Comments 347
Озвучите зарплату людей, которые непосредственно занимаются загрузкой полетных программ в БК, и зарплату их начальников.
Тысяч 40 у работников, тысяч 150-200 у начальников
Каждый раз оказываюсь шокирован столь малыми зарплатами в космической отрасли.
Зато с колен поднимаемся!!! :)
Смешно. Средние зарплаты в регионах от 15 до 30 тысяч.
UFO just landed and posted this here
Если заглянуть ко мне в профиль, то можно заметить, что я как раз в курсе зарплат в регионах. Они действительно маленькие. Но ориентироваться лучше на медианную, она ближе к действительно, чем средняя. Планку средней сильно задирают программисты и топ-менеджеры. О чём и был мой предыдущий комментарий.
Только в космической?)
40 тысяч там получает уборщик… Однако это еще хуже, потому что за те деньги, что они получают, могли бы хоть изучить хотя бы теорию…
Разве что уборщик бизнес-джетов https://www.rbc.ru/society/31/01/2017/5890aa139a79478471b7fcfa.
Получая 40 т.р. и управляя аппаратом стоимостью в сотни миллионов рублей — ошибки неизбежны. То есть риск у человека по сути ограничен зарплатой.
В регионах 40 считается вполне себе хорошо и люди за эту работу держатся. В моногородах тупо больше идти работать некуда. Так что риск у него не только лишиться денег, а работы вообще с непонятной перспективой дальнейшей работы. Поэтому в регионах порой к работе относятся ответственнее и внимательнее, чем из контор из крупных «узловых» городов.
Для хороших специалистов в регионах (кроме очень депрессивных), 40/мес это не та зарплата, за которую сильно держатся
С одной стороны я понимаю подобную риторику — если можешь и хочешь, то что-то делай. С другой стороны — вы много по глубинке ездили? Так чтобы плотно. Работает вот нормальный спец на каком-нибудь предприятии. У него жена получает тысяч 10-15, двое детей, приличная япошка на ходу, чтобы на работу добираться и вдовесок еще ипотека и небольшой кредит за машину. Это хорошо, когда у тебя якорей особо нет и несколько вкладов в банках… можно и покрутиться в жизни…
А зачем будучи в глубинке заводить себе якори с которыми будет жить в глубинке еще тяжелее?
Что значит «тяжелее»? Не все люди скурпулёзно планируют своё будущее как калькуляторы. Отучился, пока молодой и без опыта пошёл работать. Встретил девушку, которая реально зацепила. Захотел уйти с работы — немного прибавили. И тут вдруг появился ребёнок) Решил вопрос с жильём — влез в ипотеку. Машину поменял на более новую, так как уже давно пора. На работе получил повышение до ведущего, так как реально спецом становится, вникает в работу и проффессионально растёт. Появился второй ребенёк. И, замечу, семья счастлива. Реально счастлива и первому малышу и так же второму и это не расценивается ка какой-то там якорь, который мешается.
Я, например, как-то целенаправленно к работе подходил. И бегал, и крутился, и зарабатывал. Ушёл из микробизнеса в госконтору, просев в то время по доходам в три раза, «потому что интересно». Потом контору поменял. И, хоть и являясь просто инженером, получаю как начсектора, нередко выполняя работу ведущего. В этом плане у нас начальство как-то с головой дружит, иначе все кто тянут разработку просто разбегутся, хотя с кадрами реально ведь напряг. Однако, как ПЛИСовик, я начинаю чувствовать некоторый потолок плюс сфера работы этакая… консервативная. Ни нейросетей тут тебе, ни нанотехнологий, не на пике технологий явно) Множества друзей нет. Семьёй не обеременён — как-то непросто у меня складывалось и складывается. Плюс работа в последнее время всё пожрала, потому что мне очень интересно довести её до конца и увидеть реальный результат… главное что бы довезли что надо до куда надо, без остановок в Антарктиде ;)
Я к чему. Люди просто живут. У всех по разному получается. И это вовсе не значит что один лентяй и лоботряс, а другой вот молодец какой-то или наоборот — один вот примерный семьянин, а другой только по бабам и бегает. Нельзя так сходу судить не разобравшись.
Я, например, как-то целенаправленно к работе подходил. И бегал, и крутился, и зарабатывал. Ушёл из микробизнеса в госконтору, просев в то время по доходам в три раза, «потому что интересно». Потом контору поменял. И, хоть и являясь просто инженером, получаю как начсектора, нередко выполняя работу ведущего. В этом плане у нас начальство как-то с головой дружит, иначе все кто тянут разработку просто разбегутся, хотя с кадрами реально ведь напряг. Однако, как ПЛИСовик, я начинаю чувствовать некоторый потолок плюс сфера работы этакая… консервативная. Ни нейросетей тут тебе, ни нанотехнологий, не на пике технологий явно) Множества друзей нет. Семьёй не обеременён — как-то непросто у меня складывалось и складывается. Плюс работа в последнее время всё пожрала, потому что мне очень интересно довести её до конца и увидеть реальный результат… главное что бы довезли что надо до куда надо, без остановок в Антарктиде ;)
Я к чему. Люди просто живут. У всех по разному получается. И это вовсе не значит что один лентяй и лоботряс, а другой вот молодец какой-то или наоборот — один вот примерный семьянин, а другой только по бабам и бегает. Нельзя так сходу судить не разобравшись.
Ну почему же — можно же упростить. Как вы верно заметили, некоторые не подходят к решению вопроса с холодной головой, они руководствуются «чувствами». Вот собственно это и есть их проблема/ошибка.
Возьмем ваш пример: Среднестатистический специались в глубинке/провинции возрастом 25~.
Работает он на средней работе и получает 1/4 Московских денег или 1/2 денег которые он бы мог заработать в большом городе (не Мск). По логике вещей он знает, что он не получает нормальную зарплату, соответвтующую его уровню, кроме этого, он понимает, что потолок роста в его компании уже скоро.
Кроме того, он видит дегадирующую общественную среду у себя в городе, которая не идет не в какое сравнение с большими городами Мск/Питер/Казань/Екб.
Что же он должен сделать в такой ситуации? Напомню:
— Потолок по зарплате близко
— Компаний в провинции мало
— Город деградирует
— зарплата 1/4 или 1/2 от той которую он мог бы получать переехав
И вы хотите сказать, что он пойдет и заведет:
— Детей
— Ипотеку
— Авто кредит
??
т.е человек вместо улучшения своих условий (и своих детей) он намерено ухудшает ситуацию.
Возьмем ваш пример: Среднестатистический специались в глубинке/провинции возрастом 25~.
Работает он на средней работе и получает 1/4 Московских денег или 1/2 денег которые он бы мог заработать в большом городе (не Мск). По логике вещей он знает, что он не получает нормальную зарплату, соответвтующую его уровню, кроме этого, он понимает, что потолок роста в его компании уже скоро.
Кроме того, он видит дегадирующую общественную среду у себя в городе, которая не идет не в какое сравнение с большими городами Мск/Питер/Казань/Екб.
Что же он должен сделать в такой ситуации? Напомню:
— Потолок по зарплате близко
— Компаний в провинции мало
— Город деградирует
— зарплата 1/4 или 1/2 от той которую он мог бы получать переехав
И вы хотите сказать, что он пойдет и заведет:
— Детей
— Ипотеку
— Авто кредит
??
т.е человек вместо улучшения своих условий (и своих детей) он намерено ухудшает ситуацию.
кроме этого, он понимает, что потолок роста в его компании уже скоро.
А если есть возможность роста до определённого предела, с последующим переездом, но уже нормальным таким профессионалом с опытом? Можно и задержаться лет на 5-10. Плюс на новом месте обосноваться, ещё лет 10, и та же ипотека и т.д.
И поверьте, в 50 детей уже поздно заводить, хоть и финансово обеспечен.
А семья — не якорь. Как и ипотека. С ней тоже перебраться хоть и сложнее, но вполне реально.
Так обещать — не значит женится, верить своему работадателю о том, что через 5~ лет он переведет тебя в главный офис — самоубийство. Таким образом работадатель фактически монимает, что соедующие 5 лет сотрудник никуда дется не планирует и можно не парится по повышению ЗП кормя завтраками о «переезде».
В дальнейшем скорее всего по прошествию 5 лет у человека уже будет та самая «семья» и портативность будет утеряна. Что еще добавит очков работадателю.
В дальнейшем скорее всего по прошествию 5 лет у человека уже будет та самая «семья» и портативность будет утеряна. Что еще добавит очков работадателю.
Фишка глубинки в том, что головастых мало. И помимо основной массы недвижимости на пенсии перед мониторами, кому-то ещё надо и работу работать (чистого частного бизнеса там почти нет, это либо дочки энергетических компаний, либо других монстров с государственным участием).
Проще говоря, добиться «главного офиса» гораздо проще, конкуренции меньше. При желании и управляющей должности, но к этому надо иметь во-первых талант, во-втрых желание, ибо обычно спектр задач там выходит далеко за твою квалификацию и любимое дело, плюс геморроя прибавляется знатно. Но, при таком случае, можно в этой глубинке и укорениться, зарплаты там уже достойные.
Проще говоря, добиться «главного офиса» гораздо проще, конкуренции меньше. При желании и управляющей должности, но к этому надо иметь во-первых талант, во-втрых желание, ибо обычно спектр задач там выходит далеко за твою квалификацию и любимое дело, плюс геморроя прибавляется знатно. Но, при таком случае, можно в этой глубинке и укорениться, зарплаты там уже достойные.
Все равно они будут ниже чем в ДС и остальные пункты деградации города присутствуют, получается, что работник будет жить в гетто с зарплатой х4 по сравнению с обычным человком там. Так себе удовольствие…
Кстати, вы несколько раз упоминаете «деградацию». Непонятен этот момент — откуда вы взяли, что всё за пределами МКАД деградирует? Такое ощущение, что скоро 17 миллионов квадратных километров превратятся в безжизненную пустыню (ну, или населённую редкими полупьяными упырями в рваных ватниках) :)
Нет, тут жизнь тоже идёт. И стоимость жизни гораздо дешевле, чем для некоренного москвича. Доходит до того, что некоторые едут тратить деньги в столицу, не из-за того, что тут чего-то нет, а просто так, заодно попутешествовать.
Нет, тут жизнь тоже идёт. И стоимость жизни гораздо дешевле, чем для некоренного москвича. Доходит до того, что некоторые едут тратить деньги в столицу, не из-за того, что тут чего-то нет, а просто так, заодно попутешествовать.
Когда я говорю о деградации — я говорю об общественных пространствах, собственно тот же варламов хорошо пишет про каждый город и что с ним не так. И да — посмотрев много городов в провинции (включая миллионники) могу сказать, что все что меньше миллионника — деградирует причем очень сильно.
А с новостей из Москвы, что при пробое теплатрассы её починили за пару часов — там люди со слезами завести смотрят, впрпочем как и на благоустройство центра москвы.
А с новостей из Москвы, что при пробое теплатрассы её починили за пару часов — там люди со слезами завести смотрят, впрпочем как и на благоустройство центра москвы.
А с новостей из Москвы, что при пробое теплатрассы её починили за пару часов — там люди со слезами завести смотрят, впрпочем как и на благоустройство центра москвы.
Ну так и у нас чинят коммуникации за пару часов, максимум — полдня, приходишь с работы и узнаёшь, что воды не было или свет отключали, но он уже есть.
Понятно, что от региона или даже конкретного места всё зависит, ну так и не надо всех под одну гребёнку…
На счёт благоустройства — ясное дело, в крупных городах (тем более в столице) всё будет на порядки круче. Просто я не вижу тенденции к деградации вообще всего, что за пределами, естественно где-то она есть, где-то наоборот. Обычная жизнь.
тот же варламов хорошо пишет про каждый город и что с ним не таки про СПб у него достаточно постов)))
У меня нет денег, чтобы купить квартиру на Невском или на Арбате, а жить в спальном районе Москвы или СПб и по 1.5 часа кататься на работу нет желания… ( при том, что разницы между спальным районом СПб, Красноярска или Читы не наблюдается)
Несомненно, чем крупнее город, тем больше работы, выше ЗП, больше событий и развлечений, но «необходимо и достаточно» можно получить и в глубинке (хотя это сложнее, не поспорить)
люди со слезами завести смотрят и на благоустройство центра москвы.Но когда живёшь в Москве не так часто удаётся походить по центру и насладиться благоустройством — нужно работать…
(в Москве не жил, сужу по СПБ)
Да нет, я не к тому всё это писал. Вы пишете «что он пойдет и заведет», но в реальности никуда он не идёт и не заводит, а оно случается как бы само по себе. Люди встречаются, женятся, заводят детей, а дальше уже как получается. И это статистически немало. И люди не расценивают это как «ухудшение», это вам кажется, что им хуже. А если взять субьективное состояние счастья, то они могут быть удовлетворены жизнью больше чем вы)
Вы вот пишите «он видит дегадирующую общественную среду у себя в городе, которая не идет не в какое сравнение с большими городами Мск/Питер/Казань/Екб». Я вот тут в одной командировке был в небольшом городе. Цены — как в Москве на еду и предметы. Зарплаты — не как в Москве. Но я походил по городку этому, знаете… как-то не складывается ощущение дегадирующей общественной среды. Даже наоборот! Как-то получается, что это в Москве среда деградирует по сравнению с этим городком. И отношение людей друг другу как-то иное, нормальное, более внимательное и дружелюбное что ли. Это сложно описать — это надо пожить с месяцок. Да, в таком городе у детей ограничение в развитии, но их растить там, мне кажется, даже получше будет и побезопаснее. Сразу оговорюсь, что да — не везде так. Но даже в «деградирующем городе», есть нормальные районы и места, в которых жить вполне нормально.
Вы вот пишите «он видит дегадирующую общественную среду у себя в городе, которая не идет не в какое сравнение с большими городами Мск/Питер/Казань/Екб». Я вот тут в одной командировке был в небольшом городе. Цены — как в Москве на еду и предметы. Зарплаты — не как в Москве. Но я походил по городку этому, знаете… как-то не складывается ощущение дегадирующей общественной среды. Даже наоборот! Как-то получается, что это в Москве среда деградирует по сравнению с этим городком. И отношение людей друг другу как-то иное, нормальное, более внимательное и дружелюбное что ли. Это сложно описать — это надо пожить с месяцок. Да, в таком городе у детей ограничение в развитии, но их растить там, мне кажется, даже получше будет и побезопаснее. Сразу оговорюсь, что да — не везде так. Но даже в «деградирующем городе», есть нормальные районы и места, в которых жить вполне нормально.
Что значит как получится? Препараты birth control доступны всем.
Аборты в конце-концов тоже имеются (если сначала мозгов не хватило на превентивные меры). Если мы будем говорить о «субьективном» счастье — то да, вполне вероятно героиновый наркоман тоже будет вполне счастлив (эпизодически, наверное). Но это лишь маня-мир который очень хрупок и виден только со стороны субьекта. (И скорее всего он не так безоблачен, как может показатся на первый взгляд.)
Таких людей я много видел — достаточно приехать в любой город — не миллионник, такие люди найдут 100500 причин почему они сделали именно так и будут доказывать, что им все нравится. Хотя по вечерам и под алкоголем будут ныть на судьбу, что вместо отдыха за границей едут раз в 5 лет с семьей в геленджик.
Приведите мне тот самый город о котором вы пишите, где общественное пространство не деградирует. А именно:
— Преоритет отдается (или процесс активно идет) — пешеходу а не машинам
— (Наземный) общественный транспорт удобный и единый
— Город — большой заб из которого можно попасть в любую страну мира (или хотя бы европы) купив дешевые билеты на выходные
Аборты в конце-концов тоже имеются (если сначала мозгов не хватило на превентивные меры). Если мы будем говорить о «субьективном» счастье — то да, вполне вероятно героиновый наркоман тоже будет вполне счастлив (эпизодически, наверное). Но это лишь маня-мир который очень хрупок и виден только со стороны субьекта. (И скорее всего он не так безоблачен, как может показатся на первый взгляд.)
