Comments 673
Роскосмос — это авангард Человечества.Не являюсь компетентным специалистом в этом вопросе, но в результате чтения
Тоже пошел в комменты, что бы это написать, но не успел. И не только СМИ, но и Хабр.
Авангард, который мы заслужили.
UFO just landed and posted this here
Как ни странно, но Кот прав. Когда в советах запустили Первый спутник, а потом и человека туда отправили о Космосе(именно с большой буквы) говорили даже в захудалом колхозе слыша новости по радио. Люди мечтали и грезили, пахали как проклятые за Идею, а сейчас этот «огонёк» что раздвигал границы видно всё реже.
границы расширились. как и везде. увы, обычное дело.
точно так же было с паровозами, автомобилями, самолетами. с компьютерами, в конце концов…
точно так же было с паровозами, автомобилями, самолетами. с компьютерами, в конце концов…
Я сравнил два «Огонька» — 1961 и 1981 годов. Начало 80-х ведь вполне еще можно считать пиком СССР по могуществу, даже быт в основном показался бы попаданцу из 61-го если не коммунизмом, то уже близко.
Что сказать… Оба номера имели отчетливый дух времени, тот, что из 80-ых — уже с очень отчетливым мертвым душком. 61-ый — это трудно определить словами, но совершенно отчетливо светел.
Что сказать… Оба номера имели отчетливый дух времени, тот, что из 80-ых — уже с очень отчетливым мертвым душком. 61-ый — это трудно определить словами, но совершенно отчетливо светел.
UFO just landed and posted this here
Проблема «пахания за идею» в том, что кассирша в пятерочке почему-то не продает мне продукты за мои «горящие глаза и идею».
Сейчас «пахать за идею» значит увеличивать кому то доход и ничего более
Оно всегда так было, в СССР доход получала номенклатура.
Да неужели? Цифры есть?
Какие именно цифры?
от нуля до девяти, конечно.
доход, конечно, номенклатура получала — но не сказать, чтоб уж очень большой. да и большей частью он был «неденежный» (хотя стране он обходился в реальные деньги). но это скорее был способ «стать более равным среди равных» и «построить иерархию равенства»
доход, конечно, номенклатура получала — но не сказать, чтоб уж очень большой. да и большей частью он был «неденежный» (хотя стране он обходился в реальные деньги). но это скорее был способ «стать более равным среди равных» и «построить иерархию равенства»
Почти весь ВВП СССР (за вычетом следовых количеств артелей и кооперативов) можно было с чистой совестью засчитывать в доход номенклатуре, просто потому, что почти вся экономика принадлежала государству, а номенклатура этим государством безраздельно распоряжалась, и у населения не было совершенно никаких возможностей на решения номенклатуры повлиять.
То, что номенклатура некоторую часть доходов пускала на социалку, потребтовары и прочие ништячки для населения, никак не отменяет тот факт, что это были именно их деньги. Капиталист тоже может пустить какие-то деньги на повышение зарплат или построить своим работникам жильё, но он это не сделает потраченные деньги деньгами работников.
А если учесть, что выдаваемые советскому населению деньги тратились им на покупку государственных же товаров и услуг, возвращаясь таким образом обратно…
То, что номенклатура некоторую часть доходов пускала на социалку, потребтовары и прочие ништячки для населения, никак не отменяет тот факт, что это были именно их деньги. Капиталист тоже может пустить какие-то деньги на повышение зарплат или построить своим работникам жильё, но он это не сделает потраченные деньги деньгами работников.
А если учесть, что выдаваемые советскому населению деньги тратились им на покупку государственных же товаров и услуг, возвращаясь таким образом обратно…
А? Что? Политота на хабре? Остановить!
Triggered!
«Номенклатура» нихрена не пускала на «социалку» в том смысле, в котором действительно необходимо. Лёгкая промышленность практически отсутствовала, изоляционизм присутствовал буквально во всём и принципиально жизнь тогда и сейчас это очень разные вещи. Вообще, потребительский идеал в советское время не просто так строился вокруг общеизвестной триады и, по большому счёту, окромя ничего и не было. В тех смыслах, что остальное было у всех. Да, номенклатура почти наверняка позволяла себе забугорные радости, но почти уверен, что они заканчивались на «кубинском табаке» и «элитном вине». Дарили особым деятелям, конечно, и машины, но… Тут не всё просто, КГБ не дремлет. Это, словом, известные факты. Принципиально иного быть и не могло, ну вот не могло. Зато почти каждый работяга мог рассчитывать на санаторий тот же. Или телевизор, хотя потребительская техника была тем ещё антиквариатом, отставание в этом плане от зарубежных товарищей принципиальное.
И. Про «почти весь ВВП». Почти весь ВВП тратился на тяжёлую промышленность: война, космос, наука. Остатки растрачивались на политику. И совсем крохи доставались народу (единственное что, тут очень тяжело посчитать сектор услуг, поэтому вполне возможно, что крохи то довольно жирные, но когда под СССР подразумевается МОЩЬ, то обычно это именно то трио). Слабо верится, что пресловутый круг лиц, названный номенклатурой действительно хотел тратить огромные средства, скорее энергетические, чем денежные именно в развитие военного и научного потенциала. А в итоге… Есть даже мнения… Что холодная война и уничтожила СССР, за чем даже логика простая и наивная стоит. Вместо строительства коммунизма наши деды и отцы пахали, простите, чтобы номенклатуре было какими фалосами померятся с западными коллегами.
Про капиталистов… Отдельная история. У меня уже замыкает, поэтому лучше откланюсь, чуть поменьше вероятность снова стать «отхабренным».
Triggered!
«Номенклатура» нихрена не пускала на «социалку» в том смысле, в котором действительно необходимо. Лёгкая промышленность практически отсутствовала, изоляционизм присутствовал буквально во всём и принципиально жизнь тогда и сейчас это очень разные вещи. Вообще, потребительский идеал в советское время не просто так строился вокруг общеизвестной триады и, по большому счёту, окромя ничего и не было. В тех смыслах, что остальное было у всех. Да, номенклатура почти наверняка позволяла себе забугорные радости, но почти уверен, что они заканчивались на «кубинском табаке» и «элитном вине». Дарили особым деятелям, конечно, и машины, но… Тут не всё просто, КГБ не дремлет. Это, словом, известные факты. Принципиально иного быть и не могло, ну вот не могло. Зато почти каждый работяга мог рассчитывать на санаторий тот же. Или телевизор, хотя потребительская техника была тем ещё антиквариатом, отставание в этом плане от зарубежных товарищей принципиальное.
И. Про «почти весь ВВП». Почти весь ВВП тратился на тяжёлую промышленность: война, космос, наука. Остатки растрачивались на политику. И совсем крохи доставались народу (единственное что, тут очень тяжело посчитать сектор услуг, поэтому вполне возможно, что крохи то довольно жирные, но когда под СССР подразумевается МОЩЬ, то обычно это именно то трио). Слабо верится, что пресловутый круг лиц, названный номенклатурой действительно хотел тратить огромные средства, скорее энергетические, чем денежные именно в развитие военного и научного потенциала. А в итоге… Есть даже мнения… Что холодная война и уничтожила СССР, за чем даже логика простая и наивная стоит. Вместо строительства коммунизма наши деды и отцы пахали, простите, чтобы номенклатуре было какими фалосами померятся с западными коллегами.
Про капиталистов… Отдельная история. У меня уже замыкает, поэтому лучше откланюсь, чуть поменьше вероятность снова стать «отхабренным».
Про капиталистов… Отдельная история.
Капиталисты, безусловно, живут жирнее основной массы населения, но они хотя бы, во-первых, не бьют себя в грудь и не кричат, что они горбатятся на народ и делят все его тяготы и трудности (хотя некоторые богачи людят поиграть в простых людей, но это их личное дело), а во-вторых, не мешают хорошо жить и зарабатывать другим. Т.е. они попросту честнее.
не бьют себя в грудь и не кричат, что они горбатятся на народ
Любой капиталист на голубом глазу постоянно заявляет, что он создает рабочие места и кормит людей.
Ну… Капиталист капиталисту рознь. Если брать крайние случае, то есть пропаганду каждой из сторон, то со стороны капиталистов мы имеем жестоких коррупционеров/тиранов, а со стороны социалистов/коммунистов имеем меркантильных эгоистов. Правда находится даже не по середине, а в иной плоскости. Люди тупо разные, а посему возможны совершено различные ситуации.
Так что это все дичь и провокация. Бывают командные капиталисты с жадными коммунистами. А бывают мерзкие капиталисты с идеальными коммунистами.
Вообще очень многие сильные мира сего озабочены развитием человечества. С коммунистами же почему-то везет реже.
Капиталисты… не мешают хорошо жить и зарабатывать другим. Т.е. они попросту честнее.В погоне то за прибылью?
Вы видимо живете в какой-то другой реальности. Во-первых, ой как бьют. Достаточно посмотреть эфир ведущих госканалов (такое себе удовольствие). Во-вторых, по поводу «не мешают зарабатывать» — так собственно суть капитализма в том, чтобы капиталист отхватил кусок честно заработанного его подчиненным (см. Прибавочная стоимость). Поэтому как раз мешают зарабатывать, да еще как. Собственно поэтому капиталисты и жирнее основной массы населения. И чем дальше, тем еще жирнее.
суть капитализма в том, чтобы капиталист отхватил кусок честно заработанного его подчиненным
Эта демагогическая бредятина уже давно обсмеяна и выкинута на свалку всеми, кому не лень.
Простой вопрос: если работники работают без всяких капиталистов (собрались и организовали предприятие, например), то откуда берётся прибыль этого предприятия?
Достаточно посмотреть эфир ведущих госканалов
Например?
Эта демагогическая бредятина уже давно обсмеяна и выкинута на свалку всеми, кому не лень.
Это не «демагогическая бредятина», а результат применения научного метода, научного исследования. А вот утверждение, что это обсмеяно (кем?), выкинуто на свалку (кем?) очень сильно попахивает бездоказательностью и пустотой. Я (и многие здесь, я полагаю) наблюдал, как довольно большая группа людей (которым не лень) обсмеивала и выкидывала на свалку результаты научной деятельности и с серьезным видом утверждала, что Земля плоская. Поэтому к словам, что кто-то там не ленивый что-то обсмеял, отношусь без надлежащей степени серьезности, когда помимо этих слов нет научного исследования, которое собственно эти слова бы подтвердило.
Простой вопрос: если работники работают без всяких капиталистов (собрались и организовали предприятие, например), то откуда берётся прибыль этого предприятия?
Насколько я помню, при социализме прибыль предприятия определяется из разницы оптовых цен и себестоимости продукции.
UFO just landed and posted this here
Только мир с тех пор изменился.
Да, изменился и продолжает меняться. И Маркс предсказал во многом эти изменения.
Поэтому то, что мир изменился и то, что изменился он во многом именно так, как, используя научный метод, предсказал Маркс, делает его выводы очень актуальными сейчас. Особенно учитывая то, что в своих исследованиях он смотрел еще дальше текущего развития капитализма.
UFO just landed and posted this here
Ну в общем то сову имени маркса можно натянуть на любой глобус.
На глобус под названием Земля он натягивается очень легко в силу того, что прогнозируемое им в своей основе сбывается.
Однако по марксу рабочие должны были превратиться в совсем нищих
Еще не вечер. Неравенство в мире продолжает расти. Богатства все больше концентрируются в руках кучки людей. Так что все стремится именно к выполнению прогнозов Маркса, которые еще не успели сбыться. Ну и подавляющее число капиталистических стран живут в нищете, поэтому тут странно слышать об акциях.
Неравенство в мире продолжает расти.
Это ложь. Не продолжает. Ну разве что, только в России.
Ну и подавляющее число капиталистических стран
Там где жил Маркс (Германия) и там где он умер (Англия) условия изменились кардинально.
В других странах живут тоже ощутимо лучше, хотя соглашусь не везде.
Это ложь. Не продолжает. Ну разве что, только в России.
Вот Вы тут безапелляционно заявляете, что я лгу. Вы изучили вопрос прежде чем обвинять меня во лжи?
К Международному экономическому форуму заказали отчет о неравенстве. По результатам исследования компании Oxfam, «доля мирового богатства, которая приходится на богатейший 1%, увеличилась до 50,1% (с 49% годом ранее). В 2000 году их доля составляла 45%.», «общее богатство миллиардеров с 2010 года увеличивалось со скоростью 13% в год — в шесть раз быстрее, чем доходы обычных рабочих и служащих по всей планете.»
Там где жил Маркс (Германия) и там где он умер (Англия) условия изменились кардинально.
Ну конечно, взяли ведущие капстраны, которые вывели свои производства в третий мир и за этот счет живут. Посмотрите лучше в сторону Африки и Азии. А еще лучше в страны бывшего СССР. Да и на Россию. Тут отчетливо можно посмотреть разницу между социалистическим укладом и капиталистическим.
Ведущие капстраны живут только лишь за счет дешевого труда рабочих 3го мира.
Ну конечно
… на том что, произошло улучшение жизни рабочих в развитых кап странах теория Маркса полностью вылетает. В капиталистических компаниях стремясь нанять более квалифицированных рабочих предлагают ДМС и спортзалы и тогдалее.
Да и 8 часовой рабочий день вводили до СССР те же проклятые капиталисты. Страхование от несчастных случаев ввели уже в Российской Империи.
вывели свои производства в третий мир и за этот счет живут
На текущий момент это выбор третьего мира.
Вы изучили вопрос прежде чем обвинять меня во лжи?
Да, там нет никакого расслоения глобального, там колеблются графики расслоения доходов то вверх то вниз, но приблизительно на одном уровне остаются.
Но мне их лень ради этого спора искать, поэтому можете считать что слив засчитан.
на том что, произошло улучшение жизни рабочих в развитых кап странах теория Маркса полностью вылетает.
каким образом теория Маркса тут вылетает?
В капиталистических компаниях стремясь нанять более квалифицированных рабочих предлагают ДМС и спортзалы и тогдалее
Каким образом это противоречит Марксу? Допустим, рабочий заработал 1000 долларов, 500 ему заплатили, на 300 оформили ДМС и спортзал, а 200 все равно себе отхватили.
На текущий момент это выбор третьего мира.
Тут почти без комментариев. Это то же самое, что наступить на муравья и называть его смерть под сапогом его же выбором.
Да, там нет никакого расслоения глобального, там колеблются графики расслоения доходов то вверх то вниз
Я привел данные с одного из авторитетнейших экономических форумов. Там указали, что расслоение растет. По месяцам может графики то вверх, то вниз идут. Но это не меняет итога.
каким образом теория Маркса тут вылетает?
Каким образом это противоречит Марксу?
Растущая нищета пролетариата по Марксу. Однако вопреки этому возможность покупать жильё, иметь автомобиль (и даже несколько ) на семью, доступ к качественной медицине. Маркс по сути предсказал обратное.
Если бы теория Маркса была верна, рабочие также бы не могли себе ничего позволить, условия труда всё также оставались ужасными, жили по 12 человек в одной квартире и неимели бы доступа к медицине.
Однако эти условия начали меняться уже при капитализме.
По теории Маркса капиталисты нещадно эксплуатируют рабочих — им нет никакого смысла им условия создавать. А тут нате ка — при капитализме всё это появляется.
то наступить на муравья и называть его смерть
Что то раздавленные и мёртвые капиталистические страны третьего мира живут лучше социалистических.
Да, изменился и продолжает меняться. И Маркс предсказал во многом эти изменения.
Крах социализма при Горбачёве он тоже предсказал?
Крах социализма при Горбачёве он тоже предсказал?
Возможность отката от попыток построения социализма к капитализму тоже неоднократно в марксизме-ленинизме указывается. Так что да. Но по сути, при Горбачеве краха социализма не было, потому что социализма как такового не было, а прекратили его строить еще во времена Хрущева.
Если под социализмом подразумевать то, о чём писал Маркс, то его строить и не начинали. А начиная со Сталина строили казарменный госкапитализм (при Ленине вообще не строили ничего определённого, там были постоянные маневрирования с целью захватить и удержать власть, и не передохнуть с голоду)
Как раз, начиная со Сталина, строили социализм, но с огромным давлением извне в виде различных ограничений и войн. Что накладывало огромные ограничения. При Ленине строили фундамент будущих изменений. Попутно действительно пытаясь не передохнуть с голоду ввиду того, что по результатам царской и «временной» политики почти ничего не осталось.
«Как раз, начиная со Сталина, строили социализм»
«В короткий период времени диктатура партии трансформировалась в персонализированный «культ личности» Сталина. Все общество было брошено на «фронт промышленного производства», а выплавка чугуна стала официально рассматриваться как точный показатель продвижения к социализму»
«В короткий период времени диктатура партии трансформировалась в персонализированный «культ личности» Сталина. Все общество было брошено на «фронт промышленного производства», а выплавка чугуна стала официально рассматриваться как точный показатель продвижения к социализму»
Как раз, начиная со Сталина, строили социализм
Бред.
Попутно действительно пытаясь не передохнуть с голоду ввиду того, что по результатам царской и «временной» политики почти ничего не осталось
Опять клятые враги коммунистам в штаны нахезали. И то, что столько лет коммунисты уровень 1913 года догоняли — тоже царь с буржуями виноваты.
столько лет коммунисты уровень 1913 года догоняли
Извините, но царская власть и власть Временного правительства не в 1913 году закончилась. Первая мировая война, Февральская революция, интервенция… не слышали? Я уже не говорю, что все эти показатели 13го года, о которых любят говорить — пустышка. Хотя бы потому, что примерно половина экономики РИ принадлежала другим странам. И все плюшки от производства спокойно перетекали за бугор.
Я уже не говорю, что все эти показатели 13го года, о которых любят говорить — пустышка
Коммунисты пытались достичь пустышных показателей? Очень несознательно разглагольствуете, товарисчь. За это и к стенке можно встать.
примерно половина экономики РИ принадлежала другим странам
Ужас-то какой, люди прям кушать не могли из-за этого (если это правда, конечно)
не думали цари о будущем
Рабинович идет по улице и громко возмущается:
— Вот паразиты! Вот мерзавцы! Его задерживают и требуют пояснить, кого он имел
ввиду.
— Конечно, Романовых! Не могли за триста лет наготовить нам на какие-то там
пятьдесят!
— Вот паразиты! Вот мерзавцы! Его задерживают и требуют пояснить, кого он имел
ввиду.
— Конечно, Романовых! Не могли за триста лет наготовить нам на какие-то там
пятьдесят!
Ну они не то, что не наготовили, а все разбазарили и страну в нищету и разруху вогнали. Я уже не говорю о повальной безграмотности и абсолютном отсутствии механизации в то время, как в Европе уже давно от плуга отказались. В СССР же это отставание нагнали и перегнали.
в нищету и разруху вогнали.
Это ложь. Россия уже в 1916 г. занимала 4 место после США, Германии и Великобритании, опередив Францию. Такую оценку даёт П. Байрох в работе [«International industrialization levels from 1750 to 1980»//Journal of European Economic History]
Я уже не говорю о повальной безграмотности
К началу революции в центральных российских губерниях был достигнут 100%-й охват детей школами ( что для мальчиков, с девочками было хуже, это да). По количеству женщин в высших учебных заведениях Россия была на первом месте в мире.
Об «успехах» большевиков в области образования следует читать здесь
lenta.ru/articles/2017/02/28/lubzin
Остаётся добавить, что в 1940 на кануне войны году многие рабочие передовых ленинградских предприятий не умели читать и даже поставить роспись, поэтому была должность читчика газет.
А на соху с которой сталин якобы принял Россию можно увидеть, посмотрев на Дредноут Екатерина
Россия уже в 1916 г. занимала 4 место
4е место в чем? Можете поподробнее? И конкретно все же с цифрами?
По поводу грамотности:
судя по Статистическому ежегоднику России 1913 г. Издание ЦСК, С. Петербург, 1914:
«на 1000 душ грамотных приходилось 211 или 21%».
Даже в Московской губернии на 1000 человек грамотных приходилось 402 или 40%.
Поэтому по поводу 100% охвата школами не могли бы привести точные цифры во-первых? А во-вторых, какие это были школы? Т.к. в РИ в 1913 году на учащихся в низших школах приходилось 83.4%. То есть в основном это самое начальное образование. В средних школах училось 5.8%.
Об «успехах» большевиков в области образования...
Об успехах большевиков в области образования говорят результаты переписи 1939 года: на 1000 душ уже приходилось 812 грамотных, т.е. 81%.
за 25 лет скачок на 60 процентов. Но да, это еще позволяло случаться моментам, когда многие (каждый 5й) не умели читать и писать. Наследие империи. За 20 с лишним лет сложно успеть всех образовать, но почти получилось.
А на соху с которой сталин якобы принял Россию можно увидеть, посмотрев на Дредноут Екатерина
Когда говорят про соху, имеют ввиду соху. А именно то, что большевики приняли Россию с практически отсутствующей механизацией сельского хозяйства, т.е. практически все с/х работало ручным трудом — сохой, плугом. В это же время в Европе механизация уже давно введена в довольно большом объеме. И одним из первых дел, которым занялись большевики, это строительство тракторных заводов, чтобы освободить сельских жителей от тяжелого ручного труда. Ну и, соответственно, чтобы эти освободившиеся руки переселялись в города и строили новые заводы.
И да, что это за культ показухи? Ну посмотрел я на дредноут. Как это должно менять мое отношение к тому, что большинство населения жили в нищете?
большинство населения жили в нищете
Эту нищету догнали только к концу правления Хрущёва. При царе хотя бы от голода миллионами не мерли.
Эту нищету перегнали еще в 20-30х. А от голода мерли, еще как. Голодные годы, так называемый «недород», наступали каждые пару-тройку лет с конца 1890х годов.
Пруфы на миллионы жертв голода в царской России, плиз
Эту нищету перегнали еще в 20-30х
Нет. График исследований Вам привели.
habr.com/post/426443/#comment_19269389
Голодные годы, так называемый «недород», наступали каждые пару-тройку лет с конца 1890х годов.
Голод был. Но никакие демографические исследования в том числе и советские указывают на смертность не выше ~350 тысяч человек в 1891-92 году.
Но мы точно знаем что от искусственного голода в СССР умирали миллионами трижды.
Нет. График исследований Вам привели.
На чем основано исследование? Почему оно не бьется с данными архивных источников СССР? Откуда в таком случае брались эти данные? И где расшифровка по продуктам питания, чтобы хоть как-то можно было проверить этот мало чем подтвержденный график?
не выше ~350 тысяч человек в 1891-92 году.
Да, но помимо голода 91-92 годов был еще десяток недородов до 1917го года.
практически все правители того времени «приняли» свои страны без радиосвязи. «при них» радиосвязь появилась. и появилась без всяких их заслуг. «Брежнев принял СССР без цветного телевиденья», Ельцин принял Россию без интернета и сотовой связи. и что? без них бы не было цветного телевиденья и сотовой связи?
ГОЭЛРО тоже уже обсуждали — план рожден при «клятом царизме», отложен из-за первой мировой, затем реализован (сошлись вместе энтузиазм и разраба, и главы государства) весьма быстро. но нет никаких оснований полагать, что без смены власти он не был бы реализован (просто-напросто в этом была потребность. как и в механизации, и в прочем)
Петербург, 1914:— а эти 21% или 40% грамотных были там со времен ледникового периода? ну или хотя бы Ивана Грозного? не задумываетесь, что когда-то грамотных было единицы процентов?
«на 1000 душ грамотных приходилось 211 или 21%».
Даже в Московской губернии на 1000 человек грамотных приходилось 402 или 40%.
ГОЭЛРО тоже уже обсуждали — план рожден при «клятом царизме», отложен из-за первой мировой, затем реализован (сошлись вместе энтузиазм и разраба, и главы государства) весьма быстро. но нет никаких оснований полагать, что без смены власти он не был бы реализован (просто-напросто в этом была потребность. как и в механизации, и в прочем)
без них бы не было цветного телевиденья и сотовой связи?
Нет уж, извините, такой подход не катит. В Европе к тому времени уже была очень сильно развита механизация, а у нас тракторов кот наплакал и никакой возможности исправить положение. Я говорю именно об отставании по сравнению с другими странами, а не о том, что у нас не было того, чего в принципе нигде не было.
ну так и я об отставании — цветное телевидение в США появилось в 1957, а в СССР только в 1967. точно так же мы отставали и во внедрении AMPS (1979 за рубежом, 1992 в России), GSM (1991 за рубежом, 1997 в России).
наряду с вышеуказанными частными попытками было и централизованное движение:
В 1912 году централизованно закупили и испытали несколько импортных тракторов:
так что о потребности в тракторах знали, и эту потребность планировали закрыть собственным производством. без всяких большевиков и маркса.
Механический медно-чугунолитейный завод АО «Аксай». — основан в 1891 году в Ростове-на-Дону
С 1906 года на предприятии выпускались бензиновые моторы для использования в качестве лодочных, а так же стационарных генераторов. Затем, в 1913 году были построены и испытаны опытные образцы колесных тракторов с моторами мощностью 12 и 24 л. с., начать производство которых до войны так и не успели. "
Кроме того, мастерская «Я. Мамин и К®» в городе Балаков Самарской губернии в 1912 году изготовила свой первый локомобиль по образцу английской машины «Фоулер», после чего Мамин выпустил несколько тракторов с американскими моторами фирмы «Кейс». В общей сложности было построено 11 тракторов.
наряду с вышеуказанными частными попытками было и централизованное движение:
В 1912 году централизованно закупили и испытали несколько импортных тракторов:
Весной 1913 года на особом совещании с участием представителей Министерства земледелия, Военного министерства, Министерства путей сообщения, Земского и городского союза (Земгор) и Императорского Русского автомобильного общества (ИРАО) впервые в государственном масштабе изучалась возможность организации производства гусеничных тракторов в России. Комиссия постановила, что отечественные гусеничные тракторы крайне необходимы как для сельского хозяйства, так и для общего и военного транспорта. Общая цифра единовременной потребности в тракторах была определена в 20000 шт. с тем, чтобы ежегодно в России изготавливалось не менее 4000 машин. Результатом стало выдача заказа на производство тракторов Холта Сормовскому заводу. Первоначально было изготовлено 150 тракторов из импортных запчастей. Затем завод приступил к их серийному производству и в общей сложности к январю 1915 года было поставлено 373 трактора.
так что о потребности в тракторах знали, и эту потребность планировали закрыть собственным производством. без всяких большевиков и маркса.
разбазарили? т.е. до (например, до упомянутых Романовых) страна была богатым государством со 100% грамотностью?
нет конечно. Под разбазариванием я подразумеваю то, что ресурсы страны утекали зарубеж. Более половины промышленности была в руках иностранцев.
«Под разбазариванием я подразумеваю то, что ресурсы страны утекали зарубеж. Более половины промышленности была в руках иностранцев.»
Какие ресурсы? Вот было чистое поле. Пришел иностранец, построил завод. Что куда потекло? Лучше б осталось чистое поле?
Какие ресурсы? Вот было чистое поле. Пришел иностранец, построил завод. Что куда потекло? Лучше б осталось чистое поле?
вообще-то, когда иностранцы строят промышленность в чужой стране (или приносят деньги, на которые покупают имеющуюся)- это называется "приток капитала".
почему у вас всё строго наоборот?
почему у вас всё строго наоборот?
Потому что представьте: золотой прииск. Приходит капитал из-за бугра. Отдает миллиард. Но он не отдаст миллиард, если не будет уверен, что он довольно быстро окупится. И вот через год у него уже совокупная прибыль 2 миллиарда и т.д. Что тут непонятного? Приглашая капитал из-за бугра, мы получаем сиюминутную прибыль, но долгосрочный убыток, это же элементарно.
это «элементарно» в вашей вселенной. а в реалии мы получаем занятость и доходы населения, доходы государства — и доходы инвестора, конечно. (ну, плюс общий рост деловой активности, который дает дополнительную занятость и дополнительный зароботок — тому же прииску нужны инструменты, к ним нужны дороги, к дорогам постоялые дворы, харчевни, кузницы. весь этот возросший транспортный поток ведет к необходимости в железной дороге. она — в паровозостроительных заводах. они — нуждаются в собственных рабочих, мастерах а затем и инженерах… и т.д.).
первые две части вполне себе регулируются законодательством государства, на территории которого ведется хозяйственная деятельность.
да, кстати, большевики как раз и занимались одно время тем, что заманивали буржуев вкладывать деньги в нашу промышленность. только они, по своей обычной привычке, всех обманули (кого-то просто «кинули», а кого-то и репрессировали)
И это кстати, мы рассмотрели простейшее добывающее производство (грубо говоря, половину дела уже природа сделала — «создала золото и зарыла в землю»). а если рассматривать завод, который нужно сначала построить? в чистом поле-то…
первые две части вполне себе регулируются законодательством государства, на территории которого ведется хозяйственная деятельность.
да, кстати, большевики как раз и занимались одно время тем, что заманивали буржуев вкладывать деньги в нашу промышленность. только они, по своей обычной привычке, всех обманули (кого-то просто «кинули», а кого-то и репрессировали)
И это кстати, мы рассмотрели простейшее добывающее производство (грубо говоря, половину дела уже природа сделала — «создала золото и зарыла в землю»). а если рассматривать завод, который нужно сначала построить? в чистом поле-то…
это «элементарно» в вашей вселенной.
Это элементарно во всех вселенных.
большевики в основном закупали заводы полностью и приглашали иностранных специалистов для помощи с их постройкой. В итоге получали занятость и доходы населения, доходы государства и плюс доходы инвестора не утекали за рубеж. Вы в желании очернить советский период готовы идти в контры даже с математикой. В таком случае любая дискуссия становится бесполезной.
Осталось теперь посчитать, покрыли ли эти доходы (слово-то какое идеологически вредное, не для доходов же старались) потраченные суммы в хлебе, золоте и прочих ценностях (когда твои граждане миллионами умирают от голода, хлеб это огромная ценность), особенно если учесть, что через 5-7 лет большинство этих заводов были разрушены войной.
большинство этих заводов были разрушены войной.
большинство этих заводов позволило выжить в войне, производя военную продукцию в т.ч. Без индустриализации мы бы плугами от танков отбивались.
Сначала вы говорили, что это дико прибыльно, теперь прибыль уже не важна, главное что в войне выжили. Неплохо лавируете, прям как ваш кумир Сталин XD
Вы уже и мои слова начинаете переиначивать. Мде. Ладно уж Маркса переиначивали, он ответить не сможет. Где я говорил, что прибыль не важна? Как тот факт, что самостоятельно организованное производство рентабельно противоречит тому, что это производство по сути решило нашу судьбу в войне? Это не только не противоречит, а наоборот, одно вытекает из другого.
За сим дискусиию, точнее то, во что это превратилось благодаря Вашим переиначиваниям слов и вбросам недостоверной информации, предлагаю закончить.
Где я говорил, что прибыль не важна?
На предложение прикинуть соотношение затрат к прибыли вы скромно промолчали, зато попытались выехать на теме войны. Впрочем, вы скромно молчите в каждом случае, когда от вас просят пруфов на ваши заявления. Пруфы тут вообще предоставляли только ваши оппоненты. Самая подходящая позиция, чтобы обозвать оппонентов вбросерами недостоверной инфы и гордо удалиться XD
без сталинизма и войны бы не было. скорее всего, и гитлер к власти бы не пришел…
Не «без сталинизма», а «без коммунизма» как такового. Гитлера накачивали баблом и смотрели на него сквозь пальцы, главным образом, потому, что Западу хотелось заиметь милитаризованный буфер между собой и красной Россией. Тем более, что Гитлер с самого начала планировал покорять восток.
Ох ты ж елки-палки, теперь Сталин виноват в том, что Гитлер появился. А что, тут непаханое поле для покаяния. Дерзайте. Еще много чего на Сталина можно переложить.
Ну да, приходит буржуй, приносит миллиард.
Через некоторое время два миллиарда ему, два миллиарда стране. Чем такое плохо?
Через некоторое время два миллиарда ему, два миллиарда стране. Чем такое плохо?
Чем такое плохо?
Ну вообще скорее будет что-то вроде 2 миллиарда ему, 100 миллионов стране.
А плохо тем, что можно не звать буржуя, а построить самому свой завод и получить 2 миллиарда 100 миллионов стране. Я уже не говорю о том, что при постройке своего завода можно спланировать целую производственную цепочку, на ее основе начать планировать дальше и вплоть до целой отрасли. Если же пришел буржуй, мы не можем быть уверены, что завтра он не уйдет. И таким образом не можем строить на его основе производственные цепочки. Или можем, но с большой долей риска. Да и денег на это может не хватить, так как доходы уплывают за бугор.
«А плохо тем, что можно не звать буржуя, а построить самому свой завод»
Из воздуха? Если за строительство не платит буржуй, значит платит кто-то другой — либо государство продает что-то и тратит эти деньги, либо использует рабский труд, либо еще что-то — в любом случает тратятся ресурсы, которые можно было потратить в другом месте. В итоге получаем вместо, грубо говоря, двух заводов (один построил буржуй, другой мы на сэкономленные деньги) только один. Э — эффективность.
«Если же пришел буржуй, мы не можем быть уверены, что завтра он не уйдет»
Надо вести себя прилично, тогда не уйдет. В крайнем случае, даже если уйдет, завод-то он с собой не заберет.
Из воздуха? Если за строительство не платит буржуй, значит платит кто-то другой — либо государство продает что-то и тратит эти деньги, либо использует рабский труд, либо еще что-то — в любом случает тратятся ресурсы, которые можно было потратить в другом месте. В итоге получаем вместо, грубо говоря, двух заводов (один построил буржуй, другой мы на сэкономленные деньги) только один. Э — эффективность.
«Если же пришел буржуй, мы не можем быть уверены, что завтра он не уйдет»
Надо вести себя прилично, тогда не уйдет. В крайнем случае, даже если уйдет, завод-то он с собой не заберет.
Т.е. за 30е годы внезапно лишний воздух появился, из которого построили 9000 заводов? Не смешите. Россия по ресурсам — самая богатая страна, на кой черт нам звать забугорных буржуев, если у нас самих все есть? А если нет, то это проблема неэффективного использования этих ресурсов.
И да, завод он с собой может спокойно забрать, это же его собственность. Или перестроить в супермаркет, как сейчас у нас практикуется. Вы об этой возможности не знали или сознательно вводите в заблуждение, чтобф ваша точка зрения казалась правдивой.
Т.е. за 30е годы внезапно лишний воздух появился, из которого построили 9000 заводов?
Нет, появилась практическая концепция «жизнь человека ничего не стоит», и за счёт миллионов жизней и почти что рабского труда стало возможно пафосно строить заводы и колотить себя в грудь — вот мы какие молодцы, не то что слюнтяйские цари.
О, пошли сказки про миллионы жизней и рабский труд, скоро до пожираемых Сталиным младенцев дойдем. Законодательно установленный по всей стране(а не где-то на парочке предприятий в Австралии) 8-часовой рабочий день — изобретение для рабов. Декретный отпуск-тоже, чтобы рабы, отдыхая, вспоминали рабский труд. Бесплатное жилье рабочим-это чтобы они вспоминали с завистью, как счастливые рабочие в РИ снимали "углы".
Всяко лучше было оставить страну в деревне и ждать, как по колосистым полям поедут гитлеровские танки, дабы спасти от коммунизма. Может тяпками да мотыгами пару танков бы погнули. Баварское бы пить начали зато.
8-часовой рабочий день — изобретение для рабов.
Это не изобретение комунистов.
О, пошли сказки про миллионы жизней и рабский труд
«В результате проводимой Сталиным[64] политики коллективизации: более 2 миллионов крестьян были депортированы[64], из них 1.800.000 только в 1930—1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч — в ссылке[64]. По другим данным только в 1930—1933 гг. от репрессий, голода и эпидемий, вызванных коллективизацией, погибло от 7,2 до 10,8 миллионов человек.[65]»
Конечно, всё это гнусная ложь и либеральная пропаганда. Только вот сами крестьяне так не считали:
«Данная политика вызвала массу восстаний среди населения[64]. В одном только марте 1930 года ОГПУ насчитало 6.500 массовых выступлений, из которых 800 было подавлено с применением оружия[64]. В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний против советской политики коллективизации[64].»
Тоже, наверное, повелись на ложь клятых либералов. Не оценили счастливой жизни в сталинском раю.
«В силу этого, индустриализация не могла питаться одним только энтузиазмом и требовала ряда мер принудительного характера[39][48]. Начиная с октября 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию[39]. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых (см. ГУЛАГ). Фактически в годы первой пятилетки коммунисты заложили основы принудительного труда для советского населения[49]»
Долгожданное освобождение рабочих от гнета клятых капиталистов. Ещё одно проявление сталинского рая, совсем не рабские условия, дадад.
Вот именно, что это гнусная ложь, ничем не подтвержденная. Зачастую что-то подобное писали в нацистских агитках и сочиняли в канцелярии Геббельса.
«ВЫВСЁВРЁЁЁЁТИИИИИ!!!!»
