Comments 775
Средний советский человек с болезненной настойчивостью приписывает все советским изобретателям и считает, что все вокруг только спят и видят, как бы украсть у советского человека очередную идею. А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка, а просто копировали то, что изобретали в других странах этого советский человек никогда не признает. Именно над страстью советских все приписывать себе, в то время, когда они ничего сами не изобрели и ничего сами не произвели в ST:O и смеются.
Что касается второй цитаты из НиЖ, то Маркони считает, что сигналы передаются «электрическими колебаниями»(через воздух и землю, да), а Попов считал, что «электрическими лучами» (вроде именно так было сформулировано в протоколе Русского Физического Общества). так что, получается, они квиты…
зы. Это ничуть не мешает мне праздновать День Радио каждое 7 мая, и «поднимать тосты за Попова»…
Ка все запутано с первооткрывателями то.и каждый из них что-нибудь открыл. но при этом — «стоя на плечах гигантов». а еще некоторые любят что-нибудь открыть, и никому об этом не рассказывать… или открывают практически одновременно…
В свое время, изучая этот вопрос, пришел к выводу, что на тот момент, в общем то, как раз появилась теоретическая и техническая возможность для реализации радио, и умные головы по всему миру относительно независимо и относительно одновременно реализовали это. Не вижу никакого смысла в фаллометрии "кто первый нах", потому что, в отличии от средневековых открытий, за которыми стояли годы самостоятельного анализа, работы того времени основаны на переплетении трудов ученых всего мира и являются их логическим продолжением.
И по такой логике браться Райт не изобретали самолет.
Братья Райт его и не изобретали. Они первые полетели.
Честно говоря, я не досконально помню историю авиации. Поэтому не помню тех, кто пытался взлететь на своих реализациях самолёта и разбивался.
Но как проекты, так и реализации самолёта до братьев Райт были. На разных двигателях, разной схемы (монопланы, бипланы и т.п.). Успех братьев Райт именно в том, что им удалось поднять в воздух удачное конструкционное сочетание «биплан+двигатель», созданное ими. Но саму конструкцию «биплан+двигатель» изобрели не они.
Как можно считать изобретением то, что не работает? Чей самолёт не взлетел, не может считаться его изобретателем.
Во-первых, это не мое утверждение и я его не поддерживаю. Не было в советское время возращаемых первых ступеней. А если были идеи — так никто их не реализовал, говорить не о чем.
Во-вторых, заимствовать можно отдельные изобретения, которые летают только косвенно — т.е. оттестированы, проверены.
Попов называл свое изобретение "грозоотметчик", до радио его натянули уже во время сталинской кампании за приоритеты в науке.
И получил первый работающий приемник-передатчик радиосигнала
Первые приемник и передатчик по сути создал еще Герц, просто радиус действия у него был слишком мал. Попов создал просто более дальнобойный приемник на основе разработок других людей, а его основной вклад состоит в автоматизации процесса принимаемых сообщений. Маркони создал более дальнобойный приемник чуть раньше Попова и независимо от него (2 км в конце 1895 против 250 м в марте 1896). В феврале 1896, за месяц до демонстрации Попова и почти за год до публикации об эксперименте, Маркони уже занимался оформлением патента на свой девайс.
<сарказм офф>
да, а про рентгеновские лучи в России — уже вспоминали?
В письме Галину в 1933 году Сикорский писал:
My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests.
Единственный документ, где он прямо говорит о своём этническом происхождении.
Поправка: Галичу. Галич родился на Львовщине, так что не факт, что он русскоязычный. На вики приведена ссылка на этот ресурс https://archive.org/stream/Svoboda-2004-34/Svoboda-2004-34_djvu.txt.
My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests. However, we consider ourselves Russian by origin of a certain part of Russia, considering the Ukrainian people an integral part of Russia, just as Texas or Louisiana is an integral part of the United StatesПеревод думаю осилите сами.
Никто не отрицает, что он считал себя россиянином. Башкиры тоже россияне и являются частью России.
Есть его цитата, где он называет себя русским?
В английском есть только "россиянин", но Сикорский вроде и русским языком владел.
Не разрывайте цитату: в письме он пишет, что его род “of purely Ukrainian origin”, то есть чисто украинского происхождения, а далее он пишет не “Russian by origin”, а «Russian by origin of a certain part of Russia», то есть по происхождению из определённой части России.
до появления любых независимых государственных образований
Несмотря на баттхерт некоторых любителей альтернативной истории отсутствие «государственных образований» на территории РИ не отменяет присутствия на её территории отдельных наций: например в переписи 1897 выделяли малороссов, великороссов и белоруссов, из политической целесообразности называя эти славянские нации «единым русским народом»
Те же башкиры — не русские, но при этом россияне. Но только те, что трактор не завели и от российского гражданства не отказались.
Не знаю как в других языках (в английском например русский и российский одинаково пишутся и читаются), но в русском это по-моему однозначно и понятно без демагогии.
Пустой спор, конечно. Общественно-политические взгляды и поступки Сикорского широко известны, как и его воспитание (цитаты Сикорского-старшего приводить не буду, чтобы не разжигать, но, уверен, вы с ними знакомы).
Ну и так, косвенное (за подлинность не ручаюсь, но почему-то не сомневаюсь):
Я уже привёл цитату, где он говорит, что семья его — украинского происхождения.
По поводу фото — во времена Российской империи различали малороссов, великороссов и белорусов, но, насколько я могу судить, в обиходе их обобщенно называли русскими.
цитаты Сикорского-старшего
Я думаю у всех есть знакомые-представители малых национальностей, которые считают себя истинно русскими. Можно себя и японцем считать, живя в Перми, чё :)
My family is of purely Ukrainian origin, having come from a village in the State of Kiev where my grandfather and great-grandfather were priests. However, we consider ourselves Russian by origin of a certain part of Russia, considering the Ukrainian people an integral part of Russia, just as Texas or Louisiana is an integral part of the United States
… Однако мы считаем себя по происхождению русскими, из определённой части России, рассматривая украинский народ как неотъемлемую часть России так же, как Техас или Луизиана являются неотъемлемой частью Соединённых Штатов
Никто не отрицает, что у него были великоимперские политические взгляды. Я привёл цитату, относящуюся к его этническому происхождению.
к слову указывала до недавних событий половина если не больше населения Украины
При переписи 2001 года русских насчитали аж 17,3% от всего населения.
Вы её не полностью привели ибо в цитате он как раз указывает на русское этническое происхождение
Цитата — про то что «я этнический украинец но считаю что украинцы — это такие русские потому я всем говорю что я русский».
Так что толковать можно в обе стороны в зависимости от того что по-вашему имеет приоритет при определении этноса — самоопределение или происхождение.
«Я не могу больше работать на ворованных советских патентах»: ведущий инженер Panasonic попытался вспороть себе живот мечом
Ждём в каких СМИ ещё напишут: «Компания Х используя разработки советских учёных создала Y». Может это у них сейчас в тренде.
Прошел поисковую выдачу гугла по запросу "haruto tagava" насквозь из РФ и через зарубежный прокси. Почему-то про него только русские пишут, причем почти слово в слово и без ссылок на исходный текст :))
DelphiCowboy дополнил источником фотографии:
Yoshinori Ohsumi, вручение нобелевской премии 2016
А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка, а просто копировали то, что изобретали в других странах этого советский человек никогда не признает.а вот это голословное утверждение не более.
Навскидку из того что вроде как было запатентовано и приносило доход вспоминаются решетчатые рули для ракет (привет Маску) и бульб в носовой подводной части кораблей.
Нынешние поклонники совдепии когда жалуются, что злобные американцы скупили все гениальные советские патенты по сто баксов почему-то забывают про совковые премии в 10 рублей или путевки в санаторий "Жабий Карьер" за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами.
А в итоге ложили под сукно почти всегда.
Решили убрать слова? Нравится или нет, но слово есть, хотя по правилам конечно нужно было заменить. Хотя опять таки в некоторых словарях встречается, давнее это слово, ему много лет и применяется все так же. Только почему-то считается "устной" формой.
Заметьте, что сам ложится, а не его ложат кладут.
Отвечу сразу тем кто пишет что за рацуху давали 10 руб. Непрада ваша.Я, чтобы помимо прочего, заработать еще, писал и реализовывал(!) рацухи включая своих техников. Бывало и по 300 рубчиков получали. А мой дружок А.Л. как техник 6 разряда раза в 2 больше. Хороший был приработок.
Bonsoiré, les gars
Vlad
С рацпредложениями сам дела не имел, но, зато, имел тестя, который поставил это на поток, как постоянный дополнительный источник доходов. У них в НИИ фишка была в том, что инженерам за рацпредложения оплаты не полагалось — считалось, что это входит в их прямые обязанности, зато полагалась, работающим на рабочей сетке. Дальше о принципе организации «преступного сообщества» с целью получения «нетрудовых доходов» несложно догадаться.
Если Вы подумали что я вас в чем-то обвиняю, Боже упаси! И в мыслях не было. Просто рассказал как было у меня.
Кстати не нужно Вам себя принижать. Возможно мои восемнадцать изобретений (в СССР) не стоят и Ваших двух.
С уважением
Влад
Возможно мои восемнадцать изобретений (в СССР) не стоят и Ваших двух.Это вряд ли. Об одном из них («переизобретение» RFID) я писал чуть выше, второе — даже уже и не упомню. Да, и они тоже были во времена СССР (там же и остались).
С ответным уважением
Сергей
совковые премии в 10 рублей или путевки в санаторий «Жабий Карьер» за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами
Тогда не было альтернативы и выбора — по причине железного барьера и командной экономики, от чего и работало.
Сейчас на такое согласится только полный лох и лузер, а недурак найдёт себе альтернативную работу намного лучше, от чего больше такое не работает.
за изобретения и рацухи с миллионными экономическими эффектами.
за такое действительно ценное изобретение давали значительные денежные суммы, а также Ленинскую премию.
10 рублей давали за "рационализаторское предложение", так же известное как "рацуха". Сам пару раз получал на "родном заводе". Что там себе выписывало начальство, достоверно не известно. Помню, как на собраниях по поводу кавырнадцатой годовщины штурма Авроры или дня рождения самого Ленина, сначала поощеряли передовиков производства и прочих трудяг, обычно почётной грамотой (у меня таких с десяток было), а в конце уже скромно зачитывали приказ о награждении премией начальников, тк почётную грамоту они явно не заслужили.
Изобретено было дофига всего в союзе, и не по одному разу (в следствие следующего утверждения). Только почти все под грифами С и СС было (что собственно и вызывало "переизобретение" одного и того же не только в разных НИИ, но и в рамках одной организации).
Спросите у француза и бельгийца, кто изобрёл картошку фри.
Ну это тоже вранье, нобелевские лауреаты то были, в мазеры и полупроводниковые лазеры советский вклад был неслабый. Первую в мире ядерную электростанцию в СССР построили, водородную бомбу тоже, в ледоколах и экранопланах тоже были важные изобретения, первый спутник и первого космонавта тоже они отправили, причем с космонавтами задел такой сделали что до сих пор пользуемся.
Но конечно квалификация пропагандистов оставляет желать лучшего, ведь тот же Попов сделал серьезный вклад, а из-за какого-то балабола который добавил отсебятины считают что он ничего не сделал.
Теперь, надеюсь, стало понятно, после того как разжевали и в рот положили?
Прототип давал энергию которой хватало для себя как минимум. т.е. Энергию давала. А первая коммерческая за свою жизнь скорее потребила больше чем отдала т.е. по сути осталась экспериментальной и учебной. И там и там были еще более мелкие, АЭС работающая на себя тоже ведь не с пустого места появилась.
Можно прицепить вентилятор рядом с атомной бомбой и он закрутившись выработает энергию, но это не АЭС.
Вот забыли в середине прошлого века сделать выкладки в интернет. Но эти две АЭС по сути вышли одинаковыми. Обе экспериментальными весьма схожими. Разница еще в том, что одна из них делалась как учебная. Отсюда и выход энергии наружу (коммерческая составляющая 0). А вторая в учетом 0 при малом выходе даже не пыталась наружу поставлять.
Чуть сложнее. Из сети брать то умеет и та и да, осталось только в сеть добавить, но оборудование как я понимаю уже не будет отличаться от обычных ТЭЦ и к АЭС отношения не имеет.
реальная функциональная АЭС
Функциональная АЭС такая функциональная, да.
Про АЭС не важно сколько она вырабатывала энергии, как не важно сколько стоил билет на первый самолет, важен сам факт.
То есть ты хочешь сказать, что прототип с которого по факту не могли получить энергию это норм
Что значит «не могли получить?» EBR-I выдавал 200 кВт электроэнергии на внутренние нужды станции. Он не разрабатывался для коммерческой эксплуатации, никто даже не собирался получать на него лицензию для подключения к общей электросети. В СССР таких лицензий не нужно было, реактор строился по заказу госаппарата и изначально рассчитывался на коммерческую отдачу. Вот и вся разница. В 1964-м реактор EBR-I был заменён на EBR-II, который уже выдавал 19 МВт электричества и подавал электричество и тепло зданиям Аргоннской национальной лаборатории, то есть опять не был подключен к общей электросети. Это же не делает эти электростанции «не настоящими, не рабочими»?
И в СССР бюрократии было больше и с лицензиями сложнее, а иначе за что его критиковать?
Если прототип не рабочий, то он не рабочий
Шиза какая-то. Если рыба не рыба, то рыба.
Если «прототип» (на самом деле, как и указано в его названии — экспериментальный, т.е. не промышленный, реактор, подключенный к парогенераторной турбине) выдаёт 200 кВт электроэнергии — он рабочий или нет? Эту энергию просто не продавали, но использовали согласно договорённости. Это делает электростанцию не рабочей, что ли?
Атомная бомба выдает еще больше энергии, вопрос только в том, как её использовать. Если он выдавал 200 кВт, но его не получилось подключить к электросети, то он не считается. Опять спрошу, вы думаете что СССР сразу с нуля сделало электростанцию на 4 МВт подключенную к сети вообще без прототипов? Мне кажется вы слегка переоцениваете советских инженеров.
его не получилось подключить к электросети
Какой «не получилось», вы сбрендили? Его и не пытались, это не имело смысла!
Обнинскую АЭС эксплуатировали в нормальном режиме примерно два года, после чего она стала работать нерегулярно — на ней стали проводить эксперименты. Причина вывода из нормальной эксплуатации — экономическая: себестоимость киловатт-часа с неё была в несколько раз выше, чем с любой другой электростанции. Причина ввода станции в такую невыгодную экономически эксплуатацию — чисто политическая, это было распоряжение правительства.
В США такие трюки не проходят — для подключения к общей сети электростанция должна давать прибыль. Разумеется, стоимость электроэнергии у EBR-I до апгрейда на EBR-II была ещё выше чем у Обнинской, поэтому о коммерческой эксплуатации её даже не заикался никто.
В СССР же было важно именно «застолбить первенство» из-за развитой политической пропаганды, экономическая сторона вопроса не имела значения.
Таким образом, экономически, что EBR-I, что Обнинская АЭС, были убыточными, но СССР руководствовался политическими мотивами, а США — экономическими, что и обусловило использование их соответсвующим образом.
То же и с АЭС: первый контролируемый человеком ядерный процесс, первый ядерный процесс используемый для генерации электроэнергии, первый…
Первую в мире ядерную электростанцию в СССР построили
Это миф
водородную бомбу тоже
Тоже миф
первый спутник и первого космонавта тоже
Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
Попов сделал серьезный вклад
В российскую науку, но не в мировую емнип. Радио для мира все ж таки Маркони и изобрел и популяризовал.
Все прогрессивные люди, конечно, знают что в проклятом СССР науки не было, все жили в мазанках, а мазанки те прямо в гулагах строили. То ли дело святая <название любой другой страны>, вот там все как в раю было!
И да, неплохое такое развенчание мифов одним авторитетным «это миф». Про провальную в целом военную программу тоже отрадно слышать.
А военная программа, к счастью, действительно провалилась.
военная программа, к счастью, действительно провалилась
Военная программа действительно провалилась?!
План Доропшот и подобные не воплотились в жизнь, и ядерная бомбардировка СССР, из-за опасений ответного удара, не состоялась.
военная программа, к счастью, действительно провалилась
К счастью?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
Это что для того "чтобы только полосы на американском флаге оставались красными!" © Лоуренс Фишберн, вы готовы УБИТЬ свыше 200 миллионов советского мирного населения?
А ничего что многие из присутствующих сейчас на Хабре, тогда бы вообще не родились?
План Доропшот и подобные не воплотились в жизнь, и ядерная бомбардировка СССР, из-за опасений ответного удара, не состоялась.
Родной прочитай уже план Дропшот и фразу в саааамом его начале: «предпосылкой данного плана является следующее: в таком-то году СССР развязал войну против США или его союзников». Это был план ОБОРОНЫ а не нападения.
www.allworldwars.com/Dropshot%20-%20American%20Plan%20for%20War%20with%20the%20Soviet%20Union%201957.html
After Nazi's defeat in 1945, Soviet Union emerged as a new superpower with its own aggressive agenda to promote Communism and eventually, dominate in the world.
По вашему столь «великая цель» как полное и окончательное уничтожение коммунизма стоит того, что уничтожить 200 миллионов советского населения?
А когда не надо, то всякие спорные колонии не в счёт. А тут — даж не «всякие спорные колоннии», а целый вероятный противник! Конечно его, за то что он, может быть, когда-нибудь, сделает то, что «робин гуд» делает ежегодно — нужно в порошок стереть.
«Обороны» от расширения коммунизма:
Обороны от вооруженного нападения коммунистов.
По вашему столь «великая цель» как полное и окончательное уничтожение коммунизма стоит того, что уничтожить 200 миллионов советского населения?
Кхм, подобную задачу никто и никогда не ставил. Ставилась задача лишь предотвратить ситуацию когда в худо-бедно мирные страны приходят коммунисты и развязывают там бойню. Если бы СССР не пытался агрессивно расширяться военным путем (как сам так и через союзников) то с ним вообще был бы полный мир-дружба-жвачка. Но нам же действительно хотелось коммунизма во всем мире. Некоторые вон до сих пор мечтают о советском флаге над Вашингтоном. Американцы, что характерно, задачи поднять звездно-полосатый над Кремлем не ставили никогда.
Причём, не обязательно самого СССР, а ЛЮБОГО из его союзников.
То есть, в ответ на любой вооружённый инцидент с какой-нибудь Польшей, включая и подобный «отравлению Скрипалей», согласно плану Дропшот предполагалось физическое уничтожение 200 миллионов советских граждан.
Если бы СССР не пытался агрессивно расширяться военным путем
То есть взятие Берлина по-вашему — это «агрессивное расширение военным путём»?!
А ничего, что союзники включая и сами США подписали договор о передаче Восточной Европы под контроль СССР?
То есть взятие Берлина по-вашему — это «агрессивное расширение военным путём»?!
Я не про взятие Берлина и не про Восточную Европу. Я про военные угрозы в адрес Турции, передачу Китая коммунистам, развязанную войну в Корее
То есть, в ответ на любой вооружённый инцидент с какой-нибудь Польшей, включая и подобный «отравлению Скрипалей»
Не выдумывайте про «аналогичный отравлению Скрипалей». Там четко написано — война. А «акт агрессии» — общепринятое название для военного нападения.
А «акт агрессии» — общепринятое название для военного нападения.
Уничтожение U-2 под Свердловском как оценивать?
Как акт агрессии против СССР, в плане незаконного проникновения на территорию Союза сотрудника ЦРУ? Или как акт агрессии против США, когда был сбит «мирный» самолёт без вооружения?
К слову сказать, та же Вики нам говорит что
Президент США Дуайт Эйзенхауэр изначально был против полётов U-2, справедливо полагая, что их раскрытие будет воспринято как акт агрессииПри том, что речи о именно военных действиях и не шло — только разведка.
Собственно, я к чему — любой инцидент, могли за уши притянуть как агрессию и «дело Скрипалей» лишь один из актуальных примеров такого притягивания.
Как акт агрессии против СССР, в плане незаконного проникновения на территорию Союза сотрудника ЦРУ?
Как будто не было незаконных проникновений сотрудников спецслужб СССР, России для ведения незаконной деятельности
А вот уничтожение граждан на территории других государств это очень отлично от приведенного U-2
первый спутник и первого космонавта тоже
Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.
Военное применение ракет провальное?! O_O
Flux
Всё миф, что не миф то полуправда, что не полуправда то все равно провал.
Все прогрессивные люди, конечно, знают что в проклятом СССР науки не было, все жили в мазанках, а мазанки те прямо в гулагах строили.
ЧСХ о таком больше всего любят рассказывать те самые люди, что, подобно Гайдару и Чубайсу, имели при СССР привилегии и жрали чёрную икру, но им очень нехватало нынешних яхт и заграничных особняков.
Военное применение ракет провальное
Конкретно ракета Р-7 в военном отношении — провальный проект. Безумно дорогостоящий и при этом имеющий почти нулевую практическую ценность. На вооружение встала лишь в 1960 году, общее число площадок с которых ракету можно было пускать — 5 штук, на боевом дежурстве, насколько слышал, одновременно стояло обычно не более 2 ракет, рекорд — 4 ракеты. Время подготовки ракеты к пуску — 12 часов, время боевого дежурства — поначалу всего сутки, после чего ракету требовалось снимать с пусковой и заменять (постепенно вроде до 30 суток довели). Но хуже всего была защищенность даже этих 4 позиций. Они были полностью беззащитны против налета с воздуха и их было невозможно замаскировать. Если бы США когда-нибудь нанесли первый удар то почти гарантированно все пусковые установки были бы уничтожены в течении нескольких часов и весьма вероятно что не успев отстреляться. СССР пошел на создание такого «чуда техники» исключительно потому что при общем отставании в авиации и технологиях даже подобный небольшой шанс нанести урон хотя бы паре американских городов был лучше чем другие альтернативы. Реальный ракетно-ядерный щит и у нас и у буржуев создали совсем другие ракеты.
Но хуже всего была защищенность даже этих 4 позиций.
Вы ещё забываете, что на каждую позицию Р-7 было две радарные станции (буквой "Т" по маршруту полёта) для контроля траектории по направлению и дальности, которые передавали на летящую ракету поправки, и при уничтожении которых ракета уходила бы сильно в молоко.
Но, слава известно кому, смысл всего ракетно-ядерного оружия — не в том, чтобы поражать цели, а в том, чтобы пугать вероятного партнёра фактом своего существования.
Ну, просто понимаете, если бы такую ракету как Р-7 предложили бы военным в США, то они бы просто покрутили пальцем у виска.
Это да, но им это было и не надо — у США было полно баз у границ СССР, с которых реально могли стартовать этим самые сотни бомберов. А вот у СССР таких аэродромов не было, поэтому бомбардировщик просто обязан был быть межконтинентальным, в результате чего создавался так долго, что ракеты получились первее. Кроме того, чем ближе МБР к цели, тем труднее её перехватить, а бомбардировщик — наоборот.
они же разрабатывали МБР, способные достичь территори СССР с территории США
Они рассматривались в США как подстраховка на случай если СССР каким-то образом научится наносить мощный первый удар по американским аэродромам и создавать их стали только когда технологии стали позволять сделать разумно дешевую и надежную ракету которую можно было надежно спрятать
И на первое боевое дежурство Атласы встали на наземных незащищенных стартах. кстати, в 1959 году.
А разработку начали когда американцами были созданы ядерные заряды которые можно было уложить в 1.1 тонну полезной нагрузки. Благо что добились они этого намного раньше наших. Нашим же пришлось проектировать ракету на 5-тонный заряд и именно это оказалось потом решающим преимуществом в космической гонке
Никто ведь об этом не задумывался когда проект начинали. Никто не выделял деньги на космический проект. Никто не проектировал Р-7 как будущую ракету-носитель.
Читал где-то, что именно так ее и проектировали. Королев был большим фанатом космоса и ракету проектировал двойного назначения изначально. Именно потому, что под чисто космическую ракету финансирования бы не дали.
Насчет водородной бомбы тоже, то что испытывали штаты весило 82 тонны и было стационарно размещено в здании, которое вокруг нее построили, не особо на оружие похоже.
Почему миф? Прототипов электростанций много было, но рабочую в СССР сделали
Потому что эта «электростанция» была силовой установкой от АПЛ которую в чисто пропагандистских целях на непродолжительное время подключили к электросети. Это была не первая и далеко не лучшая силовая установка которая тестировалась подобным образом — американцы аналогичным образом испытывали реакторы для своих АПЛ, просто не подключая генераторы к сетям общего пользования. И это не была «электростанция» в понимании «объект систематически вырабатывающий электроэнергию». За годы эксплуатации Обнинская АЭС потребила значительно больше электроэнергии чем выработала. Основным ее использованием все 50 лет была подготовка экипажей для АПЛ а отнюдь не производство электроэнергии.
Что до водородной бомбы то то что СССР испытал в 1953 имело мощность меньше чем у американских авиационных атомных бомб того времени. По современной классификации это не «термоядерный» заряд а то что называют «boosted fission» — атомная бомба где термоядерная реакция служит катализатором деления урана а не источником энергии. Это был не первый boosted fission заряд и в целом его конструкция оказалась крайне неудачной. Всем тем кто рассуждает про «82 тонны не похожие на оружие» стоило бы узнать что СССР произвел по всей видимости лишь 1 (одно) изделие РДС-6с которое собственно и было испытано тогда как америкацы на основании своего стационарного девайса создали к январю 1954 года 5 (пять) реально летавших на бомбардировщиках изделий EC-16. На реальное вооружение в СССР термоядерное оружие встало лишь в 1957 году, на 3 года позже чем у американцев, и это оружие было основано на «американской» схеме а не на «слойке» 1953 года
Насчет водородной бомбы РДС-6с помещалась в бомбардировщики того времени, это всё меняет, её можно было использовать в отличие от ЕС-16. Приоритет открытия у тех кто сделал рабочее изделие. Потом да, схема использовалась аналогичной американской, но правда лучше.
там другой тип реактора отличающийся от АПЛ
Там прототип реактора АПЛ который просто не влез в подлодку
Электростанция в Обнинске была мощностью 5 мегаватт
Именно. Это очень низкая мощность потому как реактор рассчитывался прежде всего на маленькие габариты АПЛ.
это всё меняет, её можно было использовать
Ее нельзя было использовать, т.к. ее тупо не было. По слухам там использовалось много дефицитного трития, поэтому в серию запустить устройство было невозможно, объем выпуска был принципиально ограничен грубо говоря одним зарядом раз в два года. В серию планировалось пустить доработанную версию известную как РДС-27, но у нее была еще меньшая мощность (250 кт по расчетам) и готова к производству она была лишь в 1955
в отличие от ЕС-16
А вот пять штук совершенно реальных рабочих EC-16 использовать было как раз можно. Они реально летали на Б-36
Приоритет открытия у тех кто сделал рабочее изделие
Рабочее изделие boosted fission первыми сделали американцы. Все мыслимые версии термоядерной бомбы — тоже американцы. Нам принадлежит только сомнительный приоритет создания самой большой boosted fission и самой большой термоядерной бомб.
Потом да, схема использовалась аналогичной американской, но правда лучше.
Чем лучше-то? Американские заряды были компактнее и легче советских той же мощности.