Таких людей я много видел — достаточно приехать в любой город — не миллионник, такие люди найдут 100500 причин почему они сделали именно так и будут доказывать, что им все нравится. Хотя по вечерам и под алкоголем будут ныть на судьбу, что вместо отдыха за границей едут раз в 5 лет с семьей в геленджик.
Приведите мне тот самый город о котором вы пишите, где общественное пространство не деградирует. А именно:
— Преоритет отдается (или процесс активно идет) — пешеходу а не машинам
— (Наземный) общественный транспорт удобный и единый
— Город — большой заб из которого можно попасть в любую страну мира (или хотя бы европы) купив дешевые билеты на выходные
Это про Москву что ли? Москва, на мой взгляд провинциала, отличается от провинциальных Мухосрансков только размерами, метро и Кремлем. Пешеходом просто ужасно быть, особенно зимой. Транспорт как и везде, только в метро в час пик не надо лезть. Остается в любую страну мира попасть.
Аборты? У нас с вами разное мировозрение.
Ну… у меня опыт общения с людьми, которые никому ничего не доказывают и по вечерам не ноют) В меру своих сил и способностей крутятся на местах. Я не понимаю с чего это вдруг вы решили, что все способные должны валить в крупные города, где якобы общественное постранство лучше. Вы привели три критерия приоритетов и ни под один, с моей точки зрения, например, Москва не подходит ;)
Ну… у меня опыт общения с людьми, которые никому ничего не доказывают и по вечерам не ноют) В меру своих сил и способностей крутятся на местах. Я не понимаю с чего это вдруг вы решили, что все способные должны валить в крупные города, где якобы общественное постранство лучше. Вы привели три критерия приоритетов и ни под один, с моей точки зрения, например, Москва не подходит ;)
Что значит как получится? Препараты birth control доступны всем.Нет секспросвета в школах((
Если мы будем говорить о «субьективном» счастье — то да, вполне вероятно героиновый наркоман тоже будет вполне счастливОбъективного счастья не существует…
Не знаю, чем героиновый наркоман больше походит на молодого отца, чем на одинокого трудоголика…
Есть люди, которые работают-достигают-бездетей, есть которые работают-недостигают-сдетьми. Говорить, что одни счастливые, а вторые нет — неверно. Нет критерия счастья, который подошёл бы всем…
Приведите мне тот самый город о котором вы пишите, где общественное пространство не деградирует. А именно:В России пока нет, но вроде бы есть наметки в Москве?
Приоритет отдается (или процесс активно идет) — пешеходу а не машинам
(Наземный) общественный транспорт удобный и единыйесть попытки создания в России, но пока не очень… Возможно МСК и СПб могут чем-то похвастаться…
Город — большой хаб из которого можно попасть в любую страну мираВ России только Московские аэропорты, которые забирают на себя все трансферные потоки. Потенциально — Топ-15 аэропортов страны, но не скоро…
(или хотя бы европы)Вот и отсеяны города за уралом. Хотя Новосибирск, Красноярск и Владивосток (ну и Иркутск, пожалуй) достойными аэропортами обладают…
Как вы верно заметили, некоторые не подходят к решению вопроса с холодной головой, они руководствуются «чувствами».
Это же конкурентная среда. Кто-то может делать карьеру, кто-то не может. Тем более что «теплых мест» на всех все равно не хватит. Кроме того, есть и другие важные факторы:
1. Ехать в крупный город — не значит улучшить свои условия. Зарплату в Мск нужно будет разделить раза в три, чтобы она стала эквивалентной зарплате специалиста в Дальнем Замкадье. Потому что
а) Нужно снимать жилье, а в родном городке в общем случае либо есть возможность жить в чем-то своем, либо просто аренда дешевле раза в два-три.
б) Сама по себе жизнь дороже (транспорт, питание и т.д.)
2. Личное время. Ездить час на работу туда и час обратно (а может, два, или даже больше) для «понаехавших» в Мск в порядке вещей. Ваша жизнь при таком раскладе сокращается на несколько часов в день, и у вас просто не будет свободного времени ни на какие идеи, ни на развитие.
3. Наконец, упомянутые дети/ипотека/авто — переезжая в крупный город, вы всё это можете смело лет на пять/семь/десять отложить. Потому что вам нужно будет сперва стать реально дорогим специалистом, прежде чем вы сможете себе это позволить.
И при таком соотношении перспектива карьеры в крупном городе уже выглядит так себе, на любителя. Кому-то подойдет, кому-то нет.
UFO just landed and posted this here
переехав с должности замначальника отдела на рядового разработчика
спустя 2 года з/п выросла так, что мы можем себе позволить то, о чем в своем родном городе даже подумать не могли.Честно, не могу увязать… Чего не мог позволить себе замначальника отдела в регионе и может позволить разработчик в СПб?
Смотря в каком регионе. В некоторых небогатых регионах — 40-50 тысяч получают руководители отделов/направлений, а в СПб-МСК 40-50 получают весьма средние разрабы. Т.е. там выше только директор по ЗП, а тут выше и миддлы могут и коллеги с уровнем senior/techlead/architect.
UFO just landed and posted this here
В моем родном городе зам.начальника отдела разработки (при том что заказчики из сферы нефтегазодобычи) получает 40-45 т.р.Ну да, тогда понятно… Не ожидал… Думал такая ЗП может быть где-нибудь на окраине центральной России, типа Тамбова или Пскова, но сравнение цен на транспорт/квартиру/еду подсказывал, что не об этих регионах речь…
Вот тут ещё вопрос, что лучше «холодная голова» или чувства.
В чём смысл жизни? Заработок?
Для себя, я решил что смысл в «личном счастье», со стороны это может показаться эгоистичным, но это не так, т.к. я буду счастлив лишь тогда, когда счастливы мои жена и дети, и я :)… И вот тут то, как раз и видишь счастье твоей семьи не зависит напрямую от количества заработанных денег…
Нет, деньги немаловажны, но зацикливаться на них тоже не правильно. Правильнее учиться жить по средствам, иначе денег всегда будет не хватать…
Я бы не написал этот комментарий, но после того, как ты детей причислил к «ухудшению условий»… просто нет слов…
Либо у тебя нет детей, либо ты их не хотел и они для тебя обуза.
В чём смысл жизни? Заработок?
Для себя, я решил что смысл в «личном счастье», со стороны это может показаться эгоистичным, но это не так, т.к. я буду счастлив лишь тогда, когда счастливы мои жена и дети, и я :)… И вот тут то, как раз и видишь счастье твоей семьи не зависит напрямую от количества заработанных денег…
Нет, деньги немаловажны, но зацикливаться на них тоже не правильно. Правильнее учиться жить по средствам, иначе денег всегда будет не хватать…
Я бы не написал этот комментарий, но после того, как ты детей причислил к «ухудшению условий»… просто нет слов…
Либо у тебя нет детей, либо ты их не хотел и они для тебя обуза.
UFO just landed and posted this here
ты детей причислил к «ухудшению условий»… просто нет слов…Извините, это я в оффтоп и вообще просто так.
Либо у тебя нет детей, либо ты их не хотел и они для тебя обуза.
Но читать такие фразы от человека с ником BabyKiller…
Тут есть фундоментальная проблема. Если все уедут из глубинки, то это не значит, что все станут жить хорошо. Просто, глубинкой станет другое (ранее престижное) место, вот и все. Таким образом вне зависимости от разумности и мотивации всегда будет значимое количество людей, живущих «с якорями в глубинке». Дело особенно усугубляется конечностью человеческой жизни.
Не понял вашу мысл, ну предположим все IT специалисты в рамках россии будут сконцентрированы по основным ородам миллионикам с разрбосом зарплаты не таким большим как сейчас (удаленная работа этому способствует). Так что в такой ситуации должно стать глубинкой?
Ну вообще-то дело обстоит ровно наоборот.
Поддерживать приемлемые условия жизни для условного миллиона человек, сконцентрированного на площади в несколько сотен квадратных километров намного дешевле, чем для того же миллиона, разбросанного по тысяче деревень на площади в сотни тысяч квадратных километров. Соответственно, необходимый уровень ВВП на душу каждого из этого миллиона значительно ниже в первом случае, чем во втором. А производительность их труда — выше.
Урбанизация на протяжении последних ста с лишним лет происходит не просто так, а потому, что урбанизация энергетически выгодна.
Поддерживать приемлемые условия жизни для условного миллиона человек, сконцентрированного на площади в несколько сотен квадратных километров намного дешевле, чем для того же миллиона, разбросанного по тысяче деревень на площади в сотни тысяч квадратных километров. Соответственно, необходимый уровень ВВП на душу каждого из этого миллиона значительно ниже в первом случае, чем во втором. А производительность их труда — выше.
Урбанизация на протяжении последних ста с лишним лет происходит не просто так, а потому, что урбанизация энергетически выгодна.
Ну, во-первых, мы не о деревнях сейчас а о «городах менее миллиона». А во-вторых, посмотрите на распределение населения по другим странам. Станет очевидно, что плотность населения и качество жизни связаны далеко не так однозначно, как хотелось бы думать.
Посмотрел. Очевидно — не стало.
Если открыть список стран по плотности населения, то внезапно окажется, что за вычетом отдельных исключений в хорошую (Австралия, Канада) и плохую (различные failed-state а-ля Сомали, у которых проблемы, и правда, совсем не от низкой плотности населения) густонаселенные страны живут в целом лучше, чем страны с низкой плотностью населения. И это, блин, логично.
Кстати, сильно подозреваю, что если этот список сделать более честным, посчитав не общую плотность, а например медианную, сгладив всякие неровности типа Аляски, составляющей 18% от США по территории и 0.5% по населению, то он станет вообще практически полным отражением таблицы с уровнем жизни.
Если открыть список стран по плотности населения, то внезапно окажется, что за вычетом отдельных исключений в хорошую (Австралия, Канада) и плохую (различные failed-state а-ля Сомали, у которых проблемы, и правда, совсем не от низкой плотности населения) густонаселенные страны живут в целом лучше, чем страны с низкой плотностью населения. И это, блин, логично.
Кстати, сильно подозреваю, что если этот список сделать более честным, посчитав не общую плотность, а например медианную, сгладив всякие неровности типа Аляски, составляющей 18% от США по территории и 0.5% по населению, то он станет вообще практически полным отражением таблицы с уровнем жизни.
Разверну о том, почему «логично», если мысль не понятна.
Количество условных благ, в расчете на одного гражданина — вполне известная, выраженная в деньгах величина. Она называется «ВВП на душу населения». Для, к примеру, США (раз уж их взяли) это около 60 тысяч долларов в год (по паритету покупательной способности). Это основной показатель уровня жизни. Но — не единственный. Это деньги «на входе» — но есть еще и «выход».
Это те деньги, которые мы можем потратить в том числе и на благоустройство некоторой территории, на которой этот человек живет. Предположим, что на это уйдет (через налоги и прочие схемы) 5% от суммы. Ну, условно.
Теперь представим, что у нас есть некоторая территория, где плотность населения составляет 3771 чел./км² (это Вашингтон, для примера). Таким образом, на ее благоустройство уйдет 11 313 000$ на км². Вполне хватит на хайвеи, метро и бесплатный вай-фай.
Теперь раскидаем этих же людей по нескольким городам, общей плотность населения, скажем, как в республике Тува — 1,89 чел./км2.
И вуаля, даже если каждый тувинец зарабатывает (не получает, а производит благ) как американец — в Туве все равно жопа: всего 5 670$ на квадратный километр. В лучшем случае хватит на грунтовку.
Именно поэтому на протяжении последней сотни лет урбанизация, не смотря ни на что, идет повсеместно.
Количество условных благ, в расчете на одного гражданина — вполне известная, выраженная в деньгах величина. Она называется «ВВП на душу населения». Для, к примеру, США (раз уж их взяли) это около 60 тысяч долларов в год (по паритету покупательной способности). Это основной показатель уровня жизни. Но — не единственный. Это деньги «на входе» — но есть еще и «выход».
Это те деньги, которые мы можем потратить в том числе и на благоустройство некоторой территории, на которой этот человек живет. Предположим, что на это уйдет (через налоги и прочие схемы) 5% от суммы. Ну, условно.
Теперь представим, что у нас есть некоторая территория, где плотность населения составляет 3771 чел./км² (это Вашингтон, для примера). Таким образом, на ее благоустройство уйдет 11 313 000$ на км². Вполне хватит на хайвеи, метро и бесплатный вай-фай.
Теперь раскидаем этих же людей по нескольким городам, общей плотность населения, скажем, как в республике Тува — 1,89 чел./км2.
И вуаля, даже если каждый тувинец зарабатывает (не получает, а производит благ) как американец — в Туве все равно жопа: всего 5 670$ на квадратный километр. В лучшем случае хватит на грунтовку.
Именно поэтому на протяжении последней сотни лет урбанизация, не смотря ни на что, идет повсеместно.
Если открыть список стран по плотности населенияВ этом и ошибка. Надо список городов открывать. Вашингтон вон, как Ярославль, плохо ли там живется?
А под конец вы вообще сравниваете плотность населения в городе с плотностью в подгосударстве.
Поскольку внятной статистики по ВВП по ППС (НДН) по городам не сущесвует, кроме city states, то и сравнивать нечего (точнее, любое сравнение будет некорректным учитывая разницу систем распределения доходов).
Сравнение мое, кстати, вполне корректно юридически — сравниваются две территории в рамках государств. Washington D.C — это тоже обособленная единица в составе США. Сравнение, конечно, вырожденное (если сравнить с Рязанской областью, например, то цифры будут не такие выразительные), но принципиально ничего не изменится.
Сравнение мое, кстати, вполне корректно юридически — сравниваются две территории в рамках государств. Washington D.C — это тоже обособленная единица в составе США. Сравнение, конечно, вырожденное (если сравнить с Рязанской областью, например, то цифры будут не такие выразительные), но принципиально ничего не изменится.
При плотности населения в два человека на квадратный километр не требуется городской плотности инфраструктуры. Большая часть территории в этих условиях самостоятельно и совершенно бесплатно зарастает природой: кстати, повышая благоприятность окружающей среды, здоровье населения и рекреационную привлекательность.
Кроме того, при такой плотности населения изрядная часть дорогих мегаполисных прибабахов, вроде метро и прочих хайвэев, оказывается не нужна вовсе: стоимость обслуживания при увеличении численности растет нелинейно.
Кроме того, при такой плотности населения изрядная часть дорогих мегаполисных прибабахов, вроде метро и прочих хайвэев, оказывается не нужна вовсе: стоимость обслуживания при увеличении численности растет нелинейно.
Тут однако вопрос в том, что считают приемлемыми условиями в городе-десятимиллионнике и что в десятитысячнике или вообще селе каком.
В качестве второе вроде-бы проигрывает — типа печку топить надо — но зато выигрыш в площади в разы.
А при наличии интернета прочие блага для ИТ-специалиста отличаются незначимо
В качестве второе вроде-бы проигрывает — типа печку топить надо — но зато выигрыш в площади в разы.
А при наличии интернета прочие блага для ИТ-специалиста отличаются незначимо
Да ну конечно.
Приемлемые условия — это не «печку топить» (автоматические котлы есть). Это все как раз вполне можно купить при наличии денег и проблемой не является.
Проблемой является то, что не купишь за деньги, даже если их много:
Приемлемые условия — это не «печку топить» (автоматические котлы есть). Это все как раз вполне можно купить при наличии денег и проблемой не является.
Проблемой является то, что не купишь за деньги, даже если их много:
- Инфраструктура, в первую очередь. Дороги, а не неосвещенные двухполоски с колеей в 10 сантиметров, на которых есть хорошие шансы гробануться в глупом лобовом ДТП при поездке за хлебом, нормальное электричество (а не от 110 до 380 вольт в зависимости от фазы луны и количества включенных телевизоров, как у нас в деревнях и СНТ нередко бывает), наличие и качество транспорта (как местного, так и дальнего) и т.д. Интернет, кстати, тоже далеко не в каждой деревне нормальный есть, полно еще мест, где один провайдер с ценами и скоростями как в девяностых.