Ну, трудно было ждать чего-то другого от члена секты им. Сталина XD
Ну, трудно было ждать чего-то другого от члена секты им. Сталина XD
Хм, а каков должен быть ответ на взятую с потолка ничем не подтвержденную информацию? Я должен ее опровергать? Нет. Вы сначала должны доказать достоверность этих данных. А так вы можете бесконечно бросать на вентилятор массы недостоверных данных, но это не значит, что я побегу доставать для вас достоверную инфу. Этой достоверной инфы достаточно в архивах, в интернете много скопированной и выставленной на общий обзор оттуда информации. Я рад, что вас доставляет удовольствие относить кого-то к вами выдуманной секте, ну и ладно, чем бы ни тешилось, как говорится. Ну да ладно.
Если человек уходит на работу из дома в 8 и возвращается в 19 — сколькичасовой у него рабочий день?
Средняя жилая площадь на человека в городе в 1920 была 6м2, а в 1940 — 5м2. Если это не угол, то что?
И кстати я не слышал чтобы строители бесплатно работали — откуда брались эти деньги?
Средняя жилая площадь на человека в городе в 1920 была 6м2, а в 1940 — 5м2. Если это не угол, то что?
И кстати я не слышал чтобы строители бесплатно работали — откуда брались эти деньги?
«Т.е. за 30е годы внезапно лишний воздух появился, из которого построили 9000 заводов?»
Вместо 18 тысяч, которые могли бы быть :) Ну и строили не из воздуха — продавали все что могли, эксплуатировали рабочую силу со страшной силой и тп.
Вместо 18 тысяч, которые могли бы быть :) Ну и строили не из воздуха — продавали все что могли, эксплуатировали рабочую силу со страшной силой и тп.
Ну да, могли бы, видели мы, сколько заводов строилось в РИ)
А для эксплуатации со страшной силой ввели 8-часовой рабочий день. Ужасы да и только. Другое дело эксплуатировать без силы с официальным 10-14 часовым рабочим днем)
По поводу продажи всего. Лучше вынужденно продать нефть и другие ресурсы некоторое время, чтобы потом построить заводы и продавать уже высокотехнологичные изделия. Все это было продиктовано ситуацией в мире, когда война ожидалась с начала 30х. Поэтому и форсированная коллективизация для форсированной индустриализации. Не будь этого, нас бы смяли и растаскали.
«видели мы, сколько заводов строилось в РИ»
И сколько же?
«потом построить заводы и продавать уже высокотехнологичные изделия»
А можно ссылку, какие высокотехнологичные изделия СССР начал продавать и кому?
«Лучше вынужденно продать нефть и другие ресурсы некоторое время, чтобы потом построить заводы»
Лучше, чем не продавать и построить заводы? Чем лучше-то?
И сколько же?
«потом построить заводы и продавать уже высокотехнологичные изделия»
А можно ссылку, какие высокотехнологичные изделия СССР начал продавать и кому?
«Лучше вынужденно продать нефть и другие ресурсы некоторое время, чтобы потом построить заводы»
Лучше, чем не продавать и построить заводы? Чем лучше-то?
Построить заводы и не продавать не лучше, если есть производство сверх внутренней потребности. В начале само собой нужно покрыть внутренние потребности. Поэтому массовый экспорт начался позже. Некоторую инфу можно тут почерпнуть:
http://istmat.info/node/9321
ну, во-первых, буржуй строит завод не для быстрой прибыли. во-вотрых, даже если буржуй уйдет — он завод с собой не заберет. Деньги, вырученные за завод — может забрать, а вот завод — сложно. даже при всей «неприкосновенности частной собственноси» завод/оборудование можно запретить вывозить. ну и в третьих, большевики отобрали заводы у буржуев, и поставили своих управляющих — и приизводственные цепочки почти никуда не делись (а если и девались — то это следствие не столько буржуев, сколько криворукости или неопытности занявших их место большевиков).
и кроме всего прочего, если вам «может не хватить денег на какую-то часть цепочки» — вам тем более не хватит денег на постройку завода. тех денег, которые в «завод» вложил буржуй.
и кроме всего прочего, если вам «может не хватить денег на какую-то часть цепочки» — вам тем более не хватит денег на постройку завода. тех денег, которые в «завод» вложил буржуй.
> а построить самому свой завод
Приходит буржуй, приносит миллиард, строим на него завод.
Не приходит буржуй, не приносит миллиард, строим завод. На какие шиши, в вашей вселенной есть чудо материализации? Ах да, у вас против буржуев, блага принадлежат народу и народ скидывается миллиардом на этот завод (а кто не скидывается — валит лес на его стройплощадке). Вот так это работает.
Приходит буржуй, приносит миллиард, строим на него завод.
Не приходит буржуй, не приносит миллиард, строим завод. На какие шиши, в вашей вселенной есть чудо материализации? Ах да, у вас против буржуев, блага принадлежат народу и народ скидывается миллиардом на этот завод (а кто не скидывается — валит лес на его стройплощадке). Вот так это работает.
в нищету
Ох уж нищета была, что большевики её нагоняли до 60ых.
Хрущев признался как то раз, что в царской России получал слесарем больше, чем при советской власти
при Горбачеве краха социализма не было, потому что социализма как такового не было, а прекратили его строить еще во времена Хрущева
Теория хорошая… Только на существующих человеков не натягивается никак. Нужно сначала вывести генетически неспособных к присвоению добавочной стоимости человеков. Правда, скорее всего они окажутся неспособны и к созданию этой самой добавочной стоимости… Хотя это не точно.
ну вот как докажут, что необходимость воровать — штука генетическая, тогда можно будет говорить о генетически способных или не способных присваивать прибавочную стоимость.
А разве люди коровам за молоко и мясо платят?
как докажут, что необходимость воровать — штука генетическая
Человечество занималось собирательством (схватить первым то что плохо лежит — не воровство?) знаачительно дольше, чем вся обозримая история. Ну, и австралийские аборигены, у которых нет понятия «частная собственность», тоже этому пример. Но это не точно.
Экономисты обидно смеются над такой логикой, изучая труды Адама Смита.
Это не «демагогическая бредятина», а результат применения научного метода, научного исследования
Потому что Маркс так сказал?
Насколько я помню, при социализме прибыль предприятия определяется из разницы оптовых цен и себестоимости продукции.
Понимаю, при капитализме стоимость создаётся эксплуатацией работников, а при социализме берётся из воздуха, ведь не может же быть такого, что при социализме кого-то эксплуатируют XD
Да и не про социализм я говорил, а про тот же капитализм. Вот у меня с кентом бизнес — мы делаем рекламу для местных предприятий и магазинов. Потратились мы всего ничего — купили себе по компу и софту. Прибыль у нашего предприятия нехилая. Откуда она берётся? Кого мы эксплуатируем?
Кого мы эксплуатируем?
Вот из-за таких ренегатов такая красивая сова идёт мимо глобуса.
Потому что Маркс так сказал?
Хм, допустим, Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса. Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению? И спрашивать: «Это что, значит, функция, непрерывная на компакте, ограничена на нём и достигает своих точных верхней и нижней граней, потому что Вейерштрасс так сказал?». На самом деле, ответ будет: «Да, именно так».
Кого мы эксплуатируем?
А почему вы должны кого-то эксплуатировать?
при капитализме стоимость создаётся эксплуатацией работников, а при социализме берётся из воздуха, ведь не может же быть такого, что при социализме кого-то эксплуатируют
Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.
«Хм, допустим, Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса. Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению?»
А что, у Маркса есть математическое доказательство неизбежности наступления коммунизма?
«Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.»
Неужели при социализме оплачивали ровно столько, сколько работник произвел?
А что, у Маркса есть математическое доказательство неизбежности наступления коммунизма?
«Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.»
Неужели при социализме оплачивали ровно столько, сколько работник произвел?
Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению?
А что там у Маркса сравнимо по научности с доказательством Вейерштрассе?
Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили
Так откуда берётся прибыль в моём с кентом предприятии? Если она создаётся нашим трудом (ну типа мы получаем столько, на сколько работаем), то почему наёмные рекламщики, работая на капиталистов, зачастую получают намного больше нас? Труд ведь один и тот же.
А что там у Маркса сравнимо по научности с доказательством Вейерштрассе?
Собственно практически все.
Труд ведь один и тот же.
Добро пожаловать в капитализм.
Собственно практически все
В это «практически всё» входит первый или третий том «Капитала», которые противоречат друг другу? Или оба сразу? Ну, для науки же нормально, когда теория противоречит сама себе, да? XD
Добро пожаловать в капитализм
Сливаетесь? По Марксу, труд это кристаллизованное рабочее время, и капиталист присваивает себе часть труда, т.е. рабочего времени, работника. Получается, что мы с кентом, работая сами на себя, должны получать больше любых наёмных рекламщиков. Но в реальности это не так. Особенно если учесть, что у наёмных рекламщиков 8-часовой рабочий день, в отличие от.
Отчего же сливаюсь? В этом кратком лаконичном предложении был весь ответ. Конкретнее сказать возможности нет, ибо нет данных по этим гипотетическим наемным рабочим, в каких условиях они работают, какими средствами производства пользуются, каков спрос и предложение на их рабочую силу. Также нет достаточных данных от Вас.
Неужели при социализме оплачивали ровно столько, сколько работник произвел?
Социализм еще не был нигде построен, поэтому говорить, что где-то так оплачивали, нельзя. Но движение к этому было. И при полном построении социализма как первой фазы коммунизма работнику оплачивается полностью его вклад. При дальнейшем же построении коммунизма уже применяется принцип «каждому по потребностям».
Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса.
Там больше ни на чем не основанных и сомнительных аксиом. Которые работают только если не выходить за рамки этого учения.
а результат применения научного метода, научного исследования.
А вас не смущает, что результат применения научного метода в реальности не заработал, хотя не раз пытались?
А вас не смущает, что результат применения научного метода в реальности не заработал, хотя не раз пытались?
Что не заработало? Исследование капитализма в Капитале с очень большой точностью описало развитие капитализма на следующие 150 лет. Так что все заработало. И работает.
«Так что все заработало. И работает.»
Ну да, а что капитализм 100 лет уже загнивает, и все никак не загниет, так это надо просто еще 100 лет подождать.
Ну да, а что капитализм 100 лет уже загнивает, и все никак не загниет, так это надо просто еще 100 лет подождать.
Ну да, а что капитализм 100 лет уже загнивает, и все никак не загниет, так это надо просто еще 100 лет подождать.
Маркс устанавливал точные сроки краха капитализма? Будьте уверены, рабовладельцы тоже были уверены, что их строй — вершина, феодалы также.
«Маркс устанавливал точные сроки краха капитализма? „
То, что капитализм когда-нибудь кончится, и без Маркса знали — Солнце-то не вечно.
Точных сроков Маркс не устанавливал, но речь шла про близкое к нему время, когда социальные противоречия действительно были острыми и кризис назревал. Однако, вышел облом-с, ограничились построением в одной отдельно взятой стране (хотя умные люди говорили, что это невозможно).
Если же переносить это предсказание на неопределенное время, типа “ну когда-нибудь так и будет, верьте, товарищи», марксизм теряет всю оставшуюся научность и превращается в религию.
То, что капитализм когда-нибудь кончится, и без Маркса знали — Солнце-то не вечно.
Точных сроков Маркс не устанавливал, но речь шла про близкое к нему время, когда социальные противоречия действительно были острыми и кризис назревал. Однако, вышел облом-с, ограничились построением в одной отдельно взятой стране (хотя умные люди говорили, что это невозможно).
Если же переносить это предсказание на неопределенное время, типа “ну когда-нибудь так и будет, верьте, товарищи», марксизм теряет всю оставшуюся научность и превращается в религию.
Отто Фон Бисмарку приписывают фразу
Я слышал расширенную версии — он очень не любил социализм и к нему подошёл социалист рассказывая свои идеи. И он ответил, что нужно попробовать испытать это на народе, который не жалко — например, на русских.
«Социализм построить, конечно, можно, но для этого надо выбрать страну, которую не жалко»
Я слышал расширенную версии — он очень не любил социализм и к нему подошёл социалист рассказывая свои идеи. И он ответил, что нужно попробовать испытать это на народе, который не жалко — например, на русских.
но речь шла про близкое к нему время, когда социальные противоречия действительно были острыми и кризис назревал.
извините, но в корне не соглашусь. Капитализма во времена Маркса еще нигде, кроме, Англии, не было. А кризис для капитализма — обычное дело из-за его неэффективности. Но то, что Маркс указал на назревающие кризисы — не значит, что он ожидал слома капитализма с минуты на минуту. Наоборот, он выделил несколько стадий капитализма и уж точно не предполагал, что в ближайшее к нему время Англия внезапно пройдет все эти стадии. Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.
«Капитализма во времена Маркса еще нигде, кроме, Англии, не было.»
Правда, что ли? Пролетариат и его борьба была, а капитализма не было?
Ну и трусы-крестик — либо Ленин со Сталиным облажались, считая, что в начале 20 века капитализм уже разваливается, и пора его менять, либо так и считал Маркс, ибо они на него опирались :)
«Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.»
Вот например сейчас стадия глобализма, которую предсказал товарищ Каутский, а марксисты отрицали ее возможность до последней капли крови :)
Правда, что ли? Пролетариат и его борьба была, а капитализма не было?
Ну и трусы-крестик — либо Ленин со Сталиным облажались, считая, что в начале 20 века капитализм уже разваливается, и пора его менять, либо так и считал Маркс, ибо они на него опирались :)
«Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.»
Вот например сейчас стадия глобализма, которую предсказал товарищ Каутский, а марксисты отрицали ее возможность до последней капли крови :)
марксисты отрицали ее возможность
Хм, очень интересно, учитывая, что о глобализации еще Маркс с Энгельсом беседовали в письмах и указывали на то, что вот она по сути начинается)
Капитализм — это когда страной правят капиталисты, не так ли?
А если правят феодалы в лице монарха — то это ещё не капитализм а только его отдельные элементы.
А если правят феодалы в лице монарха — то это ещё не капитализм а только его отдельные элементы.
осталось посоветовать товарищу нашему марксисЬту почитать
"«Империали́зм, как вы́сшая ста́дия капитали́зма. Популярный очерк» — экономическая работа В. И. Ленина, посвящённая переходу капитализма в конце XIX — начале XX века от стадии первоначального накопления капитала к стадии монополистического капитализма, или империализма. В очерке доступно излагаются основные экономические закономерности, присущие капитализму на данном этапе развития. Работа была написана весной 1916 года в Цюрихе и опубликована в Петрограде в апреле 1917 года. "
Исследование капитализма в Капитале с очень большой точностью описало развитие капитализма на следующие 150 лет
Если усердно натягивать сову реальности на глобус марксизма — да, описало. А то, что бедная сова трещит по швам и рвётся тут и там — ну тем хуже для совы.
150 лет. Так что все заработало. И работает.
Так они предсказали улучшение жизни рабочих за счет капитализма и исчезнование класса пролетариата как такового, так как современый «пролетариат» владеет или может владеть средсвами призводства?
Если нет — это не работает.
Если нет — это не работает.
Если нет, то это может означать не только то, что это возможно не работает, а также и то, что Ваши слова про «исчезнование класса пролетариата как такового, так как современый «пролетариат» владеет или может владеть средсвами призводства» не соответствуют действительности.
Про совладении через акции уже написали до меня.
Компьютер по Марксу — тоже средство производства.
Компьютер по Марксу — тоже средство производства.
Про совладении через акции уже написали до меня.
И? Мы это проходили в начале 90х: совладение, 2 Волги. И что имеем? Взял я акцию — на что я могу повлиять? Нужен контрольный пакет. Кто мне его отдаст? Никто. Совладение — это еще одна подачка. Но хорошо, внезапно пролетарий вдруг чудом стал владельцем контрольного пакета. Тогда он видимо действительно перестанет быть пролетарием. Сколько таких бывших пролетариев насчитаете? Но это ладно, но выше Вы заявили об исчезновении пролетариев как класса. Что абсолютно не соответствует действительности. И уж точно не может быть доказано возможностью приобретения акций.
А компьютер — да, средство производства.
Взял я акцию — на что я могу повлиять?
На что мог повлиять рабочий или колхозник в сталинском СССР?
На что мог повлиять рабочий или колхозник в сталинском СССР?
Мог стать депутатом, либо, будучи избирателем, мог отозвать избранного депутата, который не выполняет своих обязанностей, мог в составе коллектива делегировать из коллектива человека в качестве депутата. Это только несколько примеров явного участия в жизни страны. В большинстве нынешних капстран об этом можно только мечтать и в основном создается только видимость демократии.
Т.е. ни на что. Потому что и депутаты ни на что не влияли.
Т.е. ни на что. Потому что и депутаты ни на что не влияли.
Вы капиталистические пороки, когда только капиталисты могут на что-то влиять, не перекладывайте на здоровую голову. Депутаты влияли очень на многое, а на местном уровне вообще практически на все.
Вы капиталистические пороки
В капиталистических пороках президенту вполне себе импичмент объявляют и за взятки сажают президентов.
В отличие от.
Очередные сказки венского леса))) Все мало-мальски важные решения в сталинском СССР принимались Сталиным и его ближайшим окружением. Даже далеко не вся верхушка партии что-то решала, а мнения всяких депутатов, рабочих да колхозников вообще никто не думал спрашивать.
«Мог стать депутатом, либо, будучи избирателем, мог отозвать избранного депутата, который не выполняет своих обязанностей, мог в составе коллектива делегировать из коллектива человека в качестве депутата.»
Эта вещь экономической формации вообще параллельна. И в современных капстранах этим занимаются в полный рост, и даже в Древнем Риме плебс трибунов избирал. А вот при явном торжестве демократии в СССР, какие были шансы у депутата-некоммуниста?
Эта вещь экономической формации вообще параллельна. И в современных капстранах этим занимаются в полный рост, и даже в Древнем Риме плебс трибунов избирал. А вот при явном торжестве демократии в СССР, какие были шансы у депутата-некоммуниста?
В СССР — попытаться отозвать избранного депутата? или делегировать своего?
Да вы хоть помните, как там выборы проходили-то? или вы те времена знаете только «тиоретиссськи»?
Да вы хоть помните, как там выборы проходили-то? или вы те времена знаете только «тиоретиссськи»?
Извините, но помнить я (и Вы тоже) не могу, так как в сталинском СССР я не жил. И вообще, не понимаю претензию вроде: «а ты помнишь», «а ты там жил». Это то же самое, что отрицать существование Российской Империи, заявляя, что, дескать, ты этого не помнишь, т.к. не жил там.
Я знаю, как в сталинском СССР проводились выборы и вообще историю особенно этого периода. И да, тогда можно было и делегировать своего кандидата в депутаты и организовать его отзыв.
Я знаю, как в сталинском СССР проводились выборы и вообще историю особенно этого периода. И да, тогда можно было и делегировать своего кандидата в депутаты и организовать его отзыв.
Вот так прям с утра взять, решить и стать.
Взял я акцию — на что я могу повлиять
Вы доход с акции можете получить. Таким образом, осуществляется если не полное право распоряжаться? то возможность частично владеть.
По Марксу такого быть не может. Рабочий который можете таким образом быть совладельцем капитала, зарабатывать больше своих потребностей уже не пролетарий по Марксу. То есть фактически, за счет того что современный рабочий может удовлетворять свои потребности в объёме большем мнимального, означает исчезновение пролетариев как класса (по крайней мере по Марксу).
То есть его теория рушится с таких базовых основ.
То есть фактически, за счет того что современный рабочий может удовлетворять свои потребности в объёме большем мнимального, означает исчезновение пролетариев как класса (по крайней мере по Марксу).
Эмм, Вы о чем вообще? С какой стати это означает исчезновение класса пролетариев? Это абсолютно никак не означает этого. Капиталист может потерять все и пойти работать наемным рабочим. Но это абсолютно не значит, что класса капиталистов не существует. Это примерно то же самое, что заявлять об отсутствии бедных только лишь потому, что бедный, найдя клад, может стать богатым. Извините, но логики тут совсем нет.
Владея акциями и/или средствами производства, наёмный рабочий не перестаёт работать на капиталиста. В современном мире такое состояние очень распространено. И ему не нужно увольняться для этого и становится капиталистом.
Даже если у него есть такая возможность (хотя он ей не пользуется), это означает что класс пролетариата, про который говорил Маркс теперь отсутствует.
Потому что такие возможности есть у подовляющего большинства. Кто раньше был пролетарием в представлении Маркса.
Даже если у него есть такая возможность (хотя он ей не пользуется), это означает что класс пролетариата, про который говорил Маркс теперь отсутствует.
Потому что такие возможности есть у подовляющего большинства. Кто раньше был пролетарием в представлении Маркса.
Даже если у него есть такая возможность (хотя он ей не пользуется), это означает что класс пролетариата, про который говорил Маркс теперь отсутствует.
Нет, эта возможность никак абсолютно не означает, что класс пролетариата отсутствует. Я же Вам не зря привел пример про бедного, у которого есть возможность стать богатым. От этого бедность не исчезает. Лучше прочитайте труды Маркса и уже по конкретике предъявите логичные претензии или укажите на нестыковки, если таковые возникнут. А то получается разговор ни о чем.
Я же Вам не зря привел пример про бедного, у которого есть возможность стать богатым.
Во-первых, Вы приводили пример про капиталиста, который стал рабочим. При этом капиталистом он быть перестаёт.
Во-вторых, становясь богатым, человек перестаёт быть бедным.
В-третьих, по Марксу пролетарий не может владеть средствами производства. В современой реальности он ими прекрасно владеет, полностью или частично.
По Марксу пролетарий перестанет быть пролетарием, если перестанет продавать свою рабочую силу. Если у него появляется доход от акций, он не перестает быть пролетарием. Если же этот доход позволяет ему отказаться от продажи своей рабочей силы, то он перестанет быть пролетарием.
Сейчас мы видим, что доля владеющих акциями пролетариев ничтожна. И она в принципе не может вырасти по объективным причинам. В США в 70х годах даже бесплатно акции раздавали рабочим, но первый кризис перелил все акции снова в руки капиталистам. И сейчач в США 1.5% населения владеют более 80% акций. О каком владении пролетариями средствами производства Вы говорите? Это, извините, абсолютная чепуха.
И еще раз, главный тезис: пролетарий перестанет быть пролетарием тогда, когда перестанет продавать свою рабочую силу. Огромные массы людей продают свою рабочую силу. Соответственно, класс пролетариев никуда не делся.
даже если оставшиеся 98.5% владеют всего одной акцией каждый — это означает, что они _владеют_ капиталом, следовательно, по марксу они уже не пролетарии.
Нет, не означает, т.к. это не означает владение средствами производства. Это лишь означает владение одной акцией и все) Акцией ты можешь распоряжаться, средством же производства, которое, как пытаются убедить, завязано на эту акцию, распоряжаться не можешь. Так что хватить уже упоминать «по Марксу». Вы, видимо, не особо разбираетесь в этой теме, судя по таким заявлениям. Я уже выше указал, что значит по Марксу быть пролетарием. И это действительно по Марксу, хоть и было мной сказано упрощенно.
это означает, что они владеют капиталом предприятия. который, в свою очередь, состоит из средств производства, и оборотных средств. и распоряжаться этой своей частью капитала (например, присваивать привабочную стоимость, которая увеличивает стоимость капитала, а следовательно — стоимость его акций).
и совершенно с другой стороны: наемный директор предприятия вправе распоряжаться средствами производства, но не вправе распоряжаться капиталом. и возможность распоряжаться средствами производства не делает его капиталистом.
зы. «разбираться в этой теме» нас заставляли еще в ВУЗе (правда, это было уже незадолго до краха всей этой лабуды — но заставляли довольно качественно). и по политэкономии, несмотря на все политбитвы, у меня все-таки стоит пятерка…
и совершенно с другой стороны: наемный директор предприятия вправе распоряжаться средствами производства, но не вправе распоряжаться капиталом. и возможность распоряжаться средствами производства не делает его капиталистом.
зы. «разбираться в этой теме» нас заставляли еще в ВУЗе (правда, это было уже незадолго до краха всей этой лабуды — но заставляли довольно качественно). и по политэкономии, несмотря на все политбитвы, у меня все-таки стоит пятерка…
Маркс — определял принадлежность именно по принципу владения. А не потому чем занимается.
Нынешние директора каппредприятий — все сплошь наёмные, и живут преимущественно на зарплату а не на дивиденды. Сплошная диктатура пролетариата, если по-вашему а не по-марксу определять…
Нынешние директора каппредприятий — все сплошь наёмные, и живут преимущественно на зарплату а не на дивиденды. Сплошная диктатура пролетариата, если по-вашему а не по-марксу определять…
> капиталист отхватил кусок честно заработанного его подчиненным
А что мешает подчинённому самому заработать этот кусок? Его личная неэффективность, потому как созданный им автомобиль будет на порядок дороже конвейерного (и хуже — он не может заменить всех специалистов), а телефон вообще не будет. Вот тут и получается — либо отдаешь некоторую часть (иногда — бОльшую типа-своего[своего в представлении болтолгов форумных]) дохода некоему капиталисту или «работаешь на себя», зачастую получая меньше, но теша своё самолюбие (этакое хобби, а за хобби зачастую надо платить).
Есть, правда, социализм советский — общественные фабрики и всё такое, но эффективност низкой ввиду крайне низкой заинтереованности.
А что мешает подчинённому самому заработать этот кусок? Его личная неэффективность, потому как созданный им автомобиль будет на порядок дороже конвейерного (и хуже — он не может заменить всех специалистов), а телефон вообще не будет. Вот тут и получается — либо отдаешь некоторую часть (иногда — бОльшую типа-своего[своего в представлении болтолгов форумных]) дохода некоему капиталисту или «работаешь на себя», зачастую получая меньше, но теша своё самолюбие (этакое хобби, а за хобби зачастую надо платить).
Есть, правда, социализм советский — общественные фабрики и всё такое, но эффективност низкой ввиду крайне низкой заинтереованности.
Здесь и далее, политота на Хабре. IT — Information Technology. Уж куда более Information чем в политике, не сыскать
1) Управлять и владеть — не одно и то же, и это работает не только в госуправлении, но и в частном секторе. Если в некоей гигантской международной корпорации есть совет директоров, то сколь большие бы ни были их зарплаты, им далеко до акционеров, получающих прибыль.
2)
«Некую часть»??? А какую именно «некую»? Процентов 5? 10? 90, 100? Это были общенародные деньги. Продукт, созданный обществом, и ему же возвращенный. Полностью.
3) Государственное в советское время — это эвфемизм. Правильно эта форма собственности определяется как общенародное. Государственное нечто сейчас и тогда — совершенно разные вещи.
2)
То, что номенклатура некоторую часть доходов пускала на социалку, потребтовары и прочие ништячки для населения, никак не отменяет тот факт, что это были именно их деньги
«Некую часть»??? А какую именно «некую»? Процентов 5? 10? 90, 100? Это были общенародные деньги. Продукт, созданный обществом, и ему же возвращенный. Полностью.
3) Государственное в советское время — это эвфемизм. Правильно эта форма собственности определяется как общенародное. Государственное нечто сейчас и тогда — совершенно разные вещи.
Ну вообще с общенародностью все очень печально. Какая часть станции МИР общенародна? И на кой черт она народу то нужна?
Собственность и деньги общенародные, а распоряжается ими номенклатура. Прикольно.
Да-да, святая власть, ни копейки для себя XD Непонятно только, почему при нулевой (официально) безработице и стандартном рабочем дне с минимумом праздников советские люди имели такие нищенские зарплаты (на уровне западных пособий по безработице) и пенсии (ниже советской же черты бедности).
Можно, конечно, тыкать на «бесплатное» жильё, медицину, образование, но при таком днищенском уровне жилья и его малом количестве (всю историю СССР очередь на жильё не сокращалась, а росла, и на 1 человека по факту приходились считанные кв м), убогой медицине и разваленном гуманитарном образовании — непонятно, куда всё это бабло утекало. Я уж не говорю про хронический дефицит потребтоваров, так что на свои жалкие зарплаты советские люди и купить толком мало что могли.
Но если посмотреть на советский ВПК и на то, как жила номенклатура — кое-что начинает проясняться.
Ну так простые граждане ни управляли, ни владели. Они никак не могли повлиять на номенклатуру. Простой вопрос: были в СССР полноценные демократические выборы, а не их эрзац, когда выбирать можно только из тех, кого номенклатура же и одобрила?
Продукт, созданный обществом, и ему же возвращенный. Полностью
Да-да, святая власть, ни копейки для себя XD Непонятно только, почему при нулевой (официально) безработице и стандартном рабочем дне с минимумом праздников советские люди имели такие нищенские зарплаты (на уровне западных пособий по безработице) и пенсии (ниже советской же черты бедности).
Можно, конечно, тыкать на «бесплатное» жильё, медицину, образование, но при таком днищенском уровне жилья и его малом количестве (всю историю СССР очередь на жильё не сокращалась, а росла, и на 1 человека по факту приходились считанные кв м), убогой медицине и разваленном гуманитарном образовании — непонятно, куда всё это бабло утекало. Я уж не говорю про хронический дефицит потребтоваров, так что на свои жалкие зарплаты советские люди и купить толком мало что могли.
Но если посмотреть на советский ВПК и на то, как жила номенклатура — кое-что начинает проясняться.
Управлять и владеть — не одно и то же
Ну так простые граждане ни управляли, ни владели. Они никак не могли повлиять на номенклатуру. Простой вопрос: были в СССР полноценные демократические выборы, а не их эрзац, когда выбирать можно только из тех, кого номенклатура же и одобрила?
Цифры дохода от социалистического труда, особенно интересно сравнить это с доходом владельцев средств производства получаемым от капиталистического труда.
UFO just landed and posted this here
Полет и в самом деле офигительный торт!
Но на самом деле не все вкусные вещи на самом деле какие-то особенные качественные. Знаю бывших соотечественников, которым за границу колбасный сыр из Москвы возят :)
Но на самом деле не все вкусные вещи на самом деле какие-то особенные качественные. Знаю бывших соотечественников, которым за границу колбасный сыр из Москвы возят :)
СССР он в разные годы разный был, то, о чём говорите Вы — скорее всего конец 70-х — 80-е. И отождествление СССР и социализма тоже, IMHO, неправильно. Социализм — это про доступ к социальным благам, а торты — это про достаток. Сейчас капитализм, а каждому по торту всё равно не достаётся, видать, не в социализме дело было.
Номенклатурные привилегии зарождались уже при Ленине, а в полностью параллельную реальность номенклатура ушла при Сталине.
Возможно, но это не означает, что заработанное шло в карман номенклатуры, хотя какую-то часть она, вне всякого сомнения, присваивала.
Почитайте книгу Восленского «Номенклатура», он, будучи выходцем из этой самой номенклатуры, много интересного рассказывает. Можно ещё мемуары дочери Сталина читануть, чтобы сложить цельное впечатление об «аскетичном скромняжке» во френче и его окружении.
Я не зациклен на номенклатуре. Да, было такое явление, но оно вторично. Подозреваю, что аскетичный бывший губернатор Чукотки (и еще тысячи его товарищей) оставят советскую номенклатуру далеко позади.
Лично мне гораздо интереснее вопросы более масштабные, научно обоснованные, которые позволяют сделать какие-то прогнозы относительно будущего и поэтому имеют практическую пользу.
Лично мне гораздо интереснее вопросы более масштабные, научно обоснованные, которые позволяют сделать какие-то прогнозы относительно будущего и поэтому имеют практическую пользу.
Да, было такое явление, но оно вторично
Да не, как раз первично. Это закономерное развитие диктатуры.
Подозреваю, что аскетичный бывший губернатор Чукотки (и еще тысячи его товарищей) оставят советскую номенклатуру далеко позади.
Эти товарищи не корчат из себя «авангард общества, ведущий его к светлому будущему» и не учат (то есть, не мешают) жить других.
Эти товарищи не корчат из себя «авангард общества, ведущий его к светлому будущему» и не учат (то есть, не мешают) жить других.Как? Разве это не те же товарищи, которые говорят, что каждый должен стать предпринимателем, — и тогда наступит всеобщее счастье?
(Некоторые из них, конечно, догадываются, что это нереально, — но «идея-то хорошая».)
но все-таки, при всех тратах на политбюро — они жили аскетами даже по сравнению с нынешними «владельцами крупной торговой сети из аж пяти ларьков».
если вернуться к космической теме — вспомните материалы Чертока. Глава «двигательного» КБ строит в обычном садовом товариществе на шести сотках дом «со стенами наклоненными наружу» чтоб вписаться в общиие нормы, а зам. главы ведущего космического КБ может и не «выхлопотать шесть соток» в этом садовом товариществе…
если вернуться к космической теме — вспомните материалы Чертока. Глава «двигательного» КБ строит в обычном садовом товариществе на шести сотках дом «со стенами наклоненными наружу» чтоб вписаться в общиие нормы, а зам. главы ведущего космического КБ может и не «выхлопотать шесть соток» в этом садовом товариществе…
при всех тратах на политбюро — они жили аскетами даже по сравнению с нынешними «владельцами крупной торговой сети из аж пяти ларьков»
Вы сравнивайте не с нынешними коммерсантами, а с советскими гражданами, о которых номенклатура якобы горячо заботилась, делила все их тяготы и лишения, и так далее по списку.
UFO just landed and posted this here
И в Венесуэле капитализм, и в России капитализм, и в США капитализм, однако результаты разные, в некоторых вопросах диаметрально противоположные.
Государство — это масса различных механизмов и институтов, наложенных на общественно-экономическую формацию, демографию, географию, наличие природных ресурсов, историю, традиции и т.д. и т.п.
Да много кто сомневался, и проблемы были известны, в т.ч. руководству страны, и диссидентское движение тоже не из ниоткуда появилось.
Государство — это масса различных механизмов и институтов, наложенных на общественно-экономическую формацию, демографию, географию, наличие природных ресурсов, историю, традиции и т.д. и т.п.
И никто тогда в этом не сомневался.
Да много кто сомневался, и проблемы были известны, в т.ч. руководству страны, и диссидентское движение тоже не из ниоткуда появилось.
в Венесуэле капитализм
Изнасилованный и искалеченный дикими социалистическими законами и указами.
так и капитализмы разные. кое-где совершенствуются. в том числе совершенствовались под влиянием (под угрозой?) социализма. изменяются под влиянием технологических инноваций. кое-где совершенствуются неверно. кое-где пример берется с капитализма 18 века…
проблемы были известны, в т.ч. руководству страны, и диссидентское движение тоже не из ниоткуда появилось.известные проблемы не помешали руководству заявить, что в СССР построен развитой социализм (Л.И.Брежнев в 1967 собирался развитой социализм строить, в Конституции СССР скзано, что «В СССР построено развитое социалистическое общество», а Ю.В.Андропов в 1982 собирался «развитой социализм» уже «совершенствовать»).
так и капитализмы разные
Об этом и речь — социализмы тоже разные могут быть, СССР и социализм не одно и то же, можно другой социализм построить, не советский.
не помешали руководству заявить
«Но только одно
условие: не напрягайте головы и старайтесь поменьше думать о Понтии
Пилате. Мало ли чего можно рассказать! Не всему надо верить.»
социализм по определению один (разве что на разных стадиях развития). ибо его строят целенаправленно и по комм.библии в толкованиях текущих вождей.
а капитализм — он стихийный. да, его совершнствуют. могут вводить элементы социализма, а могут не вводить — от этого он капитализмом быть не перестаёт. а вот социализм — перестаёт.
а капитализм — он стихийный. да, его совершнствуют. могут вводить элементы социализма, а могут не вводить — от этого он капитализмом быть не перестаёт. а вот социализм — перестаёт.
Но почему везде, где декларировали строительство социализма/коммунизма, начиналась дикая оргия с установлением диктатуры и массовыми репрессиями? Известно, почему: потому что теория строительства социализма только одна — марксизм, и она прямо указывает делать это через диктатуру и репрессии.
А застой, бедность и полное попрание прав человека — закономерные следствия всего этого.
А застой, бедность и полное попрание прав человека — закономерные следствия всего этого.
Стоит развесить ярлыки — и все становится ясно и понятно ;)
Осталось договориться, что понимать под термином «марксизм» (ибо Маркса читали чуть менее чем никто), что такое «социализм» (подразумевается, что социализм первого сорта — советский 60-х годов, кубинский похуже, а шведский 2018 года и не социализм вовсе… Хотя выглядит посоциалистичнее советского..)… И нужен ли социализму марксизм…
Осталось договориться, что понимать под термином «марксизм» (ибо Маркса читали чуть менее чем никто), что такое «социализм» (подразумевается, что социализм первого сорта — советский 60-х годов, кубинский похуже, а шведский 2018 года и не социализм вовсе… Хотя выглядит посоциалистичнее советского..)… И нужен ли социализму марксизм…
И нужен ли социализму марксизм…
Может и не нужен, но вы это социалистам объясните, и предложите другую теорию социализма.
