Comments 676
Очень интересное мнение от «короля разработки».
Ваше Величество пробовало парное программирование? Или это тоже для тех, кто «код писать не умеет», или и того круче читать с трудом может или, осёл?
Хотя, с королями спорить — это то еще удовольствие, обычно таких пассивно игнорировать проще.
А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.
Когда меня не слышно на синке из-за пробелм со связью — я пишу ответ на вопрос текстом в общий чат. В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?
Ответ на самом деле простой(и его нет в статье): большинство ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст, а еще они аудиалы).
А 99% ПМов не умеют организовывать созвоны.
Это Вам так кажется. Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта. И если оставить PM-a в подвешенном состоянии, то в лучшем случае он Вас «задолбает» созвонами. В худшем — заменит, что ведёт разраба к увольнению.
ПМов в крупных компаниях проводят синки не за компами, а за телефонами и не имеют возможности писать текст
Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.
Как правило отключая голову.
Продуктивно участвовать и писать ноутсы довольно крутой скилл. Я всего несколько человек знаю кто так умеет
Я тоже знаю не многих, кто так умеет. Зато у таких больше порядка в проектах и меньше переработок.
Автор однобоко осветил проблему, бывает и обратная ситуация — люди часами трут в чатах простые вопросы, вместо того, чтобы быстро обсудить их по телефону. Это вопрос грамотного выбора способа коммуникации, так же как для разработчика — вопрос выбора инструментов в зависимости от задачи и количества времени, на неё выделенного.
И то, и другое — составные части квалификации, в первом случае — soft skills, во втором — hard skills.
нормальный дев в этом случае скажет — ША, базары в колл, в ПР пишем только что решили, шум и дискуссию не пишем
пережевывать переносы строк или самую правильную модель разрядки скобо
зачем? энфорсим линтер в пуш коммит и досвидос. Стиль кода внезапно становится одинаковый у всех
и каждый пуш меняет правила линтера
Если Вы, к примеру, програмист. То Ваш продукт — код. Если Вы PM, то Ваш продукт — состояние проекта.
Хм… мне всегда казалось что если я PM, то мой продукт все равно код. Я могу как угодно красиво с блэкджеком и графиками разрисовать заказчику состояние проекта, но он собака все равно просит мне показать как это работает в проде...
Продукт — это (условно) код, удовлетворяющий требованиям заказчика.
PM — это тот, кто организовывает процессы утверждения требований и контроля соответствия кода этим самым требованиям.
Вы можете как угодно красиво с блэкджеком и графиками показывать заказчику код, но он собака все равно просит, чтоб код удовлетворял указанным требованиям.
Потому, первоочередная задача PM — мешать разработчику писать быстрый красивый ненужный код. В том числе созвонами.
Заказчику нужен не код, а продуктА если заказчику нужна машина, а не железо, из которого она сделана — значит ли это, что мы вместо машины можем впаривать ржавый таз, обвешанный модным тюнингом?
Нужно уточнить требования у заказчика, узнать цену, которую он готов заплатить, сроки поставки.
Если заказчик хочет красиво, но на завтра, а денег у него только на ржавый таз обвешанный тюнингом, то верхом глупости будет выделять на заказ ресурсов как на Бентли. Или вообще брать этот заказ.
Особенно продуктивно в письмах обмениваться мнениями с несколькими людьми и/или вести что-то вроде диалога, где ответ не требует долгих раздумий, но без него нельзя двигаться дальше. И получается, что вопрос, который в созвоне решается за минуты, в переписке мусолится неделю.
А потом лог чата берете и прицепляете к ТЗ/таску.
Не буду спорить. Как нет серебряной пули, убивающей всех вампиров, так нет и универсального инструмента для общения. Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника. Как это можно сделать в чате или в письме с той же точностью, что и в общении голосом, я не знаю.
Иногда — даже великим программистам — нужно выразить свои эмоции
Когда «великому программисту» нужно будет выразить эмоции, он сам попросит о созвоне.
и, что ещё важнее, распознать эмоциональное состояние собеседника.
По нескольку часов каждый день оценивать эмоциональное состояние собеседника?
Соглашаюсь с автором поста. Выглядит натуральным вредительством.
Идете в чат и так же за минуты решаете вопрос.
лолшто. какой чат, люди прям сидят и ждут когда вы напишете?
уведомления в хорошей команде вырублены нафиг. Во имя лекций М. Дорофеева и того факта, что человек, у которого включены IM, теряет 50% IQ, как показали научные исследования.
И кому стопроцентный лог чата сдался? Вам не стыдно весь этот шум сливать в ТЗ? Важно только, что решили и почему
Они его пишут потом. Обычно в сверхурочное неоплачиваемое время. Писать письма всем и вся это ещё та тема, покруче созвонов будет.
Потому что не умеют организовать свое рабочее пространство и многое другое.
Есть, к примеру, и это только часть: yaforyou.ru/?q=%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BE%20%D0%B2%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82
В этот момент у меня возникает вопрос: а зачем мы вообще голосом обсуждаем?
Лично для меня это очевидно. Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух. Поэтому за 30 минут всем быстро объяснить, потом закинуть заметок чтобы не забылось и не было «только в памяти» и все. Вместо обсуждения текстом получаем быстрое обсуждение + текстовый результат обсуждения.
Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.
Нужно быть очень быстрым на клаве чтобы утверждать что печатать всегда быстрее в обсуждениях.Нет, не нужно.
Писать текстом точнее, но дольше когда человек больше двух.Нет, не дольше. Внезапно. Как раз когда человек больше двух. Потому что текстовый чат, где все участники одновременно набирают текст — нормальное, ненапрягающее явление. Чат, где все участники одновременно говорят — бедлам и потому приходится сериализовать. Эффективность падает в разы.
То есть чтобы головое общение было эффективнее вы должны уметь говорить так же быстро, как, скажем, 10 человек набирают текст. Это, извините, нереально.
Конечно если ваше совещание устроено так, что один человек говорит, один слушает, а ещё 8 пьют кофе — тогда будет быстрее, чем то же самое в текстовом виде… но в этом случае можно было бы отстальных 8 отправить работать и не тратить время, согласитесь?
Допустим что чат быстрее если посчитать время общения. Проблема в том что если добавить ожидание ответа собеседника в чате все равно зачастую ничего не делаешь. В итоге 15 минут общения + 30 минут условного ожидания ответов против просто 30 минут созвона. Как бы дольше но как бы нет.
Иногда людей в чате по полчаса ждешь, пока напишут итд.Серьёзно? Вы сказали, что вам нужно что-то обсудить, назначили время — а люди не отвечают?
Или вы сравниваете совещание, на котором люди сидят, потому что их туда пригнали с вопросом, который вы кинули в част когда вам захотелось? Так тогда можно и часов пять прождать, особенно если у вас утро, а в Америке, где ваш собеседник, 3 часа ночи.
Разумеется люди которые точно не потребуются в скоупе не учавствуют.Вот как раз с текстовыми чатами — так ещё можно делать. Человек откроет чат и займётся своими делами.
А когда вы приглашаете человека на совещание, но при этом он сидит и ничего не говорит, то вы тупо отнимаете у него рабочее время.
Как бы дольше но как бы нет.Как бы дольше, но как бы да. Общение в чате может, по часам, даже и больше времени занять. Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда. С голосовыми совещаниями так «не прокатит» — вы не можете быстрым взглядом охватить то, что обсуждали за последнии 5 минут, вы должны всё время слушать…
Фактически устраивая голосовые чаты PMы экономят свою время за счёт времени команды. Причём типичный «счёт» — 10 минут экономии времени PM'а за счёт потери часа времени команды.
Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству — и вы узнаете много нового о том, что оно об этом думает, уверяю.
Серьёзно? Вы сказали, что вам нужно что-то обсудить, назначили время — а люди не отвечают?
Но в это время все, кто напрямую не участвуют в дискуссии — могут продолжать работать. Просто открыть чат на втором мониторе и посматривать туда.
? :)
Ну вот вы сказали что вам надо что-то обсудить, пригласили 10 человек, обсуждаете что-то с девятью из них, а кто-то один «продолжает работать и поглядывает в чат на втором мониторе». А потом вы ему задаёте вопрос, а он в этом время сконцентрировался на своей работе и заметил что его спросили только через какое-то время. А все его ждут.
А я например если «уйду в скоуп», то могу и на полчаса про чат забыть…
Покажите ваши совещания в таком разрезе вашему начальству
Т.е. самому PMу и показать? Ну и что услышать ожидаете в ответ — положения о субординации в коллективе и выполнении каждым поставленной ему свыше задачи, так ведь?
Т.е. самому PMу и показать?Знаете — если у вас деятельность PM'а оценивает сам PM, то вам уже ничего не поможет.
У нас менеджер даже платит всегда за всех, когда команда вместе обедает в командировке. Потому что если заплатит кто-то из подчинённых, а менеджер «добро» даст и это вскроется… может кончится очень и очень плохо.
Разумеется работу менеджера оценивает не он сам, а, всё-таки, кто-то выше должностью.
1) Час времени пма, который он ждет, дешевле получаса нескольких разработчиков, которые ждут пока он сформулирует мысль.
2) Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.
3) Достаточно часто разработчики после совещаний не начинают сразу писать код, а еще какое-то время отдыхают от социальной нагрузки. Иногда на это уходит остаток дня даже если совещание было утром.
4) Человек которому не интересно и на очном совещании слушать не будет, и задав ему вопрос вы либо все равно должны будете ему пересказать, либо получили неправильный ответ. Причина проста, если он не ответит сразу то будет выглядеть что он плохо работает, поэтому он скажет что угодно, просто ради своего престижа. В чате вы можете повторить сообщения необходимые для ответа быстрее и точнее чем голосом. Например выделив их мышкой.
5) Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день. Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.
6) Часто много времени тратится на обсуждение бизнес-логики. Разработчикам не обязательно ее знать. Хороший пм может просто описать желаемый результат куска проекта, и задачка выполнится точнее и лучше. Более того иногда размазывание знаний о бизнес-логике между разработчиками искажает ее смысл. Но тут не без исключений, есть задачи для которых нужно бизнес-логику знать.
7) На совещаниях не обсуждается разработка. Практически совсем. Дело в том, что общую архитектуру лучше доверять малому числу народа, в идеале одному архитектору. А проблему конкретных кусков обсуждают не более двух человек: автор кода и инициатор предложения.
8) Большая часть этих пунктов пример бесполезного трепа на который уходят полчаса флуда голосом.
Небольшой довод за созвоны на удаленке. Если эти созвоны редки, проводятся в четко установленное время и не построены на том что пм пытается обсудить бизнес-логику, то они решают проблему недостатка социализации разработчиков и улучшают между ними дружеские отношения.
Совещания что-то меняют только для пм-а, он после совещания может начать делать отчет. Отсюда простой вывод, совещания нужны пм-у.Забавно, что, как обычно с творчеством fillpackart — всё это описано прям сразу, в заголовке. Там же прямо написано не только «созвоны не решают никаких проблем», но и, внимание «они нужны только людям, которые не умеют писать код» — то есть PMам, заказчику, дизайнеру и так далее, по списку.
Ещё более забавно, что с этим «основным постулатом» мало кто спорит и почти вся дискуссия посвящена первой части… которая, внезапно, тоже верна:
Зачастую эти совещания ничего не меняют для разработчиков. Т.е. они не приступают к другим задачкам пока их не оформят в трекере. Они не начнут следовать новым правилам в тот же день.
Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…
Там же прямо написано не только «созвоны не решают никаких проблем», но и, внимание «они нужны только людям, которые не умеют писать код» — то есть PMам, заказчику, дизайнеру и так далее, по списку.
оба пункта ложны и чушь. Почему — мы уже обсудили несколько раз. И по факту получается, что "некоторые проблемы созвоны решают" (1) и "они нужны не только людям, которым не умеют писать код" (2). Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?
но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?
То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?
В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].
Это у Вас прикол такой ставить собеседника в позу "оправдывающегося"?
То есть вы сейчас проехались по застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч.?
нет. Речь шла о программистах, которые в "домике" и больше ничего не хотят.
И про "застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч" — недостатки есть у всех. У кого-то физические, у кого-то психологические. Над ними очевидно нужно работать. Самому. Потому что иначе… в жизни этим людям будет тяжело. Понимаете, как пример — приходит такой "застенчивый" и "неразговорчивый" на собеседование. И начинает что-то мямлить. Какие его шансы его пройти успешно? А чья это проблема? Тех кто нанимает или того, кто нанимается?
А еще у меня на работе есть пара таких товарищей ("застенчивым, неразговорчивым, имеющим дефекты речи и проч."). Приходится уже мне приспосабливаться и искать к ним подход, чтобы эффективно работать. Ничего, брат жив, никто не обижен.
В такие моменты видишь в положительном ключе возможность человека в одночасье вылететь с работы за разделение людей на «нормальных» и [подставить по вкусу классифицирующего].
если Вы не понимаете кавычек, текст и желаете ближнему только плохого, могу только пожелать симметричного :-/
. Другой вопрос, что есть особый тип интровертов, который только и умеет, что забирать таски из джиры и выполнять их и ставить другим такие же таски в джире (или комментарии там писать) — но какое это отношение имеет к 'нормальным' людям?
Одинокие волки, которые с большим трудом умеют в командную деятельность. Они — тема уймы war stories.
Всегда поражался насколько fillpackart умеет превратить простую вещь в заголовок, который кого-то обидит до такой степени, что срач на сотни комментариев начнётся…
Уровень софт скиллз такой. Есть куда расти
А прикиньте, что этот автор пишет в той самой текстовой документации, за которую так топит. Тоже небось смыслы уходят и народ прифигевает. )
Вот за этим нужен интерактив там, где он эффективен ))
Как вам правильно заметили — чат позволяет работать в это время.
А потом пишут статьи про поток и «не трогайте меня пока я код пишу». Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.
Нельзя нормально работать пока в чатик лупишь.Нельзя заниматься решением «тяжёлых» творческих задач, да. Рутиной — можно.
Собственно ей все на совещаниях и занимаются, всё равно, только если это голосовые совещания — то когда у такого «слегка отвлёкшегося» человека что-то спрашивают, то ответ можно получить любой, так как вопрос будет «с потолка» считан.
Это же всё очень субъективно.Извините, но тот факт, что люди могут читать быстрее, чем говорить — объективен. Тот факт, что 10 человек, пишущих одновременно делают это быстрее, чем один человек говорит — тоже.
Кому-то проще и/или быстрее писать/читать, а кому-то говорить/слушать.Быстрее — точно нет. Проще… это вопрос привычки. Я бы сказал «приятнее». Напрягаться не нужно.
Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.
Да, люди разные, но преимущества и недостатки у этих способов разные — но они вполне объективны.
Извините, но тот факт, что люди могут читать быстрее, чем говорить — объективен.
А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?
Тот факт, что 10 человек, пишущих одновременно делают это быстрее, чем один человек говорит — тоже.
Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.
Опять-таки: вся переписка не сохраняется, тебя потом в неё носом не ткнут. Для меня — это главный недостаток созвонов, для PM'ом, иногда, наоборот.
А это уже совсем другая проблема.
А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?Нет — но этого и не требуется. Потому что в текстовом чате участники могут писать одновременно, а в голосовом совещании говорить одновременно не могут.
Ну вот лично если я сижу в чате где одновременно пишут 10 человек, то я очень быстро перестаю следить за ходом мыслей всех этих 10 человек. И я уверен что я не один такой.Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.
А это уже совсем другая проблема.Да — но это, так же, решение предыдущей.
Если же говорят не все 10 человек, а 2-3, то выигрыша по времени нет, но все остальные, которые на подхвате, могут просто заниматься своими делами и просто быть готовыми прочитать быстро, ваш чат — если их экспертиза понадобится.
Нет — но этого и не требуется. Потому что в текстовом чате участники могут писать одновременно, а в голосовом совещании говорить одновременно не могут.
Всё-таки вам наверное не стоит говорить за всех. Я вот например не могу в чате «писать одновременно». Мне сначала надо прочитать что все написали, а потом ответить. Меня вообще например дико раздражают все эти «асинхронные дискуссии» в чатах.
Всегда можно прокрутить чат назад. Колёсиком на мышке, обычно.
И разбираться что там десят человек успели «асинхронно» написать в нескольких «поддискуссиях»? Спасибо, но лично я таким заниматься не люблю. Лично мне так не удобно. То есть если дискуссия в чате идёт медленно, то да, это вариант. А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.
А если дискутируется много, быстро и оживлённо, то для меня проще заниматься таким не в чате, а лицом к лицу с людьми.Проще != «эффективнее» или «быстрее».
Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.
Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.
Проще != «эффективнее» или «быстрее».
В данном конкретно случае и лично для меня проще, быстрее и однозначно эффективнее.
Кому-то «проще» набирать двумя пальцами, а кому-то — выучить десятипальцевый метод. Но второе — объективно эффективнее.
На мой взгляд не особо корректная аналогия. Люди разные. Люди по разному воспринимают различную информацию.
И если хотите, то можете считать что в вопросах «асинхронной коммуникации в чатах» лично у меня «всего по два пальца на каждой руке». То есть даже если «выучить десятипальцевый метод» и будет эффективнее, то это далеко не всем доступно.
Только в случае с совещаниями вы тратите не только своё время, но ещё и чужое — потому вопрос эффективности более остр.
Ну так и в случае со мной и чатами вы тратите кучу моего лишнего времени, которое мне надо тратить чтобы разбираться кто там что успел понаписать.
А писать быстрее чем говорить тоже все умеют?
Проблема с "говорить" в том, что говорящий просто привычно выливает свой неотформатированный поток мыслей, надеясь что слушатели его распознают. Устная речь легко маскирует чушь, особенно если речь эмоциональная. Произнесённая чушь оставляет меньше следов. %уеплёт человек с хорошо подвешенным языком и желанием "порешать быстрее" может убедить других принять необдуманное решение одним лишь речевым натиском.
А вот пишущему приходится серьёзнее думать над доходчивыми словами, использованием правильной терминологии, чёткой и непробиваемой аргументацией, он чаще перечитывает себя перед отправкой, иногда переписывает или откладывает написанное "отлежаться". Это работа сродни кодингу, только язык другой. Переписка оставляет материальные следы и не прощает 3.14здобольства или шапкозакидательства так легко. Поэтому её и не любят те, кому нравятся "быстрые решения".
А так я тоже знаю не такое уж маленькое количество людей, которые в устной форме свои мысле формулируют гораздо лучше чем в письменной. Особенно если речь идёт о не родном языке.
Если рассматривать только адекватного человека, то насколько быстрее он будет говорить, чем печатать то же самое? Замеряю: вот это предложение я напечатал за 45 секунд, а прочитал за 12 — я печатаю довольно медленно, в ~4 раз медленнее чем говорю. Другие печатают намного быстрее. Насколько длинные речи мы рассматриваем? Если за 30-минутный митинг с 10 участниками мне удастся наговорить 5 минут (что дофига), то это же самое я смогу напечатать за 20-30 минут — но выражу это лучше, и не нужно тратить время на meeting notes сверх говорильни, и мне не нужно будет повторять то же самое через неделю, потому что кто-то отсутствовал или забыл всё, что говорилось — я просто форвардну письмо. А на неродном языке выйдет ещё и менее косноязычно, потому что неродная устная речь у девелоперов чаще хуже, чем письменная, ибо читают/пишут они больше, чем говорят.
в устной форме свои мысле формулируют гораздо лучше чем в письменной.
Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же? Внезапный отказ речевого центра из-за отлива крови от мозга к пальцам? Отсутствие внутреннего голоса, который мысленно проговорит слова так, как они были бы произнесены? Отсутствие внутреннего собеседника, которому надо суметь объяснить свою мысль?
Или может это лишь иллюзия лучшего понимания, вызванная какой-то невербаликой, и что если сравнить их письменность с транскриптами их речей, то транскрипты по ясности проиграют?
Если за 30-минутный митинг с 10 участниками мне удастся наговорить 5 минут (что дофига), то это же самое я смогу напечатать за 20-30 минут
То есть получается допустим у вас у пяти человек у каждого есть информация, на которую они в устной форме потратят по 5 минут каждый. И допустим они не могут её выдать параллельно, а только последовательно. И тогда если вы устроите устное совещание, то решение вопроса будет найдено за 25 минут и каждый из них потратит на это 25 минут своего времени.
А если совещание будет в письменном виде(чат или ещё как-то), то это дело займёт полтора-два с половиной часа и при этом каждый из них всё равно потратит 25-30 минут своего личного времени на написание ответа. Я всё правильно посчитал? :)
Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же?
Проблемы с орфографией и пунктуацией например?
у пяти человек у каждого есть информация, на которую они в устной форме потратят по 5 минут каждый.
5 минут речевой информации — это дофига, это целый спич. Я предпочту этот спич прочитать, а не слушать, потому что в одно ухо влетает, из другого вылетает.
И допустим они не могут её выдать параллельно, а только последовательно.
Такое бывает, если это мозговой штурм, или какое-то расследование, где следующий вопрос зависит от ответа на предыдущий. Для этого можно и сделать созвон (а лучше всё же интерактивный чат) — но как часто вы устраиваете мозговые штурмы на рутинных митингах? Как правило всё, что говорится на митингах (статусы, blocking issues и т.п), легко можно перенести в трекер.