- Это доступность товаров и услуг (возможность пойти и купить понадобившуюся вещь, а не ждать ее по почте месяц, получив в итоге пакет гречки вместо айфона, вылечить зубы без боли и мата, выучить иностранный язык или починить машину не кувалдой у армян). Банально, поесть в одном небольшом городке,
где я периодически бываю можно только с 10 до 19 — два наличных кафе закрываются в семь, а Макдональдсов 24х7 не предусмотрено. - Это Public Services (полиция, медицина, образование, пожарная охрана и т.д.). Отсутствие необходимости в поликлинику или суд ехать три часа на маршрутке в соседний райцентр, или ждать скорую два дня потому, что последний мост позавчера смыло. Отсутствие риска, что рядом поселится какой-нибудь Цеповяз, на которого никакой управы на местном уровне нет, кроме как «продать дом и свалить». Отсутствие необходимости детям в школу зимой идти по той самой неосвещенной двухполоске с риском попасть под колеса.
- Культурная жизнь — театры, музеи, кино не с опозданием в полгода и в IMAX, места для прогулок банальных без риска переломать ноги (тротуары-то дворника не видали) и т.д.
- И много чего еще, что в городе просто по-умолчанию есть и даже не замечается, а в деревне (в нашей, про другие страны не будем) по-умолчанию нет и ни за какие деньги не купишь, от круглосуточной аптеки с презервативами до плавательного бассейна.
Порядок тот же, но всё же чуть больше. Года два-три назад молодой специалист (сразу после института) в НПЦАП получал тысяч 50 чистыми. Соответственно, сейчас, думаю, около 60. (Впрочем, это могло зависеть от подразделения, так что за всё предприятие не скажу.)
Вне Москвы, видимо, поменьше, там может быть и как раз 40 и ещё ниже, в зависимости от степени успешности предприятия.
Вне Москвы, видимо, поменьше, там может быть и как раз 40 и ещё ниже, в зависимости от степени успешности предприятия.
Самое интересное, что у молодых года 3 или 4есть надбавка, потом она исчезает, и если ты не подрос в должности то можешь получать и меньше. Я таки примеры знаю)
Наверно, это зависит от предприятия, но вот у нас в НПЦАП она была 5 тысяч грязными. У марсиан вроде столько же. Так что может уменьшиться, да. Но не очень сильно :) плюс к тому, её отмена может примерно совпасть не только с повышением в должности, но и с индексацией зарплаты, которые довольно регулярно случаются (последнее время раз в 1-2 года).
Интересно, если работнику сделать зарплату в 200тыс и дождаться, пока он не совершит ошибку, можно потом зарплату до 40 вернуть? Или «ошибки надо прощать»?
Потом оштрафовать на сумму нанесённого ущерба.
Когда речь идёт о суммах 10-100тр, то это может работать. Можно как-то штрафовать. Но когда угробилось, к примеру, три ляма, то человеу что — в рабство оформлять? А другие на это посмотрят и вообще разбегутся)))
Ошибки парируются проверочными работами. Одни люди делают аппарат, другие люди делают контрольно-проверочную аппаратуру. ТЗ у всех согласованы. Потом они стыкуются и начинается разбирательство у кого не работает и кто виноват, так как я еще никогда не видел, что бы заработало всё и сразу) И это нормально — это рабочий процесс. Кто-то ТЗ чуть неправильно интерпретировал — ну теперь его расстреливать что ли? Разработка — вещь достаточно дорогая. Потому что тот, кто делает тоже вынужден делать свою КПА чтобы убедиться в том, что у него нормально всё работает. И это свой КПА должны делать в этом коллективе люди отличные от тех, которые аппарат делают, т.к. иначе накосячить можно синхронно и косяк вылезет только на стыковочных испытаниях. А тот, кто КПА делает должен тоже в свою очередь делать какой-то имитатор аппарата, который хотя бы часть функционала эмулировал.
Пример — банальный, но я к тому, что разработкой надо привильно управлять. Заниматься техническим менеджментом. Профессионально заниматься. А не только пилить какому предприятию сколько денег. Сваливать всё на монтажника, забывшего снять заглушки или программиста Васю, который забыл строчку раскомментировать — проще всего. Эти ошибки должна исключать система — монтажник должен парироваться подотчётной сдачей количества заглушек, а код Васи должен пройти тест на КПА. Разумеется, это не оправдывает халатность и безалаберность на работе, но если нет вышеприведённого — чего тут удивляться, что периодически в системе будут сбои проскакивать. Человеческий фактор же. Можно подумать тут все пишут код без косяков) Программа из него копилируется или прошивка для БК — не столь существенно.
Ошибки парируются проверочными работами. Одни люди делают аппарат, другие люди делают контрольно-проверочную аппаратуру. ТЗ у всех согласованы. Потом они стыкуются и начинается разбирательство у кого не работает и кто виноват, так как я еще никогда не видел, что бы заработало всё и сразу) И это нормально — это рабочий процесс. Кто-то ТЗ чуть неправильно интерпретировал — ну теперь его расстреливать что ли? Разработка — вещь достаточно дорогая. Потому что тот, кто делает тоже вынужден делать свою КПА чтобы убедиться в том, что у него нормально всё работает. И это свой КПА должны делать в этом коллективе люди отличные от тех, которые аппарат делают, т.к. иначе накосячить можно синхронно и косяк вылезет только на стыковочных испытаниях. А тот, кто КПА делает должен тоже в свою очередь делать какой-то имитатор аппарата, который хотя бы часть функционала эмулировал.
Пример — банальный, но я к тому, что разработкой надо привильно управлять. Заниматься техническим менеджментом. Профессионально заниматься. А не только пилить какому предприятию сколько денег. Сваливать всё на монтажника, забывшего снять заглушки или программиста Васю, который забыл строчку раскомментировать — проще всего. Эти ошибки должна исключать система — монтажник должен парироваться подотчётной сдачей количества заглушек, а код Васи должен пройти тест на КПА. Разумеется, это не оправдывает халатность и безалаберность на работе, но если нет вышеприведённого — чего тут удивляться, что периодически в системе будут сбои проскакивать. Человеческий фактор же. Можно подумать тут все пишут код без косяков) Программа из него копилируется или прошивка для БК — не столь существенно.
Я не Шерлок, но имел некоторый опыт госпредприятия и то что изложено ниже вполне укладывается в естественный для них ход вещей. Думаю, что работник сам по себе мало что решает. Такое решение было принято на уровне какого-то мелкого начальника, но с большой зарплатой. Веянье времени таково, что карьеру делают те кто наобщеают своему руководству больше. В таких условиях реалисты-технари оказываются менее конкурентно способны. А вот эффективные управленцы прут как сорняки. И они как правило, не очень умны, очень держатся за своё место и хотят выслужиться, нереально смотрят на сроки и получается ситуация вроде семь шапок с одной овчинки
Соответственно инженеры их не любят и когда управленец настоял на некорректном ( а в данном случае идиотском) поручении, онипоржали не стали думать лишний раз и прошили то что он требовал. Не факт что так и было, но сама концепция жизненна.
семь шапок с одной овчинки
.
Соответственно инженеры их не любят и когда управленец настоял на некорректном ( а в данном случае идиотском) поручении, они
За 200тыс можно найти такого работника, который не будет делать глупых ошибок и руководителя, который выстроит систему, которая не будет пропускать подобного.
начальство арендовало бизнесджет за 9 лямов, чтобы лично опозориться ;-)
Угу, а потом ещё прикиньте, кого в итоге накажут как козла отпущения, а кого наградят.
Размер зарплаты оправдывает халатность?
нет, он объясняет — почему так много компетентных людей там не задерживается (хотя до сих пор туда идут по молодости за романтикой)
Советский анекдот про молодого специалиста: должен ли он работать за такую зарплату? Нет, не должен и может даже немного вредить :-).
Не оправдывайте криворукость низкой зарплатой. Во первых, никто не заставляет работать именно там и именно за такую зарплату. Во вторых, Молодой специалист, значит, в начале своей карьеры должен начинать с вредительства? Золотые горы то с нуля никому не дают. И в третьих, значит, доверять работникам, получающим меньше "программистов" нельзя? Дворники, строители, учителя, врачи наконец? Вот скажет такой дворник, что мало платят, не посыпет в гололёд песочком, а вы ногу сломаете. А врач скажет то же самое, и нога у вас срастется криво. А строитель тож недоволен зарплатой, и вы на кривой ноге ни в одно учреждение не зайдете без посторонней помощи и будете дома заперты. А дом рухнет, его же строители за доширак строили, и… Хорошая перспектива? :)
Хорошая перспектива?Не то, чтобы хорошая, но вот в реалистичности ей не откажешь.
А все потому, что никто не хочет делать своё, пусть маленькое, дело хорошо. А только отмазки придумывают.
Не все люди могут работать на себя. Чисто психологически. Для того чтобы человек открыл свое дело — он должен быть готов в своей голове в первую очередь и быть готов на проигрыши. Наш менталитет к сожалению не таков. Да — в последние годы немного ситуация поменялась, но увы, не все готовы. Государство не поддерживает модель самозанятости, им это невыгодно. Самозанятый человек более подкован во всех смыслах, ему есть что терять и прочее-прочее-прочее. Думаю общий смысл написал понятно :-)
Продолжать последствия самозанятости можно хоть отдельной статьей — вопрос предельно широк в причинах и следствиях. И в итоге сведется к политике.
"Своё дело" я подразумеваю, когда дворник выполняет свои прямые обязанности, а не алкашку глушит со слезами, что мало платят. При чем тут самозанятость?
Извиняюсь, тут не понял :-) Опять же — у каждого свое "свое дело". Хотя думаю что не так далек от истины что неалкаш будет думать о перспективе, а не просто мести листву. Для того, чтобы человек делал свое маленькое дело качественно он должен чувствовать себя частью чего то большого и светлого. Тогда будет и продуктивность и качество. А когда он сидит на работе (либо метет на работе) а потом приходит домой и видит другую картину — в мозгу у него слом происходит. А кто-то после такого и в алкоголь ударяется.
UFO just landed and posted this here
Почему не хотят?
Хотят. И делают. За нормальные деньги и в других местах.
Хотят. И делают. За нормальные деньги и в других местах.
Значит самые эффективные работники у нас депутаты, полиция, судьи, чиновники, высшее начальство. Они же работают только за нормальные деньги.
Вы путаете причину и следствие.
Не надо так.
Не надо так.
Значит секрет не в большой зарплате, как утверждалось в первом комментарии? А в чем тогда?
Секрет не в большой зарплате.
Секрет в маленькой зарплате.
Большая зарплата не гарантирует качество, маленькая — гарантирует отсутствие качества.
Секрет в маленькой зарплате.
Большая зарплата не гарантирует качество, маленькая — гарантирует отсутствие качества.
Значит качество не гарантировано ни при какой зарплате? А если нет разницы — зачем платить больше? (рекламный слоган)
маленькая — гарантирует отсутствие качества.Опенсорс негодует.
Кстати отличный пример.
там зарплата не напрямую получается, а из репутации.
Хорошая репутация в опенсорсе — это немалый плюс к резюме.
Хорошая репутация в опенсорсе — это немалый плюс к резюме.
Это лишь один из механизмов мотивации. Так же, как и зарплата. Но на том список не заканчивается. На даже этого уже достаточно для опровержения исходного аргумента.
Опять жа, почему «быть успешным инженером в космической отрасли» не пристижно для резюме? Уверен, что на инженеров наса есть спрос. Почему у нас не так? Видимо, проблема таки в чем-то другом и носит более глубокий характер.
Опять жа, почему «быть успешным инженером в космической отрасли» не пристижно для резюме? Уверен, что на инженеров наса есть спрос. Почему у нас не так? Видимо, проблема таки в чем-то другом и носит более глубокий характер.
На даже этого уже достаточно для опровержения исходного аргумента.
Если вы опровергали аргумент "хоршие вещи делаются только за большие деньги" — то, разумеется, вопросов нет.
Но если вы опровергаете тезис "и начинающим специалистам и ведущим инженерам в ракетной промышленности нужно платить ЗП не меньше 100к в месяц", то аргумент про опенсорс — увы, мимо кассы.
Я цитировал выше техис, который опровергаю.
маленькая (зарплата) — гарантирует отсутствие качества.
дык в этом-то и смысл — что если нет понятия «зарплата», то качество идет от других мотиваций, как в опенсорсе.
Ну, или когда работают «за пайку хлеба» в шарашке, с альтернативой уехать в магадан — лес валить.
Но, когда понятие «заработная плата» есть, то она должна равняться на желаемый уровень работника. В противном случае — работники начнут равняться на зарплату, откуда получим соответствующее качество.
Ну, или когда работают «за пайку хлеба» в шарашке, с альтернативой уехать в магадан — лес валить.
Но, когда понятие «заработная плата» есть, то она должна равняться на желаемый уровень работника. В противном случае — работники начнут равняться на зарплату, откуда получим соответствующее качество.
Наличие зарплаты не исключает существование других мотиваций.
если бы было "ребята, давайте вы будете работать за идею! Так и быть, мы какие-то копейки будем вам подкидывать, но на них не рассчитывайте. Зато вы будете причастны к запускам в космос!" — тогда не было бы никаких претензий.
Это не важно. Человек пришел на работу. Он сделал это добровольно. Он сам подписал договор, в котором согласился выполнять свою работу за обозначенную сумму. Какие у него есть основания делать ее плохо? Недостаточно платят? А зачем тогда пришел?
Не хочешь нормально работать — не работай вообще — иди в другое место или еще как-то живи. Я вообще не понимаю, откуда такая аргументация берется.
Не хочешь нормально работать — не работай вообще — иди в другое место или еще как-то живи. Я вообще не понимаю, откуда такая аргументация берется.
дык, понятно, что не специально работник будет делать плохо, а потому что он такой есть.
Ибо что те, которые работают за совесть — придут, покрутятся и уйдут. А в массе будут копиться те, которые работают разве что а страх и от звонка до звонка.
Если бы там был конвейер, как у Форда — чтобы можно было выкинув старого работника, сразу за проходной найти нового, показать «за пять минут» как работать — и вперед, тогда да. Платите минималку, все будет работать нормально, птому что на это рассчитан сам процесс производства.
А тут такой разрыв — вроде, и не волонтеры (чтобы работать бесплатно), и не тупое производство (чтобы никакой квалификации), но при этом оплата труда — курам на смех…
А потом «почему-то» вдруг оказывается: «у нас разрыв поколений».
Конечно разрыв поколений — пока студенту на пиво хватает, он там держится. А потом ему жена ставит вопрос ребром: «поэт может быть голодным, но дети поэта — нет» © Ф.Искандер, и адиос.
Ибо что те, которые работают за совесть — придут, покрутятся и уйдут. А в массе будут копиться те, которые работают разве что а страх и от звонка до звонка.
Если бы там был конвейер, как у Форда — чтобы можно было выкинув старого работника, сразу за проходной найти нового, показать «за пять минут» как работать — и вперед, тогда да. Платите минималку, все будет работать нормально, птому что на это рассчитан сам процесс производства.
А тут такой разрыв — вроде, и не волонтеры (чтобы работать бесплатно), и не тупое производство (чтобы никакой квалификации), но при этом оплата труда — курам на смех…
А потом «почему-то» вдруг оказывается: «у нас разрыв поколений».
Конечно разрыв поколений — пока студенту на пиво хватает, он там держится. А потом ему жена ставит вопрос ребром: «поэт может быть голодным, но дети поэта — нет» © Ф.Искандер, и адиос.
Ну давайте космонавтику на опенсорс переведем. Как там с нашим спутником дела? Да вот ждем когда нам задонатят 10 тонн алюминия.
опенсорс — не работа а хобби.
UFO just landed and posted this here
Вы неправы насчет «никто».
Слишком малое вознаграждение за труд способствует отрицательной селекции персонала. Поэтому те люди, которые делают свое маленькое дело хорошо, найдут себе более высокооплачиваемую работу. А условному жадине-Роскосмосу придется выбирать из оставшихся. Останутся холостые сироты-энтузиасты с горящими глазами и люди, которым не светит высокооплачиваемая работа по свойствам личности.
Как думаете, кого окажется больше и какие именно свойства личности будут превалировать?