Ну и потом: само определение социализма включает в себя такое размытое и противоречивое понятие, как социальная справедливость, так что я даже не знаю, как тут можно сдвинуться с мёртвой точки — т.к. представления о справедливости у каждого свои, то очевидно, что практические попытки установить «всеобщую справедливость» будут сопряжены с диктатом и насилием по отношению к некоторым частям населения.
вы это социалистам объясните
Обьяснять адептам любой религии, что они не правы, а правильно понимать истинное учение надо вот так?
С какой радости вы социализм в религию записали? А капитализм тоже религия? А феодализм? А рабовладение? И про каких «адептов» вы пишите? Вы в «адептов» записываете всех, кто это обсуждает? Ознакомились ли вы с данным вопросом на уровне чуть глубже чем «СССР был плохой»?
Марксизм/коммунизм очень похож на религию, как минимум потому, что нефальсифицируем в принципе: марксова теория гласит, что социалистическая революция возможна только в богатой, промышленно развитой стране, но Ленин сказал «можно и в нищей отсталой стране, если очень хочется» — и при этом всё равно считается марксистом. И таких вот вывертов — море.
Ещё можно вспомнить мощный диктат авторитетов и сильный догматизм. Как правило, марксовы измышления не подвергаются сомнению, хотя с их создания прошло уже больше полутора веков, и они, будучи построенными на анализе капитализма того времени, изрядно устарели.
Ещё можно вспомнить мощный диктат авторитетов и сильный догматизм. Как правило, марксовы измышления не подвергаются сомнению, хотя с их создания прошло уже больше полутора веков, и они, будучи построенными на анализе капитализма того времени, изрядно устарели.
Ну так и в капитализме этого навалом, теории Смита, Кейнса, монетаризм, экономический либерализм и куча всяких других, противоречащих друг другу.
Нацизм/фашизм, кстати, тоже форма капитализма.
Не забывайте о том, что самые дикие формы капитализма уже вымерли, причем давно по меркам человеческой жизни, вот и есть ощущение его невероятной «правильности, красоты и логической завершённости», все помнят поздний СССР и ассоциируют его с социализмом, а тут еще в ящике регулярно помоями обливают, сложно в таких условиях делать объективные оценки.
Нацизм/фашизм, кстати, тоже форма капитализма.
Не забывайте о том, что самые дикие формы капитализма уже вымерли, причем давно по меркам человеческой жизни, вот и есть ощущение его невероятной «правильности, красоты и логической завершённости», все помнят поздний СССР и ассоциируют его с социализмом, а тут еще в ящике регулярно помоями обливают, сложно в таких условиях делать объективные оценки.
Нацизм-фашизм — это национал-социализм. Т.е. почти такой же социализм, только не по классовому признаку, а по национальному.
UFO just landed and posted this here
Нацизм-фашизм — это национал-социализм. Т.е. почти такой же социализм, только не по классовому признаку, а по национальному.
Зрите в корень, как говорится:
один из основополагающих принципов социализма — общественная собственность на средства производства и отказ от частной собственности.
Капитализм же характеризуется незыблеммостью частной собственности.
И это основополагающие вещи. И вот как раз в нацистской Германии никакой общественной собственности на средства производства не было, а всячески поощрялась частная собственность. Но все это контролировалось государством. Т.е. там строился госкапитализм. Я это довольно сильно упростил, но все же.
Вы не путайте разные теории, которые противоречат друг другу, и одну теорию, которая противоречит сама себе.
Ложь. Гитлер, кстати, ненавидел капиталистов так же, как и коммунистов.
Нацизм/фашизм, кстати, тоже форма капитализма
Ложь. Гитлер, кстати, ненавидел капиталистов так же, как и коммунистов.
Ложь. Гитлер, кстати, ненавидел капиталистов так же, как и коммунистов.
Мало ли кого там Гитлер ненавидел. Нужно смотреть на устройство экономики и общества, а не на отношение Гитлера к кому-либо (хотя в его ненависти к капиталистам что-то как-то не уверен).
В Германии строилась государственно-капиталистическая модель экономики.
Так марксовы измышления не только устарели, но просто не подтверждаются. А уж кривые попытки реализовать его идеи в жизни так вообще все зафейлились различным образом.
Хм, вообще-то марксовы измышления все больше и больше подтверждаются:
— предположение о кризисах полностью подтвердилось
— предсказанные монополии, как видите, цветут и пахнут
— предположение о неизбежности глобализации в поисках новых рынков сбыта также подтверждается
И все это было предсказано тогда, когда более-менее развитый капитализм был только в Британии.
В ответ хотелось бы услышать, на основании чего Вы (или те, у кого Вы это прочитали) решили, что исследования Маркса устарели?
— предположение о кризисах полностью подтвердилось
— предсказанные монополии, как видите, цветут и пахнут
— предположение о неизбежности глобализации в поисках новых рынков сбыта также подтверждается
И все это было предсказано тогда, когда более-менее развитый капитализм был только в Британии.
В ответ хотелось бы услышать, на основании чего Вы (или те, у кого Вы это прочитали) решили, что исследования Маркса устарели?
UFO just landed and posted this here
«Марксизм — не догма, а живое, развивающееся учение»
Когда надо было, это была самая что ни на есть догма, сомнения в которой приравнивалось к преступлению))
и СССР с китайцами обвиняли друг друга в извращении марксизма, выхолащивании сути, догматизме, ревизионизме…
например, в вопросе денег
— Будут ли деньги при коммунизме?
— Югославские ревизионисты утверждают, что будут. Китайские догматики утверждают, что нет. Мы же, как истинные ленинцы, подходим к вопросу диалектически: у кого будут, а у кого и нет.
©
— Югославские ревизионисты утверждают, что будут. Китайские догматики утверждают, что нет. Мы же, как истинные ленинцы, подходим к вопросу диалектически: у кого будут, а у кого и нет.
©
UFO just landed and posted this here
Забавно всё-таки, как эти сраные благодетели лучше самих людей знают, что им нужно)) Это очень похоже на демагогию псевдопсихологов/психоаналитиков, которые любую проблему в жизни человека сводят к недотраху или подавленному гомосексуализму.
Правильно понимаете линию партии, товарищ!;)
А помните ли наизусть 10 заповедей из морального кодекса строителя коммунизма? Почитаете ли триединого Маркса-Энгельса-Ленина? Политинформации не пропускаете?
Все атрибуты культа налицо.
И вот ещё… вы же помните, что в результате развития производительных сил из общинного строя эволюционно вырасло рабовладение, из рабовладения капитализм… из капитализма ничего не вырасло, но пророк дал нам социализм.
> Кое-кто не только его читал, а еще и экзамены сдавал.
Физику с биологией тоже чуть не 100% населения сдавали, а верящих в вечный двигатель с гороскопами и боящихся ГМО просто не сосчитать. Экзамены — не показатель.
Физику с биологией тоже чуть не 100% населения сдавали, а верящих в вечный двигатель с гороскопами и боящихся ГМО просто не сосчитать. Экзамены — не показатель.
А что было непосредственно после и во время, например, буржуазных революций в курсе? Лет по 30 — 100 отрубленные головы в разные стороны разлетались в промышленных масштабах.
Силовой слом одного строя и силовая же замена на другой всегда сопровождается подобными процессами.
Силовой слом одного строя и силовая же замена на другой всегда сопровождается подобными процессами.
UFO just landed and posted this here
Вы извините, но прогресс в том и заключается, чтобы уменьшать уровень жестокости и кровавости, так что тащить в настоящее или будущее безумные явления прошлого с мотивом «ну вот раньше так же было, значит это нормально» — я даже не знаю как назвать. То, что революции всегда сопровождаются рубкой голов в промышленных масштабах — это аргумент не за рубку голов, а против революций, вы не находите?
Вы извините, но прогресс в том и заключается, чтобы уменьшать уровень жестокости и кровавости
Ну так и сравните буржуазные и социалистические революции в процентах от численности населения, не считал и готовых цифр не видел, но думаю, что социалистические гуманнее будут.
То, что революции всегда сопровождаются рубкой голов в промышленных масштабах — это аргумент не за рубку голов, а против революций, вы не находите?
Я против рубки голов, вот только выбора нет, это не зависящий от нас процесс. Капитализм неизбежно чем-нибудь сменится, т.к. имеет непреодолимое противоречие — он не может существовать как замкнутая система, ему постоянно нужны новые рынки сбыта, уже практически всё население Земли втянуто в кап. отношения, ещё лет 50-200 и получение прибыли станет физически невозможным процессом, а нет прибыли, нет капитала и капитализма.
На текущий момент наиболее вероятный кандидат на смену — социализм: произвели товар и продали по себестоимости, такая система может функционировать в замкнутом цикле, а появление диктатуры и тоталитаризма есть следствие других вопросов.
Возможно, кто-то придумает что-то новое, например, на 100% роботизированное общество, но пока это из области фантастики.
не считал и готовых цифр не видел, но думаю, что социалистические гуманнее будут
«Не знаю, но верю»)))
Результат социалистической революции в России: потеряно 25 млн населения (из них погибло 12,5 млн), плюс 680 тысяч казнённых «политических» спустя 15 лет (как отголосок)
Результат социалистической революции в Китае: точно неизвестен, называется до 3,5 млн погибших, плюс около 100 млн пострадавших в результате Культурной революции (сколько из них погибших — точно неизвестно)
Результат социалистической революции в Камбодже: до 3 млн жертв геноцида
Я против рубки голов, вот только выбора нет
Ясно, понятно — «не мы такие, жизнь такая». Душил и морщился, что называется.
ему постоянно нужны новые рынки сбыта
И конечно, создание новых рынков сбыта может быть только экстенсивным, ну а как же иначе? XD
произвели товар и продали по себестоимости
А какой тогда стимул это делать? Мифическая сознательность, воплощённая в виде вполне немифического комиссара с наганом?
Капитализм неизбежно чем-нибудь сменится
Я снова извиняюсь, но слово «неизбежно» подразумевает, что смена произойдёт в любом случае, так что к чему нужна революция с рубкой голов? Это напоминает как ацтеки (или майя, точно не помню) приносили в жертву людей чтобы солнце взошло.
Результат социалистической революции...
Осталось поискать цифры по буржуазным революциям и посчитать проценты от населения. Т.к. все началось в 16 веке, то это сделать довольно сложно. Видимо по этой причине таких цифр нет, делается лишь качественная оценка на основе масштабов событий. В тех же Нидерландах процесс достаточно активно шел с 1555 по 1648 годы, с учетом вовлечения в процесс религии и того, что религия играла значительную роль в жизни людей, есть основания полагать что обезглавили немало народу.
плюс 680 тысяч казнённых «политических»
680 тысяч человек было расстреляно ПО ВСЕМ УГОЛОВНЫМ СТАТЬЯМ с 21 по 53 год (по подсчетам В.Н.Земскова).
И конечно, создание новых рынков сбыта может быть только экстенсивным, ну а как же иначе? XD
Озвучьте ваш способ преодоления фундаментального противоречия капитализма. Никто другой в мире пока этого сделать не смог.
А какой тогда стимул это делать?
Образно выражаясь — пустой желудок.
так что к чему нужна революция с рубкой голов
Разве я говорил что нужна рубка голов? Я это не поддерживаю. Если вас смущает слово «революция», так оно используется в широком смысле — переход от одного состояния к другому, а не в смысле «вооруженное восстание». В процессе НТР никому головы не рубили.
680 тысяч человек было расстреляно ПО ВСЕМ УГОЛОВНЫМ СТАТЬЯМ
Это не так: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2
«Историк В. Н. Земсков называет аналогичное число, утверждая, что «в самый жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн человек»[98], а в другой своей публикации уточняет: «по документально подтверждённым данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере»[99].»
Озвучьте ваш способ преодоления фундаментального противоречия капитализма
Какого фундаментального противоречия?
Образно выражаясь — пустой желудок
Далекооооо мы уедем на работе за еду, даааа
Это не так
Да, ошибся.
Какого фундаментального противоречия?
Рассмотрим упрощенную модель: завод по производству Универсального Товара, его владелец (капиталист), рабочие. Сумма з/п всех рабочих 100 руб. (она же себестоимость, для упрощения), капиталист хочет продать УТ за 110 руб, но у рабочих только 100 руб, других покупателей нет. У капиталиста остается 2 варианта — продать по себестоимости без прибыли или с прибылью, но не весь товар (остатки попытаться съесть и износить самому). В обоих случаях капитал как самовозрастающая стоимость отсутствует, капиталист (персонифицированный капитал) перестает видеть смысл в своей деятельности, капитализм исчезает.
На текущий момент этот вопрос решается захватом новых рынков сбыта. Тысячу лет назад прибыли капиталистов исчислялись сотнями процентов, сейчас 6%, в ближайшей исторической перспективе (я думаю 50-200 лет, но точного ответа, конечно, никто не знает) эта цифра будет падать вплоть до околонулевых отметок.
Далекооооо мы уедем на работе за еду, даааа
Потребности рабочих нашего завода-модели никуда не денутся, их надо удовлетворять, поэтому единственное реалистичное на текущий момент решение — продолжить производство и продавать товар по себестоимости.
Рассмотрим упрощенную модель
Это не упрощённая модель, а фэнтезийная модель, подпёртая костылями ради того, чтобы подвести к желанному утверждению. Можно ещё сравнить экономику с казармой или страну с космическим кораблём, как это делали в одном соседнем треде — смысла ровно столько же, т.е. нуль.
Тысячу лет назад прибыли капиталистов исчислялись сотнями процентов
Какие, блин, капиталисты тысячу лет назад? XD
их надо удовлетворять
Вы так говорите, будто потребности удовлетворяют не по чьему-то желанию, а потому что это закон природы такой. Ну даже если будет кто-то их удовлетворять при полном отсутствии прибыли — это будет производство одинаково убогих товаров, потому что незачем будет напрягаться и делать что-то лучше остальных. А скорее всего, вся экономика выродится в натуральное производство, когда каждый будет делать еду и одежду для себя, ну и плюс зачаточный бартер.
UFO just landed and posted this here
У капиталиста остается 2 варианта — продать по себестоимости без прибыли или с прибылью, но не весь товар
У него есть 3 вариант. Берем 10% рабочих и сажаем их делать Роскошный Товар. Платим рабочим избытком Универсального товара, Роскошный потребляем самостоятельно. В реальности оно примерно так и работает.
UFO just landed and posted this here
Результат социалистической революции в России: потеряно 25 млн населения (из них погибло 12,5 млн)
Укажите, пожалуйста, источник этого бреда. Если в эти числа еще включены жертвы гражданской войны, то определите их в жертвы капитализма, т.к. гражданская война была спровоцирована иностранными интервентами и желающими восстановить стремление к капитализму. Сама же революция прошла относительно бескровно. А будущих белых генералов отпускали восвояси под честное слово, которое они тут же нарушали.
UFO just landed and posted this here
«Возможно, кто-то придумает что-то новое, например, на 100% роботизированное общество, но пока это из области фантастики.»
На сегодняшний день роботизированное общество выглядит гораздо менее фантастично, чем коммунизм :)
На сегодняшний день роботизированное общество выглядит гораздо менее фантастично, чем коммунизм :)
UFO just landed and posted this here
Так это не доход. Это проблемы распределения, различный спецснаб в нормальное время вне военного положения да еще и на ширпотреб. Современные марксисты уже осудили это. Впрочем такие обвинения абсурдно слышать от адептов системы где неравенство априори, а не от того что кто-то что-то делает неверно.
Дед всю жизнь после войны посвятил конструкторской работе. Заработал громадные по советским меркам деньги. Конструировал троллейбусы, спецавто и т.д. Отчисления от патентов, премии и пр. Все это позволяло очень хорошо жить, построить свой дом, получить квартиру и т.д. Конечено же он побывал и врагом народа «за науку» в шарашке, выполнял работы для Чертока (а мы, внуки своих дедов тоже общаемся и по работе пересекаемся).
Впрочем такие обвинения абсурдно слышать от адептов системы где неравенство априори
Видите ли, капиталисты не обещают сделать всех равными и облагодетельствовать всех и вся ценой установления авторитарной диктатуры и полного подчинения жизни людей их воле. А коммунисты — обещают, и только попробуй усомниться в их обещаниях XD
Все равные путем установления общественной собственности на средства производства (устранение экономической основы неравенства и следовательно угнетения), а не путем диктатуры какой-то политической силы, да есть диктатура пролетариата, но то другое. И еще: коммунист не стремится перманентно к диктатуре своей политической силы — если он теорию знает.
да есть диктатура пролетариата, но то другое
Диктатура и есть диктатура, а верить в добрую и благую диктатуру это для детей.
коммунист не стремится перманентно к диктатуре своей политической силы — если он теорию знает
Ну да, дадим благородным и умным людям абсолютную власть, а потом они добровольно от неё откажутся, потому что умные и благородные. В сказках Андерсена меньше наивности и фантастичности.
Диктатура и есть диктатура, а верить в добрую и благую диктатуру это для детей.
Сказано же — то другое, сейчас например, диктатура буржуазии (так как она правящий класс), да не открытая, но по факту больше власти и следовательно возможности диктовать другому классу (наемным рабочим) свою волю больше, есть открытая буржуазная диктатура — фашизм, но до этого доходит когда когда буржуазии надо сохранить свою власть более сильными методами чем те что используются обычно в рамках «буржуазной демократии».
Ну да, дадим благородным и умным людям абсолютную власть, а потом они добровольно от неё откажутся
Это к меритократам, мы за власть трудящихся, против власти буржуев. А не за все хорошее, против всей фигни. Будьте добры информацию о нас берите у нас, а не у тех кто нас не знает и/или «не любит».
Если у буржуазии «больше власти» (чем у кого-то еще), то, следовательно, у кого-то еще власть есть. значит, буржуазия осуществляет власть не единолично. следовательно, это не диктатура по определению.
есть открытая буржуазная диктатура — фашизмС матчастью плохо....
С матчастью плохо....
Все у нас с матчастью хорошо, фашизм не заканчивается на нацизме, он имел много других форм: итальянский фашизм, фалангизм, чилийский фашизм.
Вот определение фашизма
«Вот определение фашизма»
«Происходит фашизация общественной и политической жизни. Снижается роль парламента и других органов представительной демократии. Даже названия различных буржуазных партий выступают пустыми отсылками к прошлому. Их программы становятся похожими друг на друга и уходят на задний план, парламентские дебаты приобретают упрощённый характер и сводятся, главным образом, к наделению исполнительной власти широкими полномочиями. Часть функций парламента переходит непосредственно к государственному аппарату, сращенному с крупнейшими монополистическими центрами. Собственно, они и направляют государственную политику.»
Да у нас сейчас фашизим во всю.
«Происходит фашизация общественной и политической жизни. Снижается роль парламента и других органов представительной демократии. Даже названия различных буржуазных партий выступают пустыми отсылками к прошлому. Их программы становятся похожими друг на друга и уходят на задний план, парламентские дебаты приобретают упрощённый характер и сводятся, главным образом, к наделению исполнительной власти широкими полномочиями. Часть функций парламента переходит непосредственно к государственному аппарату, сращенному с крупнейшими монополистическими центрами. Собственно, они и направляют государственную политику.»
Да у нас сейчас фашизим во всю.
Сказано же — то другое
Коммунисты могут до посинения уверять, что их диктатура «это другое», но коммунистам верить на слово — себя не уважать, плюс достаточно посмотреть на их дела, чтобы убедиться, что диктатура коммунистов — самая настоящая и обычная, злобная и кровавая.
сейчас например, диктатура буржуазии
«В настоящее время диктатурой, как правило, именуют режим власти одного лица или группы лиц (в противопоставлении народу), не ограниченный нормами законодательства и не сдерживаемый какими-либо общественными или политическими институтами.»
Если вы имеете в виду конкретно Россию, то даже здесь никакой диктатуры нет, если говорить о системе.
Будьте добры информацию о нас берите у нас
Ахахахахаха, агащаз.
Повторяю — не наша диктатура, а диктатура пролетариата: государством должны управлять трудящиеся.
Ключевое слово «как правило», а можно и про скрытую диктатуру буржуазии поговорить. Вот они на короткой ноге с властью всегда, а не в день выборов когда побеждают те кого они хорошо профинансируют.
Как сказал один человек: кто принципиально не смотрит телевизор не очень отличаются по развитию от тех кто только его и смотрит.
В настоящее время диктатурой, как правило, именуют режим власти одного лица или группы лиц
Ключевое слово «как правило», а можно и про скрытую диктатуру буржуазии поговорить. Вот они на короткой ноге с властью всегда, а не в день выборов когда побеждают те кого они хорошо профинансируют.
Ахахахахаха, агащаз.
Как сказал один человек: кто принципиально не смотрит телевизор не очень отличаются по развитию от тех кто только его и смотрит.
Повторяю
Можете повторять хоть тыщу раз — история прекрасно показала, чего стоят ваши слова. И что «диктатура пролетариата» это на самом деле диктатура небольшой деклассированной группировки карьеристов.
а можно и про скрытую диктатуру буржуазии поговорить
И про невидимых розовых единорогов.
Как сказал один человек: кто принципиально не смотрит телевизор не очень отличаются по развитию от тех кто только его и смотрит
Лживые высеры коммунистов это даже не телевизор, это много хуже. Да и цитата откровенно дебильная.
Все так. И у меня схожие воспоминания из детства остались. Думаю у нынешних детей этого еще больше, согласны? Неравенство всегда было и возможно будет. Люди разные, как талантами так и способностью приспосабливаться к условиям и реалиям времени. Дело не в нем (неравенстве) как таковом, а например в том, насколько самые богатые богаче самых бедных. И не умирают ли самые бедные с голоду или от болезней?
Если различие на уровне того, что у одних есть доступ к 1 типу колбасы, а у других к 10 — это одно. А если у одних нет средств на пропитание а другие покупают себе личную космическую станцию, на сдачу — это другое.
При этом я ни в коем случае не призываю забрать у одних, чтобы отдать другим. Но первый вариант мне кажется более предпочтительным с точки зрения морали.
То, что касается рационального распределения, то идея распределения добавочной стоимости в пользу общественных фондов (в противовес индивидуальным счетам) кажется более рациональной в рамках замкнутой системы. Например в первой лунной колонии стали бы вы прибегать к плановой системе распределения еды или дали бы возможность тем же 20 первым колонистам регулировать все с помощью свободного рынка?
Если различие на уровне того, что у одних есть доступ к 1 типу колбасы, а у других к 10 — это одно. А если у одних нет средств на пропитание а другие покупают себе личную космическую станцию, на сдачу — это другое.
При этом я ни в коем случае не призываю забрать у одних, чтобы отдать другим. Но первый вариант мне кажется более предпочтительным с точки зрения морали.
То, что касается рационального распределения, то идея распределения добавочной стоимости в пользу общественных фондов (в противовес индивидуальным счетам) кажется более рациональной в рамках замкнутой системы. Например в первой лунной колонии стали бы вы прибегать к плановой системе распределения еды или дали бы возможность тем же 20 первым колонистам регулировать все с помощью свободного рынка?
Всегда пахать за идею — увеличивать кому-то доход. Например, поставщикам идеи.
Мне кажется, стоило написать в этом случае только о России.
Авангард определяет постоянное расширение фронтира, о котором вы по сути пишете, а Роскосмос существующие (достигнутые ещё при СССР) границы не особо расширяет.
В лучшем случае (если аналогию можно проводить с военной областью) речь может идти о аналоге постовых частей. Охранных. Которые удерживают (в некоторых областях) завоёванные не им позиции. Другие же аванпосты (исследования дальше НОО) вообще практически оставлены нашими войсками.
Авангард определяет постоянное расширение фронтира, о котором вы по сути пишете, а Роскосмос существующие (достигнутые ещё при СССР) границы не особо расширяет.
В лучшем случае (если аналогию можно проводить с военной областью) речь может идти о аналоге постовых частей. Охранных. Которые удерживают (в некоторых областях) завоёванные не им позиции. Другие же аванпосты (исследования дальше НОО) вообще практически оставлены нашими войсками.
UFO just landed and posted this here
Но тем не менее — мягко говоря, не все страны могут вообще.
Не понимаю этого пораженческого настроения что по попводу современности, что по поводу советского периода — если где в чем мы не самые-самые, а вторые то это будто бы провал. Ну, вторые, и при этом выше всех остальных. Неужели этого мало при нынешних условиях, нынешней экономике?
Не понимаю этого пораженческого настроения что по попводу современности, что по поводу советского периода — если где в чем мы не самые-самые, а вторые то это будто бы провал. Ну, вторые, и при этом выше всех остальных. Неужели этого мало при нынешних условиях, нынешней экономике?
Похоже что хабр продали орт (
Ну если куда то идет группа первопроходцев, то закономерно должен быть и крайний (отстающий) первопроходец.
Но это вроде как (пока?) не наш случай. Быть не первым первопроходцем, нам кажется уже ненормальным и в чем то унизительным. Почему?
Но это вроде как (пока?) не наш случай. Быть не первым первопроходцем, нам кажется уже ненормальным и в чем то унизительным. Почему?
потому, что это, пожалуй, оставалось единственным [хорошим], в чем мы оставались лидерами.
Космическое лидерство СССР закончилось примерно в 1968 году. Да, сложилась ситуация, в которой пилотируемые полеты в космос совершает только Россия, но это примерно как, наш сосед продал микроавтобус и ждет теслу, а пока мы подвозим его на жигулях.
Лидерство России, на мой взгляд, сохраняется в области мирного атома (ничего не знаю о военном, и надеюсь не узнать) и в области систем ПВО (но это не точно). Еще есть ледоколостроение, такая специфическая область, грубо говоря, не всеобщевостребованная. Впрочем, это в основном то же, заслуга мирного атома.
Лидерство России, на мой взгляд, сохраняется в области мирного атома (ничего не знаю о военном, и надеюсь не узнать) и в области систем ПВО (но это не точно). Еще есть ледоколостроение, такая специфическая область, грубо говоря, не всеобщевостребованная. Впрочем, это в основном то же, заслуга мирного атома.
с мирным атомом тоже не все так просто. да, Росатом строит больше всего станций за рубежом. Но условия, на которых он там строит, навевают некоторые вопросы.
Впрочем, это отдельная тема.
а «космическое лидерство»… разрыв начал сокращаться почти сразу. в середине 60-х лидерства уже не было, было соревнование почти на равных.
Впрочем, это отдельная тема.
а «космическое лидерство»… разрыв начал сокращаться почти сразу. в середине 60-х лидерства уже не было, было соревнование почти на равных.
Я в первую очередь, имею ввиду технологическое лидерство. Ничего не знаю о коммерческих успехах Росатома и Вестингауза. У нас есть как сами технологии, так и реальные проекты. Да, долгострой. Да, Китай наступает на пятки и вот-вот обгонит.
технологии для космоса тоже есть. только в лучшем случае они стагнируют, и культура утрачивается.
Росатому повезло в этом плане в том, что атом поопасней ракет будет (как еще Фау-2 доказали), и основные мощности МСМ были в ЗАТО, что сохранило от общероссийского бардака.
Росатому повезло в этом плане в том, что атом поопасней ракет будет (как еще Фау-2 доказали), и основные мощности МСМ были в ЗАТО, что сохранило от общероссийского бардака.
Да, Китай наступает на пятки и вот-вот обгонит.
Не совсем понял — в чем именно?
UFO just landed and posted this here
Перерабатывать кислород в углекислый газ же. Все, кто этого не делал — гниют в земле.
А космос нам — чтобы попытаться усмотреть там камешек, который положит нам всем конец, и расчитать оставшееся время на панику, изнасилования, убийства и мародёрства.
А вот если же копатели другого космоса (мозга) таки опередят этот камешек и сумеют найти способ заменить клетки нашего мозга на искусственные, чтобы они питались только от солнечного света, то тогда у нас останется лишь один смысл — получать удовольствие от распространения по космосу и изучению того, что там природа нагенерировала.
А космос нам — чтобы попытаться усмотреть там камешек, который положит нам всем конец, и расчитать оставшееся время на панику, изнасилования, убийства и мародёрства.
А вот если же копатели другого космоса (мозга) таки опередят этот камешек и сумеют найти способ заменить клетки нашего мозга на искусственные, чтобы они питались только от солнечного света, то тогда у нас останется лишь один смысл — получать удовольствие от распространения по космосу и изучению того, что там природа нагенерировала.
Если конкретно вы не видите именно глобальный смысл со своего уровня понимания мироустройства — это же не значит что его нет. В отдельно взятой клетке нашего организма тоже вроде как глобального смысла не много, если исключительно с клеточного уровня смотреть. Проблема в то, что подняться с осознания и понимания уровня клетки до уровня, например, центральной нервной системы, довольно нетривиально, если вообще возможно. Вот и приходится… задаваться вопросами «А зачем?»)
Ребята, мне кажется, что Зеленый кот говорил вовсе не о Роскосмосе, это не главный его посыл! Это попытка ответить на вопрос — зачем? Да, будут сложности, провалы и некомпетентность. Не в этом дело. Нам просто не нужно забывать ради чего всё это делается, преодолевать и идти дальше.
Я так его понял и очень благодарен на это очередное напоминание!
Я так его понял и очень благодарен на это очередное напоминание!
Отличный посыл. Надеюсь многие (особенно в космической индустрии) поймут идею, которую эта статья пытается донести до читателя.
"хотя где-то за кадром трудятся десятки тысяч человек"
Ничего ничего, сейчас Рогозин найдет среди этих десятков тысяч тех самых врагов народа и шпионов, которые дырки сверлят, и сразу базы на Луне попрут.
Власть, которая работает на себя, работает очень эффективно в понимании то, что можно ещё использовать для своих целей, а что нет.
Космос для такой власти имеет две привлекательные стороны:
- это престиж для демонстрации своей хорошести
- это возможности для самозащиты (военка)
По первому пункту товарищ Маск уже обскакал и товарищи рогозины посчитали, что догонять невыгодно. То есть про престиж можно забыть. Военка останется до последнего как залог физической безопасности.
Лунные базы? Марс? Дальний космос? Это все престиж или долговременные инвестиции, инвестиции в будущее — это все не выгодно тем, кто принимает решения: обогнать конкурентов уже очень дорого, так как полимеры разъехались по миру или померли. А престиж нужен прям щас.
Ничего личного, просто бизнес.
это престиж для демонстрации своей хорошести
Наблюдаю регулярные попытки поднятия этого самого престижа Роскосмосом.
Только достигают они этого не реальными достижениями, а лютой пропагандой, рассказами о том, что мы лучше всех.
Ну оно и логично. Убедить людей внутри страны, что у нас всё хорошо с космической программой ведь проще, чем реально что-то сделать, а мнение остального мира им не особо и важно.
а остальные страны
пускай клевещут
Звонят из райкома партии председателю колхоза «светлый путь», сообщают, что в колхоз едут иностранные журналисты. Поэтому — лужу перед правлением засыпать, коров почистить, доярок одеть в чистые халаты, скотники чтоб трезвые были. поселить в гостинице с горячей водой туалетом в номере… и Почесал председатель затылок репу — «да где ж все это взять???». Ну из райкома и говорят -«Действительно… Ну и чёрт с ними, пускай клевещут!!!»
Убедить людей внутри страны, что у нас всё хорошо с космической программой ведь проще, чем реально что-то сделать
Реально ракеты не летают? Это мифы и киселёв-тв? А сколько стран в мире имеют свои носители, могут развивать космическую программу? Внутренняя пропаганда — она такая, все может.
Знаете, для страны,, как минимум, запустивший первый спутник и первого человека (я про АМС не говорю), ваша риторика про " а сколько стран в мире" выглядит хорошей миной при плохой игре.
А насчёт сколько…
Великая космическая держава — Новая Зеландия.
Северная Корея, Ирак, Европа, Китай, Япония, Индия, возможно — Пакистан (от баллистической ракеты до носителя недалеко, компетенции есть.) Нет, кроме шуток — и ракету ребята из Новой Зеландии вполне себе делают.
Ну и то, что выпихнул Роскосмос (государство) с рынка носителей частник — при несопоставимых хозяйственных возможностях и бюджетах — это такой себе показатель эффективности нынешней власти в целом и уровня компетенции silovikov в управлении государством. Батут, таксу, Ольгино и трэш по зомбоящику мы уже видели, спасибо, равно как и удивительно талантливых детей этих "управленцев"
Дмитрия Рогозина исключили из состава Авиационной коллегии при правительстве РФ
МОСКВА, 16 октября. /ТАСС/
МОСКВА, 16 октября. /ТАСС/
А можно еще конкретнее, ради чего же?
Вот совсем-совсем конкретно?
По пунктам?
Рассказы про «расширение ареала» могут всерьез воспринимать только юноши (душой, возраст может быть любым), у которых жажда техноромантики перебивает критическое мышление. Какой такой вселенский катаклизм может пережить «запасная цивилизация на Марсе», который не смогут пережить точно таким же образом возведенные колонии в Антарктиде и Гренландии? А создание, согласитесь, сильно дешевле тут.
Предыдущие рывки космонавтики были связаны с решением предельно прикладных задач, и финансировались по самым бытовым причинам:
Немцы создавали оружие возмездия, которое должно было быть неотразимее для ПВО, чем крылатые ракеты. Попутно оказалось, что их Фау-2 можно запустить не по Лондону, а просто вверх. Улетает почти на 200 километров. Вот вам и первый суборбитальный космический полет.
Чтобы перевозить атомную бомбу не на самолетах (которые летят долго, а сбиваются легко), эту Фау-2 подвергли сильной модернизации. Одновременно по обе стороны океана. Межконтинентальные баллистические ракеты называется. Разумеется, они могут и на орбиту выходить. А если поставить вместо боеголовки что-то вроде батискафа — можно вывести на орбиту собачку (по эту сторону океана), или обезьянку (с той). Ну и человека, конечно, тоже. Все равно он внутри как говорящая кошка, основное управление из ЦУПа.
Когда-то в этом был политический гешефт (пока лунная гонка не расставила точки, кто есть who). И немного военный: в те далекие годы, люди в космосе могли оказаться более универсальным принеси-подаем для обслуживания техники военных, чем имевшиеся тогда автоматизированные системы.
Сейчас все наоборот. Автоматизированные системы куда надежнее. Ретранслирующие спутники, висящие на геостационаре, прекрасно обходятся без людей на борту. Как и системы спутниковой навигации и картографии. Как и военные спутники наблюдения/отслеживания баллистических стартов/передачи приказов.
Не говоря уже о собственно научных полетах — длящихся десятилетиями, и в основном в один конец…
Что в реальности такого ценного делается на МКС людьми? Есть вялые исследование здоровья человека при пребывании в невесомости — но это вещь в себе, бессмысленная для остальных шести миллиардов внизу, которые никогда в таких условиях не окажутся. А что еще? Управлять, глядя из купола, канадармой? Будто этого из ЦУПа нельзя делать? Или мучиться с управление японской рукой, которую большинство астронавтов осваивает хуже, чем школьные троечники интегрирование? Большую часть времени люди на МКС заняты тем, что обслуживают свою человечность: дают своим человеческим телам выходные дни; каждые сутки девять часов сна; дважды обтирают влажными салфетками, а то и бреют щеки и втирают шампунь в волосы; испражняются в пылесос; много и часто едят и пьют; разгружают еду из прибывших кораблей, и загружают обратно свои потные футболки; нацепляют резиновую упряжь и бегают на тренажерах; чинят системы регенерации воды и воздуха, которые на станции нужны для чего? Правильно, для поддержания жизни в телах членов экипажа…
И практически единственное, что остается от каждого астронавта/космонавта, побывавшего на станции, — не какие-то интересные результаты научных экспериментов, а тупо экскурсия по этой самой станции. Это же вопрос спасения цивилизации — начинать экскурсию от кормы к носу, или от носа к корме? Или начать из узла, от водного диспенсера? Ясно только с кодой экскурсии: в куполе, чтобы за спиной земля, очень красивый вид — если бы эти безрукие люди еще не исцарапали и не заляпали эти иллюминаторы… Год от года чуть лучше камеры, чуть меняется МКС изнутри, ну и новые лица. Все!
Пилотируемая космонавтика вяло развивается потому, что непонятно главное — зачем? Что такого может человек в космосе, чего не могут уже/не смогут в самом ближайшем будущем автоматы?
Вот совсем-совсем конкретно?
По пунктам?
Рассказы про «расширение ареала» могут всерьез воспринимать только юноши (душой, возраст может быть любым), у которых жажда техноромантики перебивает критическое мышление. Какой такой вселенский катаклизм может пережить «запасная цивилизация на Марсе», который не смогут пережить точно таким же образом возведенные колонии в Антарктиде и Гренландии? А создание, согласитесь, сильно дешевле тут.
Предыдущие рывки космонавтики были связаны с решением предельно прикладных задач, и финансировались по самым бытовым причинам:
Немцы создавали оружие возмездия, которое должно было быть неотразимее для ПВО, чем крылатые ракеты. Попутно оказалось, что их Фау-2 можно запустить не по Лондону, а просто вверх. Улетает почти на 200 километров. Вот вам и первый суборбитальный космический полет.
