени.
А тренировки добавят выносливости, человек будет вполне здоров.

По моей схеме момент, когда человек станет сравнительно здоровым наступит раньше, чем он сбросит эти 20кг,
Гипертрофия мышц имеет мало общего со здоровьем, она очень быстро становится избыточной.
и то лишь при условии, что начнет тренироваться и сможет удержаться на поддерживающей диете.
Я могу в ответ то же самое сказать вам, что человек не потянет морально и худеть и растить мышцы и просто сорвется и бросит все еще раньше. А если вы его в начале пожелеете, то его показатели прогресса еще больше упадут.
> Я лишь говорю что если разделить сброс веса и набор мышц на разные стадии — это будет более эффективно.

Только при условии, что этот процесс будет доведён до конца. Если человек остановится посреди сброса веса, он себе только навредит.

> Замученный не будет, если правильно выбирать диету.

Откуда такая уверенность? Индивидуальные особенности никто не отменял.

> Гипертрофия мышц имеет мало общего со здоровьем, она очень быстро становится избыточной.

Если человек не занимается и не питается специально на массу, то гипертрофия мышц у него в принципе будет невозможна.

> Я могу в ответ то же самое сказать вам, что человек не потянет морально и худеть и растить мышцы и просто сорвется и бросит все еще раньше.

По крайней мере, он себе не навредит.
Только при условии, что этот процесс будет доведён до конца. Если человек остановится посреди сброса веса, он себе только навредит.
Во первых хорошо подобранная диета не доставляет большого дискомфорта, во вторых — если заниматься для сохранения мышечной массы — не особо и навредит. Но зато шансов довести дело до конца больше чем при диете+тренировках на рост мышц.
Откуда такая уверенность? Индивидуальные особенности никто не отменял.
Индивидуальные особенности чего? Если это психологическое «я привык есть 2 тортика на ужин» — то и у вас он не похудеет. А иначе — правильная диета не доставляет большого дискомфорта.
Если человек не занимается и не питается специально на массу, то гипертрофия мышц у него в принципе будет невозможна.
Так мы вроде как раз о наборе мышечной массы + похудении говорим. И я говорю о том что сама гипертрофия не особо влияет на здоровье, для здоровья нужно намного меньше, да и сила тоже не особо нужна, выносливость нужна больше, а ее я не предлагаю опускать.
> Во первых хорошо подобранная диета не доставляет большого дискомфорта,

Сначала речь шла про то, что голода не будет. Теперь, что не доставляет большого дискомфорта. Что будет дальше?

> Индивидуальные особенности чего?

Как чего? Организма. Наличие инсулино- и лептино-резистентности, восприимчивость к физнагрузкам (да, есть такие гены — см. хаб Атласа), уровень тестостерона, особенности синтеза холестерина, да и куча прочих малоизученных факторов.
Сначала речь шла про то, что голода не будет. Теперь, что не доставляет большого дискомфорта. Что будет дальше?
Я изначально говорил что нормальная диета не доставляет большого дискомфорта, в т.ч. не заставляет сидеть голодным.
Как чего? Организма. Наличие инсулино- и лептино-резистентности, восприимчивость к физнагрузкам (да, есть такие гены — см. хаб Атласа), уровень тестостерона, особенности синтеза холестерина, да и куча прочих малоизученных факторов.
Я еще давно писал что я веду речь о людях, у которых нету серьезных проблем со здоровьем, инсулинорезистентность — это не «особенность» организма, это болезнь. Большинство любителей пожрать — не инсулинорезистентны (пока), они просто любители пожрать. Смысл приводить крайние примеры?
> Я изначально говорил что нормальная диета не доставляет большого дискомфорта, в т.ч. не заставляет сидеть голодным.

Я же утверждаю, что это будет справедливо не для всех.

> Я еще давно писал что я веду речь о людях, у которых нету серьезных проблем со здоровьем

Во-первых, у здорового человека и так нет проблем со сбросом веса. Во многих случаях достаточно просто нормализации образа жизни, и вес сам придёт в норму без всяких диет.

Во-вторых, проблема снижения веса наиболее актуальна именно для тех людей, у которых лишний вес вызывает проблемы со здоровьем. Вот они не могут просто так взять и похудеть. Потому что диета — это лечение следствия, а не причины.

> Большинство любителей пожрать — не инсулинорезистентны (пока), они просто любители пожрать.