Слишком малое вознаграждение за труд способствует отрицательной селекции персонала. Поэтому те люди, которые делают свое маленькое дело хорошо, найдут себе более высокооплачиваемую работу. А условному жадине-Роскосмосу придется выбирать из оставшихся. Останутся холостые сироты-энтузиасты с горящими глазами и люди, которым не светит высокооплачиваемая работа по свойствам личности.
Как думаете, кого окажется больше и какие именно свойства личности будут превалировать?
Главное, что может заставить хорошего специалиста работать тут или там — зарплата. И да, вы абсолютно правы: нет ничего, что может заставить остаться специалистов на своих местах. Зарплата создаёт конкурс на вакансии.
Вы же не будете утверждать, что молодой специалист накосячит меньше опытного?
Во первых, никто не заставляет работать именно там и именно за такую зарплату.Да. Вот и работают нормальные специалисты в другом месте.
Молодой специалист, значит, в начале своей карьеры должен начинать с вредительства?Про вредительство был анекдот, а недостаток компетентности — реальность.
в третьих, значит, доверять работникам, получающим меньше «программистов» нельзя? Дворники, строители, учителя, врачи наконец?Не важно, меньше кого они получают, важно, чтобы им хватало этого на нормальное существование. Чтобы тот же дворник зашел в магазин, набросал в корзину то, что захотел, не глядя на ценник, ибо «на пожрать» у него уж точно есть всегда, сунул карту и пошел домой. А не занимал крупу у продавца до полчки.
если даже дворник может покупать еду не глядя на цену — то значит или владельцы магазинов идиоты и не понимают что могут повысить прибыль подняв цены, или это им просто запретили делать — и что бывает в этом случае мы уже неоднократно наблюдали
Это не значит, что дворник будет засыпать корзину чёрной икрой в каком-нибудь элитном магазине, нет. Это значит, что уровень жизни в обществе на современном уровне.
а каковы критерии современного уровня жизни? кстати, вот интересно. на «современном уровне жизни» должна ли быть возможность нанять сиделку ребенку пока родители на работе? или дешевле оставить кого-то из родителей сидеть с ребенком потому что сиделка должна получать больше зп чем родители (ибо ей из нее еще налоги платить и на пенсию откладывать)?
а каковы критерии современного уровня жизни?
В моём понимании — при полной занятости на самой низкоквалифицированной работе не нуждаться в базовых вещах: еда, медицина, общественный транспорт, жильё (даже съёмное) с полным набором коммунальных услуг, некий базовый набор бытовых вещей (нормальной одежды, мебели, техники).
Некий аналог потребительской корзины, но не из концлагеря (как сейчас), а, скорее, ближе к среднеевропейскому аналогу.
если человеку, который не потратил кучу времени на обучение, предоставить все блага цивилизации — то что предоставлять тем кто потратил, чтобы они понимали ради чего нужно учиться и не переставали бы это делать? больше еды — в них не влезет. более хорошие блага — не такая уж между ними разница чтобы 15-20 лет на учебу тратить. меньше рабочего времени за те же блага — можно, но тогда страны более эффективно эксплуатирующие свою высокообразованную рабочую силу станут со временем более технологически развитыми и вместо того чтобы продавать товар им — вы будете покупать товар у них, и перестанете иметь возможность поддерживать ваш уровень жизни
Не путайте, не все, а базовые.
Те, кто более квалифицирован, либо зарабатывают больше, либо создают свой бизнес. В котором, кстати, после пределённого предела «больше еды всё равно не влезет», и тачку круче не купишь, ибо их нет, но люди почему-то продолжают работать. В качестве примера можно взять любого московского бизнесмена среднего уровня — у него, как правило, средств уже достаточно на всё для благ своей бренной туши. Ан нет, работают.
Те, кто более квалифицирован, либо зарабатывают больше, либо создают свой бизнес. В котором, кстати, после пределённого предела «больше еды всё равно не влезет», и тачку круче не купишь, ибо их нет, но люди почему-то продолжают работать. В качестве примера можно взять любого московского бизнесмена среднего уровня — у него, как правило, средств уже достаточно на всё для благ своей бренной туши. Ан нет, работают.
Это, вроде, и так у всех есть в том или ином виде.
Ну вот например мне сейчас для безбедного существования хватает 25 тыр. (А вчерашним студентам больше не дают) Когда мои потребности возрастут, мне надо начинать работать лучше или хуже? А если работу сменить нет возможности или желания? Более чем уверена, если результаты моей деятельности положительные, то начальство найдёт способ удовлетворить мои потребности.
Я говорил про самых низкоквалифицированных работников, дворников в частности. Сомневаюсь, что вы дворы подметаете :)
А вот если дворнику потребуется больше — то да, искать другую работу.
А вот если дворнику потребуется больше — то да, искать другую работу.
Ну вот например мне сейчас для безбедного существования хватает 25 тыр.
Позвольте нескромный вопрос, 25 тыр.- этого хватает для полного самообеспечения (жильё, питание, одежда, досуг)? Или это карманные расходы?
Для полного, конечно. 25 довольно таки норм для замкадья. 5 на комуналку, 7 на еду.
10 за квартирку, 5-7 на еду, 2-3 на машину и на карманные остается и на черный день откладывается.
Спасибо. Если это честный и полный расклад, то вы-мастер по оптимизации расходов.
Интернет+связь 500 руб, в кафешке с друзьями посидеть 500 из карманных, обед в столовой 100 руб (150 со сладостями). Не пить-не курить — сплошная экономия.
Просто, он мало ест. Но даже я укладываюсь в 7-10 при том, что ем до килограмма мяса в сутки. Но у меня квартира своя, а потому сумма примерно та же.
ммм кило мяса в сутки это уже больше 7к в месяц.
Вам фотографии чеков поискать? Свинина по 200-250 вполне себе продается у нас. Курица дешевле. Но и написал я 7-10, а не 7 ровно и «до килограмма» а не 1000г ровно. Как-то так))
Ну или давйте переформулирую иначе: примерно 2700ккал в сутки, из которх не менее 130 грамм животного белка. Так лучше?)
Ну или давйте переформулирую иначе: примерно 2700ккал в сутки, из которх не менее 130 грамм животного белка. Так лучше?)
Это в каком городе? У меня на еду уходит до 12-18 в месяц (много мяса(говядина) и курицы) — Москва, ашан.
Ярославль. Ну говядина-то дорогая, это понятно. В москве не сказал бы, что значимо выше цены — в спальных районах может еще и дешевле оказаться.
Веганы тоже едят до 1 кг мяса в день :).
Она же
2-3 на машину? То есть на бензин только? То есть машина новая, на гарантии и там ничего не ломается? Хм. Как же получилось получить новую машину с зарплатой 25, да без кредита? =) Что-то не так в ваших расчётах )
Бензин 1500 в месяц максимум, 100 км в неделю пробег. Стоянка 1500. Машина моя одногодка, но ломается редко, папа если что в гараже быстро в чувства приведет, тысяч 5 в год может на запчасти и уходит. Масло раз в год поменять 2 тыс. Транспортный налог 850 руб.
Тем не менее, я спросил немного другое: как с ЗП в 25 тысяч получилось купить машину одногодку, которая почти не ломается?
Я прекрасно понимаю как это происходит в действительности, но тогда не надо говорить, что всё это на 25 тысяч в месяц и самостоятельно.
Я прекрасно понимаю как это происходит в действительности, но тогда не надо говорить, что всё это на 25 тысяч в месяц и самостоятельно.
как с ЗП в 25 тысяч получилось купить машину одногодку
"Машина одногодка", здесь имелось в виду скорее всего, что возраст машины=возрасту владельца, который недавно закончил институт. А такие машины стоят недорого весьма, остаются риски выбора и попадалова на жизнь в гараже/на сервисе, но это уже лирика и нивелируется папой с гаражом :))
Когда есть цель, то какие проблемы? Накопить 200 тыс. на машину за пару лет вообще легко как оказалось. По 10 тыс в месяц всего откладывать.
10 т.р. — аренда
5 т.р. — еда (минимум)
10 т.р. — машина
Итого: 25 т.р. Вся зарплата. Это «легко»? хм. Это даже не режим «экономии», а бедствие, я бы сказал.
И да, я видимо, неправильно вас понял. Я подумал, что «одногодка» — это машина, которой 1 год всего. За 200 т.р. таких нет, вроде как.
А если это старая машина, та вам очень повезло, что она так редко ломается и не приходится часто покупать запчасти. Видимо, был очень хороший предыдущий владелец (как и написал выше Ugrum).
И это я составлял «экономный» план в плане еды, к примеру. Компенсировалось это встречами с друзьями и т.п.
Меняем аренду и квартплату и получаем примерно ваши цифры, да. Но опять таки, мне не кажется это такими уж хорошими условиями.
5 т.р. — еда (минимум)
10 т.р. — машина
Итого: 25 т.р. Вся зарплата. Это «легко»? хм. Это даже не режим «экономии», а бедствие, я бы сказал.
И да, я видимо, неправильно вас понял. Я подумал, что «одногодка» — это машина, которой 1 год всего. За 200 т.р. таких нет, вроде как.
А если это старая машина, та вам очень повезло, что она так редко ломается и не приходится часто покупать запчасти. Видимо, был очень хороший предыдущий владелец (как и написал выше Ugrum).
Мой бюджет времён Питера
И это я составлял «экономный» план в плане еды, к примеру. Компенсировалось это встречами с друзьями и т.п.
Меняем аренду и квартплату и получаем примерно ваши цифры, да. Но опять таки, мне не кажется это такими уж хорошими условиями.
Я и не собираюсь до старости 25 получать. За 3 года 3 работы сменила, первая зарплата вообще 15 была. Перспективы всегда есть, главное профессионально развиваться.
Я понимаю это.
Хорошо, давайте сойдёмся на таком тезисе: 25 т.р. для начинающего специалиста, у которого пока ещё есть поддержка семьи, родителей, — это вполне нормальная сумма.
Именно как «для начала».
(не для Мск и Питера, соответственно тоже, если планируется аренда жилья, а не совместное проживание с родителями).
Хорошо, давайте сойдёмся на таком тезисе: 25 т.р. для начинающего специалиста, у которого пока ещё есть поддержка семьи, родителей, — это вполне нормальная сумма.
Именно как «для начала».
(не для Мск и Питера, соответственно тоже, если планируется аренда жилья, а не совместное проживание с родителями).
С главным не определились, с чего весь тред начался. Стоит ли качественно работать за такую зарплату? Ибо голодный инженер с 40 тыс. в Москве это всего лишь спутник у пингвинов, что не сравнится с голодным инженером с 25 тыс. в городе нефтехимиков и обогатителей урана.
Я не думаю, что правильно тут использовать именно «Стоит ли качественно работать <...>».
Качественная работа или нет — зависит от самого человека. Но зарплата тут очень даже является большим фактором. Нет, не потому что работник «на радостях» или ещё почему-то будет работать более качественно, нет — просто более высокий уровень его жизни позволит ему лучше отдыхать в свободное время и с радостью идти на работу (мы ведь предполагаем, что работает он всё таки в той сфере, которая ему нравится?).
Переформулирую ваш вопрос: стоит ли напрягать себя за 40 т.р. в Питере/Мск или за 25 т.р. «за МКАДом»? Я, по прошедствии 4х лет работы в РФ, для себя решил, что нет — не стоит.
Я не считаю себя «некачественным» работником, но, оглядываясь назад, отчётливо вижу как постепенно начал угасать мой энтузиазм, как падало «качество» моей работы. Как в рабочее время всё чаще начинаешь задумываться не о разработке нового девайса, а о том, что что-то надо менять в жизни и т.п. Листаешь новости, наблюдая за очередным полётом фантазии «бешеного принтера» и думаешь, «а закончится ли это когда-нибудь?».
Радуешься дню, когда выдают аванс; а потом тому — в который выдают зарплату.
Но ведь это всего лишь показатель того, что живут люди «от зарплаты и до зарплаты».
До 2014 я даже мог позволить себе скататься заграницу, как раз в 2014 катался с друзьями в США. Но потом всё изменилось и мысли о том, что что-то точно надо менять, начали всплывать совсем часто.
Сменить место работы? Я — инженер-электронщик, мне нравится «играться» с железками, а потому идти в другую сферу совсем не хотелось; я посмотрел разные места; в целов везде всё было одинаково.
Поэтому, в конце-концов, решение об отъезде пришло само-собой, без особо сильных размышлений.
Я — всё тот же человек, с тем же энтузиазмом «играюсь» с железяками и решаю электротехнические задачи. Моё желание «делать качественно» не изменилось, — изменилось моё состояние: теперь я могу делать качественно.
Хоть и работаю я тут совсем недавно, я не уверен, что у меня будет необходимость составлять подобие бюджета, который я составлял в Питере.
Жалею ли я о том, что «потратил» в РФ 4 года (или больше — ведь можно уехать после бакалавра и поступить в магистратуру уже в стране «назначения»)? — нет не жалею. Несмотря на все условия, профессиональные навыки, которые я получил в РФ — тут оказались актуальными и очень востребованными.
И как бы плохо не выглядело то, что человеку приходится рассчитывать до ста рублей возможность отдыха с друзьями, но для начинающего специалиста, возможно, это даже нормальные деньги (при условии, что у него всё таки есть возможность жить с кем-либо).
Качественная работа или нет — зависит от самого человека. Но зарплата тут очень даже является большим фактором. Нет, не потому что работник «на радостях» или ещё почему-то будет работать более качественно, нет — просто более высокий уровень его жизни позволит ему лучше отдыхать в свободное время и с радостью идти на работу (мы ведь предполагаем, что работает он всё таки в той сфере, которая ему нравится?).
Переформулирую ваш вопрос: стоит ли напрягать себя за 40 т.р. в Питере/Мск или за 25 т.р. «за МКАДом»? Я, по прошедствии 4х лет работы в РФ, для себя решил, что нет — не стоит.
Я не считаю себя «некачественным» работником, но, оглядываясь назад, отчётливо вижу как постепенно начал угасать мой энтузиазм, как падало «качество» моей работы. Как в рабочее время всё чаще начинаешь задумываться не о разработке нового девайса, а о том, что что-то надо менять в жизни и т.п. Листаешь новости, наблюдая за очередным полётом фантазии «бешеного принтера» и думаешь, «а закончится ли это когда-нибудь?».
Радуешься дню, когда выдают аванс; а потом тому — в который выдают зарплату.
Но ведь это всего лишь показатель того, что живут люди «от зарплаты и до зарплаты».
До 2014 я даже мог позволить себе скататься заграницу, как раз в 2014 катался с друзьями в США. Но потом всё изменилось и мысли о том, что что-то точно надо менять, начали всплывать совсем часто.
Сменить место работы? Я — инженер-электронщик, мне нравится «играться» с железками, а потому идти в другую сферу совсем не хотелось; я посмотрел разные места; в целов везде всё было одинаково.
Поэтому, в конце-концов, решение об отъезде пришло само-собой, без особо сильных размышлений.
Я — всё тот же человек, с тем же энтузиазмом «играюсь» с железяками и решаю электротехнические задачи. Моё желание «делать качественно» не изменилось, — изменилось моё состояние: теперь я могу делать качественно.
Хоть и работаю я тут совсем недавно, я не уверен, что у меня будет необходимость составлять подобие бюджета, который я составлял в Питере.
Жалею ли я о том, что «потратил» в РФ 4 года (или больше — ведь можно уехать после бакалавра и поступить в магистратуру уже в стране «назначения»)? — нет не жалею. Несмотря на все условия, профессиональные навыки, которые я получил в РФ — тут оказались актуальными и очень востребованными.
И как бы плохо не выглядело то, что человеку приходится рассчитывать до ста рублей возможность отдыха с друзьями, но для начинающего специалиста, возможно, это даже нормальные деньги (при условии, что у него всё таки есть возможность жить с кем-либо).
Папа в свои годы на первый жигуль вообще заработал, паяя клоны спектрумов. Технологичный стартапчик.
Ну если квартира уже есть, машина достаётся бесплатно, одежда-обувь не особо нужны, тогда норм.