Чтобы перевозить атомную бомбу не на самолетах (которые летят долго, а сбиваются легко), эту Фау-2 подвергли сильной модернизации. Одновременно по обе стороны океана. Межконтинентальные баллистические ракеты называется. Разумеется, они могут и на орбиту выходить. А если поставить вместо боеголовки что-то вроде батискафа — можно вывести на орбиту собачку (по эту сторону океана), или обезьянку (с той). Ну и человека, конечно, тоже. Все равно он внутри как говорящая кошка, основное управление из ЦУПа.
Когда-то в этом был политический гешефт (пока лунная гонка не расставила точки, кто есть who). И немного военный: в те далекие годы, люди в космосе могли оказаться более универсальным принеси-подаем для обслуживания техники военных, чем имевшиеся тогда автоматизированные системы.
Сейчас все наоборот. Автоматизированные системы куда надежнее. Ретранслирующие спутники, висящие на геостационаре, прекрасно обходятся без людей на борту. Как и системы спутниковой навигации и картографии. Как и военные спутники наблюдения/отслеживания баллистических стартов/передачи приказов.
Не говоря уже о собственно научных полетах — длящихся десятилетиями, и в основном в один конец…
Что в реальности такого ценного делается на МКС людьми? Есть вялые исследование здоровья человека при пребывании в невесомости — но это вещь в себе, бессмысленная для остальных шести миллиардов внизу, которые никогда в таких условиях не окажутся. А что еще? Управлять, глядя из купола, канадармой? Будто этого из ЦУПа нельзя делать? Или мучиться с управление японской рукой, которую большинство астронавтов осваивает хуже, чем школьные троечники интегрирование? Большую часть времени люди на МКС заняты тем, что обслуживают свою человечность: дают своим человеческим телам выходные дни; каждые сутки девять часов сна; дважды обтирают влажными салфетками, а то и бреют щеки и втирают шампунь в волосы; испражняются в пылесос; много и часто едят и пьют; разгружают еду из прибывших кораблей, и загружают обратно свои потные футболки; нацепляют резиновую упряжь и бегают на тренажерах; чинят системы регенерации воды и воздуха, которые на станции нужны для чего? Правильно, для поддержания жизни в телах членов экипажа…
И практически единственное, что остается от каждого астронавта/космонавта, побывавшего на станции, — не какие-то интересные результаты научных экспериментов, а тупо экскурсия по этой самой станции. Это же вопрос спасения цивилизации — начинать экскурсию от кормы к носу, или от носа к корме? Или начать из узла, от водного диспенсера? Ясно только с кодой экскурсии: в куполе, чтобы за спиной земля, очень красивый вид — если бы эти безрукие люди еще не исцарапали и не заляпали эти иллюминаторы… Год от года чуть лучше камеры, чуть меняется МКС изнутри, ну и новые лица. Все!
Пилотируемая космонавтика вяло развивается потому, что непонятно главное — зачем? Что такого может человек в космосе, чего не могут уже/не смогут в самом ближайшем будущем автоматы?
в целом согласен. но пока человек — очень универсальная «информационно-управляющая система». да, медленная, требующая СЖО — но универсальная и в изрядной мере самонастраивающаяся. судя по некоторым предполагаемым экспериментам (магнитный биопринтер, например) управление экспериментами с помощью «кожаной ИС» пока дешевле, чем «кремниевой».
ну и кроме этого, поддержание компетенций может обходиться дешевле, чем их воосздание после утраты.
ну и кроме этого, поддержание компетенций может обходиться дешевле, чем их воосздание после утраты.
>Что такого может человек в космосе, чего не могут уже/не смогут в самом ближайшем будущем автоматы?
Жить?
Жить?
Обратно же закольцовывается на «зачем». Особенно в условиях наличия порядочных площадей на нашем шарике куда как менее некомфортных, нежели наличествующих на ближайших соседях по системе, но при этом недостаточно уютных, чтобы там сами собой заколосились ТРК и Пятерочки.
не могу пройти мимо «Жить». Для меня любое творение человека есть живое ^_^ пусть и с натяжкой.
Кстати, вот Марс это единственная планета Солнечной системы полностью заселенная роботами (с)
Кстати, вот Марс это единственная планета Солнечной системы полностью заселенная роботами (с)
На Луне есть несколько, правда нерабочих уже. На Венеру тоже кое-что роняли.
Кстати, оч интересный был проект www.youtube.com/watch?v=YzoBE3zbLcc
Для меня до сих пор поразительно, что техника 1967 года, в особенности электроника, проработала хоть сколько-то при температуре 462 °с
И с тех пор никто на Венере не был…
Для меня до сих пор поразительно, что техника 1967 года, в особенности электроника, проработала хоть сколько-то при температуре 462 °с
И с тех пор никто на Венере не был…
Какой такой вселенский катаклизм может пережить «запасная цивилизация на Марсе», который не смогут пережить точно таким же образом возведенные колонии в Антарктиде и Гренландии? А создание, согласитесь, сильно дешевле тут.
Как минимум:
— падение крупного астероида который просто уничтожит жизнь
— тотальная ядерная война (выясниться что в не в Новую Зеландию а в колонию в Антарктиде сбежало руководство враждебной державы и эта колония получит свою порцию тепла и света, а вот доставить тепло и свет на Марс уже сильно сложнее и дольше либо как вариант — одна из сторон поймет что проигрывает и при этом агрессии другой стороны — не избежать никак и проиграть тоже — нельзя, просто — нельзя, и решит что лучше пусть выживут наши сотни тысяч в бункерах (и возможно — противник) а и подорвет кобальтовые бомбы в стратосфере над океанами и все — те кто вне защищенных от радиации бункеров — умирают от радиации. И в Антарктиде тоже).
Для людей, пару миллионов лет назад переплыть речку и закрепиться на другом берегу — сроди полетов в космос. Да, для начала переплыл, покрутился и давай назад. Вопрос — а что там делать, если на этом берегу есть бананы. Но всё же переплывали, закреплялись и далее расселялись. Плохо это или хорошо? Как знать, но так уж сложилось что на основе таких действий у нас получается текущее общество и строй. Остановится, забросить? А кто сказал, что сможем повторить? Не прошло и 50-ти лет, даже с фото и видео, есть люди, которые говорят, что не были на Луне — это мистика, фантастика, не могли. Что уж говорить, что будет через 100 лет, если и далее оставаться на НОО или вообще закинуть. Арабы, в свое время, были на передовых местах в науке, до сих пор их цифрами пользуемся. Где они сейчас? Назовите последнего лауреата Нобелевской премии.
В настоящее время полеты на МКС — это ползание на четвереньках, мы уже научились, не плохо справляемся, но хочется быстрее или же стать на 2 ноги — не получается. Слишком дорого. Значит количество нужно переводить в качество. Полет за 2 часа и быстрее и по цене 80 тыс. за место.
Не должно стоять вопроса — зачем. Зачем лучше задать в рамкам уничтожения себе подобных и других видов.
В настоящее время полеты на МКС — это ползание на четвереньках, мы уже научились, не плохо справляемся, но хочется быстрее или же стать на 2 ноги — не получается. Слишком дорого. Значит количество нужно переводить в качество. Полет за 2 часа и быстрее и по цене 80 тыс. за место.
Не должно стоять вопроса — зачем. Зачем лучше задать в рамкам уничтожения себе подобных и других видов.
> А кто сказал, что сможем повторить?
Повторить что? Полёты на орбиту с целью проведения экспериментов по полётам на орбиту?
> полеты на МКС — это ползание на четвереньках
Ползание на четвереньках — это не очень быстрый и довольно трудозатратный способ передвижения и достижения цели. Полёты на МКС — это довольно трудозатратный способ тратить ресурсы с целью тратить ресурсы.
Повторить что? Полёты на орбиту с целью проведения экспериментов по полётам на орбиту?
> полеты на МКС — это ползание на четвереньках
Ползание на четвереньках — это не очень быстрый и довольно трудозатратный способ передвижения и достижения цели. Полёты на МКС — это довольно трудозатратный способ тратить ресурсы с целью тратить ресурсы.
Повторить что?Остановились запуски на НОО на 50 лет, кто сказал, что сможем повторить?
Ползание на четвереньках — это не очень быстрый и довольно трудозатратный способ передвижения и достижения цели. Полёты на МКС — это довольно трудозатратный способ тратить ресурсы с целью тратить ресурсы.Какие же ресурсы уходят безвозвратно в космос? Ступени и КА которые сгорают в атмосфере? Или же финансы? Думаю, что годовой бюджет Кока Колы больше, чем всей космонавтики всех стран. Вопрос — напиток Кока Кола приносит больше пользы? Пластиковые бутылки очень полезны для экологии в виде мусора.
Запуск на НОО — это каждый второй запуск. МКС висит на ней же.
Я думаю, повторить можно любое из прошлых достижений, только в 60-е годы они требовали без преувеличения ресурсов всей сверхдержавы (любой из), сейчас — в том числе из-за устаревания и потери части документации — их нужно будет повторять по-другому.
Я думаю, повторить можно любое из прошлых достижений, только в 60-е годы они требовали без преувеличения ресурсов всей сверхдержавы (любой из), сейчас — в том числе из-за устаревания и потери части документации — их нужно будет повторять по-другому.
Ползание на четвереньках-максимально энергоэффективный и быстрый способ передвижения. 99% наземных видов млекопитающих это подтверждае. Когда некоторые приматы встали на 2 ноги(и сразу стали в два раза медленнее), думаю, остальные над ними посмеялись-бы, если-бы могли. Но внезапно оказалось, что это несёт некоторые не очевидные преимущества. Так что МКС может, как-раз, оказаться не ползанием на четвереньках, а неуверенными шагами на кривых двух ногах.
Совершенно с вами согласен. Про МКС пример более, чем показательный. А ещё есть хороший пример с Луной. Американцы высаживались на Луне 6 раз (для сравнения: на Марсе за всю историю его освоения опустилось всего 13 искусственных объектов). Можно, конечно, посчитать, сколько они там прошли и проехали, но, подозреваю, что это сопоставимо с тем «километражом», что накатали марсианские роверы. 3 последних миссии проводили на Луне по 3 дня: и практически всё это время они бурили, собирали, фотографировали и т.д.
Теперь вопрос: каков практический выход этих программ? Какие громкие научные открытия были сделаны по результатам анализа сотен (!) кг лунного грунта? Что мы узнали нового о происхождении Луны, системы Земля-Луна или Солнечной системы? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему практический выход отсутствует.
Да и по поводу МКС хотелось бы добавить. Вот нам сейчас говорят, что для освоения Луны нужно строить DSG (или как там её теперь называют). Здесь сложно спорить: наличие обитаемой станции на орбите Луны — большое подспорье. Но ведь основная-то сложность — это вывести груз с Земли! Ну и плюс посадка на Землю с аэробаллистическим торможением и огромными тепловыми нагрузками. Вспомним: ведь основная проблема в освоении Луны заключалась в выводе большого груза по однопусковой схеме. Масса командного и лунного модулей «Аполлона» ~44 т. По двухпусковой схеме это по 22 т за раз — «Протон» вполне осилит. Во времена лунной гонки собирать такую конструкцию на НОО было негде. Сейчас у нас есть МКС.
Понятно, что у России на такие вещи денег нет. Но NASA+ESA+JAXA уж наверняка бы осилили! Более того: имея возможность собирать лунный корабль на НОО, можно не ограничивать себя двумя пусками. Можно добавить, скажем, третий модуль: орбитальный буксир или дополнительный приборно-агрегатный отсек с запасами воздуха, воды и т.п. Поскольку такую связку на Землю сажать не нужно (обслуживание можно выполнять на МКС), её реально можно было бы «гонять» на Луну несколько раз — вот практическая многоразовость даже при использовании традиционных схем выведения.
Однако никто не только не реализовал эту схему, но даже не заикнулся о ней в более-менее практическом разрезе. Какой вывод можно сделать из всего вышесказанного?
Лично я делаю вывод о том, что освоение дальнего космоса — это, по большей части, политическая и имиджевая задача, решаемая по остаточному принципу. Что у «них», что у «нас». Просто у «них» свободных денег побольше, а у «нас» — поменьше.
Теперь вопрос: каков практический выход этих программ? Какие громкие научные открытия были сделаны по результатам анализа сотен (!) кг лунного грунта? Что мы узнали нового о происхождении Луны, системы Земля-Луна или Солнечной системы? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему практический выход отсутствует.
Да и по поводу МКС хотелось бы добавить. Вот нам сейчас говорят, что для освоения Луны нужно строить DSG (или как там её теперь называют). Здесь сложно спорить: наличие обитаемой станции на орбите Луны — большое подспорье. Но ведь основная-то сложность — это вывести груз с Земли! Ну и плюс посадка на Землю с аэробаллистическим торможением и огромными тепловыми нагрузками. Вспомним: ведь основная проблема в освоении Луны заключалась в выводе большого груза по однопусковой схеме. Масса командного и лунного модулей «Аполлона» ~44 т. По двухпусковой схеме это по 22 т за раз — «Протон» вполне осилит. Во времена лунной гонки собирать такую конструкцию на НОО было негде. Сейчас у нас есть МКС.
Понятно, что у России на такие вещи денег нет. Но NASA+ESA+JAXA уж наверняка бы осилили! Более того: имея возможность собирать лунный корабль на НОО, можно не ограничивать себя двумя пусками. Можно добавить, скажем, третий модуль: орбитальный буксир или дополнительный приборно-агрегатный отсек с запасами воздуха, воды и т.п. Поскольку такую связку на Землю сажать не нужно (обслуживание можно выполнять на МКС), её реально можно было бы «гонять» на Луну несколько раз — вот практическая многоразовость даже при использовании традиционных схем выведения.
Однако никто не только не реализовал эту схему, но даже не заикнулся о ней в более-менее практическом разрезе. Какой вывод можно сделать из всего вышесказанного?
Лично я делаю вывод о том, что освоение дальнего космоса — это, по большей части, политическая и имиджевая задача, решаемая по остаточному принципу. Что у «них», что у «нас». Просто у «них» свободных денег побольше, а у «нас» — поменьше.
На освоение человечеством алкоголя тратится на порядки более. И никто не задается вопросом, а какой смысл? Из этого следует сделать вывод, что количество выпитого алкоголя — это политическое решение.
Про алкоголь и политику вы ооочень правы. Стоит вспомнить «сухие» законы и всяческое желание государства контролировать производство и потребление C2H5OH.
давно известно, что в политике без бутылки не разобраться…
Честно говоря, не очень понял про освоение алкоголя: судя по всему, я не в курсе этой области деятельности. Вы уж поясните, что имели в виду.
А вообще, если серьёзно: МКС летает вот уже 20 лет. Я помню, как читал статью о первом запуске по программе (функционально-грузовой блок «Заря»), когда учился в институте. И вот, по прошествии всех этих лет, может ли рядовой человек (ну хорошо, пусть не просто «рядовой», а «рядовой, интересующийся новостями науки и техники») с ходу сказать, что важного и нужного, с научно-практической точки зрения, было открыто благодаря МКС?
Я, например, могу сходу сказать, что с помощью спутников COBE и WMAP была существенно уточнена карта микроволнового фона (реликтового излучения), что послужило подтверждением теории инфляции. Я знаю, что орбитальный телескоп «Кеплер» открыл множество экзопланет разного типа. О том, сколько наснимал телескоп «Хаббл», знает, наверное, даже обычный рядовой гражданин.
А что было открыто или освоено благодаря МКС? Многопусковых полетов с НОО в дальний космос — нет. Новых материалов, производимых в невесомости — нет (да, исследований масса, но практический выход — 0). Астрономический открытий с МКС, по крайней мере значимых, — если мне не изменяет память, тоже нет. По физике — нет (тот же БАК сделал несравнимо больше). Что тогда остается? «Изучение патогенности одного из возбудителей герпеса»?
А вообще, если серьёзно: МКС летает вот уже 20 лет. Я помню, как читал статью о первом запуске по программе (функционально-грузовой блок «Заря»), когда учился в институте. И вот, по прошествии всех этих лет, может ли рядовой человек (ну хорошо, пусть не просто «рядовой», а «рядовой, интересующийся новостями науки и техники») с ходу сказать, что важного и нужного, с научно-практической точки зрения, было открыто благодаря МКС?
Я, например, могу сходу сказать, что с помощью спутников COBE и WMAP была существенно уточнена карта микроволнового фона (реликтового излучения), что послужило подтверждением теории инфляции. Я знаю, что орбитальный телескоп «Кеплер» открыл множество экзопланет разного типа. О том, сколько наснимал телескоп «Хаббл», знает, наверное, даже обычный рядовой гражданин.
А что было открыто или освоено благодаря МКС? Многопусковых полетов с НОО в дальний космос — нет. Новых материалов, производимых в невесомости — нет (да, исследований масса, но практический выход — 0). Астрономический открытий с МКС, по крайней мере значимых, — если мне не изменяет память, тоже нет. По физике — нет (тот же БАК сделал несравнимо больше). Что тогда остается? «Изучение патогенности одного из возбудителей герпеса»?
Честно говоря, не очень понял про освоение алкоголя: судя по всему, я не в курсе этой области деятельности. Вы уж поясните, что имели в виду.Сколько денег уходит на алкоголь? Хотя бы на водку? Какие научные достижения были достигнуты за счет водки? Какой в ней смысл? Я, например, не вижу смысла в её употреблении и тем более производстве.
А вообще, если серьёзно: МКС летает вот уже 20 лет.Технику мы можем выбросить или сжечь в атмосфере. А человека жалко. Вот и слабое освоение. Изучают биологию. Если закинуть пилотируемый космос, то получится, что человеку останется только Земля, а всё далее — отдаем роботам. Так что ли? Закинув МКС, можно оказаться в ситуации, когда количество лайков за селфи будет смыслом существования, и многие усилия будут брошены туда. А космос… да он и роботам не нужен будет. Зачем кому-то знать, что за пределами Солнечной системы, что-то есть? Многим не важно, что твориться за пределами их квартир.
Сколько денег уходит на алкоголь? Хотя бы на водку?
Давайте сразу же поясним — чьих денег? Я хочу получить кайф. Поэтому я беру [свои] деньги, иду к вам, покупаю [у вас] водку и получаю кайф. Простейшая потребительская цепочка. Есть спрос — есть предложение.
Вот если бы я, заплатив вам деньги, услышал бы в ответ, что сейчас я кайфа не получу, но мы уже работаем в этом направлении, и когда-нибудь (правда, неизвестно когда) я платить буду совсем мало а кайфа получать много-много — вот это было бы странно.
Я, упаси боже, не агитирую за употребление водки. Тем более, что никаких научных достижений за счёт неё сделано, вероятно, не было. Но вот вторая, описанная мною абсурдная ситуация, очень сильно напоминает таковую в современной пилотируемой космонавтике.
Давайте для примера возьмем ядерную физику. За прошедший XX в. (в основном, за первые 50 лет) она одарила человечество много чем полезным. Поэтому в неё продолжают вкладываться, хотя, как мне кажется, всё больше по инерции (тот же БАК стоил много, а нового на нем пока ничего не открыли, и уже даже говорят, что, мол, и не откроют — следующий уровень структуры требует на много порядков больших энергий). Пилотируемая космонавтика не принесла ничего. Поэтому вкладываются в неё по остаточному принципу.
Давайте сразу же поясним — чьих денег? Я хочу получить кайфВ рамках предоставления этого кайфа потрачено куча денег, в том числе из тех, которые не идут с продаж алкоголя. В целом понятно, водка под рукой, а космос далеко — а я хочу здесь и сейчас. Если и далее поощрять это здесь и сейчас, то можем дойти до того, что только и останется, что здесь и сейчас, а завтра — хоть пропади все пропадом.
Но вот вторая, описанная мною абсурдная ситуация, очень сильно напоминает таковую в современной пилотируемой космонавтике.Никогда не знаешь, где потеряешь, где найдешь.
Пилотируемая космонавтика не принесла ничегоКак знать, как бы сложилась космонавтика, если бы не запускали людей даже на НОО. Как минимум был бы страх — что это опасно. В рамках МКС, люди год отлетали, вернулись назад и в хороших кондициях. Если бы не изучение и эксперименты, то можно только догадываться что было бы с людьми, которых отправили на НОО на полгода без тренажеров. В целом, люди на орбите, похоже на то, что это пустая трата денег и усилий. Возможно так и есть. Значит нужно расширять эту деятельность или сворачивать лавочку. Предположу, что здесь проблема не в людях, а средствах доставки, которые стоят заоблачных высот. Нужно дорабатывать ракеты и корабли, которые бы позволяли запускать сотнями людей, по цене не дороже бизнес класса авиаперелета. А так — 1-3 КА в год и наблюдаем, что же он даст, ибо больше не в состоянии запустить. Тупик.
UFO just landed and posted this here
---А что было открыто или освоено благодаря МКС?
Было доказано, что микроорганизмы модут достаточно долго выживать в открытом космосе — в том числе на поверхности МКС.
Очень много исследований о возможностях организма в условиях отсутствия гравитации.
Было доказано, что микроорганизмы модут достаточно долго выживать в открытом космосе — в том числе на поверхности МКС.
Очень много исследований о возможностях организма в условиях отсутствия гравитации.
Как утверждает Википедия, по оценкам ЕКА, с момента старта проекта МКС и по 2010 год суммарные затраты на программу должны были бы составить 157 млрд. долл. или 100 млрд евро. Для сравнения, затраты на проект ИТЭР, по данным Википедии, оцениваются в 19 млрд. евро. Бюджет БАК по состоянию на ноябрь 2009 года составил 6 млрд долл. Теперь сравните, сколько написано в Википедии про научные достижения БАК или про инженерные проблемы с ИТЭР, и сравните с тем, что написано про МКС.
Новых материалов нет — это результат. Полезный отрицательный результат. А вдруг бы были новые металлы и белки с интересными свойствами?
Физиология человека в невесомости — результат. Мы знаем последствия и наработали способы их компенсаций.
Много сделано и на тему работы человека в невесомости и пустоте. Разработаны уникальные инструменты, приемы, более удобные скафандры. Уже можно провести полный рабочий день на космической стройке.
Физиология человека в невесомости — результат. Мы знаем последствия и наработали способы их компенсаций.
Много сделано и на тему работы человека в невесомости и пустоте. Разработаны уникальные инструменты, приемы, более удобные скафандры. Уже можно провести полный рабочий день на космической стройке.
Какой такой вселенский катаклизм может пережить «запасная цивилизация на Марсе», который не смогут пережить точно таким же образом возведенные колонии в Антарктиде и Гренландии?
Победу мирового социализма/толерантности/шариата/лгбт/трампизма/путинизма/гринписа/глобализма? На Марсе нет распухших от могущества государств, одуревших от безделия спецслужб, продажных СМИ, в конце-концов там нет обрыганов-соседей. Кислорода тоже нет, пока что этот недостаток перевешивает, но ситуация постоянно меняется.
Curiosity проехал 20 километров за 6 лет, а люди на лунных автомобилях Appolo 17 35км за 4.5 часа. Это к тому, что «людям в космосе делать нечего»
И? И где? Где научный выход от этих поездок?
Они много проехали, много собрали пород, много проделали геологических экспериментов. Что мы нового узнали о Луне после завершения программы «Аполлон»? Про какое открытие в области лунной геологии, космологии, физики или любой другой области знания вы можете сказать: «Оно явилось результатом программы „Аполлон“»?
Почему для создания лунной базы надо вначале запустить DSG, затем совершить несколько посадок для изучения условий (они что, сильно изменились за прошедшее 40 лет?) и только потом строить?
Они много проехали, много собрали пород, много проделали геологических экспериментов. Что мы нового узнали о Луне после завершения программы «Аполлон»? Про какое открытие в области лунной геологии, космологии, физики или любой другой области знания вы можете сказать: «Оно явилось результатом программы „Аполлон“»?
Почему для создания лунной базы надо вначале запустить DSG, затем совершить несколько посадок для изучения условий (они что, сильно изменились за прошедшее 40 лет?) и только потом строить?
А какое количество учёных каждый год производит только макулатуру, которую никто не читает, кроме их самих? Наука дело такое, ищут все (или делают вид), а находят лишь доли процента
Как это объясняет отсутствие научно-практических результатов миссии «Аполлон»? С момента посадки «Аполлона-17» прошло 46 лет. Вдумайтесь! 46! За это время все данные, собранные всеми «Аполлонами», можно было проанализировать вдоль и поперек. Пусть 99% анализа ушло бы в макулатуру. Но будь там что-то ценное, тот самый 1% — наверное, это уже стало бы известным?
От момента открытия радиоактивности до создания атомной бомбы прошло примерно 50 лет — примерно столько же, сколько с момента последнего полета «Аполлона». Ядерная физика с начала XX в. одарила человечество неисчислимыми открытиями, которые имели не только военное, но и практическое применение (квантовая механика -> микроэлектроника -> компьютеры). Пилотируемая космонавтика за сопоставимый срок не принесла человечеству в целом ничего.
Будем надеяться, что лишь пока ничего.
От момента открытия радиоактивности до создания атомной бомбы прошло примерно 50 лет — примерно столько же, сколько с момента последнего полета «Аполлона». Ядерная физика с начала XX в. одарила человечество неисчислимыми открытиями, которые имели не только военное, но и практическое применение (квантовая механика -> микроэлектроника -> компьютеры). Пилотируемая космонавтика за сопоставимый срок не принесла человечеству в целом ничего.
Будем надеяться, что лишь пока ничего.
Вообще-то именно результаты Аполлонов многое рассказали об эволюции Солнечной системы и образовании Луны. Про Большую метеоритную бомбардировку тоже известно благодаря им.
Именно результаты пилотируемых исследований Аполлона, полученные с обазцов, которые действительно не могли доставить автоматы и с научных инструментов, которые нельзя было доставить беспилотно? Просто тут вот уже привели открытие неокисляемого железа — совершенно необязательно было ради этого посылать людей, в грунте доставленном Лунами тоже его открыли.
Вот если бы, к примеру, вместо пилотируемых аппаратов в места посадки Аполлонов сели бы возвращаемые аппараты, способные зачерпнуть/пробурить 2-3 образца с места посадки, подгрести какой-нибудь мелкий камешек, если будет в зоне досягаемости и отправить на Землю, какую часть открытий удалось бы перекрыть? Просто такая миссия в те времена обошлась бы раз в 20 дешевле (сервейор стоил в ~40 раз дешевле).
Нет, я не буду спорить, что ~400 кило образцов, собраных с большой площади людьми дали больше данных, но в десятки ли раз больше?
Вот если бы, к примеру, вместо пилотируемых аппаратов в места посадки Аполлонов сели бы возвращаемые аппараты, способные зачерпнуть/пробурить 2-3 образца с места посадки, подгрести какой-нибудь мелкий камешек, если будет в зоне досягаемости и отправить на Землю, какую часть открытий удалось бы перекрыть? Просто такая миссия в те времена обошлась бы раз в 20 дешевле (сервейор стоил в ~40 раз дешевле).
Нет, я не буду спорить, что ~400 кило образцов, собраных с большой площади людьми дали больше данных, но в десятки ли раз больше?
такие возвращаемые аппараты («способные зачерпнуть/пробурить 2-3 образца с места посадки, подгрести какой-нибудь мелкий камешек, если будет в зоне досягаемости») на то время обошлись бы в сопоставимую с полетом кожаных человеков сумму. (хотя, на мой взгляд, это дало бы изрядный пинок и деньги развитию робототехники). но снизило бы эффект политический, ради чего все и затевалось. а если б еще «советы» неспешно допилили бы Н1, и таки слетали — это стало бы политическим поражением США, потери от чего превысили бы расходы на пилотируемые лунные полеты.
Вы явно что-то путаете. Речь не о роботах, способных топтать дорожки и колоть камни. С описанным мной вполне бы справился гибрид Сервейора и Луны-16. Все инструменты, требующиеся для этого на них стояли.
Достаточно было сделать 3 раздельных отсека для образцов, с одной стороны пробурить вглубь как Луны, с другой зачерпнуть Сервейоровским черпаком, с третьей стороны аналогично, но сначала передать изображение поверхности, и зачерпнуть часть грунта, на которой лежит какой-нибудь мелкий камень.
Достаточно было сделать 3 раздельных отсека для образцов, с одной стороны пробурить вглубь как Луны, с другой зачерпнуть Сервейоровским черпаком, с третьей стороны аналогично, но сначала передать изображение поверхности, и зачерпнуть часть грунта, на которой лежит какой-нибудь мелкий камень.
«дотянуться» до интересного камня, «зачерпнуть», и «поместить в контейнер» — это достаточно сложные задачи. автоматикой в те годы это не решалось, а ручным управлением с лагом в 1 с четвертью секунды в одну сторону как минимум нетривиально. Если камней нет или камни чуть дальше «вытянутой руки»? как определить «интересность» камня? ну и т.д.
ну и главной все-таки была политическая цель — ответить на вызов. Просто на «крупные исследования луны» денег могли и не дать. а вот на «Америка была среди флагманов промышленной революции, лидеров в сфере изобретений и инноваций, мы первыми поставили ядерную энергию на службу человеку. И сегодня наш долг – вырваться вперед в освоении Вселенной. Мы принимаем этот вызов, мы участвуем в этой гонке – и выйдем из нее победителями. Все взгляды сейчас устремлены в космос, к Луне, к окружающим нас планетам. И мы хотим, чтобы там реял флаг Соединенных Штатов, символ свободы и мира, а не знамя наших врагов.»©Кеннеди — деньги дали почти без вопросов.
ну и главной все-таки была политическая цель — ответить на вызов. Просто на «крупные исследования луны» денег могли и не дать. а вот на «Америка была среди флагманов промышленной революции, лидеров в сфере изобретений и инноваций, мы первыми поставили ядерную энергию на службу человеку. И сегодня наш долг – вырваться вперед в освоении Вселенной. Мы принимаем этот вызов, мы участвуем в этой гонке – и выйдем из нее победителями. Все взгляды сейчас устремлены в космос, к Луне, к окружающим нас планетам. И мы хотим, чтобы там реял флаг Соединенных Штатов, символ свободы и мира, а не знамя наших врагов.»©Кеннеди — деньги дали почти без вопросов.
а ручным управлением с лагом в 1 с четвертью секунды в одну сторону как минимум нетривиально.Но ведь камень никуда не убежит за эти два раза по 1 с четвертью секунды.
Луноходом как-то управляли с такой задержкой, а он ехал.
«дотянуться» до интересного камня, «зачерпнуть», и «поместить в контейнер» — это достаточно сложные задачи. автоматикой в те годы это не решалось, а ручным управлением с лагом в 1 с четвертью секунды в одну сторону как минимум нетривиально.
Извините, но вы сейчас дичь про дикарей с каменными дубинами рассказываете. Почитайте о Soil Mechanics Surface Sampler Сервейеров и его возможностях, и не говорите больше такого. Им разок даже застрявший инструмент выправляли.
Вот например.
ну и главной все-таки была политическая цель — ответить на вызов.
Это да. Но всегда в таких обсуждениях говорят об исследованиях а не флаговтыке.
Ну А вот представьте ситуацию, в 5 метрах от автомата лежит какой то интересный камень. способный дать в 100 раз больше информации чем тонны грунта. И все. А человек его подберет (если не изменяет память то в одной из миссий апполона летал таки геолог) Вот до такого уровня автоматы очень не скоро поднимутся… И пока человек не заменим.
Вот если бы, к примеру
Если хочется поупражняться в альтернативной истории, то это не ко мне.
Цели программы Apollo были не научные, это как бы очевидно, но многие научные результаты не имели аналогов и изучение продолжается по сей день. Можно ли было их заменить автоматическими аппаратами? Теоретически можно, хотя набрать камней с территории радиусом 5 км вокруг места посадки, и повторить это несколько раз — та еще задачка, на порядки сложнее Сервейеров.
Я писал не о полной замене Аполлонов. Я писал именно о «дельте научных данных» между возможностями автоматов (не сильно превосходящих Луны и Сервейоры) и людей.
Просто я как то пробовал сравнить затраты на все зонды, которые НАСА (и ЕСА) куда-либо отправили и не получил в сумме даже половины стоимости Аполлона. Не лунные зонды, а вообще все, от первых Пионеров до Новых Горизонтов.
А с другой стороны, те результаты Аполлонов, которые могли бы быть без труда повторены, а уж тем более были в реальности повторены (пресловутое открытие неокисляемого железа) автоматами, рассматривать как достижения живых исследователей нельзя.
По этому я и спрашиваю о том, что могло быть получено только людьми, вроде отколотых скал и образцов, доставленных с больших территорий, и действительно ли эта часть результатов Аполлонов вдвое ценнее, чем все, что мы узнали о Солнечной Системе за 60 лет?
Ну, по крайней мере, если мы результатами Аполлона оправдываем траты на пилотируемую космонавтику. Просто когда на вопрос «зачем мы тратим сотни миллиардов на космонавтов?» сначала приводят в пример научные открытия, а при попытке оценить стоимость этих открытий и возможные альтернативы, начинается «ну это был политический проект, научные результаты вторичны» то это выглядит немного непоследовательно.
Просто я как то пробовал сравнить затраты на все зонды, которые НАСА (и ЕСА) куда-либо отправили и не получил в сумме даже половины стоимости Аполлона. Не лунные зонды, а вообще все, от первых Пионеров до Новых Горизонтов.
А с другой стороны, те результаты Аполлонов, которые могли бы быть без труда повторены, а уж тем более были в реальности повторены (пресловутое открытие неокисляемого железа) автоматами, рассматривать как достижения живых исследователей нельзя.
По этому я и спрашиваю о том, что могло быть получено только людьми, вроде отколотых скал и образцов, доставленных с больших территорий, и действительно ли эта часть результатов Аполлонов вдвое ценнее, чем все, что мы узнали о Солнечной Системе за 60 лет?
Ну, по крайней мере, если мы результатами Аполлона оправдываем траты на пилотируемую космонавтику. Просто когда на вопрос «зачем мы тратим сотни миллиардов на космонавтов?» сначала приводят в пример научные открытия, а при попытке оценить стоимость этих открытий и возможные альтернативы, начинается «ну это был политический проект, научные результаты вторичны» то это выглядит немного непоследовательно.
ну хотя бы узнали о существовании неокисляемого тонкодисперсного железа.
ну и вообще, исследований того же грунта дало весьма много (плюс сейсические эксперименты) — но я к сожалению в этом не специалист, перечислить не могу. а селенологи собираются на конференции, обсуждают — значит, у них есть предмет для обсуждений.
хотя основная цель полетов была, безусловно, политическая. «флаговтык»®
ну и вообще, исследований того же грунта дало весьма много (плюс сейсические эксперименты) — но я к сожалению в этом не специалист, перечислить не могу. а селенологи собираются на конференции, обсуждают — значит, у них есть предмет для обсуждений.
хотя основная цель полетов была, безусловно, политическая. «флаговтык»®
Именно образцы привезенные «Аполлонами» дали возможность хоть что-то узнать о Луне в геологическом плане. И современная модель ударного формирования Луны также стала результатом исследования этих 382 кг камней.
Воу-воу-воу, а как же наши керны от луноходов? Да, позже, но это проще, чем с «ровером» пмсм.
Несомненно наши 425 грамм (только не с луноходов) тоже имеют важное значение. Может быть это и было проще, но привезти что-то вроде этого камня у автоматики не получилось.
1. Если о результатах программы нет громких заголовков в СМИ, то это не означает, что результатов не было.
2. А что для вас «научный выход»? Обнаружить скелеты динозавров? Или НЛО?
2. А что для вас «научный выход»? Обнаружить скелеты динозавров? Или НЛО?
Что в реальности такого ценного делается на МКС людьми?
Очень многое. Им присылают наборы для проведения исследований при условии низкой гравитации.
Из того, что знаю — рост «ровных» кристалов, результаты этих исследований могут сильно двинуть медицину вперед (доставка действующего вещества в нужной дозе)
А Вы слышали о том, что на станциях серии «Салют» килограммами (в данном случае — это много) получали чистый инсулин, который в условиях гравитации (на Земле) просто не получить в принципе. А о сплавах, которые не получить в условиях гравитации, слышали? Этот ряд можно продолжать… Просто строительство космических заводов — ожидаемый (но не достигнутый) этап. И обслуживать такие заводы будет необходимо. Автоматы с этим не справятся — потребуется участие человека.
Про сплавы и кристаллы рассказывают давно, но, как показала практика, сделать на Земле заменители гораздо проще и дешевле.
Вот именно, что заменители. А если заменитель проигрывает в свойствах? Орбитальные станции сейчас — полигон. Специфика которого в том, что работы проводятся десятилетиями. Уверен, Вы не хуже моего знаете, что разработка технологии производства продукта существенно снижает стоимость продукта. Там отрабатывают технологии, испытывают оборудование, ставят эксперименты, которые на Земле провести невозможно. МКС — подготовка к будущему. Увы — дорогостоящая подготовка…
Красивые рассуждения, которые слабо связаны с реальностью. С «Салютов» уж 40 лет прошло, а про сплавы и кристаллы как и прежде в будущем времени говорят — это должно о чем-то сказать. Реально на пилотируемых космических станциях «грязная» невесомость, там ничего нельзя на сколь-нибудь длительное время подвесить в одной точке — сразу в стенку улетает. Посмотрите как космонавты трансляции проводят и как у них микрофоны постоянно улетают. Так, что чистоты невесомости, необходимой для производства там просто нет. Только на эксперименты.