каждый из них всё равно потратит 25-30 минут своего личного времени на написание ответа. Я всё правильно посчитал? :)
Только не учли, что с письменными ответами у вас есть хороший paper trail, и можно перечитывать ответы каждого до полного просветления, в любом порядке. А с голосовым совещанием где каждый слушает вполуха, запомнится хорошо если пара процентов сказанного, что всё равно приводит к необходимости тратить время на записи или на повторные совещания.
Проблемы с орфографией и пунктуацией например?
Это неустранимая проблема? А как насчёт проблем с публичными выступлениями, или проблема "лестничного аргумента"?
И в этом как раз и проблема: кому-то и/или в какой-то ситуации удобнее одно, а кому-то и/или в другой ситуации удобнее другое.
А однозначного варианта, который был бы всегда всем удобен пока никто не придумал.
Моим аргументом является генерирование объективного paper trail, который можно переиспользовать много раз, архивировать, делать поиск, перерабатывать в доки и проч., — в отличие от "мне удобнее просто по-быстрому высказаться, чем трудиться выражать мысль письменно".
Кроме того, ваш аргумент рассматривает только ситуации, когда люди прекрасно общаются лично, владеют навыками вежливой и конструктивной дискуссии, без демагогии, без перебивания собеседника, и между ними нет эмоционального напряжения (неприязнь, страх и т.п.), которое проявится в живом разговоре. Бумага плохо передаёт эмоции — и это тот случай, когда это хорошо для продуктивности обсуждения.
Как будто всем, всегда и в любой ситуации нужен этот самый paper trail.
И как будто все и всегда способны и самое главное хотят участвовать в "письменных дискуссиях" на должном уровне. Как будто не бывает так что люди мэйлы получают/в чатах сидят и при этом умудряются каким то образом пропускать нужную информацию.
Я же явно написал, что бывают случаи, когда интерактивное общение помогает: мозговые штурмы, расследования.
люди мэйлы получают/в чатах сидят и при этом умудряются каким то образом пропускать нужную информацию.
Это говорит либо об их перегруженности, либо о непрофессионализме. Если человек перегружен емейлами, то это вопрос не модальности общения, а организации работы, голосовое общение тут не поможет. А вот когда один из сотрудников регулярно раз в месяц прибегает ко мне с одним и тем же "быстрым вопросом", ответ на который он так же регулярно забывает, то в случае личного общения мне остаётся либо терпеть его, либо идти на вербальный конфликт. В случае же переписки я либо форвардну старое письмо, либо добавлю вопрос в FAQ и пошлю ему ссылку, а в случае повторных "я зыбыл" могу добавить его менеджера в CC с вопросом "доколе".
Я, кстати, сам не раз был в роли такого лично прибегающего и надоедающего одним и тем же вопросом, и причиной было именно отсутствие документации и/или хорошего способа её искать. Устный ответ быстро решал мою проблему, но записывать полученный ответ-решение всегда было недосуг, поэтому ситуация вскоре повторялась. И мне стыдно за это.
Я же явно написал, что бывают случаи, когда интерактивное общение помогает: мозговые штурмы, расследования.
Ну так я и не спорю что и письменное общение тоже помогаeт в отдельных случаях: когда есть время неторопясь дискутировать, когда действительно нужно задокументировать общение, когда личное общение невозможно.
Это говорит либо об их перегруженности, либо о непрофессионализме.
Это настолько же говорит о непрофессионализме как и неумение общаться вживую и неумение нормально выражать свои мысли в устном виде.
А вот когда один из сотрудников регулярно раз в месяц прибегает ко мне с одним и тем же «быстрым вопросом», ответ на который он так же регулярно забывает, то в случае личного общения мне остаётся либо терпеть его, либо идти на вербальный конфликт. В случае же переписки я либо форвардну старое письмо, либо добавлю вопрос в FAQ и пошлю ему ссылку, а в случае повторных «я зыбыл» могу добавить его менеджера в CC с вопросом «доколе».
Ну так и получается что проблема не в «виде общения», а в конкретном сотруднике. И вам в такой ситуации проще «добавить в СС начальника», а мне проще просто отказаться повторять что-то несколько раз. Или просто обсудить проблему напрямую с его начальником. В присутствии этого сотрудника или без оного.
Устный ответ быстро решал мою проблему, но записывать полученный ответ-решение всегда было недосуг, поэтому ситуация вскоре повторялась. И мне стыдно за это.
И опять же это ваша личная проблема/неправильное поведение, а не проблема конкретного вида общения. Вы вот не могли данный вам ответ записать, а меня например раздражает необходимость перелопачивать простыни мэйлов чтобы найти там: «Ну я тебе вроде на прошлой неделе на эту тему что-то там писал. Или две недели назад. Или может месяц. Или это было в чате?...»
У меня вот мои записные книжки и всё для меня важное я туда записываю. И вообще у нас на работе принято что всё что нужно сделать пишется в таски или баги, а всё что надо запомнить на будущее пишется в нашу локальную вики.
когда есть время неторопясь дискутировать
В девелопменте почти всегда время на это есть. Если у вас нет времени записывать и обдумывать варианты решений перед их принятием, то вы сделали что-то не так, раз такая авральная ситуация вообще возникла.
Это настолько же говорит о непрофессионализме как и неумение общаться вживую и неумение нормально выражать свои мысли в устном виде.
Во-первых, нет, если человек тупо пропускает, не читает или теряет емейлы с информацией, ему предназначенной, то это именно непрофесссионализм — человек не делает работу, которую он должен делать.
А умение общаться в живую — ну пообщайтесь с индусами или другими девелоперами со страшенным акцентом, делающим устную речь практически нераспознаваемой. Никакой профессионализм тут не поможет, вы будете тупо сидеть и хлопать ушами, не понимая иногда и 20% сказанного.
вам в такой ситуации проще «добавить в СС начальника», а мне проще просто отказаться повторять что-то несколько раз.
И в результате на вас поступит жалоба "отказывается работать в команде", против которой у вас ничего нет, кроме ваших слов.
меня например раздражает необходимость перелопачивать простыни мэйлов
Есть же поиск, зачем перелопачивать?
У меня вот мои записные книжки и всё для меня важное я туда записываю.
Никто не запрещает вам ими пользоваться. Вопрос же стоит не "как удобно мне", а "от какого способа общения вся команда больше выиграет" и "какой способ мешает краснобаям и верхоглядам брать верх над профессионалами".
А умение общаться в живую — ну пообщайтесь с индусами или другими девелоперами со страшенным акцентом, делающим устную речь практически нераспознаваемой. Никакой профессионализм тут не поможет, вы будете тупо сидеть и хлопать ушами, не понимая иногда и 20% сказанного.
Может все-таки это исключение, чем правило? Или если ты попал в такую среду, то принимаешь ее правила и играешь по ним?
В девелопменте почти всегда время на это есть. Если у вас нет времени записывать и обдумывать варианты решений перед их принятием, то вы сделали что-то не так, раз такая авральная ситуация вообще возникла
У меня например часто нет времени тратить часы, дни, а то и недели на переписку когда вопрос ршается за полчаса живого общения. Хотя бы потому что мне работу тоже надо делать, а не сидеть ждать пока там дискуссия к чему-то приведёт.
Во-первых, нет, если человек тупо пропускает, не читает или теряет емейлы с информацией, ему предназначенной, то это именно непрофесссионализм — человек не делает работу, которую он должен делать.
Сначала человек должен понять что информация предназначается ему или в том числе и ему. А попробуй это пойми когда любители письмeнного общения тебя пихают в СС в тысячу мэйлов.
И в результате на вас поступит жалоба «отказывается работать в команде», против которой у вас ничего нет, кроме ваших слов.
Ну вот я уже считай два десятка лет так делаю и жалоб пока не поступало. ЧЯДНТ?
Есть же поиск, зачем перелопачивать?
Ну в моём мэйл-клиенте нет поиска, который способен искать по «примерному смыслу».
Никто не запрещает вам ими пользоваться. Вопрос же стоит не «как удобно мне», а «от какого способа общения вся команда больше выиграет»
Вот именно. Не как удобно кому-то одному, а «как удобно большинству»(ну или если не повезёт, то «как удобно начальству»). И «большинство» это не обязательно только о программистах идёт речь.
И по хорошему не «команда выиграет», а «фирма выиграет». А это тоже далеко не всегда одни программисты.
У меня например часто нет времени
А у других этого времени завались, поэтому они должны отрываться от работы в удобное для вас время, чтобы перетереть с вами. Ведь ваше время ценнее их.
А попробуй это пойми когда любители письмeнного общения тебя пихают в СС в тысячу мэйлов.
Фильтры и правила для разбора почты давно существуют.
Ну в моём мэйл-клиенте нет поиска, который способен искать по «примерному смыслу».
Ключевые слова тоже не умеет? А по папкам раскладывать или теги расставлять согласно правилам, чтобы меньше лопатить нужно было?
И «большинство» это не обязательно только о программистах идёт речь.
Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.
А у других этого времени завались, поэтому они должны отрываться от работы в удобное для вас время, чтобы перетереть с вами.
А у других тоже иногда нет времени. И для этого существуют такие вещи как компромиссы и приоритеты.
Фильтры и правила для разбора почты давно существуют.
И? Они может быть немного облегчают ситуацию, но проблему как таковую не решают.
Ключевые слова тоже не умеет? А по папкам раскладывать или теги расставлять согласно правилам, чтобы меньше лопатить нужно было?
Меньше лопатить не означает мало лопатить.
Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.
Ну да. А писание нужно тем у кого проблемы обсуждать. И дальше что?
Собственно заголовок поста и говорит, что созвоны нужны больше тому, у кого проблемы писать.
Слово "код" вы забыли. Писать код в рамках формальной детерминированной системы и писать произвольные тексты — это два очень слабо связанных, по-моему, навыка, требующих совершенно разной подготовки. Собственно классика "физики против лириков".
Не забыл — я в самом начале написал, что "это работа сродни кодингу, только язык другой."
Писать можно достаточно формально:
- будь краток и сфокусирован
- используй правильную терминологию
- приводи объективные факты и чёткие аргументы
- структурируй текст
- перечитывай себя
Это практически кодинг: юзай SRP, давай правильные имена, структурируй код, тестируй… Это не художественная литература, тут не нужны лирические таланты.
Нужны. Я один раз получил фидбэк от ПМа "когда я прошу написать программу — пиши программу, а когда прошу написать письмо — пиши письмо. Не надо многоуровневых списков, условных и безусловных переходов см. п. 1.2.17.4.b"
А один раз чуть не уволили за письмо в рабочую группу по результатам расследования инцидента со ссылками на ресурсы типа стэковерфлоу, показывающими, что, мягко говоря, уровень профессиональной подготовки коллег не выдерживает никакой критики. Оказывается, не надо было давать ссылки на комментарии типа "Если это первая ваша программа, то никогда так не дайте больше, делайте вот так… А если не первая — то вон из профессии", а надо было писать что-то "ваш SQL запрос рекомендую переделать на вот такой, а то наши сервера не справляются с вашими азадачами"
Что мешает им выражать мысли в письменной форме точно так же хорошо, если слова одни и те же, и логика одна и та же?
Моментальный фидбэк от собеседника или аудитории. Ну и есть ещё нюансы типа пауз, интонаций и т. п.
Моментальный фидбэк от собеседника или аудитории.
Это когда ты начинаешь говорить, а тебя перебивают фидбеком, не дав закончить мысль? Это как раз то, что я ненавижу в совещаниях больше всего — без грамотного модератора, способного заткнуть внезапно прорвавшийся фонтан любого участника, они часто вырождаются в гам.
Такое тоже бывает. А бывает после каждой важной фразы делаешь паузу, чтобы осознали сказанное и переспрашиваешь "понятно?" Или выдвигаешь гипотезу и просишь её подтвердить, типа "мы же используем git flow, так?", а после подтверждения парой человек продолжаешь "так какого хрена у нас постоянно пуши в мастер прямые?". Письмо на команду "мы же используем git flow, так?" будет выглядеть несколько странновато.
Письмо на команду "мы же используем git flow, так?" будет выглядеть несколько странновато.
Ни разу не странно, если это риторический вопрос, а не чат в имейлах :)
Мы же используем git flow, так? [1] В соответствии с процессом в нём не должно быть прямых коммитов в мастер [2].
[1]: ссылка на внутреннюю докуменацию
[2]: ссылка на процесс git flow
Объясните, пожалуйста, почему в этих случаях мы отошли от установленного процесса?
- ссылка на коммит № 1
- ссылка на коммит № 2
- ...
- ссылка на коммит № N
Но да, это надо готовить пруфлинки, а не просто наехать голосом по наитию.
А это не риторический вопрос. Для продолжения коммуникации в задуманном русле мне нужно подтверждение того, что все знают, что мы его используем.
Время, потраченное на подготовку пруфлинков, будет потрачено зря, если первый ответ на письмо будет "не так, мы вчера перешли на транк — посмотри уведомления с вики, 54307-е из 100500 за вчерашний день было про это"
Время, потраченное на подготовку пруфлинков, будет потрачено зря,
Нет, не зря — вы обнаружили неконсистентность в документации: ваша ссылка говорит одно, а вики — другое, что-то из этого должно быть исправлено. И вся команда теперь в курсе, что у вас два источника истины, а не один. В частности, тот, кто делал изменения в вики, будет в курсе, что должен был синхронизировать доки.
А как бы это выглядело голосом:
— Мы же используем git-flow?
— Нет, вчера перешли на транк, почитай в вики
— Ааа, ну ладно. тогда.
И неконсистентность никто не заметил и не исправил, в результате чего новоприбывший девелопер чертыхается, читая противоречивые доки про ваш процесс.
Моя ссылка — это внешняя, на описание и разъяснение гитфлоу
Давайте вы созвонитесь и отпишетесь здесь о результатах, ок? ;)
четко надо совещания вести и ставить нормальных людей во главе. Тогда быстро все будете решать.
Если ваше мнение не совпадает с ним, вас заминусуют.
Зато еще можно вести на этом сайте свой бложик и постоянно ныть, как будто это и не технический ресурс вовсе.
Теперь по теме: плевать, что благодаря созвонам можно передать информацию другому собеседнику гораздо быстрей, чем в текстовом виде, это все неважно.
«Король разработки» как всегда прав и как обычно в белом пальто.
Потому, что наезжать на других это не тоже самое, что иметь свое мнение.
Но нужно. Собственно, ваши собственные показатели это наглядно показывают — в излишней вежливости и соглашательстве я вас никогда не замечал, и сейчас при 830 (!) дерганьях вашей кармы у вас только +37.
Иметь свое мнение можно. А выдавать мнение за факты — нельзя. Откуда взялся этот бред, что парное программирование запрещено?
До сарказма его фраза не дотягивает. А для мнения там не хватает отговорки типа "я думаю, что парное программирование запрещено". Или ссылки, что оно запрещено в какой-то конторе (наверняка такая найдется)
Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени
А можно какое-то подтверждение этому запрету? Я вот первый раз про это слышу.
сиё действие расценивается как домогательство
… и про это тоже первый раз слышу. Может быть, вы имеете в виду "после того, как вам сказали, что это неприятно"?
Тогда получается если могут привлечь за простой взгляд, то представьте что будет если вас посадят вместе с девушкой?
Ничего не будет. Я сильно больше одного раза ассистировал на тренингах (по разработке) на том самом западе, про который вы говорите. Там и "смотреть на кого-то дольше определенного времени", и находиться рядом, чтобы помочь с задачей, и много других обыденных вещей, которые ровно так, как обыденные, и воспринимаются.
Любое нарушение личного пространства, даже без прикосновений, и вот вам уже весело.
Ну так не нарушайте вы личное пространство других людей. Это безо всяких обвинений в харрасменте неприятно.
www.nationalreview.com/2018/06/netflix-five-second-staring-rule
"Netflix has reportedly banned workers"
corporate.findlaw.com/human-resources/does-staring-constitute-sexual-harassment.html
"Bonillia approached Birschtein at her jobsite and told her he wanted to "eat her." "
"Two or three days later, Bonillia again approached Birschtein at the worksite and told her he was having fantasies"
www.sexualharassmenttraining.biz/sexual_harassment_training_courses_Can-Staring-Be-Considered-Harassment.html
"Even staring, coupled with other factors [...] "
Иными словами, единственное место, где такой запрет по слухам есть — это Netflix. А не "на западе".
Коротко говоря, если по какой-то причине ей не понравился ваш взгляд, в следствии чего она теперь не может обрести душевное спокойствие, то отвечать будете вы…
Неа. Отвечать будет адвокат в суде. И, внезапно, это работает в две стороны. Вот очень важный пункт:
It is helpful for the victim to inform the harasser directly that the conduct is unwelcome and must stop.
Иными словами, если я совершаю какое-то действие, которое само по себе не является общественно порицаемым (или может быть неконтролируемым, как, например, взгляд — я, в частности, когда задумываюсь, смотрю неизвестно куда), и меня не уведомили, что это поведение человеку неприятно, его шансы в суде не очень велики.
Так я и не пытаюсь, но вдруг это обстоятельства? Например мало места, или вы придвигаетесь по ближе чтобы указать на что-то?
Если обстоятельства, то человек поймет. Если, несмотря на то, что это "обстоятельства", он явно озвучил, что ему это неприятно, но вы продолжаете это делать...
Причём если человек не добросовестный, или если вы ему чем-то не угодили, то ваши дела плохи, потому что в США в этом вопросе больше доверяют девушкам.
Я слышал слухи, что больше доверяют девушкам. Фактов, которые не были бы ошибкой наблюдения, я не видел.
Причём во многих случаях, никто даже не решился поставить под сомнения слова «жертвы», им просто безоговорочно верят.
Кто верит? Суд?
A spokeswoman clarified there is no such “rule” at Netflix.
Ну вот видите? Правила нет, ни де-юре, ни де-факто.
the recommendation was, in fact, discussed in an anti-harassment training session
Обсуждалась рекоммендация. Это не означает, что действие расценивается как домогательство.
К тому же под вопросом тот факт, а будут ли учитываться другие факторы?
Так написано в моей цитате.
Даже если вы будете истекать кровью, а на ней не царапинки, заберут вас, а не её: www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv
Там объяснено, почему так делается.
Возвращаясь к нашей теме тот же AHRC расценивает это как домогательство:
"Examples [...] include:"
Я, кстати, рекомендую помнить, что "stare" — это не "смотреть на человека".
И судя по всему это норма и для тамошних юридических фирм
Каких "тамошних"? AHRС — это Австралия, ваша следующая ссылка — это Лос-Анжелес, это не то что разные страны — разные континенты.
Мне особенно понравился вот этот пример:
Да, в нем есть важная фраза, к которой мы сейчас вернемся.
Хорошо, а что будет если она будет отрицать что уведомила вас, и отсутствуют свидетели этого уведомления? Она же могла просто подойти и шепнуть на ушко, а не кричать на весь офис, как вы её достали.
Да, а вот теперь — важная фраза: "The employee complains to the owner of the company".
Практика показывают, что компании не желающие терять репутацию и заниматься этой вознёй, в большинстве случаев просто уволит вас.
Не, не показывает. У вас есть статистика, в каком проценте случаев компания ничего не сделала?
www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv
Nope. Первый позвонивший, а не девушка.
Был еще прецедент, когда девушка выдвинула обвинения доведя тем самым человека до самоубийства
Простите, а "довела до самоубийства" чем доказано? Или это тот самый пример обвинения, которому все верят?
И насколько я вижу репутация на западе значит слишком многое
А я вот не вижу.
Работодатель, другие люди
Вот странно. А кто все те люди, которые пишут те статьи, на которые вы даете ссылки, и которые не верят?
А не гласные правила и нормы уже отменили?
С негласными нормами и правилами та проблема, что их существование или отсутствие очень сложно доказать. Вы вот считаете, что негласное правило про пять секунд есть. А я считаю, что нет. Ну и как выяснить, кто прав?
Я знаю, но почему вы думаете что в домогательствах будет иначе?
Потому что это разные ситуации.
Домогательство и насилие почти одно и тоже, не?
Нет.
Закон в любом случае должен защищать слабый пол в первую очередь.
Конечно же, не должен. С чего вы это взяли?
Критикуешь — предлагай, что это если не «смотреть на человека»?
Да вот прямо по одной из ваших ссылок:
staring is fixedly looking at someone with one’s eyes wide open
(ну и там же, чтобы окончательно добить: " staring and leering does not always constitute sexual harassment")
Не заметили разделитель?
А толку с него, все равно не понятно, о чем речь.
Не сочетается с вашим:
Прекрасно сочетается. Сказать "обидчику" — полезно. Пожаловаться начальству — нужно.
Так что будете делать в такой ситуации?
Ничего не буду. No complain — no action.
Ложные обвинения в домашнем насилии на этом принципе и работают
Нет, они работают на другом принципе.
Нет, а у вас статистика, где показано что сделала?
Я, в отличие от вас, стараюсь избегать высказываний "практика показывает".
Ну вот позвонила первой она, а забрали вас, хотя единственный кому сломали нос, это вы.
… или наоборот, первым позвонил я, и забрали ее, хотя у нее множественные переломы ребер, внутреннее кровоизлияние и тяжелое сотрясение мозга.