Не вижу в списке «аренда квартиры» / «взносы на ипотеку» или чего-то подобного.
Полное самообеспечение — это всё таки и жильё тоже: либо аренда, либо выплаты на ипотеку, либо откладывание денег с зарплаты на покупку своего жилья.
Тем не менее, 50% ЗП на нужды первой необходимости — как-то много. При том, что, я так понимаю, 7 — это нормальная еда, но всё таки в режиме экономии и готовите вы исключительно дома. У меня в таком же режиме получалось 10, но ощущение, что что-то в жизни происходит не так, не покидало.
Полное самообеспечение — это всё таки и жильё тоже: либо аренда, либо выплаты на ипотеку, либо откладывание денег с зарплаты на покупку своего жилья.
Тем не менее, 50% ЗП на нужды первой необходимости — как-то много. При том, что, я так понимаю, 7 — это нормальная еда, но всё таки в режиме экономии и готовите вы исключительно дома. У меня в таком же режиме получалось 10, но ощущение, что что-то в жизни происходит не так, не покидало.
При том, что, я так понимаю, 7 — это нормальная еда
7 на одного вполне нормально.
Аренда квартиры 10 тыс — город маленький, переехала из обл. центра из-за работы. За ипотеку надо 15 в месяц, но нужен первоначальный взнос, родителям на шею садиться не хочу.
Закупиться раз в неделю в супермаркете: овощи, фрукты, мясцо/рыбка, каши, макароны 1000 руб, много ли девочке надо? Молокопродукты раз в день 100 руб. Хамонов не едим, уж извините :)
Машина 1500 за стоянку + 1500 на бензин, но на работу и на автобусе 15 минут.
Одежда и обувь — товары не первой необходимости, раз в пол года обновилась и довольна.
Закупиться раз в неделю в супермаркете: овощи, фрукты, мясцо/рыбка, каши, макароны 1000 руб, много ли девочке надо? Молокопродукты раз в день 100 руб. Хамонов не едим, уж извините :)
Машина 1500 за стоянку + 1500 на бензин, но на работу и на автобусе 15 минут.
Одежда и обувь — товары не первой необходимости, раз в пол года обновилась и довольна.
Хорошо, давайте даже опустим машину и скажем, что у вас в таком режиме остаётся «себе» 5000 — 7000 в месяц.
Но этого, действительно, достаточно для нормальной жизни в удовольствие? В кафешку с друзьями, в кино с подругами, с молодым человеком в ресторан, в боулинг и т.п.
Или я зажрался и всего этого, в действительности, никому не надо?
Но этого, действительно, достаточно для нормальной жизни в удовольствие? В кафешку с друзьями, в кино с подругами, с молодым человеком в ресторан, в боулинг и т.п.
Или я зажрался и всего этого, в действительности, никому не надо?
Квартира своя.
Еще 500р безлимитный спортзал, 400р интернет.
Тем не менее, 50% ЗП на нужды первой необходимости — как-то много.У меня нет ЗП. Но вообще, это более, чем нормально. При чем, для комуналки я привел ближе к верхней планке. Среднегодовая скорее 3-4. Ипотека/оренда вполне укладывается в 12к за двушку не в центре (а по знакомству и в центре). Но если живешь не один, это все делится надвое — выходит порядка 8-9к на человека жилищных затрат.
7 — это нормальная еда, но всё таки в режиме экономииНет, это примерно килограмм животной пищи в день.
Еще 500р безлимитный спортзал, 400р интернет.
Позвольте нескромный вопрос, 25 тыр.- этого хватает для полного самообеспечения (жильё, питание, одежда, досуг)?Для полного, конечно. 25 довольно таки норм для замкадья.Полное самообеспечение — это всё таки и жильё тоже: либо аренда, либо выплаты на ипотеку, либо откладывание денег с зарплаты на покупку своего жилья.Квартира своя.
«Квартира своя» при полном самообеспечении за 25 т.р. означает, что вы сами накопили и купили себе эту квартиру. Но как-то это не укладывается в 25 т.р.
Если же речь о том, что квартира как-то появилась, после чего началось это полное «самообеспечение», то это совсем не самообеспечение.
То же самое и с машиной: содержать новую или годовалую машину — недорого. Но надо сначала её как-то купить.
Ну во-первых, квартиры не только путем покупки образуются, и много.
Во-вторых, я вам отдельно расписал сценарий с ипотекой/орендой. Разница существенная, но не фатальная.
Во-вторых, я вам отдельно расписал сценарий с ипотекой/орендой. Разница существенная, но не фатальная.
Да, расписали. Но если добавить эти 12 т.р. в месяц, то от зарплаты в 25 не остаётся ничего.
Я согласен, что на 25 можно жить, но назвать это нормальными или хорошими условиями, я не могу. А в целом ваша позиция мне понятна и, за исключением этого момента, с вами согласен.
Ну во-первых, квартиры не только путем покупки образуются, и много.Но тогда это не самообеспечение, вот и всё.
Я согласен, что на 25 можно жить, но назвать это нормальными или хорошими условиями, я не могу. А в целом ваша позиция мне понятна и, за исключением этого момента, с вами согласен.
Вы неправильно читали. Ипотеку обычно женатые берут — делите надвое. ну будет 10 квартира + 10 еда (вкусная, полезная и в огромных количествах). Вполне можно жить. Не лакшери, конечно, но и ничего ужасного.
женатые берут — делите надвое
то есть жена работает. а ребенок — с бабушками\дедушками ?
Вы как-то шустро вносите переменные в задачу. Про ребенка, вроде, речи не было. Но даже если и есть, то это не перманентная проблема. И 100% занятость жены ребенок требует только в начале. а потом она вполне может работать на дому — тот же фриланс никто не отменял (это просто пример).
Вы как-то шустро вносите переменные в задачу. Про ребенка, вроде, речи не было. Но даже если и есть, то это не перманентная проблема.
это все жизнь треклятая вносит. Вот что бы вы сказали жене, когда она приходит от планового гинеколога "мне сказали, что если я буду рожать сейчас, то буду старородящей, а если после 30ти — то высокий шанс мутаций и что родится даун"? Что "с*ка-гинекологша — (ч)удачка, не бери в голову", — это понятно. А вот когда на встрече выпускников — у 90% однокласниц дети в первый клас пошли, то уже будет не так-то просто "не вносить переменные в задачу" ....
Не знаю, у меня нет жены. Но я согласен, в целом, с DistortNeo. Отдать ребенка родителям-пенсионерам — не такая уж и плохая идея.
А вот когда на встрече выпускниковХорошо, что я на них не хожу.
Только вот чтобы родители были на пенсии — рожать (и им тоже) надо после 30.
А дедушки-бабушки… 3*25=75… опять не попали.
А дедушки-бабушки… 3*25=75… опять не попали.
Что это меняет в моих рассуждениях?)
Идея хоть хорошая, но нереализуемая
В смысле?
Чтобы отдать пенсионерам — нужно чтобы в семье были пенсионеры.
Родители получаются слишком молодыми, а следующее поколение — слишком старое.
Родители получаются слишком молодыми, а следующее поколение — слишком старое.
> А вот когда на встрече выпускников — у 90% однокласниц дети в первый клас пошли, то уже будет не так-то просто «не вносить переменные в задачу»…
Ну так не ходите на них. Не понимаю, зачем люди сначала сознательно создают для себя дискомфорт, а потом ругаются на жизнь.
Я даже на выпускной забил — были дела поинтереснее.
Ну так не ходите на них. Не понимаю, зачем люди сначала сознательно создают для себя дискомфорт, а потом ругаются на жизнь.
Я даже на выпускной забил — были дела поинтереснее.
Вот что бы вы сказали жене, когда она приходит от планового гинеколога «мне сказали, что если я буду рожать сейчас, то буду старородящей, а если после 30ти — то высокий шанс мутаций и что родится даун»?Всё просто. «Любимая жена, как хорошо, что ты умеешь критически мыслить. Если тревожно, давай посчитаем риски.»
когда на встрече выпускников — у 90% одноклассниц дети в первый класс пошли...… любимая жена уже знала, что не нужно оглядываться на других при оценке своих достижений и желаний…
Да, ребёнок на бабушках/дедушках — оптимальный вариант, особенно если денег на собственную квартиру ещё нет.
Нет бабушек и дедушек? Работу из дома, детские сады и няню никто не отменял.
Нет бабушек и дедушек? Работу из дома, детские сады и няню никто не отменял.
Более чем уверена, если результаты моей деятельности положительные, то начальство найдёт способ удовлетворить мои потребности.
Начальство только и думает, как же удовлетворить ваши потребности.
Вы же учитывайте, что играют роль не только результаты вашей деятельности, но и то, за сколько её получается продать, и сколько стоит на рынке специалист аналогичной квалификации, и вообще, насколько жаден ваш босс.
Если мое увольнение обойдется дороже чем удоволетворять мои потребности, у руководства не будет выбора. Квалификация с каждым годом растет, а если не растет, то пора менять работу.
Про жадных боссов был пример на прошлом месте работы, дозажимали зарплату до того, что все специалисты поувольнялись и фирма развалилась.
Про жадных боссов был пример на прошлом месте работы, дозажимали зарплату до того, что все специалисты поувольнялись и фирма развалилась.
Если мое увольнение обойдется дороже чем удоволетворять мои потребности
В этой формуле параметров больше, чем вы думаете. Например, может оказаться выгоднее с вами попрощаться, несмотря на вашу квалификацию, чем пойти на поводу у вас, а потом иметь тот же неудобный разговор о зарплате с половиной офиса.
https://www.youtube.com/watch?v=632I3585Big я просто оставлю это здесь.
Недавно угораздило попасть в больничку с травмой — было ровно такое же отношение.
Часто нежелание платить адекватную зарплату приводит к вполне ожидаемым результатам: например в гос конторах в бухи идут девочки, чуток поработать, потом в декрет. А потом она уже бух с опытом работы и идёт уже на нормальную работу. В автосервисах видел подобное. Тоже работали, чтобы набраться опыта, пройти обучение итд.. А потом сваливали туда, где больше платят.
Халатность — это неисполнение или ненадлежащее исполнение лицом своих обязанностей.
А тут перепрограммирование под новый космодром ни в чьи обязанности не входило. А проявлять инициативу за такую зарплату желающих не нашлось.
А тут перепрограммирование под новый космодром ни в чьи обязанности не входило. А проявлять инициативу за такую зарплату желающих не нашлось.
Не знаю как на самом деле, но могли бы сказать те, кто знали о проблеме. Мол, вы как хотите, но ракета вполне может полететь некорректно, потому что мы не закладывали возможность запуска с Восточного. А там уже и ответственный тот человек, который сказал "да пофиг, авось полетит".
А вот если умолчали с дулей в кармане "вы нам не платите, а мы вам и не скажем что ракета упадёт", то это как-бы уже даже и не халатность, это натуральное вредительство.
А если программисты не допускали такой мысли, что может что-то пойти не так (типа, а мы и не знали), то это таки скорее халатность. Захардкодили где-то magic number (а мы всегда так делали, и всё работало), вот он и сработал.
У нас в системе действует простое правило — если нет прямого задания, то инициатива наказуема. Это последствия введения казарменного управления. Всегда можно отмазаться отсутствием прямого приказа/указания.
Кстати, большая часть начальников на этом и прогорят в итоге — их осведомленность и профессиональность оставляют желать лучшего, держать рядом профессионала — гордость не позволяет, другие работники воспитанные их же системой лезть с предложениями не будут — огрести можно от обиды. А в итоге может быть все сделано-запрограммировано. Потом волей первого лица место старта переносится — и упс, все падает.
Отписочное государство хуже колосса на глиняных ногах.
Это называется безответственностью. И её сверху не победить. Каждое звено в технологическом процессе должно быть заинтересовано в качестве, и за каждым надо проверять результат. Пока монтажники забивают саморезы кувалдой, а инженеры не задумываются над тех. заданиями — ракеты не полетят. Хорошо, пока это разложение до нефтянки, энергетики и атомной промышленности не добралось, а то и заводы в космос полетят с таким отношением.
Я так понимаю вы работаете в айтишной конторе? Пойдите поработайте в какой-нибудь ФГУП.
вы что! там ответственность для технологического звена — огого! всё делают только по документации, и исключительно с подписями и печатями, а не то секир-башка. Не то, что в ваших стартапах — тяп-ляп, лишь бы результат показывало.
это называется безинициативностью, потому что фиг кто сдвинется, чтобы сделать что-то не по инструкции, даже если явно видно, что инструкция неправильная.
Сказано «изделие И забивать инструментом К» — будут. Под роспись же. Ну и что, что саморезы, зато у меня докУмент есть с печатью, а у вас — нет.
это называется безинициативностью, потому что фиг кто сдвинется, чтобы сделать что-то не по инструкции, даже если явно видно, что инструкция неправильная.
Сказано «изделие И забивать инструментом К» — будут. Под роспись же. Ну и что, что саморезы, зато у меня докУмент есть с печатью, а у вас — нет.
Ну инструкцию же тоже какой-то безиницыативный безответственный проектировщик сочинял, за ним его работу несколько таких же безответственных работников проверяло. Многократный взаимный контроль — залог успеха. Если уж весь коллектив не заинтересован в успехе, значит спутнику и место на дне океана, что по этому поводу переживать?
Так как раз заинтересовать в качестве можно только сверху. Или наоборот убить заинтересованность.
Интересно тем, кто спутник делает. А кто ракету или разгонный блок — эти по сути аналог таксистов. Которым пофиг кого куда везти.
Интересно тем, кто спутник делает. А кто ракету или разгонный блок — эти по сути аналог таксистов. Которым пофиг кого куда везти.
Это называются глупостью и проблема, как уже озвучили выше, проистекает именно от казарменного управления и вышестоящего руководства с его глупостью.
Как это происходит:
Начальник фирмы, ничего не хочет толком понимать, но хочет 3ю квартиру и новую машину для жены.
Нанимать 10 квалифицированных сотрудников — слишком дорого.
Нанимается 1 неквалифицированный, но высокомотивированный начальник казармы за адекватную зарплату. Для него, в свою очередь, нанимаются 9 рабочих, на такие зарплаты, на которые нормальные специалисты работать просто не пойдут. Т.е. проще говоря — нанимается табун «аутистов».
Делает все именно так с простой надеждой — орущий матом начальник казармы, сможет матами и плетью компенсировать нехватку мотивации у нижестоящих сотрудников, они станут исполнительными и ответственными как минимум в рамках своих узких задач.
Между вышестоящим руководителем и начальником казармы стоит еще какой-нибудь инженер, скорее всего он не очень-то классный, за то любую работу сдает с особой гордостью и очень серьезным лицом.
А дальше происходит вот так:
Аутист, немножко разобравшись в процессах производства, заявляет главному начальнику, что у вас вот тут плохо, а вот тут вообще кошмар! Главный начальник идет к начальнику казармы, потому что лично никаких вопросов решать не хочет и жалуется на какие-то проблемы. Начальник казармы идет к аутисту и матом объясняет ему что он идиот не разбирающийся в тонком устройстве этой жизни и что обо всех проблемах нужно докладывать только ему, а не вышестоящему руководству, потому что в последнем случае нагоняй получат все.
Далее аутист либо навсегда замолкает, тихо делая свою работу, либо просто уходит в другое место. Сути не меняется, т.к. на его месте в любом случае может адекватно существовать только аутист, который не скажет что «ракета полетит по другой программе».
А теперь о том как это все выглядит со стороны: у главного начальника — 3я квартира и вторая машина. У начальника казармы достойная зарплата. Аутисты по прежнему работают за копейки и вроде как в рамках рыночной экономики вроде как получается что главный начальник — самый большой молодец, потому что кто богатый — тот и умный, а остальные так, нытики неудачники.
Как это происходит:
Начальник фирмы, ничего не хочет толком понимать, но хочет 3ю квартиру и новую машину для жены.
Нанимать 10 квалифицированных сотрудников — слишком дорого.