Оригинально рассуждаете! Микрофоны (равно как и всё прочее) «летают» по иной причине — интенсивная вентиляция, без которой на орбите примерно через 6-8 часов человек умрёт, задохнувшись «собственным» углекислым газом. К гравитации данное явление никакого отношения не имеет. Если бы причиной таких «полётов» была гравитация — то это значило бы, что мы ей овладели «на уровне эксплуатации». В продолжение темы: habr-статья
(просто пример...)
(просто пример...)
Вопрос не только в вентиляции.
Станция с людьми — это очень оживлённое место, которое постоянно меняет свой ЦМ. Кроме того, НОО — это постоянное движение в неоднородном гравитационном поле Земли. Да и торможение атмосферой для точных экспериментов всегда надо учитывать. Саму МКС нельзя считать строго жёстким объектом, она испытывает постоянные деформации. И так далее. Очень меного факторов…
Потому самые точные эксперименты стараются проводить в центре МКС, или вообще о проблемах микрогравитации МКС и некоторых путях решения оных почитайте вот тут.
Но, в любом случае — на МКС действительно весьма «грязная» среда для точных экспериментов.
Чтобы было чище — нужно намного дальше от Земли.
И без людей.
Станция с людьми — это очень оживлённое место, которое постоянно меняет свой ЦМ. Кроме того, НОО — это постоянное движение в неоднородном гравитационном поле Земли. Да и торможение атмосферой для точных экспериментов всегда надо учитывать. Саму МКС нельзя считать строго жёстким объектом, она испытывает постоянные деформации. И так далее. Очень меного факторов…
Потому самые точные эксперименты стараются проводить в центре МКС, или вообще о проблемах микрогравитации МКС и некоторых путях решения оных почитайте вот тут.
Но, в любом случае — на МКС действительно весьма «грязная» среда для точных экспериментов.
Чтобы было чище — нужно намного дальше от Земли.
И без людей.
«грязная» невесомость
А если запустить станцию повыше, или вообще в L4/L5 Земля-Луна, станет ли невесомость более "чистой"?
Но для того, чтоб сделать на Земле заменитель, часто нужно сначала изготовить на орбите оригинал, изучить, какие процессы повлияли на его формирование, и уже после этого разбираться, как такое же сформировать при 1g.
Ничего не слышал о космических свиньях. Можно подробности, о способах получения инсулина на станции «Салют»? Ровно как и реально полезных сплавах, да была такая тема, но ничего интересного не было получено, насколько я помню.
Согласен, особенно про расширение ареала. При тех условиях, когда запуск трех человек к Марсу требует тысячи тонн топлива и работы тысяч и тысяч людей на Земле, переселение сколько-нибудь значимой доли человечества на другие планеты невозможно. Даже если забыть про деньги и представить, что наступил коммунизм и все работают за идею — тупо не хватит ресурсов. Физически.
Каких ресурсов? Единственный ресурс который теряется безвозвратно — сгоревшее топливо.
Да пусть даже одно лишь топливо. Если мы имеем соотношение порядка 1000 тонн на 1 человека и если мы хотим отправить на Марс хотя бы 1% населения Земли (мы ведь говорим не о крохотной научной базе, а именно расселении человечества), то где нам взять столько горючки? Где те заводы, которые столько произведут, где те склады, которые столько сохранят?
А если не ограничиваться топливом, то самое банальное: в современных реалиях подготовка космического старта занимает как минимум пару недель (это когда все компоненты уже произведены) — настолько это непростой процесс. Где взять столько стартовых площадок, чтобы запулить вышеупомянутый 1% за приемлемое время? Сколько миллиардов человек должны быть заняты в их строительстве?
И еще миллион таких «где» и «откуда».
P.S. И даже если мы заменим 1% на смешные 0,001% — всё равно реализовать это невероятно трудно.
А если не ограничиваться топливом, то самое банальное: в современных реалиях подготовка космического старта занимает как минимум пару недель (это когда все компоненты уже произведены) — настолько это непростой процесс. Где взять столько стартовых площадок, чтобы запулить вышеупомянутый 1% за приемлемое время? Сколько миллиардов человек должны быть заняты в их строительстве?
И еще миллион таких «где» и «откуда».
P.S. И даже если мы заменим 1% на смешные 0,001% — всё равно реализовать это невероятно трудно.
Пока на вывод килограмма на орбиту требуется порядка 10 кг топлива (кислород не считаем), дальше можно электродвижками с минимальным расходом.
Т.е. доставка человека на Марс обойдётся примерно во столько же, как облететь пару раз вокруг планеты на самолёте.
Т.е. доставка человека на Марс обойдётся примерно во столько же, как облететь пару раз вокруг планеты на самолёте.
Вы, наверное, имели ввиду доставку тела человека на Марс? :) Да и то, как минимум топливо для электродвижков с «минимальным» расходом тоже нужно посчитать. В современных реалиях NASA говорит, например, о VASIMR, который на доставку 34 тонн с LEO на LLO будет тратить 8 тонн аргона (который нужно выводить на орбиту) и несколько недель. А минимальное расстояние до Марса, грубо, раз в сто пятьдесят больше, чем до Луны…
Но чтобы человека доставить (живого), в современных реалиях ему еще как минимум запас еды нужен. А чтоб он потом еще и на Марсе остался живой (иначе очень странно было бы его на Марс отправлять) — нужно туда предварительно доставить системы жизнеобеспечения, которые тоже с Земли на орбиту сначала поднять надо, потом до Марса довезти… В итоге доставка человека обойдется очень сильно больше, чем «пару раз вокруг планеты на самолете».
Но чтобы человека доставить (живого), в современных реалиях ему еще как минимум запас еды нужен. А чтоб он потом еще и на Марсе остался живой (иначе очень странно было бы его на Марс отправлять) — нужно туда предварительно доставить системы жизнеобеспечения, которые тоже с Земли на орбиту сначала поднять надо, потом до Марса довезти… В итоге доставка человека обойдется очень сильно больше, чем «пару раз вокруг планеты на самолете».
Нет, только тушку — это менее одного раза облететь. Я с запасом взял.
А всё необходимое на Марсе — будет строится руками колонистов, доставлять надо будет только на первую сотню.
А всё необходимое на Марсе — будет строится руками колонистов, доставлять надо будет только на первую сотню.
Для строительства понадобится металл. Много металла.
Допустим, у них бесконечный источник энергии для выплавки алюминия из песка. Из чего они сделают экскаватор? Первый литейный цех? Первый металлообрабатывающий станок?
Допустим, у них бесконечный источник энергии для выплавки алюминия из песка. Из чего они сделают экскаватор? Первый литейный цех? Первый металлообрабатывающий станок?
Подозреваю, что с таким подоходом, даже если высадить сотню колонистов где-то на Земле, в глуши, они там вымрут все :)
А всё необходимое на Марсе — будет строится руками колонистов, доставлять надо будет только на первую сотню.То есть закидываем сотню людей, и ждем, пока они там построят инфраструктуру, требуемую, чтобы производить «всё необходимое» — от добычи полезных ископаемых (которые вряд ли будут все компактно в одном месте, скорее будет железо вот тут, медь вон там за 300 км, а до месторождения молибдена и никеля по 2000 км ), выплавки металлов, производства стройматериалов, до строительства электростанций, «теплиц» для выращивания пищи, производства машин (горнодбывающая, строительная техника и т.д.), электроники, медикаментов и всего прочего?
На мой взгляд это даже не фантастика, это фэнтези :)
В необходимое входит только реально необходимое.
Стекло, железо, алюминий можно производить где угодно. А медные провода вместо алюминиевых — это лишь оптимизация производства, её можно на потом оставить.
Стекло, железо, алюминий можно производить где угодно. А медные провода вместо алюминиевых — это лишь оптимизация производства, её можно на потом оставить.
Стекло, железо, алюминий можно производить где угодно.
Где угодно, если там есть добывающая и перерабатывающая промышленность. И население для работы в этой промышленности.
Ну вот заводик для добычи (прямо в месте посадки) и переработки придётся привезти.
Один. Второй сделают уже на месте.
Один. Второй сделают уже на месте.
Заводик для добычи и переработки — это металлургический комбинат. Сложно представить перевозку ихнего оборудования, вместе с карьерными самосвалами и печами размером с многоэтажку.
Или колонисты в скафандрах будут рубить породу кирками и возить в тачках?
Или колонисты в скафандрах будут рубить породу кирками и возить в тачках?
Стекло, железо, алюминий можно производить где угодно. А медные провода вместо алюминиевых — это лишь оптимизация производства
Как вы себе представляете электронику без меди (хотя там потребности медью и не ограничиваются)?
Медицинское оборудование? На сто человек хватит одного стоматологического кабинета, например. На сто тысяч человек оборудованных кабинетов потребуется гораздо больше. Бормашины и остальное таки завозить придется, или на месте производство разворачивать?
Вообще машины с высоконагруженными узлами из чистого железа предлагается делать? Да что машины — если вы гаечный ключ просто из железа сделаете — он при откручивании «прикипевшей» гайки придет в негодность ничего не открутив. Поэтому их делают из стали с добавками хрома, ванадия, марганца… Где все это брать?
Производство резины, пластмасс, вообще вся химическая промышленность — тоже все силами 100 человек на месте будет создано из «стекла, железа и алюминия»? :)
Медикаменты — фармацевтическую промышленность они же развернут там своими силами?
Производство аккумуляторов?
Я не вижу возможности в современных реалиях (а не в фэнтезийном рассказе) 100 человек на Марсе даже вывести на полное обеспечение, чтобы они дейсвтительно могли все им необходимое производить на месте. Еда, вода, стройматериалы для возведения каких-то конструкций — вполне. Необходимое оборудование, инструменты, машины, электроника и запасные части для всего этого (включая все необходимые материалы) — не осилят 100 человек. Нет технологий.
На 100 человек электронику проще привезти… и даже на 100000 проще привезти тонну микросхем.
Т.е. надо исходить из примерно постоянного грузопотока — для 100 человек привозим 100% необходимого, а для 10000 — 99% делаем на месте и везём только 1% но наиболее сложного в производстве. И т.д.
А на каком-то уровне — они полностью выйдут на самообеспечение.
Т.е. надо исходить из примерно постоянного грузопотока — для 100 человек привозим 100% необходимого, а для 10000 — 99% делаем на месте и везём только 1% но наиболее сложного в производстве. И т.д.
А на каком-то уровне — они полностью выйдут на самообеспечение.
и даже на 100000 проще привезти тонну микросхем.На 100000 все еще проще привезти электронику. Чтобы из микросхем что-то собрать — нужна медь, нужно олово/свинец/висмут, нужен текстолит. Это целые отрасли промышленности.
а для 10000 — 99% делаем на месте и везём только 1%Для 10000 придется возить много чего.
А на каком-то уровне — они полностью выйдут на самообеспечение.Скорее получится так, что даже если на каком-то уровне потенциально и смогут выйти на самообеспечение, то в реальности некоторые вещи будет дешевле привезти с Земли, чем производить там.
В колонии будет сильно большее количество электроники на душу, и с определённого момента имеет смысл наладить разборку ненужного на компоненты и сборку из них нужного. А при наличии сборочной линии — можно везти и только детали.
Детали из современной электроники после разборки годятся только в переработку. Я бы выпаянные BGA-чипы повторно использовать не рискнул.
А откуда возьмется «ненужное», когда вся электронника будет дорогой (потому что привозной с земли)? Там очень мало кто будет, утрируя, каждый год покупать новый айфон.
С определенного момента, конечно, появится смысл наладить переработку электроники. Но для переработки нужен по сути целый завод (снятие компонетов с плат, дробление, разделение на разные материалы), оборудование для которого нужно привезти. Потом надо наладить производство печатных плат из переработанных материалов. И только потом сборочную линию. Для ста тысяч населения — очень сомнительная затея.
С определенного момента, конечно, появится смысл наладить переработку электроники. Но для переработки нужен по сути целый завод (снятие компонетов с плат, дробление, разделение на разные материалы), оборудование для которого нужно привезти. Потом надо наладить производство печатных плат из переработанных материалов. И только потом сборочную линию. Для ста тысяч населения — очень сомнительная затея.
Ну так ломаться будет, ничего с этим не сделаешь.
И из-за одной сдохшей микросхемы выкидывать весь девайс?
И из-за одной сдохшей микросхемы выкидывать весь девайс?
Будет. Не выкидывать. Сдохла микросхема — заменить конкретно сдохшую микросхему. Но объемы чипов для ремонта и объемы для сборки электроники — несколько разные объемы поставок. И разборка старой / полноценная сборка новой электроники тут ни при чем. Достаточно «марсианского СЦ», который сможет отпаять вышедший из строя чип и заменить новым.
Поставка запчастей — не чаще чем раз в два года.
Какое оборудование за эти два года понадобится — предсказать сложно, проще иметь возможность собрать на месте.
Какое оборудование за эти два года понадобится — предсказать сложно, проще иметь возможность собрать на месте.
Из чего «собрать»? Где взять печатную плату, чтобы «собрать»? Еще раз: для этого нужен текстолит, медь и ряд других металлов, чтобы «собрать». Где все это взять? Нужна добыча соотвествующих полезных ископаемых (которые могут быть разбросаны на болшом расстоянии друг от друга), нужны целые отрасли промышленности. И все это при населении в сто тысяч?
Не говоря уже о то, что чтобы «собрать» вам так же надо будет «предсказать», какие же именно чипы потребуются.
Не говоря уже о то, что чтобы «собрать» вам так же надо будет «предсказать», какие же именно чипы потребуются.
Уж на печатную плату вполне можно накопать материалов не в месторождении а там где они просто есть в низкой концентрации. А это почти всюду.
Что значит «уж можно наокпать»? Полимеры для текстолита где вы «накопаете»? Меди в коре Марса сколько? Ноль целых фиг сотых процента? Как вы ее предлагаете «копать»? Завезти неизвестно сколько десятков/сотен тонн оборудования для такого копания чтобы выкапывать по условному килограмму в день? Олово, свинец и многие другие металлы — аналогично.
Так плата весит меньше килограмма. На неё хватит небольшого куска руды (если найдётся), а добыть медь из руды в таких количествах можно кустарно. На Земле медь бывает и в самородках.
Что делать с более сложными технологиями 20-21го века — это вопрос.
По идее, можно (будет) сконструировать ДНК, которая будет выращивать микроэлектронику по типовым схемам или даже крупные объекты.
Полимеры для текстолита делаются из атмосферной углекислоты, не Луна однако.
Содержание меди в базальте — если правильно помню, 1/100000. Да, это «ноль целых фиг сотых процента». Но переработав тонну породы — получим 10 грамм. На создание электроники вполне хватит. Но попутно мы получим и результат переработки остального что есть в этой тонне, оно всё нужно. Так что не ради 10 грамм оборудование везём.
Содержание меди в базальте — если правильно помню, 1/100000. Да, это «ноль целых фиг сотых процента». Но переработав тонну породы — получим 10 грамм. На создание электроники вполне хватит. Но попутно мы получим и результат переработки остального что есть в этой тонне, оно всё нужно. Так что не ради 10 грамм оборудование везём.
Если человечество научится насколько хорошо в переработку (и утилизацию отходов, конечно), то лететь никуда не надо. Базальта, углекислоты, мусорных свалок прошлых веков (там вся таблица Менделеева в обогащенном виде) у нас под боком есть.
Полимеры для текстолита делаются из атмосферной углекислоты,Это, фактически, целую отрасль промышленности потребуется создать там на месте. Производство полимеров, производство стеклоткани, собственно, производство текстолита.
Но переработав тонну породы — получим 10 грамм.И что, в современных реалиях есть такие технологии, которые позволяют извлечь 100% меди, содержащейся в этой тонне породе? Вообще технологии, которые хотя бы грамм из тонны базальта позволят извлечь, есть? Сколько это потребует оборудования? Сколько это потребует электроэнергии (т.е. оборудования для производства этой электроэнергии)?
Для золота 3г на тонну — уже неплохо, биотехнологии какие-то. С медью так не заморачиваются.
Это, фактически, целую отрасль промышленности потребуется создать там на месте.Дык и так планируется крупнотоннажное производство метана. Полимеры там где-то посерединке цикла.
И что, в современных реалиях есть такие технологии, которые позволяют извлечь 100% меди, содержащейся в этой тонне породе?100% конечно не извлекут, но золото вполне добывают даже при содержании 0.3 г/тонну. И попутно извлекают ещё пару десятков тяжёлых металлов.
Переработка килограмма сырья — не более 10 кВт*ч
Полимеры там где-то посерединке цикла.А вы какой именно цикл имеете ввиду? При разговоре о производстве метана на Марсе обычно говорят о рекации Сабатье, а в цикле CO2 + 4 H2 → CH4 + 2 H2O полимеров я не наблюдаю.
но золото вполне добывают даже при содержании 0.3 г/тонну.Насколько методы, используемые для добычи золота (которое в чистом виде) будут применимы для меди (которая в соединениях с другими элементами)? Остается вопрос о массе требуемого для этого процесса оборудования.
Переработка килограмма сырья — не более 10 кВт*чТ.е. получаем величину порядка 100МВт*ч на получение одного грамма золота… Итого, чтобы получать по грамму металла в час (порядка килограмма в год) нам нужна энергетическая установка мощностью 100 МВт. Где такую мощность взять? А, точнее, сколько десятков/сотен тонн груза для этого придется доставить с Земли? :)
При гидрировании углекислоты необязательно доводить дело до метана, можно остановится и на любой промежуточной степени окисления.
Но мы тратим энергию не на получение этого грамма, а на получение нескольких тонн разных полезных продуктов, среди которых в том числе и эти граммы.
Металлы для силовых конструкций нам ведь тоже нужны… и кремний для солнечных батарей…
Насколько методы, используемые для добычи золотаДля таких концентраций — выщелачивание, оно для любого вещества годно.
Т.е. получаем величину порядка 100МВт*ч на получение одного грамма золота…Ну золото нам и не надо вроде.
Но мы тратим энергию не на получение этого грамма, а на получение нескольких тонн разных полезных продуктов, среди которых в том числе и эти граммы.
Металлы для силовых конструкций нам ведь тоже нужны… и кремний для солнечных батарей…
При гидрировании углекислоты необязательно доводить дело до метанаМожно чуть подробнее о том, где и как в упомянутом процессе Сабатье появятся полимеры?
выщелачивание… мы тратим энергию не на получение этого грамма, а на получение нескольких тонн разных полезных продуктов
Угу, полезных продуктов. Из которых ~половина — диосид кремния (это сотни тысяч тонн кремния в год — нафига оно колонии с населением в сто тысяч?). Из оставшегося более половины — соединения железа (те самые силовые конструкции) или алюминия, для добычи которых никакое выщелачивание не требуется, совсем другие процессы. То есть большое количество оборудования потребуется именно для обеспечения добычи этих грамм меди.
Можно чуть подробнее о том, где и как в упомянутом процессе Сабатье появятся полимеры?Правильный подбор температуры и катализаторов — и на выходе например этилен.
Из которых ~половина — диосид кремния (это сотни тысяч тонн кремния в год — нафига оно колонии с населением в сто тысяч?).Колонии и тонны меди без надобности — нужны всего лишь граммы, даже не килограммы. Соответственно полной переработки подвергнутся всего лишь тонны сырья.
А то что нужно для получения алюминия и железа — пойдёт по сильно упрощённой технологии, нацеленной именно на них
Правильный подбор температуры и катализаторов — и на выходе например этилен.Но вы ведь говорили, что «полимеры там где-то посерединке цикла»? А теперь, выходит, что во-первых, нам нужен другой процесс, с другими катализаторами (отличными от тех, которые могут использоваться для производства метана), а во-вторых, «на выходе этилен» — это пока еще вовсе не полимеры (и уж тем более не те полимеры, которые применяются для производства текстолита).
Колонии и тонны меди без надобности — нужны всего лишь граммы, даже не килограммы. Соответственно полной переработки подвергнутсяА сколько тонн оборудования потребуется привезти специально для этой «полной обработки»? Ну т.е. сколько тонн вы предлагаете доставить на Марс с целью производить «всего лишь граммы» меди на месте?
А теперь, выходит, что во-первых, нам нужен другой процесс, с другими катализаторамиПроцесс тот же самый, и катализаторы скорей тоже.
Просто нужно гораздо более аккуратно контролировать процесс, а не хренячить со всей дури гидрируя до упора.
А сколько тонн оборудования потребуется привезти специально для этой «полной обработки»?Ну во-первых на начальном этапе хватит сбора валяющихся вокруг железоникелевых метеоритов — за миллиарды лет их накопилось немало, марсоходы постоянно натыкаются. В них процент меди большой.
Ну а оборудование для полной переработки — вполне уложится в десяток тонн груза. На Земле просто не парятся перевезти лишнюю тысячу тонн.
Процесс тот же самый, и катализаторы скорей тоже.Э… Вам не кажется, что вы сами себе противоречите, сначала говоря о подборе катализаторов, а потом о том, что они те же самые? :) Ну и да, вы так и не сказали, где там полимеры (пригодные для произвоства текстолита).
Ну а оборудование для полной переработки — вполне уложится в десяток тонн груза.То есть, даже если взять эту очень оптимистичную оценку, получается, что надо привезти «десяток тонн» груза, чтобы производить «граммы» металла на месте? Так себе задумка, если честно =)
А зачем нам вообще именно текстолит? Можно и на керамической пластине делать.
граммы десятков самых разных нужных металлов.
граммы десятков самых разных нужных металлов.
А зачем нам вообще именно текстолит?Т.е. проблемы с полимерами вы хотя бы осознали. Ну ок, уже неплохо.
Что до «керамической пластины» — а вы какую именно имете ввиду? Да, сейчас активно развиваются технологии многослойной керамики. Например, LTCC. Но так ведь опять же, копнуть поглубже — для производства нужны пластификаторы и другие органические вещества.
граммы десятков самых разных нужных металлов.Ну т.е. привезти «десяток тонн» груза (в реальности, конечно, наверняка будет больше), чтобы получать суммарно «десятки грамм» металлов. Не так уж и велика разница с предыдущим вариантом.
Очень разные элементы в малом количестве всё равно нужны.
И сами по себе, и как легирующие добавки, и как много чего ещё. Всё равно везти.
И сами по себе, и как легирующие добавки, и как много чего ещё. Всё равно везти.
Ну так я и говорю, даже если какие-то действительно нужны — вы сами сказали, что это будут «граммы» для каждого элемента. Т.е. получаем десятки граммов производства суммарно. Но для этого производства привезти придется десяток (хотя скорее десятки, а может и больше) тонн оборудования, построить здания для производства, организовать процесс, обеспечить энергопитание (= еще оборудование)… Так может с учетом всего этого проще сразу несколько тонн нужных металлов закинуть, чем по граммам производить? :)
минимальное расстояние до Марса, грубо, раз в сто пятьдесят больше, чем до Луны
Надо считать не расстояние, а дельта-в, которая до поверхности Луны (не имеющей атмосферы) и до поверхности Марса (на котором можно об атмосферу тормозить) примерно одинакова.
Если мы везем тела, то можно, конечно, одну «дельта-в» считать. А если живых людей — то время полета тоже надо учитывать: дольше полет — больше ресурсов на время полета надо брать и защиту толще делать, что увеличит массу корабля. Или брать больше топлива, чтобы сократить время полета.
Ну и да, данные были приведены не для «до поверхности Луны», а до LLO.
Ну и да, данные были приведены не для «до поверхности Луны», а до LLO.
Ох эти сказочки, ох уж эти сказочники… (с)
Если мы хотим доставить не труп, а живого человека, ему нужно как минимум несколько тонн оборудования жизнеобеспечения, припасов, топлива, инструментов…
В качестве ориентира можно взять программу Аполлон, где на 3 человек приходилось >40 тонн полезной нагрузки (командный + лунный модули), а полностью снаряженная ракета весила ~3000 тонн. Конечно, ориентир грубый — ситуации разные. Но с другой стороны, колонисты летят на другую планету не на 1-3 дня, а надолго. И предполагается, что на месте они не гулять будут, а развернут активную стройку. Так что, боюсь, в нашем случае количество барахла сильно переплюнет аполлоновское.
Если мы хотим доставить не труп, а живого человека, ему нужно как минимум несколько тонн оборудования жизнеобеспечения, припасов, топлива, инструментов…
В качестве ориентира можно взять программу Аполлон, где на 3 человек приходилось >40 тонн полезной нагрузки (командный + лунный модули), а полностью снаряженная ракета весила ~3000 тонн. Конечно, ориентир грубый — ситуации разные. Но с другой стороны, колонисты летят на другую планету не на 1-3 дня, а надолго. И предполагается, что на месте они не гулять будут, а развернут активную стройку. Так что, боюсь, в нашем случае количество барахла сильно переплюнет аполлоновское.
Это только поначалу. Когда барахло уже привезено — можно везти только колонистов.
И даже еду и топливо для межпланетного перелёта на орбите производить, а не с Земли поднимать.
И даже еду и топливо для межпланетного перелёта на орбите производить, а не с Земли поднимать.
можно везти только колонистовАга, сложенных плотными штабелями в кладовке без еды, воды, воздуха и движения. И так около года (время полета до Марса).
даже еду и топливо для межпланетного перелёта на орбите производить, а не с Земли поднимать«Его мама — специалист по получению воды из вакуума» (с) Кир Булычев
еду и топливо для межпланетного перелёта на орбите производить, а не с Земли поднимать.
Из чего?
Лучше всех космонавтов записать на курсы фотосинтеза
Из бытовых отходов и астероидного материала, вестимо
Подозреваю, что еды, произведенной из отходов, получится меньше, чем если просто взять с собой еды.
Перелет на Марс будет начинаться с околоземной орбиты. Астероидов на ней нет.
Бытовые отходы — они откуда там появятся? Там кто-то на околоземной орбите будет жить? Ну так этого кого-то тоже надо кормить, его отходы пойдут ему на еду (и еще придется периодически довозить — 100% эффективности переработки отходов в еду не будет, всегда будут потери). А у колониста, которого мы вот только на орбиту подняли и хотим на Марс запустить, никаких «бытовых отходов» на этой самой орбите нет.
Бытовые отходы — они откуда там появятся? Там кто-то на околоземной орбите будет жить? Ну так этого кого-то тоже надо кормить, его отходы пойдут ему на еду (и еще придется периодически довозить — 100% эффективности переработки отходов в еду не будет, всегда будут потери). А у колониста, которого мы вот только на орбиту подняли и хотим на Марс запустить, никаких «бытовых отходов» на этой самой орбите нет.
Пока что, человек лучше и универсальные автоматов и роботов. Живучее, умнее и самостоятельное. Где эти хваленые роботы, которые будут сами работать в космосе и на луне? Их даже на Земле ещё нету, только официанты и пылесосы.
Вот когда/если таких разработают, "тогда и поговорим" ©.
А пока что, людям в космосе замены нет.
Пилотируемая космонавтика вяло развивается потому, что непонятно главное — зачем? Что такого может человек в космосе, чего не могут уже/не смогут в самом ближайшем будущем автоматы?
Если мы не будем искать прямо уж глубокий смысл во всем этом, а от балды:
1. Жить в таких условиях круто само по себе. И если научиться жить там без особого вреда для здоровья, то это как выбирать место для жизни между жаркой и холодной страной, но изменения радикальнее. Любители найдутся.
2. Спорт в невесомости.
3. Возможность построения нового общества, не ограниченного рамками и законами конкретной страны.
UFO just landed and posted this here
Какой такой вселенский катаклизм может пережить
Посмотрите геологическую историю Земли. Даже если без геологических приключений, одни только ледниковые периоды чего стоят!
Когда-то в этом был политический гешефт (пока лунная гонка не расставила точки, кто есть who).
А какие точки расставил запуск первого спутника или развитие долговременных орбитальных станций?
«Развитие долговременных орбитальных станций» — это, отдадим должное советской космонавтике, целых три точки: трагическое многоточие. Вся эта долговременная орбитальная станция весила меньше, чем один челнок на орбите. Которых у американцов, кстати, было полдесятка. А «Мир», вместе со всеми прочими космическими амбициями СССР, задушил один-единственный «Буран». А если бы даже не этот кукушонок, то американцы ведь собрали бы свою «Фридом», которая должна была крыть «Мир», как МКС, и еще с запасом.
А вот первый спутник — это да. Тут Союз знатно щелкнул американцев по носу. Даже для простых американских школьников тех лет это был шок и ужас, судя по разным мемуарам. Жаль, что хватило всего на десять лет быть на равных с американцами, а большего советская система ни организационно, ни экономически не потянула.
(Прошу прощения, если неправильно прочитал ваши мысли, и как внушительный пример долговременных орбитальных станций вы имели в виду не «Мир», а действительно первую такую, на десять с лишним лет раньше — и с дорожками для бега трусцой)
А вот первый спутник — это да. Тут Союз знатно щелкнул американцев по носу. Даже для простых американских школьников тех лет это был шок и ужас, судя по разным мемуарам. Жаль, что хватило всего на десять лет быть на равных с американцами, а большего советская система ни организационно, ни экономически не потянула.
(Прошу прощения, если неправильно прочитал ваши мысли, и как внушительный пример долговременных орбитальных станций вы имели в виду не «Мир», а действительно первую такую, на десять с лишним лет раньше — и с дорожками для бега трусцой)
к сожалению, даже не на 10. американцы быстро создали и ввели в эксплуатацию, в т.ч. коммерческую — системы навигации, системы связи (как телевидение, так и телефонию), ДЗЗ (как чисто военную разведку, так и коммерческие применения). полетом на луну они просто «закрепили» превосходство в космосе в основном в полит.области.
Это создает иллюзию для поколения, воспитанного на звездных войнах и звездном пути. Маленький шажок человечества.
Помогли ли пирамиды в Гизе построить Бурдж-Халифа?
Да, сейчас вероятность новых открытий влияния невесомости на людей и технологии снизилась, но главный эксперимент так и не проведен. Я о том, является ли тяготение необходимым для развития эмбриона.
Помогли ли пирамиды в Гизе построить Бурдж-Халифа?
Да, сейчас вероятность новых открытий влияния невесомости на людей и технологии снизилась, но главный эксперимент так и не проведен. Я о том, является ли тяготение необходимым для развития эмбриона.
Ресурсы для удовлетворения потребностей человечества надо добывать в космосе. Они там неисчерпаемы, их добыча не разрушает биосферу (самое ценное, что у нас есть и восстановление которой в перспективе сложнее, если ее загубить, чем освоение космоса), при наличии в космосе инфраструктуры их там проще добывать.
Производство по возможности тоже надо переносить в космос, т.к. и к ресурсам ближе и главное оно на Земле использует столь ценный ресурс как поверхность, которую отъедает у той же биосферы.
В идеале конечно хорошо, если мы живем на земле, а все необходимое автоматически производится и доставляется из космоса. Но даже при дальнейшем развитии автоматики нельзя быть уверенным в том, что экономически не будет выгодно присутствия человека там. А при нынешнем уровне технологий, полностью автоматизированное производство в космосе вряд ли возможно даже ограничено.
Ну и вспомните Хаббл. Без обслуживания человеком при всех наших успехах автоматики он был бы мертвым грузом на орбите. Никто бы не смог построить такого робота, чтобы он его починил дешевле шаттла.
Производство по возможности тоже надо переносить в космос, т.к. и к ресурсам ближе и главное оно на Земле использует столь ценный ресурс как поверхность, которую отъедает у той же биосферы.
В идеале конечно хорошо, если мы живем на земле, а все необходимое автоматически производится и доставляется из космоса. Но даже при дальнейшем развитии автоматики нельзя быть уверенным в том, что экономически не будет выгодно присутствия человека там. А при нынешнем уровне технологий, полностью автоматизированное производство в космосе вряд ли возможно даже ограничено.
Ну и вспомните Хаббл. Без обслуживания человеком при всех наших успехах автоматики он был бы мертвым грузом на орбите. Никто бы не смог построить такого робота, чтобы он его починил дешевле шаттла.
UFO just landed and posted this here
Деньги есть. Дефицит ПФР 250 млрд руб, ожидаемый профицит бюджета РФ в 2018 году 1.5 трлн руб, в ФНБ, основное назначение которого как раз покрытие дефицита ПФР (о чём прямо написано в документах по его созданию), 5 трлн руб.
Если бы деньги были, то не подымали бы пенсионный возраст.
Деньги есть, но вы держитесь.
Тут просто речь о разных деньгах. То что в этом году профицит — это явление разовое. Не системное. Невозможно точно сказать, будет он в следующем году или нет. Поэтому финансировать из него ПФР конечно можно, но системной проблемы которая имеется в ПФР — это не решит. Впрочем повышение возраста ее тоже не решает, а только откладывает лет на 5-7, а потом снова — либо отодвигать еще, либо сесть и подумать все-таки основательно, как кардинально решить эту системную проблему.
Нетрудно посчитать, что если ФНБ положить на депозит (рассматриваю вопрос упрощенно, есть другие варианты для инвестиций) под 5% годовых, то ежегодная прибыль как раз покроет дефицит ПФР. А если разовые профициты бюджета докладывать на этот депозит для компенсации инфляции, то лет на 100 точно хватит.
Тяжелый период как раз заканчивается — послевоенное «бебибумовское» поколение (45-55 г.р.) на пенсию вышло, замещалось работающими гражданами 90-х г.р. (демографический провал), а сейчас начали выходить на работу граждане 2000-х г.р., пусть небольшой, но все же демографический плюс.
Т.е. каких-либо объективных предпосылок повышения пенсионного возраста на текущий момент нет.
Впрочем повышение возраста ее тоже не решает, а только откладывает лет на 5-7
Тяжелый период как раз заканчивается — послевоенное «бебибумовское» поколение (45-55 г.р.) на пенсию вышло, замещалось работающими гражданами 90-х г.р. (демографический провал), а сейчас начали выходить на работу граждане 2000-х г.р., пусть небольшой, но все же демографический плюс.
Т.е. каких-либо объективных предпосылок повышения пенсионного возраста на текущий момент нет.
Нетрудно посчитать, что если ФНБ положить на депозит (рассматриваю вопрос упрощенно, есть другие варианты для инвестиций) под 5% годовых, то ежегодная прибыль как раз покроет дефицит ПФР.
Ну, приходит министр в Сбербанк и говорит «хочу положить вам 5 трлн рублей на депозит»))
Вы где-нибудь слышали о депозитах на подобные суммы?
всё когда-нибудь бывает впервые. Как говорил незабвенный Виктор Степаныч: «никогда такого не было, и вот опять!»©
UFO just landed and posted this here
Специально чтобы не задавали такие вопросы написал
Не нужно понимать всё буквально. Это же комментарии, а не научная работа. ВЭБ ворочает триллионами, никого это не смущает.
рассматриваю вопрос упрощенно, есть другие варианты для инвестиций
Не нужно понимать всё буквально. Это же комментарии, а не научная работа. ВЭБ ворочает триллионами, никого это не смущает.
В том-то и дело, что на таких масштабах приходится искать другие варианты, и они либо невыгодны, либо рисковые.
Норвежский и арабский ФНБ почему-то выгодны, а российский невыгодный, из их ФНБ пенсии успешно дотируются, а из российского вдруг нельзя этого делать.
Есть более простое объяснение этим процессам — кто-то хочет деньги из ФНБ перераспределить, вот и придумали байки про пенсии, ну не у олигархов же отбирать?
1. У нас мало работают, а на западе много — внезапно оказывается, что в часах в РФ работают больше.
2. У нас соотношение работающих к пенсионерам падает — внезапно оказывается, что наоборот чуть-чуть увеличивается.
3. У нас нет денег, а в ФНБ лежат 5 трлн, которых минимум на 20 лет хватит и которые изначально для этого были предназначены.
4. ФНБ иметь невыгодно, норвежцы и арабы раскрыли рот от удивления, а они-то, дураки, и не знали.
5. На каждого работающего должно быть 0.ХХ пенсионера, внезапно выясняется, что людей, непосредственно создающих ценности в РФ всего 27 млн человек, остальные дети, пенсионеры, чиновники, военные, ОЧЕНЬ ГРУБО 1 рабочий 5-х кормит. Чиновники и военные тоже нужны, по большому счёту я против них ничего не имею, но прямой прибавочной стоимости они не создают.
Есть более простое объяснение этим процессам — кто-то хочет деньги из ФНБ перераспределить, вот и придумали байки про пенсии, ну не у олигархов же отбирать?
1. У нас мало работают, а на западе много — внезапно оказывается, что в часах в РФ работают больше.
2. У нас соотношение работающих к пенсионерам падает — внезапно оказывается, что наоборот чуть-чуть увеличивается.
3. У нас нет денег, а в ФНБ лежат 5 трлн, которых минимум на 20 лет хватит и которые изначально для этого были предназначены.