Ничем
… а говорите — клевета.
вы считаете это просто случайность, что спустя ЕМНИП 3 дня после начала травли он вдруг ушел из жизни?
А как вы считаете, это случайность, что 28 августа с ним разорвала контакт разработческая команда, а 31 он ушел из жизни? 2+2 = команда довела его до самоубийства.
И за это она не понесла наказания, как там называется статья? Клевета?
Ну так это, судебный иск есть? Вердикт суда?
www.thenation.com/article/archive/boxed-how-criminal-record-keeps-you-unemployed-life
Как вы мило и незаметно подменяете "был обвинен в харрасменте" на "был осужден судом за взлом".
Хотя спорить не буду, для ex-convicts в США все очень грустно, это правда. Вот только это опять не имеет отношения к вашему высказыванию "репутация на западе значит слишком многое". Что веселее, если пойти по второй вашей ссылке, которая на самом деле просто обсуждение первой, то там, внезапно, есть занятное:
In the UK we have the concept of a 'spent conviction' that a period of time after you'd done your 'time' you conviction effectively no longer exists and you are legally permitted to say you've never been convicted of anything when applying for jobs.
Соединенное Королевство вы за "запад" не считаете?
Россияне.
То есть все не-россияне верят?
В нашем случае никак
Вот об этом и речь. А "предпосылки имеются" в наше неудобное время к чему угодно. Аппарат-то есть.
А суть схожая, в обоих случаях имеет место насилие, в одном больше физическое, в другом психологическое.
Мало ли у чего суть схожая. Определения разные, процесс разный, условия разные и так далее.
Очевидно у вас должно быть особое отношение к элементу в механизме, создающий для вас новые новые «винтики» в системе.
Нет, не очевидно. Нет у меня никакого особого отношения к людям.
в семье это важно всем
А это тупо неправда.
Теперь определитесь, она должна пойти к преследователю или к начальнику?
Должна? К начальнику.
Как насчёт давать развёрнутый ответ? Что за другой принцип?
Никак. Есть некоторые границы того, на сколько я готов разворачивать свой ответ на очевидные вопросы. Хинт: "обычно принято" доказывать исходное утверждение. Т.е. если вы сказали, что работают на одном принципе, то вам это и доказывать.
я сразу же отвёл взгляд, это недоразумение ваша честь!
Ну и прекрасно. Инцидент исчерпан.
вывод о домогательстве мог быть ошибочен
Конечно, мог.
если я буду наступать вам на пятки при следовании за вами, или где-нибудь в очереди, и не буду прекращать это делать, даже после того как вы попросили не делать так больше, это можно расценивать как домогательство?
Если вы не прекратили это делать — то да, можно. Не важно при этом, какого я пола.
Вот тебе как вы будучи обвиняемым докажите, что это всё не правда?
Очень просто. Докажите, что мои действия были.
Вот об этом речь:
Ну если вспомнить что на западе запрещено даже просто смотреть на девушек дольше определённого времени, то логика вполне прослеживается. Точнее не запрещено, но сиё действие расценивается как домогательство, так что де факто запрещено.
Ну так и выяснили, что это неправда. Не запрещено и не расценивается.
А, хорошо, понял вас, давайте дополним мои обвинения выше, тем фактом что я пожаловался начальнику, и вроде как попросила вас остановиться. Но вы всё отрицаете и справедливо, но только вы знаете об этом.
Ну и прекрасно. После того, как вы пожаловались начальнику, были зафиксированы случаи нежелательного поведения с моей стороны?
Ваша правда, но что теперь снова тупик, и ничего кроме предпосылок?
Ну да. Вы нашли какую-то информацию, и сделали из нее какие-то устраивающие вас выводы. А я из той же информации делаю другие выводы. Никакого объективного способа доказать, что вы правы — нет.
Справедливо, но не факт: "Most laws are usually biased against the dominant partner in the relationship, who, in most cases is male."
… а вот теперь, пожалуйста, процитируйте закон, в котором это написано. Не статью на сайте какого-то адвоката, которая не ссылается на пункты закона, а сам закон. Потому что я вчера потратил некоторое время и не смог найти такого пункта.
А про обвинения вы уже забыли? Они были правдивыми? Нет, не были
Нет, возможно не были. Но вы-то ее обвиняете в доведении до самоубийства.
Перевираете, разрыв контракта это следствие первопричины
Но вы не знаете, почему он покончил с собой — из-за обвинения, или из-за разрыва контракта. Потому что если вы будете идти по цепочке первопричин, то возникает разумный вопрос: а что было первопричиной обвинения?
От кого? От покойника то?
Да нет, от заинтересованных лиц, которые считают, что ущемлены чьи-то интересы. Иски о защите чести и достоинства покойных вполне себе возможны от их родственников — но нет, сестра покойного пишет вот что:
"And in case it's not fucking obvious, Alec specifically said he wished the best for Zoë and everyone else, so don’t use our grief as an excuse to harass people,"
.
потеря репутации поломает жизнь человека
Я привёл доказательство
Вы привели доказательство не потери репутации, а судимости. Это разные вещи.
А значит судимость, так фигня?
Судимость — это другая фигня. Можно иметь судимость и хорошую репутацию. Можно не иметь судимости и иметь плохую репутацию.
Вы спросили, кто все те люди которые не верят, я ответил основываясь на языке, который они используют.
все те люди. Все те люди пишут по-русски?
Кстати а как вы поняли, что люди написавшие статьи не верят?
По тону статей и заголовков. Это несложно. И по тому, какие источники они выбирают.
А вот если я обвиню в харрасменте, что, как известно, в современном обществе несёт довольно болезненные последствия…
… то обвинять в доведении до самоубийства тоже странно. Потому что по моим личным наблюдениям в русскоязычном аналоге известного тега никто из обвиненных в изнасиловании не покончил с собой, значимая часть из них даже не потеряла в репутации, а многие просто выставили ответные обвинения.
Это если мы говорим о "разумных агентах" и предсказании возможных последствий своих действий на основании собственного опыта.
Мне казалось, мы говорим о США вообще и о Куинн в частности.
… а по моим наблюдениям за понятно-каким-тегом в США там тоже самоубийств не подавляющее большинство, чтобы можно было об этом говорить.
Я, при этом, не считаю, что Куинн обязательно права, что она это так озвучила. У меня нет по этому поводу мнения. У меня есть мнение по поводу "она написала — он самоубился — она виновата".
Так как там со сваттингом, надо предъявлять обвинения в involuntary manslaughter или нет, по-вашему?
Если вы хотите предъявить обвинения в доведении до самоубийства или непредумышленном убийстве, что в одном случае, что в другом, просто несите их в суд. Я — не суд, я не хочу в этом разбираться.
А вот писать "она написала, она виновата" — не стоит. Равно как и "он вызвал, он виноват".
доступного интернета, компьютера, и смартфонов.
К сожалению, избыток всей этой радости не принес новых антибиотиков, никак не помог с профилактикой всяких аутоиммунных и нейродегенеративных заболеваний. Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет. В лучшем случае каки-то наброски куда еще покопать можно, а так — все сплошной пиар грантов и прочих вариантов $$$ ради.
Да и с продлением периода активной жизни человека от него выхлопа никакого нет.
Вообще-то есть. Причём не только в длительности периоса, но и самое главное в качестве этой самой активной жизни. в том числе и в преклонном возрасте. И может бытьэто так не для каждого отдельно взятого человека, но это так. И в этом свою роль сыграл и технический прогресс. Я бы даже сказал что он сыграл очень важную роль. И интернет, компьютеры и даже смартфоны тоже свою роль сыграли.
в качестве этой самой активной жизни. в том числе и в преклонном возрасте
Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь. А она как заканчивается для большинства к 60-65 годам, так и заканчивается, что с айфоном, что без него. Суставы лучше делать не научились, эндокринную систему протезировать не научились, список можно продолжить.
Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь. А она как заканчивается для большинства к 60-65 годам
Что значит «экономически осмысленная активная жизнь» и почему она по вашему для большинства заканчивается в 60-65? У меня например обе бабушки намного старше 65-ти и они вполне себе ведут активную жизнь. И поскольку они и пенсии свои и деньги свои накопленные активно тратят, то я бы сказал что они ведут вполне себе «экономически осмысленную активную жизнь».
Суставы лучше делать не научились, эндокринную систему протезировать не научились, список можно продолжить.
По сравнению с чем? С тем что было два года назад? Десять? Пятьдесят?
И даже если и нет. То, что что-то там не научились лучше делать не означает что вообще ничего не научились лучше делать. И те же слуховые аппараты например стали лучше и удобнее. И теперь например моей бабушке не надо ездить к технику для настройки, а это всё в большинстве случаев делается удалённо при помощи того самого смартфона. С её точки зрения это заметное улучшение. И как вы сами написали: список можно продолжать.
Что значит «экономически осмысленная активная жизнь» и почему она по вашему для большинства заканчивается в 60-65?
Для большинства это — работа по найму на коммерческих условиях. Жизнь на пенсии — это ткак раз уже антипод такого образа жизни, т.к. вместо пополнения своих активов человек их начинает тратить. И 60-65 лет — это как раз возраст выхода на пенсию, совпадающий для большинства с наступленеим больших проблем со здоровьем, несовместимых с обычной работой.
Для большинства это — работа по найму на коммерческих условиях.
Попытался сейчас погуглить это словосочетание и не могу ничего найти. Какое-то странное у вас «большинство» получается.
Жизнь на пенсии — это ткак раз уже антипод такого образа жизни, т.к. вместо пополнения своих активов человек их начинает тратить.
И что? Ну начал человек вместо накопления тратить. Почему его жизнь из-за этого перестала быть «экономически осмысленной» и уж тем более «активной»?
П.С. Да и вообще даже если следовать вашей терминологии, то почему тогда целью должно быть «продолжение экономически осмысленной активной жизни»? В моём понимании целью технического прогресса вообще должно быть сведение «экономически осмысленной активной жизни» к нулю. Как минимум если брать её в том виде как вы её понимаете. Потому что на мой взгляд хорошо было бы если бы когда-нибудь пришли к такому пункту, когда людям вообще не надо будет «пополнять свои активы» и они смогут с самого рождения просто заниматься тем что им по душе.
Ну начал человек вместо накопления тратить. Почему его жизнь из-за этого перестала быть «экономически осмысленной» и уж тем более «активной»?
Если исходить из того, что экономика — это о том, как прибыль получать, а не о том, как накопленное потратить без перспективы восстановления, то пенсионеры — это увы и ах, но экономический балласт. И, кажется, эта точка зрения наверху во всех странах на глобусе находит понимание в первую очередь в виде подъема пенсионного возраста.
Ну а про сведение «экономически осмысленной активной жизни» к нулю — эх, мечты. Но не в этом веке.
Если исходить из того, что экономика — это о том, как прибыль получать, а не о том, как накопленное потратить без перспективы восстановления, то пенсионеры — это увы и ах, но экономический балласт.
А если иcxодить из чего-то другого? Bот вас лично в первую очередь интересует какая-то там абстрактная экономика и какие-то там «люди наверху» или то как изменился уровень жизни лично для вас или ваших знакомых/друзей/родственников? Ну по сравнению с тем что было раньше. Tо естъ неужели вы бы согласились жить на 10-20-30-40-50-100 лет раньше?
И, кажется, эта точка зрения наверху во всех странах на глобусе находит понимание в первую очередь в виде подъема пенсионного возраста.
Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше. И работать сейчас люди могут до более позднего возраста по сравнению с тем что было раньше. Частично это так потому что работа как таковая стала менее «физической», а частично потому что люди дольше остаются в лучшей форме.
Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше
Совсем не так. Его поднимают исключительно потому что производительность труда (особенно за вычетом гонораров владельцев заводов, газет и пароходов) растет медленнее, чем растет средний возраст населения развитых стран.
Отсюда следует, что рост производительности труда (особенно выраженный в размере соц. взносов) не успевает за скоростью старения населения. И демография никак не помогает увеличить скорость роста производительности труда. Вроде ничего не забыл? В любом случае, пенсионный возраст поднимают совсем не потому чтобы позволить кому-то там работать, а чтобы принудить работать до гробовой доски.
Извините, но источник так себе. Как впрочем и ваши выводы.
Как насчёт демографических программ? Иммиграции? Увеличения производительности труда за счёт той же автоматизации? Наверняка если поискать, то можно будет найти ещё кучу теоретически возможных вариантов решения проблемы кроме трёх озвученные.
Кроме того ваше "следует" это на самом деле максимум "может следовать". Потому что тезис то есть, а вот доказательства даже близко нет. Как впрочем и опровержения моих тезисов тоже.
Я согласен с коллегой. Очевидно, что пенс. возраст поднимают не для того, чтобы пенсионерам разрешить работать. И не потому что
пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше
как Вы пишете. Так что, извините, но пат.
Как насчёт демографических программ? Иммиграции? Увеличения производительности труда за счёт той же автоматизации? Наверняка если поискать, то можно будет найти ещё кучу теоретически возможных вариантов решения проблемы кроме трёх озвученные.
это похоже на уход в сторону. От ответа на вопрос.
Например фактором ещё могут быть заметно возросшие «хотелки» пенсионеров.
Во вторых я вроде бы нигде не утверждал что пенсионный возраст поднимают чтобы позволить пенсионерам работать.
Ну и в третьих на тему «ухода в сторону»… Мой оппонент в качестве доказательства привёл статью, мягко скажем, не самого лучшего качества. Вот я на это и указал.
Во вторых я вроде бы нигде не утверждал что пенсионный возраст поднимают чтобы позволить пенсионерам работать.
Просто у Вас тут ни слова про несоответствие производительности и демографии, а только про то что стали дольше жить и упахиваться стали меньше:
Ну так пенсионный возраст и поднимают в первую очередь потому что люди стали жить дольше. И работать сейчас люди могут до более позднего возраста по сравнению с тем что было раньше
Кроме того я не понимаю почему вы рассматриваете только возросший средний возраст населения и производительность труда и игнорируете все остальные факторы.
И да, если развернуть мою мысль дальше, то люди сейчас могут работать дольше чем они это могли делать раньше. То есть раньше люди по большей части в принципе не могли это делать, а теперь такая возможность появилась. И поскольку она появилась, то можно подвинуть пенсионный возраст наверх. А можно не двигать. Но если не двигать, то тогда и уровень жизни не так сильно поднимется. Но и упасть он всё-таки не упадёт.
И есть страны, которые по ряду причин не могут поднять у себя пенсионный возраст. Есть страны которые не могут себе позволить его не поднимать. Но Германии на мой взгляд не относится ни к тем, ни к другим.
Но Германии на мой взгляд не относится ни к тем, ни к другим.
кто о чем, а Kanut о Германии
То есть раньше люди по большей части в принципе не могли это делать, а теперь такая возможность появилась. И поскольку она появилась, то можно подвинуть пенсионный возраст наверх.
Ага, т.е. о нас «заботятся». Шикарно. А можно я сам решу — хочу ли я на пенсии работать или нет? Или давайте вообще пенсии отменим — фигли, это же честно — пускай каждый сам за себя будет и решает как скопить на старость?
Но если не двигать, то тогда и уровень жизни не так сильно поднимется. Но и упасть он всё-таки не упадёт.
Мне кажется, что эти выводы совершенно безосновательны. Это минимум докторскую надо иметь по экономике и социо… логии ?
кто о чем, а Kanut о Германии
В чём более-менее разбираюсь, о том и пишу. Да и оппонент мой обычно Германию имеет ввиду.
Ага, т.е. о нас «заботятся». Шикарно. А можно я сам решу — хочу ли я на пенсии работать или нет? Или давайте вообще пенсии отменим — фигли, это же честно — пускай каждый сам за себя будет и решает как скопить на старость?
Это вопрос уже скорее из разряда философскиx и/или риторических. Ну то есть вообще из разряда нужно нам государство как таковое или мы предпочитаем анархию или скажем либертарианство.
Общество в отдельных странах решило возложить определённые задачи на государство. А нравится это или не нравится это отдельным людям, это самое общество волнует не особо сильно.
И пенсионный возраст повышают в общем-то тоже с согласия большинства. Как минимум в странах с более-менее адекватными формами правления.
Мне кажется, что эти выводы совершенно безосновательны. Это минимум докторскую надо иметь по экономике и социо… логии ?
Точно так же как и выводы большинства людей, которые что-то пишут на хабре. Всем им(нам?) перестать теперь выражать здесь свои мнения? :)
Вы не забывайте что кроме производительности труда и возраста есть ещё куча других факторов. Например тот же уровень жизни. Сейчас например пенсионеры хотят себе позволить гораздо больше чем они могли себе позволить раньше.
То есть грубо говоря уровень жизни, который пенсионеры имели 25-50-100 лет назад, можно спокойно обеспечить и не поднимая пенсионный возраст. Но кто сейчас готов таким удовлетвориться?
И сейчас человек, работая эти "лишние" пару лет перед пенсией обычно всё равно имеет лучший уровень жизни, чем 25-50-100 лет назад когда он в этом возрасте уже сидел на пенсии.
Сейчас например пенсионеры хотят себе позволить гораздо больше чем они могли себе позволить раньше.
Это интересно чего такого (за вычетом самой дорогой компоненты их жизни — медицины) они хотят позволить себе больше? Жить в 3 квартирах вместо одной?
Они хотят жить отдельно и чтобы за ними кто-то ухаживал, а не жить с детьми на их попечении.
Они хотят квартиры большего размера и лучшего качества.
Они хотят путешествовать, а не сидеть дома.
Они хотят чтобы медицинское обслуживание было на актуальном уровне, а не так как оно было 20-30-40-50 лет назад. И да, в этом плане за последние десятилетия тоже много что изменилось. Медицинская техника тоже на месте не стоит. Самый простой пример это например я сам: ещё 30 лет назад я с моей болезнью был бы просто полуслепой, имел бы инвалидность и вообще не мог бы работать или нормально жить. А сейчас я могу спокойно 18-20 часов день хотить со 100% зрением и жить практически полноценной жизнью. Но это стоит денег и не то чтобы маленьких денег. И таких примеров можно найти кучу.
Например возросшими запросами и хотелками людей. Всех людей в целом, но в том числе и пенсионеров тоже. И возможно рост производительности труда просто не успевает за ростом запросов и хотелок. Но благодаря тому что люди теперь в состоянии дольше работать, то эту проблему можно решить увеличением пенсионного возраста.
И как бы тогда получается что пенсионный возраст увеличивать совсем не обязательно. Но тогда придётся урезать запросы и хотелки.
Вы утверждаете что производительность труда не поспевает исключительно за возросшей продолжительностью жизни
Просто исхожу из того, что во всех статьях, что я вижу, сплошь и рядом сетуют на рост доли пенсионеров и падение вследствие этого производительности труда. Про то, что пенсионер стал хотеть чего-то выдающегося, чего работающие не хотят я слышу впервые.
А с чего вы взяли что эти статьи являются истинной в последней инстанции? Или что вы не находитесь в "информационном пузыре" и поэтому везде натыкаетесь на статьи с похожей информацией?
И не важно хочет там пенсионер чего-то "выдающегося" по сравнению с работающими или нет. Достаточно что он хочет "выдающегося" по сравнению с пенсионерам предыдущих поколений.
Достаточно что он хочет «выдающегося» по сравнению с пенсионерам предыдущих поколений.
Не понятно, почему Вы так решили. Из этого прямо следует что пенсионер — человек второго сорта (типа кесарю -кесарево, слесарю — слесарево).
Если нынешние пенсионеры хотят «выдающегося» по сравнению с пенсионерами прошлых поколений, то это «выдающееся» должно токуда-то взяться. Если актуальная производительность труда по сравнению с производительностью труда прошлых поколений выросла не настолько чтобы это «выдающееся» предоставить, то мы имеем проблему. Причём вне зависимости от того выросла продолжительность жизни или нет.
И точно такая же проблема у вас может быть и с не пенсионерами если они хотят чего-то выдающегося по сравнению с не пенсионерами прошлых поколений. Просто вы хотели обсуждать пенсионеров и пенсии, вот мы и их и обсуждаем. А распределение ресурсов между пенсионерами и не пенсионерами и кто там является человеком какого сорта, так это вообще отдельный вопрос и к обсуздаемой нами теме он абсолютно ортогонален.
И нет, те пара статей, которые вы привели, не являются ни доказательством, ни даже каким-то серъёзным аргументом. Потому что написаны достаточно безалаберно. И это либо банальный непрофессионализм авторов, либо желание манипулировать аудиторией.
Про то, что пенсионер стал хотеть чего-то выдающегося, чего работающие не хотят я слышу впервые.Это вы немножно малость того. Собственно тот факт, что сегодняшние пенсионеры «хотят того же, чего и работающие» — это, по историческим меркам, нонсенс.
Если посмотреть на что мог рассчитывать типичный пенсионер в СССР до того момента, когда СССР начал активно продавать нефть и закупать на эти деньги еду и продукты за границей… то выяснится, что в те времена пенсион был счастлив, если получал хоть какие-то деньги.