Нет, в подлодках водо-водяной реактор. Вы скорее всего путаете, потому что реактор для подлодки был испытан в виде сухопутного прототипа также в Обнинске, но позже. Доказательств того что АМ означает «атом морской» нет. Они же не идиоты строить концептуально не влазящий реактор в подлодку, хотя технологиям реакторов на это время было уже полтора десятка лет.
Насчет водородной бомбы, её было можно использовать, её взорвали. Но по мощности она отставала от атомных, поэтому их и не делали. ЕС-16 тоже на вооружении меньше года была.
>Рабочее изделие boosted fission первыми сделали американцы
Если для взрыва бомбы нужно сначала привести 80 тонн, построить здание, перенести это туда и уехать подальше и только потом можно взрывать, то это не оружие.
Нет, в подлодках водо-водяной реактор
Да, но когда проектировали АЭС в Обнинске таких реакторов еще не существовало и для оснащения подлодок рассматривали именно реактор на графите
Они же не идиоты строить концептуально не влазящий реактор в подлодку
Они как раз правильно все сделали: создали по сути макет для отработки технологии. У американцев тоже не сразу получился реактор пригодный для установки на подлодку. Они запустили S1W концептуально аналогичный Обнинской АЭС ибо использовавшийся в тех же самых по сути целях в марте 1953 но на подлодку пошел уже S2W и уже в начале 1955.
Но по мощности она отставала от атомных, поэтому их и не делали
От американских-то отставала но вот советские превосходила в разы. Не делали потому что не могли. Серийный вариант, как я уже писал, осилили лишь к 1955 и лишь в варианте с почти вдвое меньшей мощностью
то это не оружие.
Я про американские тесты Item и George в 1951 (Operation Greenhouse). Оба были термоядерными в том же смысле в котором термоядерным был РДС-6с. По крайней мере Item был портабельным, в 1952 аналогичную конструкцию испытали сбросом (тест Dog, Operation Tumbler–Snapper)
Про мощность, я не в курсе, какие серийные ядерные бомбы США были в разы мощнее этой водородной?
Про Dog все-таки РДС-6с было готовым устройством в 10 раз мощнее Dog.
Зато реакторов было много, взять для подлодки можно было любой
Остальные были еще хуже
И в конце концов получилась первая нормальная АЭС, факт есть факт.
АЭС которая потребляла электричества больше чем вырабатывала Вы называете нормальной?
какие серийные
У американцев была более мощная Mk-18. Не принципиально (500 кт против 400 у экспериментальной рдс-6с и 250 кт у серийной рдс-27) но все же заметно более мощная. Летала на реальных самолетах, испытана сбросом, произвели около 100 единиц.
Но в комментариях шла речь о «по мощности она [рдс-6с] отставала от атомных, поэтому ее и не производили». РДС-6с на голову превосходила существовавшие советские бомбы, мощность которых не превышала 50-60 кт. Так что для СССР она была нужна… но ее не производили.
все-таки РДС-6с было готовым устройством в 10 раз мощнее Dog.
С этим я и не спорю: Нам принадлежит только сомнительный приоритет создания самой большой boosted fission и самой большой термоядерной бомб.
Mk-18 начали производить в том же 1953 году когда испытали РДС.
И еще принадлежит приоритет в создании первой именно бомбы и именно использующей водород.
С чего это остальные были хуже?
А какие были лучше?
И где вообще пруф, что эта АЭС потребляла электричества больше чем вырабатывала?
Цитирую Михаила Жайдина, научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса «Первая в мире атомная электростанция» точно не известно, сколько лет Обнинская станция работала в режиме выработки электроэнергии. «Есть даже такая шутка: «То ли АЭС даёт энергию, то ли АЭС берёт энергию, – говорит он: – Данные о выработке электрической и тепловой энергии не актуальны
Впрочем можете поискать данные хотя бы по среднегодовой выработке электроэнергии на Обнинской АЭС. Мне их найти не удалось, а я искал.
Mk-18 начали производить в том же 1953 году когда испытали РДС.
Именно что производить. Испытали ее еще в 1952 — на год раньше РДС-6с. Производство же РДС-6с не было налажено вообще никогда, упрощенная версия была готова к производству лишь в 1955.
первой именно бомбы
Только если в очень, очень узком понимании когда мы искусственно накладываем кучу ограничений чтобы убрать американских «конкурентов».
именно использующей водород.
Скорее литий. Использование лития вместо водорода действительно было достижением советской программы. Но это, в общем, чистое везение, имхо. Литий дал результаты которых никто не ожидал, не наши, ни американцы.
Про АЭС не важно сколько она вырабатывала энергии, как не важно сколько стоил билет на первый самолет, важен сам факт.
Всего на год раньше и которая по мощности почти такая же, а не давно и в разы. Сколько РДС-6с произвели кстати вообще не известно.
Насчет чистого везения, когда на это потрачено столько ресурсов это не везение.
ВМ? Которые как раз начали разрабатывать для подводных лодок в 1952 году.
Разрабатывать его начали в 1953, в 52-м только постановление вышло. Только вот Обнинскую АЭС начали проектировать еще в 1950, по меньшей мере за два года до этого. В 52-м, еще до начала работ по ВМ, ее уже строить начали
Всего на год раньше и которая по мощности почти такая же
На 25-100% мощнее. На целый год раньше.
Сколько РДС-6с произвели кстати вообще не известно.
Достоверно не известно, да. Но на ответ «всего 1» указывают все обстоятельства и неофициальные источники.
когда на это потрачено столько ресурсов это не везение.
Ну с одной стороны да. А с другой есть результаты которые могут быть получены только в результате длительного труда а есть те для которых достаточно одной удачной идеи. Литий — из второй категории.
Всего, царь-бомба не аргумент же.
У неофициальных источников насчет любых событий по десятку указаний, подождем официальных или просто доказанных фактов.
Эйнштейн вывезенный в США из-за нарастания антисемитских настроений тоже не результат длительного труда, если это результат длительного труда то это вообще ужас.
подводные лодки начали разрабатывать тоже позже Обнинской АЭС, но это же для вас не аргумент.
Конечно не аргумент. АПЛ проектируется вокруг реактора, пока не было реактора естественно что и лодку проектировать было невозможно.
Эйнштейн вывезенный в США из-за нарастания антисемитских настроений тоже не результат длительного труда
Не согласен. То что Эйзенштейн решил поехать именно в США а не в Боливию — как раз результат длительного труда.
Всего, царь-бомба не аргумент же.
Это аргумент к чему?
подождем официальных или просто доказанных фактов.
То что серийное производство РДС-6с никогда не планировалось — это известный факт. Неизвестно только сколько было произведено несерийных зарядов. Известно и то что в серию должна была пойти РДС-27 которая была готова лишь в 1955. Мне этих фактов вполне достаточно чтобы делать определенные выводы.
Но реакторы были, их было много, и в Обнинске был такой реактор, который в АПЛ просто не установишь.
>Не согласен. То что Эйзенштейн решил поехать именно в США а не в Боливию — как раз результат длительного труда.
Да, но то, что ему пришлось уехать из Европы это случайность.
>Это аргумент к чему?
К тому, что мощнее не значит лучше.
>То что серийное производство РДС-6с никогда не планировалось — это известный факт.
Кому известный?
АЭС которая потребляла электричества больше чем вырабатывала Вы называете нормальной?
Откуда эта чушь берётся? АЭС в Обнинске вырабатывала 6 МВт электричества, из них 5 МВт отдавала в электросеть, т.е. потребляла для своих нужд 1/6 своей выработки.
Откуда эта чушь берётся? АЭС
Оттуда что в режиме выработки электроэнергии она длительное время работать не могла да и не пытались там этого делать.
Я позволю себе процитировать научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса «Первая в мире атомная электростанция» которому был задан прямой вопрос об объемах выработки энергии на Обнинской АЭС:
Михаил Жайдин сообщил, что точно не известно, сколько лет Обнинская станция работала в режиме выработки электроэнергии. «Есть даже такая шутка: «То ли АЭС даёт энергию, то ли АЭС берёт энергию, – говорит он: – Данные о выработке электрической и тепловой энергии не актуальны.
Большую часть времени АЭС не вырабатывала энергию или вырабатывала ее на меньшей мощности. А вот потребляла энергию она постоянно.
позволю себе процитировать научного руководителя Отраслевого мемориального комплекса
Откуда у этого руководителя данные? Покажите мне не слова, а данные на бумаге. А то создаётся впечатление, что ему просто нечего было сказать в цифрах, и он выдал какую-то отсебятину.
Да, АЭС была экспериментальной, но была выведена на проектные параметры, то есть отдавала то, что было заложено по проекту. Через два года после запуска на ней стали проводить исследования, в частности, необходимые для создания более мощных станций. Поэтому, может быть, в сумме она и потребила больше чем выдала в сеть, но это не связано с тем, будто она вырабатывала меньше чем нужно было для её нужд, это следствие использования её для исследований. И повторюсь, это ещё не факт, что она потребила больше чем выработала. Как говорится, факты в студию!
Откуда у этого руководителя данные?
Он начальник музея созданного на базе Обнинской АЭС.
Покажите мне не слова, а данные на бумаге
Я не видел публикаций на этот счет. Данных по годовой выработке электричества на Обнинской АЭС по-моему просто не существует, ибо эту выработку даже не пытались учитывать.
И повторюсь, это ещё не факт, что она потребила больше чем выработала.
Ну то что она не работала как нормальная электростанция — вполне себе факт. Электричество там по сути было побочным продуктом работы исследовательского реактора.
И ничего себе провальная программа, за первую половину 20 века 2 мировые войны и куча глобальных войн, за вторую половину одни локальные конфликты, ни одной войны на территории СССР, куда уж удачнее то.
за вторую половину одни локальные конфликты, ни одной войны на территории СССР
А почему Вы думаете что это заслуга СССР? Это заслуга США вообще-то.
А СССР в свою очередь известен, напротив, агрессивной политикой направленной на поглощение соседних стран и развязыванием целого ряда военных конфликтов по всему миру.
Не надо путать ООН и НАТО, СССР был одним из основателей ООН тоже. США военных конфликтов наразвязывало очень порядочно, один Вьетнам чего стоит, и не надо забывать кто дал 40 миллиардов долларов в рамках операции «Циклон» Бен Ладену и всей афганской гоп-компании и обучил 100 тысяч добровольцев со всего арабского мира партизанской войне.
Инициаторы создания ООН — именно США, СССР лишь присоединился к проекту.
Войну во Вьетнаме отнюдь не США развязал а СССР. Там же отнюдь не Юг на Север систематически нападал. Мало того, даже после вмешательства США для обороны Юга, Север американцы очень долгое время вообще не трогали.
операции «Циклон»
Тут соглашусь, «циклон» был заметной переменой в политике США. Они переняли советскую тактику — и она сработала.
Инициаторы создания ООН — именно США, СССР лишь присоединился к проекту.Однако заметим, что именно США действуют через ООН только тогда, когда им это удобно. А если неудобно — то игнорируют.
Там же отнюдь не Юг на Север систематически нападал.Ох, как это знакомо, да. Сначала мы подписываем договор, потом его нарушаем, а потом, когда огребаем, начинаем вопить. Кто Женевские соглашения отказался соблюдать?
Мало того, даже после вмешательства США для обороны Юга, Север американцы очень долгое время вообще не трогали.О как. А «долгое время» — это от какого момента исчисляется? Когда Пылающее копьё и Раскаты грома случились — не напомните?
Однако заметим, что именно США действуют через ООН только тогда, когда им это удобно. А если неудобно — то игнорируют.
С этим согласен.
а потом, когда огребаем, начинаем вопить.
Развязали войну? Развязали. Север развязал? Север.
Кто Женевские соглашения отказался соблюдать?
Отличный повод для начала войны: не сойтись в каком-то политическом соглашении, да. Автоматически делает виноватым того кто был недостаточно уступчив.
А «долгое время» — это от какого момента исчисляется?
Можно 1961 взять когда Север начал активно действовать против Юга. Или 1963 когда на Юге уже действовало более 16 тысяч американцев.
Не Юг конечно, всего-то сначала США оказало помощь Франции в размере 3 миллиардов долларов для того чтобы сделать снова Вьетнам колонией, а потом продавили отказ от выполнения Южным Вьетнамом Женевских соглашений. Всего-то отменили выборы, отменили соглашения и решили превратить опять страну в колонию, а население в крепостных, даже не знаю почему они взбунтовались.
Про циклон, штаты уж очень хорошо этой тактикой пользовались, Ливия, Сомали, Ирак, Афганистан. То ЦРУ помогут в перевороте и создании тайной полиции в Иране после чего там исламская республика возникнет, то переворот в камбодже организуют, после чего туда придут красные кхмеры. Вот уж лучше бы миротворческие свои программы у себя бы использовали.
даже не знаю почему они взбунтовались.
Если бы это был «бунт местных» то это была бы совсем другая история. Но в реальности воевали как раз «пришлые» солдаты с Севера, снабжаемые Севером и действовавшие жесточайшим террором против любых «коллаборационистов».
Ливия, Сомали, Ирак, Афганистан.
По-моему к Циклону там отношение имеет только Афган и только в советский период
Вот уж лучше бы миротворческие свои программы у себя бы использовали.
*пожимая плечами* не все операции им удались. Все же сложно остановить резню в чужой стране когда само ее население увлеченно режет друг друга. Но некоторые операции, особенно против более развитых стран, были вполне успешны.
К циклону имеет отношение Аль-Каида, а к Аль-Каиде имеет отношение весь мировой терроризм. А эти страны я вообще привел в качестве примера где США разрушило их государственность.
СССР как-то стабилизировало всю среднюю азию и кавказ, где до этого все такие же абреки увлеченно резали друг-друга, да и после этого тоже.
А вот для США — это норма. Нет, обычно это, конечно, красиво прячется за двоемыслием, но иногда прорывается и наружу как у Помпео.
… Леди Элен объяснила мальчику, что Паганель — знаменитый географ, к тому же выдающийся преподаватель.
— Преподаватель географии? — воскликнул Толине. — О сэр, проэкзаменуйте меня!
— Проэкзаменовать тебя, мой мальчик? — повторил Паганель. — Охотно! Я собирался сделать это даже помимо твоей просьбы. Мне очень интересно узнать, как преподают географию в Мельбурнской нормальной школе.
— А что, Паганель, если Толине знает географию лучше вас? — спросил Мак-Наббс.
— Знает лучше секретаря Французского географического общества!..
И, поправив на переносице очки, выпрямившись во весь свой высокий рост, Паганель, как и подобает преподавателю, строго приступил к экзамену.
— Ученик Толине, встаньте!
Толине, который и без того стоял, принял более почтительную позу и стал ожидать вопросов географа.
— Ученик Толине, — продолжал Паганель, — назовите мне пять частей света.
— Океания, Азия, Африка, Америка и Европа, — ответил Толине.
— Прекрасно! Начнем же с Океании, поскольку в данный момент мы в ней находимся. Скажите, на какие части разделяется она?
— Она разделяется на Полинезию, Меланезию и Микронезию. Главные ее острова следующие: Австралия, принадлежащая англичанам; Новая Зеландия, тоже принадлежащая англичанам; Тасмания, принадлежащая англичанам; острова Чатам, Окленд, Маккуори, Кермадек, Макин, Мараки и прочие, также принадлежащие англичанам.
— Хорошо! — ответил Паганель. — А Новая Каледония, Сандвичевы острова, Менданские острова, Паумоту?
— Эти острова находятся под покровительством Великобритании.
— Как! Под покровительством Великобритании? — воскликнул Паганель. — Мне кажется, что — Франции…
— Франции? — удивленно спросил мальчуган.
— Эге-ге! — сказал Паганель. — Так вот чему вас учат в Мельбурнской нормальной школе!
— Да, господин профессор. А разве это плохо?
— Превосходно, — ответил Паганель. — Итак, вся Океания принадлежит Англии. Это вопрос решенный. Ну, продолжим!
У Паганеля был полураздосадованный, полуудивленный вид, доставлявший глубокое удовольствие майору.
Экзамен продолжался.
— Перейдем к Азии, — сказал географ.
— Азия, — сказал Толине, — страна огромная. Столица ее — Калькутта. Главные города: Бомбей, Мадрас, Сингапур, Коломбо, острова: Лакадивские, Мальдивские и многие другие. Все принадлежат Англии.
— Хорошо, хорошо, ученик Толине. А что вы знаете об Африке?
— В Африке две главные колонии: на юге Капская со столицей Капштадтом, а на западе английские владения с главным городом Сьерра-Лионе.
— Прекрасный ответ! — сказал Паганель, которого начала забавлять эта англо-фантастическая география. — Я вижу, что преподавание у вас было поставлено как нельзя лучше. Что же касается Алжира, Марокко, Египта, то они, конечно, пропущены в английских атласах. Ну, а теперь я очень хотел бы поговорить об Америке.
— Америка делится на Северную и Южную, — начал Толине. — В первой Англии принадлежат: Канада, Новый Брунсвик, Новая Шотландия и Соединенные Штаты, которыми управляет губернатор Джонсон.
— Губернатор Джонсон? — воскликнул Паганель. — Преемник великого и доброго Линкольна, убитого безумным фанатиком — сторонником рабовладельцев? Чудесно! Лучше не может быть! Ну, а Южная Америка с Гвианой, с островами Фолклендскими, Шетландскими островами, Ямайкой, Тринидадом и так далее и так далее — все это тоже принадлежит англичанам? Я не стану с тобою спорить об этом. Но, Толине, мне хотелось бы знать теперь твое мнение, или, вернее, мнение твоих преподавателей, о Европе.
— О Европе? — переспросил маленький австралиец, не понимавший, почему так горячится географ.
— Да, о Европе. Кому принадлежит Европа?
— Европа принадлежит, конечно, англичанам, — уверенно ответил мальчик.
— Я и сам так думал, — продолжал Паганель. — Но что именно входит в состав владений Англии в Европе, — вот что мне хотелось бы знать.
— Англичанам принадлежат Англия, Шотландия, Ирландия, Мальта, острова Джерсей и Гернсей, Гебридские острова…
— Молодец, молодец, Толине! — перебил его Паганель. — Но ведь в Европе существуют другие государства, о которых ты забыл упомянуть, мой мальчик.
— Какие, сэр? — спросил, не смущаясь, мальчуган.
— Испания, Россия, Австрия, Пруссия, Франция…
— Это провинции, а не государства, — сказал Толине.
— Провинции?! — Паганель сорвал с носа очки.
— Конечно, провинции. Столица Испании — Гибралтар…
— Восхитительно! Чудесно! Бесподобно! Ну, а Франция? Я ведь француз, и мне хотелось бы знать, кому я принадлежу.
— Франция? Это английская провинция, — ответил спокойно Толине. — Главный город ее Кале.
— Кале! — воскликнул Паганель. — Как! Ты думаешь, что Кале до сих пор принадлежит Англии?
— Конечно!
— И ты думаешь, что это столица Франции?
— Да, сэр. И там живет губернатор лорд Наполеон…
Тут Паганель разразился неудержимым смехом. Толине не успел закончить фразу. Мальчуган не знал, что и думать. Его спрашивали, он отвечал как можно лучше. Нелепость его ответов нельзя было вменять ему в вину: он даже об этом не подозревал. Но юный австралиец не смутился, он серьезно выжидал, когда прекратится этот непонятный для него хохот.
— Вот видите, — смеясь, сказал майор, — я был прав, говоря, что ученик Толине превзойдет вас?
— Несомненно, милый майор, — ответил географ. — Так вот как преподают географию в Мельбурне! Подумать только: Европа, Азия, Африка, Америка, Океания — все, целый свет принадлежит англичанам! Черт возьми! При таком воспитании, я понимаю, что туземцы подчиняются англичанам… Ну, Толине, а луна? Она как — тоже принадлежит англичанам?
— Она будет принадлежать им, — серьезно ответил маленький дикарь.
Тут Паганель вскочил — он больше не в силах был усидеть на месте. Его душил смех, он отбежал почти на четверть мили от лагеря и там смеялся вволю.
Это правда, но только половина правды поскольку данный результат был случайным побочным эффектом провальной в целом военной программы.Данная «провальная в целом военная программа» привела к тому, что за последние 70 лет никто и никогда не нападал на СССР и (Россию) извне. Вполне себе успех.
А что проиграли на другом участке «фронта» — ну так это другая история.
Данная «провальная в целом военная программа» привела к тому, что за последние 70 лет никто и никогда не нападал на СССР и (Россию) извне. Вполне себе успех.
Хех. «После — не значит в следствие». Не было бы атомного оружия у СССР… ну и что? Думаете на него напали бы США? Смешно. Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке, ни в этом веке (уже на Россию). Вся история после второй мировой войны, всякие там холодные войны, НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи «этих непредсказуемых русских, игнорирующих мировую общественность».
Если вы всерьёз думаете, что на СССР напали бы (после Второй мировой), не будь у него сильной армии — назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством после 1945-го (до 2014-го, аннексия Крыма это первое такое событие в Европе). Если нет таких событий, то почему их отсутствие вы приписываете ракетной программе, а не международным отношениям? Ведь ракетная программа, не говоря уже о ядерном оружии, далеко не у всех — и их никто не захватывал. Ах, да — Ирак пытался.
Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом векеА Германия на СССР напала без рассмотрения или как?
Союзнички начали готовиться к возможной войне против СССР сразу после ВМВ, да. Просто в силу того что у них были все причины опасаться военного нападения СССР.
не к гипотетической возможной войне а к конкретной атомной бомбардировке городов СССР.
*устало вздыхает* прочитайте уже план наконец
Которая не состоялась исключительно по причине отставания от графиков в выработке плутония.
Дропшот планировался в расчете на 1951. К этому моменту никакого отставания уже не было, напротив — американцы имели решающее преимущество. Учите историю а не выдумывайте ее.
То, во-первых — страна была в руинах чтобы начинать военные действия
Страна имела крупнейшую и сильнейшую армию в Европе. А в Европе было много всего интересного что могло бы помочь в восстановлении советской экономики.
Зачем начинать войну если в Ялте все перетерли и все остались довольны.
Потому что это неправда. От и до. Сталина перестали устраивать соглашения в Ялте практически сразу. Аппетит, как говорится, приходит во время еды. К примеру сразу после войны нами были внезапно выдвинуты территориальные претензии к Турции. Отдавайте мол Карс обратно а заодно давайте мы советскую базу в Дарданеллах организуем. И советские войска в Иране пусть побудут пока еще. А мы пока поднакопим сил, да создадим ядерную бомбу. Ну и разумеется во всех соседних странах должен быть коммунизм. А если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями. Действия, уважаемый, глядите на действия стран! Не домысливайте кто там чего подумал и хотел — смотрите на реальные документы и реальные исторические факты.
если в какой-нибудь Южной Корее коммунизм не прижился, то мы дадим танки и самолеты Корее Северной чтобы коммунизм пришел на юг вместе с победоносными армиями
Почему, по-вашему 0serg, американцам можно поддерживать повстанцев — и это правильно, а СССР делать тоже самое — нельзя, и он заслуживает полного физического уничтожения вместе 200 миллионами жителей?
Кстати, действия Северной Кореи по плану Дропшот попадают под условия приведения его в действие с полным физическим уничтожением 200 миллионов жителей СССР.
warstranger
я предлагаю открыть НКО под названием «Свидетели святого Маска» или любые вариации на эту тему.
warstranger а Рогозина в равноапостольные православные святые имени Священного Батута не хотите?
Мир не черно-белый.
И да, послушайте уже сами этих «наёмных инженеров НАСА», к примеру. Впрочем, подождите. Вам же насрать, верно? Вы НИ МИНУТЫ не потратили, чтобы разобраться что да как там у этого Маска с его SpaceX. Правильно, зачем разбираться в вопросе, если можно огульно ретранслировать всякую херь. Тьфу.
Почему, по-вашему 0serg, американцам можно поддерживать повстанцев — и это правильно
Я не считаю что это правильно. Даже сами американцы не считают, там эта тема весьма controvesal.
Кстати, действия Северной Кореи по плану Дропшот попадают под условия приведения его в действие
Если бы агрессия Северной Кореи была направлена напрямую против США или союзника США то да, вполне.
и он заслуживает полного физического уничтожения вместе 200 миллионами жителей
Именно этот вопрос, а не мифическое «желание напасть на СССР» и является основной причиной почему все эти планы считаются на Западе весьма спорными с этической точки зрения. Отчасти поэтому американское правительство так никогда реально и не пошло на реализацию идей и положений данного плана, хотя предложения долбануть атомной бомбой по Корее и по Китаю у американского генералитета были и в военном отношении это было бы оправданно.
И претензии эти не с бухты барахты свалились, а предъявлялись относительно давно и методично
Так и запишем: агрессию против нейтральной страны признает но не видит в этом ничего плохого.
И ничего крамольного в таком желании нет.
Ни США ни Англия не комплексуют когда им надо аннексировать удобно расположенный кусок океана или суши.
Правда? Ну и как давно «США и Англия» аннексировали удобно расположенный кусок океана или суши?
Имел полное право согласно договора 1921 года.
*подавившись* да, хорошая интерпретация договора о дружбе как повода для военной оккупации страны с присоединением иранских территорий к СССР
Не было ни Северной Кореи ни Южной.
Ну да конечно. И СССР не было и США. Черное это белое а война это мир.
СССР оказывал военно техническую помощь той стороне в гражданской войне, которую считал выгодной для себя в геополитическом плане.
СССР вручил гору оружия своему союзнику и сказал «фас» а затем прикрывал его задницу от ООН когда с блицкригом не получилось. Но это не агрессия, конечно же. Нормальное поведение для любой мирной страны, да.
Вас это касается в наипервейшую очередь, уважаемый.
Так я оперирую реальными фактами. А не бредовыми тезисами типа «никакой Южной Кореи не было значит не было и никакой агрессии и никакого нападения»
Думаете на него напали бы США? Смешно.То есть десятки детально проработанных планов нападения, с которых сейчас уже сняли гриф «секретно» — это ничто, а лапша, которую вешают на уши обывателям — это что-то?
Ни одна страна мира не рассматривала вариантов нападения на СССР, ни в прошлом веке, ни в этом веке (уже на Россию).До появления ядерного оружия — очень даже рассматривали. Начиная с операции «Немысломое», Тоталити и далее везде.
Вся история после второй мировой войны, всякие там холодные войны, НАТО и всё такое — реакция на возможную агрессию СССР, исключительно защита из-за наращивания военной мощи «этих непредсказуемых русских, игнорирующих мировую общественность».Если бы это было так — то почему всё это не только не было свёрнуто, но было усилено после того, как СССР не стало?
Если вы всерьёз думаете, что на СССР напали бы (после Второй мировой), не будь у него сильной армии — назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государством после 1945-го (до 2014-го, аннексия Крыма это первое такое событие в Европе).А почему именно Европа? Ливии или того же Вьетнама больше не существует? А почему именно аннексия? Типа бомбардировки с гибелью кучи мирных жителей — это нормально, а аннексия — это караул? А на спорных территориях уже не люди живут? Где логика? Или вы — как при приёме на работу заранее отобранного кандидата — подгоняете «вакансию» под него?
Если нет таких событий, то почему их отсутствие вы приписываете ракетной программе, а не международным отношениям?Ну если вы считаете, что когда на вас бомбы падают, то всё Ok, главное, чтобы 51м штатом случайно не стать — тогда да, можете без ядерного оружия обходиться.