4. ФНБ иметь невыгодно, норвежцы и арабы раскрыли рот от удивления, а они-то, дураки, и не знали.
5. На каждого работающего должно быть 0.ХХ пенсионера, внезапно выясняется, что людей, непосредственно создающих ценности в РФ всего 27 млн человек, остальные дети, пенсионеры, чиновники, военные, ОЧЕНЬ ГРУБО 1 рабочий 5-х кормит. Чиновники и военные тоже нужны, по большому счёту я против них ничего не имею, но прямой прибавочной стоимости они не создают.
Т.е. денег нет, но дыру затыкают за счет других статей — деньги, на которые могли построить школу, больницу, дорогу, пойдут на затыкание дыры в ПФР. Но да, это все меняет и позволяет говорить про «деньги есть».
Дыра там по другой причине. Миллион только пенсионеров МВД. Вообще, пенсии силовиков — это другая статья, но деньги один черт только из бюджета.
Плюс ещё существующие сотрудники силовых ведомств.
Плюс ещё их надо жильем обеспечить.
И в результате — молодой человек в 31 год на пенсии, которая в два раза превышает обычную, за квартиру из своей зарплаты он не платит ипотеку — ее уже выплатилр государство.
Что характерно об урезанием льгот и сроков сонмищу силовых ведомств — не сказано ни слова. Значит деньги есть — просто их перераспределили верной опричнине.
Плюс ещё существующие сотрудники силовых ведомств.
Плюс ещё их надо жильем обеспечить.
И в результате — молодой человек в 31 год на пенсии, которая в два раза превышает обычную, за квартиру из своей зарплаты он не платит ипотеку — ее уже выплатилр государство.
Что характерно об урезанием льгот и сроков сонмищу силовых ведомств — не сказано ни слова. Значит деньги есть — просто их перераспределили верной опричнине.
Так ничего же не мешает тем, кто у кормушки перестать шлёпать военные ракеты, стращать собственных граждан внутренними войсками и усилением контроля, воровать, и на вырученные с этого средства осваивать мирный космос. Впрочем. Зачем им космос?
Спросите у Каддафи, сильно ли ему помогло освоение пустыни вместо покупки надёжной ПВО?
Автор походил вокруг да около, но так и не сказал, что человечеству нужна колонизация.
UFO just landed and posted this here
Нужна. Вот упадет завтра астероид, а люди в одном месте все. Колонизация — ключ к выживанию человечества и цивилизации.
Дря разграбления необходимо выполнение нескольких условий:
1. Чтобы было кого грабить. (обязательно)
2. Чтобы было вообще что отобрать. (обязательно и без п.2 невыполнимо)
3. Возможность достичь места ограбления неким представительным отрядом (или чем-то аналогичным по функциональности) (обязательно, и без п.2 просто не имеет смысла.)
4. Возможность вывезти награбленное. (опционально, впринцыпе никто не мешает прямо на месте потреблять награбленное. Невыполнимо без предыдущих пунктов)
Увы, В настоящий момент всем условиям удовлетворяет только Земля. Остальные небесные тела на данный момент не удовлетворяют ни одному из условий.
1. Чтобы было кого грабить. (обязательно)
2. Чтобы было вообще что отобрать. (обязательно и без п.2 невыполнимо)
3. Возможность достичь места ограбления неким представительным отрядом (или чем-то аналогичным по функциональности) (обязательно, и без п.2 просто не имеет смысла.)
4. Возможность вывезти награбленное. (опционально, впринцыпе никто не мешает прямо на месте потреблять награбленное. Невыполнимо без предыдущих пунктов)
Увы, В настоящий момент всем условиям удовлетворяет только Земля. Остальные небесные тела на данный момент не удовлетворяют ни одному из условий.
В поясе астероидов за Марсом дохрена и больше полезных ископаемых, где то пробегала информация об не маленьких астероидов с содержанием золота 60-80%, про другие редкие минералы вообще молчу и это добро ни кем не охраняется. Тот кто сейчас будет развивать тему добычи полезных ископаемых на дальних рубежах, будет править в будущем, т.к. на Земле уже порядком истощены запасы редкозёмов. Вопрос когда от Туда доставить будет дешевле чем достать Тут стоит уже сейчас.
Не находите что добыча полезных ископаемых и разграбление несколько разные понятия?
Опять же, сейчас мы не в состоянии добыть их.
Опять же, сейчас мы не в состоянии добыть их.
Окей, а кого мы тогда там грабим, забирая эти ресурсы? Цивилизацию Маленьких Принцев?
Стоимость редких металлов такая высокая, потому что они редкие. Если начать добывать космические ресурсы в огромных масштабах, чтобы окупить затраты, то их стоимость будет падать.
Это не совсем так. Для того же золота даже увеличение производства на порядок позволит гораздо более широкое применение в промышленности. Драг металлы в настоящее время ненадежный ресурс для промышленности из-за того что их используют как финансовый ресурс, и цена может меняться в разы в течении года: не каждый товар может позволить скорее такой компонент. Если производство ресурса будет более надежным, то и использование его будет более широким. Можно взять нефть для примера — это был дорогой и относительно редкий ресурс для производства нишевых продуктов, пока не появились керосиновые лампы. После чего нефть стала гораздо более дорогим, но намного менее редким ресурсом.
Не надо забывать, что пояс астероидов — это в основном вакуум, и те места очень, очень далеко. Земные месторождения с концентрацией золота в пару граммов на тонну гораздо "жирнее" и ближе.
В рамках МКС, несмотря на политическую напряженку — есть сотрудничество. Ибо без него — ничего не получится. Кооперация. Может космос, в этом плане, всё же сможет направить энергию в другое русло.
А чего его жалеть? Ему это этого ни горячо ни холодно. Даже если вы убьете всю жизнь на Земле и в радиусе 100000 световых лет и истребите пару десятков внеземных цивилизаций для Вселенной это ничего абсолютно не изменит.
Вот как раз чтобы перестать гадить в своем доме- пока что единственном- и стоит рваться в космос. Выводить все добывающие и производственные предприятия за пределы нашей маленькой планеты. И ради того чтобы это стало возможно- нужно рваться туда, в космос…
И я читал высказывания космонавтов о том, что невозможно смотреть на мир в рамках привычных границ когда посмотришь на Землю с орбиты. Что восприятие мира меняется. И вот ради этого самого восприятия- его одного- стоит городить все эти летающие заборы и прочая…
И я читал высказывания космонавтов о том, что невозможно смотреть на мир в рамках привычных границ когда посмотришь на Землю с орбиты. Что восприятие мира меняется. И вот ради этого самого восприятия- его одного- стоит городить все эти летающие заборы и прочая…
Вспомнилось...
И я читал высказывания космонавтов о том, что невозможно смотреть на мир в рамках привычных границ когда посмотришь на Землю с орбиты.Когда-нибудь стоит сделать обязательным пункт что каждый кандидат в управляющие структуры государства должен будет скататься на орбиту и посмотреть на землю. Может, какая-то часть из них так же просветлится.
Рекомендую к просмотру «BBC: Space Race» (2005). Фильм о превозмогании в покорении космоса.
«Луна была там, а мы здесь. Поэтому мы и полетели». Приписывается Нейлу АрмстронгуЭто символ ушедшей эпохи.
А эпоха гаджетов как нельзя лучше описывается еще двумя мемами:
«А вместо полетов на Марс мы получили палку для селфи»
«Вот уже 50 лет человечество не летает на Луну»
«А вместо полетов на Марс мы получили палку для селфи»
Вы хотите сказать, что американская лунная программа была выполнена за счёт потребительского изобилия? Что в 60-х годах американцы ходили в шинелях и питались кукурузой? Иначе при чём тут это «вместо»?
Приоритеты сместились. В 60-ых каждый второй мальчишка мечтал стать если не космонавтом, то хотя бы летчиком, ну если не летчиком, то на худой конец уж моряком.
А сегодня? Сегодня мечтают быть предпринимателями, стартаперами, хипстерами и программистами, депутатами и таможенниками. О космосе мечтает так мало людей, что у российского Роскосмоса проблемы с поиском кандидатов на обучение.
А сегодня? Сегодня мечтают быть предпринимателями, стартаперами, хипстерами и программистами, депутатами и таможенниками. О космосе мечтает так мало людей, что у российского Роскосмоса проблемы с поиском кандидатов на обучение.
При том, что «палка для селфи» сама себя не проектирует, не изготавливает и не продает, на все это расходуются ресурсы, которые могли бы быть израсходованы на «полеты на Марс». Оба словосочетания в кавычках обозначают направление развития общества, а не конктретный продукт.
далеко не все готовы жить в условиях, когда танков много, ядерного оружия дофига, мы на марсе и завтра уже полетим на солнце (ночью, конечно же, чтоб не сгореть) — и при этом ходить в кирзачах но портянки, и фуфайках. и думать, уходя с работы (где проектируешь марсоход) о том, сможешь сегодня талоны на мясопродукты отоварить, или макароны просто с маргарином будут…
Ага. Причем танки почему-то не для марсинанских условий. Ядерное оружие тоже не на альфу центавра нацелено. При всем этом марсоход выглядит лишним.
при этом ходить в кирзачах но портянки, и фуфайках
Если все так ходят, включая и Великого Кормчего, который тоже ходит в такой же одежде как и все остальные, то это проблемой не воспринимается совсем.
Проблемы начинаются, если есть те кто съездив за железный занавес начинает ходить отнюдь не в ватниках, выделяясь из толпы дорогой одеждой и обувью.
Потому что всё познаётся в сравнении.
" есть те кто съездив за железный занавес начинает ходить отнюдь не в ватниках, выделяясь из толпы дорогой одеждой"
Джинсами, например?
Джинсами, например?
UFO just landed and posted this here
Написано — выделяясь дорогой одеждой. Дорогая ли одежда джинсы?
Ну и если у государства начинаются проблемы от того, что кто-то ходит в джинсах — это не очень хорошее государство.
Ну и если у государства начинаются проблемы от того, что кто-то ходит в джинсах — это не очень хорошее государство.
с одной стороны, это действительно невеликая проблема. с другой стороны — право кормчего ходить как он хочет, а мое — как я хочу, не так ли?
понятно, что если все деньги уходят на танки, а на производство удобной обуви уже не остается — приходится объяснять желание обычного удобства «тлетворным влиянием запада/востока/остроконечников/еретиков». И наказывать за это.
понятно, что если все деньги уходят на танки, а на производство удобной обуви уже не остается — приходится объяснять желание обычного удобства «тлетворным влиянием запада/востока/остроконечников/еретиков». И наказывать за это.
Если все так ходят, включая и Великого Кормчего, который тоже ходит в такой же одежде как и все остальные, то это проблемой не воспринимается совсем.
Это ошибка. Стремление к разнообразию — естественное свойство мозга. А от себя лично скажу, что мне нахрен не нужен Марс, если ради него приходится ходить в таком УГ вместо одежды.
Нет, не ошибка. Паттерн поведения формируется на основе наблюдаемых и существующих вещей. Если никакой другой одежды кроме данной нет, нет информации о то что она принципиально существует и высший класс ходит в такой же самой одежде, то в массе не будет возникать отвращение к существующей одежде, и она будет восприниматься как данность.
Нужно еще оперативно отбраковывать «желающих странного», которые неизбежно появляются даже в таком обществе.
Паттерн поведения формируется на основе наблюдаемых и существующих вещей
Это тоже ошибка. Мозг работает не по принципу копипаста увиденного (иначе человеческой культуры бы вообще не существовало). Даже если вся страна будет одета в одно рубище, люди будут вносить в неё изменения путём хэндмейда, вплоть до полной неузнаваемости. Значит, придётся людей за это наказывать, чтобы никто не выделялся — очередное угнетение и насилие ради какой-то дурацкой блажи видеть всех одинаковыми.
Ватник от наличия на ней хэндмэйд вышиванки и хэндмэйд фенечек, не перестанет быть ватником, хэндмэйд можно и разрешить.
Люди будут видеть нестандартные ватники, и поймут, что одежда не обязана выглядеть одинаково. Появятся подпольные точки изготовления уникальных ватников, а т.к. людям нравится выделяться и быть красивыми — это будет прибыльное дело, а там где прибыльное дело в теневых условиях — там коррупция. И пошло-поехало.
Ну и с психолого-идеологической точки зрения это начнёт разъедать общество, Великий Кормчий в своём унылом ватнике будет восприниматься не как образец для подражания, а как узколобый клоун.
Ну и с психолого-идеологической точки зрения это начнёт разъедать общество, Великий Кормчий в своём унылом ватнике будет восприниматься не как образец для подражания, а как узколобый клоун.
почему же «дурацкая блажь»? это совершенно необходимая в тех условиях вещь. «стандартизация», повышающая управляемость. Точно так же, как «шагистика» в армии — она не столько для того, чтоб красиво ходить строем, сколько чтоб все выполняли команды и движения на автомате, одновременно, согласуясь визуально с соседями, без размышлений о цели команды и цене ее исполнения. и в армии это оправдано.
«стандартизация», повышающая управляемость
Превращать общество в армию — вот это и есть дурацкая блажь. Потому что теряется масса преимуществ более-менее свободного конгломерата разумных существ со свободой воли, а поддержание военизированной системы управления и подавления требует массу ресурсов.
В той же армии даже в рамках стандартной формы солдатики из кожи вон лезут, чтоб выделиться.
на все это расходуются ресурсы, которые могли бы быть израсходованы на «полеты на Марс»
Если бы какая-нибудь Apple занималась не потребительскими товарами, а Марсом, то у неё просто не было бы такого количества ресурсов, и расходовать было бы нечего.
На Луну летали именно чтобы сделать там селфи.
У Лема есть отличный роман «Возвращение со звезд», там заявленная тема очень хорошо раскрыта.
Россия — правопреемница СССР, получила в наследство огромный космический комплекс. Очевидным было что она его не удержит. По многим причинам, финансовым, политическим но главное — идейным. Чего нельзя сказать о США. Психология и мотивы абсолютно разные. Если специалистов в США можно назвать настоящими пионерами, не теми пионерами что в СССР, то Роскосмос это типичный чемодан без ручки. Оставить жалко, нести тяжело. Очевидным кажется то, что космос для Роскосмоса будет утерян. Особенно коммерческий. А он и должнен быть таким по факту. Вскоре мы увидим логичный закат космической сферы в России. Технологии будут переданы в основном Китаю, такая себе кооперация. Остановить этот процесс нереально. А далее мы увидим новую космическую гонку между США и Китаем, что абсолютно закономерно. И вот эта гонка может дать шанс нам побывать на Марсе.
В момент, когда ребенок перестает руководствоваться вопросом «Как?» и начинает отталкиваться от вопроса «Зачем?» он превращается во взрослого. В этот момент он приобретает социальную ценность но теряет возможность к дальнейшему саморазвитию.
Смысл статьи как я понял прост — любопытство движет космонавтику! Не хотелось чтобы это было так. Любопытство чувство больше подсознательное, а хотелось чтобы у этого был какой-то смысл. Это вообще один из самых главных вопросов — а для чего нужна пилотируемая космонавтика? И на него большинство людей в том числе и специалистов в космической области не могут внятно ответить! Ну один из ответов — новые технологии, не убедительно. МКС летает, а технологий… короче работает сама на себя. А ответ тут может быть достаточно прост — человечество должно научится жить вне земной биосферы! На сегодняшний день мы этого не можем, примеры тому эксперименты БИОН, БИОСФЕРА которые закончились неудачно (марс500 не беру, это не понятно что и для чего, больше похожее на театр или сериал). Мы даже по настоящему (не подвозя топливо, еду и медикаменты) не можем жить и в нашей биосфере — антарктические станции тому подтверждение. Вот там один чудак собрался на марс людей переселить, пусть сначала на Гренландии или Антерктиде поупражняется. А ведь там есть гравитация и атмосфера! Как по мне — надо лететь на Луну и создавать там базу, с максимальными возможностями для самообеспечения. Это и хотел делать Глушко, а его заставили создавать Буран-глупая вавилонская башня!
То есть если в Антарктиде с ее мягким климатом построить колонию не получается — нужно строить колонию на Луне, где даже воздух будет импортный.
Утверждение, что «в Антарктиде лучше, чем на Марсе» не такое уж однозначно верное. Например, в Антарктиде очень печально с энергетикой, особенно ночью. Хуже того, плотная холодная антарктическая атмосфера с удовольствием отберёт ту энергию, что у вас есть, в отличии от жиденькой марсианской атмосферы.
Энергию можно и ядерную пользовать. А вот доступность минеральных ресурсов в Антарктиде — это проблема. Из подо льда выбуривать. Да и ландшафт сильно корявый и подвижный. На Марсе хот твердая земля
А вот доступность минеральных ресурсов в Антарктиде — это проблема.Не такая уж это и проблема. Япония с 60-х годов перестала у себя уголь добывать. Более 99% нефти — импорт, более 95% газа — тоже. Железная руда, аллюминий, медь — 100% импорт. Везти ресурсы танкером/балкером гораздо дешевле, чем на BFR.
Ландшафт разный — значительная площадь Антарктического полуострова свободна от ледника. Строить в тундре люди давно уже научились. Там даже полярной ночи нет в северной части.
Но с Антарктидой дело скорее не в том, что колонию построить «не получается». Фактически договорились колоний не строить — Веллингтонскую конвенцию, которая разрешала бы добычу ресурсов, так и не ратифицировали. А потом добычу ресурсов и вовсе запретили на полвека. Т.е. местный уголь копать нельзя, построить теплицу и выращивать в ней что-либо для употребления в пищу нельзя… Ну и как/зачем при таких ограничениях строить что-то больше научной станции? Если бы не эти ограничения — наверняка там было бы постоянное поселение уже. Живут же тысячи людей на Шпицбергене.
По крайней мере, антарктической атмосферой можно дышать — давление и концентрация газов в норме. Достаточно теплоизоляции/теплообменников и источника тепла.
Пригодную для дыхания атмосферу на Марсе где-то взять надо, и она норовит не только остыть, но и улетучиться. И снова её где-то брать надо.
И поддержка цивилизации на Антарктиде на порядки(!) ближе.
так кто запрещал Глушко лететь на луну? никто! сделал бы себе в свободное от основной работы время на свою вполне заслуженную премию нужное изделие — и летел бы себе во время своего законного отпуска.
UFO just landed and posted this here
В Роскосмос за 40т? Не хочется и так. А в JPL бы я бы с удовольствием поработал.
Да что-то я сильно сомневаюсь, что на предприятиях «Роскосмоса» и по 40 тыс. руб. платят. Военка и военка. Сколько сейчас в каком-нибудь военном «ящике» платят, если не в Москве или СПб.? 30 в среднем, 40 — это если поднялся. А ящики-то ведь, частенько, и продают за бугор то, что делают. То есть доход имеют. Вообще хорошо бы узнать, сколько же там реально платят…
Глушко запретил заниматься Луной Устинов и военные которые курировали космос. Ну уж очень хотелось им свой спейс шаттл. Ну как говориться что крестьяне, то и обезьяне. Это просто наша история, если космосом интересуетесь надо ее знать.Насчет свободного времени, так и мы с вами можем в свободное время космосом заниматься.
Насчет колонии на Луне, я к тому что в советский период была хоть какая-то внятная программа исследования космоса — антарктида, орбитальные станции, и эксперименты с замкнутой биосферой. Если бы это все развивалось, то у нас сегодня были бы предпосылки к созданию луной базы. А так сразу замахиваться на Марс могут только люди из сообществ типа Мавроди. Время пройдет и как говорится — «или ишак сдохнет или падишах».
По поводу того что есть в антарктиде — зато там есть воздух, вода, нет радиации и т.д. и т.п. В отличие от марса.
Насчет колонии на Луне, я к тому что в советский период была хоть какая-то внятная программа исследования космоса — антарктида, орбитальные станции, и эксперименты с замкнутой биосферой. Если бы это все развивалось, то у нас сегодня были бы предпосылки к созданию луной базы. А так сразу замахиваться на Марс могут только люди из сообществ типа Мавроди. Время пройдет и как говорится — «или ишак сдохнет или падишах».
По поводу того что есть в антарктиде — зато там есть воздух, вода, нет радиации и т.д. и т.п. В отличие от марса.
Америка авангард пилотируемого космоса? Круто, пока только две страны РФ и Китай могут туда посылать людей. Как оно там будет потом поглядим. Не надо говорить гоп раньше времени. Мы уже слышали о марсе от буша, о луне от обамы и снова о марсе и луне от трампа. Пока только лозунги. И от частников тоже. На частный космос можно возлагать надежды только если государство его будет субсидировать. А это опять госфинансирование. Еще может быть туризм. Но это ближе к шоу бизнесу чем к науке. Речь в конечном счете должна идти о том, что с земли рано или поздно надо будет сваливать. И дело здесь не в астериодах, катаклизмах и т.п. Мы землю просто загадим. И ни что нас не остановит, потому что человек жаден. Это как раковая опухоль на теле земли. Все погубим и сами вымрем. Спасти нас может только переселение. Чтобы гадить в другом месте.
Круто, пока только две страны РФ и Китай могут туда посылать людей.
Кто же туда на шаттлах летал, тот же Хаббл вывел, ремонтировал его там?
Спасти нас может только переселение. Чтобы гадить в другом месте.
– У вас, голубчик, в этой комнате слишком много скопилось дряни, сказал он однажды Спрутсу. – Однако убирать здесь не стоит. Мы попросту перейдем в другую комнату, а когда насвиним там, перейдем в третью, потом в четвертую, и так, пока не загадим весь дом, а там видно будет.(С) «Незнайка на Луне»
Это было недавно, это было давно. А пока что… читайте внимательно. Шатл не летает давно. Я же говорю — что крестьяне то и обезьяне. Одни дураки к космолету крылья приделали, а другие повторили. Крылья в космосе НЕ НУЖНЫ. Они только мешают лишним весом и ослабляя конструкцию. Почитайте статью «Почему капсула побеждает крыло». Там все на пальцах рассказано. И то что амеры обратно к капсуле вернулись (ОРИОН), тому подтверждение. Можно почитать еще историю создания шатла, почему он именно таким сделался. Планы были… громадье. Он должен был взлетать как самолет. Потом на спине самолета разгонщика. 50 стартов в год. стыковка с орбитальной станцией на 50 человек. А получился ПШИК под названием шатл. Не более 10 дней автономки в космосе, но зато 7 человек экипажа… Короче глупая дорогая конструкция. Красиво конечно, но все равно глупо. А к Хаблу мажно было и на СОЮЗЕ и на АППОЛОНЕ слетать, не принципиально.
Шаттлы — египетские пирамиды 20-го века. Смогли и сделали, да дорого. Такая техника опередила время, не готовы мы еще к десяткам тысяч полетов в год… вот и вернулись к дешевым капсулам.
Да просто ничего принципиально нового не придумали. Чтобы подняться с земли нужен ЖРД. И все! Ничем вы его не замените. И для спуска только торможение об атмосферу. Чтобы что то заработало по другому наверное нужны новые прорывы в физике. А так продолжаем шлифовать технологии 50-60 годов. И ВСЁ!!!
Вот, возможно будет следующая попытка, в рамках БФШ от Спейсов. В рамках текущих технологий по вменяемой цене.
Как можно придумать что-то принципиально новое, если не позволяет физика? И зачем придумывать принципиально новое?
Имхо, решение новых задач, даже на старых принципах, — это уже хорошо.
Ну так придумайте как поднять груз на орбиту без помощи ЖРД? Лифт не предлагать. Тут нужны новые сверхматериалы которых пока даже нет на горизонте.
Ну так придумайте как поднять груз на орбиту без помощи ЖРД?Ядерный Реактивный Двигатель подойдет? Ядерно Импульсный Реактивный Двигатель тоже не плох в принципе…
Нет не подойдет. Высок риск аварии и заражения местности. высокий создаваемый радиационный фон. По этому типу двигателей все недостатки уже глубоко обсосаны. Да и не новая это технология. Если можно сказать несколько иная реинкарнация ЖРД. Нет их до сих пор, и похоже не будет. Ядерный реактор мегаватного класса который создают в Курчатнике, это будет круто если получится. Но взлететь на нем с земли не удастся.
Да и не новая это технологияНу и что?
Высок риск аварии и заражения местности. высокий создаваемый радиационный фон.Ну…
США — 1 054 ядерный взрыв на полигонах
СССР — 715
Великобритания — 45
Франция — 210
КНР — 45
Остальные страны обладающие ядерным оружием в первой десятке взрывов каждая… в общей сложности выйдет еще пару десятков испытательных взрывов… и это далеко не только подземные, это и наземные и воздушные… Одна только «Царь-бомба» дала 58,6 мегатонн воздушного взрыва…
И после этого вот люди боятся даже не взрыва а простого заражения от ЯРД (который вполне можно сделать капсульным и этого заражения при аварии полностью избежать)
Честно удивляет.
P.S. если этот «реактор мегаватного класса» на участке выведения куда нибудь спикирует, то какое там будет заражение местности?
P.P.S Сколько лет эксплуатации ЯРД должно пройти, что бы набрать хотя бы 1000 аварий, что бы сравняться с США по числу взрывов?
Короле даже на гептиле на Луну лететь не захотел, а вы — подумаешь заражение местности. С нас хватило ритега упавшего вместе с плутонием в Канаду. Ели отбились от них. А тут на этапе выведения брякнется где нибудь на Алтае. И переселяйте Алтай. Хотя может вы и правы если брякнется в америке… Может это и к лучшему, своего рода Новичек в другом флаконе.
Только вот уже в 1963г подписано соглашение не проводить ядерные испытания на земле, в космосе и воде. Только под землей можно. Второе, ядерный двигатель априори имеет малую тягу, чтобы выводить РН.
Ну можно для запуска ракет и передоговориться если нужно будет…
А по поводу малой тяги — Вы это серьезно? У первой попытки (и к сожалению единственной которую испытывали) РД-0410 тяга достигала 3.5 тонн в принципе для третьей ступени уже вполне пристойно. особенно учитывая УЕ более чем в 800 секунд… А в принципе для увеличения тяги для необходимой для первой ступени у ЯРД препятствий нет от слова совсем… Вы часом с ЭРД + ядерный реактор не путаете?
А по поводу малой тяги — Вы это серьезно? У первой попытки (и к сожалению единственной которую испытывали) РД-0410 тяга достигала 3.5 тонн в принципе для третьей ступени уже вполне пристойно. особенно учитывая УЕ более чем в 800 секунд… А в принципе для увеличения тяги для необходимой для первой ступени у ЯРД препятствий нет от слова совсем… Вы часом с ЭРД + ядерный реактор не путаете?
У РД-0410 собственная масса (без рабочего тела) — 2 тонны
У водородного двигателя типа RL-10 на ту же тягу всего 100 кг вес будет
Подобная разница в массе двигателя сжирает практически все преимущества.
У водородного двигателя типа RL-10 на ту же тягу всего 100 кг вес будет
Подобная разница в массе двигателя сжирает практически все преимущества.
Нет, не путаю. В общем-то, вам ответили уже.
Даже для третьей ступени, если она участвует в выведении на орбиту, применять этот двигатель нецелесообразно. Мое видение, лучше всего его применять в межпланетных перелетах или в полете на Луну. В общем, там, где можно совершить долгий разгон без возможности упасть на планету. Тогда-то и реализуется его удельный импульс.
Даже для третьей ступени, если она участвует в выведении на орбиту, применять этот двигатель нецелесообразно. Мое видение, лучше всего его применять в межпланетных перелетах или в полете на Луну. В общем, там, где можно совершить долгий разгон без возможности упасть на планету. Тогда-то и реализуется его удельный импульс.
Мое видение, лучше всего его применять в межпланетных перелетах или в полете на Луну.Для этого есть двигатели с удельным импульсом больше чем у ЯРД, больше на одни два порядка. Вся прелесть ЯРД в том, что обладая УИ до 2000с (в теории для газовой капсулы в реальности 800-900) он способен создать тягу достаточную для старта с планеты.
Для старта говорите? Старт должен протекать максимально быстро, чтобы минимизировать гравитационные потери, но не настолько быстро, чтобы потери на сопротивление воздуха были очень большие. Для этого нужна огромная тяга, примерно в 2-3 раза больше, чем весит вся ракета на Земле. Пока у ядерных двигателей этого не наблюдается.
Для этого нужна огромная тяга, примерно в 2-3 раза больше, чем весит вся ракета на Земле.Ну ок… Предлагаю в качестве улучшения знания материальной части, самостоятельно найти и посчитать, сколько идет превышение стартовой тяги над весом у Протонов и Союзов. Судя по приведенным Вами цифрам, результат Вас достаточно сильно удивит.
Пока у ядерных двигателей этого не наблюдается.Первые ЖРД имели тягу меньше одного килограмма… и что? сейчас на них никто не летает? Потенциал по тяге и УИ у ЯРД просто огромный.
UFO just landed and posted this here
Да архитектура фоннеймана и все. Технологии уперлись в 14 нм. и похоже все. Хотя на хабре недавно была статья, что и 14 нм фуфло. Реально всеравно 45 нм. Всё!!! Технический прогресс замедлился. Все крики о том что мы живем в 21 веке… В основном маркетинг, впаривают разно фуфло под видом новых технологий. И так везде. Если пиглядеться ничего нового нигде не происходит. Самолеты, ракеты все одно и то же. Автомобили, что нового в электромобиле? Да они всегда были, добавили редуктор и литиевый аккумулятор. Ах да еще в нем есть дисплей и USB порт.
архитектура фоннеймана
Тут должно быть "машина тьюринга" или "квантовые вычисления". Не фон Неймановские архитектуры всё-таки достаточно распространены.
впаривают разно фуфло под видом новых технологий.
Сравните свою жизнь с "фуфлом" и без. Можно на примере телеграфа/телефонов или автомобилей.
Вот видите — вы воспользовались хабром и ютубом (и кучей технологических вещей), а не отправили мне посылку с кинолентой.
Ну а по сути то он (Бурунов) прав!
Насчет фон-неймана… А какие же если не фон-неймановские?
Фон нейман он по сути везде — смартфон, компьютер и почти многие контроллеры. Не знаю Гарварда мне как-то не приходилось видеть!
Единственное что появилось и мы этим начали как-то пользоваться незаметно это нейросети и то это софт. Правда я по ним диплом (распознавание образов) еще в далеком 1995 году писал. Не такие уж они и новые.
А так из Москвы во Владивосток мы не стали летать за 3-4 часа. До Марса все равно со 2-ой космической скоростью летим. На орбиту нас ЖРД выводит как и 60 лет назад. Да!!! В автомобилях дисплей и USB порт появился, это конечно крутой скачек вперед. Мне кажется американцы в какой-то степени и очкуют, прогресс остановился, а это значит что все аутсайдеры их рано или поздно догонят. Весь технический прогресс в 20-ом веке был связан со взрывом знаний в физике. И тишинаааааааааааааааааа…
А кругом один маркетинг — habr.com/post/423575
Насчет фон-неймана… А какие же если не фон-неймановские?
Фон нейман он по сути везде — смартфон, компьютер и почти многие контроллеры. Не знаю Гарварда мне как-то не приходилось видеть!
Единственное что появилось и мы этим начали как-то пользоваться незаметно это нейросети и то это софт. Правда я по ним диплом (распознавание образов) еще в далеком 1995 году писал. Не такие уж они и новые.
А так из Москвы во Владивосток мы не стали летать за 3-4 часа. До Марса все равно со 2-ой космической скоростью летим. На орбиту нас ЖРД выводит как и 60 лет назад. Да!!! В автомобилях дисплей и USB порт появился, это конечно крутой скачек вперед. Мне кажется американцы в какой-то степени и очкуют, прогресс остановился, а это значит что все аутсайдеры их рано или поздно догонят. Весь технический прогресс в 20-ом веке был связан со взрывом знаний в физике. И тишинаааааааааааааааааа…
А кругом один маркетинг — habr.com/post/423575
UFO just landed and posted this here
Ну наконец-то, вы совершенно правы, все что вы перечислили ( абсолютно все что вы перечислили) это продукт прошлого века, 20-ого века. А скажите что придумано в 21-ом веке. А в 21-от НИЧЕГО НОВОГО! Шлифуем старье!
А чем вам софт — не новое? Автомобили на автопилоте — вполне себе прорыв, скажем.
А ничего, что от 21-го века прошло на данный момент менее 20%, и на таком коротком временном отрезке что-то принципиально новое придумать, «отшлифовать» и внедрить сложно? Несколько странно сравнивать объем инноваций за 100 лет и за неполные 18 (особенно если мы говорим о полном цикле от «придумано» до «отшлифовано и внедрено») — не находите?
Упомянутая ранее урожайность в сельском хозяйстве растет и в 21-м веке (по кукурузе в США, например, где-то 2% в год). Имплантанты сетчатки, которые позволяют вернуть возможность видеть хоть что-то тем, кто ее потерял (да, пока технология достаочно сырая, и надо «шлифовать»). 3D-биопринтинг, появившийся в начале нулевых, развивается активно (да и вообще биоинженерия), но опять же для того, чтобы «отшлифовать» и внедрить, время нужно.
Упомянутая ранее урожайность в сельском хозяйстве растет и в 21-м веке (по кукурузе в США, например, где-то 2% в год). Имплантанты сетчатки, которые позволяют вернуть возможность видеть хоть что-то тем, кто ее потерял (да, пока технология достаочно сырая, и надо «шлифовать»). 3D-биопринтинг, появившийся в начале нулевых, развивается активно (да и вообще биоинженерия), но опять же для того, чтобы «отшлифовать» и внедрить, время нужно.
Я Вам говорю о принципах, а вы о частностях. 20% или больше или меньше. Нет ничего. Пока тупик. Беспилотники, ну может быть с натяжкой. Если считать что это ИИ. Хотя ИИ начинали заниматься еще в 60-х. Правда до 21-ого века как то не очень успешно. Справлялись простыми алгоритмами и без ИИ. Имплантанты ну почитайте хирурга Амосова он еще в 80-х искусственные клапана вшивал. 3D ну может быть, соглашусь. Но все равно Все знаковые открытия определившие судьбу цивилизации были сделаны в 20-ом веке.
Я вот предлагаю всем прочитать много букв —
www.nkj.ru/archive/articles/457
math4school.ru/akademik_arnold_puteshestvie_v_khaose
Может понятнее будет. Это одна из причин но не главная. А главная что пока мы в познании мира остановились. И не понятно сможем ли идти дальше. Кстати для этого такие установки как Коллайдер и нужны. Чтобы вперед глядеть.
Я вот предлагаю всем прочитать много букв —
www.nkj.ru/archive/articles/457
math4school.ru/akademik_arnold_puteshestvie_v_khaose
Может понятнее будет. Это одна из причин но не главная. А главная что пока мы в познании мира остановились. И не понятно сможем ли идти дальше. Кстати для этого такие установки как Коллайдер и нужны. Чтобы вперед глядеть.
Паровые машины изобрели в Древней Греции, в 18 веке отшлифовали старье. Ракеты придумали в Древнем Китае, в 20 веке отшлифовали старье. Даже телепорт, в принципе, уже описан, осталось только отшлифовать.
Рентген изобрел дьяк Иванов, говоривший жене: «Я тебя, стерва, насквозь вижу»
Как-то странно сравнивать скорость прогресса в 20 и 21 веке. По каким параметрам сравнивать? По числу изобретений? По числу открытий в физике? По капиталовложениям в науку? Можно найти метрику, и доказать, что в 2018 году застой по сравнению с 1917. Или наоборот.
Как-то странно сравнивать скорость прогресса в 20 и 21 веке. По каким параметрам сравнивать? По числу изобретений? По числу открытий в физике? По капиталовложениям в науку? Можно найти метрику, и доказать, что в 2018 году застой по сравнению с 1917. Или наоборот.
UFO just landed and posted this here
Но все равно Все знаковые открытия определившие судьбу цивилизации были сделаны в 20-ом веке.Еще раз: чтобы сделать открытие, найти ему практическое применение, и увидеть, насколько оно определяет (или не определяет) судьбу цивилизации, 17 лет очень часто просто недостаточно. Поэтому сейчас мы и имеем ситуацию, что либо «шлифуются» знаковые открытия прошлого века, либо пока еще только пытаются разобраться с открытиями века текущего, чтобы понять, насколько они знаковые (или не знаковые) и насколько они смогут определять судьбу цивиллизации.
Про Амосова вообще не понял — при чем тут он и клапана, которые он вшивал? Вы не понимаете, что клапан и электронное устройство, передающее сигнал зрительному нерву — совершенно разные вещи? Если для вас нет разницы — что имплантант сетчатки, что сердечный клапан, что зубной имплантант — можете хоть древних римлян вспоминать… Но мне это неинтересно.