Ибо пенсию должны были платить колхозы, а на «живые деньги» находились другие, более важные статьи. Можно было получить зерно, сено, дрова… реальные деньги — только если у колхоза дела хорошо идут…
Позже — да, появились деньги и на месячную пенсию можно было купить пару сапог… впрочем тут палка о двух концах, конечно: купив сапоги вы могли их спокойно и 10 лет носить, а сегодня не факт, что они пару сезонов переживут… но ведь ресурсы на их производство всё равно расходуются…
В любом случае и поздний и СССР и современные «развитые страны» — банкроты. Если убрать ежегодную дотацию со стороны Китая (и других стран «третьего мира») — то выплачивать хоть какую-нибудь пенсию им будет банально нечем.
Как этот вопрос разрулится — очень интересно… фишка-то в том, что Китай примерно так полвека назад свернул на ту же дорожку, что и все остальные… и к моменту, когда здесь тусующимся придёт пора уходить на пенсию он уж точно ничего спонсировать не сможет: у него у самого будут те же проблемы, что сегодня у «развитых стран»…
Путешествовать, в том числе зарубеж.
Кое-что научились делать, что раньше было или невозможно, или варварски по нынешним временам. С другой стороны, со смартфонами и прочими устройствами удаленного доступа человек может быть экономически активным (читай — что-то производить) гораздо дольше и/или гораздо дешевле.
Я не случайно сказал «активной», подразумевая экономически осмысленную активную жизнь
я вот думаю — ну, положим, к 60 у меня будут внуки и буду ли я помогать своим "активно работающим" детям нянчиться с внуками и освобождать ресурс для дальнейшего покорения мира ) не знаю.
А ещё там написано, что это совершенно необязательно:
… почему автор статьи считает, что это необязательно.
Потому что в первом случае автор статьи пишет:
The intent is to prevent further and worse violence after they leave. [...] it is well known that battered women will defend their abusers [...] Prosecutors will tell you that if they ever prosecuted
Эти высказывания даны без личной позиции, как факты.
А в вашей цитате есть
The domestic violence justice system in my opinion is seriously distorted from normal justice enforcement. We really can protect women from real violence without encouraging all this gamesmanship.
То есть сам автор подчеркивает, что это его мнение.
Но, впрочем, вы правы, я не полностью симметричен.
Форма высказывания при прочих равных не должна влиять на вес этого самого высказывания.
Есть такая штука как "модальность высказывания". Даже в научных текстах (не говоря уже о публицистических). Я не буду цитировать крупный кусок текста, если любопытно, посмотрите у Bruno Latour, если я не ошибаюсь, в "Laboratory Life", или, из более легкодоступного, краткий пересказ есть в "The Leprechauns of Software Engineering", Laurent Bossavit.
www.avvo.com/legal-guides/ugc/false-complaints-of-domestic-violence-dv
Вы вот два раза дали эту ссылку. А вы задумались над тем, что там написано? Потому что если это верить на слово полностью, то получается прекрасный сценарий: избиваем дома человека (близкого, конечно же), потом, поскольку он не в состоянии ничего сделать, звоним 911 и говорим, что он на нас нападал. И все, мы в полном домике и безопасности. Так?
Эмм.
Although an accusation can be made, it is still incumbent upon the prosecutor to prove you have assaulted your partner beyond a reasonable doubt. In most cases, this can be resolved without going to trial
Конечно
"Конечно". Ну то есть, как только дома затевается ссора, или что-то идет не так, или вообще когда угодно, мужчина может избить женщину до потери сознания, затем вызвать 911, сказать, что он — жертва домашнего насилия, и он в домике и невиновен?
причём самый ад творится в Испании, там не просто забирают, а выписывают постановление о запрете приближения к жертве на определённое расстояние.
То, что restraint orders упоминаются в ваших ссылках про Калифорнию вы, видимо, не обращали внимания.
на которые юридически вы теперь не имеете права.
Почему это не имеете?
Из последнего можно вспомнить: russpain.com/news/rossiyanka-ubitaya-muzhem-vyzhila-ego-iz-ego-kvartiry-i-eshhjo-hotela
Эээ… вы серьезно в качестве иллюстрации точки зрения о ложных обвинениях в домашнем насилии приводите случай, в котором обвиненный в этом насилии мужчина, которому суд выписал ордер о неприближении, спустя полтора года после этого ордера проник в квартиру (той же самой) женщины через окно и перерезал ей горло?
У вас ничего нигде не того, не пошевелилось?
Во-первых, этим правом в основном злоупотребляют женщины
Откуда у вас такая информация?
вам как мужчине нет смысла заниматься такой ерундой, или есть?
А какой смысл женщине заниматься такой ерундой?
И заберут вас обоих, чтобы вы дали показания, ведь ваша половинка не в состоянии сделать этого.
Значит и во всех предыдущих случаях должны забрать обоих, чтобы дать показания. Но вы почему-то утверждаете, что заберут только мужчину.
Нет, наверное это потому что он проник не в квартиру (этой самой женщины), а в свою где она жила, и из который его просто выбросили, с вытекающими последствиями
Ну то есть вы считаете, что это оправдывает преднамеренное убийство. Хм.
Знаете, я пожалуй, в этом случае не буду с вами больше разговаривать.
Вы так говорите, как будто мужчине не надо что-то отсудить или отомстить. Ну или, наконец, в качестве упреждающего маневра.
Слишком много переменных. Но, да, возможностей у мужчины существовать дальше комфортно больше (работа, зарплата, с кем дети останутся при разводе и пр)
Может мужчине и надо, но он ничего не отсудит и не отомстит. Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся. Если нет неоспоримых доказательств, то в ситуации "слово против слова" 99% судей поверят женщине а не мужику.
Пока что в западном обществе, если мужчина попытается заявить, что какая-то женщина его домогалась, изнасиловала или избила, над ним просто будут смеятся.
Это прямо противоречит описанной практике:
The police arrive and will only talk to the person who made the complaint
Я не очень понимаю, чем это отличается от виктимблейминга уровня «чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок».
Это риторический вопрос, или вам правда нужно объяснение?
Извините, но там написано не "если на тебя подали заявление, это твоя вина". Там написано, дословно: чтобы избежать обвинений в харрасменте, не харрасьте (извините за англицизм). Даже не "не делайте того, что может быть расценено как харассмент". Фундаментальная разница с "не ходите по темным улицам" в том, что не "чтобы не быть обвиненным в том, что ходите по темным улицам", а "чтобы не быть изнасилованным".
Если для того, чтобы избежать обвинений в харрасменте, достаточно не харрасить (это то, что там написано, и мы в этом вроде согласны)
Формально там не написано, что этого достаточно. Поэтому нет, мы в этом не согласны.
А неформально — не надо применять к этому формальную логику, она не работает в человеческих отношениях.
Есть какие-то отличия на следующем уровне абстракций?
Ну да. Смотрите, просто заменим все символами. Виктимблейминг: "чтобы не быть А, не делайте Б" (где А не содержит Б). Ваш случай: "чтобы не быть обвиненным в А, не делайте А".
А что там написано? «To avoid X, do Y». «Чтобы избежать X, делайте Y». Не «to minimize the probability of», а «to avoid».
Мой навык чтения рекомендаций говорит, что из этой фразы никак не вытекает "этого достаточно". Иначе было бы сказано "it is sufficient to do Y to avoid X".
я не знаю, как с этими отношениями эффективно работать.
Так вроде бы неоднократно уже выяснили, что таки да, вы не знаете. Это нормально, я тоже не очень хорошо знаю.
В данном случае «не быть обвиненным в А» является подмножеством «не быть А»
А вот "быть изнасилованным" не является подмножеством "носить короткую юбку". Вот вам и разница. Отношения объектов разные.
Мой навык и опыт говорит, что использованная формулировка эквивалентна вашей с «it is sufficient».
Ну вот видите, наш опыт отличается. Предсказуемо.
Тогда предложите формализм, позволяющий с этим работать эффективно.
А нету его. Ну или я не знаю.
Потому что если такового формализма не существует, то, короче, всё очень плохо для общества в целом.
… или для людей, которые ожидают, что с обществом работают удобные им формализмы?
Ну замените обвинение в харрасменте на просто обвинение
Неа, тоже не взлетит. Но не суть уже: понятно, что дело, в первую очередь, в (не)формальности утверждения.
Что-то я внезапно задумался. Если вы считаете, что между этими фразами нет отличий, то, получается, вашу логику можно применить и к фразе "чтобы избежать изнасилования, не ходите по тёмным улицам ночью и не надевайте коротких юбок".
Шаг первый: чтобы избежать изнасилования, достаточно не ходить по темным улицам ночью и не надевать коротких юбок. Мы уже знаем, что это неправда, но продолжим.
Шаг второй, "берем отрицание": если вас изнасиловали, значит, вы ходили по темным улицам ночью и надевали короткую юбку. Это мы тоже достоверно знаем, что не так.
Где ошибка в рассуждениях?
В кавычках, конечно, потому что на самом деле это то же самое.
Но «люди с красивыми лицами» их отличают.
Ну да, согласно определению это типичный пример гендерной дискриминации.
Абсурд, но не абсурд.
Если врачам дать право решать самим, то что будет? Будут лечить всех подряд. Деньги-то не свои.
Что, как мы понимаем, чисто физически невозможно. Потому любая страховка имеет ограничения. В любой стране.
Не понимаю что вас удивляет.
khim спасибо, что ответили за меня ) +
Суть в том, что даже если страховка оплачивает нужные тебе медицинские услуги, то по чек-листу страховой, врач сначала должен лечить тебя от А, и если не помогло, то от Б, и только когда начнёшь загибаться от тебе сделают эти несчастные анализы и диагностируют и начнут лечить от реальной болезни.Добро пожаловать в мир страховых, поражённых «эффективными менеджерами». Они вот тут, совсем рядышком обитают.
Конкретно в моём случае — всё было иначе: меня увезли на «скорой» в ближайшую клинику, но как только я связался со своей страховой — они обговорили с врачом всё, что могли (причём врачи из клиники говорили с врачами из страховой), перевели в другую клинику и на следующий день сделали операцию. В личку могу даже сказать и названия обеих клиник и страховой и даже даты, если сильно напрягусь, откопаю.
Потому что страховая не заинтересована в том, чтобы из неё сосали деньги, выполняя всё вот это вот «по чеклисту». Если врач, которого она для этого и держит заявляет, что нет, «тут вариантом A дело точно не ограничивается» — то могут перейти и сразу к варианту B, который, скорее всего, поможет.
А «эффективные манагеры»… они везде примерно однаково «эффективны».
Вот в чём абсурд, ты платишь страховку, думая что тебя будут лечить врачи, а по факту это делает страховая, которая решает, какое лечение тебе надо.Если ты платишь деньги страховой, то почему ты считаешь, что лечением будет рулить кто-то ещё?
Когда вы машину ремонтируете или дом отстраиваете — ведь страховая решает платить вам или нет (ну а если вы не согласны — тогда в суд)… почему с медстраховкой должно быть иначе?
И да, у нас на работе страховую долго выбирали — и как раз по критерию отзывов больных, которые в ней обслуживались. А уже деньги, которые нужно было платить за каждого работника — были вопросом второго порядка.
и ведь об этом и не узнаешь заранее, а только когда наступит час Х
А эта проблема вообще глобальная и решения не имеет.
Bон ваш личный врач, который вас осматривает и которому вы вроде бы доверяете, он тоже например может в любой момент из адекватного превратится в неадекватного. Например ему срочно нужны будут деньги и он вместо нужных вам медикаментов начнёт вам выписыват те, за которые у него дополнительные премии от фармакомпаний. Или ещё что-то в этом роде.
Это конечно может от страны к стране отличается, но у нас гораздо проще найти информацию о страховке чем информацию о врачей.
Есть например порталы для сравнения. С плюсами/минуса и и отзывами пользователей.
П.С. Плюс ещё есть такая штука называется Gewohnheitsrecht(примерный перевод "право привычки"). То есть если страховка вам какое-то время что-то оплачивала, то она не может просто так взять и перестать это делать.
Через год вы поймёте что врач уже не «торт». а со страховой что?Если в фирме, которая подписывала договор со страховой, работает человек 50-100 — то приход в страховую «эффективного менеджера» ощущается сразу. А вот если вы фрилансер, скажем… тут даже не знаю, что посоветовать.
когда-то мы обсуждали этот вопрос и получилось, что для грамотного оказания медпомощи всем больным, включая хроников-стариков нужно под это дело мобилизовали примерно 200%-300% работоспособного населения под сиделок.
А можно ссылку на такое обсуждение? Интересно, право слово глянуть.
А можно ссылку на такое обсуждение? Интересно, право слово глянуть.Обсуждали — это не обязательно на Хабре и даже не обязательно в Интернет, представьте себе. Но грубые прикидки — делаются несложно. В России общее поличество инвалидов 1й и 2й групп — 6.6 миллионов (третью пока не берём, там «способность к самообслуживанию с использованием вспомогательных средств»). Если предположить, что мы хотим за ними присматривать «как следует» — то это 168 часов в неделю. А у нас, как известно, 40-часовая рабочая неделя. То есть чисто на сиделок нам нужно 4 человека на каждого инвалида (грубо). Это уже получается 26 миллионов занятых только под это. Дальше сюда плюсуются врачи и прочие медспециалисты. Плюс про 3ю группу нужно вспомнить. Себя они, теоретически, обслуживают, но до магазина дойти не всегда могут. В итоге до 50%-70% занятых (всего трудоспособное население в России 76 миллионов человек) набирается влёгкую. А вот дальше — нужно будет оценить сколько у нас народу потребуется на обслуживание «дополнительных» ивалидов: раз уход стал лучше, то они, соотвественно, будут жить дольше. А иначе зачем это всё?
Тут что-то оценивать сложно, но рост разика в два-три — вполне реален. Так и получится у вас 200%...300% может и не получиться, но так как рабочих рук у нас, как бы, всё-таки всего 100%… то это всё — чистая теория. Понятно, что в реальности это невозможно. Даже 50% рабочего населения превратить в сиделок вряд ли получится.
Чего только не делают люди, лишь бы не признавать, что они не правы. И всех вокруг обвиняют, и аккаунты новые заводят.
Хотя, ничего другого и не ожидал. А вообще это унылый и очень старый психологический трюк.
Придумайте уже что-нибудь новое.
Впрочем, лично мне обсуждать с вами нечего, всего хорошего.
лишь бы не признавать, что они не правы
А вы считаете что правда всегда одна?
Или что диктат большинства — это замечательно?
Я считаю, что надо приводить аргументы. Если нет аргументов, или в них нет логики, то не надо удивляться минусам.
В той дискуссии я скорее на вашей стороне. Я не знаю, как оно там на самом деле, но вы приводите конкретные ссылки в подтверждение ваших слов, и в целом логичные доводы. Минусов, насколько я вижу, у вас тоже мало, в пределах статистической погрешности, заминусован только первый комментарий, ну тут в принципе можно предположить, почему несколько людей с ним не согласно. В карму тоже всего 2 минуса, это немного с учетом того, сколько комментариев вы написали на такую острую тему. Так что это подтверждает мои слова — приводите логичные аргументы, обосновывайте свое мнение, прислушивайтесь к аргументам собсесдников (в смысле не повторяйте упрямо одно и тоже, игнорируя их), и вас не будут минусовать.
Наличие аргументов в таких случаях позволяет прийти к выводу "Ясно, вы считаете более важным это, а я это, спасибо за дискуссию". Важно, что окружающим становятся понятны причины мнения каждой стороны, то есть они видят, что с точки зрения такой-то стороны это логично, и не ставят минусы, хотя сами могут быть не согласны.
Минусы впрочем тоже могут сподвигнуть человека задуматься "Может то, как я считаю, действительно не норма".
Всё тоже самое, что я описал выше, дискриминация на лицо
Что такое дискриминация вы, видимо, тоже не очень понимаете.
В развитом обществе вообще не принято указывать кому либо на ошибки
Я не знаю, где вы взяли такое "развитое общество".
Видимо как и GitHub, со всеми авторами проектов перечисленных по ссылке:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53156
Там нет ни слова про дискриминацию. Так что нет, только вы.
Развитое общество как известно присутствует в развитых странах,
Если вы хотите сказать, что в развитых странах не принято указывать кому-либо на ошибки, вы ошибаетесь. В частности, достаточно пройти по ссылкам из вашей статьи, чтобы увидеть, как в дискуссии в твиттере про переименование веток в гитхабе люди указывают, что это ошибка.
Назовите это не master/slave
А они и не называются master/slave. Википедия пишет: driver/observer или driver/navigator. Это выдуманное чучелко.
Давайте разверну: посадим её на вторую роль, и можно сказать, что она оказалась там из-за полноты и активность на первых ролях будет её сильно утомлять.
Нет, нельзя. Достаточно всего лишь сделать так, чтобы люди постоянно чередовали роли — что, заметим, является нормой в парном программировании.
Сильные и независимые девушки например очень возмущаются когда вы открываете им дверь
Нет. Некоторые девушки очень возмущаются, когда вы открываете им дверь.
вообще любая помощь будет расцениваться ею как оскорбление, ведь вы принижаете её достоинства.
Какой-то конкретной девушкой? Возможно. Всеми сильными и независимыми — нет, не будет.
Ну я имею в виду, кто-то же определит первоначальные роли, и уже только от этого решения можно отталкиваться.
Монетка их определит, если это действительно не важно для работы.
От чего они там митингуют, если роли поменялись аж 155 лет назад?
Насколько я знаю, они митингуют от того, что роли вроде как поменялись, а расизм остался. Вот только к парному программированию это не имеет никакого отношения ровным счетом.
Тогда тут нужен целый свод правил как в Netflix'e, если так продолжится легче вообще забыть о этой идее
Нет, не нужен. Нужен здравый смысл.
Расизм там обоюдный кстати
Где "там"?
Да не имеет, но это лишь пример того, как если кому нужно будет то спокойно найдут оскорбление и в парном программировании.
Кому нужно, тот найдет оскорбление где угодно вообще. И… что?
Надеюсь это был сарказм?
Нет, это конкретный вопрос. Где там?
Это возвращает нас к самому началу всего этого потока.
Неа, не возвращает. Потому что надо объяснить, чем же таким выделяется именно парное программирование, и где же оно запрещено. Что угодно можно расценить как дискриминацию, и именно это и есть натягивание совы на глобус.
Перейдите по ссылке.
Спасибо, нет. Я не хожу по ссылкам на YouTube.
Вот этим:
Ну так не выделяется же ничем. Это про любую работу можно сказать.
Что угодно, но в парное программировании намного проще нарваться на неприятности, разве нет?
Чем если работать одному дома в закрытой комнате — да, проще. Чем работать в смешанной команде в общем пространстве — нет.
вот в глазах проходящего мимо человека, вы уже эксплуататор, который просто бездельничает, заставляя другого выполнять свою работу.
Эм. А вот вы начальник, дали подчиненному указание, и прикрыли глаза, пока он его делает — вот в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
выглядит очень не сбалансированно, нет?
Не более, чем в миллионе других случаев.
это прекрасно видно в новых фильмах, играх, и другой продукции, где обязательно должен присутствовать чернокожий, гей, трансгенный, сильная женщина и… кого только туда не суют
Вам это мешает чем-то? Ну то есть я вот этого просто не вижу, в моей выборке… культурной продукции такого нет, никого никуда специально не "пихают". Но, допустим, в вашей — есть. Вам мешает, что главные персонажи Remember Me, Mirror's Edge, LiS, Senua, Control, Captain Marvel, Wonder Woman и Black Widow — женщины? Что Аарона Берра и Анжелику Скайлер на Бродвее играют черные?
а значит показ сильной и независимой женщины на 6 месяце беременности, которая идёт воевать, пока мужчины отсиживаются на базе, это не натягивание совы?
Нет, а что такого? Вы, я так понимаю, Лоис Буджолд не читали? Сравнительно недавний Night Manager не смотрели?
Вот это равноправие, и не важно насколько оно кажется вам абсурдным, таковы реали…
Да, это равноправие. Что в нем абсурдного?
Правда? Ну попробуйте, посмотрим как у вас получится.
Ну так уже ж попробовал, прямо строчкой ниже:
А вот вы начальник, дали подчиненному указание, и прикрыли глаза, пока он его делает — вот в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
Ну то есть, повторюсь еще раз: вы чей-то начальник, дали человеку указание, он его делает, вы сидите, прикрыв глаза — все, в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
Или вы вообще ничей не начальник, а подошли к кому-то и задали вопрос, и он ищет вам ответ, а вы задумались и прикрыли глаза — все, в глазах проходящего мимо человека вы эксплуататор.
Это же очень просто.
В парном программирование нет master'a, вы же сами об этом писали, уже забыли? Соответственно нет никаких начальников и подчинённых.
Ну так я вам и написал про реальных начальников и подчиненных, а не про парное программирование.
Дайте пример, в контексте IT.
Выше.
Конечно, я не люблю когда мне что-то навязывают.
Я тоже не люблю, когда мне навязывают мировоззрение, в котором на главной роли может быть только белый гетеросексуальный мужчина, женщина может выступать только в роли damsel in distress, а все другие расы могут быть только comic relief.
И мне не нравится видеть чернокожих, геев, и прочих там где их не должно быть: dtf.ru/flood/15973-kingdom-come-i-temnokozhie-istoriya-konflikta
Казалось бы, вы привели пример, где их и нет?