Ведь ракетная программа, не говоря уже о ядерном оружии, далеко не у всех — и их никто не захватывал.Потому что времена изменились. Купить верхушку и организовать переворот — оказалось дешевле, чем формально присоединять территории. Но и классических войн хватает. Мировых, правда, нет — но это как раз из-за наличия эффективного ядерного оружия…
Ах, да — Ирак пытался.Не только Ирак. Китай (вернувший себе Тибет), Корея (тут попытка оказалась неудачной), Вьетнам, Индия (хотя в результате Бангладеш отделился, а не вошёл в состав Индии), Израиль (тут — тоже успешно), ну и война в Югославии, конечно, где НАТО хвалилось тем, что смогло «вбомбить страну в каменный век» и заставить капитулировать без введения наземных войск.
В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению — но тут тоже всё понятно: конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
То есть десятки детально проработанных планов нападения, с которых сейчас уже сняли гриф «секретно» — это ничто, а лапша, которую вешают на уши обывателям — это что-то?
Это не планы нападения были а планы обороны. Прочитайте преамбулу пресловутого плана «дропшот». Там прямо написано «исходное предположение данного плана: СССР в таком-то году напал на США или союзников США».
Если бы это было так — то почему всё это не только не было свёрнуто, но было усилено после того, как СССР не стало?
Эм, с чего Вы взяли? Сейчас НАТО в разы слабее того каким оно было в годы Холодной войны. Куча военных проектов была свернута.
Не только Ирак.
И что характерно, в числе агрессоров ни одной прозападной страны.
В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединению
Про Евросоюз напомнить?
конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.
Кто с этими странами вообще борется? Кому это нужно и зачем?
Сейчас НАТО в разы слабее того каким оно было в годы Холодной войны.Зато гораздо больше. И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.
Там прямо написано «исходное предположение данного плана: СССР в таком-то году напал на США или союзников США».Вот только под «союзником США», в данном случае, выступала Турция. Вы вообще на карту смотрели? Где США, а где Турция? И если появление советских войск на территории Турции (тогда ещё не члена НАТО, НАТО в 1949м году создано) — повод разбомбить 20 крупнейшних городов СССР, то почему появление американских войск на территории, скажем, Сирии — не повод разбомбить 20 крупнейшних городов США?
Это у нас Израиль — не «прозападная» страна? Или Государство Вьетнам?Не только Ирак.И что характерно, в числе агрессоров ни одной прозападной страны.
А причём тут Евросоюз? Евросоюз — не государство. А межгосударственных образований и без него хватает.В основном правда это приводило к дроблению стран, а не к объединениюПро Евросоюз напомнить?
Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран… США, Англия, Франция, Израиль, наконец… А зачем они это делают — это уже другой вопрос.конкуренты США не особо нужны, а с кучей мелких стран проще бороться, чем с несколькими крупными.Кто с этими странами вообще борется? Кому это нужно и зачем?
Зато гораздо больше.
А какая простите разница? Вот наращивание военной силы — это я понимаю, это угроза нашей безопасности. А наращивание размеров-то какие риски создает?
И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.
Ну так после Крыма-то конечно.
Это у нас Израиль — не «прозападная» страна
Израиль в последний раз на кого-то нападал в 1953 (на Египет). И что характерно США тогда вмешались и остановили агрессию против Египта.
Или Государство Вьетнам?
А эти-то на кого нападали?
А причём тут Евросоюз? Евросоюз — не государство
Евросоюз — прямой конкурент США. Какая разница, государство или нет?
Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих стран
Когда это делается для того чтобы остановить конфликт — это нормально. Более того, ООН собственно именно для этой цели и создавалась — останавливать подобные войны вмешательством сильных «держав — полицейских». Это действия СССР и Россия выродили роль ООН в фарс, когда «согласие ООН» на любое вмешательство западных держав получить стало практически невозможно потому как Россия тупо применяет вето на любое вмешательство.
А какая простите разница?Разница — между соблюдением договорённостией и их игнорированием.
А наращивание размеров-то какие риски создает?Увеличение количества стран, которые США могут использовать как предлог для тех или иных действий, как минимум.
А что именно случилось в Крыму? Люди, не захотевшие жить вместе разошлись — да ещё и без бомбардировок, как в Югославии.И как раз США пытаются бороться за то, чтобы НАТО было сильнее. Внезапно.Ну так после Крыма-то конечно.
Да, скил «тут помню, тут не помню» у вас прокачан прекрасно. Что 1982м году случилось — напомнить?Это у нас Израиль — не «прозападная» странаИзраиль в последний раз на кого-то нападал в 1953 (на Египет). И что характерно США тогда вмешались и остановили агрессию против Египта.
И после этого ещё о Крыме заикаться…
Они отказались соблюдать уже подписанные договорённости. Которые должны были привести к объединению страны.Или Государство Вьетнам?А эти-то на кого нападали?
Евросоюз — прямой конкурент США. Какая разница, государство или нет?Ах, в этом смысле… Ну да, вместо того, чтобы разбомбить Брюссель, в данном, конкретном случае США действуют другими способами. В частности стремятся к тому, чтобы в Евросоюзе было больше внутренних конфликтов…
О как. То есть все животные равны, но некоторые равнее других? Это что за международное право такое?Страны, бомбящие территорию других страны без санкций ООН и без согласования с правительством этих странКогда это делается для того чтобы остановить конфликт — это нормально.
Это действия СССР и Россия выродили роль ООН в фарс, когда «согласие ООН» на любое вмешательство западных держав получить стало практически невозможно потому как Россия тупо применяет вето на любое вмешательство.И это разумно — потому что военное вмешательство, почти всегда, ведёт к беде. Ирак, Югославия, Ливия, Афганистан — везде, где вместо попыток договориться сразу начинаются бомбёжки… ничем хорошим это не кончается…
Увеличение количества стран, которые США могут использовать как предлог для тех или иных действий, как минимум.
И на какую же из этих стран Россия собралась нападать? Напомню что нападение — единственная причина по которой блок должен начать против нас действовать
А что именно случилось в Крыму?
Оккупация территории другой страны вооруженными силами Российской Федерации. Вот если бы сами крымчане действовали — был бы другой разговор. Впрочем Крым бы скорее всего еще замяли, но Россия же в рамках той же кампании организовала еще и войну на Донбассе. И вот тут на «мирное волеизъявление народа» происходящее списать уже не получалось ну вообще никак.
Они отказались соблюдать уже подписанные договорённости
СССР тоже это делал неоднократно. США имели право за это на СССР напасть?
в данном, конкретном случае США действуют другими способами.
Ну то есть вначале поспособствовали созданию Евросоюза а теперь разрушают его? По-моему это явное натягивание совы на глобус.
О как. То есть все животные равны, но некоторые равнее других? Это что за международное право такое?
Агрессор всегда виновен. Если кто-то развязывает вооруженный конфликт то задача ООН — остановить действия агрессора военной силой. В этом же и была вся идея, не?
И это разумно — потому что военное вмешательство, почти всегда, ведёт к беде
Не-а. Военное вмешательство ведет к беде когда вмешиваются более одной силы и начинают тянуть одеяло в разные стороны. Вот вмешательство США в войну с Германией в Европе — оно к беде или к миру? Принуждение Ирака к выходу из Кувейта — оно к беде? Югославия, где до вмешательства НАТО шла резня и бойня, а после вмешательства уже почти 20 лет царит мир и никто никого не геноцидит?
Т.е. вы поддерживаете идею бомбежек во имя добра, если они осуществляются хорошими странами и не поддерживаете бомбежки во имя добра, если они осуществляются плохими, я верно вас понял?
Ну там типа — когда американские политики заявляют «Ассад должен уйти» (а речь, на минуточку, идёт о лидере суверенной страны, выбранном, вроде как, без нарушения её законов) и открыто дают деньги «оппозиции» — это хорошо.
А когда Российские хакеры за $100'000 выбирают Президента США (мне бы такая эффективность) — это плохо и вообще караул.
Но все же — патриархат с феодализмом уже давно в прошлом веке, зачем держаться за пережитки прошлого?
очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит. Равно, как вам плевать на каких-то людишек, которые хотели бы честно (без накруток и смс) посчитать и понять — кто им больше нравится
Дело совсем не в этом, а в том, что:
— СССР очень пытался уйти диктатора Анастасио Сомосу
— США говорили про Сомосу «да, он — сукин сын, но, он — НАШ сукин сын».
Но все же — патриархат с феодализмом уже давно в прошлом веке, зачем держаться за пережитки прошлого?Затем что вы — не Бог. И Америка — не Бог. И не ей решать — будет у кого-то в стране царь, император, или кто-то ещё.
Кстати в Великобритании — правит как раз королева. В Саудовской Арабии — король. А в Японии — император. И туда как-то не завозят «демократию из бомболюка». Ну потому что типа суверенитет и всё такое. А вот в Ливию — завозят. В Россию или там Иран — мечтают, но пока не получается. Ну, дай бог, и не получится. Но страны, недостаточно сильные для того, чтобы отправить США в каменный век, жалко, да.
… я понимаю, что вам очень больно видеть, когда любому царю говорят, что он должен уйти, несмотря на то, что он все формальности как «демократический помазанник» соблюл и всего второй десяток лет правит.Нет. Мне больно, когда кто-то — неважно кто, единолично решает — вот этот царь хороший, пусть правит, вот этот — плохой, его нужно убрать. Особенно если этот кто-то — обещает, что в ответку на подобные же действия другой страны он устроит массовый геноцид и уничтожит сотни миллионов.
остается утешаться только тем, что интернет — для того и был сделан, чтобы и пещерные люди в нем могли писать, и рабовладельцы, и феодалы, и фашисты с коммунистами, а не только капиталисты да либералы с демкратами :)
а остальное — рассудит история.
не Бог. И Америка — не Бог. И не ей решать — будет у кого-то в стране царь, император, или кто-то ещё…
больно, когда кто-то — неважно кто, единолично решает — вот этот царь хороший, пусть правит, вот этот — плохой, его нужно убрать
А ничего, что СССР решал быть Батисте диктатором на Кубе или не быть?
Наконец Россия услышала и отпустила «угнетаемые народы». Что получили? Удвоенные усилия. Так извините — когда вы врали: когда говорили, что вмешиваться нехорошо или когда все объяснения сводились к «симметричному ответу»?
Наконец Россия услышала и отпустила «угнетаемые народы».
Так, а когда это успели отдать захваченные территории Китаю которые обозвали Урянхайский край, Тувинская Народная Республика....?
Калиниград когда успел выйти из состава России?
Чечню тоже отпустили?
И когда это Россия отпустила — Южная Осетия не входящая в Россию это что. Другие территории с военными базами и очагами напряженности, тот же Крым.
Не надо врать про "белые и пушистые"
Да вы прямо Капитан Очевидность. Я — есть, Америка — есть. Очевидно что мы не бог (который ещё и с большой буквы почему-то. Фамилия такая?) Кстати, давать воображаемому другу что-то решать — плохой выбор.
И на какую же из этих стран Россия собралась нападать? Напомню что нападение — единственная причина по которой блок должен начать против нас действовать
Просто открываем в Википедии статью «List of NATO Operations» и смотрим: где проводились операции, против кого, с какой целью. Сколько операций имели своей, пусть даже не фактической, пусть хотя бы задекларированной целью защиту государства-члена НАТО от внешней агрессии? Сколько-сколько? (Смех в зале.)
НАТО вообще сама по себе – контора сугубо бюрократическая (как и ОДКБ, как и все прочие подобные). Там тоже сначала тыщу раз почешут репу, прежде чем принять единое согласованное решение.
Но не менее очевидно и обратное… Что тезис о сугубой «нападательности» – есть не менее лютая ересь… ))А как? По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, как известно. Слова — это фигня, они тут даже не упоминаются. В Германии во время IIй мировой тоже, знаете ли, никаких «наступательных» сил не было. Токо исключиельно «оборонные».
Ни одной оборонительной операции НАТО в ответ на нападения — НАТО за всё своё существование не провело. А вот наступательных против стран, которые на страны на НАТО не нападали — более, чем достаточно.
Так какой это блок?
А вот уже по современному раскладу…
Именно весьма дерзкое поведение одной крупной страны подстегнуло множество более мелких стран на вступление в НАТО. Поскольку лишь в этом случае они смогут получить защиту от своей «русской весны».
Ну и кто там более всего способствует расширению после этого? Да просто тупо не придумаешь лучшей рекламы для НАТО, чем нынешние действия РФ. А кто принимал решения об этих самых действиях – они заранее не могли предугадать такую реакцию?
А если могли – то нахрена ж было делать-то??? А если не могли – то нахрена ж воообще такие «мудрецы» в силовом блоке???
Видите, всё и всегда может объясниться простейшей человеческой глупостью. Совершенно безо всяких этих ваших там «заговоров»… )))
Поскольку лишь в этом случае они смогут получить защиту от своей «русской весны».Лучшая защита от «XXX весны» — это отказ от попыток «нагнуть» XXX (неважно кого — курдов, русских, татар).
А вступление в НАТО делает вас мишенью для термоядерных боеголовок — и только.
А кто принимал решения об этих самых действиях – они заранее не могли предугадать такую реакцию?О каких конкретно действиях, совершённых до 1999го года идёт речь?
Венгрия, Польша и Чехия присоденились к НАТО именно тогда.
Да все когда-то куда-то «расширялись». И мы, и они. Этот момент вы не учитываете?Учитываю. И даже знаю что «после — не значит вследствие». А вот до — таки значит «не вследствие».
Если Россия начала «дерзить» до 1999 года — то это один разговор, а если вы расширяете НАТО до того, как Росссия начала «дерзить», так не пытайтесь выдавать желаемое за действительное.
Сейчас почти то же самое происходит с татарским языком (и с языками прочих «меньшинств») в РФ. И я, например, вполне даже поддерживаю эти меры – ибо каждый гражданин страны просто обязан говорить на официальном языке государства, в котором родился и вырос. Но никто ведь из вас не вопит тут про «ущемления»??? Почему это вдруг??? Будьте уж последовательны!!! Или тут слабо, а там нет??? )))))))
А что до «действий»…
Раньше, да – присоединялись к НАТО просто «по зову духа». Ну, типа там: «Мы с Европой» – и прочие розовые сопли…
Но вот после Грузии, и, особенно, после Украины – присоединяться начали уже более чем осознанно, уже видя реальную угрозу.
Кого в этом винить, а??? Того, кто развязал эти войны? Или того, кто всего лишь увидел там возвожные «перспективы» для своей страны?
Ответ очевиден. Именно поэтому и утверждаю, что именно действия РФ стали самой лучшей рекламой НАТО за всю историю её существования…
Сейчас почти то же самое происходит с татарским языком (и с языками прочих «меньшинств») в РФ.А что с ним происходит? Я чего-то пропустил? Вроде как он остаётся как раз региональным, никто на этот статус не покушается.
И я, например, вполне даже поддерживаю эти меры – ибо каждый гражданин страны просто обязан говорить на официальном языке государства, в котором родился и вырос.О каких конкретно мерах вы говорите — и почему вы считаете, что они правильны? В США вообще нет официального языка государства, который обязан знать каждый — и ничего. Живут как-то.
То, что я знаю — это был как раз отказ от навязывания татарского языка русским.
Будьте уж последовательны!!!А где именно я непоследователен? На Украине, в Татарстане (а также Литве, Латвии и многих других странах) есть одна и та же, в общем-то, проблема: русским навязывают изучение «чужого» языка. При этом в Татарстане эту проблему пытаются решить — аккуратно и без спешки, на Украине этим «пышаются». Потому действия властей в Татарстане я поддерживаю, а действия властей на Украине — нет.
Или тут слабо, а там нет??? )))))))Может вы наконец скажите что-нибудь конкретное? Потому что я никак не могу понять — чем конкретно вы недовольны. Ссылку на указ, закон или что-нибудь конкретное. А то я по вашим намёкам никак не могу догадаться — о чём вы вообще речь ведёте.
Но вот после Грузии, и, особенно, после Украины – присоединяться начали уже более чем осознанно, уже видя реальную угрозу.После Грузии и Украины присоединились только Албания, Хорватия и Черногория. Это уже принципиально ничего не меняло.
Большинство стран, против присоединения которых возражала Россия и присоединение которых Россия рассматривала как акт агрессии — произошло до событий в Грузии и, уж тем более, до Украины.
Того, кто развязал эти войны?Разумеется. И война в Грузии и война на Украине — были спровоцированы США. Чему имеется более, чем достаточно подтверждений.
Именно поэтому и утверждаю, что именно действия РФ стали самой лучшей рекламой НАТО за всю историю её существования…Ну если кто-то настолько глуп, чтобы поверить, что вступление в НАТО их от чего-то защитит… Турция на своей шкуре проверила — каково это: работать живым щитом. Больше не хочет. Авось и другие страны разберутся. Со временем.
На Украине, в Татарстане (а также Литве, Латвии и многих других странах) есть одна и та же, в общем-то, проблема: русским навязывают изучение «чужого» языка. При этом в Татарстане эту проблему пытаются решить — аккуратно и без спешки, на Украине этим «пышаются».
Не навязывают изучение чужого языка, а склоняют к изучению государственного. И крайне постепенное ужесточение давления на тех кто отказывается и поэтапный вывод имперского языка из употребления — вполне логично и мягко (особенно если сравнивать с упомянутыми вами Литвой и Латвией). Насколько надо быть умственно неполноценным чтобы за 20+ лет не суметь изучить государственный язык «на тройку»?
особенно если сравнивать с упомянутыми вами Литвой и ЛатвиейТо, что Латвия и Литва творят с русским языком — им позвляют только потому, что это, знаете ли, не язык «белых людей», его можно.
Когда Укранина на ту же полку поставила «белых людей», то последовали заявления, воистину прекрасные в своей незамутнённости:«У меня один вопрос: если говорится о русском языке, то как в этой картине появились мы, венгры? Мы хотим убраться оттуда! Такое впечатление, что Венгрия просто попала под раздачу! Но в любом случае – это „сопутствующие разрушения“, или это так и планировалось – ваши действия бьют по нам», – подчеркнул Сийярто.
Потом и ПАСЕ возбудился. А что ж они за русских в Прибалтике так не переживали, а?
Так что давайте не будем с Латвией и Литвой сравнивать, Ok?
И крайне постепенное ужесточение давления на тех кто отказывается и поэтапный вывод имперского языка из употребления — вполне логично и мягкоВполне логично «топить» за нарушение Конститутции? Интересные дела.
Насколько надо быть умственно неполноценным чтобы за 20+ лет не суметь изучить государственный язык «на тройку»?Ни насколько. Нужно просто этого не хотеть. В конце-концов человек может и приехать в Татарстан в таком возрасте, что для него будет проблемой изучение нового языка.
То, что без знания второго языка его могут куда-нибудь на работу не взять — это нормально (в конце-концов куча вакансий требуют знание Английского или Китайского языков, которые вообще ни государственными, ни даже региональными не являются — и никто за это в суд не подаёт), но заставлять кого-то учить язык, который для него не является родным в обязательном порядке — это уже перебор.
Да, если Татарстан станет отдельным, независимым государством, тогда, возможно, курс на отказ от русского языка будет допустим. Пока он в составе России — нет.
в таком возрасте, что для него будет проблемой изучение нового языка
Если человек за несколько лет не может выучить язык своего места жительства в достаточном для общения уровне — это показатель того что он или умственно неполноценный (в старости такое бывает) или принципиально и не пытался. В любом случае полноценных гражданских прав таким людям давать не стоит.
Да, если Татарстан станет отдельным, независимым государством, тогда, возможно, курс на отказ от русского языка будет допустим. Пока он в составе России — нет.
Конечно, пока одним из гос. языков Татарстана евляется русский (в случае с несколькими гос. языками достаточно знать один).
А когда представитель регионального языкового меньшинства не хочет учить государственный язык — то сам себе злобный буратино, будь он русским в Латвии, японцем во Владивостоке или венгром в Украине.
И как раз в случае Украины курс на обучение всех граждан гос. языку достаточно мягкий и постепенный, с учетом того что «отбирают права у неукраиноязычных»в режиме «два шага вперед, один назад», а не как в Литве.
В Германии во время IIй мировой тоже, знаете ли, никаких «наступательных» сил не было. Токо исключиельно «оборонные».
Ну, даже детям известно, что лучшая оборона — нападение! trollface
Вот если бы сами крымчане действовали
Не хочется вас расстраивать, но так оно и было. Буча поднялась еще до появления "человечков", люди уже запасались арматурами и Молотовыми. А с появлением еще и военной силы, воспряли, т.к. наконец-то можно стало уйти и без крови.
Были и противники ухода.
Так себе аргумент. По закону больших чисел их просто не могло не быть.
Но хотя бы надеюсь, что этот принцип:
В любом случае ситуация когда некоторые… идут в мирной стране избивать / убивать других людей… меня не вызывает совершенно никакой симпатии.
вы распространяете равномерно, а не выборочно («крымчане с арматурой — плохо, украинские фанатики — ну а четакова, всякое бывает»).
вы распространяете равномерно, а не выборочно
Разумеется равномерно. Я даже не против того чтобы крымчане с арматурой защищали себя от украинских фанатиков. Только это к реальным событиям в Крыму не имеет никакого отношения, разве не так?
Только это к реальным событиям в Крыму не имеет никакого отношения, разве не так?*пожимая плечами* А как? Когда и в кого Крымчане бросали заготовленные коктейли?
В том-то и дело, что да — Крымчане были готовы защищаться, но, в общем, этого не потребовалось. За исключением пары мелких эксцессов.
Гораздо лучший результат, чем во многих других конфликтах, в которых США приносили такой «мир», что тысячи людей оказывались в могилах.
Кмк никакого конфликта и гибели людей в Крыму так и так бы не было если бы аннексия Крыма бы не состоялась.Если бы люди проголосовали бы на референдуме по-другом — да. А вот если бы Украина пыталась в Крыму базу НАТО разместить — вовсе не факт.
Причем тогда не было бы и конфликта на Донбассе который иначе как катастрофой назвать сложно.А ещё — ничего этого не было бы, если в Донбасс не послали армию воевать со своим собственным населением. Да, возможно, ситуация на Донбассе была отчасти спровоцирован Крымским референдумом. Но лишь отчасти.
Потому что когда людям открытым текстом говорят: не лезьте в бутылку, а они всё равно лезут… то нет уверенности в том, что при другой ситуации в Крыму они не полезли бы всё равно…
А вот если бы Украина пыталась в Крыму базу НАТО разместить — вовсе не факт.
Кому она там мешала? Глядишь и войны бы на Украине не было тогда, будь там база НАТО.
А ещё — ничего этого не было бы, если в Донбасс не послали армию воевать со своим собственным населением.
С каким к черту собственным населением? Там были вооруженные российским оружием боевики, экипированные ПТУР и ПЗРК а позднее и бронетехникой, значительная часть которых была российскими добровольцами. С ними и воевали. А отнюдь не с населением, которое эти боевики использовали как живой щит, грабили, и предложили за пенсиями и прочей социалкой обращаться на Украину.
Да, возможно, ситуация на Донбассе была отчасти спровоцирован Крымским референдумом. Но лишь отчасти.
Ситуации на Донбассе без поставок российского оружия просто бы не было. А единственный смысл в этих поставках был в том чтобы создать громандную проблему для нового киевского правительства и тем самым отвлечь его от проблемы Крыма.
В любом случае ситуация когда некоторые люди берут арматуру, коктейли Молотова и идут в мирной стране избивать / убивать других людей просто потому что им в голову хрень какая-то стукнула у меня не вызывает совершенно никакой симпатии.А почему, собственно? Если нападаение на США, то уничтожение сотен миллионов — это нормально, а если на Крымчан — то они должны «молчать в тряпочку»? Напомню, что именно те люди которых приветствовало «мировое сообщество» первыми «пустили кровь».
Так что не надо. Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму, можно было бы что-то обсуждать.
а если на Крымчан — то они должны «молчать в тряпочку»?
Кто простите на крымчан нападал?
первыми «пустили кровь».
Кхм, по мнению противной стороны, первыми пустили кровь ребята которые ехали в автобусах. Не желаете ли поделиться стройной альтернативной версией кто оплатил поездку молодых крепких парней в Киев и чем они там занимались?
Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму,
Вы вообще сейчас о чем?
Не желаете ли поделиться стройной альтернативной версией кто оплатил поездку молодых крепких парней в Киев и чем они там занимались?Как чем занимались? Пытались предотвратить государственный переворот. А кто оплатил — неважно, так как их противники были оплачены, частично, США — этому есть достаточно подтверждений.
О вмешательстве во внутренние дела суверенной страны, однако.Не было бы «печенек Нуланд» — не было бы и событий в Крыму,Вы вообще сейчас о чем?
Понимаете — вся эта история с США напоминает… ну я не знаю… ок, пусть будет баскетбольный матч. Когда США, руководствуясь самыми благими намерениями, неважно, схватили мяч и пробежали через всё поле. После чего, начинают вопить, когда Россия делает то же самое.
А Россия, она, на самом деле, несмотря на заявляения о непредсказуемости, весьма логична. Если США нарушили правила и пробежали через всё поле, держа в руках мяч — то правила «не более двух шагов» — больше нет.
Для того, чтобы оно вновь стало действовать — нужно либо признать что была допущена ошибка, пробежка была незаконной и как-то компенсировать её, либо договориться о новых правилах — но таких, которые США будут соблюдать тоже.
Соблюдать «правила игры», которые не соблюдают США — Россия не собирается, вот и всё. Хотите, чтобы Россия играла по правилам — сами, пожалуйста, для начала по правилам играйте…
P.S. И отсылки на «исключительность и уникальность» Косова, Ливии или ещё чего-нибудь — в этом подходе не меняют ничего. Пока критерии «исключительности» не зафиксированы в международном договоре, подписанном и ратифицированном — правила не действуют. Хватит с России устного обещания не расширять НАТО на восток. После этого только: подписание, ратификация всеми сторонами, соблюдение. В таком порядке. И никак иначе.
Как чем занимались? Пытались предотвратить государственный переворот.
Гм, а как именно они пытались его предотвращать? Вон в комментариях первая же всплывшая версия того что делают в подобных ситуациях крымчане прозвучала как «берут арматуру, коктейли молотова и идут пускать кровь». И что удивительно, именно эту версию озвучивают те кто остановил автобусы возвращавшиеся из Киева. Так может оно так все и было на самом деле?
Соблюдать «правила игры», которые не соблюдают США — Россия не собирается, вот и всё
Ну для начала Россия не соблюдает куда больше правил. Действовала бы она всего лишь так же — претензий бы к ней было куда меньше. Вспомните хотя бы войну 8.8.8. Ворчали там много но санкций никто не вводил да и симпатии многие были на российской стороне. А то, знаете, мне как-то не припоминается прецедентов когда США оттяпали в новейшей истории кусок чужой страны и присоединили к себе.
Но в целом как-то странно слышать что действия вызывающие у вас претензию когда их совершают США волшебным образом становятся оправданными когда их совершает Россия. Мол сосед грабит магазин — это нехорошо и ужасно и вообще как его земля носит, но раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю.