Значит, нужно искать причину, почему они являются любителями пожрать, и устранять её, а не просто заставлять жрать меньше.
Большинство любителей пожрать — не инсулинорезистентны (пока), они просто любители пожрать.
Значит, нужно искать причину
Их не так много обычно: лептинорезистентность, хронический стресс, психологические проблемы.
сама гипертрофия не особо влияет на здоровье, для здоровья нужно намного меньше, да и сила тоже не особо нужна, выносливость нужна больше
Сила это и есть выносливость, если вы не ставите задач типа бега на дистанцию. Сила дает страховку от травм, а высокая аэробная выносливость как раз не нужна для обычной жизни.
Я лишь говорю что если разделить сброс веса и набор мышц на разные стадии — это будет более эффективно.
Это требует отдельного доказательства.
Замученный не будет если правильно выбирать диету.
И голод и аэробика повышают стресс.
Толстый не будет потому что похудеет к этому времени.
А скинни фэт он и не толстый — потому и скинни — просто стройная (с виду) дряблая тушка. Не очень здоровая обычно.
Гипертрофия мышц имеет мало общего со здоровьем
Это заблуждение. Избыточную без фармы просто не набрать, так что больше — лучше (тем более, что тренировки еще и состояние костей улучшают). Особенно, если мы не о подростках говорим — предотвращение возрастной потери ММ и плотности костей играет ключевую роль в повышении качества жизни и снижении риска диабета.
Я могу в ответ то же самое сказать вам, что человек не потянет морально и худеть и растить мышцы и просто сорвется и бросит все еще раньше
Не можете. Силовые тренировки имеют принципиально другое влияние на настроение — повышенный уровень эндорфинов и чувство свершения от прогрессии нагрузки дают потрясающий эффект.
> Можно набирать, но это неэффективный способ, мы же говорим все еще о похудении, а не о том что надо бы накачать мышцы, а попутно сбросить 5 кило лишнего жирка.

Ну и что, что неэффективный? А если нет задачи стать качком или достичь результатов в максимально короткие сроки? Если человек хочет заниматься физнагрузкой ради удовольствия, а похудение — просто приятный бонус? Если человек не хочет выстраивать себе спортивное питание, а просто немного подкорректировать образ жизни?
А про качков речи нету. Если сроки не важны — то тоже проблемы нет, речь же об эффективности.
> Не только. Зависит от исходного состояния. Новички в силовых тренировках достаточно легко могут набирать мышечную массу и терять жировую одновременно. При желании можно нагуглить разных исследований, если вы мне так не хотите верить, хотя я лично наблюдал.

Верно. И наоборот, начиная с определённого момента, набор мышечной ткани уже становится невозможен без пропорционального набора жировой. Людей с дефектом миостатина в расчёт не берём.

С другой стороны, для обычного человека, просто желающего укрепить здоровье, нет необходимости раскачиваться до состояния, когда питание напрямую влияет на силовые результаты.
> А килограмм в месяц — ну это какая-то норма придуманная людьми с «широкой костью». Это человеку с пузом только худеть придется 3-4 года. Можно конечно, не спорю, но по мне — странно.

Изменение количества жировой и мышечной ткани приводит к изменению гормонального фона. Организму же нужно время, чтобы перенастроиться на новые концентрации гормонов. И есть утверждение, что этот период составляет около 2 лет. Поэтому снижение веса и не должно быть быстрым, иначе велик риск отката.
Откат — это если психологически сорвался, если поддерживать после диеты правильный баланс калорий и заниматься — кто и что (и главное — на какие шиши?) откатит? HGH будет синтезироваться без подстройки гормонального фона, при наличии занятий и правилной диете организму не так то просто будет перегнать мышцы в жир.
> Откат — это если психологически сорвался, если поддерживать после диеты правильный баланс калорий и заниматься — кто и что (и главное — на какие шиши?) откатит?

Ну, например, снижение уровня лептина из-за снижения жировой массы смещает баланс в сторону накопления жира и усиливает чувство голода.

Голод может оказаться настолько сильным, либо могут проявиться негативные эффекты от снижения липолиза (типа снижения выносливости), что может негативно повлиять на качество жизни, и человек просто забьёт на дальнейшее соблюдение диеты и занятий.

Это, кстати, одна из причин, почему не стоит худеть быстро, кроме совсем уж клинических случаев — организму нужно время на перекалибровку рецепторов лептина.
Так я и говорю об этом, вопрос психологический.
Кстати, что в вашем понятии быстро? Я видел ссылки только то что «быстро» — это более 1кг в неделю при не obese весе, иначе — больше.
Так я и говорю об этом, вопрос психологический.
То есть, качество жизни пациента вас не волнует?