Ну и да, мне вот не нравится в "исторически точной" игре по XV веку слышать музыку XX-го. А вас она не смущает не капли, я полагаю.
Конечно-конечно
Ну да, это прекрасный пример: ничего из этого я не видел.
Меня не волнует пол или цвет кожи, меня волнует уместность.
Ну так уместность каждый понимает по своему.
Супер, теперь пауком может стать каждый, это обесценивает главного героя как такого, он более не уникален, любой может также.
Омг, дискуссия "что делает супергероя супергероем" настолько не нова, что я не вижу смысла здесь ее затрагивать. Поговорите об этом с Железным человеком, Человеком-муравьем и Бэтменом.
Нет, как видите бюджет у них не тот.
А при чем тут вообще бюджет?
В том что это невозможно?
Что конкретно невозможно?
Не говоря уже о том, почему в этой игре воюют в основном женщины? И почему в подавляющем большинстве приходится убивать именно их? Где здесь равноправие?
Я ничего не знаю о сюжете игры, про которую вы говорите, поэтому не могу ответить на эти вопросы.
От чего они там митингуют, если роли поменялись аж 155 лет назад?
Вы лет на 100 где-то промахнулись
Вы сначала определите, что именно вы хотите отсчитывать? Рабство, расизм или что-то еще? Если расизм то официальный или неофициальный?
Хотя в Японии есть, наоборот, женские вагоны в метро — и это-таки, достижение, за которое боролись…
Хотя в Японии есть, наоборот, женские вагоны в метро
Они женские только в часы пик, в остальное время — пользуйтесь кто хочет.
С дискриминацией по какому признаку? По праву лапать людей (или быть облапанным) в транспорте? :D
Ну вообще тут явная дискриминация мужчин. Всем мужикам нельзя в этот конкретный вагон, даже если все остальные забиты битком а этот почти свободен. Потому что где-то какие-то другие мужики кого-то лапали. В отличии от того расизма с местами для черных в автобусах (вернее местами только для белых) тут нет подоплеки о какой-то неполноценности мужчин или ненависти к ним. Однако тут прямые параллели, с современным рассизмом, когда полицейские докапываются ко всем неграм, или продавцы усиленно следят за неграми в магазинах, потому что какие-то другие негры когда-то где-то совершили какие-то преступления.
Мужчинам точно так же нельзя и в женский туалет, когда в мужской очередь, и в женское общежитие тоже нельзя, когда в мужском мест нет. Это вопрос общественной пристойности, а не посягательство на свободу перемещения или выбора места жительства.
На Ближнем Востоке, кстати, в публичных заведениях часто есть отделы “только для неженатых мужчин” (женщинам нельзя) и “только для семей” (неженатым мужчинам нельзя).
(Куда же идти незамужним женщинам в одиночку? А таких не бывает.)
Мужчинам точно так же нельзя и в женский туалет, когда в мужской очередь
Но при этом есть мужские туалеты куда нельзя жeнщинам. А вот вагонов «только для мужчин» насколько мне извстно не существует. Или я ошибаюсь?
На Ближнем Востоке, кстати, в публичных заведениях часто есть отделы “только для неженатых мужчин” (женщинам нельзя) и “только для семей” (неженатым мужчинам нельзя
Вы серъёзно решили привести Ближний Восток как пример для подражания в вопросах дискриминации? :)
Мужчинам, похоже, не очень интересно бороться за вагоны «только для мужчин» — вот их и нет. Вагоны только для женщин решают проблему, которую они призваны решать.
Ближний Восток я привёл как пример другой культуры, а не пример для подражания. Вовсе не обязательно всем стремиться подражать всем остальным, чтобы везде в мире была одна и та же культура.
Мужчинам, похоже, не очень интересно бороться за вагоны «только для мужчин» — вот их и нет.
Это объяснсяет почему нет вагонов «только для мужчин», но это не отменяет факта дискриминации тех мужчин которым хочется иметь такие вагоны.
Ближний Восток я привёл как пример другой культуры, а не пример для подражания. Вовсе не обязательно всем стремиться подражать всем остальным, чтобы везде в мире была одна и та же культура.
На мой взгляд есть ряд вещей, которые должны быть глобальны и не должны зависеть от какой-то локальной культуры. Например права человека которые пропагандирует ООН. И как бы искриминации по полу/расе/возрасту и т.д. в моём понимании тоже по хорошему в идеале нигде быть не должно.
дискриминации тех мужчин которым хочется иметь такие вагоны
Дискриминации? Скорее здравый смысл и практическая необходимость.
Вагоны только для женщин призваны решать проблему, что женщинам неприятно, когда они находятся в замкнутом пространстве и непосредственной близости от незнакомых мужчин. Симметричной проблемы — мужчинам неприянтно находиться в непосредственной близости от незнакомых женщин — скорее нет, чем есть, поэтому и вагонов нет. Вопрос о вагонах только для мужчин поднимался — с подтекстом, что мужчинам неприятно получать ложные обвинения в домогательствах (заметьте, обстоятельства не симметричны) — но эти голоса и доказательства не настолько массовые, как с другой стороны.
С местами вроде общежитий социальные обычаи симметричны (обоим полам неудобно в присутствии представителей другого пола вблизи). Потому и сегрегация симметрична.
И во всех этих случаях сегрегации — это чисто общественные правила приличия. Нет светских законов государства, которые этого требуют. В США — были законы, которые требовали расовой сегрегации.
Например права человека которые пропагандирует ООН.
Там вроде нет права перемещаться или не перемещаться в общественном транспорте с представителями другого пола. Вопрос больше в том, считать ли подобные практики и обычаи дискриминацией или нет. Является ли дискриминацией то, что меня не примут в ясельную группу детского сада? Вряд ли. И с вагонами так же.
Дискриминации? Скорее здравый смысл и практическая необходимость.
Ваши «здравый смысл» и уж тем более «практическая необходимость» это вещи субъективные. И даже если что-то у нас соответствует какому-то там здравому смыслу и какой-то там практической необходимости, то это совсем не означает что нет дискриминации. Oдно другого не исключает.
Вагоны только для женщин призваны решать проблему, что женщинам неприятно, когда они находятся в замкнутом пространстве и непосредственной близости от незнакомых мужчин.
«Вагоны для женщин» это едиснтвенно возможный вариант решения этой проблемы? Других вариантов в принципе не существует? Среди этих других вариантов нет ни одного, который бы не дискриминировал мужчин? Или это просто один из вариантов решения проблемы, который был выбран из-за простоты решения и при выборе о возможной дискриминации мужчин никто и не задумывался?
Может ли мне, как мужчине, быть неприятно из-за того, что кому-то неприятно быть рядом со мной только из-за моего пола?
Конечно может быть. Это повод самому перейти в другой вагон или попросить человека перейти туда. Но не повод запретить пользоваться транспортом в принципе. Вагоны для женщин не запрещают мужчинам пользоваться метро.
С чего вы взяли? Мне вот, по крайней мере, не то что неприятно, я их вообще боюсь.
Я и не говорю, что нет совсем. Скорее нет, чем есть. Сравнительно малое количество мужчин это волнует, поэтому они недостаточно громко заявляют претензии, чтобы с ними считались.
Если 20% населения выступит в поддержку вагонов «только в шляпах», потому что лысым неприятно находиться рядом с… эээ… волосистыми? — появятся и такие вагоны.
Конечно можете сказать. Вас посчитают глупеньким иностранцем и отойдут чуть-чуть в сторону странным, скорее всего. Наличие выделенных вагонов не даёт права требовать от женщин убираться в свой за- вагон.
В Японии эти вагоны — исключительно добровольное дело (юридически). Ни закона нет, ни в правилах пользования транспортом нет, ни штрафа нет, ничего. Только общественная сознательность и порицание. Это как-то работает только потому, что Япония.
Кстати, как отнесётесь к вагонам только для белых в США? Как думаете, хорошая идея?
Лично я — если идея состоит в вагонах общественного транспорта только для белых, потому что они белые — негативно. Как и к вагонам для чернокожих только потому, что они чернокожие.
Если будет наблюдаться систематическая проблема с тем, что $категория1 гопстопает в вагонах $категорию2 в одностороннем порядке, то можно задуматься об отдельных вагонах для $категории2, раз им что-то не нравится. Именно так, а не выносить $категорию1 в отдельный вагон, потому некоторые её представители ведут себя неподобающе. (Впрочем, это ещё если не поможет принимать нарушителей под белы ручки на следующей станции.)
А какое количество женщин за это выступало, и какое количество женщин эта проблема волнует?
Тысячи. Впрочем, далеко не всем женщинам эта затея с отдельными вагонами нравится. (А тянется она чуть ли не с тех пор, как трамваи появились.)
Какой у меня ещё выбор?
Собирать инициативную группу и подавать петиции железнодорожникам. Подают, но людей не так много.
полиция на самом деле приходит и просит мужчин выйти из вагона, задерживая движение, да.
И это всё, что полицейский из пристанционной будки может сделать в этом случае: попросить и давить на сознательность, что из-за того, что ты упёрся рогом, вся линия стоит, разве не стыдно тебе задерживать людей?
Почему? Ведь с женщинами всё то же самое: только потому, что они женщины.
Ну, не только, а ещё то, что они — женщины в железнодорожном вагоне, порой в набитом под завязку вагоне, и женщин в вагонах «чиканят».
Почему тут достаточно 0.01%, а там вы говорите о 20%?
Это иллюстративный пример, а не руководство к действию.
Когда говорят "дискриминация" часто имеют ввиду "негативную дискриминацию" а есть еще "позитивная"
опять-таки, во имя «борьбы с дискриминацией» отдельные места появились.
Они появились не во имя борьбы с дискриминацией, а во имя борьбы с приставаниями.
Это серьезный вопрос?
И кстати смена ролей не поможет, слышали про митинги в штатах? От чего они там митингуют, если роли поменялись аж 155 лет назад?
вы даже не понимаете с исторической точки зрения о чем говорите, on August 6, 1965 that black women were officially allowed to exercise their right to vote
Спасибо что поправили, не все, и преимущественно на западе, да.
Сколько вы дней прожили на западе, что бы утверждать о поведение людей там?
роли поменялись, и очень давно, или я не прав?
1965 год это для вас давно? в 65 году только отменили дискрименационный закон после волнений и протестов. Этот же закон запрешал славянам имигрировать в США.
другой пример системной дискриминации: en.wikipedia.org/wiki/Redlining — только в 1975 изменили законы, и по накатанной продолжалось до конца 80х
Разверните подробно, раз уж начали.
Системная дискриминация продолжается по сей день, не давний скандал когда мэр Bloomberg признался что давал указания производить stop & frisk в отношении черных, показывает, что проблема еще не решена и над ней надо работать.
Нисколько, моё мнение основывается на рассказах соотечественников, которым есть с чем сравнить. И на собственных наблюдениях, сейчас даже не надо смотреть в сторону запада, что видеть проталкиваемые повестки, ведь они отражаются в продуктах выпускаемые в мир.
очень плохой источник. увы через такую информацию вы только утвердитесь в своих bias и ничего более.
Давно, да.
Тобишь когда Путин говорит что Россия не оправилась от последствий великой отечесвенной войны, когда каждый раз вспоминают девяностые, то это не давно? а вот только только.
А когда черный человек, не мог получить заем или купить недвижемость в районе где он хотел, каких то 30-40 лет назад, это уже давно и все роли поменялись. Увы нет, поколению которые застало все это еще живо, им 40-60 лет сейчас. Это огромное количество людей которые были подверженны прямой дискриминации.
В свете недавнего скандала с TLoU2, на просторах интернета вы сможете найти более 100 тысяч сообщений о том, почему вы ошибаетесь в своём суждении.
вы тоже боитесь сильных женщин? и вам тяжело смотреть на целующихся женщин?
Но все они сводятся к одному: «Для того, чтоб понять, что перед вами говно, не обязательно пробовать его на вкус»
Если для вас жизнь сводится к гавну, то боюсь да, вы будете видеть гавно.
Если роли master-slave, да при этом ими меняться, то это скорее bdsm нежели harassment
Видимо поэтому принята формулировка driver/observer(navigator), несмотря на приемлимость бдсм в «развитых обществах»
</joke-mode-off>
P.S В развитом обществе вообще не принято указывать кому либо на ошибки
Очень жирно. А если не жирно, то очень глупо.
Как минимум многое говорит об обществе. Видимо из-за этого падают самолеты — цивилизованно помолчали и чтобы конструкторов и инженеров не смущать QC решили пропустить.
Баги тогда тоже находить невежливо получается, да?
Но прям «подмечать ошибки = токсичность» это должно быть глупостью и должно караться. Ну и с инвесторами общаться нужно менеджеру, которому можно раскрыть глаза, а менеджер уже будет обрабатывать клиента.
Созвоны, совещания — они не ради разработчиков. Совещания — это ритуал и возможность объяснить участникам то, что они не поняли и/или стесняются спросить. Многим проще/удобнее объяснить словами/показать руками/взглядом. Понять. И только потом записать, чтобы не забыть. Мы посещали лекции в университете и делали упражнения на семинарах, а не просто читали учебники. Не все учились заочно и сдавали экстерном. Важно, соблюдать баланс. Для каждой темы, для каждой команды нужен индивидуальный подход.
Очень много аудиалов.
Именно поэтому лекции принято читать в слух и записывать: так их запоминают обе группы.
ПМы часто тоже аудиалы, с точки зрения программиста человек настаивающий на созвонах — идиот. Но это просто потому, что программист немного подругому устроен.
Если понять что дело в восприятии информации — чуть остываешь по отношению к аудио синкам. Но остываешь — не означает, что перестаешь негативно относиться. ПРосто перестаешь обвинять людей в том что они другие.
Программисты визуалы, им нафиг ваши созвоны не сдались.
А на чем, бишь, это утверждение-то основано? Обе его части, прямо скажем?
Считаете что аудиалы или кинестетики? :)
Сама профессия в силу необходимости писать и читать код предрасполагает её осваивать именно визуалам.
Доказательств уровня «вот есть научная статья, где собрали программистов и првоерили» у меня нет. Впрочем я не считаю что она нужна.
Утверждение «программист- визуал» вас удивляет?
Да, очень.
Считаете что аудиалы или кинестетики?
Считаю, что пофиг. Я, прямо скажем, вообще не уверен, что эта классификация адекватна.
Ну и да. Я — программист, но я — не визуал. У меня есть коллеги-программисты, про которых я понятия не имею, визуалы они или нет, но они регулярно предлагают что-то обсудить голосом, потому что это всем эффективнее, чем переписываться.
Сама профессия в силу необходимости писать и читать код предрасполагает её осваивать именно визуалам.
А вы уверены, что визуал — это про чтение текста, а не про диаграммы и прочее зрительно-образное восприятие? Я вот совершенно нет.
А еще вот есть люди, которым иногда надо поговорить с собой про код, который они исследуют, они — кто?
Доказательств уровня «вот есть научная статья, где собрали программистов и
првоерили» у меня нет.
Ну то есть "я вот думаю, что программисты — визуалы, и поэтому им созвоны не нужны". Ну ок, чо. Я не согласен.
Я — программист, но я — не визуал.
Ну вот вы программист не визуал, и спорите сразу с двумя утверждениями.
При этом косвенно подтверждаете то что я сказал: программистам визуалам нафиг не нужны эти созвоны.
Вы не визуал — вам нужны. Окей. Это только ЗА моё высказывание.
А то что вы программист не визуал — ну так никто не утверждал, что все такие. Просто таким — проще, поэтому их больше.
При этом косвенно подтверждаете то что я сказал: программистам визуалам нафиг не нужны эти созвоны.
Вы не визуал — вам нужны. Окей. Это только ЗА моё высказывание.
Вообще-то, нет. Во-первых, я не говорил, что мне нужны созвоны. Я их терпеть не могу. Во-вторых, даже если программисту-не-визуалу созвоны нужны, из этого никак не следует, что визуалам они не нужны.
Просто таким — проще, поэтому их больше.
Утверждение "таким проще" ни на чем (кроме вашего мнения) не основано, как и утверждение "таких больше".
Визуал — человек, воспринимающий большую часть информации с помощью зрения.
Вполне очевидно, что человеку с таким восприятием проще воспринимать код, а значит быть программистом.
Спорите с утверждением вида «человеку с двумя ногами проще ходить чем с одной»
Визуал — человек, воспринимающий большую часть информации с помощью зрения.
Угу. Вот смотрите: перед тремя людьми есть страница текста. Все трое способны ее прочесть (и понять, понимание, естественно, проверяется) за одно и то же время. Кто из них визуал?
А, да, сразу же в обратную сторону: визуалу, аудиалу и кинестетику дали страницу текста. Кто прочтет ее быстрее?
Визуал — человек, воспринимающий большую часть информации с помощью зрения.
А, да, вот еще. Если поискать это "определение" в интернете, то первый же результат будет содержать вот что:
Дискрет — человек, у которого восприятие информации происходит через логическое осмысление, с помощью цифр, знаков, логических доводов.
Не кажется ли вам, что как раз дискреты должны бы иметь преимущество над всеми остальными?
У меня есть коллеги-программисты, про которых я понятия не имею, визуалы они или нет, но они регулярно предлагают что-то обсудить голосом, потому что это всем эффективнее, чем переписываться.Там всё… сильно непросто. Общение 1-на-1 голосом точно продуктивнее, чем в чате. 3-4 человека — уже вопрос. Совещание на 10-15 человек без формальной организации, повестки вопроса, модератора и прочего == зря потраченное время.
Я вот кинестетик. И ничего, работаю как-то программистом. Лихо вы как-то всех в визуалы записали = )
Речь не о всех, а о предрасположенности.
Пример:
У негров сложение дающее преимущество в баскетболе. Поэтому их большинство в баскетболе. Это не утверждение, что все баскетболисты белые. Это утверждение, что в силу предрасположенности большинство баскетболистов черные.
Аналогия понятна?
Батенька, да вы расист
"В 30-е годы лучшими баскетболистами были… евреи. И специалисты по спорту объясняли причины еврейского превосходства на баскетбольной площадке: у евреев, говорили они, генетически быстрее реакция, лучше баланс, острее боковое зрение.
… более правдоподобное объяснение – не генетическое, а социально-экономическое. Баскетбол изначально был игрой городских гетто. До 30-х годов беднейшие городские кварталы были в значительной степени населены евреями. В 40-е годы их заменили чернокожие сыновья сельскохозяйственных рабочих"
https://www.golos-ameriki.ru/a/a-33-2005-03-22-voa8/657449.html
Считаете что аудиалы или кинестетики? :)
Интересно, как вы сможете опровергнуть то, что я скорее кинестетик? Хотя само такое деление ненаучно, но если уж выбрать, то кинестетик.
Впрочем я не считаю что она нужна.
Нельзя просто так взять и начать что-то утверждать без серьезных оснований. Вы можете сказать, что по вашему мнению, среди программистов больше визуалов — ваше право.
Но вы не просто уверены в сомнительном утверждении. Вы уверены, что оно верно даже без доказательств и уверены, что доказательства не нужны. Это печально.
"с точки зрения программиста человек настаивающий на созвонах — идиот"
Всегда находятся люди которые любят думать про себя, а говорить от лица всех.
Все таки не стоит путать созвоны (1 на 1) и совещания (толпа людей).
Созвон для программиста это возможность:
- коротко и быстро все обсудить
- не писать длинный текст подбирая слова
- быстро подстроиться под ход беседы
- не ждать пока собеседник ответит 15 минут
Голосовое совещание сложно сделать эффективным, чаще это монолог или диалог, с кучей скучающих слушателей.
"с точки зрения программиста человек настаивающий на обсуждении требований как построить космолет в чате — … " ну вы сами поняли :)
Программисты визуалы, им нафиг ваши созвоны не сдались.
Во-первых, крайне смелое обобщение. Во-вторых, смотря что понимать под созвоном. Митинги на часы мне не сдались не потому что я, как вы говорите, «визуал», а потому что мне больно от их КПД — 90% времени приходится выслушивать кого-то, попивая чай и не особо вникая в тему.
Тем не менее, быстрый созвон на 15 минут, лично для меня, в разы эффективнее и продуктивнее переписки. Вот не могу я улавливать/объяснять текстом так же хорошо, как голосом. Если это что-то более-менее формальное — после обсуждения подводим итоги и закидываем minutes, дабы не потерять информацию.
2) Есть не только программисты
Сиди дома и учебник переписывай.
Это когда учебник есть. А когда лектор дает материал, которого в учебнике нет, так не взлетит. Поэтому там, где я учился, лекции по ряду предметов было реально принято записывать.
Зачем их записывать всем?
Затем, что не все доверяют чужим записям.
и подход «вдумываться и всматриваться в доску» как-то выигрывал.
Подход "вдумываться и вглядываться в доску" плохо работает с историческими дисциплинами.
Знаете, я с этими преподами разговаривал лично, и они с вами не согласны. Если вкратце, по их мнению, подтвержденному их опытом, если дать лекции в общий доступ, слушать будут единицы.
те, кому важен/интересен предмет
Это как раз те единицы, которые будут слушать и так. А задача стоит научить большинство.
Ну вот вы считаете, что не должно, а в нашем случае такая задача была. Ситуации разные.