Гм, а как именно они пытались его предотвращать?Вначале — как вы и предалагали: мирные митинги. При возврадещении с которых — их избили, автобусы сожгли.
Вон в комментариях первая же всплывшая версия того что делают в подобных ситуациях крымчане прозвучала как «берут арматуру, коктейли молотова и идут пускать кровь».Ещё раз: они это начали делать после того как сторонников антимайдана избили, а автобусы сожгли.
А вы что делаете, когда вас бьют, а власти бездействуют, позвольте спросить? Поёте псалмы?
И что удивительно, именно эту версию озвучивают те кто остановил автобусы возвращавшиеся из Киева. Так может оно так все и было на самом деле?Вы уж определитесь — США, имеющие детальные планы вбомбливания других стран в каменный век — это агрессор или миротворец.
Актов применения «арматуры и коктейлей Молотова» против бойцов Азова не наблюадется, а вот избиения — очень даже.
Так что если считать что США — миротворец, то проблем с «коктейлями Молотова» нету вообще никаких… нормальная реакция.
Если же считать США агрессором, то глядя на базы и прочее, стоит признать, что «ни одна блоха не плоха» и тут уж Крым можно только похвалить за то, что он решил против такого страшного агрессора пойти.
А то, знаете, мне как-то не припоминается прецедентов когда США оттяпали в новейшей истории кусок чужой страны и присоединили к себе.А причём тут «новейшая история»? Крым в XVIII веке к России присоединился.
Но в целом как-то странно слышать что действия вызывающие у вас претензию когда их совершают США волшебным образом становятся оправданными когда их совершает Россия.Не волшебным, а самым обычным.
Мол сосед грабит магазин — это нехорошо и ужасно и вообще как его земля носит, но раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю.А вот. Потому что именно так устроено наднациональное право.
Ибо оно основавно не на законах, а на договорённостях. В мире нет никакой «всемирной полиции», которая могла бы заставить США соблюдать эти договорённости и Россия это тоже сделать не может — потому всё, что остаётся — это таки действовать по принципу «раз уж пошла такая пьянка то я тоже пограблю».
Нет, можно, конечно, ещё заниматься самобичеванием и соблюдать «правила игры», которые твой оппонент нарушает — но это, увы, путь к проигрышу. Опыт СССР это наглядно показал.
*пожимая плечами* я доверяю своим глазам.Когда именно ваши глаза были в Крыму, извините? Если вы там не были, то вы в любом случае доверяете чьим-то другим глазам.
Были и противники ухода.Были. Но их было на порядок меньше, чем противников отделения от Сербии в том же Косово или выхода из ЕС в Великобритании.
Была военная оккупация.То есть нахождение военных на территории другого государства на базе в количестве, предусмотренным договором — это оккупация? Принято. США, если считать по этой методике, оккупирует больше сотни стран, от Германии до Гондураса. Что-то с этим надо делать…
Ну а то что ваши друзья намеревались кровью, арматурами и Молотовыми реализовать довольно дурную идею весьма показательно, даПочему же дурную? Буквально за несколько дней до этого «мировое сообщество» захлёбывалось от восторга поддерживало подобные же действия не так уж далеко от Крыма.
Почему там — было можно, а тут — вдруг нельзя? Потому что «запасались Молотовыми»? Так это ж на случай нападения — в этом случае, как мы знаем, можно и миллионы людей атомной бомбардировке подвергать, не то что «Молотовыми» бросаться.
То есть нахождение военных на территории другого государства на базе в количестве, предусмотренным договором
На какой базе? В каком количестве предусмотренном договором? Там было прямо перед событиями втихую было переброшено больше военных чем это позволялось договором и эти переброшенные отнюдь не сидели на своей базе а взяли под свой контроль все ключевые объекты в Крыму, включая комплекс правительственных зданий.
подобные же действия
Вас не смущает что в Киеве ситуация вначале началась с чисто мирных протестов и перешла к насилию лишь в ответ на насилие их противников? Что против камней и арматуры там по толпе применялись автоматы Калашникова? Что вы защищаете людей которые предлагали начать с того что арматурой и Молотовыми пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?
Были. Но их было на порядок меньше
Знаете очень забавно как вы в другой ветке рассуждаете про то что вмешательство в Югославию остановившее войну было незаконным потому что не получило формального одобрения. И тут же, рядом, оправдываете еще менее легальное вторжение, совершенное не для того чтобы остановить войну, а для того чтобы оттяпать кусок чужой страны и заткнуть рты противникам подобного действия.
Там было прямо перед событиями втихую было переброшено больше военных чем это позволялось договоромДоговором предусматривалось 25 тысяч военных, в Крыму было (с учётом переброшенных) 16 тысяч.
Вы вообще — представляете что такое 25 тысяч военных? «Больше, чем предусмотренно договором» Россия физически не могла перебросить.
и эти переброшенные отнюдь не сидели на своей базе а взяли под свой контроль все ключевые объекты в Крыму, включая комплекс правительственных зданий.А вот это уже произошло после того, как соглашение было нарушено. Нет соглашения — нет диалога, нет законной власти на Украине — армия обеспечивает порядок.
Вас не смущает что в Киеве ситуация вначале началась с чисто мирных протестов и перешла к насилию лишь в ответ на насилие их противников?Нет, не смущает. Так как сначала было подписано соглашение о прекращении насилия, полиция его выполнила, выступащие — нет.
Что против камней и арматуры там по толпе применялись автоматы Калашникова?А кем? Вот тут — очевидец утверждает, что это сделали как раз оппозицонеры. Чтобы получить «сакральную жертву». Возможно это и неправда — следствие не закончено, но доказательство того, что это сделала полиция — нет.
Что вы защищаете людей которые предлагали начать с того что арматурой и Молотовыми пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?С этого момента — поподробнее. Кто, где когда. Потому что план уничтожения сотен миллионов в ответ на «акт агрессии» — у вас это защида, а заготовка «коктейлей Молотова» (а они гораздо менее разрушительны, чем атомные бомбы) — это «пустить кровь людям не разделяющим их политические убеждения?»…
Знаете очень забавно как вы в другой ветке рассуждаете про то что вмешательство в Югославию остановившее войну было незаконным потому что не получило формального одобрения.Именно так.
И тут же, рядом, оправдываете еще менее легальное вторжение, совершенное не для того чтобы остановить войну, а для того чтобы оттяпать кусок чужой страны и заткнуть рты противникам подобного действия.Законной президент Украины (находившийся в тот момент в Ростове) против этого не возражал.
Нет соглашения — нет диалога, нет законной власти на Украине — армия обеспечивает порядок.
Ну да, конечно. С одним правительством заключенные договора мы будем соблюдать, а с другим не будем. Удобно, да. Американцы по сравнению с нами сущие дети в этом плане. Оказывается достаточно объявить правительство незаконным — и страну можно оккупировать а все заключенные ранее договора аннулировать.
Законной президент Украины (находившийся в тот момент в Ростове) против этого не возражал.
Тогда уж этого законного президента надо было возвращать силой в Киев и возвращать Крым под его контроль. Чего же не пошли до конца-то, раз так и так развязали войну против «незаконного» правительства? И какого хрена если Янукович законный президент то власть в Крыму передали отнюдь не ему? Отмечу кстати отдельно забавный факт: аналогичную интервенцию в Йемене иностранных государств с целью восстановления свергнутого местного правительства наше родное правтельство ожесточенно осуждает
С одним правительством заключенные договора мы будем соблюдать, а с другим не будем.А как иначе? Вы делайте что хотите, а мы будет всё равно исполнять то, что обещали? Ну бред же, согласитесь.
Американцы по сравнению с нами сущие дети в этом плане.Ну да. Про Иран забыли? Типичное Вейдеровское «Я меняю условия сделки. И молись, чтобы я не изменил их еще больше».
Иран не нарушил ни одного пункта соглашения. К нему не было никаких претензий. США в одностороннем порядке решили — что соглашение им не нравится… и прекратили его соблюлать.
Где и когда Россия поступала так же?
Оказывается достаточно объявить правительство незаконным — и страну можно оккупировать а все заключенные ранее договора аннулировать.Нет. Достаточно сказать, что власти не контролируют ситуацию — и можно вводить войска. США так часто делают. Последний пример — Сирия. Что там американские войска делают? Кто их туда пригласил?
А присоединение — это уже другая история. Всё в рамках права на самоопределение.
Чего же не пошли до конца-то, раз так и так развязали войну против «незаконного» правительства?Извините — кто, где и что развязал? На территории Крыма войска находились в соотвествии с договором и обеспечивали порядок в то время, когда законное правительство потеряло возможность это делать. Всё. Больше ни Россия, ни Российские воска не делали ничего до отделения Крыма от Украины.
И какого хрена если Янукович законный президент то власть в Крыму передали отнюдь не ему?Потому что народ Крыма проголосовал иначе.
Отмечу кстати отдельно забавный факт: аналогичную интервенцию в Йемене иностранных государств с целью восстановления свергнутого местного правительства наше родное правтельство ожесточенно осуждаетПо той же причине, по которой никто не возвращал Януковича на место: как-то ну совсем незаметно, чтобы народ его поддерживал. Если бы речь шла не возращении насквозь проворовавшегося президента, а о прекращении огня с последующим референдумом… вот под это Россия, может быть, и вписалась бы.
А в случае с Украиной — всё просто: часть населения — выбрала себе один путь, часть — другой… Россия приняла оба выбора. Не могу сказать, что она была в восторге от самоубиственного выбора Украины… но если народ так решил — то так тому и быть…
Ничего подобного в Йемене и близко не было. А сейчас, после известных событий — так и вообще непонятно, какиго фига там иностранные войска делают.
Там все сроки давно вышли, нужно, по хорошему, референдум проводить… но для этого нужно сначала боевые действия прекратить…
в одностороннем порядке решили — что соглашение им не нравится… и прекратили его соблюлать.особенно замечательно это читать в свете завершенного в 2013м году процесса демаркации госграниц в азовском море, да…
Где и когда Россия поступала так же?
А присоединение — это уже другая история. Всё в рамках права на самоопределение.вы будете смеяться — но я за право на самоопределение. Чтобы все его могли успешно реализовывать — донбас, и кенигсберг, и крым с кубанью. А то все косово с хорватиями да йемены — мелко плавают.
особенно замечательно это читать в свете завершенного в 2013м году процесса демаркации госграниц в азовском море, да…Ну что тут поделать — как демаркацию закончили так тут же кому-то вожжа под хвост попала и захотелось на полгода раньше нового президента избрать…
Нет, если хочется — то не вопрос… но за удовольствия нужно платить…
вы будете смеяться — но я за право на самоопределение.Я вот не вижу ничего такого уж хорошего в нём, если честно… но если Украина может и Косово тоже… то почему Крыму нельзя?
Я вот не вижу ничего такого уж хорошего в нём, если честно… но если Украина может и Косово тоже… то почему Крыму нельзя?крымским татарам со словами: «нам плохо в этом большом государстве-монстре, нас там мало, нас там в далекой столице не любят и не ждут, а на этой исторической территории — нас много и мы хотим тут своего отдельного государства, в котором интересы нашего народа и культуры были бы всемерно поддержаны» и т.д. и т.п. — обеими руками за.
а хитрованский «давайте поставим танки на перешеек, захватим военные базы, устроим ярмарочный референдум в три дня с независимостью на полчаса», и последующей ассимиляцией местных народов (тех же крымских татаров, караимов и крымчаков) — вопрос «почему нельзя» возникает только в форме «как помочь Крыму добиться настоящей и действительной независимости, только теперь от еще бОлее централизованной страны».
крымским татарам со словами: «нам плохо в этом большом государстве-монстре, нас там мало, нас там в далекой столице не любят и не ждут, а на этой исторической территории — нас много и мы хотим тут своего отдельного государства, в котором интересы нашего народа и культуры были бы всемерно поддержаны» и т.д. и т.п. — обеими руками за.Вот только подобные песни от лица крымских татар поют люди, которые, по большей части, в Крыму не живут. Те, кто живут — понимают, в принципе, что отделение им ничего хорошего не принесёт, только хуже сделает.
Но да, если бы в России произошёл государственный переворот и крымские татары провели бы рефрендум… в этом случае — возможно.
а хитрованский «давайте поставим танки на перешеек, захватим военные базы, устроим ярмарочный референдум в три дня с независимостью на полчаса», и последующей ассимиляцией местных народов (тех же крымских татаров, караимов и крымчаков) — вопрос «почему нельзя» возникает только в форме «как помочь Крыму добиться настоящей и действительной независимости, только теперь от еще бОлее централизованной страны».Ах какой клыссный детсадовский плачь в стиле «хацю игрушку» (хотя до того, как «игрушку отобрали» у неё было оторвано ухо и, вообще, она была не особо и интереснал… в частности про меджлис пресловутый 23 года никто не вспоминал а как Крым уплыл, так он сразу за три дня вдруг стал легитимным органом… самому не смешно?).
Тамков на перешейке так и не было (если есть достоверная информация — делитесь), референдум таки был (можете спросить у кого угодно, кто реально был в то время в Крыму, а не судил обо всём откуда-то из других мест), а «ярморочным» он был потому, что людям, реально жившим в Крыму он особо и не был нужен — они за 20 лет до этого всё сказали. Но если бы был хоть какой-нибудь шанс, что результаты «неярморочного» референдума на что-то повлияют — их можно было бы ещё штук десять провести. Вот только для людей, которые не понимают, что вообще легитимность всех эти отделений/объединений происходят не из «права больших стран на игрушку», а, на минуточку, из права народов на самоопределение… это всё равно ничего не изменит… они всё так же будут требовать «вернуть игрушку»…
Но да, если бы в России произошёл государственный переворотну (глядя на тенденции), это дело времени.
а «ярморочным» он был потому, что людям, реально жившим в Крыму он особо и не был нуженхаха, кто бы в этом сомневался, что имперцам на местных плевать.
А про свидетелей — у меня там родственники жили до 2014го, и уехали, чтобы их чохом (как Сенцова) в «расеяне» не записали.
А про свидетелей — у меня там родственники жили до 2014го, и уехали, чтобы их чохом (как Сенцова) в «расеяне» не записали.Дык если их было много — так почему результат таков, каков он есть. Вопли про «ярмарочность» я слышал (хотя никто не объясняет в чём именно она состоит), но вот в то, что там было меньше ⅔ за присоединение к России, а результат тупо «нарисовали» — не слышал ни от кого из очевидцев.
А если их было несколько процентов (как официальные данные и утверждают, всё-таки на референдуме 100% «за» не было), то да, правильно уехали. Они ведь стали «меньшинством из большой соседней страны, которые местных много лет угнетали»… а что в этом случае делают гуманные европейцы мы знаем — см. Эстония, Латвия, Литва… «Дикие русские» правда до запрета украинского языка и требования аттестации не дошли — но, как бы, имели бы полное право…
хаха, кто бы в этом сомневался, что имперцам на местных плевать.Как раз не плевать. Если у вас есть данные о том, что там, на самом деле, было 90% за то, чтобы остаться с Украиной, но злые «зелёные человечки» пришли и все бюллютени перерисовали — то это да, это был бы довод.
А так, да… демократия она такая… меньшинство подчиняется большинству. Получите, распишитесь.
Дык если их было много — так почему результат таков, каков он есть. Вопли про «ярмарочность» я слышал (хотя никто не объясняет в чём именно она состоит), но вот в то, что там было меньше ⅔ за присоединение к России, а результат тупо «нарисовали» — не слышал ни от кого из очевидцев.
было много тех, кто на него не пошел.
Или проще: 90% — будут за тех, чьи зеленые человечки дежурят во время комендантского часа.
А за счет того, что бюллетни раздавали направо и налево и даже отдыхающим — нарисовали нужное количество бюллетней, так что хватило и 5% ярых пророссиян (против 5% ярых заукраинцев, но они были тогда без вертолетного десанта в Бельбеке).
было много тех, кто на него не пошел.Были, да, 10%.
Или проще: 90% — будут за тех, чьи зеленые человечки дежурят во время комендантского часа.А почему тогда в том самом голосовании было чуть больше 50%?
А за счет того, что бюллетни раздавали направо и налево и даже отдыхающим — нарисовали нужное количество бюллетней, так что хватило и 5% ярых пророссиян (против 5% ярых заукраинцев, но они были тогда без вертолетного десанта в Бельбеке).Я правильно понимаю, что в сотвествии с вашей мифологией каждый «ярый пророссиянин» проголосовал 18 раз. В среднем? А 80% населения тупо дома отсиделись?
Извините — но это бред. Такие масштабы манипуляций скрыть невозможно. Да и невозможно говорить что вот референдум с результатом 54,19% — это «точно праивльный», а со статусом 95.6% — однозначно подтасованный. Напомню, что согласно закону требовалось ⅔ от числа проживающих (а не пришедших).
Ярмарачность референдума заключалась в том что пошли туда только те кто считал что это референдум имеет законную силу (выборка у меня нерепрезентативная, так что про «меньше половины» врать не буду). Я даже готов поверить в 95+% проголосовавших «за». А вот цифры явки на референдум — фуфло.
Оба вы правы. Оба приводие правильные и весомые аргументы. Только вот упёртость мешает. Обоим, что важно…
Любому суду почти всегда плевать на всякие там «мотивы» и прочие розовые сопли. Судится всегда лишь конкретная степень вины. Либо эта вина хотя бы частично искупляется мотивацией (пропорционально степени вины стороны-истца), либо нет. Но вина есть в любом случае, она никуда не девается. От мотивации зависит лишь степень наказания, но не реальность самого факта правонарушения.
И на этом вот жирная точка между вами обоими (надеюсь).
Любому суду почти всегда плевать на всякие там «мотивы» и прочие розовые сопли.А причём тут суд, я извиняюсь? В том-то и фишка, что наднациональные отношения обходятся без суда.
Вернее суд-то может и быть, как бы — но нет «полиции», которая могла бы заставить кого-либо соблюдать какие-либо решения.
Потому и возникает вопрос: какие решения страна должна соблюдать, какие — нет. Для того, чтобы с ней говорили и не пытались напасть (а иначе зачем вообще что-либо соблюдать).
Так вот СССР — пытался быть «святее папы римского» и соблюдал договора, про которые другая сторона давно уже и забыла.
США — считают, что они «страна ислючительная» и законы для неё не писаны.
А Россия — соблюдает договора, но… до тех пор, пока другая сторона их соблюдает тоже…
При том, что спросите любого самого заядлого урку в любой колонии – так все они сплошь «невиновны».
Да, я весьма удручён судебной системой, у меня к этой системе масса «неудобных» вопросов. Но вот чтобы называть сразу вообще всех этих урок «невиновными» – увольте уж.
Точно так же и здесь. И никто ни хрена не соблюдает договоры, ну хоть тут-то не палитесь так явно – это вам не «Мэйл.ру», тут несколько другая публика (мягко говоря)))…
Только вот проблема в том, что одна сторона, всё же, имела на это «чуть большее право» (скажем так). Даже несмотря на то, что, с точки зрения УК «все стороны равны». Но одна сторона защищала территориальную целостность своей страны, а вторая сторона её нарушала. Просто примените тот же расклад к своей стране. На чьей стороне вы будете???
Вот именно в это вся главная жопа и принципиальная неразрешимость этого конфликта. Пока сами друг с другом не договорятся. Ни вам, ни мне – соваться туда вообще незачем, ибо мы оба тупы в этой ситуации. Сами разберутся.
Только вот проблема в том, что одна сторона, всё же, имела на это «чуть большее право» (скажем так).
Ага, осталось выяснить — какая именно, да?
осталось выяснить — какая именно
конечно же та, которая как сидела у телевизора на диване — так и осталась там сидеть, потому что — начальство не разрешило.
Вы с этим не согласны, или мне показалось?
Всё прямо по Конституции и по УК (как Украины, так и России) – права ровно та сторона, которая стояла за сохранение территориальной целостности страны.Вот только есть одна незадачка: когда Украина выходила — она «забыла» у Крыма спросить: а он-то хочет с ней выходить или нет? Более того — руководители в спешке у собственного-то народа забыли спросить! Независимость провозглашена 24 августа 1991 года, а референдум (по результатам которого независимость, как бы, должна объявляться)… 1 декабря 1991го. Они что — волшебников приглашали, чтобы узнать какой результат будет?
И даже если решить, что Крымчане были как-бы типа спрошены на «том самом референдуме»… то результат будет, опять-таки, отрицательный — потому что для выхода требуется согласие «не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР»… а в Крыму и пришло меньше всех и проголосовало «за» меньше двух третей даже из тех, что пришло.
То есть если мы начинаем заниматься изучением бумажек — то Украины (равно как России) вообще быть не должно, должны продолжать существовать УССР и РСФРСР, а если почитаем текст «того самого референдума» (который, вроде как объясняет, почему на формальные требования наплевали) — то… обнаружим там всё те же самые ссылки на госпереворот и прочее.
Одним словом, тут все в одном положении. Так почему же для одних это «преступление», а для других «возможность»? Только лишь потому, что так решил кто-то заинтересованный?
И вот не надо тут эту дешёвую розовую соплю про Косово и прочие якобы «прецеденты». Их судьба решалась уж точно не «быстро-спешно» в пару недель.
В этом-то и главные претензии, непонятно разве??? Умно надо было всё делать, по закону. Не смогли? Ну так не на кого и жаловаться тогда за такую реакцию, кроме самих себя…
Одним словом, тут все в одном положении.Извините — но нет. Крым специально озаботился тем, чтобы получить право проводить отдельный референдум заранее — а через полгода Украинские власти об этом забыли… но Крым — не забыл.
В этом-то и главные претензии, непонятно разве???Нет — непонятно. Нигде, ни в каких международных документах, не написано — что полгода резни или, скажем, бомбёжки, дают право кому-то отделяться. А вот как раз ингнорирование мнения народа — таки да. "Ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов."
А Украина много чего сделала и до майдана и после, что можно трактовать как несоблюдение этого принципа. Начиная от отказа предоставить право Крыму самому решать — оставаться ему в СССР или нет (а Крым, в соотвествии с дествовавшими законами СССР имел такое права), отменой Конституции (Крыма, не Украины, да) и прочее. Уж если кого и называть оккупантом Крыма — так это Украину: она сделала массу действий, шедших вразрез с желаниями желаниями крымчан и очень мало — таких, которых они требовали… а что и сделала — так отменила после майдана.
Умно надо было всё делать, по закону.Отлично. Давайте. Если исходить из этого принципа, то начать нужно с того, что отделение Украины было незаконно, стало быть и всё, что натворили за всё это время «власти на местах» в УССР — незаконны тоже, добро пожаловать в Москву для «устранения перегибов». Хотите?
Не смогли? Ну так не на кого и жаловаться тогда за такую реакцию, кроме самих себя…К Украине это тоже относится. В том-то и дело, что в отношении Крыма случаев, когда Украина, вопреки мнению народов Крыма нарушала «принцип равноправия и самоопределения народов» за 20 лет, прошедших до майдана — полно. А вот с Донбассом и Луганском… увы, все нарушения относятся к периоду уже после майдана.
Ровно как те уголовники, которые смягчают себе вину, пользуясь юридическими лазейками. Но вы же не одобряете этот принцип? Или одобряете?
P.S. Ваш настолько обширный ответ на мой, в общем-то, достаточно скромный комментарий – ярко показывает, что для вас эта тема особо «важна и болезненна». Почему вдруг???
Просто примените тот же расклад к своей стране.К какой именно? В которой я родился? Так той страны давно нет. Исчезла по результатам череды референдумов — примерно таких же, собственно, как референдум на Украине и другими подобными.
Причём, текст того референдума на Украине стоит того, чтобы его процитировать:
Исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,Так-то троллиногом высокого уровня было бы просто процитировать его на референдуме в Крыму дословно, но… и без того видно, что ситуации, при которых Украина объявила о своей независимости и Крым совпадают — но просто до миллиметрика, тютелька в тютельку.
— продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства в Украине,
— исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,
— осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,
Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
Смертельная опасность из-за государственного переворота?
Да, конечно (и не надо мне рассказывать про то, что, дескать, реальной угрозы не было: путч, на который ссылается Украинский референдум в моменту проведения референдума был вообще четыре месяца как ликвидирован).
Продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства? Ну дык тысячу лет назад в Крыму Русь крестилась, а не какая-то там Украина.
Осуществляя Декларацию?
Ну с этим вообще проблем возникнуть не должно — бумага всё стерпит.
В том-то и дело, что можно крутиться как угодно — но отделение Украины и Крыма — это два сапога пара… можно их оба признавать… или не признавать — меня, в принципе, оба варианта устраивают.
Если Украина и Россия — это, собственно, УССР и РСФСР и у нас тут просто «небольшие перестановки в праивтельстве» — ну так давайте восстановим СССР и точно так же, как и в прошлый раз перебросим Крым из одной республики в другую. Делов-то. Даже Съезд созывать не нужно.
Ну а если Украина у нас — независимое государство, то тогда и Крым — тоже. Без вопросов. По той же самой причине. Ну а что он, как и Техас, решил к другой стране присоединиться… так это уже другая история…
Да пофиг тут вообще, к какой конкретно стране – лишь бы она была конкретно Ваша.А «моя страна» — это какая? Где я родился (и прожил один год), где я прожил большую часть своей жизни, та страна, гражданином которой я сейчас являюсь, или та страна, где я живу сейчас? Это, как бы, четыре разные страны, если что.
С этой стороны рассмотрите, нет?Непонятно что именно я должен рассмотреть. Вы вообще делаете ошибку, которую часто делают программисты, пытающиеся разобраться в законах. Они подходят к законам как физики или математики — пытаются рассматривать какие-то краевые случаи, общие закономерности и т.п.
А законы — они так не работают! Любой вопрос применюнный к вырожденному, краевому, случаю никтогда не получит ответ «да» или «нет». Ответом всегда будет «это зависит от многих факторов».
Выберите страну, регион, который хочет отделиться — и будет о чём говорить. А общего, абстрактного ответа — нет и быть не может.
Скажем, СССР вообще в Конституции имел «право наций на отделение»… и закон был соответствующий принят даже «под занавес». Вот только Украина — умудрилась в спешке нарушить кучу требований, записанных в этом законе — что и позволяет существовать вопросу о статусе Крыма. Похожая ситуация и с той же Каталонией. А вот Москвовской области от Москвы (хоть это и формально разные субъекты Федерации) будет гораздо сложнее отделиться.
Что же касается моих хотелок… то тут я солидарен с Путиным: распад СССР был величайшей трагедией XX века… но в истории нет сослагательного наклонения.
Но если этот регион вдруг волею судеб стал страной – что ж, мне теперь приходится отстаивать интересы ровно тех же самых людей. Моих друзей, знакомых и соседей. Только уже с других позиций (области так области, республики так республики, страны так страны). Но интересы – всё их же, всё своих же…
Так понятнее, или ещё как-то более доступно надо?
Моя страна – там, где родился и вырос. Там, где все мои друзья и близкие люди. Строго говоря, это регион, а не страна.Вы исходите из того, что такое место вообще существует. А в моём случае — его нет.
Так и за кого же мне тут «топить»? За своих, за местных? Или за дико абстрактный «центр» – который в конце восьмидесятых-начале девяностых крайне наглядно показал, что «центр» он лишь пока ему выгодно??? Вы как считаете, гражданин «многомудрый»?А не надо ни за кого «топить». «Выборы сердцем» мы проходили — ничем хорошим это не кончается.