Нанимается 1 неквалифицированный, но высокомотивированный начальник казармы за адекватную зарплату. Для него, в свою очередь, нанимаются 9 рабочих, на такие зарплаты, на которые нормальные специалисты работать просто не пойдут. Т.е. проще говоря — нанимается табун «аутистов».
Делает все именно так с простой надеждой — орущий матом начальник казармы, сможет матами и плетью компенсировать нехватку мотивации у нижестоящих сотрудников, они станут исполнительными и ответственными как минимум в рамках своих узких задач.
Между вышестоящим руководителем и начальником казармы стоит еще какой-нибудь инженер, скорее всего он не очень-то классный, за то любую работу сдает с особой гордостью и очень серьезным лицом.
А дальше происходит вот так:
Аутист, немножко разобравшись в процессах производства, заявляет главному начальнику, что у вас вот тут плохо, а вот тут вообще кошмар! Главный начальник идет к начальнику казармы, потому что лично никаких вопросов решать не хочет и жалуется на какие-то проблемы. Начальник казармы идет к аутисту и матом объясняет ему что он идиот не разбирающийся в тонком устройстве этой жизни и что обо всех проблемах нужно докладывать только ему, а не вышестоящему руководству, потому что в последнем случае нагоняй получат все.
Далее аутист либо навсегда замолкает, тихо делая свою работу, либо просто уходит в другое место. Сути не меняется, т.к. на его месте в любом случае может адекватно существовать только аутист, который не скажет что «ракета полетит по другой программе».
А теперь о том как это все выглядит со стороны: у главного начальника — 3я квартира и вторая машина. У начальника казармы достойная зарплата. Аутисты по прежнему работают за копейки и вроде как в рамках рыночной экономики вроде как получается что главный начальник — самый большой молодец, потому что кто богатый — тот и умный, а остальные так, нытики неудачники.
Совершенно верно! В рамках рыночной экономики эта схема работает безошибочно и верно: Главный Начальник смог создать собственный бизнес с нуля, найти хорошего Начальника Казармы и выдавать какую-то прибыль (причем, неслабую, раз на квартиры и машины хватает) — он абсолютный молодец. А если не молодец, то у него будет не квартира с машиной, а банкротство и долги.
Проблема в том, что наши госпредприятия (в том числе аэрокосмической отрасли) никакого отношения к рыночной экономике не имеют, а занимаются освоением бюджета. А там — совершенно не важно, умный ты или нытик-неудачник, объем финансирования от этого зависит незначительно, как и от реальных успехов.
Проблема в том, что наши госпредприятия (в том числе аэрокосмической отрасли) никакого отношения к рыночной экономике не имеют, а занимаются освоением бюджета. А там — совершенно не важно, умный ты или нытик-неудачник, объем финансирования от этого зависит незначительно, как и от реальных успехов.
с низкой зарплатой ответственность не так ощущается.
и квалификация зачатую не соответствует требуемой
Да причём тут зарплаты? Всё сделали по ТЗ и всё было ок, но кому то надо было понтануться что у нас с Восточного что то летает и взлёт перенесли, а правки все не успели проверить или сделать или уже контракт кончился или ещё что. Программисты не виноваты.
Это всё гипотеза, а не инсайд.
Это всё гипотеза, а не инсайд.
Эмм… Почему гироскоп должен выйти из строя после поворота на 60 градусов?
Потому что управяемый объект поворачивался почти на 360, и быстро. настолько быстро, что уже на 60 градусах опоры выломало.
Судя по тому, что писали в комментариях к предыдущему посту:
Не гироскоп, а гиродин (или маховик) — то есть управляющий элемент, а не датчик.
И не вышел из строя, а встал на упор — то есть раскрутился до предельной скорости, но повернуть аппарат смог только градусов на 60-120 (примерно). А пытался на 358 вместо -2.
Не гироскоп, а гиродин (или маховик) — то есть управляющий элемент, а не датчик.
И не вышел из строя, а встал на упор — то есть раскрутился до предельной скорости, но повернуть аппарат смог только градусов на 60-120 (примерно). А пытался на 358 вместо -2.
Если гиродин раскрутился до максимальных оборотов, то угловая скорость максимальна, а не угол поворота. Через некоторое время она должна была совершить поворот на 360.
При условии что нет других сил мешающих вращению.
Через некоторое время она должна была совершить поворот на 360.
Да, резонно.
Но двигатель включился через минуту после отделения РБ от ступени. «некоторое время» могло просто не успеть наступить.
Видимо, это что-то вроде катастрофы Ариан-5. Там один софт на ракете говорил, что ракета может летать с таким углом к горизонту, а другой софт — что не может (софт частично скопипастили с Ариан-4, емнип, и получилась нестыковка). В итоге ракета самоуничтожилась почти сразу после старта.
Тут то же самое: одна автоматика сказала одно, а вторая покрутила пальцем у виска и крякнулась.
Сложился, наверное. Есть такое понятие — складывание рамок, ситуация, в которой гироскоп перестает давать правильную информацию по трем осям и происходит потеря ориентации. Это не механическая поломка, а скорее логическая — складывание рамок может произойти и у немеханического гироскопа, у которого никаких рамок-то и нет.
В данном случае складывание рамок как раз было механическое. Разница всё-таки есть: механическое так просто обойти нельзя — нужно либо накладывать ограничения на эволюции объекта, либо делать четырёхстепенной подвес гироплатформы, как было на «Буране»… Математическую проблему (видимо, Вы имеете в виду вырождение углов Эйлера или Крылова/самолётных?) обойти гораздо проще: достаточно в окрестности вырожденной точки перейти на другие углы, у которых в этой точке вырождения нет.
А разве не логично было бы объекту проверять что случится с этими рамками прежде чем выполнять маневр поворота? Не так уж много поворотов объект выполняет, если честно. Это я не вас критикую, просто недоумеваю
Конечно, логично было бы проверить. Так что я и сам недоумеваю :) И во-вторых, недоумеваю (об этом тут уже писали), почему эта проблема не выявилась во время моделирования полёта. Даже если факт складывания рамок не телеметрируется при моделировании в явном виде, то уж по основной телеметрии (координаты, ориентация) можно было бы увидеть, что РБ полетел куда-то совсем не туда.
Не надо ничего обходить — просто используйте кватернионы. Это как сделает народ расчёты через тангенсы а потом начинают «выкручиваться» — а просто не надо было тангенсы использовать.
Сильно сомневаюсь что такое имеет место — РБ по орбите крутится, однако.
Либо же можно использовать кватернионы, у которых вообще вырожденных точек нет. Можно и матрицы ориентации, но там больше объём вычислений.
ракета-носитель была запрограммирована на старт с Байконура, а не Восточного.
Так ракета-носитель или разгонник? Согласуйте уж текст с самим собой, пожалуйста!
хмм… хвост виляет собакой?
В смысле — журналисты читают форумы околоракетных тем, и цитируют версии оттуда со словами «наш источник в роскосмосе», а потом все ссылаются на журналистов — «по заявлению Интерфакс»…
В смысле — журналисты читают форумы околоракетных тем, и цитируют версии оттуда со словами «наш источник в роскосмосе», а потом все ссылаются на журналистов — «по заявлению Интерфакс»…
там в принципе много «забавного» и без этого:
— например, делали систему «Луч» — чтобы телеметрию принимать со спутников (а не гонять корабли с тарелками). Но, конкретно этот «Фрегат» был из старых, без ее поддержки — так что телеметрии для анализа как кот наплакал.
— система навигации по звездам у Фрегата требует хорошего освещения — т.е. солнца, а на том участке траектории было темно.
— траектория выведения была не отработанной. Самый смешной момент, когда на форуме стали припоминать — что за траекторию ракеты (ДО разделения) отвечает один институт, за траекторию разгонного блока (ПОСЛЕ разделения)- другой институт, за их обоих по отдельности — третий, но какой институт отвечает за согласование траекторий в момент разделения — неизвестно.
— упал он вроде бы по курсу (т.е. не отклонился, не улетел куда-то вбок), но гораааааздо быстрее третьей ступени. Так что все шансы, что система навигации работала, но с обратным знаком вектора.
— например, делали систему «Луч» — чтобы телеметрию принимать со спутников (а не гонять корабли с тарелками). Но, конкретно этот «Фрегат» был из старых, без ее поддержки — так что телеметрии для анализа как кот наплакал.
— система навигации по звездам у Фрегата требует хорошего освещения — т.е. солнца, а на том участке траектории было темно.
— траектория выведения была не отработанной. Самый смешной момент, когда на форуме стали припоминать — что за траекторию ракеты (ДО разделения) отвечает один институт, за траекторию разгонного блока (ПОСЛЕ разделения)- другой институт, за их обоих по отдельности — третий, но какой институт отвечает за согласование траекторий в момент разделения — неизвестно.
— упал он вроде бы по курсу (т.е. не отклонился, не улетел куда-то вбок), но гораааааздо быстрее третьей ступени. Так что все шансы, что система навигации работала, но с обратным знаком вектора.
UFO just landed and posted this here
Вот да, кто в курсе, моделируют у нас вообще полеты или не доросли до этого и отправляют полетное задание сразу в продакшен.
но это если правильной симуляции пуска. А то ведь если моделировать запуск с Байконура с параметрами под него — то там все будет ОК, а потом реальная ракета (или разгонный блок) с Восточного улетит куда-то, а телеметристы такие: "по телеметрии все отработало как и полагалось".
И, еще — не забудьте потом поменять инструкции, чтобы они были как в правильной симуляции.
А то у программистов в симуляторе — все ОК, а монтажники на ракету поставят в ориентации "как всегда ставили" — и снова все будут такие "ничего не знаем, с нашей стороны все сделано 100% по документации" ...
монтажники на ракету поставят в ориентации «как всегда ставили»
Вот кстати, как с таким борются в космической отрасли? У меня на производстве как-раз на днях токарь с мастером лопухнулись таким образом: делали это изделие уже 3 года, в общей сложности штук 50, от заказчика пришли новые чертежи со слегка усиленными стенками, в течении недели раз 10 каждому говорил, вот эти 5 болванок сделать по новому чертежу, еще в день работ токарю специально подошел спросил, по новым ли чертежам он делает. И нет ведь, один фиг сделали как привыкли и потом хлопали глазами — мы ниче не знаем, впервые слышим.
Когда я делал примерно то же, но под подпись, мне потом заявили, что я подпись подделал. Теперь собираю подписи под видео.
мне потом заявили, что я подпись подделал. Теперь собираю подписи под видео.
ого! вот это уровень!
извините, если что — но я бы после такой заявочки никакие подписи ни у кого бы не собирал, а тупо свалил — за отсутствием доверия. Ибо такие заявочки, кроме всего прочего, могут значить, что такие товарищи могут подделать мою подпись (раз уж тема про подделки).
При своевременном выявлении программу хоть поправить можно и перезалить (не знаю как у других, на все наши блоки сейчас закладывается возможность удаленного программирования, в т.ч. на орбите), а вот когда у тебя блоки питания лазеров уже изготовлены и вдруг звонят и говорят — «Мы немного с мощностью импульса ошиблись, надо бы еще вольт двадцать добавить...»… И надо править схему, разлачивать платы, докупать компоненты (а срок поставки ЭРИ специсполнений довольно большой), переделывать, залачивать, правка карт рабочих режимов, правка расчетов надежности, по новой испытывать, ОТК, военпред и т.д. По отдельности все мелочь, но когда все вместе — время уходит и «опять они нам график срывают»…
А разве не прогоняют все полетные задания… Тут нужно уточнить для Восточного сделали такую симуляцию или просто скопипастили код
Только сегодня смотрел видос о том, как работают программисты… нет доступа инэту… нет уборщиц, зп на уровне чего-то там. Может и врут. Но… версия интересная.
Этим программистам еще предстоит довести до ума ОСРВ «Багет».
www.cnews.ru/news/top/2017-09-22_rossijskaya_armiya_dovedet_do_uma_svoyu_os_za_420
www.cnews.ru/news/top/2017-09-22_rossijskaya_armiya_dovedet_do_uma_svoyu_os_za_420
В некоторых местах и телефоны на проходной сдают по-настоящему, а не только в правилах написано.
Но и в конторах чуть дальше от космоса инет не разрешён, но обычно есть у всех, кому надо.
Уборщицы есть )
Но и в конторах чуть дальше от космоса инет не разрешён, но обычно есть у всех, кому надо.
Уборщицы есть )
Нет не врут, работал в одной организации которая занималась пусками с космодромов, в том числе с восточного. На предприятии был 1 ноутбук с adsl интернетом на отдел специалистов. Да и зп очень мизерные.
Ну хоть архиепископ Лукиан не виноват.
Интересно этот «Союз» хоть как то тестировали перед полетом?!!!
Интересно этот «Союз» хоть как то тестировали перед полетом?!!!
Если б я умел рисовать, я бы перерисовал известный комикс с запуском ракеты. Только там бы все промолчали.
Кстати да, реквестирую перерисовку комикса под современные реалии. Будет просто хит.
UPD. Я всегда буду обновлять комментарии перед отправкой… Я всегда буду обновлять комментарии перед отправкой… Я всегда буду обновлять комментарии перед отправкой… Я всегда буду обновлять комментарии перед отправкой… Я всегда буду обновлять комментарии перед отправкой… Я всегда буду обновлять комментарии перед отправкой…
Доступная информация про систему управления разгонным блоком «Фрегат» (применяемая ЭВМ Бисер-6/БИ06ЗМ, язык программирования «U», средства отладки).
Если у кого-то есть более подробная информация, фото и т.п., пожалуйста, дополните…
Математическое обеспечение системы управления МКБФ (Межорбитальный космический буксир «Фрегат»)
Бортовое программное обеспечение МКБФ явилось результатом длительного этапа создания, отработки и модернизации принципов, разрабатываемых НПЦАП для предыдущих изделий. Основой для реализации программного обеспечения является вычислительный комплекс Бисер, имеющий высокую производительность, большую разрядную сетку и развитую структуру взаимодействия с абонентами.
Бортовой компьютер в контуре управления
Применение в системе управления быстродействующей вычислительной машины Бисер-6 (БИ06ЗМ) и высокопроизводительного канала ввода-вывода, связанных через выносные устройства обмена со всеми источниками информации и исполнительными устройствами системы управления, создаёт значительные алгоритмические возможности. Эти возможности позволяют решать не только задачи управления полётом, но и задачи организации управления отдельными системами, управления потоками информации, обеспечения всех видов испытаний и предстартовой подготовки системы управления.
Комплекс программ управления движением. Язык U.
Программы, формирующие навигационные параметры движения МКБФ, параметры наведения и параметры, управляющие угловым положением разгонного блока, входят в состав комплекса программ управления движением (КПУД).
Отработка бортового программного обеспечения
Для отработки бортового программного обеспечения, автономных и комплексных испытаний разрабатывается имитирующее ПО, которое включает математические модели движения центра масс изделия, движения изделия относительно центра масс, командных приборов СУ, приводов СУ и т.д. Программа испытаний и набор входных данных формируются в имитирующем программном обеспечении. Выходные данные накапливаются и предоставляются оператору в удобном для анализа виде.
Если у кого-то есть более подробная информация, фото и т.п., пожалуйста, дополните…
Математическое обеспечение системы управления МКБФ (Межорбитальный космический буксир «Фрегат»)
Бортовое программное обеспечение МКБФ явилось результатом длительного этапа создания, отработки и модернизации принципов, разрабатываемых НПЦАП для предыдущих изделий. Основой для реализации программного обеспечения является вычислительный комплекс Бисер, имеющий высокую производительность, большую разрядную сетку и развитую структуру взаимодействия с абонентами.
...спойлер...
Основной задачей системы управления, кроме управления всей бортовой аппаратурой в полете, является ведение навигации, выработка управляющих воздействий на двигатель для обеспечения нужной баллистической траектории и стабилизации изделия с помощью рулевых машин и сопел ориентации. При этом, как правило, необходимо реализовать требуемую ориентацию относительно Солнца для обеспечения тепловых режимов аппаратуры полезной нагрузки.