Есть anecdotal evidence, что некоторым требуется до 4 лет чтобы востановить нормальное состояние (с адекватным аппетитом) после быстрого сильного похудения.
1Кг в неделю — это не «быстрое сильное похудение». И да, наоборот в моем случае моральное состояние будет получше, ибо худеть проще чем худеть и качать мышцы одновременно, как вы предлагаете.
Еще один плюс — к физическим нагрузкам на силу и гипертрофию человек уже морально чуть более подготовлен нагрузками на выносливость. В вашем случае мы или сразу нагружаем всем и получаем какие-то более менее результаты, или жалеем и не получаем еще хуже результаты.
> Так я и говорю об этом, вопрос психологический.

Вот только не психологический, а физиологический. Или вы считаете, что героиновые наркоманы колются, потому что у них просто не хватает желания бросить?

> Кстати, что в вашем понятии быстро?

Полкило в неделю для обычного человека, кило в неделю для клинически толстых. Но именно жира, а не массы вообще.

> Я видел ссылки только то что «быстро» — это более 1кг в неделю при не obese весе, иначе — больше.

А я где-то видел, что человек чисто физически не может расходовать больше 1-1.5 кг жира в неделю — это предел липолиза. Всё, что больше, связано с потерей воды и безжировой массы.

Я понимаю, что есть люди, которые хотят всё побыстрее и которые согласны на частичное сгорание мышц в процессе похудения из расчёта на то, что они потом их снова нарастят. Но это не всегда оправдано.
Вот только не психологический, а физиологический. Или вы считаете, что героиновые наркоманы колются, потому что у них просто не хватает желания бросить?
Ну не сравнивайте,
так все можно с героином сравнить. 1Кг в неделю ИМХО и рядом с героином не стоит (героин не пробовал, но вы, надеюсь,
тоже, поэтому не знаю на 100% насколько он силен)
Полкило в неделю для обычного человека, кило в неделю для клинически толстых. Но именно жира, а не массы вообще.
Полкило в неделю — это быстро?
А я где-то видел, что человек чисто физически не может расходовать больше 1-1.5 кг жира в неделю — это предел липолиза. Всё, что больше, связано с потерей воды и безжировой массы.
Ну так я под этот предел и подбил, где противоречие?
> Ну не сравнивайте,

Представьте себе, есть люди с практически наркотической зависимостью от еды. Вот для них решение вопроса — просто отрезать часть желудка.

> Полкило в неделю — это быстро?

Не знаю, наверное, нормально.

> Ну так я под этот предел и подбил, где противоречие?

Потому что при приближении к этому пределу начинают гореть мышцы. Может, не стоит рисковать?
Представьте себе, есть люди с практически наркотической зависимостью от еды. Вот для них решение вопроса — просто отрезать часть желудка.
А есть люди с булемией. Только какой процент от желающих похудеть они составляют?
Потому что при приближении к этому пределу начинают гореть мышцы. Может, не стоит рисковать?
При превышении. Если не нравится 1кг — возьмите 900 грамм. А вообще можно сделать калибровку через какое-то время, если есть сомнения.
> При превышении

Ну так флуктуации энергозатрат в течение дня никто не отменял.
Если вас так беспокоит что-то можете сделать калибровку, посмотреть на промежуточные результаты.
> На -1000 кккал жрать охото дичайше круглые сутки, нормально тренироваться практически нереально — силовая выностивость стремится к нулю.

Думаю, это зависит от того, насколько у человека сломаны сигнальные механизмы. Если у человека всё в порядке с липолизом, т.е. организм может восполнить дефицит из жировых запасов, а жрать хочется от высокого уровня грелина, то голод вполне затыкается низкокалорийной едой. Здесь хороший пример — гастрэктомия, после которой человек перестаёт испытывать чувство голода совсем.

Ну а то, что силовые тренировки при дефиците неэффективны и даже могут навредить — это и так известно.
Зависит от процента жира. Если у человека есть лишние 10кг, то липолиз пойдет очень охотно. Тут полно людей, кто рассказывает о том, как вообще не ел без особого дискомфорта, но у них и перевес немалый.
Я думаю после лет 30 вообще лучше оставаться при своем весе, без резких дв