Нужно рассматривать каждую ситуацию отдельно и вникать в детали. Да, сложно и долго. Но в долгосрочной перспективе — куда полезнее, чем «топить» за кого-то бездумно.
Так понятнее, или ещё как-то более доступно надо?Да понятно. Вы не хотите думать. Хотите выбрать, один раз, кого-нибудь, за кого вы будете «топить». Так проще и думать не нужно.
Проблема в том, что такой подход делает вас, в случае конфликтов, «пушечным мясом» — и рано или поздно вы имеете стать таки и обычным мясом… когда ваши интересы и интересы группы, за которую вы «топите» разойдутся.
А если у вас вдруг какие-то странные рефлексы породили настолько глупые ответы, то сразу обозначу – в Украине я вообще даже никогда в жизни не был. Поэтому спор тут вовсе не про ваши там междусобойчиковые тёрки друг с другом. Спор в целом про сам принцип.
Вы так ничего и не поняли.Мне кажется ничего тут не поняли вы.
Я всегда лишь за своих (друзей, знакомых, соседей, и далее по списку).Отлично.
И мне совершенно пофиг, куда и как относится в данный момент эта территория.Ещё лучше. А теперь представим, что «свои» у вас есть на Украине и в России. Или, ещё лучше, в США и в Иране. Ваши действия?
А если у вас вдруг какие-то странные рефлексы породили настолько глупые ответы, то сразу обозначу – в Украине я вообще даже никогда в жизни не был.Ну если уж вы пошли «начистоту», тогда и я раскрою страшную тайну: у меня там как раз есть знакомые. И в России тоже есть. И в Иране. И да, чего уж там греха таить, в Индии тоже.
Не, ну а чё вдруг слились-то так тупо и бездарно на этом вопросе???Слились тут, извините, вы. Я в личку написал предложение. Хотите — отвечайте, хотите — нет.
На тему родины — смотреть «отец — офицер» и подумать — как может воспринимать свою родину человек, который нигде больше 2-3 лет не прожил.
Не ожидали других с таким же мнением? ))))))))))))))Нет — не ождал, что кто-то начнёт рассказывать сказки о том, что у человека могут быть родственники и знакомые могут быть только в одном месте и, соотвтественно, можно смотреть на мир только и исключительно с позиций дыры, где вы родились и всю жизнь выросли.
Хотите — приезджайте в Мюнхен через две недели. Там как раз Октоберфест в это время, можно встретится, обсудить «методички».
Хотя наш режим был обречён на поражение (по иронии судьбы, ровно за счёт точно такой же примитивной глупости))), тут действительно без вариантов.
Это же одна из главных причин из высокого экономического и технологического развития.Это же, кстати, причина того, что «Америка пошла вразнос» в последние годы. Из-за того, что планы, сформированные финансистами, «рассыпались» США попали с цейтнот… ситуация во многом похожа на ситуацию с поздним СССР, на самом деле.
Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна.Проблема не в том, сколько конкретно погибло людей от того или иного действия США. Проблема в том, что действия США фактически демонтируют международное право XX века (с крупными объединенями стран и договорами, подписанными многими десятками стран) и возвращают нас в XIX век — когда прав тот, у кого больше
Краткосрочно — это может дать какой-то выигрыш и спасти какие-то жизни, но долгосрочно — это тупик. И, что самое неприяное, кровавый тупик.
Все помнят знаменитую фразу: «У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы.»
Но понимаете ли вы — что именно это и явилось причиной распада Британской Империи? Потому что если у вас нет постоянных союзников и вы готовы их предать, когда это вам невыгодно — то договариваться с вам о чём-либо смысла не имеет. С вами можно только воевать. А любые договора будут только временной передышкой в этой войне…
И вот США — попали в эту же ловушку. Почему, как вы думаете, куда-то испарилась «трансатлантическая солидарность», Турция устроили «бунт на корабле», а Европа — отказалась разрывать сделку с Ираном?
Вот именно поэтому: фактически США своей непредсказуемостью и нежеланием соблюдать договоры сделали сами себя «страной-изгоем». То есть… говорить с ней можно — договариваться бессмысленно…
И очень смешно при этом, что они пытаются весь мир убедить в том, что Россия — непредсказуемая страна-изгой.
P.S. Будет интересно посмотреть что будет когда Белые Каски в Идлибе очередную партию хлорки куда-нибудь высыпят. Что сделают США, чем ответит Россия… но это — просто очередной шаг на пути, ведущим в никуда… а началось всё, таки да — с бомбардировок Югославии и прочего…
Ибо базисы совершенно разные. Это именно тот момент, который вы совершенно не поймёте…
С нынешней РФ – может позволить себе кто угодно (и будет тактически прав).Кто угодно — это Макрон, летающий в Москву или Эрдоган, готовый чуть не чечётку плясать и спрашивающий разрешения на то, чтобы «немножечко повоевать с курдами»?
Даже Трамп это понимает — но «глубинное государство», устроившее войну с собственным президентом готово уничтожить страну ради того, чтобы не допустить этого… ну дык, эта… у них есть шанс…
Ибо базисы совершенно разные. Это именно тот момент, который вы совершенно не поймёте…Я-то как раз это понимаю. А вот очень много американских политиков — нет. Они не понимают, что мира, в котором Америка могла приказывать кому-то что-то делать, а тот брал под козырёк и делал — больше нет и не будет. Есть только два варианта:
1. Америка перестанет играть в «исключительность» и станет нормальной страной, играющей по общим правилам.
2. Америка займёт почётное место в истории рядышком с СССР и какой-нибудь монгольской империей.
Причём чем больше палок в колёса Трампа они вставят — тем вероятнее наступление именно варианта #2.
А что касается «момента» – вот именно этого вы совершенно не понимаете. «Дружат» лишь с теми, кто способен принести реальную выгоду. Если нет реальной выгоды – посылают вдаль.
Так было всегда. И с США, и с СССР.
Поэтому совершенно непонятно, с чем вы тут спорите. Крах подобного «симулякра государства» был просто неизбежен сам по себе, даже без помощи внешних сил…
Поэтому совершенно непонятно, с чем вы тут спорите.С тем, что Выискивать в каких случаях военные США могли бы применить меньшую силу, чем была применена — бессмысленно, потому что от действий перечисленных выше режимов все равно погибло бы и пострадало бы значительно больше людей, жестокость этих режимов общеизвестна
Да, СССР был обречён именно потому, что не потянул противостояние экономически… но действия США разрушают как раз то «игровое поле», где она сильна, и переводят его туда, где она слаба.
Вопрос только в том, что именно явится той точкой, которая покажет, что король-то голый. Потопленный авианосец? Безнказанно уничтоженная американская база? Я не знаю… Увидим…
Есть категория людей, у которых взаимоисключающие параграфы отлично уживаются в голове. Например:
- Проклятый совок ничего не мог изобрести, все копировал с Запада
- Проклятый совок наизобретал так много оружия, что пришлось создавать НАТО в противовес
Ну и в догонку, да по количеству зарядов, ТТХ средств доставки СССР капитально отставал от США. И примеров невозбранного применения ЯО по мирным городам со стороны совка тоже не было. Чего бы ему считаться в агрессорах? А все просто — он империя зла, а не добра, вот и всех делов. Одним можно бомбить Хиросиму, а другим нельзя.
Если кто-то меня захотел записать в советофилы — ошибаетесь. Я в принципе против бомбления людей. Бобмежка во имя добра для меня — оксюморон.
Одним можно бомбить Хиросиму, а другим нельзя.Да как вы посмели! Эта бомбардировка спасла миллионы жизней — это же все знают! Ведь страна, которая могла завоевать всю Европу и, если повезёт, ещё и Марс (по крайней мере если судить по обоснованию плана «Немыслимое», по крайней мере) — она японцев не пугала, а пара бомб — испугала до усрачки.
она японцев не пугала
У этой страны тупо не было возможности высадиться в Японии. Флота (причем в основе своей американского, полученного по ленд-лизу) увы хватило только на высадку на Курильских островах, да и то там добрую половину десанта вместе с плавсредствами потеряли при том что воевали с довольно небольшим гарнизоном лишенного какой-либо поддержки в силу того что дело было уже после капитуляции Японии.
пара бомб — испугала до усрачки
А вот у американцев была возможность невозбранно бомбить Японские острова…
Что именно Вы включаете в 1618 самолетов?
Map US Lend Lease shipments to USSR-WW2.jpg
Roughly 17.5 million tons of military equipment, vehicles, industrial supplies, and food were shipped from the Western Hemisphere to the USSR, 94% coming from the US. For comparison, a total of 22 million tons landed in Europe to supply American forces from January 1942 to May 1945. It has been estimated that American deliveries to the USSR through the Persian Corridor alone were sufficient, by US Army standards, to maintain sixty combat divisions in the line.[45][46]
British deliveries to the Soviet Union
Between June 1941 and May 1945, Britain delivered to the USSR:
3,000+ Hurricanes
4,000+ other aircraft
27 naval vessels
5,218 tanks (including 1,380 Valentines from Canada)
5,000+ anti-tank guns
4,020 ambulances and trucks
323 machinery trucks (mobile vehicle workshops equipped with generators and all the welding and power tools required to perform heavy servicing)
1,212 Universal Carriers and Loyd Carriers (with another 1,348 from Canada )
1,721 motorcycles
£1.15bn worth of aircraft engines
1,474 radar sets
4,338 radio sets
600 naval radar and sonar sets
Hundreds of naval guns
15 million pairs of boots
Пушки, масло, золото
П.С.
Не забывай, что лендлиз был платно и в кредит, lease и означает аренду, и если когда тебя выкинут из квартиры и кто-то предоставит тебе ипотеку, то ты будешь безусловно ему благодарен, но ключевым фактором того, что ты не превратился в бомжа, банк предоставивший тебе ипотеку ты вряд ли будешь считать.
Мы говорим о даааальнееее вооосточнооом фрооонте, вообще-то.
как такового фронта там не было, до 45 года Зачем им подлодки и самолеты?
Не забывай, что лендлиз был платно и в кредит,
нет это не так, если говорить всерьез а не из агиток.
Это что то вроде аттракциона невиданной щедрости, когда дарующий сам привозит и умирает по дороге,
Сейчас это называется элегантно гуманитрной помощью, просто так, А у себя дома стоит раком чтоб обеспечить. Причем именно за идею, и не более того.
банк предоставивший тебе ипотеку ты вряд ли будешь считать.
пример негодны — банк не дает денег бесплатно и без отдачи да еще надо привозит.
Но опять же не нравится не бери — никто не тянет силком.
И тем не менее и у банка есть функция которая реализует — «квартиру сейчас когда надо жить, а деньги потом».
Что до империй, то очевидно агрессора определяют его поступки, а не то кто какое оружие применяет. Япония нападала на соседей, завоевала половину Азии, устроила жесточайшую резню в Китае — она агрессор. И атомную бомбу на свою голову от страны на которую без предупреждения напала за 3.5 года до этого она получила вполне заслуженно, тем более что это помогло приблизить конец войны и сократить общее количество жертв. Аналогично и с СССР. К соседям территориальные претензии предъявлял? Войны против них развязывал? Куски чужих земель к себе присоединил? Обеспечивал целой галерее козлов возможность вести войну против соседей? Ну так чего удивляться что Союз считали агрессором?
Операция в Югославии остановила войну которая шла там почти 10 лет.То есть в 1989м там уже стреляли? Где и кто — не подскажите? И сколько там кого зарезали?
Войну в которой участники увлеченно резали мирное население.И продолжали резать после бомбардировок.
Добро это или зло?А какая, в данном случае, разница? Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали.
Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — детали
По-моему основное — это все же жизни людей. А то что Россия заблокировала полностью оправданную операцию в ООН — это детали. Потому что «закон» у Вас по существу означает «мнение России»
В этом случае операция — тем более преступна, так как она всего лишь заменила сторону, которой подвергалась геноциду: до бомбёжек сербы резали албанцев, после бомбёжек албанцы резали сербов, вот и вся разница.Это была операция, проведённая без санкции ООН, что делает её незаконной, остальное — деталиПо-моему основное — это все же жизни людей.
Потому, кстати, Россия и заблокировала операцию, что было опасения, что этим кончится. А США — на это наплевали.
после бомбёжек албанцы резали сербов, вот и вся разница.
После бомбежек сербы с албанцами оказались по разные стороны границы и конфликт довольно быстро сошел на нет. Не рассказывайте мне пожалуйста сказок что ситуация в странах бывшей Югославии сегодня не отличается от того какой она была в 90-е годы.
Не рассказывайте мне пожалуйста сказок что ситуация в странах бывшей Югославии сегодня не отличается от того какой она была в 90-е годы.Отличается. Однако она похожа на ситуацию где-нибудь в Нагорном Карабахе или Приднестровье — с той только разницей, что там бомбардировок не было и того же результата удалось достичь куда меньшей кровью.
От вмешательства НАТО — около 1 тысячи.
Меньшая кровь, говорите?
В Карабахе погибло более 10 тысяч человек — это в 10 раз больше чем в ходе операции НАТО в Югославии.А почему вы сравниваете «погибших в конфликте» с «погибшими в ходе операции»?
Это уже совсем сюр какой-то.
Какой результат там был достигнутБишкекский протокол. Который соблюдается и по сей день, уже скоро четверть века…
и с чего Вы вообще решили что он был достигнут не кровью?С того, что в результате бомбардировок мы получили вместо сербский чисток — албанские, продолжающиеся и по сей день
В Югославии погибло 130-140 тысяч человек.Откуда сведения? Wikipedia даёт разные оценки, но ни о каких десятках тысяч речь не идёт. Самая большая оценка (без вести пропавших, из которых вряд ли все погибли) — это 13421 человек.
От вмешательства НАТО — около 1 тысячи.Ну вначале там речь шла о 10 тысячах, что было уж как-то совсем передор: получалось что США устроили ровно такой же геноцид, как и сербы. Потом, правда, пересмотрели и сошлись на 12000.
Что тоже немало — и совершенно не факт, что подобного результата нельзя было достигнуть иными методами.
Когда СССР действительно брал, он брал подготовкой. Даже в лучшие времена СССР со всеми национальными республиками только приближался по населению к США или к нацистской Германии. Как можно взять числом, если народу меньше? Если Германия ополчение своё в войну бросало из стариков и подростков, то откуда СССР просто было взять людей чтобы обеспечить численный перевес? А еще ведь надо было оставлять контингент на дальнем востоке.
по википедии со ссылкой на документы:
Население СССР 1941 (июнь) — 195 392 000
Население Германии 1941 — 70 244 000
Население США по переписи 1940 — 132 164 569.
кому-то не понравилось, что на вранье поймали?
Насчет США ошибся, оно было примерно таким же во время холодной войны. Правда если не считать краткий период братания с Китаем соцлагерь капстранам по населению проигрывал.
Францию? да, завоевали. французский легион даже успел повоевать под москвой. т.е. Франция с 40-миллионным населением дала целый пехотный полк. тогда уж и население России считайте — в вермахте было Казачья дивизия, Казачий корпус СС, дивизия Руссланд, РОА в конце концов…
или «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали»?
опять же, в северной африке Роммеля гоняли с тем или иным успехом англо-американские войска. наверное, население США (132М) и англии (45М) нужно приписать к населению СССР? а население франции надо разделить пополам — ибо кроме «легиона против большевизма» была и «нормандия-неман». Польские АЛ, АК активно боролись с немцами — может, на фашизм им было плевать, но оккупация Польши полякам явно не нравилась. и партизанские действия в югославии отвлекали немецкие войска с советского фронта.
Итальянцы по сути явились одной из причин поражения в Сталинградской битве. замечательные союзники…
ну и так далее…
Франция дала целый пехотный полк и все заводы имеющиеся в распоряжении, это важнее, потому что с Узбекистана, Таджикистана и прочих СССР особо технологичной продукции не получил.
с Узбекистана, Таджикистана и прочих СССР особо технологичной продукции не получил— а упомянутые вами Ливвия и Марокко, безусловно, были высокотехнологичными странами… Опять же, заводы во Франции, безусловно, были. («Роскошь и комфорт – это отрасли национальной промышленности. Они приносят миллионы валютных резервов, в которых мы сейчас так остро нуждаемся. То, что Германия зарабатывает при помощи машиностроения и химической промышленности, мы зарабатываем прозрачными тканями, духами, цветами и лентами»…©) как и диверсии и саботаж на них. с другой стороны, Англия и США тоже имели некотрые заводики. давайте сравним количество и качество поставленного на советско-германский фронт с заводов франции, и с заводов США?
Да, и насчет таджикистанов-туркменистанов еще: они дали те самые «орды азиатов», которые дошли до берлина, и там, типа, «перенасиловали половину немок» (я даже не знаю, как это обозначить — чушь про половину, конечно, хотя изнасилования безусловно, были. но миф такой есть). а немцы были вынуждены призывать стариков и детей (и почему их не заменили ливийцами и марокканцами?).
Подготовкой пушечного мяса разве что.
Да, СССР, этого не делал. а вы считаете, что мог бы?
Да, СССР, этого не делал. а вы считаете, что мог бы?Легко. Когда Армия Паулюса попала в плен её было реально сложно прокормить. Решение «пустить их всех в расход» было бы достаточно естественным.
Вот именно в этом и тотальное различие между «адептами старо-совкового порядка» и «новой порослью» (которую так старательно пытаются не признавать)…
А физически завоевать и уничтожить — это только в воспалённом воображении некоторых журналистов…
Которой ну просто тупо нет. Вот вообще никак нет, хоть тресните все разом. Остаётся лишь какая-то минимальная зависимость. Ладно, считается. Но где тотальное-то «господство», обещаннное???
Если вы не совсем тупой, то должны прекрасно понимать, что это вот всё – вовсе не «превосходство».
Когда Армия Паулюса попала в плен
Из армии Паулюса в советском плену выжило примерно 6 тысяч человек, в основном офицеров условия содержания которых были лучше.
СССР мог бы, один ликбез чего стоит, грамотность с десятков процентов выросла почти до ста за одно поколение, но другое дело что смысла в этом не было.
Потери военнослужащих СССР и Германии с союзниками на восточном фронте примерно по 8 миллионов человек, а то что Германия попутно гражданских еще 13 миллионов угробила из которых 7 миллионов специально в концлагерях и казнями, а СССР этого не делал, так это я считаю только плюсом СССР.
Что СССР не делал? Концлагерей небыло? Сколько погибло на территории СССР в лагерях немцев, японцев… Когда последние военнопленные были возвращены, и почему они удерживались годы после подписания капитуляции в нарушении международной конференции о военнопленных. А еще всем известных поляков.
Может еще в СССР свое население казнями и в лагерях не гробили?
Из СССР вернулось 85%(было 3.5, вернулось 2.9) военнопленных, при этом они сидели после войны десяток лет в лагерях, из Германии вернулось 35% военнопленных(было 5.5 миллиона, вернулось 1.8), за 4 года войны. И это не считая геноцида евреев и блокады Ленинграда(вот уж соблюдение всех конвенций, миллион человек убитыми, из них почти 700к гражданских)
И что за международная конференция? Это та которая запрещает держать в Гуантанамо людей даже не соблюдая habeas corpus и пытая их, бомбардировать Дрезден, или ну типа Хирасиму и Нагасаки(могли бы ударить рядом, воронка в пару километров действует отрезвляюще даже без десятков тысяч мертвых гражданских), а Югославию вбамбливать в каменный век? Что-то я не помню чтобы СССР такую подписывал.
Лагеря для гражданских были. Как и перемещения народов.
Не говоря про захват территории и установлении своей власти и своей политики на значительной части Западной Европы (и Азии). Это был просто лагерь для населения этих стран.
10 лет в рабских условиях после окончания войны, притом не просто сидевших, а занятых на тяжелых работах, в том числе тяжелых климатических условиях, это значит ничего…
А по большой смертности советского населения и военнослужащих желательно изучить действия советского правительства и в таких же действий правительства других стран. В случае военнопленных иностранные правительства почему-то выделяли деньги на содержание своих военнопленных в лагерях противника.
Как и роль советской власти в большой смертности на территории Ленинграда.
из Германии вернулось 35% военнопленных(было 5.5 миллиона, вернулось 1.8)
Это не вполне верно. Во-первых оценки количества пленных сильно варьируются — скажем по версии Минобороны их было 4.5 млн а по Кривошееву вообще 3.5 млн. Сказывается то что в пленных записывали всех пропавших без вести. Во-вторых помимо этих 1.8 млн вернувшихся из лагерей (2.3 млн по другим оценкам) есть еще 0.8 млн которых попросту освободили сами немцы. На одном только лишь Западе потом осело не менее 180 тысяч из этих товарищей. Есть мнение что наиболее разумная оценка — чуть более 2 млн погибших в плену в абсолютном отношении и около 50% — в относительном.
Из СССР вернулось 85%(было 3.5, вернулось 2.9)
Там тоже есть ньюансы. Около 1.5 млн немцев пропало без вести а поскольку переписку с военнопленными СССР вести не давал, то то что «пропавший» был на самом деле в плену выяснялось только когда он возвращался спустя много лет домой. Есть мнение что среди этих 1.5 млн много тех кто попал в плен и погиб там, но в «официальной» советской статистике не учтен.
назовите хотя бы одну страну Европы, территория (всякие спорные колонии не в счёт) которой была захвачена (аннексирована) другим государствомА почему вы как довод против нападений приводите аннексию? «Никто не нападал» ≠ «никто не аннексировал».
Простите… какой программы? То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска, что до сих пор гарантирует неприемлемый ущерб любой стране-агрессору?
Вы своей антисоветской слюной не захлебнитесь, когда фантазировать начинаете.
То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска, что до сих пор гарантирует неприемлемый ущерб любой стране-агрессору?угу, а уж как ГИРД были рады, как им партия и правительство припомнили, что они работали под крылом Тухачевского…
Ну ок, если это как-то хотя бы в маленькой части компенсирует чьи-то личные комплексы, то пусть. Хотя лучше обращаться за квалифицированной помощью
а про ракетную технику случайно — не Гагарин, а С.П.Королев. А вот переусердствовал бы работник НКВД на допросе, или загнулся бы очередной з\к Сергей на золотых приисках — кто бы строил ракету? Лангемак ?
сопли на кулак советские люди наматывали в 89м году, когда не вышли защищать свою страну — СССР
А кого было защищать? Горбачёва?!
Аналогия: в феврале 1917 года Николая даже ярые монархисты не защищали.
И почему в именно в 1989 году?
0serg Не с нуля. За основу взяли немецкий опыт. На насыщение ушло 20 лет. Американцы достигли подобного результата на 15 лет раньше. То что при этом в космосе первыми оказались (на время) мы — случайность.
Нет, 0serg, не случайность, а то что американцы фон Брауну систематически недоверяли.
То есть СССР не создал с 0 ракетную отрасль, которая за считанные годы позволила так насытить войска
Не с нуля. За основу взяли немецкий опыт. На насыщение ушло 20 лет. Американцы достигли подобного результата на 15 лет раньше. То что при этом в космосе первыми оказались (на время) мы — случайность.
А что в реальности советские ученые не изобрели вообще ничего за все 73 года существования совка…
Ну жирно же, ну.
Но Р-7 несомненно была крупным советским успехом. Правда во многом случайным. Создавалась-то она как военная ракета, ее применение для запуска спутников изначально не планировалось. Нам повезло что у нас был влюбленный в космонавтику Королев и поддержавший его Хрущов, а то вполне могли бы и пройти мимо. Причем как военный проект Р-7 эпически провалилась.
Королев и поддержавший его Хрущов,
Кто такой Хрущов? (открывает словарь) Хрущёв есть, хрущобы есть… странно, никакого Хрущова нет.
Первые живые существа в космосе были у США, а первые на орбите у СССР
если они не запатентованыНельзя получить патент на идею. Только на конкретную реализацию.
Вот как раз в данном случае вполне возможно, так как речь идет об устройстве или улучшении каких-либо характеристик
Нельзя получить патент на идею. Только на конкретную реализацию
Вы не совсем правы, запатентовать можно не только полезную модель или промышленный образец, но и изобретение, которое, в свою очередь, может являться устройством, способом, веществом, и т.д. По сути 95% патентов — это полная дичь, нереализуемая на практике, так как для патентования не требуется предоставить конкретную реализацию.
9 ноября стало известно, что российская автоматическая станция «Фобос-грунт» не смогла выйти с околоземной орбиты и отправиться в сторону Марса. Леонид Каганов знает, почему так получилось.
…
Среди буйных нанотехнологий, среди всех космических задач расцвели кудряво микроблоги и каналы телепередач. Полетят никчемные химеры, словно с белых яблонь пестицид. Ах, какие были полимеры! Как мы их просрали, просто стыд. «Фобос-грунт», лети, ты нам не нужен, мы привыкли верить в чудеса. Даже если мы ложимся в лужу — нам она как божия роса. Заржавеешь, модуль, долетишь ли — все равно мы первые во всем: первыми когда-то в космос вышли, первыми из космоса уйдем.
f5.ru/kaganov/post/378100
Отрицание: «Это никогда не заработает».
Гнев: «Пусть это и работает, но оно никогда не окупится».
Принятие: «Мы всегда знали что это отличная идея».
Хороший знак. Если добрались до стадии принятия, возможно, ещё поучаствуем в космической гонке. Может и другие отличные идеи на полках найдутся, есть что в дело пустить, а не только "рассматривать и предлагать".
Взрывающиеся гранаты, а не коктейли молотова — за 200 лет до хвачи.
не украли ли корейцы себе славу открывателей РСЗО?
P.S. Стоит также задуматься и о роли китайцев в изобретении пороха, ведь индусы еще раньше религиозные обряды с применением шутих практиковали, да и основатель Шаолинского монастыря и его боевых практик то же ведь не китаец. Так что да, Индия — родина слонов :-)
Робот играющий в шахматы век назад? А нынче — сделает умелый школьник…
С другой стороны, если школьники мечтают не о полете на Марс, а желают стать «звездой ютуба», то и результаты будут соответствующие.
1. Человек учится, читает книги, тренируется и т.п. После чего снимает красивые и интересные ролики.
2. Лезет в опасные места, взрывает что попало, «играет» с электричеством и так далее…
Думаю такого уточнения категорий достаточно, что бы было понятно, что речь о том, что даже глупости надо делать лишь хорошо подготовленным, с минимальным риском.
Не столь важно, кто придумал саму концепцию (или не придумал, тут остаётся лишь верить на слово всем сторонам). Концепция может быть дико оторванной от возможностей производства, она совершенно абстрактна без реальных технологических решений.
Всегда важно лишь то, кто смог довести эту концепцию до ума и до реального производства. Это гораздо больше половины дела.
А этаким макаром, по принципу «кто раньше подумал» – можно вообще хоть писателя Чапека объявить «отцом-основателем роботехники»… ))
Однако руководство и «деньгодержатели» плевать хотели на это все, так как с каждой зарекомендовавшей себя и проверенной временем ракеты они гарантированно обогащают свой карман (а к тому моменту, как Маск заберет этот рынок у каждого уже будет не одна подушка из этих фантиков).