Да, братья Райт сделали самолет и над ними все смеялись, Резерфорд считал энергию заключенную в атомном ядре малой и неинтересной, знаменитая история про опыты Фарадея и премьер министра, пенициллин туда же, перечислять можно долго. Вы говорите что такие технологии может и сейчас есть, но мы их не замечаем. Может и не замечаем, а может и нет. По Амосова речь шла о имплантантах. Да в медицине есть интересные вещи и генетике. Но вот проблема антибиотики от которых ждали чудес перестают действовать и возможно инфекции вернуться к нам с новой силой и признаки эти уже есть. Пневмонии которые не лечатся ничем, даже антибиотиками последних поколений. Так что будем ходить в новой сетчаткой на том свете. Я лично вижу во всех визгах о сумашедшем технологическом прогрессе — маркетинг. Пипл должен верить и хавать. Хавать после айфона7 айфон8 и думать что он на пика прогресса. Тут про планшеты кто то заикнулся, ну и что в нем нового, тот же комп и что? По сути тоже самое. По поводу телепорта, ну если вы верите что он есть, вам наверное к врачу. Тут нечего шлифовать. Вот если появится запишите в достижения 21 века. Думаю что нет и никогда не будет.
Я бы конечно побыстре отвечал на все выпады, но мене хабр не дает отправлять сообщения чаще чем раз в час.
Я могу сказать, что я не артадокс, я еще видел и ремонтировал компы в 1989 году (Роботрон1715). Тогда еще дискеты были гибкими и по 360 кб. ЖД только в журналах видели. Я пользуюсь всеми новомодными гаджетами и устройствами и сам работаю в IT. Но меня это все не впечатляет. Просто делает мою жизнь чуть чуть проще. Не более того. Именно поэтому я не вижу большой разницы между 1989 и 2018 годом. Для меня «это теже яйца только вид сбоку». Рекламы стало больше а ума у всех меньше.
Я бы конечно побыстре отвечал на все выпады, но мене хабр не дает отправлять сообщения чаще чем раз в час.
Я могу сказать, что я не артадокс, я еще видел и ремонтировал компы в 1989 году (Роботрон1715). Тогда еще дискеты были гибкими и по 360 кб. ЖД только в журналах видели. Я пользуюсь всеми новомодными гаджетами и устройствами и сам работаю в IT. Но меня это все не впечатляет. Просто делает мою жизнь чуть чуть проще. Не более того. Именно поэтому я не вижу большой разницы между 1989 и 2018 годом. Для меня «это теже яйца только вид сбоку». Рекламы стало больше а ума у всех меньше.
Но меня это все не впечатляет. Просто делает мою жизнь чуть чуть проще. Не более того. Именно поэтому я не вижу большой разницыВот именно об этом я и говорю: придуманное недавно еще не успело изменить жизнь людей. Сколько лет прошло от экспериментов Резерфорда до того момента, когда дальнейшее развитие технологий в этой области существенно на людях отразилось?
SpaceX разработали технологии для посадки первой ступени, с использованием которых обещают помимо прочего суборбитальные межконтинентальные пассажирские перелеты. Смогут ли реализовать? Чтобы понять — нужно время, в конце концов первый раз только в прошлом году повторное использование первой ступени было. Но если смогут, то, возможно, будет вам Москва-Владивосток за 3-4 часа (с учетом дороги до космопорта, посадкой и прочим). А вот вывести группировку спутников, благодаря которой в любой точке будет интернет с адекватным пингом и за адекватные деньги, смогут наверняка.
IBM сделали 17 лет назад первый квантовый компьютер (аж на 7 кубит). Вы готовы сейчас сказать, насколько квантовые компьютеры после «шлифовки» будут влиять на судьбу цивиллизации?
Выращивание кожи для лечения ожогов — то, что лично вам не пригодилось, это же просто отлично для вас. Но кому-то уже спасает жизнь. В лабораториях выращивают зубы. Пока на мышах экспериментируют. Но когда «выкатят в продакшн» — на мой взгляд это вполне может быть революцей в стоматологии. До конца века наверняка успеют (но хотелось бы пораньше, конечно). И с другими органами эксперименты идут.
Термоядерный синтез — в экспериментах несколько лет назад наконец удалось достичь превышения полученной энергии над затраченной. Когда и насколько повлияет на цивилизацию — вопрос открыт.
По поводу телепорта, ну если вы верите что он естьКакого телепорта? Вас уже куда-то совсем понесло…
Вы читайте весь чат, тогда по поводу телепорта будет понятно, кто озвучил эту мысль и на что я ответил. Я обратил внимание, что здесь люди в основном как чукчи читают то что видят, а отлистать вверх вниз не могут.
А теперь по порядку:
1. С экспериментов Резерфорда прошло около 40 лет и отразилось. Еще как.
2. Не будете вы на спейсике за 3-4 часа. Просто посчитайте стоимость человеко-километр и на этом все. Массово нет не будет. Топлива много надо, а цена его не уменьшается. Перегрузки, риск полета на пороховой бочке. Для туристов единичных может и да. Опять же все это ракета и технологии 20-ого века. какие-то другие принципы нужны для перемещения. А какие ?????
3. Квантовый комп — что это не понятно, делают еще с прошлого века. Технология зародилась в 20-ом.
4.Искуственную кожу и пересадками еще 40-50 лет назад занимались. И все равно если у человека сильные ожоги он не выживает. Хоть всего его обмотайте. Идея прошлый век. Да тут кстати ранее много про медицину говорили, но в основном все идеи из прошлого. Все в экзотику какую-то лезут. А вот мы смоги с вирусами научится бороться — НЕТ. Даже банально ОРВИ победить не можем, организм сам борется. Грибки туда же. Антибиотики изживают себя, уже бактерии к ним приспособились. Онкология боремся топорными методами прошлого века, а даже пока не понимаем причин.
4. Термоядерный синтез это вообще классика 50-ые годы 20 века. И тишина. Каждые 10 лет нам говорят что через 10 лет будет. Идея прошлого века. И даже если загорится не понятно будет ли рентабельно. Я быстрее в возобновляемую поверю чем в термояд. Кстати она тоже из прошлого века.
Возьмите лучше какой-нибудь научно-технический журнал прошлого века и вы увидите там все то чем сейчас восхищаетесь. Но это идеи прошлого века.
Так что не нет убедили. Шлифуем дальше.
А теперь по порядку:
1. С экспериментов Резерфорда прошло около 40 лет и отразилось. Еще как.
2. Не будете вы на спейсике за 3-4 часа. Просто посчитайте стоимость человеко-километр и на этом все. Массово нет не будет. Топлива много надо, а цена его не уменьшается. Перегрузки, риск полета на пороховой бочке. Для туристов единичных может и да. Опять же все это ракета и технологии 20-ого века. какие-то другие принципы нужны для перемещения. А какие ?????
3. Квантовый комп — что это не понятно, делают еще с прошлого века. Технология зародилась в 20-ом.
4.Искуственную кожу и пересадками еще 40-50 лет назад занимались. И все равно если у человека сильные ожоги он не выживает. Хоть всего его обмотайте. Идея прошлый век. Да тут кстати ранее много про медицину говорили, но в основном все идеи из прошлого. Все в экзотику какую-то лезут. А вот мы смоги с вирусами научится бороться — НЕТ. Даже банально ОРВИ победить не можем, организм сам борется. Грибки туда же. Антибиотики изживают себя, уже бактерии к ним приспособились. Онкология боремся топорными методами прошлого века, а даже пока не понимаем причин.
4. Термоядерный синтез это вообще классика 50-ые годы 20 века. И тишина. Каждые 10 лет нам говорят что через 10 лет будет. Идея прошлого века. И даже если загорится не понятно будет ли рентабельно. Я быстрее в возобновляемую поверю чем в термояд. Кстати она тоже из прошлого века.
Возьмите лучше какой-нибудь научно-технический журнал прошлого века и вы увидите там все то чем сейчас восхищаетесь. Но это идеи прошлого века.
Так что не нет убедили. Шлифуем дальше.
www.youtube.com/watch?v=1IX4So9Vvp0
Прикольно:
1. Облака -удаленны ЖД и процессор, новьё ахренеть!
2. Сберегающие лампы 20-век.
3. Телефон и фотоаппарат, вообще не понял к чему это?
4. Распознавание образов, ну в 90-ые уже были эти системы, не такие продвинутые но уже начиналось.
А в одном соглашусь — прежде чем спорить надо определиться с терминологией. У кого то лишняя кнопочка на телефоне верх технического прогресса.
А для кого то и Коллайдер большой магнит.
Прикольно:
1. Облака -удаленны ЖД и процессор, новьё ахренеть!
2. Сберегающие лампы 20-век.
3. Телефон и фотоаппарат, вообще не понял к чему это?
4. Распознавание образов, ну в 90-ые уже были эти системы, не такие продвинутые но уже начиналось.
А в одном соглашусь — прежде чем спорить надо определиться с терминологией. У кого то лишняя кнопочка на телефоне верх технического прогресса.
А для кого то и Коллайдер большой магнит.
С экспериментов Резерфорда прошло около 40 летВот, 40 лет. Теперь еще раз вспоминаем, что с начала века прошло только 17.
Просто посчитайте стоимость человеко-километр и на этом все.… все это ракета и технологии 20-ого века.
Технологии 20-го века не предусматривали возможности запустить-посадить-залить керосин-опять запустить. Не умели такое сажать. А когда транспортное средство после одного полета идет в расход (или под восстановление на несколько месяцев) — разумеется, стоимость будет запредельная. Кстати, авиабилеты на рейсы через Атлантику (которые в 30-х годах только появились) поначалу стоили порядка тысячи долларов (тех), а добраться морем можно было за несколько долларов.
3. Квантовый комп — что это не понятно, делают еще с прошлого века. Технология зародилась в 20-ом.Не понятно (точнее, не понятно, как именно это отразится на жизни людей в будущем). А то, что делали в прошлом веке — это примерно как махолеты/планеры, которые 19-м веке пытались запускать с холмов. И некоторым из них тогда даже удавалось сколько-то пролететь. Если следовать этой вашей логике, то выходит, что технологи полета зародилась в 19-м, а братья Райт ее просто «шифовали», 20 век не принес ничего нового.
Искуственную кожу… 40-50 лет назад занимались.Какую «искусственную» кожу? Вы читаете то, на что отвечаете? Или это как с сердечными клапанами вместо имплантантов сетчатки — для вас все едино, разницы нет? Я писал про кожу, выращенную отдельно, а не про какую-то «искусственную». Покажите, кто такое делал 40-50 лет назад?
Идея прошлый век… все идеи из прошлого.Т.е. то, что идея полета была задолго до братьев Райт (как минимум у Леонардо да Винчи уже на уровне чертежей было), не мешает вам полеты приписывать веку 20-му (или мешает?), а тут «идея» мешает отнести соотвествующие достижения к веку 21-му (потому что идея из прошлого)? Вам не кажется, что в таком случае, нельзя не отметить некоторую непоследовательность в таких суждениях?
4. Термоядерный синтез это вообще классика 50-ые годы 20 века.Что 50-ые годы 20 века? Что тогда было? Опять «идея»? Так Циолковский идею полетов в космос предложил тоже задолго до первого полета — формулу, названную его именем, он вывел в 1897-м году (и не на пустом месте, а на основе более ранних наработок). В 20-м веке ничего нового в полетах в космос, только «шлифовали» идею предыдущего века?
Возьмите рукописи и публикации 19-го века. Вы там увидите идеи очень и очень многого из того, что на практике было реализовано и стало влиять на судьбу цивилизации только в 20-м веке.
по поводу телепорта будет понятно, кто озвучил эту мысль и на что я ответил.Зачем вы отвечаете мне на мысли других людей и на основании этого еще пытаетесь направить меня «к врачу»? Вам тогда может самому последовать вашему же совету посетить специалиста (психолога, например)?
Да я не могу вам всем отвечать по отдельности, слишком много вас. Да я хабр не позволяет. Про телепорт я не вам писал, вам к врачу не надо, уверенно заявляю. Пока нет не надо!!!
17 лет прошло, ну скажем так почти 18. И что? Изменяются только информационные технологии, и те уже подошли к своим пределам, но были начаты в 20-ом веке. Скорости обработки, передачи данных, предел виден. Медицина, нет в целом консервативна и беспомощна. Есть какие-то зачатки. Может что и выгорит. Но в целом нет. Выращивание органов — может что и выйдет, не спорю. А в целом нет. Человек гибнет в основном от сердечно-сосудистых и онкологии и инфекций. Здесь подвижек не много. Хотя люди и работают над этим.
По поводу возить людей на ракете через океан… Ну так многоразовость (пока 1-2 запуска после переборки) которую максик обещает проблемы не решит.
По поводу идеи полета, ну да глядя на птиц человек мог начать отсчет рождения авиации 1.000.000 назад. Здесь по мне так такие вехи — первый полет с двигателем и винтом, первый полет на реактивном двигателе, и первый полет на гиперзвуке. Должны меняться принципиальные вещи, а не разные приспособления ( это частности).
По Циолковскому — да именно так. Циолковский теоретизировал, остальные исполнили. Принципы одни и те же. Единственное добавились электро-реактивные и плазменные двигатели о которых он не знал. Но они пригодны только для маневрирования или дальних перелетов. Кстати тоже технологии 60 годов.
По поводу рукописей — я не предлагаю рассматривать произведения фантастов. Я говорю об открытиях определивших направления — ну например электричество. Было открыто, использовали для фокусов и другого применения не было. А в итоге из него вышло вот что… Отключи его и мы даже не в каменный век вернемся, а просто вымрем.
По термояду — я так и не понял посыл. Курчатов в Англии в 50-х годах выступал с лекцией о возможности использования энергии синтеза. Кстати по ядерным делам есть хорошая книга англичанина фамилию не помню называется «Стали и бомба». Так там приводятся данные о том что в СССР устройство атомной бомбы было описано на какой-то научной конференции еще в 1939 года, как-то так. Работы в ядерной области после Резерфорда активно велись. И не через 18 лет прорыв произошел. А быстрее и раньше.
По поводу телепорта написал, это не вам.
Просто я считаю в 20-ом век были сделаны основополагающие открытия (главное из них это открытие структуры атома, из этого все и понеслось) в области исследования материи — которые определили новые направления науки и техники в таких областях:
1. Использование новых видов энергии.
2. Новые материалы.
3. Новые способы передачи и обработки информации.
4. Познание живой материи.
На сегодняшний день: новых видов и способов получения энергии не открыто, новые материалы появляются но они не несут глобальных изменений, новых способов передачи и обработки информации нет (один бинарный код и бинарная логика), познание живой материи идет но медленно (геном прочитали, а что там написано не понимаем, пока).
Поэтому грандиозных прорывов в науке и технике возможно и не будет (хотя в 19 веке тоже так думали, что все уже открыто), а вот в медицине и генетике, может и да. Там поле не паханное.
17 лет прошло, ну скажем так почти 18. И что? Изменяются только информационные технологии, и те уже подошли к своим пределам, но были начаты в 20-ом веке. Скорости обработки, передачи данных, предел виден. Медицина, нет в целом консервативна и беспомощна. Есть какие-то зачатки. Может что и выгорит. Но в целом нет. Выращивание органов — может что и выйдет, не спорю. А в целом нет. Человек гибнет в основном от сердечно-сосудистых и онкологии и инфекций. Здесь подвижек не много. Хотя люди и работают над этим.
По поводу возить людей на ракете через океан… Ну так многоразовость (пока 1-2 запуска после переборки) которую максик обещает проблемы не решит.
По поводу идеи полета, ну да глядя на птиц человек мог начать отсчет рождения авиации 1.000.000 назад. Здесь по мне так такие вехи — первый полет с двигателем и винтом, первый полет на реактивном двигателе, и первый полет на гиперзвуке. Должны меняться принципиальные вещи, а не разные приспособления ( это частности).
По Циолковскому — да именно так. Циолковский теоретизировал, остальные исполнили. Принципы одни и те же. Единственное добавились электро-реактивные и плазменные двигатели о которых он не знал. Но они пригодны только для маневрирования или дальних перелетов. Кстати тоже технологии 60 годов.
По поводу рукописей — я не предлагаю рассматривать произведения фантастов. Я говорю об открытиях определивших направления — ну например электричество. Было открыто, использовали для фокусов и другого применения не было. А в итоге из него вышло вот что… Отключи его и мы даже не в каменный век вернемся, а просто вымрем.
По термояду — я так и не понял посыл. Курчатов в Англии в 50-х годах выступал с лекцией о возможности использования энергии синтеза. Кстати по ядерным делам есть хорошая книга англичанина фамилию не помню называется «Стали и бомба». Так там приводятся данные о том что в СССР устройство атомной бомбы было описано на какой-то научной конференции еще в 1939 года, как-то так. Работы в ядерной области после Резерфорда активно велись. И не через 18 лет прорыв произошел. А быстрее и раньше.
По поводу телепорта написал, это не вам.
Просто я считаю в 20-ом век были сделаны основополагающие открытия (главное из них это открытие структуры атома, из этого все и понеслось) в области исследования материи — которые определили новые направления науки и техники в таких областях:
1. Использование новых видов энергии.
2. Новые материалы.
3. Новые способы передачи и обработки информации.
4. Познание живой материи.
На сегодняшний день: новых видов и способов получения энергии не открыто, новые материалы появляются но они не несут глобальных изменений, новых способов передачи и обработки информации нет (один бинарный код и бинарная логика), познание живой материи идет но медленно (геном прочитали, а что там написано не понимаем, пока).
Поэтому грандиозных прорывов в науке и технике возможно и не будет (хотя в 19 веке тоже так думали, что все уже открыто), а вот в медицине и генетике, может и да. Там поле не паханное.
Медицина, нет в целом консервативна и беспомощна. Есть какие-то зачатки. Может что и выгорит.«В целом» почти всегда все консервативно. Инноваторы, как правило, лишь небольшая часть в какой-либо сфере. Особенно если мы говорим о медицине, которая сама по себе существует тысячи лет. Что из разрабатываемых инноваций выстрелит, что нет — узнаем лет через 10-20, а может и через 50…
Ну так многоразовость (пока 1-2 запуска после переборки) которую максик обещаетПока (Falcon Block 5) он обещает 10 без переборки и до 100 с переборкой.
Для любого количества больше 1 запуска без переборки надо было сначала разработать технологии по посадке (и не из моря бустеры вылавливать, а именно сажать на сушу или на платформу). А теперь надо «шлифовать». Насколько удастся отшлифовать — сейчас сказать трудно. Но если удастся настолько, насколько обещают — то межконтинентальные перелеты будут. Хотя, разумеется, не по цене эконома.
По поводу рукописей — я не предлагаю рассматривать произведения фантастов.И я не предлагаю. Но упомянутые мной люди фантастами вроде как не были. Идея полета с винтом была у да Винчи — глядя на птиц такое не придумаешь. Практическая проработка хромала, но теоретическая идея уже была.
Я говорю об открытиях определивших направления — ну например электричество. Было открыто… закон Кулона был открыт в 18-м веке, Ампер, Фарадей, Герц вели свои изыскания в 19-м, широкомасштабное внедрение шло только в 20-м. Что дает неплохое понимание масштаба от открытия до внедрения.
По термояду — я так и не понял посыл. Курчатов в Англии в 50-х годах выступал с лекцией о возможности использования энергии синтеза.Ну а да Винчи свои эскизы летательных аппаратов в XV веке создавал, будучи уверенным в возможности полета. И, насколько я знаю, по одному из них некоторое время назад что-то построили, и оно даже кое-как летало.
Здесь по мне так такие вехи — первый полет с двигателем и винтомТак почему по полетом у вас веха «первый горизонтальный полет с винтом» (вместо, скажем, «первый эскиз аппарата, способного летать»), а по термояду «выступил с лекцией о возможности» (вместо, скажем, «впервые запустили синтез с выходом энергии выше потребления»)? Почему в первом случае вы оцениваете «веху» по практическому результату, а во втором — по теоретическим изысканиям?
У вас как-то получается «тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали». В одном случае игнорируете предыдущие теоретические изыскания, и говорите о практических результатах, достигнутых в 20-м веке, а в другом наоборот, при упоминаний практических результатов века 21-го вспоминаете про предшетсвующие теоретические наработки. Так можно долго крутить-вертеть. И разговор, по сути, сводится к тому, что вы приводите как пример достижения трех веков (с 18-го по 20-й), и на этом фоне говорите, что, мол, за 17 лет века текущего как-то мало инноваций… Если честно, я не вижу смысла в продолжении такого разговора.
А в 21-от НИЧЕГО НОВОГО! Шлифуем старье!
Я тут ранее накидал список, но затем удалил. Часть технологий из 80х-90х. Попробую восстановить:
1) Облачные технологии в интернете.
2) Осветительные светодиоды. Научный прорыв в 90х, широкое применение в конце 2010х.
3) Мобильный телефон и встроенный фотоаппарат в нём.
4) Распознавание образов (лиц и условий съёмки) в фотоаппаратах.
Если уж спорить, нужно определиться, что такое "новое" и что значит "новое придумано".
А то да, виртуальную реальность ещё древние греки знали.
UFO just landed and posted this here
Только двигатель 60х годов — это больше 5 тысяч частей только для камеры сгорания с соплом (F-1), а в современном таком же двигателе (нереализованный проект F-1B) можно всё это сделать из менее 100 частей, а также значительно упростить конструкцию турбонасосов, газогенераторов и систем управления.
А двигатель 70х годов (RS-27) при тяге на уровне моря в 971 кН и УИ 264 секунды обладает массой в солидные 1027 кг против современного двигателя Merlin, у которого при тяге на уровне моря в 845 кН (87% от тяги RS-27) и УИ уже целых 282 секунды масса 470 кг (47% от массы RS-27).
ну, вы еще американцев на луне вспомните. раз сейчас не летают — «значит, нищитово». 11 тайконавтов, 6 пилотируемых полетов — это «могут посылать»(причем последний полет — в 2016), а 135 полетов только шаттла, пара сотен астронавтов (более 8 сотен «человеко-полетов») — это «выдумки»
Вы все в прошлом живете, я о настоящем. Да было. И что? БЫЛО понимаете. А сейчас нет.
китайцы последний раз летали 2 года назад. так что китай по вашей логике — тоже «было». ну и я уж не буду пояснять, почему на союзе или аполлоне нельзя было ремонтировать хаббл — нормальным людяи это и так известно, а вам все равно не понять…
Да куда уж нам крестьянам. Вас понять. Атланты вы наши… недоделанные. Китай полетит. И СОЮЗ полетит. А аполлон и шатл нет. Уже отлетались. Может быть орион и дракон? Может, а может и нет? Будущее не предопределено! Кстати корабль Союз рассматривался как корабль для ремонта спутников. Но тема заглохла. Поэтому не надо лялякать.
Восток тоже отлетался. и Восход отлетался. Дракон в грузовой версии вполне летает.
Союз, как бы он не «рассматривался для ремонта спутников» — для ремонта не использовался. А шаттл не «рассматривался», а использовался.
Союз, как бы он не «рассматривался для ремонта спутников» — для ремонта не использовался. А шаттл не «рассматривался», а использовался.
Один раз. Ну и что. Надо было специально создавать шатл за миллиарды долларов, тратить миллиард на запуск. Чтобы там плату поменять. Вы путаете причинно-следственную связь. Ветер он не потому-что деревья качаются.
почему-то я не удивлен вашим невежеством…
«в ходе этой программы было произведено 8 ремонтов в открытом космосе (5 из которых пришлись на телескоп «Хаббл») и спуск с орбиты 5 спутников в 4 миссиях.» © habr.com/post/406745
«в ходе этой программы было произведено 8 ремонтов в открытом космосе (5 из которых пришлись на телескоп «Хаббл») и спуск с орбиты 5 спутников в 4 миссиях.» © habr.com/post/406745
Ну я просто не являюсь фанатом шатла. Когда был маленький я считал его волшебством и все ждал когда наши свой запустят. А со временем когда появился интернет и доступ к информации — пересмотрел свое мнение. Я считаю его дорогой ненужной, не надежной, не функциональной игрушкой. И американцы то же это поняли. И закрыли тему. По поводу невежества — может я не назову количество запусков, фамилии астронавтов, спутники которые они выводи и снимал. Мне это просто не интересно. Как интерес для меня представляет информация другого плана — документальные книги и журнал новости космонавтики. Книги такие как «Ракеты и люди», Скрытый космос и т.п. Их сейчас много.Шатл и буран меня не интерисуют, да я знаю что он был. Ну и что с того. Ключевое слово БЫЛ. Еще раз где-то тут я уже написал — в космосе крылья НЕ НУЖНЫ. Это его шатла ключевая проблема.
человек, интересующийся космосом — не может не знать, что делал шаттл, почему, и т.п. это такая же история, как книги Чертока и Каманина, разве что другой страны. человек, интересующийся космосом — никогда не скажет, что шаттл создавали для ремонта хаббла. Нормальный человек способен понять, зачем и исходя из чего делали буран и шаттл, что получилось и почему программы закрыли. и в любом случае, нормальный человек не станет безапелляционно утверждать, что «Один раз. Ну и что. Надо было специально создавать шатл за миллиарды долларов, тратить миллиард на запуск. Чтобы там плату поменять.»
Да вы расслабьтесь ну не все такие как вы умные. Когда космонавт Гречко встретив министра общего машиностороения Афонасьева на красно площади спросил его — для чего все таки мы создали Буран. Ответ его удивил — потому-что людей занятых в лунной гонке надо было чем-то занять. Такие же причины были и у американцев. Человек такое существо что он способен все понять, оправдать и обосновать. Для шатла и бурана не было задач. Это все понимали. Он не опередил время, это была красивая мечта. Тупик. И это поняли все затратив кучу денег. Если бы шатл был нужен он бы летал до сих пор. Однако нет.
Не было таких ситуаций, когда на праздник пришло не 50, а 15 гостей, как в итог — пропали продукты. Можете сказать, выкатят телескоп Д.Вебба или же когда человек ступит на поверхность Марса?
Я знаю историю создания шатла, но все цели которые ставились в этой программе были притянуты за уши. А я вот предлагаю освятить его недостатки — 7-10 дней автономного полета. Один только полет с солнечной панелью максимум 30 суток. Высота запуска не более 900-100 км. Проблемы с надежностью две крупные аварии это наглядный пример. Эти аварии не случайность, они многими прогнозировались. Долгое послеполтное обслуживание — переборка двиателя, теплозащиты. Дорогой старт — около 600-900 млн. долларов. Если бы не МИР непонятно чем бы он вообще мог заниматься в космосе? Ну да ладно пиите отвечу завтра — пошел играть в баскетбол.
У конструкции шаттла недостатков много, но можно ли было построить МКС без него? Все эти фермы, манипуляторы, солнечные панели — как их вообще на орбиту выводить? Какой-либо грузовик с большим грузовым объемом по-любому нужен, хоть многоразовый, хоть одноразовый, иначе ничего сложнее двух состыкованных бочек не собрать. И пока что в этой роли просматривается только масковский BFR в грузовой версии.
Шаттл летал 30 лет. Это срок и показатель нужности. Буран так и не был доделан, хотя и слетал.
Шаттл был очень надежен, 30 лет полетов, 135 пусков, 852 человека и всего две катастрофы. Обе катастрофы были в чем то от излишней надежности, слабые места в NASA знали, но не торопились устранять.
Для сравнения — система Союз, 162 запуска, 133 пилотируемых, 2 катастрофы, 3 тяжелых аварии.
Функциональность шаттла была очень хорошей, фактически излишней. Космические заводы и космические военные базы так и не были построены, возить туда-обратно было банально нечего. Развитие микроэлектроники сделало невыгодным снятие спутников и их ремонт, за редким исключением. Была построена МКС, чуть менее чем полностью силами шаттлов. Шаттл сделал полет в космос доступным для любого человека, без ограничений по здоровью.
Для сравнения — система Союз, 162 запуска, 133 пилотируемых, 2 катастрофы, 3 тяжелых аварии.
Функциональность шаттла была очень хорошей, фактически излишней. Космические заводы и космические военные базы так и не были построены, возить туда-обратно было банально нечего. Развитие микроэлектроники сделало невыгодным снятие спутников и их ремонт, за редким исключением. Была построена МКС, чуть менее чем полностью силами шаттлов. Шаттл сделал полет в космос доступным для любого человека, без ограничений по здоровью.
Ну вы для меня прям америку открыли! Благодарююю НЕ ЗНАЛ! Шаттл был очень надежен… 2 тяжелых аварии 14 погибших. Программа закрыта, а так все ничего. Да они в последние разы боялись на нем летать, да и столько денег тратить жаба душила. Ну да возил модули и «ЕДУ» для экипажа. В основном еду. Все это можно было сделать и без многоразовости. И американцы так на СКАЙЛЭБе и делали, нравилась мне эта программа. Но потом у них возникла идея станции на 50 человек (если я не ошибаюсь), а для этого было необходимо обеспечить грузопоток за приемлемые деньги. А для этого по их мнению нужна была многоразовость. Не получилось — дороговато вышло. А и вышло не совсем то что хотели, технологий не хватило и до сих пор этих технологий нет. И чтобы хоть как-то все это оправдать притянули за уши «звездные войны». Тоже фуфло вышло. Так он и летал без дела, пока в МИРу не присобачили. А потом и к МКС. Перепутаны причинно следственные связи ( ветер дует не потому-что деревья качаются). Да не у них одних они перепутаны, наши тоже этим страдали. Из лунного корабля сделали пилотируемый и грузовой корабль. Все это от того что космонавтика дело дорогое, а денег всегда не хватает. Вот и выкручиваются. Слава богу хоть ума хватило Буран закрыть и с Молнией и с Клипером успокоиться. Может все таки доделают Федерацию, ракету на 100 тонн и отсоединят наш сегмент МКС (наклонение орбиты нас конечно подводит). МКС огромное чудовище которое разрослось, а для чего нужна толком никто сказать не может — чемодан без ручки. На МИРе хоть какие то прикладные задачи решались или планировались решаться. А здесь что, трое обслуживают станцию, трое заняты непонятно чем — носятся с фотоаппаратами как шальные. Утрирую конечно, но примерно так. Неплохо было бы использовать пилотируемую космонавтику для ремонта спутников и возвращению их на целевые орбиты. Для России это актуально, летят они у нас не туда часто. Неплохая идея была с ПАРОМом (космическим буксиром). Ну может быть если Курчатник ядерную установку доделает тема вернется на другом уровне.
А насчет шаттла, да красиво все выглядит. Но не срослось, тема закрыта и тому есть веские причины. Ну не нужны крылья в космосе. Были кстати версии шаттла и бурана без крыльев. В этом плане маск предлагает идеи лучше чем крылья.
А по поводу реплики — Шаттл летал 30 лет. Это срок и показатель нужности. Да просто ничего другого у них не было вот и летали на том что есть. Вы что думаете кто-то осмелится сказать — мы истратили ярды баксов и сделали не то и дайте нам еще и мы сделаем то что надо! Американцы отказались от крыла и снова вернулись к капсуле. Это главный аргумент. Не нужны крылья и все тут!
А насчет шаттла, да красиво все выглядит. Но не срослось, тема закрыта и тому есть веские причины. Ну не нужны крылья в космосе. Были кстати версии шаттла и бурана без крыльев. В этом плане маск предлагает идеи лучше чем крылья.
А по поводу реплики — Шаттл летал 30 лет. Это срок и показатель нужности. Да просто ничего другого у них не было вот и летали на том что есть. Вы что думаете кто-то осмелится сказать — мы истратили ярды баксов и сделали не то и дайте нам еще и мы сделаем то что надо! Американцы отказались от крыла и снова вернулись к капсуле. Это главный аргумент. Не нужны крылья и все тут!
«Может все таки доделают Федерацию, ракету на 100 тонн и отсоединят наш сегмент МКС (наклонение орбиты нас конечно подводит). МКС огромное чудовище которое разрослось, а для чего нужна толком никто сказать не может — чемодан без ручки. На МИРе хоть какие то прикладные задачи решались или планировались решаться.»
Что интересно, большинство научных модулей МКС — американские. Российские в основном служебные. Мечтаете поскорее отсоединить наш туалет от их лабораторий? Тогда заживем?
Что интересно, большинство научных модулей МКС — американские. Российские в основном служебные. Мечтаете поскорее отсоединить наш туалет от их лабораторий? Тогда заживем?
А нас туда пускают на их модули? НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ. Нам то какой прок от этого всего? Технически такая возможность — отсоединения есть. Если конечно наш недостроенный модуль добавить, который скоро уже «заржавеет» в Королеве. Я так думаю задержка с его запуском может и связана с неопределенностью судьбы МКС.
«А нас туда пускают на их модули? НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ.»
А мы просились (я просто не в курсе)?
А мы просились (я просто не в курсе)?
На МКС если насколько я помню действует территориальный принцип. Нет, нас туда (американский сегмент) по закону не пускают. Но может быть только посмотреть. А так у нас проблемы с электроэнергией и связью. Подсасываем у американцев. Вот и спрашивается, а зачем оно нам это надо? Мы просто извозчики (таксисты). И эту роль мы сами себе уготовили. Винить здесь можно только себя.
То есть, если прийти в НАСА и сказать — вот мы классный эксперимент придумали, давайте у вас его проведем, они скажут НЕТ? Пробовали?
Наверняка есть ресурс на котором можно посмотреть все что там делается и экспериментируется. И наверняка там будет указан и заказчик и исполнитель. Я здесь не компетентен. Я помню что вопросы территориальности обсуждались как то, и российская сторона выражала свое неудовольствие. На Вики про это есть, но не много:
ru.wikipedia.org/wiki/Международная_космическая_станция
Это про эксперименты:
knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment.aspx
Еще:
inosmi.ru/russia/20150828/229888310.html
Может Вам «Зеленому коту» этот вопрос задать, он наверное больше в теме.
ru.wikipedia.org/wiki/Международная_космическая_станция
Это про эксперименты:
knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment.aspx
Еще:
inosmi.ru/russia/20150828/229888310.html
Может Вам «Зеленому коту» этот вопрос задать, он наверное больше в теме.
Смотрим первую страницу экспериментов на сайте ЦНИИМаш:
s-FLAME
Научная аппаратура «s-FLAME» реализована в виде интегрированной стойки для экспериментов по горению АС МКС.
Rodent Research
-жилой отсек для грызунов (Устройство, в котором живут грызуны на АС МКС, размещается в стойке «EXPRESS».
Адамант
Эксперимент проводится в рамках проекта ACME (Advanced Combustion via Microgravity Experiments – «Уточняющие эксперименты по горению в условиях микрогравитации») на американском сегменте МКС в модуле Destiny (АС МКС) на оборудовании CIR…
Аквариум
Проведение эксперимента «Аквариум-AQH» планируется на АС МКС в японском модуле Kibo в аквариуме JAXA Aquatic Habitat (AQH)…
БАБЛ
КЭ проводится с использованием НА FSL научного модуля МКС «Коламбус», включающего систему для получения образцов жидкой пены, её микроскопического наблюдения и регистрации её динамики.
АС МКС — это американский сегмент.
s-FLAME
Научная аппаратура «s-FLAME» реализована в виде интегрированной стойки для экспериментов по горению АС МКС.
Rodent Research
-жилой отсек для грызунов (Устройство, в котором живут грызуны на АС МКС, размещается в стойке «EXPRESS».
Адамант
Эксперимент проводится в рамках проекта ACME (Advanced Combustion via Microgravity Experiments – «Уточняющие эксперименты по горению в условиях микрогравитации») на американском сегменте МКС в модуле Destiny (АС МКС) на оборудовании CIR…
Аквариум
Проведение эксперимента «Аквариум-AQH» планируется на АС МКС в японском модуле Kibo в аквариуме JAXA Aquatic Habitat (AQH)…
БАБЛ
КЭ проводится с использованием НА FSL научного модуля МКС «Коламбус», включающего систему для получения образцов жидкой пены, её микроскопического наблюдения и регистрации её динамики.
АС МКС — это американский сегмент.
Российский сегмент не автономен, там недостаточно электроснабжения, нет полноценной связи с землей. Можете отсоединить его, погасить лампы и летать в тишине о одиночестве…
дорогой, не надежной
Да.
ненужной, не функциональной
Нет.
Как бы, сейчас, уже никто не летает.
Все пропало шеф, гипс снимают… Да полетят не волнуйтесь. Эту кучу из 400 тонн металлолома не бросят. В конце концов, это должно было случиться. Ну не то что ракеты, самолеты падают. Бывает! Правда у нас чаще. Тут недавно прочитал книгу — РАКЕТА ПРОТОН. Там приведены таблицы со всеми запусками по всем годам. Ешкин кот сколько там было аварий. Причет во все года. И союзы падали не так давно. И из плесецка и тот который прогресс нес. Ну что ж жизнь продолжается. Будут и дальше летать. И падать тоже будут. Не дай бог конечно.
Да так и есть. Пока существует общество потребления другого не будет!
Разумная тактика, если в доме 100 миллиардов комнат.
Пользуясь случаем, а как дела с проектом лунного спутника? Давно про него не слышно…
Когда я закончил первый универ в 2006 году по специализации инженер в машиностроении (машина это не бибика, это все, что касается автоматики, в т.ч. и ракеты, компьютеры, некоторые инструменты), то придя на завод увидел объявление: требуются бла бла, инженер 12 000 рублей.