А в какой ситуации эта задача стоит?
Обучения студента предметам, которые он считает ненужными.
Если что-то там неинтересно, то хорошего специалиста в любом случае не получится. Зачем занимать время и место?
Затем, что занимать ли место, решаем не мы. А мы считаем, что пока студент учится, наша задача — учить его как можно лучше.
Затем, что занимать ли место, решаем не мы. А мы считаем, что пока студент учится, наша задача — учить его как можно лучше.Вот пока вы так будете считать и будете делать попытки чему-то научить людей, которые учиться не желают — диплом и будет бумажкой, которая мало кому нужна.
Ваши предложения?
Ну или, наоборот — принять, что вы занимаетесь не обучением кого-то чему-то, а выдачей дипломов.
В этом случае можно всё очень сильно оптимизировать, раз знания давать не нужно…
Разрешить, наконец. ставить двойки и отчислять?
А, так это вы не по адресу. Я бы с удовольствием в свое время отчислил некое количество людей.
В теории, если бы вкладышу с оценками придавали больше веса, то можно было бы и не отчислять и не приравнивать диплом к "прилежанию".
Знаете, я вам честно скажу: я и считаю, что диплом — это бумажка. Не важно, какого ВУЗа.
Это не мешает вкладывать силы в людей, потому что некоторые от этого становятся лучше.
Знаете, я вам честно скажу: я и считаю, что диплом — это бумажка. Не важно, какого ВУЗа.Но… зачем тогда?
Зачем вбухивать столько денег в эти бумажки, которые потом нужны только для того, чтобы бухгалтерия могла занести их номера в соотвествующие документы?
Это не мешает вкладывать силы в людей, потому что некоторые от этого становятся лучше.Так и вкладывайте в этим «некоторых». А остальные получат корочки и отнесут в бухгалтерию…
Но… зачем тогда?
"Зачем" кому? Учащемуся? Бухгалтерии? Нанимателю? Кому?
Но вообще мне кажется, что ваши пожелания — они к системе образования в целом, а может и пошире, а совсем не к преподавателям, которые обязаны работать в определенных рамках.
Но вообще мне кажется, что ваши пожелания — они к системе образования в целом, а может и пошире, а совсем не к преподавателям, которые обязаны работать в определенных рамках.Не совсем. К отдельным преподавателям — тоже.
Если вы не может человека отчислить, то можете поступить как один из моих любимых преподов: он сразу сказал, что отчислить нас ему не дадут, а потому если вас тройка устраивает — то вы можете придти хоть с зачёткой сразу на экзамен и он её поставит. На четвёрку — уже нужно было кое-что знать… а с теми, кто хотел пять — он занимался.
И всё. И нет проблем. Зачем вот вся эта ложь про наша задача — учить его как можно лучше? Нет такой задачи. Ни у кого нет. Это всё — самообман.
Нет такой задачи. Ни у кого нет.
Есть. Вы почему-то считаете возможным говорить за других людей, хотя вы ничего не знаете об их целях.
Разница с "вашим любимым преподом" в том, что мы хотели, чтобы люди, которые планируют чем-то заниматься в нашей области, не были полностью безграмотны. Отсюда и задача "учить как можно лучше".
чтобы люди, которые планируют чем-то заниматься в нашей области, не были полностью безграмотны.1. Как вы можете это гарантировать, если у вас нет права их отчислить?
2. Если им это не нужно — зачем это нужно вам?
Я ещё могу понять ситуацию, когда маленьких детей нужно уговаривать кашу есть — они ещё неполноценные члены общества, вы за них в ответе. Но в ВУЗ приходят вполне совершеннолетние, дееспособные «лбы». Почему вы считаете, что лучше их знаете о том, что им нужно?
Разница с «вашим любимым преподом» в том, что мы хотели,Хотели — здесь ключевое слово. Это не нужно ни вам, ни тому, кто пришёл получать корочки, ни кому-либо ещё. Так зачем тогда?
Вы почему-то считаете возможным говорить за других людей, хотя вы ничего не знаете об их целях.Я вот как раз и пытаюсь их выяснить. Зачем неглупые, вроде как, люди, тратят время на то, что не нужно ни им, ни кому-либо ещё? Они садисты? Или мазохисты? Что движет людьми, деятельность которых сводится к тому, что они «делают больно» и себе и всем окружающим — и не получают никакого конструктивного результата?
Как вы можете это гарантировать, если у вас нет права их отчислить?
Никак.
Если им это не нужно — зачем это нужно вам?
Потому что интересы разных людей вообще отличаются.
Но в ВУЗ приходят вполне совершеннолетние, дееспособные «лбы». Почему вы считаете, что лучше их знаете о том, что им нужно?
Потому что, вообще-то, преподаватель на то и нужен, чтобы в каких-то случаях лучше студента знать, что ему нужно.
Хотели — здесь ключевое слово. Это не нужно ни вам, ни тому, кто пришёл получать корочки, ни кому-либо ещё.
Я могу это "ключевое слово" заменить на "нам нужно". Ничего не изменится.
Зачем неглупые, вроде как, люди, тратят время на то, что не нужно ни им, ни кому-либо ещё?
Вы исходите из ошибочной посылки, что это не нужно. Соответственно, и дальнейшие ваши выводы ошибочны.
Потому что, вообще-то, преподаватель на то и нужен, чтобы в каких-то случаях лучше студента знать, что ему нужно.Неубедительно: вы пока что даже не смогли объяснить зачем вообще вся деятельность, которой вы занимаетесь, нужна, в принципе, хоть кому-нибудь — но хотите, чтобы мы вам «на слово» поверили, что вы «лучше студента знаете, что ему нужно»? Вы не знаете, извините.
Я могу это «ключевое слово» заменить на «нам нужно». Ничего не изменится.Изменится, вы уж извините, всё. Потому что «хотелки» — не обязаны быть разциональными. Может у вас в дествтве «Лунохода» не было и вы теперь это компенсируете. А может у вас просто «душа ноет» и потому вы в гору лезете.
А вот «нам нужно» — это объективно. Оно предполагает продолжение: «нам нужно» X, «потому что» Y.
И вот этого продолжения я, извините, не вижу.
Вы исходите из ошибочной посылки, что это не нужно.Я исхожу из банальной бри́тва О́ккама: пока нет причин считать, что вам что-то наобходимо — вам это не нужно.
Вот что изменится, если вы эту вашу хотелку, которую почему-то упорно хотите выдать за нужду, не исполните? Кому от этого станет хуже?
Студенту? Это его осознанный выбор — он уже дееспособен, имеет право.
Вашему ВУЗу? Это также их осознанный выбор — с вас они ответственность сняли отняв у вас право кого-либо отчислить.
Вам? Ну не смешите мои тапочки, пожалуйста: если среди ваших студентов будет некоторый процент людей, который будут известны как качественные специалисты — то повесить на вас ярлык «человека, который не умеет учить» и выгнать будет гораздо сложнее, чем если вы угробите тучу времени на идиотов. Для репутации ВУЗа это тоже полезнее, кстати.
Так что тогда делает это вашу «хотелку», которую вы упорно выдаёте за необходимость, нужной кому-либо?
Знаете, что мне больше всего нравится в этой ситуации? То, что я, на самом деле, не должен вам ничего объяснять. Да, это сделает мои заявления выше неубедительными — ну и ладно. Мне это не важно. Ваше мнение по этому поводу ничего не изменит. Мое мнение по этому поводу тоже ничего не изменит в вашей картине мира. К дискуссии в посте это имеет настолько опосредованное отношение, что тоже ничего не изменит.
Поэтому на этом и закончим.
К дискуссии в посте это имеет настолько опосредованное отношение, что тоже ничего не изменит.На самом деле это отличный иллустративный материал к обсуждаемой теме и объяснение того, почему она называется так, как называется.
На Хабре, помимо вас, есть также изрядное количество других людей обладающих навыками
1. Презрение к формальной логике.
2. Умение применять массу разных приёмов демагогии для того, чтобы убедить собеседника в том, что он неправ.
Так вот в чате (переписке и везде, где остётся «бумажный след») — они не могут сделать, по большому счёту, ни-че-го. Просто потому что их реплики остаются и можно показать, что они — несут бред, с формальной логикой несовместимый. Максимум, что они могут сделать — самовыпилиться, как проживший тут короткую, но яркую жизнь rsync сделал.
А вот когда вы общаетесь голосом или, ещё хуже, лично… о тут им есть где развернуться. Благо даже если записи есть убедить их посмотреть их всё равно нереально, так что «ткнуть их носом в противоречия» — не получается.
Отсюда — и тезисы статьи: если вы умеете писать код, то вы, как правило, чтите и уважаете формальную логику. Потому что без этого сложный код вы не напишите, компьютер, знаете ли «повышенных тонов» не понимает. И будете ценить инструмент, успрощающий использование логики в общении с другими.
А вот если вы не пытаетесь «установить истину», а вам нужно «навязать свою точку зрения» (и неважно — верна она или нет)… о, вот тут — созвоны и личное общение это то, что нужно. И, в идеале — без каких-либо записей.
На самом деле это отличный иллустративный материал к обсуждаемой теме и объяснение того, почему она называется так, как называется.
О да, отличный. Потому что я (обычно) предпочитаю письменные зафиксированные требования "я тебе тут на словах расскажу" и переписку — созвонам.
А вот когда вы общаетесь голосом или, ещё хуже, лично… о тут им есть где развернуться. Благо даже если записи есть убедить их посмотреть их всё равно нереально, так что «ткнуть их носом в противоречия» — не получается.
У меня есть (был) такой коллега. Он никогда не может ясным образом формулировать мысли. Всегда какие-то манипуляции. Льет воду, чтобы сделали так, как ему удобно. Приходится все время останавливать полет его фантазии и просить четко в три слова объяснить его позицию или то, что он хочет ) Работает, благо у нас позиция не была «руководитель-подчиненный». Иначе проще было бы самовыпилиться из этой организации ))))
Почему вы считаете, что лучше их знаете о том, что им нужно?
Люди и в 30, и в 40, и в 50 не все знают, что им нужно и что они хотят на самом деле. Но это так, точечное замечание.
Но вот в то, что это может расространяться и на семинариста, который с вами общается два или четыре часа в неделю или, тем более, на лектора, который с вами общается только на экзамене, когда уже поздно что-то менять… извините — но я не поверю.
Разница с "вашим любимым преподом" в том, что мы хотели, чтобы люди, которые планируют чем-то заниматься в нашей области, не были полностью безграмотны. Отсюда и задача "учить как можно лучше".
Утащил в цитатник. Потому что нет прямой корреляции между "учить как можно лучше" и «выпустить не полностью безграмотных». И для того, чтобы «выпустить не полностью безграмотных» достаточно прикладывать минимальные усилия… И это прекрасно иллюстрирует, что нынешняя система образования полностью себя исчерпала
Услышал. Написал. Прочитал что пишешь.
А талантливые люди не только успевают записывать и понимать )) — у нас на потоке были пара девушек, которые ещё и успевали делать синхронный перевод материала с украинского и записывать конспект на русском.
Я PM и хобби программист и я абсолютно согласен что необходимо соблюдать баланс. Автор видимо страдал от чрезмерного количества созвона, на котором не всегда нужно было его присутствие. В итоге просто переставал слушать.
Я как проджект самостоятельно общаюсь с заказчиками, описываю тз, создаю баланс между сроками и качеством работы. Созваниваемся с распределенной командой только для организации спринтов, оперативного решения вопросов и простого общения по обоюдному согласию. Никаких созвонов на полный день, и ежедневных распросов о задачах, я и так все вижу по чату и логу джиры.
Вот точно, но мини дейлики по 2 минуты на человека все же полезны, чтобы так сказать держать руку на пульсе и ощущать настроение товарищей.
Но блин, даже 2 часа созвонов в день это утомительно, а когда их становится больше 4х часов, то это прямая дорога к психиатру за колесами.
P.S. Я никогда не работал в компании с «настоящим» аджайлом, поэтому могу чего-то не понимать. Мы просто что-то взяли, прикрутили себе как поняли, попробовали разными способами, ежедневный дейли чат понравился больше всего.
это и есть agile здоровых людей(да я знаю манифест что он не об этом), взяли примерили на себе, собрали обратную связь, приняли решение (оставить или выбросить), так он и строится.
Иногда то что было отброшено раньше может прижиться чуть позже, меняется команда или цели проекта.
А обязательные обряды они в scrum, потому что это прям фреймворк и там лучше или соблюдать все или не начинать.
Scrum разновидность agile, но не единственная.
С какой подробностью вы пишите в чате? "Закрыл сторю А, начал сторю Б"? "Весь день правил баги"?
Как обозначаете проблемы?
Увы, я продолбал скриншот из идеи с сообщением о 700+ смерженных коммитах…
Поддерживаю. Даже если я перейду в команду, где не будет аджайла, я хочу взять с собой традицию дейликов. Возможно не в онлайне, возможно текстом, но так, чтобы сохранить все полезности этого ритуала.
Я тоже сначала плевался, когда я перешёл в команду с дейликом. Но потом понял все его плюшки:
- Ускорение ввода новых людей в процесс. Люди буквально слышат, какие проблемы возникают, как они обычно решаются, и к кому обращаться за их решением.
- Принудительное взаимодействие решает (некоторые) проблемы социофобии. Раньше я, если честно, боялся телефонных разговоров, и боялся подходить к людям, если у меня были проблемы, особенно по разработческой части.
Сейчас же зачастую, даже не вслушиваясь, можно давать и получать наставления и советы вроде "Ты сказал, что будешь разбираться в системе прав? Посмотри такой-то сервис, там реализован такой-то функционал". - Процесс формулирования того, что ты сегодня будешь делать, помогает спланировать день. Конечно, можно бездумно читать по джире-ютреку-редмайну, но если читать не просто номера тикетов, но и их заголовки, смысл всё равно отложится.
- Лично мне дейлик, который у нас был всегда в 10, поднял самодицсциплину, и заставил приходить во время(даже с учётом того, что в случае опозданий можно было подключиться удалённо). Но это может быть не для всех плюсом, а для некоторых команд это может даже сломать всю продуктивность, например, сдвинув ментальность с "я здесь делаю задачи" на "я здесь сижу 8 часов".
Так что дейлики (не во всех случаях) могут оказаться полезным инструментом для налаживания внутрикомандного взаимодействия. Главное, на мой взгляд, это объяснить команде, зачем мы это делаем и какие проблемы решаем, иначе это будет чувствоваться как очередной инструмент менеджерского контроля.
Я всерьез подумываю предложить своему другу из сбера устроить итальянскую забастовку — заводить себе тикеты в стиле «созвониться с тем-то, привести в порядок беклог»
Нормальные люди так и делают. Если в день выдалось больше получаса созвонов — в той же джире под это должна быть таска куда это время можно списать. Если таски нет — может стоило говорить об этом начальству, а не хабру?
Работаю иллюстратором на фрилансе последние 12 лет и примерно такие же ощущения у меня вызывают корпоративные созвоны, чтобы зачитать бриф, который ты уже и так видел. И вроде бы это формальность, все всё понимают, но всё равно три агентства параллельно между собой каждый раз созваниваются и тратят часы на прочтение брифа вслух.
Нормальному человеку достаточно email-ов и телеги.
Это вы так незаметно всех, кому недостаточно, назвали ненормальными?
Я быстро печатаю, быстро составляю тексты писем и сообщений, и люблю именно текстовый формат обмена информацией.
Нормальному человеку достаточно email-ов и телеги.
Интересная, а главное оправданная подмена понятий. Мне — норм, значит нормальным людям так и надо.
Видимо в вашем мирозрении люди которые не печатают быстро или которым проще обсудить голосом — не нормальные. Пахнет особым видом элитизма честно говоря.
fillpackart, я с тобой!
И, раз уж на то пошло, не стесняйтесь жать «Decline». Просто и молча, без долгого объяснения причин. Платят-то за код и его качество, а не за умение участливо молчать в микрофон.
Так может быть, ну я не знаю, СРАЗУ это записывать вместо созвона?
Созвоны продуктивно работают в качестве увертюры к тексту. Причём, текст должен быть изложен не позднее двадцати минут после устной озвучки. Тогда, да, текст получается более точным по смыслу.
Созвоны нужны. Но если это созвоны по делу. Чётко, быстро, регламентировано и не 33 раза в неделю. Не думаю что кто-то будет спорить, что порой можно что-то голосом проговорить за 15 минут, чем долго и нудно подбирать слова в переписке.
А я бы таки поспорил :)
15 минут обсуждения голосом — это потраченные 15 минут / человека. И в большинстве случаев эти 15 минут укладываются в несколько абзацев текста.
Я с некоторых пор очень ценю в людях способность четко и емко выразить свою мысль в паре предложений.
Но что делать с разным вкладываемым смыслом в одни и те же слова?
Особенно если люди разного возраста, культур, языка… ;)
Стоит помнить, что в некоторых случаев переключение контекста кумулятивно будет гораздо дороже этих 15 минут на человека.
Потому что обсуждение текстом может быть ужасным решением, например, когда есть несколько паралельных обсуждений похожих сложных задач. Потому что в таких случаях детали очень легко перепутать, особенности — забыть, а моменты — не учесть.
То есть текст хорош и плох тем, что он позволяет вести несколько обсуждений одновременно.
Это однозначно повышает продуктивность, когда вопросы — "плёвые", но может понижать, если вопросы сложные, многогранные, и требуют держать в голове множество деталей.
> Потому что в таких случаях детали очень легко перепутать, особенности — забыть, а моменты — не учесть.
А при обсуждении голосом ничего такого нет, да? :)
Текстом наоборот, можно промотать чат чуть выше и освежить в памяти контекст. А в случае созвона что делать? Попросить всех повторить то, что они сказали в промежуток -8...-5 минут?
> если вопросы сложные, многогранные, и требуют держать в голове множество деталей.
И вот тут как раз текст хорош тем, что очень легко посмотреть точную историю обсуждений, а не «по-моему, мы говорили вот об этом. но это не точно».
Ради справедливости — иногда нужно объединить в одной точке пространства (пускай и виртуальной) несколько человек — чтобы показать результаты того же спайка или в срочном порядке решить какую-то проблему. Текст — это асинхронные коммуникации и многие эти коммуникации растягивают. В результате какая-то детская проблема, которая требует участия 2+ человек, может растянуться на несколько недель. Голос — это синхронная коммуникация и если соблюдать регламент, не вылезать за повестку и тайминг, то он помогает очень оперативно решать какие-то возникающие нюансы. Еще это хорошо работает в случае неопределенности (нужно что-то уточнить). Но факт в том, что действительно более 2 часов созвонов в сути и дурка начинает переставать казаться иллюзорной.
Еще раз — проблема не в том, что люди "не умеют в текст". Они в него прекрасно умеют, но т.к. у всех дела, то Вы прекрасно можете представить что будет, если у Вас проблема сейчас, а нужный человек ответит через неделю. Проще "эффективно" набрать его и он никуда не отвертится. Вы можете сказать, что это дефект не коммуникации, а, скажем, той же базы знаний и документации — и это будет отчасти справедливо, но, к сожалению, все множество проблем этим не исчерпывается
Еще раз — проблема не в том, что люди «не умеют в текст»
Еще раз — проблема именно в этом.
Заголовок должен звучать как «Созвоны нужны только людям, которые не умеют работать с текстом».
Они в него прекрасно умеют, но т.к. у всех дела
«Не подумайте, мы прекрасно умеем в слепой набор и разбираемся в Excel. Но пишем на бумажке и считаем на калькуляторе, т. к. некогда.»
что будет, если у Вас проблема сейчас
У вас проблемы каждый час каждого рабочего дня? Значит, вы не можете организовать свою работу.
а нужный человек ответит через неделю
А как вы работаете с человеком, который идёт на контакт неделю? Он с тем же успехом может не отвечать на звонки. Может, тогда его сменить?
Если ваш PM личный не умеет их организовать, а вы как разработчик не можете на него надавить — ну вот не надо тут этого нытья, право слово, другое название этому подобрать трудно. Ведь что характерно — я со всеми возражениями поста согласен — а с выводами категорически нет. Именно потому, что нытье.
P.S. Я вам больше скажу — один пост ровно на эту же тему тут уже был. Только там это называлось совещания. Ровно с таким же ультимативными передергиваниями.
P.P.S. Коммент чуть выше — ровно о том же. Прям опередили.
Да тут просто автор поста специфический. Король нытья.
Я с автором соглашаюсь на 100%. Созвоны-пустозвоны — вредительство рабочему процессу от людей, не умеющих в современные инструменты контроля.
(ехидно) А вот умеете ли вы в современные инструменты контроля, если полторы фразы не смогли внимательно прочитать?
Это ну совершенно не мешает мне звонить голосом когда нужно, и укладывать планирование задач в зуме (опять же голосом) в полчаса, вместо предписанных канонических пары часов.
Так что это совершенно не меняет мое мнение о том, что всякой задаче — свои инструменты, и авторское предложение вести дискуссии в jira не менее дурацкое, чем попытка решать неподходящие для этого проблемы голосом. И так нельзя делать, и так тоже, оба способа плохие. Именно поэтому и нытье. Автору нужно сначала самому научиться общаться разными способами, и решить проблемы у себя, а не учить нас тут жизни с умным видом, обобщая свой опыт на всех.