Самое плохое, что рисковать там боятся все, кроме самих инженеров, которые придумывают, которые разрабатывают, которые в итоге и разбираются почему не работают, и все это потому что им нечего терять, зарплаты мелкие, бумаги много, ответственность всю переложат на разработчика, перспектив нет. Совсем другой разговор — начальство (как высшее, так и не очень): оно устроилось уже на более приятную зарплату и весьма непыльную работу (как она может быть пыльной, когда ты по 7-8 часов в день занят отписками и назначением ответственных за отписки) и вот они не хотят рисковать, они не хотят двигаться дальше, потому как места эти разбирались в те времена когда дыра в бюджете образовывала неслабый вакуум, который засасывал всех.
Сейчас приходят молодые, смотрят на грустную зарплату, видят отсутствие движения, понимают что инновации прямиком почти с догагаринской эпохи и либо уходят, либо смиряются.
когда ты по 7-8 часов в день занят отписками и назначением ответственных за отписки
Но ведь это невозвратное время жизни. Не может быть потом не обидно, через 30 лет, что можно было это же время делать космос, а делал вредные бумаги.
Топ-менеджмент — да, вы правы. А второй ряд под ними? Они тоже все на яхту украдут? А третий? Не знаю, какая у них там иерархия, но корпорация большая, вряд ли под заместителями топ-менеджмента сразу инженеры идут.
Да и речь не о количестве украденых денег, а о непыльности работы. Если по 8 часов в день воровал на яхту — хоть сам перед собой сможет оправдаться. А если просто непыльно перекладывал? А чё, зато не напрягся? Об этом вспоминать? Я кого стариков знаю — о достижениях вспоминают и событиях (даже если они немного скользкие), а вот о непыльности — вроде никто не вспоминал.
А инженеры — а зачем спрашивать третьесортных людей — пусть голодранцы тупые пенсию(в идеале бы чтоб не дожили) ждут и в пятерочке на макарошки по 10р наскребают.
Менеджер, который непосредственно над инженерами — он тоже на яхту наскребет? Формально, конечно, может, это дешевле квартиры в Москве. Но разменять жизнь на лодку ценой в несколько миллионов рублей — для меня это дико.
Работал не в самом роскосмосе, а в фирме, которая делает изделия для этого самого роскосмоса. Люди по 20+ лет сидят на должностях инженеров или мелких начальников и все ждут «того самого заказа» и тогда «деньги попрут». Пример: небольшая коррекция в аппаратуре — пара недель на разаботку, столько же на обкатку и испытания и два года на согласование сопутствующих бумаг. При этом всем в той же самой аппаратуре следующая доработка (еще более мелкая) была согласована за неделю (вместо 2 лет) просто потому что у заказчика пригорело (точнее ему бы не слабо влетело — вплоть до даунгрейда погон), когда выяснилось, что за 2 года согласования предыдущей так и не выявили опечатку из-за которой пропала работоспособность.
При этом инженерами это было выявлено и исправлено еще в первые две недели, но система такова, что исправление никто не хотел видеть и внести его не удалось.
Так вот что бы эту наработку рассчитать нужно создать методику, доказать её эффективность, после построить стенды и на них провести несколько лет испытаний, а можно украсть результаты и верить, что украденное верно.
Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут. Просто нужно провести весь цикл испытаний, даже если ты сделал что то похожее на русский ракетный двигатель.
Так и Маск никаких серьезных испытаний не проводил, никаких стендов у него нет.
Он талантливо воспроизвел по добытым правдами и неправдами чертежам двигатели и ракеты, молодец.
Маск отличный организатор, на грани, но у него получается.
Что бы он натворил, если бы вместо Рогозина его назначили! ))
Тут же ведь простейшая логика: никакая «наработка на отказ» просто априори невозможна без реальных запусков. Стенды стендами, но все реальные условия они всё равно не воспроизводят.
Можно бесконечно проверять каждые компоненты по отдельности. Но всё вместе – только в ходе реальных запусков. Не запустишь – не проверишь.
Одним словом, улыбнули. И на том спасибо… =))
Космическая техника априори морально устаревшая
А в 60-х она тоже была морально устаревшая? И на каких же технологиях делалась ракета для Гагарина? На технологиях 20-х, что ли? А вот нет, у Гагарина была ракета на современных технологиях 50-х. А теперь, когда в России бросили обновлять технологии (летает же, значит и так сойдёт), нам вешают лапшу, что ракета обязана быть морально устаревшей.
Сегодня некий гражданин США у себя в гараже запустил ракету, которая случайным образом совершила посадку. Нет, блин не выходит. Пойду слушать 25й съездкомпартии на ночь — может тогда получится.
Так, нет. Никакой политики.
Я просто пойду своим проектом заниматься — домашней системой ПВО «антидронов», которая кстати работает: Е и не стоит как томагавк или еще какая шляпа, безопасна и гражданская. Блин, надо срочно тестировать ее на «отказ». Я знаю, кто это классно делает (тестирует на отказ!), а не балобольствует: икея. у них даже дверные ручки на отказ тестируются.
Наверное, поэтому у них столы ломаются ровно посередине.
Так и Маск никаких серьезных испытаний не проводил, никаких стендов у него нет.
Стенд есть а точнее целых 12 (двенадцать) стендов. Находятся они на заводе SpaceX в городе Мак-Грегор в Техасе. Общее число огневых испытаний еще в 2015 превысило 4 тысячи тестов, в 2016 местный городской совет которому подобное соседство поднадоело даже ввел ограничения на тесты
Он талантливо воспроизвел по добытым правдами и неправдами чертежам двигатели и ракеты
С этой теорией есть одна проблемка: почему-то подобные двигатели, ракеты и чертежи есть ТОЛЬКО у Маска.
Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут.
Ну так смысла воспроизводить никакого. Покупать тупо дешевле. Одно время наши движки вообще дешевле их себестоимости продавали (себестоимости производства в России!). А если уж все-таки приспичило менять то какой смысл делать именно такую же конструкцию, а не что-то лучшее или более удобное в производстве?
Чего тогда не откопаете эти чертежи и не сделаете хотя бы аналог Falcon 9?
Вот двигатели ракетные Америке поставляют и не особо боятся, что те их воспроизведут.
Это те, которые на половину принадлежат Pratt & Whitney Rocketdyne?
www.nasa.gov/pdf/427652main_PMC_2010_Pech_Russian.pdf
А чего бояться, раз вся документация была передана по контракту американцам.
Я бы даже сказал «вашего воображаемого Маска». Он примерно там же, где и годы испытаний и тот воровство.
> и не особо боятся, что те их воспроизведут
А оно надо? Ведь даже свои не воспроизводят, зачастую проще и дешевле сделать сразу лучше, потому как есть опыт и ресурсы, которых не было на момент создания тех.
> никаких стендов у него нет.
Это 7я или 8 страница методички? Я просто не помню оно до или после про «не были на Луне».
PS. Кстати, что там с огневыми испытаниями одноразовых двигателей в СССР?
Как-то в ваш воображаемый мир оно не очень ложится.
Оказывается, перед этим Илон Маск читал не только советские учебники по ракетостроению.… Илон Маск действительно вспомнил конкретные технические решения, прочитанные им в советских учебниках ракетостроения....
Оказывается по советским учебникам можно основывать ракетную компанию и производить ракеты. Первый отдел и плановая экономика в шоке.
сам поехал в Россию для покупки переделанной межконтинентальной баллистической ракеты. В то время подходящие Маску технологии существовали только в России.
Что только не придумает Ализар. Межконтинентальные баллистические ракеты с возможностью орбитальных запусков, не говоря о запуске на Марс, в большом количестве имелись и списывались в нескольких странах. Просто в России ракету было проще и дешевле купить и модернизировать у производителя, чем купить в США или в Китае (с ними вообще сложно), возможно еще и в других странах (именно МБР).
Исходя из статьи — не подошли. По этой легенде Маск хотел в два раза дешевле. Всё же странно. 8 миллионов на одну оказалось дорого, а свои строит за сколько? За 20-40? Мутноватая всё же легенда.
А сколько бы стоило допилить списанную МБР до нормальной ракеты?
Стоимость самого запуска составляет около 15 миллионов долларов. При этом удельная стоимость выведения за один килограмм полезной нагрузки составляет около 7 тысяч долларов.Сколько из этой суммы потрачено именно на доработку от МБР до РН — увы, не понятно.
РИА Новости
Вообще, насколько я понимаю, конверсионные запуски достаточно широко используются. Как минимум с логикой, что выгоднее переделать МБР до ракеты-носителя и отбить на запуске спутников сколько-то затраченных на постройку и обслуживание денег, чем утилизировать.
Ну и насколько я знаю, конверсионные пуски производились и с подводных лодок. И ракету не пилить, а в дело, и боевому расчёту практика. Но тут что-то бело не нашлось информации о затратах на запуск.
зы. где-то дома в архиве-хламовне статейки по Космотрас'у были, там вроде какие-то стоимости были. постараюсь поискать
Во-вторых, то, что подходит по цене – не всегда подходит по качеству и не требует доработки. Тут всего лишь вопрос соотношения цены покупки к цене доработки. Но уж точно никак не вопрос «полного копирования».
Так ты написал про технологии
В то время подходящие Маску технологии существовали только в России.
Ну ладно изменил на
В то время подходящие Маску дешёвые технологии существовали только в России.
Кто сказал что дешевые. Когда проще
В то время наиболее доступные Маску МБР были в России.
Правда, у меня другой вопрос: Маск знает русский настолько хорошо? Сомневаюсь, что специальные учебники массово переводились на английский. Мне вот и на русском местами непонятно было.
А зачем ему читать книгу, если он менеджер? Исследовательский отдел проще набить бывшими сотрудниками Хруничева, чем русский переводить.
Маск знает русский настолько хорошо?Не исключено что таки знает. Никто ведь с ним на русском поговорить ведь не пробовал.
Сомневаюсь, что специальные учебники массово переводились на английский.
в какой то момент давно — массово переводились в штатах, из практических соображений (догнать и перегнать).
причем были казусы, когда русские переводили без всякого спросу фундаментальную книгу американца, а потом американцы переводили русские книги и на рецензию посылали соотв. специалисту. И автор с удивлением мог ознакомится со своей книжкой прошедшей через два перевода. И в рецензии, мол книжка хорошая и несомненно заслуживает внимания — потом как я сам ее писал. :-)
А американцы на тот момент отстали, во всяком случае они считали что русские круче.
Собственно понятно, что если всю страну ориентировать на свои задачи и со всей страны выбрать лучших, то получится.
Тем более были сделаны 4 вещи, приципиальные.
Первое — всеобщее стандартизованное образование в школах и вузах(+ единый язык). Можно перейти из школы на одном конце страны в школу в другом, и начать на следующий день без потерь (учебники были одни). Точно так же с вузами — отучившись в химико-технологическом и почувствовав призвание к математике — можно было продолжить в университете без значимого провала, во всяком случае не с нуля. Тем более кредитов и долгов нет и ты мало чем рискуешь — откладываешь радости бухания, но испытываешь свой шанс.
Второе — жесткое профилирование, от вузов до исследовательских институтов и предприятий. На мехмате учили только математике — но не поэззии, печению пирожков, танцам и менеджменту с социальными науками. В горном — горное дело. Как результат — с одной стороны сильных ведущих вузов и нии было мало, они могли высасывать лучших и держать планку. И натаскивать на узкий диапазон. С другой — выбора не было и все с определенным скиллсетом приходили для отбора в одно место. Так же и со спецами — в НИИДар делают радары а автомобили, ты не мог заниматься чем то иным непрофильныме. Минус становится ясен тут же.
Третье — социальные лифты и [относительно] равные возможности. Не было значимо богатых и бедных, этнически таких и не таких, все одинаковы это было основной аксиомой. Паренек из Армении или Украины, вполне мог взлететь не хуже москвича. Это был единственный социальный лифт для технических спецов и научников, другие были исключены. Переезд в центр сильно менял расклад, по деньгам, возможностям и уровню работы. Причин оставаться не было. Поэтому все соглашались. Наниматель был один, конкуренция только внутри нанимателя и тем более внутри страны. Там, откуда уехал — дырка, но и пофигу. Поэтому всё в москве.
Как только достиг высокого уровня — лочили на этой позиции[ и в стране]. Все, деться некуда, никаких гуглов и оксфордов.
Ну и четвертое — неограниченное по сути финансирование, в ущерб остальному. Бросали уж совсем не взлетевшие проекты, и то тянули годами и старались доводить до рабочего экземляра, чтоб сдать и отчитаться. Отсюда и копирование, так проще.
Все это работало пока горизонт планирования был длинным, разработки требовали долгих исследований и ресурсов для воплощения, и заказчику нужен был условно один экземпляр и не важно почем.
Поэтому инженерия и механика с самолетами, ракетами и атомными бомбами взлетела, как и, скажем, энергетика.
Минусы ясны из плюсов. И понятно отчего. Если не влился куда полагается, будь ты хоть какой толковый, некуда было приложить знания. Дрочишь в стол или подметаешь.
Точно так же (см топикстарт) хоть какая замечательная разработка по космосу- если она не в плане и не приоритетна, то в стол. Все лишнее отсекалось. Зачем два одинаковых завода и два типа холодильников? Не распылялись. :-) и ясно отчего фич не было и красоты. Классическая претензия — мол в космос летают а автомобили хреновые. Потому и хреновые, собственно.
Облом произошел на высококонкурентных вещах — электронике и компьютерах.
С одной стороны оно состояло из стандарных деталей и софта — то есть не надо было каждый раз строить днепрогэс, и можно было делать в сарае. Значит больше людей могли бы вскочить, с более удачными идеями — но для этого нужен рынок и быстрая реакция но риски.
Ни того ни другого не было. И к этому нужные быстрые инвестиции в технологии, чтоб покрыть детальками стартапы. А технологии запланированы только через 10 лет и то не факт что сумеют. Пока по плану радиолампы. :-)
Но главное для таких вложений нужно быстро отбивать. А рынка нет — спроса нет, как и потребителя. И все. Жужа.
В общем в середине описанного процесса когда стало круто — американцы, которые так далеко не планируют и всю страну колом ставят только если война, обнаружили что русские таки круче и стали вникать, #апочиму? Срочно хватать русские учебники и вникать. Затем русские все засекретили, и пришлось как с Маском — самим. Ну далее известно. Перегнали и бросили это дело потому как никому не нужно. А русские электронику не осилили, но покамест полировали ракетную шишку.
Но похоже шика кончилась а новую не придумали, да и некому. Не потому что стали дураки — а потому что в Урюпинске стало можно жить и кататься в турцию не хуже. А если что — в Оксфорд и гуголь, там нажористей.
Если завод — то выпускал копию. Или был монополистом. Хуже когда принимали оба проекта — и часто несовместимые. Для производителя несовместимость это job security, а нагибать некому. Если заваливали оба — то брали западные образцы, как с компьютерами или станки покупали втихаря.
В бытовом — при пустом рынке, одном хозяине и финансировании — это не конкуренция. Просто размазывание заводов, чтоб не возить через всю страну. А так как всем хотелось творчества и материалы разные доступны, — то чем то они отличались.
как-то планомернее плановой экономики действовали.
а в бытовом — возили через всю страну. мое любимое воспоминание, как корветовские классы, выпускаемые в Баку, комплектовались челябинскими принтерами. а каменские (10 км от челябинска) — симферопольскими. ну и с телевизорами так же было — у нас в Челябинске белорусские Горизонты, а в Москве — омские Кварцы.
унификация (и кооперация) — это экономия и менеджмент. что мы сейчас и наблюдаем. При большой армии и резиновом бюджете — это все не проблема, отчасти наоборот хорошо.
у телевизорова была одна и та же элементная база. как и конструкция кинескопов (вообще сколько было поставщиков то?) прочее.
как-то планомернее плановой экономики действовали.В бизнесе они ловчей. Но пять таки — цель и паритет были достигнуты а какой ценой — это отдельно.
Выглядит красиво и правдоподобно, если не вспоминать, что большая часть аэрокосмической отрасли тянута с американской, например.
Да и просто той электроники не было, зато были мощные наземные службы.
даже когда брали за образец — как с твердотопливной баллистической то сначала немного тырили, а потом все же раскачивались, и делали сами.
Довольно трудно найти "принципиально иной" советский военный самолёт, у которого не было до этого аналогов в США. Про историю с советскими шаттлами я вообще молчу.
и что значит — аналоги? оно разумеется так или иначе друг у друга идеи тянут. потому как не игра. А полных аналогов считай и не было. и подлодками так и прочим.
МиГ-29 подозрительно напоминает F-14 Tomcat.
вообще то подход к военным самолетам — не «а давайте запилим чудо вундервафлю» но — «у противника есть то то и то то, нам нужно чуть лучше». Его и делают по ттх, в среднем развитие технологий одинаковое — выбирают схожие решения, втом числе найденные противником. Кто то периодически вырывается вперед.
Далее ветвление по потребностям- тяжелых штурмовых бомбардировщиков у американцев нет. оно и понятно почему. И почему у русских — есть.
тяжелых штурмовых бомбардировщиков у американцев нет
Это вы не про B-52 случайно?
F-111?
а сушки живей живых.
Ещё F-15E есть аналогичный.
Вопрос был не в том, кто живее, а в том, какие уникальные разработки были в СССР.
так то все обсуждаемые — уникальны, в той или иной части. Абсолютных копий нет. И это все же технологии, а не фоточки перепощивали.
или вы имеете ввиду — «ну совсем нет аналогов» на тот момент? Самолеты фигня, новые придумают, а вот черный бородинский, квас разливной и сушки тульскими пряниками — будут вечно. Как и самовар.
общего между советским и американским не очень и много.
Продать Маску баллистические ракеты изготовленные и стоявшие ранее на вооружении в США, машает законодательство, которое запрещает продавать МБР, только утилизировать.
Так что Маск мог купить для дальнейшей утилизации.
www.esquire.com/news-politics/a16681/elon-musk-interview-1212
«I mean, there were like dead people on the side of the road. We got pulled over multiple times, at gunpoint, and had to bribe the police. No reason. Just 'Give us money.' 'Okay....'
Не решусь напрямую спорить, есть вероятность, что так всё и было, и свечку над Маском я не держал. Но некоторые вещи в репликах мистера Ресси выглядят как художественное преувеличение.
Ну и как минимум цифры различаются — тут Маск вышел после пренебрежительного ответа на его предложение „8 миллионов за две“ вместо одной ракеты, там — его троллили цифрой в „21 миллион за одну“. В общем и целом картина понятна, но отношение к деталям в повествовании, возможно, не слишком бережное.
iz.ru/news/587558
Все, что они опровергли прямо- не бухали в офисе в 11 утра.
Сатану вроде покупать собирался он
www.youtube.com/watch?v=d0in5Q51zGc
По его словам, многоразовые ракеты SpaceX не основаны на каких-либо принципиально новых технологиях, а базируются на разработках советских инженеров и учёных
Хе-хе, а что мешало вам эффективно использовать эти разработки? ;)
Список лиц, которые не станут по мне плакать, растёт, — отмечает Маск. — Моя семья опасается, что русские физически устранят меня
И постоянное «нескучно, модно, молодежно»… Google тоже когда-то был корпорацией добра. А тут довольно непостоянная и консервативная отрасль, где, даже в США, разница в несколько заказов в год — это разница между компаниями, которые зарабатывают сотни миллионов в год или их теряют. РК так вообще отдельная история с сами знаете чем.
Сюда ещё не постили ссылку про прикладную маскологию?
Это если конкретно по SpaceX – которая на самом деле является едва ли не единственной полностью дееспособной компанией обсуждаемого персонажа. И к которой на самом деле претензий почти что и нет. Вот по прочим проектам – да, ещё можно как-то реально спорить.
я очень сильно подозреваю, что правильно составленная документация на тендер позволяет отсечь лишних участников. Вопрос — кто, почему и составлял ли такую документацию на тендер.
Всех кто до Маска запускал в интересах правительства США, так и запускают никого не отсекли. И платят им в разы больше
другие инвесторы уже не смогут забрать у него контроль над компанией, как это случилось с PayPalА Маск когда-то контролировал палку?
В марте 1999 года Маск стал одним из основателей X.com. В 2000 году X.com произвела слияние с компанией Confinity, одно из отделений которой имело название PayPal. Обе системы (X.com и PayPal) занимались обеспечением персональных электронных денежных переводов посредством электронной почты, и целью сделки было слияние обеих платёжных систем, однако на самом деле этого не произошло. Маск решительно выступал за бренд X.com вместо PayPal, что вызвало внутрикорпоративные разногласия, закончившиеся в конце концов отставкой Маска по решению Совета директоров. Однако стратегическое решение Илона о слиянии двух компаний, наряду с активным продвижением электронной системы оплаты на Интернет-аукционах (в первую очередь, eBay), привело в 2001 году к быстрому росту предприятия, которое было окончательно переименовано в PayPal.
Что мы там видим первой же новостью? Правильно: X.COM AND PAYPAL ANNOUNCE MERGER PLANS.
С фразами типа: “PayPal and X.com are the leaders in this rapidly emerging market,” said Elon Musk, X.com Corp.’s Founder and Chairman. “Together we will be able to expand our network even more quickly, provide better and more complete services, hasten our international presence, and solidify our position as the premier online person-to-person payment system.”
Так что ни о каком «X.COM который новые владельцы переименовали в PayPal» и речи не идёт — сам Маск об этом говорит. Более того, если переместиться в 1999й, то можно обнаружить, что PayPal уже работает, а X.com — ещё нет.
Вот такой вот он, «PayPal который не смог отжать себе Маск»… Через пару лет от Маска в PayPal не осталось ничего — технологии изначально продолжали использоваться PayPal'овские (собственно из-за чего его и турнули, так как он настаивал на том, чтобы все Unix-системы выкинуть и переделать под Windows), а от домена и имени «X PayPal» они со временем отказались — «X» скорее с порноидустрией ассоциировался, а не с банками…
Все равно же никто за правдивость не спросит, более того, чем скандальнее пост — тем больше просмотров и комментов.
Ну чёрт побери — проверяйте факты, хотя бы иногда!
www.freepatent.ru/patents/2482030 (мой отец в числе авторов)
Хотелось бы увидеть только финансовый результат SpaceX,
и можно на радостях присоединяться к массовым камланиям и пениям осанн. :)
А что до финансовых результатов… ИМХО, для ещё «необкатанных» технологий, да ещё и для частной компании в подобном традиционно-государственном секторе рынка – они весьма впечатляющи. Иные сразу свинчивались в штопор на полных провалах. Тут – всё ещё работает, и даже демонстрирует явный прогресс, «несмотря на».
Впрочем, всё равно в этих результатах каждый видит своё, конечно же…
А что до финансовых результатов… ИМХО, для ещё «необкатанных» технологий, да ещё и для частной компании в подобном традиционно-государственном секторе рынка – они весьма впечатляющи.
Извините, конечно, но буковки «весьма впечатляющи» не очень убедительно выглядят в балансе фирмы c 15-летней историей.
Если нет циферков, то хотелось узнать хотя бы знак.
То есть, генерирует ли чистую прибыль компания по результатам своей 15-летней деятельности?
Сейчас, по большому счёту, вопрос лишь в доверии. Кто «по старинке» будет доверять лишь госконторам, а кто будет доверять Маску (и прочим частникам, если кто-то достигнет того же уровня). Поэтому согласен лишь в том, что ближайшие год-два – решающие как для «коммерческого космоса» в целом, так и конкретно для Маска в частности.
Что, впрочем, совершенно никак не умаляет более чем реальных и уже имеющихся достижений SpaceX…
Компания не призвана генерировать прибыль, и поэтому посрамила всех государственников, генерируя убытки?
А давайте перенимать этот ценный опыт, например, ходить на работу, работать, и еще платить за это. :)
Многих задрал пример с Амазон, но пусть будет еще раз: Амазон, основанная в 1996 году, вышедшая на IPO в 1999-м, первый прибыльный (минимально) год показала в 2009-м. Сейчас компания стоит триллион (если пропустили новость), продолжает расти, при этом зарабатывая прибыль ничтожную по масштабам своего бизнеса.
Просто стоимость ее выросла вдвое за год, только и всего.
Поэтому оперировать надо лишь реальным рынком, категориями «спрос/предложение/цена». Акции-то потом сами собой вырастут, если всё будет в шоколаде… ;)
На первых порах это зачастую демпинг, да (не буквально тупой демпинг «за миску риса», но сознательное занижение соотношения расходов к прибыли налицо). Но когда этот начальный умный демпинг в итоге оборачивается умным же доминированием на рынке – всё с лихвой окупается. Не за счёт цены, а за счёт объёмов (а там уж позже можно и цену подтянуть вверх, если духу хватит). Стратегия вполне себе классическая.
Не за счёт цены, а за счёт объёмов (а там уж позже можно и цену подтянуть вверх, если духу хватит).Осталось только понять откуда возьмутся объёмы, сильно большие чем половина всех запусков (которых, похоже, для окупаемости таки не хватает) — народ начнёт на пикники на Falcon-9 летать?
Не зря ж, собссно, даже Роскосмос (один из лидеров по соотношению «цена/качество») так волнуется на их тему.
Об этом теперь заявляет их финансовый директор Шотвел
А фин.дир. у них Брэт Джонсен. Тоже крайне интересный человек судя по биографии, но как и любого другого фин.дира слава ген.дира его затмевает.
Вижу всего лишь то, что на данном этапе контора столкнулась с рядом мелких, но весьма гадких проблем при возвращении ступеней. Что требует дополнительных расходов. Ибо, судя по соотношению количества успешных пусков к неуспешным – сам принцип себя более чем оправдал. Пока не достигнут лишь нужный порог надёжности.
Что никак не сказывается на самом принципе возвращаемых ступеней – точнее, на конечной стоимости подобных запусков для заказчиков, которая в любом случае ниже всех прочих «государственных»…
Да честно говоря, пофиг на знак, пока это не из моих налогов. У него акционеры есть, пусть они думают.
Круто-то с инженерной точки зрения. Теперь-то все могут кричать, что тоже умеют и вообще, технологии давнишние. А вот не сделал никто.
Да честно говоря, пофиг на знак, пока это не из моих налогов.Вообще это в основном из налогов американских налогоплательщиков. НАСА оплачивает гораздо большую часть «банкета», чем может следовать из количества запусков.
Круто-то с инженерной точки зрения. Теперь-то все могут кричать, что тоже умеют и вообще, технологии давнишние. А вот не сделал никто.Не не сделали потому что не могли — или потому что не захотели? Я боюсь мы ещё долго ответ на этот вопрос не узнаем.
Space Shuttle тоже преподносился как «супердешёвая и мегаэффективная система»… но сейчас уже очевидно, что если бы вместо него продолжали бы использовать «безумно дорогой и страшно неэффективный Saturn V» — было бы дешевле.
За американскими налогами пусть американские налогоплательщики следят. А мы посмотрим через 10 лет, что-то к тому времени прояснится.
Не не сделали потому что не могли — или потому что не захотели?
Если не захотели сделать такую крутую вещь — ещё хуже. Крутые джинсы и магнитофоны в СССР тоже не захотели делать (импортные ценились на порядок выше). Ничего хорошего такая "экономия" не принесла.
Крутые джинсы и магнитофоны в СССР тоже не захотели делать (импортные ценились на порядок выше).Зато захотели сделать Буран — и сделали. Получилось… не слишком весело.