Я в то время уже имел опыт работы сисадмином. Ну вот так, получилось, на одно учился, к другому стремился. И получал ЗП в 16 000. При этом на заводе ты должен был приезжать к 8 утра, на тебя сваливается куча работы и расчетов, тебя выдерут за любые косяки, а если испортишь деталь госзаказа — то и ЗП тебе урежут, а то и понизят. Сисадмин же, это сутки-трое, раз 5-7 придти починить аля «у меня мышка не шевелится».
Есессна я не проработал на заводе и дня. Хотя диплом я защитил на хорошо с рекомендацией в аспирантуру.
Первая причина, это конечно условия и зарплата. Она у наших инженеров нищебродская. Не совсем так. У младших инженеров. Примерно 15-20к. Через несколько лет она станет 50 (у меня друг 12 лет на заводе, ЗП его 60к) если повезет. Сколько сейчас сисадмин бы получал, если 12 лет проработал?..
Вторая причина — это мы. Да мы. Не они, не президент, не обама в подъезде. Мы. Только мы! Кто из вас не скачивал реферат? Кто не платил за решение контрольных? Диплом все написали (напишут) сами, а не закажут на одном из нескольких тыщ сайтов предоставляющие подобные услуги? А экзамены точно сдавали не золотив ручку? Эй, те кто на платном потоке в ВУЗЕ, вы наравне сдаете экзамены с бюджетниками? Или вас, как бы сказать, проталкивают дальше? =)
В 2007 году придя из армии я сделал, уже пророческое, предположение: через несколько лет начнут падать спутники. Начнут меняться инженеры старого образца, на новые. Исходя из этого, новые, с купленными зачетами и дипломами, придут на заводы, в производства, в КБ… Не неся за плечами тех знаний, что бы хотя бы поддерживать уже имеющиеся мощности. Старые инженеры будут повсеместно уходить на пенсию с этой рабской работы, не передавая знания другим.
В 2010 году все и началось. Что не запуск — спутник потерян, грузовая ракета не завелась, спутник не вышел на свзяь, баги, ошибки…
Мы, извините за выражение, просрали институт образования уже давно. И на хабре вы найдете не мало постов, где жалуются и работодатели на молодые кадры, и молодые студенты на образование, и преподаватели на уровень нагрузки. Все поливают друг друга дерьмом.
У нас в группе было 37 человек, из них стали работать на различного рода заводах и прозводствах по специальности — трое. Повторюсь — ТРОЕ. Один из них уже работал там когда поступал в 2001 году в универ, второй сменил несколько производств, пока ему не поставили ЗП в 90к, третий с семьей и тремя детьми уживается на 50 к/мес.
А где остальные? Где те 34 человека? Там же где и я — в других сферах.
А в масштабах страны? Я тесно связан с заводами, я прослеживаю динамику того, как там работают. Слово «д-б» от моего приятеля в отношении вновь пришедших звучит постоянно. Хотя раньше, мы считали себя такими. Это я хотел возразить, но он опередил и ответил «нас тоже так звали, но по сравнению с теми кто приходит сегодня, мы гении для старшего возраста инженеров».
Пока у нас не будет нормальной подготовки студентов. Пока не будет достойной ЗП, минимум в 100к, для инженера. Пока не будет перспектива роста или развития (не все хотят быть начальниками). Не будет у нас технологий. Не будут люди бороться за образование и место под солнцем.
Будут тендеры на производство колеса автомобиля за 1 млрд рублей.
ПС: В свои 35 я поступил и по субботам учусь по специализации «Информатика и вычислительная техника». 12 лет я работаю в IT, начиная с сисадмина, и сегодня я уже работаю на корпоративных клиентов разрабатывая ПО для автоматизации. Сам. Но понадобился диплом по специальности. Через 3.5 года я его получу. Получу, что бы работать там, где есть экстравагантные личности, которые могут запустить даже автомобиль в стратосферу. Сами, а не на (не)бесконечные бюджетные средства. Где коррупция есть, но она не настолько смешно себя проявляет как у нас. Страна у нас великая, инженеры классные, программисты (кроме копипастеров) гении. Но тенденции…
Я в то время уже имел опыт работы сисадмином. Ну вот так, получилось, на одно учился, к другому стремился. И получал ЗП в 16 000. При этом на заводе ты должен был приезжать к 8 утра, на тебя сваливается куча работы и расчетов, тебя выдерут за любые косяки, а если испортишь деталь госзаказа — то и ЗП тебе урежут, а то и понизят. Сисадмин же, это сутки-трое, раз 5-7 придти починить аля «у меня мышка не шевелится».
Есессна я не проработал на заводе и дня. Хотя диплом я защитил на хорошо с рекомендацией в аспирантуру.
Первая причина, это конечно условия и зарплата. Она у наших инженеров нищебродская. Не совсем так. У младших инженеров. Примерно 15-20к. Через несколько лет она станет 50 (у меня друг 12 лет на заводе, ЗП его 60к) если повезет. Сколько сейчас сисадмин бы получал, если 12 лет проработал?..
Вторая причина — это мы. Да мы. Не они, не президент, не обама в подъезде. Мы. Только мы! Кто из вас не скачивал реферат? Кто не платил за решение контрольных? Диплом все написали (напишут) сами, а не закажут на одном из нескольких тыщ сайтов предоставляющие подобные услуги? А экзамены точно сдавали не золотив ручку? Эй, те кто на платном потоке в ВУЗЕ, вы наравне сдаете экзамены с бюджетниками? Или вас, как бы сказать, проталкивают дальше? =)
В 2007 году придя из армии я сделал, уже пророческое, предположение: через несколько лет начнут падать спутники. Начнут меняться инженеры старого образца, на новые. Исходя из этого, новые, с купленными зачетами и дипломами, придут на заводы, в производства, в КБ… Не неся за плечами тех знаний, что бы хотя бы поддерживать уже имеющиеся мощности. Старые инженеры будут повсеместно уходить на пенсию с этой рабской работы, не передавая знания другим.
В 2010 году все и началось. Что не запуск — спутник потерян, грузовая ракета не завелась, спутник не вышел на свзяь, баги, ошибки…
Мы, извините за выражение, просрали институт образования уже давно. И на хабре вы найдете не мало постов, где жалуются и работодатели на молодые кадры, и молодые студенты на образование, и преподаватели на уровень нагрузки. Все поливают друг друга дерьмом.
У нас в группе было 37 человек, из них стали работать на различного рода заводах и прозводствах по специальности — трое. Повторюсь — ТРОЕ. Один из них уже работал там когда поступал в 2001 году в универ, второй сменил несколько производств, пока ему не поставили ЗП в 90к, третий с семьей и тремя детьми уживается на 50 к/мес.
А где остальные? Где те 34 человека? Там же где и я — в других сферах.
А в масштабах страны? Я тесно связан с заводами, я прослеживаю динамику того, как там работают. Слово «д-б» от моего приятеля в отношении вновь пришедших звучит постоянно. Хотя раньше, мы считали себя такими. Это я хотел возразить, но он опередил и ответил «нас тоже так звали, но по сравнению с теми кто приходит сегодня, мы гении для старшего возраста инженеров».
Пока у нас не будет нормальной подготовки студентов. Пока не будет достойной ЗП, минимум в 100к, для инженера. Пока не будет перспектива роста или развития (не все хотят быть начальниками). Не будет у нас технологий. Не будут люди бороться за образование и место под солнцем.
Будут тендеры на производство колеса автомобиля за 1 млрд рублей.
ПС: В свои 35 я поступил и по субботам учусь по специализации «Информатика и вычислительная техника». 12 лет я работаю в IT, начиная с сисадмина, и сегодня я уже работаю на корпоративных клиентов разрабатывая ПО для автоматизации. Сам. Но понадобился диплом по специальности. Через 3.5 года я его получу. Получу, что бы работать там, где есть экстравагантные личности, которые могут запустить даже автомобиль в стратосферу. Сами, а не на (не)бесконечные бюджетные средства. Где коррупция есть, но она не настолько смешно себя проявляет как у нас. Страна у нас великая, инженеры классные, программисты (кроме копипастеров) гении. Но тенденции…
Стареете, проблема отцой и детей гложет. Молодежь на та, народец не тот. Все вообще-то все классно, надо народ поменять. Все знают что надо — повысить зарплаты, качество образования ну дальше можно до бесконечности. Вот только вопрос как? Ах ну да извините забыл, все просто — надо издать указ (закон) об исполнении всех законов. И издать закон о том чтобы все было ХОРОШО!
Старею =), это правда. В 25 лет как пришел из армии, сразу постарел. Дай Бог не встретить Вам таких спецов, каких встречал я. Лопат не напасесся разгребать за ними…
Я вам тоже могу рассказать про то что раньше и солнце ярче светило и сахар был слаще. Самому почти полтинник. Это проблема поколений отцов и детей. У моего отца вообще в сельской школе почти академическое образование было. Потому то Харьков был в руинах и процессора в сельских школах преподавали несколько лет. Но здась надо понимать это тенденция сытому обществу нет нужды в умных людях. Пипл должен хавать. Это главное.
Как говаривали мадлен олбрайт — в россии нам нужно несколько десятков миллионов человек, чтобы добывали нефть, газ и прочие ресурсы. Хотя об этом конечно и спорят, говорила не говорила, но думают они все именно так.
всего десять лет назад в этой фразе обвиняли Маргарет Тэтчер.
хотя говорила она совсем другое, но те, кто цитируют — как правило, не могут понять, что ж именно она сказала…
хотя говорила она совсем другое, но те, кто цитируют — как правило, не могут понять, что ж именно она сказала…
Как говаривали мадлен олбрайт...
Эти мысли — повторяю — мысли, а не публично где бы то ни было произнесенные слова — озвучены некими ФСБ-шными экстрасенсами, которые (по их словам) нашли их у ней в голове. Естественно, по ходу было потрачено сколько-то бюджетных сотен нефти.
Внимание, ВОПРОС.
Что можно сказать об образовании и уровне умственного развития повторяющего сие??
«Хотя об этом конечно и спорят, говорила не говорила, но думают они все именно так.»
Россияне вообще считают, что в Америке никого не должно жить. Так что Мадлен Олбрайт — гуманистка. Хотя она этого и не говорила :)
Россияне вообще считают, что в Америке никого не должно жить. Так что Мадлен Олбрайт — гуманистка. Хотя она этого и не говорила :)
я из практически последнего «советского студенческого поколения» (85-93, включая 2 года армии). курсовые и дипломы — писали сами, сдавали без «позолочения». но тем не менее, на предприятиях оборонки, куда нас целенаправленно готовили, проработало только 3 человека не более года. сейчас по специальности работает трое из потока в 50 человек, из них в военке — только один.
зы. один препод с кафедры в 2007 году сказал: «за то, за что я вас отправлял на пересдачу — в 2000 я ставил пять. но за то, за что я в 2000 ставил два — сейчас я должен ставить шесть». неудивительно, если инженеру зарплату в ГРЦ Макеева предлагают 19-24 тыр.
зы. один препод с кафедры в 2007 году сказал: «за то, за что я вас отправлял на пересдачу — в 2000 я ставил пять. но за то, за что я в 2000 ставил два — сейчас я должен ставить шесть». неудивительно, если инженеру зарплату в ГРЦ Макеева предлагают 19-24 тыр.
Два года назад, после того как сын закончил МАИ и отслужил в армии, позвонил в МАКЕЕВА. Молодой специалист — от 40.000 руб. Так что не знаю откуда такие цифры 19-24.
Зарплата молодого специалиста складывается из многих частей. Я думаю если он будет в «ТЕМЕ» и будет специалистом будет и 40.000. А вообще первый год сразу нигде не платят хорошо. Может это и правильно.
В итоге он устроился в оборонку. Сначала было 27.000-30.000 сейчас спустя два года 50.000. Так что быстро только кошки родятся.
В итоге он устроился в оборонку. Сначала было 27.000-30.000 сейчас спустя два года 50.000. Так что быстро только кошки родятся.
это не зарплата «молодого специалиста» — на позиции больше 20 тыр требуются с «Опыт работы».
в оборонке — скажем, челябинский ЗЭМ, зарплаты побольше — от 26 до 34, с опытом работы от трех лет. trudvsem.ru/company/1047422507736
в оборонке — скажем, челябинский ЗЭМ, зарплаты побольше — от 26 до 34, с опытом работы от трех лет. trudvsem.ru/company/1047422507736
Вы меня все ссылками с интернета бомбите, а я вам про себя и свой опыт с сыном рассказываю.
а я вам даю вакансии этих конкретных предприятий. может в ответ дать ссылку на предпрятие вашего сына, с вакансиями на 50 тыр
Ну если бы вы с ним разговаривали, а так чтож я от его имени. Конкретно предприятие не буду говоить. А в общем РОСАТОМ. Да скеретность, да не выездной. И еще куча всяких проблем. Но платят. Работает по специальности. Закончил МАИ 101 кафедру.
Да вам никто сразу не положит 50.000. И он пришел 24.000. Лицо скривил. Мало. Два года отработал показал себя. И он доволен и работа довольна. А самое главное, что работа есть.
johnny1968 16.10.18 в 14:12:
Молодой специалист — от 40.000 руб. Так что не знаю откуда такие цифры 19-24.
johnny1968 16.10.18 в 15:34:
Да вам никто сразу не положит 50.000. И он пришел 24.000. Лицо скривил. Мало. Два года отработал показал себя.
А о чём вам только что, несколько человек хором говорили?
Молодой специалист — от 40.000 руб. Так что не знаю откуда такие цифры 19-24.
johnny1968 16.10.18 в 15:34:
Да вам никто сразу не положит 50.000. И он пришел 24.000. Лицо скривил. Мало. Два года отработал показал себя.
А о чём вам только что, несколько человек хором говорили?
И я не понял о чем. Зарплата молодого специалиста 50.000 руб и это без 13 зарплаты. Да через один год после начала работы. А если сразу то 24.000. Ну что не понятно? А вы что думаете когда вы пришли на работу у вас написано на лбу что вы умный и достойный. Поработайте сначала, если вас оценят получите. А если нет, то смысл дуракам платить. Таки останетесь на своих 24,000. Я думаю это логично и справедливо!
Вы же говорили, что «два года отработал», а теперь уже год
Дураков вообще ни к чему держать в штате, их увольнять надо. А проблема схемы «приходи к нам на 24к зарплаты, и через пару лет мы, может быть, будем платить тебе 50к» в том, что толковый специалист, который знает себе цену, туда не пойдёт. Верить обещаниям, тем более — обещаниям госконтор, ну знаете, это надо быть отчаявшимся.
Да и работать, когда тебя первые год-два считают дешёвым дураком — сомнительное удовольствие.
А если нет, то смысл дуракам платить
Дураков вообще ни к чему держать в штате, их увольнять надо. А проблема схемы «приходи к нам на 24к зарплаты, и через пару лет мы, может быть, будем платить тебе 50к» в том, что толковый специалист, который знает себе цену, туда не пойдёт. Верить обещаниям, тем более — обещаниям госконтор, ну знаете, это надо быть отчаявшимся.
Да и работать, когда тебя первые год-два считают дешёвым дураком — сомнительное удовольствие.
Еще раз для не понятливых, но очень умных. Сразу 24, через год 50. Сейчас уже прошло 2 года. Вы что в украины чтоли?
Кстати, рассматривались варианты до этого —
Завод им.Калинина Екатеринбург — 40.000.
Уральские авиалинии -40,000.
Уралький завод гражданской авиации — 40,000 + комната в служебной трехкомнатной квартире в Кольцово.
Макеева — 40,000.
Авиастар -24,000.
Иркут — 24,000.
Ну я всего уже не помню, были еще вертолеты и тд. и т.п.
Вас что так цифра 40,000 удивляет?
Завод им.Калинина Екатеринбург — 40.000.
Уральские авиалинии -40,000.
Уралький завод гражданской авиации — 40,000 + комната в служебной трехкомнатной квартире в Кольцово.
Макеева — 40,000.
Авиастар -24,000.
Иркут — 24,000.
Ну я всего уже не помню, были еще вертолеты и тд. и т.п.
Вас что так цифра 40,000 удивляет?
Ну извините, я мысли читать не умею, умею читать только то, что пишут:
Сначала было 27.000-30.000 сейчас спустя два года 50.000
Да вам никто сразу не положит 50.000. И он пришел 24.000. Лицо скривил. Мало. Два года отработал показал себя.
титан2 150 ;) в среднем у спецов. У строителей от 70 (геодезы и тд)
Проблема не в том что молодому специалисту могут с первого дня платить 24.000. А вот приехал он на Авиастар, жилья нет. Комнату квартиру снимать -10.000. Остается 14.000 вот это уже совсем хреново! Если бы предприятие могло молодому специалисту предоставить хоть какое-то жилье ( комнату в общежитии или служебной квартире) это было бы большое подспорье на первое время. Кстати на предприятиях РОСАТОМА эта тема действует. И подъемные дают иногородним и общежитие квартирного типа. И даже на таких условиях не всегда заманишь. Как узнают что загранпаспорт ЁК, желание уменьшается или пропадает.
А вообще-то понятие испытательный срок никто не отменял — везде он есть и как правило в коммерческих структурах всегда был. Приходишь, работаешь полгода за копейки, тебя оценивают, если подходишь принимают на постоянку и добавляют бабла. Ничего нового.
и в коммерческих структурах нормально указывают зарплату, в т.ч. и на испытательный срок
Ну да сам IT когда пришел работать в отделение УБРиР проходил испытательный срок 3 месяца с зарплатой 6,000 рубасов. Прикольно да? Потом приняли подняли аж до 19,000. Когда я сказал спасибо не надо, предложили 25,000. Все равно сказал спасибо не надо и ушел. Сначала разговор шел о 30,000 руб. А так конечно нормально!!! Еще есть примеры из своей практики!
Приходишь, работаешь полгода за копейки, тебя оценивают, если подходишь принимают на постоянку и добавляют бабла.
Я в России порядка четырёх контор и проектов сменил, и везде полную ЗП давали сразу.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
дипломированный специалист за $300. Всего 2 месяца не есть и не спать и можно уже купить младший айфон.
В РФ каждый год выпускается всяческих инженеров авиастроения и ракетостроения по несколько тысяч в каждом крупном городе. А сколько их реально нужно, новых в год? Трое-четверо. Вот именно поэтому все остальные в других сферах, и не только потому, что там платят больше
беда в том, что в остаются в отрасли не самые лучшие…
Так оно и есть. Полностью согласен!!!
На нашем предприятии, лет так десять назад молились на троечников московских вузов. Ну новосибирск и томск туда же. Брали всех подряд. А теперь укомплектовались. Им теперь диплом не ниже 4,5 балла подавай. Может уже и больше. Так вот если вуз тысячи инженеров выпускает, заведомо будут устроены не все.
А к вопросу низкой квалификации выпускников — это пту выпускал почти готового рабочего, сразу и к станку. С инженером нет — студент по окончании вуза должен обладать базовыми знаниями и способностью самообучаться. И только придя на свое рабочее место вникать в конкретную область самообучаться.
А к вопросу низкой квалификации выпускников — это пту выпускал почти готового рабочего, сразу и к станку. С инженером нет — студент по окончании вуза должен обладать базовыми знаниями и способностью самообучаться. И только придя на свое рабочее место вникать в конкретную область самообучаться.
Заработная плата это ключевой момент для инженера: в 2013 году, когда я выпустился из ВУЗа я мог пойти либо работать инженером на завод за 15-25К, со средним возрастом персонала 50+ и крайне смутными перспективами, либо пойти в IT где моя стартовая зарплата была выше, а перспективы были очень неплохими.
очень плохое рассуждение про «мы», ничего страшного нет, что вместо сорока «инженеров» получилось четыре, это норма. сорри, но на 140млн человек не нужно имет 1млн королёвых чтобы не падали спутники. и инженерного состава никогда не потребуется в тех количествах, в которых вузы штампуют выпускников, чисто технически. поэтому в группе из 37 студентов либо должны были выкинуть вручную 70% либо создать программу, которую не потянут «слабые» + не брать взятки либо выдать номинальные бумажки, освоить бюджет и чтобы потом никто не жаловался. в снг поступают по последнему сценарию.
UFO just landed and posted this here
Это значит лишь одно: предложение больше спроса.
Нет, это значит что они не готовы платить больше и согласны на нижний персентиль.
Инженер выпускник может пойти в гражданское строительство и начинать с 30. Или в нефтянку и начинать с 50.
Подтвержу про конкуренцию и спрос. К примеру, программистам в оборонке вынуждены платить сравнимые с коммерческим рынком зп. После института в недалёком 2016 году в подмосковном оборонном предприятии (ракетная и космическая тематика) предлагали 70к, что очень даже соответствовало тому, что предлагали мне после собеседования в it компаниях.
Роскосмос — это хромая лошадь, которая всё ещё быстро бежит не потому, что ногами быстро перебирает, а потому что инерция.
Хромая лошадь в запасе лучше, чем её отсутствие, т.е. для человечества от Роскосмоса польза есть, но не такая, чтобы его называть авангадром. Скорее, потрепанный резерв.
Хромая лошадь в запасе лучше, чем её отсутствие, т.е. для человечества от Роскосмоса польза есть, но не такая, чтобы его называть авангадром. Скорее, потрепанный резерв.
Кажется мы стали забывать как выглядит освоение космоса
… но стали понимать как выглядит освоение бюджета
Отличная статья, наполняет здоровым энтузиазмом и заставляет задуматься о собственной роли в прогрессе. Особенно когда вокруг слишком много цинизма и неоправданного скепсиса.
Спасибо.
Спасибо.
в 21-ом веке нельзя быть одновременно в авангарде освоения чужого Крыма и освоения Космоса. Это совершенно несовместимые вектора.
В чём несовместимость?
авангард современного космоса — это международная кооперация (для одной отдельно взятой страны, если это не США ил Китай, нужны неподъемные объемы финансирований и технологий), а она невозможна без соблюдения международных договоров, обязательств.
а Крым — это показатель того, как Россия относится к своим международным обязательствам:
— к договору о границах от 2003г. подписант — Путин
— к Будапештскому меморандому от 1994 г.
или ты сотрудничаешь, берешь на себя обязательства, исполняешь их и получаешь взамен исполение обязательств партнерами и так развиваешься в кооперации,
или берешь все что тебе захотелось силой у слабых и забиваешь на свои обязательства, но таких уже не пускают в приличное общество. Это выбор быть хулиганом 2-го или третьего мира, но не лидером авангарда…
а Крым — это показатель того, как Россия относится к своим международным обязательствам:
— к договору о границах от 2003г. подписант — Путин
— к Будапештскому меморандому от 1994 г.
или ты сотрудничаешь, берешь на себя обязательства, исполняешь их и получаешь взамен исполение обязательств партнерами и так развиваешься в кооперации,
или берешь все что тебе захотелось силой у слабых и забиваешь на свои обязательства, но таких уже не пускают в приличное общество. Это выбор быть хулиганом 2-го или третьего мира, но не лидером авангарда…
Не надо, пожалуйста, выдавать желаемое за действительное.
МКС — международная кооперация, и Россия в ней очень даже присутствует.
В строительство БАК Россия свой вклад внесла.
Какие-то кусочки ИТЭР тоже в России производятся.
И это всё происходит прямо сейчас, через много лет после крымнаша и прочих событий.
В общем, международное право и прочие мелочи всем глубоко параллельны, пока либо есть выгода, либо градус политического безумия не вырос до запредельных значений. Надеюсь, что не вырастет — по крайней мере, в вопросах научного сотрудничества.
МКС — международная кооперация, и Россия в ней очень даже присутствует.
В строительство БАК Россия свой вклад внесла.
Какие-то кусочки ИТЭР тоже в России производятся.
И это всё происходит прямо сейчас, через много лет после крымнаша и прочих событий.
В общем, международное право и прочие мелочи всем глубоко параллельны, пока либо есть выгода, либо градус политического безумия не вырос до запредельных значений. Надеюсь, что не вырастет — по крайней мере, в вопросах научного сотрудничества.
Да успокойтесь вы с вашим международным правом, об него уже давно все зад вытерли. И американцы в первую очередь.
ДОСВЕ не ратифицирован, Будапештский меморандум тоже, Договор о запрещении ядерных испытания тоже, уничтожение плутония тоже, так я могу до бесконечности. Ирак, Югославия, Косово, Ливия это все тоже в рамках международного права! Не может быть такого понятия право без субъекта которые его обеспечивает силой. Поэтому это фикция и красивая сказка для наивных. И то как это право рассыпалось буквально за годы тому подтверждение!!!
ДОСВЕ не ратифицирован, Будапештский меморандум тоже, Договор о запрещении ядерных испытания тоже, уничтожение плутония тоже, так я могу до бесконечности. Ирак, Югославия, Косово, Ливия это все тоже в рамках международного права! Не может быть такого понятия право без субъекта которые его обеспечивает силой. Поэтому это фикция и красивая сказка для наивных. И то как это право рассыпалось буквально за годы тому подтверждение!!!
Да вы так не волнуйтесь, бегите в европу. вас там ждут. А с Крымом и космосом мы сами разберемся. Да тут похоже вся тусовка из майданноинфицированных. Вот оно что!!! Почитатели маска из страны 404.
Роскосмос давно не авангард человечества (если и был им когда-то), Роскосмос — это позор России, это такой фейл, что и сказать нечего… Добро бы он просто выделялся коррупционными скандалами и воровал 90% бюджета, это ничего, плохо, что у них результат весь со знаком минус — не только ничего хорошего не сделали, но и разучились делать то, что раньше умели.
А про расширение границ — верно, и Илон про необходимость жить на разных планетах чтобы выжить тоже верно говорит… только он ещё и делает.
А про расширение границ — верно, и Илон про необходимость жить на разных планетах чтобы выжить тоже верно говорит… только он ещё и делает.
Посыл статьи хороший, но увы… Думаю, в современной космонавтике России уготованы только второстепенные роли.
Достаточно посмотреть миссии NASA и ESA за последние 10 лет, понятно что чуда не случится.
Достаточно посмотреть миссии NASA и ESA за последние 10 лет, понятно что чуда не случится.
Греф сегодня сказал, что математики и программисты не нужны. Какой космос?!
UFO just landed and posted this here
Оказалось, что там одни камни, пыль и песок, и чувство восторга стало замыливаться.
Одной этой фразой, вы уже обрисовали принципиальную проблему и кризис космонавтики, начавшиеся ещё в 20-м веке: то, что близко — не интересно и, практически, бессмысленно для освоения( что луна, что марс. Бесполезные горы каменюк. Зачастую, ещё и пропитанные подобием «белизны», что жить и расти на той поверхности всё равно ничего толкового не будет ), а то, что интересно — столь далеко, что, даже при возможности вывести человека в космос, до тех краёв не добраться.
Потому, спустя много десятков лет после первого выхода человека в космос, более, чем «выход в космос», так и не делается, т.к выходить пока особо и некуда.
Потому, на космической станции уже в N-ый раз проводят одни и те же опыты, получая одни и те же результаты.
По сути, то, что происходит сейчас — больше похоже просто на минимально возможную поддержку, чтобы «набор технологий» окончательно и необратимо не рассыпался и способность выхода в космос не была утрачена. И всё это происходит в бесконечно долгом и томительном ожидании какой-то «прорывной технологии», которая позволит-таки путешествовать действительно далеко.
Будет ли это подобие «зимней спячки» для людей или неимоверной тяги( и экономности ) двигатели для космоса или, даже, технологии телепортации( гЫ ) — неизвестно, однако, пока до них ещё не дожили, космос и космонавтика так и будут представлять из себя выход в космос, проживание на космической околоземной станции и приземление. Возможно, что-то будет на Луне. Почти бессмысленное, но, просто из расчёта, что «ну хоть что-то надо делать, т.к космическая станция окончательно потеряла смысл»
я полностью согласен с Котом, и к сожалению, многие комменты скатились опять к размеру фаллоса той или иной страны или строя. Если все это вынести за скобки, то каким бы Роскосмос не был корявыми, он все равно толкает телегу прогресса всего человечества в нужную сторону, медленно, не последовательно, ресурсоёмко, но толкает, и НАСА тоже этим занимается и все кто стоит впереди, на рубеже. В определённые моменты, надо абстрагироваться и подходить к этой проблематике по «сагановски».
Космонавтику надо разделить на две части: пилотируемая и непилотируемая. Первая составляющая вообще не нужна, зато она очень прожорлива, так что на вторую мало что остается.
Зачем нам эти космонавты? Ради пропаганды надо кого-то запустить, и пусть они крутятся в бочке. Какой с этого толк? Только ради тщеславия и превозношения мощи государства. А так они занимаются одним самообслуживанием, у них работы нет. Японцы конкурс проводят, все население подключили, пусть придумывают им занятие. Можно конечно что-то придумать, но зачем это нужно? Я читал, что все возможные эксперименты уже проведены на советских станциях. А они все крутятся и изучают влияние невесомости на человека. Сколько можно?
Это уже отлаженные процесс — одни делают ракеты, другие готовят космонавтов, сами космонавты получают награды и славу — все сыты и довольны, и они не хотят ничего менять.
А не будь всего этого — сколько бы на эти деньги можно было бы зондов запустить, сколько планетоходов отправить, сколько телескопов сделать. Новой полезной информации о Вселенной было бы больше в разы.
Зачем нам эти космонавты? Ради пропаганды надо кого-то запустить, и пусть они крутятся в бочке. Какой с этого толк? Только ради тщеславия и превозношения мощи государства. А так они занимаются одним самообслуживанием, у них работы нет. Японцы конкурс проводят, все население подключили, пусть придумывают им занятие. Можно конечно что-то придумать, но зачем это нужно? Я читал, что все возможные эксперименты уже проведены на советских станциях. А они все крутятся и изучают влияние невесомости на человека. Сколько можно?
Это уже отлаженные процесс — одни делают ракеты, другие готовят космонавтов, сами космонавты получают награды и славу — все сыты и довольны, и они не хотят ничего менять.
А не будь всего этого — сколько бы на эти деньги можно было бы зондов запустить, сколько планетоходов отправить, сколько телескопов сделать. Новой полезной информации о Вселенной было бы больше в разы.
все возможные эксперименты уже проведены
Это вы хорошо пошутили
Вообще-то это не совсем я:
Ну а так — десятки лет уже летают, что они важного открыли? К тому же, это западники могут послать ученого, а у нас космонавты больше летчики и научного блока нет. А так они там просто пребывают. Да и американцы тоже если бы у них было что важное — они бы не пускали космических туристов.
В 2014—2015 годах среди экспертов космической промышленности России сложилось мнение, что практическая польза от орбитальных станций уже исчерпана — за прошедшие десятилетия сделаны все практически важные исследования и открытия:
Эпоха орбитальных станций, начавшаяся в 1971 году, уйдет в прошлое. Эксперты не видят практической целесообразности ни в поддержании МКС после 2020 года, ни в создании альтернативной станции со схожим функционалом: «Научная и практическая отдача от российского сегмента МКС существенно ниже, чем от орбитальных комплексов „Салют-7“ и „Мир“. Научные организации не заинтересованы в повторении уже сделанного».
— Журнал «Эксперт» 2015 год
Ну а так — десятки лет уже летают, что они важного открыли? К тому же, это западники могут послать ученого, а у нас космонавты больше летчики и научного блока нет. А так они там просто пребывают. Да и американцы тоже если бы у них было что важное — они бы не пускали космических туристов.
Космонавтика — это не выкидывание денег в космос, а дополнительные усилия в расширении зоны комфорта, в которой может жить и развиваться человек.
Смешно. Ради расширения ареала обитания есть полярные шапки, пустыни, океанское дно, земная кора и т.д. Все это гораздо доступнее и дешевле.
Космос развивался как «оружие». Это его единственное предназначение и смысл для государства. Баллистические ракеты, орбитальные бомбы, спутники разведки т.д.
Потом появились GPS, погодные спутники, связь — появился коммерческий смысл.
Все. Никакого другого предназначения у всех этих космических агентств нету. Военные или бизнес.
Все эти романтические бредни, что в статье автор понаписал — для не очень умных подростков. А осваивают сейчас не космос, а рынок или бюджеты, как в случае с Роскосмосом.
Зачем Маск летит на Марск? Потому что может. И все. Он миллиардер и делает, что хочет.
Все эти россказни его про мультипланетарность, запасной «ковчег» и прочее — глупости.
И если трезво смотреть на вещи, то видно, что Роскосмос проиграл коммерческую гонку. Так что стоит их всех к чертям собачьим разогнать на мороз, оставить только военные проекты и на том с космосом РФ покончить. А на освобожденные деньги купить месту русскому пассажиру на первый полет к Марсу.
Ради расширения ареала обитания есть полярные шапки, пустыни, океанское дно, земная кора и т.д.Оно всё уже чьё-то.
Это не принципиально. Небесные тела тоже будут чьи-то. Да и уже.
По современным законам небесные тела не могут быть чьи-то, так что кто первый прилетит и построит базу, тот и сможет пользоваться, и никак не сможет запретить другому построить свою базу по соседству.
Это до тех пор, пока небесные тела представляют только исследовательский интерес. :)
Земля — поделена между государствами, исторически. Государствам коммерческий интерес чужд.
«Государствам коммерческий интерес чужд.»
Правда, что ли?
Правда, что ли?
Практика показывает что да — не умеют государственные организации зарабатывать деньги.
Вот другие интересы у них есть, да.
Вот другие интересы у них есть, да.
То что они не умеют, совсем не говорит, что интереса нету. Да и не умеют ли? Сколько триллионов налогов собирают ни за что. Бизнесу такое и не снилось. А чтобы собирать еще больше налогов, надо для своего бизнеса (с чужого бизнеса налоги трудно собрать) создавать условия и преференции. Это основной способ зарабатывания денег государством.
Налоги собирают — угрозой насилия, а не экономическими методами. Вот в этом государство поднаторело. Как типичный феодал.
Экономический метод, не экономический метод — это не принципиально. Бизнес зарабатывает деньги так как может, так как ему позволяют. Пару столетий назад для частного бизнеса было нормой десантироваться на побережье другого континента, подавить силой сопротивление местных и обложить их налогами. Особенно в этом деле преуспели англичане. Потом государство все подмяло под себя, в том числе и потому что этот бизнес и стал государством. Я это все к чему, нет никакой черты между экономическими и не экономическими методами. Не экономические намного эффективнее, но в данный момент их монополизировало государство. Это способ государства зарабатывать деньги. Очень эффективный.
Как раз принципиально. Грабить долго не получится — или кончится, или научатся морду бить желающим пограбить.
И к государству это тоже относится.
И к государству это тоже относится.
С чего бы кончаться? С чего бы кто-то научился морду бить? Государство вполне себя чувствует комфортно, сдирая налоги.
Нынешнему варианту государств (с не наследным а выборным главой) — всего чуть больше века. И дохнут они систематически.
Выборной глава или наследственный — абсолютно никакого значения не имеет. Правит государством всегда элита. Элита — это 200 семей, которые владеют основными активами государства: земля, капитал и так далее. Монарх, пусть и наследственный — это всего лишь выразитель воли этой элиты. Правильно воспитанный, по-своему талантливый — это управленец. Если он начинает чудить, то его меняют.
Массовые выборы — это фикция. Абсолютно не важно кого выберут, править будут все те же 200 семей. Но это так, к слову, потому что рисовать опять какие-то воображаемые границы разделяющие государства до массовых выборов и после массовых выборов неправильно.
А дохнут государства не из-за того, что налогов много собрали. Дохнут они потому что другие государства помогают.
Массовые выборы — это фикция. Абсолютно не важно кого выберут, править будут все те же 200 семей. Но это так, к слову, потому что рисовать опять какие-то воображаемые границы разделяющие государства до массовых выборов и после массовых выборов неправильно.
А дохнут государства не из-за того, что налогов много собрали. Дохнут они потому что другие государства помогают.
UFO just landed and posted this here
Ну нет, что вы! Все люди братья, «дружная европейская семья народов» и так далее. А люди обладающие миллиардными активами, контролирующие СМИ, имеющие частные армии позволяют «сантехнику Петровичу» решать их судьбу потому что 100 других таких же «сантехников» проголосовало за этого Петровича.
И у нас каждый первый голосующий на выборах разбирается в политике, экономике, знает что такое денежная масса М2 и так далее и потому модет сделать свой осознанный и разумный выбор на выборах. Да здравствует демократия! Ура! Голосуй или проиграешь!
И у нас каждый первый голосующий на выборах разбирается в политике, экономике, знает что такое денежная масса М2 и так далее и потому модет сделать свой осознанный и разумный выбор на выборах. Да здравствует демократия! Ура! Голосуй или проиграешь!
Нет, потомок монарха с равной вероятностью может быть умным или дураком.
Преемник же почти всегда глупее — кто будет держать рядом с собой человека который может подсидеть?
Преемник же почти всегда глупее — кто будет держать рядом с собой человека который может подсидеть?
Кажется мы стали забывать как выглядит освоение космоса