ахаха) в проектной тоже берегитесь! )) аджайл-специалист в должности тимлида, прийдя из крупной компании в проект с небольшой командой может его просто-напросто "усозванивать" до закрытия буквально за несколько месяцев.
Иногда мне НУЖНО созвониться.
Причина простая: скорость передачи информации голосом примерно вдвое-втрое больше, чем через чат (даже при том, что нельзя сказать, что я печатаю медленно). Но когда надо объяснить какую-то сложную концепцию/решение, так получается гораздо быстрее и эффективнее (особенно когда собеседник сразу не схватывает, и приходится уточнять непонятные моменты).
Скорость передачи не равно скорость восприятия. Если же просто долбать собеседника устными вопросами "ну что, все понятно?", высоки шансы, что рано или поздно вас отправят.
Соболезную. В моём окружении тормозов нет.
Вы невероятный молодец, раз смогли собрать окружение, эффективно работающее в условиях звонков, особенно для передачи сложной информации, попутно причисляя не-аудиалов к тормозам.
Мне соболезновать — совершенно излишне. Мне не составляет труда описать нужное требование в текстовом виде, решая таким образом несколько задач:
а) произвольный доступ к информации, кому угодно, откуда угодно.
б) консервация информации, на случай, если кто-то что-то недопонял, или в воспитательных целях — ткнуть носом.
в) обратная связь от заказчика, который как правило не может сразу четко выразить требования, и потому требует менеждерских и техлидских переговоров, результаты которых согласовываются и выкладываются в письменном виде. Иначе если заказчик способен сам собрать и раздать задачи конечным исполнителям, зачем ему лишняя менеджерская прослойка?
г) мне без разницы, как и чем работник воспринимает спецификации, лишь бы они были реализованы правильно, в срок, и крайне желательно — с демонстрацией промежуточного прогресса. Вот здесь можно и позвонить.
Нет, конечно — он тормоз, если не пытается понять. Не-тормоза говорят "вот тут я понял, вот тут не понял, объясни поподробнее". Обычно хватает пары итераций. И всё равно быстрее — потому что итерации точно так же голосом происходят быстрее, чем текстом (естественно, голосом обсуждаются концепции и проч. — строчки кода действительно быстрее в чате). А потом, когда человек понял, он может это задокументировать, так как он только что на себе осознал, какие моменты могут быть непонятны новичку, и особо их отметить.
Какой-то категоричный заголовок. Созвоны должны быть правильно организованы, в общем-то, как и текст писать нужно "правильно". Не все программисты интроверты, и определять всех, кому созвоны приносят пользу, как не умеющих писать — это перебор.
Так Вы другие заголовки статей автора посмотрите, и вопросы отпадут :)
А что вообще можно обсуждать больше часа? Нет, срсли, одно дело когда у вас созвон а-ля "нужно обсудить крупную таску, чтобы все правильно поняли что от них требуется" или митинг по поводу "мы хотим внедрить X, Y и Z, но мы сначала хотим выслушать других лидов". ИМХО, созвоны дольше часа сильно расфокусируют внимание, даже если в процессе обсуждается какое-нибудь мега-ТЗ или кипит долгий спор о том что внедрять персики лучше чем внедрять нектарины.
Текст хорош тем, что по нему легко искать, легко общаться асинхронно, он может быть визуален (отступы, буллиты, жирнота и прочее).
Голос хорош тем, что он не занимает руки (можно одновременно показывать что-то и говорить, например) он принудительно синхронен (обычно не принято просто так класть трубку и куда-то уходить — в чате это делается достаточно легко), многим проще говорить чем печатать.
Голос хорош если нужен быстрый обмен короткими сообщениями и желательно побыстрее получить результат.
При большой асинхронности приходится угадывать что собеседник уже знает и писать всякие введения с запасом для тех, кто не знает, в чате или голосом можно сначала это выяснить а потом написать или сказать сфокусированное сообщение.
Хреновые созвоны не учитывают эти особенности:
- слишком много лишних людей, которые и бесполезны и им не интересно
- не используется интерактив (получается что-то типа видеоролика который нельзя промотать)
- не используется возможность подготовки заранее (формулирования повестки, например, случайный выбор участников и так далее)
В хорошем созвоне участвют только те, кому это надо и интересно. Результат может быть зафиксирован текстом (именно результат, все промежуточные переговоры не интересны).
В такой ситуации созвоны не любят те, кто хочет очень спокойно жить и не хочет тратить психическую энергию на достижение реального результата для коллектива.
На самом деле, созвоны не решат вашу проблему. Когда вся команда работает в офисе, а малое количество человек удаленно, то в команде чаще всего нет нормальных процессов для удаленной работы, и вы всегда будете не в курсе большинства дел в команде.
Дежурных совещаний, собранных просто чтобы обсудить проект фактически не было ни одного за 4 года работы. Не принято. И мне этого крайне не хватает.
По контрасту, участвовал в мелком срочном проекте, когда совещания назначались каждую неделю. Было совсем другое дело, мы взаимодействовали просто как один организм.
Я это к тому, что те кто измучен бесполезными совещаниями и созвонами не понимают насколько информационный фон, который дают эти совещания на самом деле важен.
Можно убрать этот фон, первое время все будет нормально, но через пол года или год ситуация начнет деградировать неминуемо. Никакое письменное красноречие не заменит общения в реальном времени.
Митинг, который должен занимать максимум минут пятнадцать, затягивается чуть ли не на час, в течении которого ты героически борешься со сном под занудное бормотание какого-либо коллеги, рассказывающего о своей нелегкой борьбе с какой-либо неведомой долбаной фигней, которая тебе тысячу лет не интересна.
И в течении дня — если «повезло» с руководством, тебя постоянно дергают на всякие совещания, на которых тебе долго и пространно излагают то что можно без проблем прочитать и осознать за пять минут в виде текста.
И особенно доставляет при всем при этом, когда тебя просят поработать в выходные, так-как из-за всей этой бесконечной болтовни за неделю никто ничерта не успел сделать.
Не хочу сказать что созвоны совсем не нужны, иногда от них есть польза, но все-же намного чаще ими злоупотребляют.
Митинг, который должен занимать максимум минут пятнадцать, затягивается чуть ли не на час, в течении которого ты героически борешься со сном под занудное бормотание какого-либо коллеги, рассказывающего о своей нелегкой борьбе с какой-либо неведомой долбаной фигней, которая тебе тысячу лет не интересна.
мы научились дейлики за 5 минут проводить. Но это два месяца страданий, пока мы притирались с удаленкой.
Созвоны (или просто живое общение) хороши когда непонятно, что делать — т.е. нужно обсуждение. Если понятно — то уточнения лучше письмами.
В устной беседе легче надавить эмоционально или попытаться скрыть некомпетентность.
Я сейчас жду неких данных от другого участника проекта — уже две недели. Вчера написал ему — типа как там данные? Он мне прислал кучу других данных. Я — А где те? Он: — Давай созвонимся.
Еще бывает созвон, когда сервис падает и командир звонит, чтобы узнать как там это всё чинится. Вроде как принимает участие. А ты сидишь и думаешь, работу работать или командиру рассказывать про каждый шаг.
А это я быстро победил, аналогично когда в кабинет вбегают все и архитектор, и руководитель, и рп. Я сообщаю, что в курсе проблемы и первая оценка будет через 15 минут. Если люди не успокаиваются и не уходят, встаю из-за стола и сообщаю, что их паника мешает работать команде. 2-5 минут и люди спокойно уходят, правда во время аварий я холоден как удав, это подкупает. Если команда паникует во время аварии, я требую встать из-за компьютера и подышать глубоко, досчитав до 10, иначе впопыхах они могут хуже сделать. Потом короткие задания каждому члену команды и параллельное решение проблемы самостоятельно. Обычно минут через 15 отправляется уже отчёт об аварии и её решении или сроки решения и методы. Потом ещё 30-45 минут постмортем и план исправления для того чтобы авария не повторилась.
Начало коммерческого программирования, лет эдак 10ть, работал чисто по-проектно, первые года три постигал всякое новое, linux, базы данных, бэк\фронт и тп, потом в течении почти 7 лет работал в продуктовой компании общаясь напрямую с владельцем бизнеса, было очень увлекательно с ним работать, говорили по существу, решения находились в основном за 1 созвон, бизнес требования выяснял в течении 15-20 минут, когда показывали наш проект большим компаниям (друзья моего работодателя и другие), он рассказывал объем работ и внедренных\законченный функций — они тупо не верили что это возможно для одного человека.
Потом начал пробовать себя в компаниях и тимах, где все как положено: продукт манагер, прожект манагер, тим лид, 1-2 прогера на бэк, 1-2 на фронт, девопс, и т.д…
… Так прошло еще года три опыта работы в разных модных компаниях, которые пытались покорить мир.
Сначала думал: ну хз, наверное это нормально каждый день, утром, трепаться минимум час, потом трем переносить в жиру, потом в течении недели уточнять детали нужны созданные таски или половина не актуально…
Ну, думал, люди то не глупые, бизнес строят, процессы у них такие, для меня то подходы совершенно новые…
По сейчас, за 3 года, работал, наверное, в более 10ти компаниях, гдето 3 недели, где-то 6мес…
И везде возня и истерика по поводу созвонов… тоесть, ты должен быть, если тебя нет — чуть ли морги не обзванивают!
Пытался и напрямую, и в неформальной остановке объяснять: хорошие идеи по графику не приходят, и если есть у меня идея как решить задачу, лучше посидеть 12-14 часов и решить, уйдя спать в 8-9 утра, чем тратить пять дней по 7-8 часов (плюс созвон минимум час), находиться в постоянном напряжении от манагеров и тимлидов (некоторые требуют, к примеру, из свежего: делаем мвп, каждая функция\метод с комментом, или даже с пустим чтобы линтер пропустил, или коммент слишком длинный, или слишком объемный, или понос и нет бумаги, или еще что-то)…
За три года я сгорел… у меня тупо не стоит кодить в «современных» методиках, рекваирмент и описание компании\вакансии одно, а по факту кипишь и болтовня «как все плохо, мы все умрем, кто что делает, почему не внесли часы, почему не записали то что болтали вчера» и т.п…
ИТ стало тупо мани-мейкинг: приходишь, находишься на работе… и… собственно все… создаешь видимость зайнятости и высасываешь проблемы, ибо если не будет проблем — значит не вливаешься в общую картину мира, и полюбом, прилетит странная\чужая проблема к которой отношения не имеешь, из-за которой не сможешь вовремя и качественно сделать таску, которой планировал заняться завтра…
Сейчас отдыхаю, вот нет сил, сижу ниче не делаю, позаканчивал истории с компаниями, дух переведу, доделаю парочку попроектных работ, и продолжу процесс общения с ХРеми и другими представителями модных компаний… без ежедневних митингов и групых созвонов, с обязательным испытательным периодом и нормальным процессом разработки.
Хоть и за деньки, но хочу писать код, мне нравится придумывать решения, строить… но не участвовать в менеджерском шабаше и разных там ажайлах, которые, обычно, превращаются в помойку (как на предпоследнем проекте: манагер дома, дети кричать, каждый член команды что-то говорит, друг друга перебывают, дебильная архитектура усложненная до чертиков, ежедневное обсуждения дебильности заказчика, заказчика нашего заказчика… ой....)
Два часа ежедневно было бы идиотизмом.
Но идиотизм именно ежедневно по два часа, а не сам факт созвонов.
Не надо так категорично.
И не только созвоны, но ещё и совещания с личным присутствием на час, два… Пять… Восемь. И счастье, когда можешь сидеть со своим ноутом, занимаясь делами, а не как дурак с блокнотом и ручкой.
я в гробу видал все созвоны, кроме ежедневной утренней 15-минутки, планировочного митинга и ретро\демки
почти всегда созвоном ты тратишь время разраба, которому нужно войти в поток и чтобы не мешали.
если ты вдруг захочешь поговорить с разрабами — то в 99.99% случаев у тебя получится побеседовать исключительно со мной, их время слишком ценно для того, чтобы отрывать их от дела.
хочешь задать вопрос, ответа на который нет в конфлюенсе\доках\у меня — пиши письмо. не умеешь в письма — сорян, учись.
Очередное нытье от короля разработки.
Ничего нового.
Хабр окончательно стал помойкой
Не нравится — уходи, тебя вообще никто не держит.
Универсальное "решение" любой проблемы "что-то не нравится — вали отсюда"?
Человеку за индустрию обидно. То, что он уйдёт из одной, второй, третьей компании ничего не изменит в сломанной системе.
В сломанной только по его мнению, нет?
Он далеко не первый, кто об этом высказался. Если убрать из статьи пафосный и эмоциональный авторский стиль, в сухом остатке останутся вполне разумные доводы: во многих крупных компаниях слишком много синхронных аудио-коммуникаций, которые серьёзно снижают эффективность работы и продуктивность людей.
Вот тут, например, автор пишет, что синхронные коммуникации в их компании занимают 25% из всех коммуникаций между сотрудниками.
Асинхронные могу снижать ещё больше. Я тут уже писал: пишешь такому "асинхронному коммуникатор" и ждешь кучу времени, а он потом ещё и обижается, когда переключаешься на другую задачу и указываешь причину саспенда "ждал ответа от N 5 минут и не получил".
ждешь кучу времени
ждал ответа от N 5 минут и не получил
Так кучу времени или 5 минут, или 5 минут — это куча времени? То есть для вас ответ должен быть почти мгновенным, тогда это эффективно для вас.
Люди, от которых вы ждёте ответа, тоже заняты своими делами, им может быть неудобно отвечать вам в течение 5 минут или они просто не могут сделать это прямо сейчас по разным причинам. Снижает ли требование срочно отвечать на ваши вопросы эффективность их работы?
Могу поделиться своим опытом. Я работаю удалённо 6 лет, команда полностью распределённая, коммуникации с коллегами в основном асинхронные, в том числе из-за разных континентов и часовых поясов, совещания, конечно, есть, но многочасовых созвонов или созвонов по каждому поводу у нас нет, и это всех устраивает. Никто ни от кого не требует срочно отвечать на сообщения в чате и не страдает от того, что общение в команде в основном асинхронное.
Ну потому что идеи «я задал вопрос, а эта сволочь целый час не отвечает» в принципе не возникают даже у самых «альтернативно одарённых» менеджеров если у вас между двумя частями команды 9-11 часовых поясов. Идел, кстати, восемь-девять, 11 — неудобно, так как если всё-таки нужно организовать совещение (неважно: голосом или в чате), то это превращется в ту ещё попапоболь…
По разному бывает. В любом случае позвонить, а лучше подойти — быстрее обеспечит ответ. И практика показывает, что в 90% случаев могут с тобой поговорить, а в 9% случаев сразу сообщают когда смогут.
У изначально распределенных команд свои традиции и правила. Включая "не ответил в течение пяти минут — отсутствовал на рабочем месте до момента ответа". Если же силком офисную команду выгнали на удалённую работу временно, причём это "временно" постоянно растягивается, то каждый справляется как может. Очень многие команды оставили синхронный режим по умолчанию.
Например Джефф Безос отменил презентации и заставил писать «записки», все сидят молча и читают текст записки, после обсуждают. Видимо его то же расстраивает «высасывание из пальца».
Да, менеджерам нужно видеть тебя, твоё настроение и т. п., но не «15 раз на дню», и ни коем образом не препятствовать разработке.
Если правильно понял автора статьи, то согласен с тем, что нужно закатывать конференцию реально по делу, а не по настроению. И как Джефф Безос, с подготовкой и конкретикой, поднимая вопросы, которые нельзя разрешить без личного присутствия.
Лично сам наоборот предпочитаю созвоны, если нужно что-то уточнить по задаче то у тебя выбор — писать несколько портянок текста чтобы человек понял сперва контекст потом сам вопрос. Если человек не понял вопрос — опять начинаем сначала а после еще и уточнение.
Плюс если вопрос нужно решить вот прям сейчас — то лучше подойти лично к человеку если вы в одно офисе, если нет — то одни звонок и вопрос решен.
То что заняло минут 30 — 60 занимает 5-15 минут. Так как при звонке явно инициируется коммуникация которую сложно прервать.
С текстом человек может прочитать сообщение и дальше заниматься своими делами, и может быть потом он о нем вспомнит и ответит. Но чаще всего — игнор.
И да я разработчик и да я интроверт и в принципе против любых излишних коммуникаций в любом виде.
Каждый пятиминутный вопрос выбивает из работы на 10 — 15 минут.
Выбивает из работы кого?
ProjectManager или ProjectOwner задача собственно которых вести проект в том числе и отвечать на глупые вопросы разработчиков из серии а как этот бизнес процесс должен работать в деталях?
Админа который вечно не доступен в slack и еще не знает что у него сервер упал а рутовые права на него он не дал никому?
Или менее опытного коллегу который пишет 100500 вопросов о том что ему надо сделать и как?
Да свое время я еще как ценю ибо оно хорошо оплачивается по меркам моего небольшого города, ценю и время других стараясь не дергать их в slack по каждому вопросу а набираю таких вопросов штук 5-10 и после этого детально разбираем каждый.
Звоню в slack если человек свободен (если ты не можешь принимать звонки — будь добр выстави статус не трогать меня 1/2/4/8 часов). Большинство таки этот статус ставят и он блокирует автоматом уведомления о новых сообщениях и блокирует все входящие звонки.
Есть задачи со сложной предметной областью. Чтобы человек мог построить алгоритмы для таких задач недостаточно просто чатика/конфы. Иногда приходится разбирать ньюансы по ходу постановки задач. Например отрисовка какого-нибудь динамического процесса с определением отклонений на ходу в режиме реального времени. Вот представьте себе систему, в которой работает комбинация из десятка датчиков, и не простых датчиков, а каких-нибудь эдаких, с данными в разных форматах, диапазонах, отдающих результаты с разными интервалами, ломающихся и т.д. А теперь добавьте сюда то, что разные люди с разным опытом использования подобных систем по-разному реагируют на показания и нет никакого определенного детерминированного процесса интерпретации.
Вот тут и нужны созвоны, чтобы изучить предметную область, задокументировать существующее поведение системы, интерпретацию показаний и выстроить модель обработки данных. И нужно много разных людей для того, чтобы спроектировать систему рабочей. И ладно, это все цветочки, ибо есть стандартизация, безопасники и сертификация систем.
И если у вас не будет этой всей толпы на начальных этапах, ваш проект запорется на одном из этапов и все потеряют деньги.
А всякие аджайлы/ревью тоже нужны, только нужно понимать, где аджайл надо использовать, а где ватерфалл наше все. Надо головой думать, а не только есть в нее.
Мы все работаем вместе потому, что каждый эксперт в своей области. Кодеры пишут код, инженеры строят, архитекторы проектируют, тимлиды учат и контролируют, ПМ обеспечивают выполнение бизнес-требований.
У каждого своя роль и каждый эффективен по-своему. Пора давно это понять. Да, многим проще работать с текстом. Но его тоже нужно создать. Брейнштормы не просто так существуют и продукты новые появляются именно в процессе решения проблем. И живой диалог стимулирует групповую мыслительную деятельность.
А что тут пишут про Безоса — у Амазона нет инновационных продуктов. Он просто копирует существующие — Basics тому отличный пример. Кстати, до него это делали обычные торговые сети вроде Walgreens, CVS и т.д. Опять же, не ново. Топорные массово продающиеся клоны. Оптимизация по прибыли. Даже MS старается создавать больше инноваций.
Созвоны такой же рабочий инструмент, как письма, тикеты, чатики. Часто лучше один раз собрать всех нужных людей на 10 минут вместе, чем два дня письмами перебрасываться. Но как и любой инструмент, его нужно применять к месту.
Другой вопрос, если это созвоны ради созвонов, их слишком много, они не плодотворны и отвлекают от работы тех, кто как бы для решения обсуждаемых задач и не нужен. Но это уже проблема менеджмента на конкретном проекте. Такое может быть, кстати, и оффлайн и не только при аджайле
Не далее как вчера — общая конференция — админы, бакендеры, и я, один из фронтенда. Полтора часа где то. По фронтенду ни одного вопроса нет. Сварил кофе, посидел, послушал, потренировал ухо (у одного админа ужасный выговор, понимаю чуть больше половины из того что он говорит) — в общем, что то полезное нашел… Когда надоело, вежливо очень: «парни, если ко мне вопросов нет, у меня тут тикет появился, срочно надо баг поправить, рад был пообщаться и хорошего вам окончания рабочего дня!»
И все довольны…
Для меня эта статья выглядит как вопль человека бесконечно далекого от управления — «Я и майи друзя сазваниваться нихатим, делайтя сваи праехты как хатиде, я туд чтабы код пейсать». Для меня это отдает поговоркой «Моя хата с краю...».
Никого не хочу обидеть, просто мое мнение.