Так вот вопрос: Фальконы — они по части «крутых джинсов» или скорее Space Shuttle и Бурана? Судя по косвенным признакам — скорее что-то среднее.
Зато захотели сделать Буран — и сделали. Получилось… не слишком весело.Я прошу прощения, но 1 запуск — это не практично. Доказали, что могут — да, дорого — да, практично — да. Шаттлы доказали, что могут, и сотни раз летали. Дорого — да. Но сравнивать 1 полет с сотней — как-то странно. К тому же Фалконы отлетали полсотни — тоже не мало. Не многие ракеты могут похвалится таким количеством пусков за всю историю космонавтики. Сделать 1 раз в лабораторных условиях и запустить конвейер — это 2 разных состояния.
Шаттлы доказали, что могут, и сотни раз летали.И это не позволило им стать более выгодным способом вывода на орбиту грузов. Увы. Space Shuttle — типичный провал менеджмента: инженеры среботали на отлично, сделали хрень, которая «могёт»… но изначально были выбрана неправильная стратегия, так что в итогде ничего хорошего так и не вышло.
Тот факт, что Буран слетал один раз — это хорошо, а не плохо. Так как ограничило количество денег, вбуханных в бессмысленную программу…
SpaceX делает коммерческие запуски, а не только для НАСА. Сомнительно, что б это было в дикий минус. Хотя именно финансовую сторону сейчас оценить трудно, тут вы правы. Посмотрим на объемы коммерческих запусков в течении следующих лет — если они будут расти, значит они прибыльные.
Посмотрим на объемы коммерческих запусков в течении следующих лет — если они будут расти, значит они прибыльные.Совершенно не значит. Пока вместе с ними растут и деньги, которые в SpaceX «вливает» НАСА, так что выяснить — являются ли коммерческие запуски прибыльными сложно.
Вы правы, если рост на 20%. Если будет рост впятеро, это уж точно будет критерием.
Да, я понимаю, что рост впятеро — это больше, чем весь рынок запусков на текущий момент. И всё же я уверен, что задача Маска ещё больше. Посмотрим.
Да, я понимаю, что рост впятеро — это больше, чем весь рынок запусков на текущий момент. И всё же я уверен, что задача Маска ещё больше.Ну то есть повторяем ошибку Space Shuttle ещё раз? Тот тоже должен был выгоднее предшественников при объёмах, каких на всей Земле не нашлось…
Возвратная первая ступень не "должна быть" выгоднее, я полагаю, она уже выгоднее. Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.
И не ещё раз, а работают над ошибками. Я, когда учился на велосипеде кататься, падал. Мог бы сказать — "не буду повторять эту ошибку ещё раз, не сяду больше на велосипед".
Самолёты не выбрасывают после каждого полета. Я уверен, что космические корабли тоже выбрасывать не нужно. Ошибка у шаттла была в деталях. Реализация оказалась дорогая по куче причин. Но я не вижу фундаментальной причины, почему переиспользуемые корабли должны быть фундаментально менее выгодны, чем одноразовые.
Возвратная первая ступень не «должна быть» выгоднее, я полагаю, она уже выгоднее.Это пока — тоже теория. Ибо за возможность возврата мы платим уменьшением полезной нагрузки, а повторо использовались ступени пока что не более одного раза.
Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.Об этом и речь. А пока мы это не проверили — мы не знаем, есть выгода или нет.
Я уверен, что космические корабли тоже выбрасывать не нужно.Откуда такая уверенность? Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
Ошибка у шаттла была в деталях. Реализация оказалась дорогая по куче причин.Как раз не реализация. Они по стоимости изготовления почти в смету вложились. А вот предполётную подготовку так и не удалось довести до приемлемых цен.
Но я не вижу фундаментальной причины, почему переиспользуемые корабли должны быть фундаментально менее выгодны, чем одноразовые.Причина проста — но она очень банальна: вопрос масштаба. Все усилия по дефектоскопии и прочему могут себя окупить только при определённом количестве запусков. И вот совершенно нет уверенности в том, что столько запусков, чтобы переиспользуемые корабли стали бы экономически эффективнее, вообще кому-то нужно.
Это пока — тоже теория. Ибо за возможность возврата мы платим уменьшением полезной нагрузки, а повторо использовались ступени пока что не более одного раза.
Но это теория, которая пока крайне успешно подтверждается на практике. Причем видно даже неискушенному взгляду один из ее действенных механизмов — большая часть запусков относится к нагрузкам, масса которых выше чем половина от маскимальной грузоподъемности для данного класса ракет (в одноразовом варианте), и превышает грузоподъемность одноразовых ракет более легкого класса. Т.е. при запуске на самом деле не происходит потери полезной нагрузки. Самой же технологии всего несколько лет, что по меркам космической промышленности очень мало, посему претензия к только двум повторным использованиям выглядит прямо-таки перфекционисткой.
Кроме того, не совсем понимаю, почему не имея настоящих профессиональных знаний по теме (этой самой экономической эффективности, условий рынка и т.д.) следует полагать данную теорию априори неверной, хотя группа явных профессионалов признало ее рабочей и успешно реализуют.
Но т.к. компания закрытая, особо проверить мы это не можем.
Об этом и речь. А пока мы это не проверили — мы не знаем, есть выгода или нет.
Мне кажется вы не учитываете очень важную деталь. Спейс Х закрытая не просто так. Фактически она принадлежит Маску. Для обычного бизнесмена успешность компании и ее экономической эффективности определяется деньгами, которые она приносит владельцу, но Маску же деньги нужны как раз именно на то куда их Спейс Х тратит в процессе самой своей деятельности. Он ведь хочет организовать полеты на Марс. Так что она выгодна до тех пор пока позволяет продолжать разработку БФР и прочего с ним связанного. Что мы пока и наблюдаем.
Откуда такая уверенность? Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
Потому что по своей сути он таки является сложным, дорогим комплексом. Я бы скорее задался вопросом, а почему одноразовость представляется для естественной для космической промышленности…
Я бы скорее задался вопросом, а почему одноразовость представляется для естественной для космической промышленности…Потому что формула Циолковского, блин. Пока мы летаем на химических двигателях каждый полёт — это уничтожение 99% массы ракеты, так или иначе. И вот совершенно непонятно почему часть от того 1%, который мы можем сохранить должна стоить дороже, чем 99%, которые мы обязаны потерять.
Потому что 99% — это жижа, которая наливается из бочки, а 1% — сложное высокотехнологическое оборудование?
Для возврата двигателей «цирковой трюк», демонстрируемый Маском не нужен от слова совсем, достаточно парашюта…
Большая труба при этом должна выдерживать криогенные температуры, перегрузки и вибрации, резко меняющуюся окружающую среду, не допускать излишнего расплёскивания содержимого, и быть при этом достаточно лёгкой, чтобы вообще взлететь. Так что это тоже не «просто труба».
Главное же то, что парашютный вариант возвращения еще только разрабатывают, а реактивную посадку уже применяют.
не нужен от слова совсем, достаточно парашюта…— конаныхин, перелогиньтесь… парашют тоже нужно поднимать. это масса, для подъема которой тоже нужно топливо. парашют будет создавать нагрузки совсем другого вида — отлиающиеся от нагрузок в режиме выведения. и приложенные к другим точкам. следовательно, «трубу» надо еще и усиливать. парашют опускает «трубу» с достаточно низкой точностью. поэтому на баржу «труба» точно не сядет (доказано тем же Маском- его пока неудачными попытками поймать обтекатель). ронять в воду — вариант плохой. возвращать на сушу — нужно еще больше топлива (ну и двигатели мягкой посадки дополнительно к парашютам). поэтому вариант Маска достаточно оптимальный. это только для конаныхиных он «цирковой трюк»
Парашют? Что ж, если кто-то признает это более выгодным и сильнее приближающим к снижению цены в пять раз — отлично. Вот только вряд ли — это вам кажется, что кроме двигателей ничего сложного и дорогого в ракете нет. Но это не так. А топливо — оно самое дешёвое. Спасать нужно не 99% массы или объема, а 99% цены. А топливо как раз 1%.
Но я намекал на историю возникновения космических ракет, которые разрабатывались на основе военных ракет, а они по своей сути одноразовые… С таким наследием одноразовость приобретает еще и инерцию традиций и технологий.
Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
Потому что упаковки из картона не стоят десятков и сотен мегабаксов?
Но это не вагон, куда можно ещё мешок закинуть, нагрузка уже есть и недогруз и в многоразовом варианте есть, а если нужно больше — одноразовый остаётся (вы, конечно, не в курсе).
> вообще кому-то нужно.
Производителю?
Почему вы считаете, что космический корабль — это ближе к самолёту, а не к упаковке из картона, которую никто особо не пытается использовать повторно?
Деревянные паллеты переиспользуют годами. А картонную упаковку перерабатывают по возможности. А уж если "упаковка" стоит, скажем, $30 млн — ваш вопрос вообще не уместен.
столько запусков, [...] вообще кому-то нужно.
Странно, что у вас нет такой уверенности. Спрос — дело наживное. А причина, по которой столько пусков нужно — это космическая экспансия. Есть люди, которым она нужна — тут возражений нет? А уж как будет выглядеть непосредственный спрос — посмотрим.
Вы не смотрите на отрезок хотя бы в 50 лет. Считаете, что через 50 лет пусков должно быть столько же, как сейчас? Что мы должны застрять тут без прогресса? Тогда да, зачем многоразовость и так всё работает.
А если нужно в пять раз больше пусков — то как это сделать? Снижение цены — самый лучший путь, на мой взгляд. Роскосмос знает, как снизить цену в пять раз на одноразовую ракету? Если да — отлично, это хороший путь. Если нет — то необходима многоразовость.
Раньше за один запуск военные платили 400 млн. (четыреста миллионов долларов), а SpaceX берет всего 100 млн.(сто миллионов долларов).
Кстати, если говорить о поддержке именно НАСА.
Это бюджет НАСА на 2017-2018 год и я не вижу по какой строке проходит финансовая поддержка SpaceX.
Раньше за один запуск военные платили 400 млн. (четыреста миллионов долларов), а SpaceX берет всего 100 млн.(сто миллионов долларов).Ну откуда я знаю почему ULA задрали цену до таких высот? Запуски Союзов стоили по 70 миллионов, к примеру. А вот, например, Союз-2.1а заказали недавно за 18 миллионов (хотя я на 100% уверен, что первоначальная смета будет, в итоге, превышена).
В общем пока можно сказать, что SpaceX эффективнее, чем ULA, но нельзя сказать, что она эффективнее, чем другие одноразовые ракеты…
Т.е. не запуск, а именно изготовление ракеты.
Если я правильно понимаю, то SpaceX предлагают за свои 62 млн. конечный результат — спутник на орбите.
Да.Эм… Я правильно понимаю, что вы сейчас приводите в качестве аргумента гос.заказ на изготовление ракеты?Т.е. не запуск, а именно изготовление ракеты.
Если я правильно понимаю, то SpaceX предлагают за свои 62 млн. конечный результат — спутник на орбите.Совершенно верно. Но тут какая история: фишка SpaceX, их коронный «цирковой номер» — это возвращаемые ступени. То есть даже не вся ракета, а её часть. И обещают за счёт этого чуть не десятикратную экономию в перспективе.
Однако если изготовление новый, с иголочки, ракеты, делается в треть цены запуска — то как это может дать такую большую экономию?
Тут либо одно из двух — либо Роскосмос берёт очень много денег за всякие вспомогательные работы (и тогда именно здесь нужно искать экономию и после того, как эти «распилы/откаты» будут найдены Союз снова будет экономичнее Falcon'а), либо у Маска они стоят тоже ⅔ цены запуска — и тогда вся экономика многоразовых пусков «разваливается».
Ну т.е. допустим, что он может запускать ракету скажем за 31 млн. (многоразовость и все такое), и даже иметь с этого, ну скажем 1 млн. прибыли. Вопрос, зачем ему это делать, если он может иметь 32 млн. прибыли запуская за 62 млн.?
И пусть даже владельцы SpaceX не хотят кушать икру на эти деньги, но они разрабатывают BFR (или как его там) и деньги на это надо откуда-то брать. Нет, в НАСА расходы на разработку BFR не заложены, можете посмотреть бюджет.
Он рассмотрел. Если союз стоит 18 млн, но Роскосмос не может назначить цену ниже Маска — значит 2/3 цены — сам запуск. И тут два варианта. Либо это не нормально и Роскосмос тоже идёт запускать за 31 млн (тогда остальное — распилы), либо это нормально для всех, но тогда и Маск цену сбросить не сможет.
А я полагаю, дорогой предзапуск именно у Роскосмоса. У Маска он дешевле, т.к. нет старых технологий и дорогого Байконура.
Есть много вариантов. Роскосмос делает за 18 млн в убыток (всё равно из бюджета докинут по другим статьям, зато цифра красивая). Либо, как вы предположили, 2/3 — это подготовка запуска и запуск. Если Роскосмос оптимизирует это вдвое — тут будет много статей с гордостью за Роскосмос, это я вам серьезно говорю. Но только если он это сделает, а не по обещает, обещания не котируются.
У Маска может не быть 2/3 расходов на сам пуск. Может оказаться по-другому. Так что если Союз снова станет экономичнее фалконов — будет круто. Но это будет круто, когда станет, а не раньше.
То есть, генерирует ли чистую прибыль компания по результатам своей 15-летней деятельности?Очень похоже что нет. Ибо все пресс-релизы до 2014го года включительно обязательно включают в себя фразу profitable and cash-flow positive (можете посмотреть). А вот с 2014го (то есть аккурат тогда, когда начались массовые запуски) — эта фраза из пресс-релизов исчезла.
В сухом остатке:
- Запуск «самой дешёвой ракета ракеты всё времём и народов» всё дороже и дороже.
- НАСА платит за каждый запуск, фактически, двойную цену.
- НАСА также перечисляет нехилые авансы в счёт запусков, которые случатся через 2-3-5 лет.
- Фраза про то, что компания генерирует прибыль из пресс-релизов исчезла.
- Однако при этом разрабывается новый корабль и Falcon Heavy, что стоит весьма недёшево.
Каждый может делать из этого выводы в меру своей испорченности.
Хотелось бы увидеть только финансовый результат SpaceX
А мне более интересно видеть научно-практический результат деятельности SpaceX. Нафига мне финансовый, я даже не их акционер.
А вот новые ракеты, технологии и полеты двигают прогресс. Лол, даже если Маск украл советские наработки, что с того? Они должны были сгнить под сукном?
Просто в недоумении, почему все так прицепились к деньгам?Потому что основным посылом SpaceX всегда было «мы умеем выводить спутники на орбиту дешевле, чем русские».
Но ясно, что достижением это является только если компания при этом прибыльная. Так-то, если не прибыль не требуется, можно и нулевую цену за вывод на орбиту установить…
Работали бы в чистый убыток – давно бы разорились. Это вам не потребительская «Тесла», там на понтах долго играть не получится, игроки слишком серьёзные…
Прежде всего, их посылом всегда было: «Мы умеем выводить спутники на орбиту дешевле, чем любая (!!!) государственная компания». И таки правы оказались, дешевле. Намного.При стоимости запуска Союза от 20 до 70 миллионов и стоимости запуска Falcon'а от 60 до 120 миллионов? Просто у Роскосмоса коммерческие запуски делаются с прибылью, а запуски по программам правительства — ниже себестоимости, а SpaceX — наоборот. Но никаких «намного дешевле» речь пока не идёт. В перспективе, «когда-нибудь», «может быть» — да, но не сейчас.
Цирковые трюки — наблюдаются, корабль — летает… но главного, с чего начинали — то есть супердешёвых запусков… пока нету, извините.
Работали бы в чистый убыток – давно бы разорились. Это вам не потребительская «Тесла», там на понтах долго играть не получится, игроки слишком серьёзные…Как раз частной компании гораздо проще «играть на понтах». Денег они получают под будущие проекты от НАСА весьма немало, а проследить куда они расходуются — очень сложно.
Я не говорю, что SpaceX — пустышка, просто на фоне всего остального, что творит Маск хочется каких-то доказательств, а не заявляений в духе «у нас всё зашибись, мамой клянусь».
А НАСА платит не только за запуск ракеты, но и за дракона на ней (который груз не только отвозит, но и возвращает с МКС), вот и получается увеличение цены вдвое. К этому еще надо прибавить то, что у НАСА свои требования к запускам, и это не может не сказываться на стоимости. Поэтому некорректно сравнивать запуски для них — вот если бы НАСА когда-то платили бы за грузовые прогрессы на союзах, вот тогда можно было бы…
И из сообщения выше:
Запуск «самой дешёвой ракета ракеты всё времём и народов» всё дороже и дороже
Откуда такие данные? Как было 61-2 млн с уже очень давнишнего времени так и осталось. С 14 года поднялась с 56 вроде, но это весьма немного, особенно если не забывать про инфляцию.
Я не говорю, что SpaceX — пустышка, просто на фоне всего остального, что творит Маск хочется каких-то доказательств, а не заявляений в духе «у нас всё зашибись, мамой клянусь».
Доказательств чего? Ракеты летают? Летают. Число запусков стабильно растет. О том, что у компании финансовый кризис данных нет. А прибыльности у нее быть и не должно — они ведь все время занимаются разработкой кучи всего нового, ладно там драгон и хевик, так и на собственно основную задачу BFR деньги нужны и на интернетовские спутники (тестовые уже летают).
Если у Роскосмоса дешевле, почему коммерческие запуски заказывают у SpaceX?
ну и выводимые спейсиксом спутники не сильно отличаются по массе от выводимых Протоном. Болеее того, вроде несколько спутников (выводимых и флаконом, и протоном) было сделано на одной и той же спутниковой платформе.
Лет 10 назад этих технических причин не было, потому что не было ракет от spacex. А теперь в половине случаев — сугубо технические причины. Возможно вы и правы. Но тогда, к сожалению, Роскосмосу вообще ловить нечего. Если уж ему даже физика мешает быть прибыльным :(
Может потому, что spacex не вбивает гироскопы кувалдами вверх ногами?
Хотя при отделении дракона на трансляции как-то промелькнул фрагмент мусора, подозрительно напоминающий формой штангенциркуль, и ещё один раз — металлическую шайбу, но к каким-то проблемам это не привело, а что отваливается от протонов и бризов в процессе эксплуатации, мы и вовсе не видим, так как камер на них нет. Зато те же бризы после выполнения миссии прекраснейшим образом взрываются прямо на орбите с разлётом осколков в неизвестных направлениях, которые вполне могут пересечься с только что выведенным аппаратом.
Да, фальконы взрывались с потерей основной миссии (целых 2 раза), но причина этого не в культуре производства «петрович, не ссы» и не в кладовщице на больничном, из-за которой не могли найти нужный припой и взяли какой попало, а в новых технологических решениях, которые уже исправлены. Протону же потребовалось 3 или 4 потерянных по одной и той же причине миссии, прежде чем удалось согласовать установку нужных датчиков на подозрительные места.
Просто у Роскосмоса коммерческие запуски делаются с прибылью
То-то у хруничева столько прибыли, что всё производство благополучно разваливается, а чертежи новой модной ракеты (с огрызком ещё советского рд-170 вместо двигателя) гниют в архивах.
Вы просто в упор не поймёте главную вещь. Заказчик – барин. В коммерческих отношениях, к сожалению, заказчик прав почти всегда и везде. Особенно если это частные заказчики, которые копейку свою считать умеют гораздо лучше госконтор. И уж вы, если якобы имеете реальный опыт работы – должны прекрасно понимать этот момент всегда и везде.
И вот если даже со стороны частных заказчиков практически нет претензий к Маску (что сразу же стало бы материалами громкой сенсации, случись такое) – то уж с нашей с вами сугубо «зрительской» стороны никаких претензий и подавно быть не может. Этот простейший момент, надеюсь, достаточно понятен? Или требует ещё каких-то дополнительных пояснений?
Так а Роскосмос прибыльный разве?
Снаружи вся схема со SpaceX выглядит как способ эту лавочку прикрыть: коммерческие запуски стоят столько, что для Роскосмоса они перестают быть источником доходов, а разницу покрывают из бюджета НАСА. Я не говорю, что это именно так, возможно НАСА получает за свои вдвое более дорогие запуски какие-то особые плюшки… но со стороны выглядит именно так.
Гипотеза интересная. А зачем для этого тратить деньги на разработку возращаемых ступеней? Если это не делает запуск дешевле? Если НАСА просто оплачивает банкротство Роскосмоса, дешевле это делать на дешёвых ракетах, не так ли?
если бы наса оплачивала банкротство роскосмоса дешевыми ракетами — это заметил бы каждый. а так — только отдельные люди, прииииииистально наблюдающие за Маском.
ну и на дорогих ракетах, понятное дело, «пилить» легче. а эти «приииистально наблюдающие» искренне не понимают, как можно работать начальником и не «пилить»…
В тесной капсуле корабля «Союз», в котором космонавты отправляются на космическую станцию, механические переключатели и компьютерные экраны, кажется, не претерпели изменений с момента первого полёта в 1966 году. Нации, недавно включившиеся в космическую гонку, воспроизводят антикварное российское и американское оборудование с обескураживающей точностью. Когда молодые специалисты приходят в аэрокосмическую отрасль, уровень оборудования заставляет их либо плакать, либо смеяться. Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х. Существующее рабочее окружение так же безнадёжно устарело, как и оборудование.
По теме, к сожалению, не работал. Но несколько комментариев себе позволю:
- «Механические переключатели и компьютерные экраны» плюс «кажется». Оксюморон плюс неосведомлённость. Пока не придумали рабочий, отлаженный и неглюкавый нейроинтерфейс — HMI (вот эти самые «механические переключатели») имеют полное право быть рядом с компьютерами (см. фап на Cherry).
Ну а насчёт «кажется»=«неосведомлённость» — это я для нагнетания. Хотя, почему-бы и нет? - «Уровень оборудования». Современнные погромисты (а скорее — даже кодеры), которым нужен фреймворк на пару десятков Гб кода и ОЗУ, который с трудом ворочается на 128-и ядерном процессоре? Ничего удивительного, просто обезьяны с пишушими машинками увидели артефакты высокоразвитой цивилизации.
Ведь до нас было сказано: «Мы на 64 кб на Луну слетали, а у них на 4-х ядрах по 4 ГГц и 32 Гб памяти — будут „Яростные свинки“ тормозить.» - «Рабочее окружение» (суть — вышеупомянутые «механические переключатели»). Ну опросите практикующих космонавтов — понравится-ли им возюкать пальцем в перчатке при ускорении 4..8 «жэ» по милому сердцам хипстеров тачпаду. Когда выйдете из больницы — расскажете и нам.
фреймворк на пару десятков Гб кода и ОЗУ, который с трудом ворочается на 128-и ядерном процессоре?
Вот только этот «128-и ядерный» производится массово и гораздо дешевле, чем военные 16битные поделки, в которых 50 баксов стоит проц, а 5000 — шилдик «космического назначения».
возюкать пальцем в перчатке при ускорении 4..8 «жэ» по милому сердцам хипстеров тачпаду
При ускорении 8 же никому не надо возюкать пальцем по тачпаду, для ручного управления ориентацией таки существуют стики, а вот для штатных операций гораздо удобнее иметь нормальный гуй, чем тыкать кочергой в механические переключатели на потолке.
insider.zt.ua/zhitomir/5067-zhitomiryanin-kotoryy-programmiruet-falcon-aleksey-pahunov-starshiy-inzhener-poletnogo-po-v-spacex.html
Нам нужены новые Королёвы, Глушко и др! Нужен тот для кого это будет делом жизни и потянет это вперёд.
В придачу к Королевым и Глушко желающим выдается социализьм.
А кто не хочет социализьма — должен рожать свои Боинги, Локхиды, GЕ, IBM, AT&T и прочие Exxon — но в товарных количествах.
За идею разве что Перельман работает, остальные только за деньги. Платите деньги, раз уж у нас капитализм, или походите по рынку, поищите других учёных за такие гроши
Сначала родите ВВП у нас хотя бы в четверть от штатовского, а потом можете сравнивать Роскосмос с Масками, а Жульки — с Теслами.
>>>Как-нибудь соберусь и напишу рассказ о том, как добился всего здесь. И зарплаты, и уважения. И не собираюсь никуда переезжать.
И где он? Вот как напишите так и будет чем тут хвастаться.
PS. Нашел возможного человека, подходящего под ваш профиль «United Traders — Учим быть умнее денег». Это не вы?
А почему одинаковые люди «у них», оказывается, что-то представляют из себя, а «у нас» — «пошёл вон, щенок, мал ещё чтоб ведущему инженеру с 60летним стажем что-то предлагать, да ещё и зарплату за это требовать»?
Так Роскосмос не столько мы сравниваем, сколько он сам. Если б официальная позиция была — не ждите от Роскосмоса много, мы маленькая (экономически) страна и нам достаточно отметиться в космосе. Было б обидно, но понятно. Если позиция — да мы круче всех на самом деле, а остальные только батутами могут пользоваться — то надо соответствовать. Быть на острие.
Так что, как раз может какой-то студент которого за репост посадили и будет новым Королевым. Правда вряд ли он в России останется, нужно срочно железный занавес восстанавливать.
Прошлые Королевы и Глушко начинали в полутюремных "шарашках", так что прогресс налицо.
То есть это было чистое хобби, и у них не было 15 тыс деревянных.
В августе 1932 года ГИРД поддержал маршал Тухачевский, и он обеспечил их финансированием и ресурсами.
В 1937 году Тухачевского расстреляли, а всем сотрудникам ГИРД следаки начали шить расстрельные статьи… :(
Королёв и Глушко — это те кому повезло избежать расстрела.
В шарашку Королёв попал лишь в 1940 году, а до этого
Стоимость тяжелой ракеты «Протон-М» из-за сокращения производства вырастет в 2,5 раза и сравняется с ценой носителя «Ангара-А5». Об этом пишет в журнале ЦНИИмаш «Космонавтика и ракетостроение» генеральный конструктор по ракетам-носителям Александр Медведев, принимавший участие в разработке семейства «Ангара».
…
В июне 2018 года генеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин подтвердил планы по прекращению производства носителей «Протон-М» в Москве и переносу выпуска ракет семейства «Ангара» в Омск.
Л — логика! /s
— Владимир Владимирович! Я придумал как решить все сложности с Америкой!
— Отлично, товарищ изобретатель! Рассказывайте сейчас же!
— Смотрите, Владимир Владимирович, на столе должна быть такая большая красная кнопка. На неё нажимаешь и Америка исчезает.
— Прекрасная идея, товарищ изобретатель! А как же работает эта ваша красная кнопка? За счёт каких принципов?
— Ой, это уже мелкие технические проблемы.
«Бабушка из города {CITY} опозорила врачей и сама встала на ...»
Вот так-на, встала-на.
Сразу видно качественный сайт.
Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х.
Эвон оно что. Удовольствие значит.
ЗЫ. Очень жаль что тезис про врагов так и не раскрыт.
ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько враговЕсли вы приводите мнение ЦНИИмаш, то они явно не говорили «якобы». Типа: «SpaceX якобы реализует советские разработки.» А если это чье-то мнение про ЦНИИмаш, то это не цитирование ЦНИИмаш, и двоеточия быть не должно.
пытался купить баллистические ракеты, но не смог договориться о цене.