Бортовой компьютер в контуре управления
Применение в системе управления быстродействующей вычислительной машины Бисер-6 (БИ06ЗМ) и высокопроизводительного канала ввода-вывода, связанных через выносные устройства обмена со всеми источниками информации и исполнительными устройствами системы управления, создаёт значительные алгоритмические возможности. Эти возможности позволяют решать не только задачи управления полётом, но и задачи организации управления отдельными системами, управления потоками информации, обеспечения всех видов испытаний и предстартовой подготовки системы управления.
...спойлер...
Разработанное программное обеспечение бортового цифрового вычислительного комплекса (БЦВК) состоит из двух групп:
Программы, работающие в цикле бортового компьютера Бисер, можно представить в виде четырех последовательно включаемых в работу групп программ:
Решение задачи по выведению космического аппарата на заданную целевую орбиту достигается путем последовательного формирования требуемых орбит после окончания каждого активного участка (АУ) для принятой схемы выведения. Для этого в состав полетного задания вводятся данные по вектору состояния для номинального момента времени окончания каждого АУ, а также данные по программе ориентации продольной оси МКБФ и угловой скорости ее изменения.
- системные программы (программа самопроверки БЦВМ, операционная система, канальные программы, программа межмашинного обмена и др.);
- программы, обеспечивающие решение функциональных задач, определённых циклограммой работы СУ, таких, как калибровка и масштабирование командных приборов, проверка качества их функционирования, управление системами ориентации, управление движением МКБФ и др. (группа функциональных программ).
Программы, работающие в цикле бортового компьютера Бисер, можно представить в виде четырех последовательно включаемых в работу групп программ:
- входного блока программ;
- блока программ диспетчера режима;
- функционального блока программ;
- выходного блока программ.
Решение задачи по выведению космического аппарата на заданную целевую орбиту достигается путем последовательного формирования требуемых орбит после окончания каждого активного участка (АУ) для принятой схемы выведения. Для этого в состав полетного задания вводятся данные по вектору состояния для номинального момента времени окончания каждого АУ, а также данные по программе ориентации продольной оси МКБФ и угловой скорости ее изменения.
Комплекс программ управления движением. Язык U.
Программы, формирующие навигационные параметры движения МКБФ, параметры наведения и параметры, управляющие угловым положением разгонного блока, входят в состав комплекса программ управления движением (КПУД).
...спойлер...
Для разработки и отладки алгоритмов и программ КПУД применяется автоматизированная система UM создания программного обеспечения БЦВМ. В нее входят:
Язык U предназначен для реализации алгоритмов управления на бортовых вычислительных машинах Бисер, он автоматически обеспечивает согласование и преобразование масштабов данных. Имеющиеся в языке операции векторной алгебры и операции прямой работы с битовыми полями позволяют упростить программу и сделать ее более наглядной.
- язык программирования высокого уровня U;
- система контроля и управления отладкой WATCH.
Язык U предназначен для реализации алгоритмов управления на бортовых вычислительных машинах Бисер, он автоматически обеспечивает согласование и преобразование масштабов данных. Имеющиеся в языке операции векторной алгебры и операции прямой работы с битовыми полями позволяют упростить программу и сделать ее более наглядной.
Отработка бортового программного обеспечения
Для отработки бортового программного обеспечения, автономных и комплексных испытаний разрабатывается имитирующее ПО, которое включает математические модели движения центра масс изделия, движения изделия относительно центра масс, командных приборов СУ, приводов СУ и т.д. Программа испытаний и набор входных данных формируются в имитирующем программном обеспечении. Выходные данные накапливаются и предоставляются оператору в удобном для анализа виде.
...спойлер...
Сертификация бортового программного обеспечения СУ проводится на моделирующем комплексе, в состав которого входят БЦВМ и персональный компьютер.
Автоматизированная система создания ПО для БЦВМ и методология отладки и испытаний бортового программного обеспечения апробированы на большом количестве СУ объектов, включающих в себя несколько разгонных блоков и все ракеты-носители, разрабатываемые в НПЦАП.
Свойства этой системы позволяют достаточно оперативно изменять и отрабатывать бортовое программное обеспечение при кардинальных изменениях требований ТЗ заказчиком СУ. Например, на последних пусках МКБФ была внедрена коррекция автономной навигации с использованием информации спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС и GPS, что существенно повысило точность выведения.
Автоматизированная система создания ПО для БЦВМ и методология отладки и испытаний бортового программного обеспечения апробированы на большом количестве СУ объектов, включающих в себя несколько разгонных блоков и все ракеты-носители, разрабатываемые в НПЦАП.
Свойства этой системы позволяют достаточно оперативно изменять и отрабатывать бортовое программное обеспечение при кардинальных изменениях требований ТЗ заказчиком СУ. Например, на последних пусках МКБФ была внедрена коррекция автономной навигации с использованием информации спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС и GPS, что существенно повысило точность выведения.
Вместо того, чтобы увеличить угол со 184 градусов до 360, компьютер скомандовал обратный поворот. Изначально платформа была в необходимой позиции, но затем вычислительный блок «решил», что текущее положение отличается от требуемого на 360 градусов.
Эм. Что? Так реально надо было увеличить с 184 до 360 или было ок («была в необходимой позиции»)? И что вообще значит «отличается от требуемого на 360 градусов»?
А вообще, вся эта история похожа на увеличенный в масштабе «2 unit tests 0 integration tests».
Я не совсем понимаю — там же должны симулировать полётное задание целиком перед запуском, разве нет? Мне такая ошибка кажется очень странной.
Выше объяснили: за каждый юнит отвечала отдельная организация (и протестировала свой юнит), а за интеграцию не отвечал никто, и ни во чьи обязанности не входило симулировать полётное задание целиком.
На эту тему ещё у Райкина полвека назад был монолог: «К пуговицам претензии есть?»
На эту тему ещё у Райкина полвека назад был монолог: «К пуговицам претензии есть?»
Эм. Как раз на таком уровня я и понял, что произошло. Но как у них может не быть интеграционных тестов всех параметров полётного задания вместе на компьютерной модели — я не понимаю. Собственно, в этом и был вопрос.
Всё же не так. Дело в том, что СУ «Фрегата» начинает свою работу не в момент отделения «Фрегата», а сразу, с момента старта. До отделения она решает только задачу навигации, после — уже и управления. Так что в НПЦАП должны, конечно, моделировать весь полёт целиком — от старта до отделения последнего спутника (точнее даже до увода РБ на орбиту захоронения). Конечно, разного рода несогласованности между НПЦАП и НПОА всё равно возможны, но в данном случае, как я пока усматриваю из статьи, к НПОА претензий нет, а вот алгоритм НПЦАП сплоховал, не отследив, что при таком повороте гироплатформа ляжет на упоры. Почему этого не заметили при моделировании на Земле — вопрос.
Это называется «интеграционный взрыв», когда каждый пилит свой модуль, а потом они все собираются и выясняется, что вместе это не работает.
Тут решили проверить на продакшене.
Тут решили проверить на продакшене.
Сразу на продакшен льют.
Если выкинуть весь этот профессиональный сленг, то просто переменная для хранения угла была не signed a unsigned
Не имеет значения, работать с углом 0 — 360, или -180 — +180.
Один фиг надо учитывать зацикленность.
Один фиг надо учитывать зацикленность.
с одной стороны в -180 — +180 вроде бы удобнее — сразу видно повороты влево-вправо (по знаку).
С другой стороны — проблема с углом 360 там точно такая же, а зацикленность убирать чуть сложнее, и еще чуть сложнее считать курс, когда его выставляют в 180, а система ориентации вам говорит -175 (и т.д.)
С другой стороны — проблема с углом 360 там точно такая же, а зацикленность убирать чуть сложнее, и еще чуть сложнее считать курс, когда его выставляют в 180, а система ориентации вам говорит -175 (и т.д.)
Вспоминается басня Крылова про лебедя, рака и щуку. Все тянут во всю силу, а результат печальный.
Мне кажется, что стоит аутсорснуть космические запуски Северной Корее. Она и лучше запускает, и рабочая сила дешвеле.
Что бы все ракеты начали лететь вместо орбиты на Вашингтон?
Многое от бабок зависит. :)
На второй фото — телохранители…
это «бригада удовольствий»
И всё же — телохранители.
(занудствуя) на втором снимке справа сидит — жена (может, конечно, ее тоже учили стрелять и рукопашному бою, но тем не менее)
Как минимум, эстетическое удовольствие присутствует :)
Она не в форме, как остальные.
Амазонки достаточно популярны:
ohrana.ru/articles/32430
Амазонки достаточно популярны:
Вслед за Каддафи женщин на должности телохранителей стали массово приглашать первые лица государств и «ВИПы» по всему миру – от США до Китая. Как бы хорошо не был подготовлен террорист-мужчина, но вид телохранителя-женщины его подсознательно расслабляет. А в разведывательно-диверсионной деятельности, как известно, для срыва задания достаточно утратить бдительность на считанные доли секунды. Хорошо подготовленная женщина-охранник, напротив, интуитивно чувствует, когда «подшефному» что-то угрожает и настораживается.
ohrana.ru/articles/32430
Чего минусуете? Это не «шутеечка за 300», а вполне себе логичное предположение. Учитывая, что бригада удовольствия(Киппым) теоретически существует.
Тетки с первой фотки — прожженные ветераны битв в метро и поликлиниках, они этих малолеток со второй фотки раскидают и не запыхаются. Или вы думаете что Солнцеликий не знает где кадры подбирать? У нас самая развитая школа подготовки!
Как раз умеет! Смысл не в их подготовке, тут тонкая психология работает. Киллер не сможет работать с полной отдачей, когда ему путь преграждать будут красивые девушки. Это даёт выигрых в какие-то секунды времени, и плюс к вероятности спасения жизни. Конечно от управляемой ракеты выпущеной за пару километров это не спасёт, но очень хорошо отсеивает большую часть киллеров. А бабок с первой фотки будь у них хоть три подготовки… у какого снайпера рука дрогнет?
Прочитал как «теплохранители»… Но вроде разница не большая…
Воистину!
Источнику Интерфакса я бы не на 100% доверял. В случае с Фобос Грунт их «источник» был форум Новости космонавтики. Стоит подождать более конкретной и надежной информации.
Звучит как анекдот. «Космодром перепутали»… что-то мне не верится в это. Ошибка уж совсем детская, как такое может произойти в аэрокосмической отрасли?
А вставить датчики положения не той стороной и ушатать ракету?
А забыть вытащить затычки из трубопроводов? (тут хоть не так всё печально).
Я тоже не понимаю как в такой ответственной отрасли случаются такие истории, но они случаются.
А забыть вытащить затычки из трубопроводов? (тут хоть не так всё печально).
Я тоже не понимаю как в такой ответственной отрасли случаются такие истории, но они случаются.
Потому что там миллион разных фиговин, которые надо сделать правильно.
ну точно не миллион
и здесь ведь очень высока, т.к. деньги очень солидные.
и здесь ведь очень высока, т.к. деньги очень солидные.
UFO just landed and posted this here
Целиком не разбирал, но двигатель почти весь перебирал, подвеску перед-зад. Так что сказки мне рассказывать не нужно.
Вы, вероятно, плохо представляете себе миллион.
Вы, вероятно, плохо представляете себе миллион.
UFO just landed and posted this here
Без пруфов: когда-то давно в детской энциклопедии прочитал, что количество деталей в одном только «Аполлоне» — 2 миллиона. И там же это сравнивалось с количеством деталей в автомобиле.
Если авто типа ВАЗ 2109, то деталей там от силы сотни две… и то, если разобрать его полностью.
UFO just landed and posted this here
Дело не в количестве, а в качестве, контроле и мотивации.
Про всякие канбаны на наших заводах не слышали, про трекинг деталей тоже. Персоналу платят мало, как результат — отсутствие мотивации и низкий профессионализм.
Посмотрите, как устроена сборка Lamborgini (есть выпуск «Мегазаводы» от National geographic). Если бы у нас так ракеты строили — ни одна бы не упала никогда.
Про всякие канбаны на наших заводах не слышали, про трекинг деталей тоже. Персоналу платят мало, как результат — отсутствие мотивации и низкий профессионализм.
Посмотрите, как устроена сборка Lamborgini (есть выпуск «Мегазаводы» от National geographic). Если бы у нас так ракеты строили — ни одна бы не упала никогда.
«Закон Мерфи» был придуман как раз сотрудником аэрокосмической отрасли — как описание своего опыта в этой отрасли.
А вы представьте что где-то в Сибири в подземных бункерах стоят сотни похожих ракет готовых к пуску, у которых вместо спутников несколько мегатонн в качестве полезной нагрузки. И их полетное задание ни разу не проверяли в реале. Какие шансы что в их полетели задании минус на плюс переправили?
Вобще-то проверяли. Только вместо боевой части болванками стреляли.
Неужели прямо по штату Невада болванками пуляли? Или все же в середину океана/тундры, в противоположную сторону от вероятного противника, чтобы не нервировать супостата раньше времени. Ну в принципе да, какая разница. Надо только вместе с правильными координатами не забыть поправку внести на направление разворота, это очень просто. Хотя подождите...
Стреляли же не с теми программами, которые должны отработать в реальный час Ч.
Если цель таких ракет — «сделать всем больно» (а в точечные удары ядерными ракетами я что-то не верю), то их можно вообще не запускать — просто взорвать в шахтах все разом.
Я не вполне уверен, какой мощности получится взрыв, и к каким последствиям приведет — но мало точно не покажется.
Я не вполне уверен, какой мощности получится взрыв, и к каким последствиям приведет — но мало точно не покажется.
Если мне не изменяет память, это уже второй случай. Один был столь же курьёзный лет 10 назад, там скопипастили географические координаты не того космодрома, так как «всегда так было, не знаю, что это за цифры, не буду трогать».
". Но азимут Восточного — 174 градуса, плюс еще 10 градусов «Фрегата». Это означает, что его маневр должен был составить поворот на 184 градусов для достижения нулевого положения." А софтово добавить 180 к углу и потом довернуть 4 нельзя? Или ракета в сборе с полезной нагрузкой не осесимметрична?
В какой-то из статей здесь, на гиктаймсе, писали, что ракеты только внешне кажутся осесимметричными.
Может где-то здесь — geektimes.ru/post/215959
А кто может нарисовать хоть простейшую картинку?
Что было и как отличаются азимуты?
Наверняка есть умельцы хоть примерно смоделировать?
Что было и как отличаются азимуты?
Наверняка есть умельцы хоть примерно смоделировать?
В 2017 году у России было 17 пусков. Из них 1 неудачный.
На декабрь назначены ещё по 2 запуска у нас и у SpaceX, так что у нас (надеюсь) будет 1 авария на 19 запусков. Это аварийность в 5% получается — ничего хорошего конечно, но с таким отношением руководства к отрасли и на том спасибо. А вот то что рынок коммерческих запусков мы проиграли — уже факт, и не очень приятный.
Почти все заказы перетекли в SpaceX пока «Протон» простаивал, и чтобы переманить обратно у нас уже нет ресурса для снижения стоимости запуска (а у SpaceX он скорее всего наоборот появится с выкатом Falcon 9 Block 5). Одноразовый Союз-5 в этом плане тоже не даёт надежд на кардинальное изменение ситуации — даже если там и удастся значительно снизить стоимость за счёт отказа от баков Союза-2 сложной формы и др. пережитков 60-х годов — к 2024 году SpaceX успеет ещё пару версий ракеты выкатить, если к тому моменту вообще BFR летать не начнёт регулярно.
Тут кто-то с упорством достойным лучшего применения продолжает утверждать что «не видит выгоды» в многоразовых ракетах. Ну так вот пусть разует глаза и посмотрит на график — я почему-то на нём её вижу:
(график с учётом запусков назначенных на декабрь)
Почти все заказы перетекли в SpaceX пока «Протон» простаивал, и чтобы переманить обратно у нас уже нет ресурса для снижения стоимости запуска (а у SpaceX он скорее всего наоборот появится с выкатом Falcon 9 Block 5). Одноразовый Союз-5 в этом плане тоже не даёт надежд на кардинальное изменение ситуации — даже если там и удастся значительно снизить стоимость за счёт отказа от баков Союза-2 сложной формы и др. пережитков 60-х годов — к 2024 году SpaceX успеет ещё пару версий ракеты выкатить, если к тому моменту вообще BFR летать не начнёт регулярно.