Ога, только цены были искусственно завышены, о чем тут умалчивается.
но, естественно, под контролем в рамках Договоря о контроле распространения ракетных технологий.
Стив Джобс столкнулся с подобными факторами, когда пошел против индустрии звукозаписи, чтобы вывести на рынок iPod и iTunes
К моменту «похода Джобса против индустрии» эта самая индустрия звукозаписи столкнулась с серьезнейшим вызовом. Диски никто не хотел покупать, альбомы становились не популярны — все хотели синглы, МР3 вырос в огромную проблему. Пожар Napser удалось потушить, но было понятно, что за ним последуют другие.
Джобс предложил индустрии умерить аппетиты, зато гарантировано получить свой кусок. Вот по поводу размеров этого куска и шли долгие переговоры. Но я представить себе не могу, чтобы какая-нибудь Sony Records мечтала грохнуть Джобса и тем самым остаться без решения надвигающейся проблемы. Если бы компании звукозаписи не хотели договариваться, то просто послали бы Джобса. Их картельные возможности общеизвестны.
То же самое и касательно SpaceX. Когда NASA надоели проверки и контроль, то часть команды и финансирования было передано в «частную лавочку». Достаточно посмотреть на объемы госфинансирования и на состав сотрудников.
Изо всей этой истории можно сделать один вывод — нужно больше сажать тех, кто ворует деньги, отпущенные на российский космос, а не искать чуда в личности Маска.
Ещё один человек не знает про ULA, читайте и просвещайтесь
Достаточно посмотреть на объемы госфинансирования и на состав сотрудников.
Где вы такие беретесь, которые рассказывают про госфинансирование SpaceX? Где это финансирование было в начале работы SpaceX, когда после нескольких неудачных пусков, SpaceX вообще была на грани банкротства и Маск свои личные деньги вкладывал. То что сейчас государство в лице NASA и вояк покупает запуски у SpaceX — это не госфинансирование, это просто покупка услуг по очень конкурентной цене. Причем этих запусков 10-20% от общего количества запусков SpaceX. А то так выходит, что и РосКосмос на госфинансировании госдепа, они же платят за доставку астронавтов на МКС.
А что касается сотрудников. Понятно дело, что Маск будет нанимать специалистов из космической сферы, и это будут и как специалисты NASA, так и всяких Боингов/Локхидов. Там наверняка и из России есть спецы, что после этого SpaceX — детище РосКосмоса? Его задача набрать спецов и предоставить им условия для работы. А не заново открывать закон тяготения, и все остальные законы физики, а также учить специалистов с нуля.
То, что реализовал Маск, — это было много десятков лет назад рассмотрено и предложено нашими российскими учёными, инженерами и конструкторами».
Первое существенное замечание — не российскими, а СОВЕТСКИМИ учёными, инженерами и конструкторами и Замгендиректору головного научного института «Роскосмоса» ЦНИИмаш Александру Медведеву это бы надо знать.
И второе, у Маска ракеты построенные по советским технологиям летают. А где эти ракеты (перспективные) у нас?
у Маска ракеты построенные по советским технологиям летают. А где эти ракеты (перспективные) у нас?
Вот когда «вы», при капитализьме, научитесь работать, создадите IBM, GM, Боинг,
когда вы добьетесь ВВП в расчете на рыло такого же, как у тех, с кем меряетесь — тогда и у «вас» появятся летающие перспективные ракеты.
Летающие ракеты не появляются от того, что индивиды барыжат мобилами, аутсорсят у пакистанцев, просиживают штаны в красивых офисах или торгуют семечками.
Роскосмосом должен руководить человек который с детства мечтал о звездах, изобретатель-технарь, фанат ракет и космоса..., а не журналист-экономист ( аляРоггозин).
В настоящее время развитие науки и техники в РФ невозможно, потому что в первую очередь рассчитывается экономическая эффективность, а мечты о марсе
в первую очередь рассчитывается экономическая эффективность
Хрен там, рассчитываются красивые циферки удельного импульса, чтоб побольше, а то что двигатель в итоге получается тяжёлый и дорогой — это наверное рептилоиды зазомбировали заказчиков, которые не хотят такое чудо покупать.
Если кому то нужно чувствовать себя отдельными и исключительными то что? Ну пусть, почему нет
Так и вижу картину: Марс, 2050 год, Илон Маск доказывает молодому инженеру:
Что-же вы без проверки наработки на отказ, фотонные двигатели к Проксима Центавра отправлять собрались???
Да ладно. Переводные книги читал. Только дело в том что цензура и прочее не могли дать полноты материала. И американские книги не могли дать нужной полноты. Таких индивидумов получивших знания по книгам и реализовавших ракетные технологии нету.
Хотя интересно это в каких советских-российских учебниках подробно писалось о том что реализовал Маск.
И даже не смотря на всё это, и все другие достижения, лично меня в этом человеке восхищают его мужество, целеустремленность и способность закрывать глаза на всех тех, кто не верит и не согласен, и который постоянно окружает себя бриллиантовыми сателлитами, судя по всему, не тратя на это сколь-нибудь невыносимых сил.
Оказывается, перед этим Илон Маск читал не только советские учебники по ракетостроению.
невероятно, а то я уже было подумал что только советские идеи из советских учебников вычитывал до поздней ночи, а потом напивался окаянной и играл на балалайке, напевая «и снится нам не рокот космодромов» и оплакивая неудавшуюся покупку советской ракеты у русских…
Странно, что наследники Жюль Верна до сих пор конструкторам атомных подлодок претензии не выставили. Зря что-ли автор «Капитан Немо» пыхтел над текстом…
Ничто так не убивает удовольствие от работы на космическом корабле, как управление в духе стиральных машин из 1960-х. Существующее рабочее окружение так же безнадёжно устарело, как и оборудование. Свежеиспеченные выпускники университетов годами были вынуждены выбирать между неторопливыми военными подрядчиками и интересными, но неэффективными стартапами.
По-поводу старой элементной базы ракетостроения хотелось бы отметить что в случае России наш задел в ракетостроении и есть наши оковы.
Я не хочу оправдать или как-либо лестно вообще говорить о Роскосмосе, нет, но тут стоит обратить внимание вот на какой момент.
Допустим мы строим новую ракету. Теоретически. Поскольку у нас есть наземные комплексы и пусковые столы, двигатели и компрессоры, многие элементы и узлы от прошлых версий ракет, то нам будет экономически не выгодно создавать всё заново. Мы станем их подтягивать в новую ракету пусть даже иногда и немного «за уши». Отчасти это произойдёт из-за инертности мышления, отчасти из-за экономических, в том числе «спущенных сверху» обоснований (например коррупционных), отчасти будет обосновано.
В конце концов тот-же Союз-5
А вот когда мы начали вписывать существующее оборудование в наш проект, вот тогда нам хочешь не хочешь приходится доставать спецификации КМ1816ВЕ48, стряхивать пыль с учебника по фортрану и дракону с алголом и пытаться понять логику того, что сняли с перфолент (шутка (… хотя)).
К чему я всё это говорю. У Маска сейчас всё новенькое, модное и современное. И это хорошо! Он начинает «с нуля» и старается все элементы делать самостоятельно. И это хорошо для отрасли!
Но если сегодняшний руководитель Центра им. Хруничева заложит новую ракету с полной препроектировкой, пересозданием, перевыпуском всех элементов, то его съедят. Он не маск и рискует не своими, а государственными деньгами (пожалуйста, давайте без холиваров про распилы), поэтому такой проект ему не утвердят. А если и утвердят, то для начала надо готовиться к серии взрывов на столах и многолетней отладке. Это плохо? Не знаю. Часто об этом думаю. Такие же как мы тут же начнут кричать про то, что вот мол и вот — есть же элементы, узлы, зачем придумывать велосипед? Распилы! Откаты!
И еще. Как вы думаете, через дцать лет Маск для каждой новой ракеты будет закладывать всю узловую-элементную базу наново? Для каждого нового корабля SpaceX будет делать новую кабину, обучать космонавтов заново? Я думаю нет.
А новый Маск будет высказываться в духе: «Этот SpaceX окостенел на коммерческих запусках и не может выдавать ничего инновационного! Тактильные дисплеи в 2040-м! Хохма!»
P.S.
А по мне так физическую кнопку дисплеями не заменят в ближайшем будущем. В конце концов даже для своего планшета я использую bluetooth клавиатуру, что и говорить о человеке в скафандре.
если и утвердят, то для начала надо готовиться к серии взрывов на столах и многолетней отладке.у того же маска наблюдалась серия взрывов на столах? и отладка была сильно многолетняя? Или это только исконно наша традиция — отлаживать методом пусков?
у того же маска наблюдалась серия взрывов на столах? и отладка была сильно многолетняя?
Вы сейчас серьёзно? Не меньше 6 полноценных взрывов на платформах при посадке 1 ступени и два взрыва на взлётном этапе.
а «два взрыва на взлетном этапе» — это 19 и 29 полеты? тоже на «серию» не тянет. в отличие, например, от регулярных лаж Бриз'ов — практически раз в год.
Только вот выхода я не вижу. И самое смешное что США тоже этого выхода не видели!
Тот-же Маск сыграл в рулетку своими(!) деньгами, рискнул всем!
Он взрывался, его хоронили всем миром, но он продолжал. И когда он сделал, то тут уже НАСА прибежало с заказами — мол: «Вот, смотрите! А у нас Маск, а у нас новое поколение, а у нас будущее!», хотя до этого много лет водило хороводы вокруг Атласа-Антареса и пыталось перелицевать рд-181.
Самое мерзкое — это признать, что у нас даже такой, пусть слегка и лицемерный вариант не возможен в принципе!
У нас не возможен вариант Маска, у нас возможен только вариант Королёва — когда человеку с идеей дают карт-бланш на самом(!) верху. Боюсь что так.
И когда он сделал, то тут уже НАСА прибежало с заказами — мол: «Вот, смотрите! А у нас Маск, а у нас новое поколение, а у нас будущее!», хотя до этого много лет водило хороводы вокруг Атласа-Антареса и пыталось перелицевать рд-181.
Вот это правда. Этот полумиф про то что Space X существует за счет НАСА само НАСА культивирует.
У нас еще недостаточно дать карт бланш, надо сначала ему челюсть графином сломать и в бараках погноить.
— Да, у нас такой вариант невозможен — у нас принято, что «государство должно». только начали менять мировоззрение (весьма жестоким способом) — но тут же назад и вернулись к нему. а у них — частники.
— Королеву не давали карт-бланш. и свои идеи ему приходилось пробивать не без труда. в том числе и подковерной борьбой.
Наслаждайтесь :)
www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ
Читаем название: "How not to land…". Открываем википедию, список запусков ракеты-носителя… Видим там, что ни один из этих взрывов не привёл к потере ПН (которая в этот момент в паре сотен км сверху спокойно продолжала разгон к орбитальной скорости).
Открываем статистику за 2018 год. Читаем, что успешных запусков F9 + FH — уже 15, всего американских — 22, а российских — почему-то только 9.
Приходим к выводу, что маленькая частная SpaceX, не боящаяся экспериментировать и иногда при этом бабахать, отжала большую часть рынка, а целый огромный Роскосмос, рисующий на бумажке идеальную ракету, но почему-то не способный её запустить более 1.5 раз, подбирает остатки.
Забыли про нейро-интерфейс, звуковые интерфейсы, джойстик наконец! (да-да, это вечный манипулятор!)
А еще позиционные системы, ведь проще всего позиционировать их в космосе, относительно частей корабля (статичных).
Еще, навскидку, распознавание жестов, которыми можно отдавать указания роботизированным системам. А так же свето- и цвето-динамические системы.
И да, по поводу перехода на новое оборудование:
Никто не говорит о мгновенном переходе и отказе от устаревшего оборудования. Ведь чем знаменит наш космос? Правильно: модульностью! А нет ничего более гибко модернизируемого, чем модульные системы. Все изменится, верьте!
В том числе, есть негласное правило: работает — не трогай. Даже набивший оскомину ритуал с целью «отлить на колесо» перед посадкой в Союз, на самом деле, имел очень простое объяснение — после этого полеты проходили штатно. Попытаться изменить его — ввести еще одну новую переменную. Что при этом происходит? Дополнительное отключение подключение систем скафандра? Психологическая разгрузка? что-то иное? без исследований сразу не скажешь, а стоимость ошибки — три человеческих жизни. Так что хоть и кажется, что вроде бы никаких объективных причин нету сохранять все в традиционном работающем ключе — но по факту есть. Потому инженеры у Маска конечно молодцы что сразу сменил парадигму и делают всё с новья со всеми новыми испытаниями. Но, подозреваю, что и они законсервируются в какой-то момент, ибо даже просто поправить пару строчек в ПО в какой-то момент может стоить человеческих жизней.
Когда из контекста не ясно что речь о национальности и имеют ввиду именно ее — то добавляют ethnic или of… origin.
Кого-то это до бесячки доводит (как Вас, например), а для кого-то не более чем исторический факт…
Но если необходимо родить героя современности и влиять с помощью его персоны на общественное мнение — конечно игра стоит свеч.
Медиа, культ личности — наше всё.
Основное однако в подмене понятий — «пиара» на «сомнения в экономической эффективности». Во-первых, даже если вычеркнуть из списков достижений первое повторное использование ступени ракеты, то остается все остальное, а 15-20 пусков в год это как ни крути весьма много (тем более без многомиллиардных инвестициий). Во-вторых, «только пиар» это когда нет никаких особых реальных достижений, но есть разговоры. Вот когда не сделали ракету с возвращаемой ступенью, а говорят, что «мы это и придумали». Вот это пиар.
Ну и про экономическую эффективность — фалкон экономически эффективен, как ни крути, коль скоро он обеспечивает Маска деньгами на дальнейшие разработки его межпланетной ракеты и прочего.
Хотя пиар у Маска конечно есть — только он пиарит освоение космоса и Марса в частности. Вот только в отличие от подавляющего большинства пиарщиков, он при этом добивается реальных результатов.
Чтобы продолжать получать деньги Маск вынужден регулярно продвигать в масс-медия свои «гениальные» идеи вакуумной трубы, полётов на Макс, а так же показывать тачилы в космосе и прочие пиар-поводы.
Безос не Маск и слава богу, амазон всё правильно делает. Мне кажется вы сами ответили на этот вопрос, компаний и людей, которые заняты работой и получают настоящие инвестиции не так часто слышно в масс-медиа — у них другой фронт работ.
А пиарит он себя, свои машины, свои убыточные ракеты и несуществующие проекты, а не космос.
амазон всё правильно делает.Что вкладывается в Blue Origin (будем считать, что у вас амазон == Безос), разрабатывает многоразовые ракеты и планирует поселение на Луне? Ну хоть в чём то мы солидарны.
Чтобы продолжать получать деньги Маск вынужден регулярно продвигать в масс-медия свои «гениальные» идеи вакуумной трубы, полётов на Макс, а так же показывать тачилы в космосе и прочие пиар-поводы.
Смешно, какое отношение гиперлуп или любое другое начинание Маска имеет к заказам на запуски ракет совершенно другого предприятия? Чтобы продолжать получать деньги, ему надо только лишь осуществлять по контрактам запуски.
Отдельно замечу про тачку в космосе — это таки действительно гениальный рекламный ход, задарма (т.е. вместо бетонной болванки, во время порожнего испытательного полета) провести двойную рекламу:
1) своей машины (а т.к. реклама любой машине нужна, а она стоит денег, то первый полет хевика получился очень даже коммерческим)
2) освоения космоса (с точки зрения очень многих сейчас, человек нужен на Марсе не больше, чем машина на орбите, но Макс хочет, чтобы люди оказались на Марсе, и первый полет туда будет в любом случае такой же демонстрацией «мы это можем». Вот и эта машина такая же демонстрация, «почему бы не слетать, если можем».)
Безос не Маск и слава богу, амазон всё правильно делает. Мне кажется вы сами ответили на этот вопрос, компаний и людей, которые заняты работой и получают настоящие инвестиции не так часто слышно в масс-медиа — у них другой фронт работ.
Э, нет. Где тут ответ на вопрос, почему у них нет 15+ запусков в год и возвращающейся ступени, а у него есть. Хотя денег они тратят больше. В медиа мы слышим о реальных запусках фалконов и разработках вулканов и нью-гленов. Обычно пиаром как раз второе называют, когда разговоры есть, а реальных достижений нету. (К слову я против Безоса вовсе ничего не имею и вполне верю в то, что он тоже добьется значимых успехов, но разговор об обвинении в пиаре и при таком противопоставлении он как никак в проигрышном положении.)
Кроме того, я в некотором недоумении насчет «настоящих инвестиций». Знаете ведь инвестиции это как раз когда деньги дают «просто так», «вливают», «замазывают ими», в вашей терминологии, в надежде что в будущем они отобьются. Так получается, что вы сами же признаете — в Маска деньги не вкладывают, а в них вкладывают… только с результатом проигрывающим спейсам. (В отношении ULA даже поехидничать хочется осведомившись, что же у них там за «другой фронт работ».)
А пиарит он себя, свои машины, свои убыточные ракеты и несуществующие проекты, а не космос.
Да нет, пиарит он именно космос. Полет на Марс. Машины тоже конечно, для межпланетного перелета денег надо действительно много. Но машина в космосе это прежде всего реклама космоса, а не машины, ну или может быть присутствия человека в космосе.
Что же до убыточности ракеты — какие же все-таки реальные основания считать ее убыточной? Отличные от «у Маска априори ракеты убыточные, они просто обязаны быть убыточными»? Число запусков увеличивается, до очень большого по нынешним меркам значения. Контракты для заказчиков стоят дешевле чем у конкурентов. Новые разработки ведутся (а ведь они жрут уйму денег).
Вот в SLS вливают по 2 лярда в год и что-то летающая ракета из этих инвестиций почему-то не выходит, хотя казалось бы, возьми баки от шаттла, движки от шаттла, бустеры от шаттла и 2 ступень от дельты 4, но почему-то нет, а SpaceX примерно за стоимость 1 года подобных попилов сделал грузовик, тяжёлую ракету и сверхтяжёлую ракету.
> лично я думаю, что нет
Напишите ему в твиттер — «сертифицированный аноним из интернета убедительно доказал нецелесообразность многоразовости, можете расходиться».
И пусть все подобные технологии и принцыпы были придуманы десятилетия назад, но именно Маск просто взял и сделал. Да еще экономически эффективно.
зы.
Для великих свершений нужна воля. И как выше справедливо замечали- принять волевое решение пустить на разработку новой ракеты n-ное количество сотен миллионов… Сложно. И надо во все это искренне верить.
У нас ни веры ни воли не было. У Маска они были.
Откуда его стырили гиганты — сложно сказать, но, наверняка, стырили.
да, первые ступени Энергии возвращать собирались. парашютным способом. это — не требует «сильно тяжелых запасов топлива», но требует достаточно тяжелых парашютов. требует прочности на изгиб. требует двигателей мягкой посадки. выходит сравнимо по массе. но даже это — не сделали.
Маск сделал посадку реактивную (что делали, но только на специальных, посадочных движках), на маршевых же двигателях, да еще управляемую (не абы куда, а в нужное место), да при этом еще на движущуюся в океане платформу. На мой непросвещенный взгляд — это весьма неплохая инженерная задача. а он при этом еще и экономическую решил…
Может в то время не позволяли технологии, двигатели не такие эффективные, топливо не такое энергоемкое, незнаю.
двигатели у Маска не самые эффективные. но есть особенности, которых у других не было. потому, что проектировались специально с учетом «реактивной посадки». И топливо самое обычное. Технологии — да, электроника идет вперед. GPS стал обыденностью…
Но смысл в том, что никто особо и не пытался, на слуху по крайней мере не было.Ну как же не пытались? и как «не на слуху»? бустеры шаттла опускали в океан, и повторно использовали. Блоки А Энергии готовили к многоразовости — отсеки для парашютов, «лапки», и т.п…
что вернуть транспорт назад лучше чем сжечь его в атмосфере, при прочих равных.— так это «при прочих равных». а добиться, чтобы у РК «все прочие» у возвращаемой ступени, и у невозвращаемой были «равными» — сама по себе неплохая инженерная задача. поставленная и решенная из вполне нормальных экономических интересов. Не из притянутых за уши цифр, как с шаттлом, и не из инженерного перфекционизма, как у Глушко…
Хотя и двигатели у маска не
""
Считается, что рентгеновские лучи были обнаружены немецким физиком Вильгельмом Рентгеном в 1895 году… Однако, еще в Новгородской летописи от 1311 года приводится высказывание купца 2й гильдии Пахома Баранова, говорившего своей супруге Евдокии: "Ты, Дунька, бл****, я тебя насквозь вижу!"
В 1945 Роберт Годдард, ознакомившись с привезённой из Германии Фау-2 заявил, что немцы украли его идеи. Обида Годдарда понятна — производившаяся серийно немецкая ракета забрасывала 800 кг аммотола на 320 км. Лучшая ракета Годдарда взлетала не выше 3 км.
В работах Циолковского многое было придумано, но, если мы задумаемся о расстоянии от его идей о том, как мог бы выглядеть космически корабль:
до того, как был устроен какой-нибудь Салют, не говоря об МКС (системы-то те же, только «овеществлены»):
Да и то, немало богатых людей и президентов, думаю, могли прочесть книги о космосе, и грезили этими книгами тоже многие, только вот реализовать свои мечты оказались способны не все. Почти никто, честно сказать.
Жаль, что руководители космоотрасли сегодня — кажется ни из первых, ни из вторых, и, что обидно, ни из третьих.
Явной выгоды освоение космоса прямо сейчас не принесёт, да и с колонизацией других миров оказалось всё не так радужно, как представляется романтикам.
Итого — для возникновения массового интереса к космосу нам нужен прорыв в средствах выведения, в системах жизнеобеспечения и в технологиях поддержания жизни поселений за пределами Земли. Этого у нас, к сожалению, пока нет. Газофазные ЯРД в данный момент позабыты. На химических двигателях далеко не уехать, так как полезные нагрузки так и будут оставаться в пределах 3-7% от стартовой массы ракеты, что делает доставку любых грузов на орбиту чудовищно дорогой. А в космосе тем временем нет ничего такого, что могло бы окупить затраты на его освоение. Вот потому мы и топчемся до сих пор на одной-единственной планетке в пыльном чулане галактических гребеней.
технологий, которые могут защитить человека в корабле от космической радиации, тех же радиационных поясов планет
Никто не предлагает отправлять человека сразу на Европу, болтающуюся в радиационном поясе аж целого Юпитера, в Солнечной системе достаточно мест, где радиация гораздо ниже, и при минимальных мерах предосторожности вполне переживаема.
Во-первых, Маск действительно использует определённые советские наработки. Например, те же решётчатые рули.
Во-вторых, в СССР действительно было много исследований на тему многоразовых способов выведения. Которые тоже в итоге позаимствованы, например, для корабля Dream Chaser. Тема с многоразовым ускорителем «Байкал» появилась задолго до того, как мир узнал о существовании Илона Маска.
Заявление типа "В тесной капсуле корабля «Союз», в котором космонавты отправляются на космическую станцию, механические переключатели и компьютерные экраны, кажется, не претерпели изменений с момента первого полёта в 1966 году" — явная чушь, так как «Союз» с момента своего создания претерпел весьма существенные изменения, в том числе и по системам управления.
Доводы о его тесноте и вовсе не выдерживают никакой критики — в семиместном «Dragon» объём из расчёта на одного человека ещё меньше, чем в «Союзе». В трёхместном «Союзе» 8,5 кубометров объёма, а в семиместном Dragon V2 — всего 11 кубометров.
Разбирать побуквенно статью, впрочем, бессмысленно — так как она направлена чисто на разжигание срача на тему «плохой Роскосмос — хороший Маск».
Разбирать побуквенно статью, впрочем, бессмысленно — так как она направлена чисто на разжигание срача на тему «плохой Роскосмос — хороший Маск».
Те, кому кастрюля вросла в голову, аплодируют статье и привычно,
Во-вторых, в СССР действительно было много исследований на тему многоразовых способов выведения. Которые тоже в итоге позаимствованы, например, для корабля Dream Chaser.
Вот только СССР вначале списывал с США — нужно сделать как у них. Первые запуски, даже первые публикации в открытой прессе, демонстрация моделей были в США. SV-5 был раньше первого Бора.
"Моя семья опасается, что русские физически устранят меня"
Интересно, стереотипы холодной войны когда-нибудь исчезнут из умов? Пес с ними, с обывателями, но ведь и заметные преставители homo sapiens мыслят стереотипами и решения принимают, вот чего меня беспокоит.
И да, интересно, как они с таким подходом продавцов ракет искали? Неудивительно, что нашли каких-то проходимцев, которые только водку пили.
Так почти исчезли, и тут раз, два «Igor»-я, словно срисованные из фильмов с Бондом про «плохих русских» приезжают в Англию, и посреди тихой и сонной английской провинции (Солсбери это что-то типа Пензы нашей, даже сонней и скучней) мажут боевым отравляющим веществом ручку входной двери дома подданного Великобритании.
Сложно после такого «забыть стереотипы».
Солсбери это что-то типа Пензы нашей, даже сонней и скучнейА где конкретно в Пензе лаборатория, на которой есть разные виды боевых отравляющих веществ, подобной той, что под Солсбери?
Так почти исчезли, и тут раз, два «Igor»-я, словно срисованные из фильмов с Бондом про «плохих русских» приезжают в АнглиюПочему «как»? Я думаю они и списованы. Нанять приличных актёров на очередную бондиаду — денег не хватило, вот и пришлось использовать тех, кто есть.
¯\_(ツ)_/¯
Единственная разница — что тогда СССР схватил какого-то белоэмигранта и «разоблачил» его (чтобы умилостивить Запад? не знаю), в то время как сама фальшивка, похоже, была-таки сделана чисто будущими создателями Бонда.
С учётом этого опыта сейчас Россия уже не пытается никого отлавливать и разоблачать, а просто указывает на то, что доказательств, как и тогда, нету. Одни заявляния «мамой клянусь» разных сортов…
Пес с ними, с обывателями, но ведь и заметные преставители homo sapiens мыслят стереотипами и решения принимают, вот чего меня беспокоитНу дык работает же? Скоро на Запад вернётся тот самый кризис, который 10 лет назад, вроде как, «залили деньгами» (что, понятно, проблему не решило а лишь позволило заняться бессмысленной деятельностью типа установки кучи ветряков и преждевременного выпуска дорогущих электромобилей). Когда он разразится — ну что-то же должен быть виноватым в том, что всё плохо? Россия — отлично годится, пусть стереотип, но работает же.
вспомнилось, как в 2008 отдельные представители вещали об отмене доллара и вводе «амеро»…
кризисы циклически происходят примерно каждые 10-11 лет. они в этом Россию не обвиняют.В том-то и дело, что там нет такой строгой цикличности. А Россия вдруг становится «виноватой» в чём-токаждый раз, как на Западе возникают проблемы… Она не играет роль источника проблем, она играет роль пугала… у вас пенсии пропали? — ну о чём вы говорите, когда русские на пороге!
Зато Россия во всех бедах вспоминает гадящую англичанку, госдеп…Точно такое же отвлечение «внешним врагом» от внутренних проблем, да.
ЦНИИмаш: SpaceX якобы реализует советские разработки. Почему у Илона Маска столько врагов