Тут кто-то с упорством достойным лучшего применения продолжает утверждать что «не видит выгоды» в многоразовых ракетах. Ну так вот пусть разует глаза и посмотрит на график — я почему-то на нём её вижу:
(график с учётом запусков назначенных на декабрь)
На этом графике интересная ситуация с Китаем. Наверно у них были причины ухода с рынка коммерческих запусков.
Китайцы в основном только свои грузы возят (там вроде какие-то проблемы с санкциями). Основными «рабочими лошадками» до сих пор были «Протон» и «Ариан-5», при это за счёт того что Ариан возил часто или по два спутника, или очень дорогие заказы (за счёт низкой аварийности) так что большая доля прибыли доставалась Европе. У европейцев в этом году рост будет за счёт лёгкой «Веги», у японцев — лёгкого же «Эпсилона». По сравнению с прошлым годом резко в перёд ушла только Falcon 9 — c 8 пусков сразу на 18 (собственно весь рост США обусловлен работой SpaceX).
Кстати вот выложили подсчёты стоимости банкета: запуск вместе со спутником обошлись в 5,072 млрд руб., а спутник был застрахован только на 2,6 млрд руб. Так что похоже что страховкой покрывается только 85% от спутника, без учёта стоимости пуска (а мог оказаться и вообще не застрахован, если бы не повезло).
Это не считая последствий для показателя надёжности и страховочного процента который могут поднять уже на запуски «Союзом» в большую сторону — а это уже угроза для конкурентности «Союза» и угроза проекту «Союз на Куру».
Кстати вот выложили подсчёты стоимости банкета: запуск вместе со спутником обошлись в 5,072 млрд руб., а спутник был застрахован только на 2,6 млрд руб. Так что похоже что страховкой покрывается только 85% от спутника, без учёта стоимости пуска (а мог оказаться и вообще не застрахован, если бы не повезло).
Это не считая последствий для показателя надёжности и страховочного процента который могут поднять уже на запуски «Союзом» в большую сторону — а это уже угроза для конкурентности «Союза» и угроза проекту «Союз на Куру».
Кроме "Союз-5" есть ещё облегчённый "Протон" (раз уж мы говорим о проектах). Посмотрим, что получится.
На графике хорошо видно, как многоразовые ракеты из США, Европы и Японии отвоевывают рынок у одноразовых из России и Китая.
P.S. На мой взгляд, пока все же рано говорить про успешность многоразовости. Пусковой манифест SpaceX сложился таким насыщенным ещё до появления первых повторных пусков.
как минимум, БолгарияСат-1 говорит о явной пользе многоразовости
На графике хорошо видно, как многоразовые ракеты из США, Европы и Японии отвоевывают рынок у одноразовых из России и Китая.Европа, Япония и (скорее всего) 1 пуск Новой Зеландии — это лёгкие ракеты, класс который не был востребованным и перспективным до появления и массового применения кубсатов. Так что это скорее создание нового рынка, чем отвоёвывание куска существующего.
P.S. На мой взгляд, пока все же рано говорить про успешность многоразовости. Пусковой манифест SpaceX сложился таким насыщенным ещё до появления первых повторных пусков.Да, про победу многоразовости я наверно ещё загнул — пока только 3 ступени использовались повторно. Но из полёта благополучно вернулись уже 19 ступеней, и судя по тому что SpaceX всё ещё не разорился (а средств в виде инвестиций и оплаты заказов они получают порядка ArianeSpace и ULA производящие в 2 раза меньше запусков) — строительство таких ракет им действительно дёшево обходится.
судя по тому что SpaceX всё ещё не разорился (а средств в виде инвестиций и оплаты заказов они получают порядка ArianeSpace и ULA производящие в 2 раза меньше запусков) — строительство таких ракет им действительно дёшево обходится.
Если верить тому, что рассказывает Том Мюллер в интервью для reddit, то фундамент успеха SpaceX в том, что у Маска была цель не сделать бизнес на запусках (как у ULA и ArianSpace), а получить работающую фирму с большими возможностями по запуску. Смысл этой разнице в том, что ULA и AS выжимают из каждого пуска столько денег, сколько могут, а SpaceX ставит такие цены, которые позволяют развиваться. Многоразовость, имхо, тут слегка вторична.
>ULA и AS выжимают из каждого пуска столько денег, сколько могут, а SpaceX ставит такие цены, которые позволяют развиваться.
Т.е. если бы СпейсХ не пилил многоразовость, то они могли бы выставить цены еще ниже?
Т.е. если бы СпейсХ не пилил многоразовость, то они могли бы выставить цены еще ниже?
Да, иначе бы Маск не продолжал привлекать инвестиции в SpaceX уже в этом году, «размывая» свою долю в фирме. Сейчас Маск стоит перед выбором снизить цену на запуски прямо сейчас, но не так кардинально и видимо со значительно меньшим эффектом. Или вложить средства в новую систему, которая будет сулить ещё большее снижение стоимости.
Первый вариант Маска явно не устраивает (так как не позволяет «дотянуться» до Марса) поэтому так как большая часть клиентов оказалась готова лететь и без значительных скидок — они пока просто «отбивают» средства вложенные на многоразовость Falcon 9 и собирают средства уже на строительство BFR. Пытаясь ускорить процесс разработки Маск недавно даже предложил поучаствовать в создании BFR государству (чего раньше делать не собирались).
Первый вариант Маска явно не устраивает (так как не позволяет «дотянуться» до Марса) поэтому так как большая часть клиентов оказалась готова лететь и без значительных скидок — они пока просто «отбивают» средства вложенные на многоразовость Falcon 9 и собирают средства уже на строительство BFR. Пытаясь ускорить процесс разработки Маск недавно даже предложил поучаствовать в создании BFR государству (чего раньше делать не собирались).
Т.е. если бы СпейсХ не пилил многоразовость, то они могли бы выставить цены еще ниже?
Могли бы, только это противоречит стратегии (не зарабатывать бабло, а получить возможность создать BFR). Фактически, заработок реинвестируется в развитие.
Конечно!!! С технической точки зрения: тоньше стенки, укрепляющие конструкции, рули, остатки топлива, двигатели без запаса прочности, создание и поддержание баржи — это все выливается в увеличении полезной нагрузки/удешевление запусков.
А когда будет не рано говорить об успешности многоразовости? Когда многоразовость победит о ней уже будет поздно говорить.
На декабрь назначены ещё по 2 запуска… так что у нас (надеюсь) будет 1 авария на 19 запусков
Путаница в показаниях. На графике «Россия» > 20, а тут — 19.
Еще 2 пуска — это которые из: «Союз-ФГ», «Союз-2.1а/Фрегат», «Зенит-3SLБФ/Фрегат-СБ», «Союз-2.1в» или «Рокот/Бриз-КМ»?
Это аварийность в 5% получается — ничего хорошего конечно
Забавно, смешать мух и котлеты и получить среднее. Тогда, результаты для США будут: 2014 — 4% аварий, 2015 — 10% аварий, 2016 — 4% аварий, итого в среднем — 6% аварий.
Почти все заказы перетекли в SpaceX
На 2018 год запланировано 50 пусков российских ракет (включая 10 пусков Союз СТ-А / Союз СТ-Б и один Зенит-3Ф):
- Протон-М / Бриз-М
- Союз-2.1а
- Союз-ФГ
- Рокот / Бриз-КМ
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1в
- Союз-ФГ
- Союз-2.1а
- Рокот / Бриз-КМ
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-ФГ
- Протон-М / ДМ-03
- Протон-М / ДМ-03
- Союз-2.1а
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-ФГ
- Протон-М / Бриз-М
- Протон-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б
- Союз-2.1б / Фрегат
- Протон-М / ДМ-03
- Протон-М / Бриз-М
- Протон-М / ДМ-03
- Протон-М / Бриз-М
- Рокот / Бриз-КМ
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1а
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1а / Фрегат-М
- Союз-2.1а / Фрегат-М
- Союз-2.1б / Фрегат-М
- Союз-2.1б
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-А / Фрегат-М
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Союз СТ-Б / Фрегат-МT
- Зенит-3Ф / Фрегат-CБ
На 2018 год запланировано 50 пусков российских ракет
ухты! а можно ссылку — откуда старты и какие полезные грузы ?
Взято скорее всего отсюда. Из этих планов на год обычно реализуется не около половины, остальное переносится на следующий год. Например основную массу тут составляют запустки Союз СТ-Б / Фрегат-МT по проекту OneWeb — это пока довольно шаткие планы, т.к. на сегодня не собран еще ни один спутник OnrWeb, не говоря уже о сотнях запланированных к запуску.
он мне в личку написал, что отсюда
В принципе — разница там невелика: очень много с неопределенной датой запуска, увы.
Интересно, как бы это в динамике посмотреть — чтобы увидеть, какие планы были на 2017й в 2016м, на 2016ый в 2015-ом и так далее...
Интересно, а в таком случае (ошиблись космодромом или настройками ПО) страховка оплатит ущерб?
Для пресс-релиза: учения по динамическому поражению цели в Атлантическом океане прошли успешно. Снаряд из обеднённого алюминия упоролся в заданную точку на скорости дохрена метров в секунду. Боевой расчёт представлен к правительственным наградам.
Просто датчик должны были вверх ногами вбить в паз! sarcasm
Ощущение такое, что тема сделана на хайпе и слеплена из сплетен и догадок с форумов НК, спейсфлайт, Анатолия Зака.
Пока, из сплетен и домыслов речь идет не о том, что она запрограммирована неправильно, а о том, что произошла ситуация, которая ранее не моделировалась, как это обычно бывает.
Пока наиболее подходящая версия, что МДУ начала работать, когда аппарат еще разворачивался в нужную ему «ориентацию». А разворачивался он так долго(более минуты), потому как БЦВМ разворачивала не по «кратчайшему» пути (на эти самые 10(может и больше) градусов), а в обратную сторону (как бы на 350 градусов, в цифрах могу быть не точен).
Как могли сломаться гироскопы вообще непонятно.
Пока, из сплетен и домыслов речь идет не о том, что она запрограммирована неправильно, а о том, что произошла ситуация, которая ранее не моделировалась, как это обычно бывает.
Пока наиболее подходящая версия, что МДУ начала работать, когда аппарат еще разворачивался в нужную ему «ориентацию». А разворачивался он так долго(более минуты), потому как БЦВМ разворачивала не по «кратчайшему» пути (на эти самые 10(может и больше) градусов), а в обратную сторону (как бы на 350 градусов, в цифрах могу быть не точен).
Как могли сломаться гироскопы вообще непонятно.
Статья написана действительно мутно, но и Вы не совсем точны. Как я усматриваю из всей этой информации, гироплатформа просто легла на упоры (это, видимо, подразумевается под фразой «вышли из строя гироскопы»). При стартах с Байконура такого никогда не было, потому что разворот начинался из другой ориентации. Условно говоря (цифры я взял из статьи, но там так мутно написано, что они могут быть неточными): при старте с Байконура ему нужно было разворачиваться с угла 140 градусов до нуля (в сторону уменьшения), а с Восточного — с 184 до нуля. Он пошёл разворачиваться в кратчайшую сторону, то есть в сторону увеличения, и на 184+60=244 градусах лёг на упоры.
Так что в каком-то смысле алгоритм действительно был запрограммирован неправильно (раз там отсутствует проверка выхода на упоры), но название статьи не вполне точно отражает суть проблемы.
Так что в каком-то смысле алгоритм действительно был запрограммирован неправильно (раз там отсутствует проверка выхода на упоры), но название статьи не вполне точно отражает суть проблемы.
ну ок, предположим, что ваша версия верная — лёг он на упоры.
А почему он потом не улетел вверх или вбок? Третья-то ступень аж до Аргентины долетела по инерции.
А почему он потом не улетел вверх или вбок? Третья-то ступень аж до Аргентины долетела по инерции.
Давайте попробуем порассуждать. Как реализуется алгоритм разворота? Видимо, РБ поворачивается с помощью двигателей ориентации до тех пор, пока ориентация не станет равна требуемой (заранее начиная снижать угловую скорость, чтобы не перекрутить лишнего). Как определяется ориентация? Я думаю, по датчикам углов платформы. Соответственно, если угол залип на 244 градусах, не дойдя до требуемых 360, то по идее РБ должен продолжать крутиться, пока топливо в двигателе ориентации не закончится. Может, оно закончилось как раз в тот момент, когда «Фрегат» смотрел в сторону Земли.
Я не ручаюсь, что всё было именно так, — подождём выводов комиссии. Может быть, Tim_23 действительно прав и разворот получился очень долгим (по сравнению с выведением с Байконура), и МДУ начала работу до его окончания, когда РБ смотрел в сторону Земли.
Я не ручаюсь, что всё было именно так, — подождём выводов комиссии. Может быть, Tim_23 действительно прав и разворот получился очень долгим (по сравнению с выведением с Байконура), и МДУ начала работу до его окончания, когда РБ смотрел в сторону Земли.
Слышал от специалистов баллистиков про эти упоры в отечественных платформах после аварии Протона в 2013 году, в том плане, что при определенном угле тангажа, меньшим чем условно 40 градусов(исходный 90 градусов) совмещаются рамки, и из этого положения ракета уже никак не может выбраться, к вопросу о возможности спасения Протона в той аварии. Мне тогда объясняли, что на зарубежных РН применяются какие-то более современные платформы(более точные и без этих проблем).
Если исходить из этого, от это вообще говоря проблема конструкции, которую необходимо решать принципиально, а не методом чесания левой рукой правого уха.
Если исходить из этого, от это вообще говоря проблема конструкции, которую необходимо решать принципиально, а не методом чесания левой рукой правого уха.
Думаю, что Протон было никак не спасти — если датчики угловой скорости дают результат с противоположным знаком, то тут уж скорее всего ничего не сделать, даже если платформа не ляжет на упоры. Потому что получается что-то типа положительной обратной связи — вместо того, чтобы поворачивать ракету в требуемое положение, вы будете наоборот отворачивать от него.
А вообще в целом складывание рамок/выход на упоры — это не такая уж проблема. Просто нужно это знать и учитывать. Конечно, такая особенность налагает какие-то ограничения на конструкторов. Например, для «Бурана» делали специальный четырёхстепенной подвес (вместо обычного трёх-). Но это дальнейшее увеличение стоимости, массы, габаритов и т. п., так что для «Бурана», как изделия почти уникального, так сделали, а на обычных РН, РБ и МБР стоят обычные трёхстепенные подвесы, и ничего — справляются :) Тем не менее, сейчас мир (включая Россию) потихоньку переходит на бесплатформенные системы, в которых такой проблемы в принципе не существует. Кроме того, они легче, занимают меньше места, позволяют реализовать резервирование гироскопов и т. п. Но у бесплатформенных ИНС свои сложности, так что процесс это небыстрый, особенно в ракетно-космической технике, которая в целом довольно консервативна.
А вообще в целом складывание рамок/выход на упоры — это не такая уж проблема. Просто нужно это знать и учитывать. Конечно, такая особенность налагает какие-то ограничения на конструкторов. Например, для «Бурана» делали специальный четырёхстепенной подвес (вместо обычного трёх-). Но это дальнейшее увеличение стоимости, массы, габаритов и т. п., так что для «Бурана», как изделия почти уникального, так сделали, а на обычных РН, РБ и МБР стоят обычные трёхстепенные подвесы, и ничего — справляются :) Тем не менее, сейчас мир (включая Россию) потихоньку переходит на бесплатформенные системы, в которых такой проблемы в принципе не существует. Кроме того, они легче, занимают меньше места, позволяют реализовать резервирование гироскопов и т. п. Но у бесплатформенных ИНС свои сложности, так что процесс это небыстрый, особенно в ракетно-космической технике, которая в целом довольно консервативна.
Впрочем, возможно, Вы и правы. Тут в статья такая путаница, что затруднительно понять, что же там приключилось. Подождём выводов комиссии.
Специалисты «Роскосмоса» программировали пуск упавшего «Союза» с Байконура, а не Восточного