То же и с беседой и текстом, кроме того, имейте в виду что когда человек говорит, собственно смысловой информации там не очень то много, там и эмоции и физическое состояние, и интерес и готовность прерываться поэтому да, бывает что человек хорошо говорит, но не может писать(не не умеет, а не может!) и наоборот, человек нормально пишет и не может говорить. Принципиальный момент — руководить может только тот, кто умеет говорить, да он может еще и уметь писать, это весьма желательно но не обязательно, а вот говорить и заставлять говорить подчиненных он обязан уметь, потому что руководство это всегда эмоциональное принуждение, а текстом эмоции не передаются
Итак, открою пару секретов. Дейлики нужны для синка команды по затыкам отдельных «творцов», о которых они фик кому скажут или уйдут не в ту степь и надо оперативно их выправить. И для того чтобы владелец продукта понимал что происходит, ведь он принимает решение что еще надо будет делать и как.
Планирования на пару часов в неделю, нужны чтобы планировать собственно спринт, обсуждать и прогнозировать задачи, и что самое главное, делать в итоге проект нужный продакту/заказчику. Не просто делать офигенный код чтобы он был, а делать то что необходимо бизнесу.
Ретро на часик-два, может и не каждый спринт, нужен чтобы разработчики излили свою боль, чтобы их услышали, и чтобы в будущем все работали веселее. Хорошее ретро идет под стимуляторы, от «игр» до «легкого пива». Да, это оплачиваемое время на укрепление команды, а не обмен какахами и обидками, как любят в некоторых садиках.
Всё, на этом 90% ужасных «созвонов» заканчивается. 10% сверху это могут быть форс-мажоры. Если в вашей команде больше совещаний, то менеджмент делает не то и не туда.
П.с. я приличное количество лет был менеджером, CSM и вот это всё. Сейчас имею удовольствие работать за рубежом в большой компании где за год в команде не было даже дейлика и все роли с ног на голову.
Мы проводим ежедневные синкапы, в которых воспроизводим вслух информацию, которую ранее записали в жиру. На дэйликах тебе могут задать дополнительные вопросы — которые потом в жире же и продублируются.
Мне в своё время дали один умный совет по поводу всяких дэйликов/синков/стэндапов и прочего ежедневного «обмена информацией». А именно что всё это должно происходить так как будто вся команда «вышла на крыльцо покурить» или «пошла на кухню налить кофе». То есть коротко перекинулись информацией и всё. Если кто-то считает что ему нечего сказать, то он и не должен ничего говорить. Если никто не читает что сказанное надо где-то зафиксироветь, то и не надо ничего фиксировать. И так далее и тому подобное.
С ходу пришло в голову два варианта из личного опыта:
1. Когда один человек не понимает другого. Ну вот просто не понимает о чём он говорит, потому что говорят они терминами из разных областей (к примеру, аналитик и программист часто могут друг-друга не понимать, потому что смотрят на кота с разных сторон). В таком случае переписка приводит лишь к выбешиванию обеих сторон: они не понимают друг друга и что другой пишет. И что бы это понять — надо нормально это проговорить. Обычно словами быстрее становится понятно что человек говорит, чем из одной строчки письма.
2. Когда между специалистами есть прослойка. т.е. к примеру, интегрируются две системы и общение происходит не между разработчиками напрямую, а через проджект менеджера. И каждая сторона вынуждена объяснять ПМу технические тонкости и надеяться что он донесёт их до той стороны, а та сторона, в свою очередь, правильно расшифрует то что ПМ им принёс.
Общее во всём этом то, что какая то из сторон не умеет выражать свои мысли письменно. Но чтож поделать, если такие люди есть )
С другой стороны, это все же скорее про встречи, а не про созвоны. Но если встреча невозможна, то остается созвон.
Понятно, что в идеальном мире программист получает проработанное ТЗ. Но в реальности все печальнее.
Окей, время кодинга сократилось пропорционально.
По факту очень мало людей (кроме программистов) понимают, что если за 8-часовой рабочий день у программиста созвоны/встречи в 10, в 13, и в 15 — то кода за этот день он напишет примерно нифига. А казалось бы, должно минимум пять часов остаться.
обычно всё не так устроено
Это вам очень повезло, что у вас «обычно» не так. Обычно всё именно так, даже там, где понимают, что разработку стоит максимально оставить в покое, если от них код нужен. Просто потому, что все остальные участники подобных встреч, кроме разработчиков — как правило, люди с уже забитым расписанием, и встречи выставляются так, как удобно им, а не разработчикам, у которых в расписании практически пусто.
Решение простое, как ни странно, разработчики резервируют в календаре блоки "кодирую", "не беспокоить", "обед" и все пучком.
Поставить не мешает, только вот нормальные люди обычно планируют с учетом интересов и загрузки всех сторон. Если вообще нужен результат, а не просто ППР (знаете ведь расшифровку этой аббревиатуры, да?)
Более того — собирающий вполне может не считать это блокировкой, человек же может на пол часика отвлечься от чем он там занимается? Тем более подчинённый. Тем более когда отдел запросто может перекрыть любое время проведения совещаний, просто потому что всем прогать удобнее в разное время. А то совсем сотрудники обнаглели — совещаться не хотят!
=)
ну правда — с адекватным руководством такие костыли не нужны, а с неадекватным — просто не сработает.
От нормальных людей нет необходимости защищаться такими «резервами» времени.
зависит от того, в какой организации Вы работаете. Например, в энтерпрайзе это норм работает, потому что к Вам может обратиться любой сотрудник. В стартапе же скорее так делать не придется (когда каждый коммуницирует с каждым постоянно)
Не работает это в энтерпрайзе
у нас разный опыт, ну, ок
И разработчик может просто закрыть весь день «я прогаю» и не ходить на совещания? )
тогда да, разный опыт.
Во всяком случае знакомые мне не программисты идею улавливают :)
Но как раз именно этот случай со звонком на 7 человек заставил меня пересмотреть этот подход. Теперь я стараюсь писать, как для детсадовцев, подробно, но использую более простые формулировки и примеры. Это дало результат, тот самый товарищ из другой команды разработки все понял и даже стал благодарить за то, как я хорошо и четко все объяснил.
У многих людей нет критического или абстрактного мышления, это всегда так было, средний взрослый сто лет назад навсегда застревал на уровне десяти-двенадцатилетнего ребёнка, это происходит и сейчас. Мы можем называть этих людей условно «тупыми», хоть они умеют разговаривать, читать, писать и считать. Просто раньше они занимались по большей части простым физическим трудом и развлекались нехитрыми развлечениями типа цирков да ярмарок. А теперь их вынужденно включают в сложные социальные процессы. Они должны покупать, работать, общаться, в кино ходить — чтобы вращать экономику. И экономика начинает подстраиваться под них.
Мы видим проявления этой проблемы, скажем, в маркетинге — когда любая продукция теряет свой прямой функционал, но обрастает дополнительным «рекламным» функционалом. Это связано с тем, что у тупых людей появились деньги.
Мы их видим в повсеместном вытеснении текста видеозаписями — стало практически невозможно найти текстовые прохождения игр, текстовые инструкции к программам, текстовые рецепты, почти всё снимают на видео или проговаривают в звукозаписи. Это связано с тем, что у тупых людей появилось свободное время.
Ну и, разумеется, на работу тупых людей тоже берут. А где ж взять столько умных, чтобы занять всю экономику? Поэтому рабочие процессы подстраиваются под них.
Тупой не может пользоваться текстом или комментариями, ему нужно обязательно сесть, побеседовать. Справедливости ради, нужно понимать, что это исторически первая реализация процесса обмена информацией. В примитивных племенах до сих пор обмен информацией происходит именно так, нет никакой письменности, люди встречаются и обсуждают вопросы. Текст — это цивилизационная надстройка, которую не каждый способен освоить.
Поэтому вам, например, текст прост и понятен — а для них работа с текстом это очень тяжело. Реально. Представьте, что вам нужно вести переписку на другом языке, который вы знаете средненько. Что-то вы понимаете, что-то запихиваете в гугл-транслейт, смотрите правильные обороты в интернете — в целом справляетесь, но для вас это МОРОКА. И когда вам удаётся перейти на родной язык, вы облегчённо выдыхаете. Вот так для этих людей обсуждение текстом против обсуждения голосом. Эти же люди пишут голосовые сообщения в мессенджерах.
Вы можете возмущаться, но таков современный мир. В нём очень много тупых людей, которых нужно загнать в экономику и заставить работать вместе. Поэтому для них изобретают эджайлы, конференции, красивые стрелочки в презентациях и так далее — они только в таких условиях могут делать хоть что-нибудь.
Тупой не может пользоваться текстом или комментариями, ему нужно обязательно сесть, побеседовать. Справедливости ради, нужно понимать, что это исторически первая реализация процесса обмена информацией. В примитивных племенах до сих пор обмен информацией происходит именно так, нет никакой письменности, люди встречаются и обсуждают вопросы. Текст — это цивилизационная надстройка, которую не каждый способен освоить.
Скажите, вы дома исключительно текстом ведь общаетесь? Записочки голубиной почтой отправляете? Или скайп/слак? Или ваши домочадцы, как вы изволили выразиться «тупые» и предпочитают все-таки голос?
Что за странный максимализм?
Как вы ловко записали людей которым тяжело воспринимать много текстовой информации в категорию альтернативно-одаренных.
Но предполагаю что такое деление не совсем корректно, так как нет четкого разделения — скорее довольно большая градация. Например куда отнести меня — человека у которого зрение не 100% зрение, но и не настолько плохое чтобы носить очки. Однако на большем объеме текста глаза начинают уставать.
Еще есть разные типы людей — кто-то хорошо обрабатывает текстовую информацию. Кто-то звуковую, некоторые же видео-информацию, а есть и индивиды которые хорошо обучаются только при передачи информацию в живую персонально.
Еще не будем забывать о том что текстовая передача информации в сети как таковая (а до этого в книжном формате) была обусловлена в первую очередь дороговизной либо невозможностью передачи информации в ином варианте. (До сих пор помню ламповые звуки dialup и выключенные изображения в браузере, и загрузку картинки 20 минут). Отцы же вспомнят особенности проявки пленки для которой нужна чуть ли не целая лаборатория или хотя-бы куча реактивов и большой шкаф.
Сейчас же передача информации в виде аудио и видео формате стала проще текстовой передачи и возможно в некоторых случая и дешевле (время на набор текста, вычитка, коррекция, локализация, вставка поясняющих изображений). Так что естественно что визуальные и аудио форматы во многих сферах вытесняют и вытеснили текст.
Так что не нужно удивляться тому факту что на ТЕКСТОВУЮ RPG вроде GodVille было и есть отличное подробное текстовое описание. На 2D аркады вроде "Косморейнджеров" немного текста и куча скринов а на современные игры Let's Play на YouTube/Twitch.
Плюс наглядность и простота информации в таких форматах действительно более доступна. (Например мне иногда проще просмотреть BPMN диаграмму чем лезть в код и пытаться вспомнить как и что там работает в том модуле который 2 года собирал пыль)
(Например мне иногда проще просмотреть BPMN диаграмму чем лезть в код и пытаться вспомнить как и что там работает в том модуле который 2 года собирал пыль)
У меня был реальный кейс, когда продукт почти полгода «вели» по диаграммочкам и прочим картинам с высоты птичьего полёта, в то время как один разработчик, который организационно был совсем в другой команде, и которому это нафиг не впилось — просто впиливал минимально трудоемкие костыли в код, и который через полгода, не найдя места для очередного костыля, просто сказал «не, всё, это слишком сложно, берите людей отдельно на проект», и умыл руки.
Разгребалось это всё потом еще полгода, к слову. Почти без новых фич. Зато на диаграммах весь год картина была просто прям идеальная.
Это я к тому, что код никогда не врёт, а вот любая документация не врёт только тогда, когда она соответствует коду.
О отлично — то есть этому разработчику было предоставлены схемы процессов, но вместо того чтобы по ним составить спецификацию и написать нормальный код и документацию к нему обновлять регулярно.
Разраб просто фигачил задачи самым удобным способом, и мало того что ему за это никто не дал по рукам — так как никто не ревью его кода.
Основная команда разработки занималась не пойми чем и офигела на столько, что не заметила как со стороны в их проект заливались тонны не самого лучшего кода которые его и погребли а когда заметили — ничего лучшего чем указать на единственного кто хоть что-то на этом проекте делал пальцем и сказать — чей коммит последний тот и крайний и тем более он уходит — так что точно крайний не смогла.
Менеджеры всему этому попустительствовали максимально экономя на персонале, так что не было архитектора или сеньора который бы прописал целебных пинков и эффективным менеджерам и страдающей фигней команде и активному быдло-кодеру.
И все это понятное дело привело в серьезным потерям и простоям.
Да — тут точно виноваты созвоны и наличие диаграммы процессов!
Да — тут точно виноваты созвоны и наличие диаграммы процессов!
Созвоны тут сразу были не при чём, а вот вера в живительную силу диаграмм и описаний — да, дело именно в ней. И да, так довольно часто случается, когда на проекте нет никого с технической экспертизой, кому было бы «надо», чтоб всё было на местах. Потому что люди без технической экспертизы показывают тебе схемы и диаграммы, но на прямой вопрос «а где вообще репозиторий с исходным кодом?» уже могут тушеваться и давать неверные ответы.
Ну тут уже вина самих управляющих что пролюбили и техническую документацию, и проект и людей с экспертизой и доступы к системам контроля версий, серверам и всему остальному.
Имея хотя-бы эти диаграммы и много времени — возможно пусть с усилиями написать проект еще раз. Да он будет другой, да будет потеряна куча времени и нет гарантий результата. Если даже их нет — тогда вообще все придется начинать с нуля если у фирмы есть еще финансы.
Имея хотя-бы эти диаграммы и много времени — возможно пусть с усилиями написать проект еще раз.
Дык и с исходным кодом то же самое. Даже если он без тестов, документации, и вообще туда только в костюме химзащиты погружаться.
Я в своей жизни несколько раз вот так вот пытался переписывать проекты с нуля имея в качестве «документации» только исходники. И я бы сказал что по одним исходникам в более-менее сложном проекте обычно вообще ничего не понять. Особенно если в них самих нет нормальных комментариев и/или нормально названных методов/переменных.
В результате я всё равно большую часть информации получал от каких-то людей, а не из исходников.
С диаграммами и описаниями ситуация обычно хуже: диаграммы и описания не имеют полноты, и их нельзя просто так взять, зафиксировать их работу на текущий момент и начать что-то делать. Реализация по диаграммам обычно очень быстро уходит в болтологию и вот это самое «получение информации от каких-то людей», потому что всего объема нужных сведений в диаграммах и описаниях нет.
Но для начала работы над этим не требуется ничего другого — достаточно взять код, зафиксировать поведение (тестами) и можно уже разгребать и рефакторить
Проблема в том что поведение обычно зависит от входных параметров. И в «плохом коде» они не особо хорошо ограничены. То есть грубо говоря у вас в теории 100500 возможных «вариантов поведения», а на практике из них реально нужных с десяток будет. А может немного меньше. А может немного больше. И получается либо вы обкладываетe тестами и реализуете 100490 ненужных вариантов, либо ищите кого-то кто вам может хоть как-то ограничить выборку за счёт понимания бизнеc-процессов.
Плюс часто новый проект пишется с использованием других технологий/ЯП и тогда у вас может получится что куча вещей в принципе не портируется один к одному.
С диаграммами и описаниями ситуация обычно хуже: диаграммы и описания не имеют полноты, и их нельзя просто так взять, зафиксировать их работу на текущий момент и начать что-то делать.
Ну по моему опыту обычно и не особо то и нужно «фиксировать работу на данный момент». Потому что проекты с нуля обычно не от хорошей жизни переписывают. То есть часто их переписывают потому что имеющиеся варианты уже ужасно кривые и проще написать что-то новое чем доводить их до ума.
А по диаграммам вы реализуете то поведение, которое ваш клиент ожидает от проекта. И да, диаграммы не всегда полны и местами противоречивы. Но спрашивать «не программистов» имею на руках диаграммы по моему опыту гораздо проще чем когда имеешь на руках какой-то там код. А спрашивать придётся в любом случае.
Кто спорит — при должном усердии и множеством усилий можно поднять проект и пол года разбирать что же там придумали гениальные студенты, составить как раз диаграммы процессов, пользовательские сценарии, тех документацию. Настроить линтеры и анализаторы с CI-CD.
А после нещадно это все рефакторить, рефакторить и рефакторить.
Но это не всегда так работает — что делать если проект это API шлюз интеграции с сторонними системами который вообще не работает, на любой запрос куча ошибок, нестандартные протоколы и никакой документации на него нет, структуры данных как раз в удаленной системе к которой нет доступа и никто не знает как оно должно работать а человек который знает с кем это интегрировалось ушел год назад.
А я бы таки порекомендовал вам начать пользоваться очками, хотя бы при работе с текстом.
У меня похожая ситуация (легкий астигматизм, в жизни почти не мешает), немного осложненная тем, что правильную корректирующую оптику смогли подобрать только лет 5 назад. Так вот, в очках/конт.линзах глаза НАМНОГО меньше устают, и вообще восприятие сильно улучшается.
Раньше старики были старше а девушки моложе.
А вы с вашими коллегами и девушкой с барменом и в автосервисе тоже только текстом общаетесь… Тогда вы извините такой же тупой
Ежедневные созвоны — стендапы/дейлики — называте как угодно, хороши тем, что позволяют отслеживать моральное состояние в команде. Вот тестировщица завалена работой и боится в этом признаться, вот ДБА в ярости, потому что соседняя команда опять присылает мусорные данные, вот коллега, переживший недавно смерть родственника, расклеивается над типовым заданием, потому что оно внезапно оказалось сложнее чем ожидалось, а ему и без этого давления хватает. Все мы люди, у всех что-то может случиться, но надо уметь слушать и понимать, как это может сказаться на общей работе и как это скорректировать до того, как вы подойдете к дедлайну, и внезапно окажется что половина дел не сделана, а другая — не оттестированна как надо. В нашей команде на 10 человек на стендапы выделено по 15 минут каждый день, как правило укладываемся в 10, но иногда приходется задерживаться и разбираться.
Другие типы митингов тоже важны. Например, если продукт сложный, а команда маленькая (и нет сотен девопсов, способных подложить подушки безопасности на каждый уступ), то планирование нового функционала требует участия всей команды, потому что даже простое задание «добавь кнопочку на страницу» может вылиться в пол года разработки, и переделки половины сервисов. Программисты, конечно, способны обсудить это всё в джире (хотя мой опыт показывает, что памяти коллегам хватает только на последние 5 комментариев, и то, что было написано раньше игнорируется, если не было перенесено в текст задания, либо в новый тикет). Но программисты почему-то забывают, что у бизнеса тоже есть свои задачи и сроки, и пока они перекраивали свою архитектуру уже ушел последний срок и теперь в этой кнопке уже нет никакой нужды, равно как и в команде таких вот программистов.
При этом важно понимать, что эти митинги работают только в определенных условиях. Если вся команда в одном помещении, то смысла в созвонах и митингах нет. Можно просто пройти у каждого коллеги, спросить что и как идет, если есть проблемы или вопросы — позвать нужных и вместе решить проблемы. Если вся команда в одном помещении, а кто-то нет (на удаленке, или в офисе, но в другом здании/городе), то какая-то часть созвонов уже нужна, но при этом ты, руками водитель, должен проследить, что удаленный коллега был в курсе всех последних обсуждений и хотя бы части сплетен, потому что иначе за что ты вообще свою зарплату получаешь, мразь ты этакая? Если части команды раскиданы по удаленке/разным городам и странам, то тут уже без созвонов никуда, хотя я лично стараюсь следить, чтоб среднему коллеге не приходилось бы сидеть больше двух часов на митинге, даже если мне из-за этого нужно больше работать или планировать.
В общем, это все зависит от тех, кто у вас организует и модерирует собрания, я видел достаточно скрам мастеров, которые почему-то помешаны на своих «чистых (зеленых) спринтах», рефайнментах, залезанием в голову абсолютно каждого члена команды в любое время и любой херни, которую они прочитали в блоге американских «гуру аджайла» сегодня утром. Излишний фанатизм способен испортить любое, даже самое здравое начинание.
Что касается работы обычного программиста, то да, тут может казаться, что вся эта шелуха — лишнее, а сам ты такой офигенный будешь просто брать новое задание из беклога, делать и повторять это до тех пор, пока не выгоришь и не уйдешь на новое место делать там то же самое. Кого-то такая работа действительно может устроить, но вот наш любимый «Король Разработки» почему-то бесится, ноет, но при этом даже не пытается подняться на ступеньку выше и посмотреть на ситуацию со стороны (хотя как бы он тогда свои подкасты смог записывать?).
И как в этом случае помогут стендапы/дейлики? Если тестировщица боится в этом признаться, то на общем созвоне она тем более в этом не признается.Потому и надо слушать что люди говорят, да задавать вопросы.
Так человек завален работой, писать ни под каким конкретным тикетом что «ох, что-то вас привалило» не станет, на рефайнментах, в целом, согласен с тем, что задания важные и протестировать их тоже нужно, сам ты занят другими делами чтоб пересчитывать сколько заданий на ком висит, а тут вот внезапно поставишь вопрос по-другому и хоп — человек признается. И тут же внезапно оказывается, что и бизнес-аналитик как раз сегодня сидит без дела, и программисты ради разнообразия один раз помочь готовы, вот задачи внезапно и разгребаются.
Со вторым замечанием сложнее. Если уж дошло до такого, что идёт действительно бесполезный митинг — все зевают, сидят в телефонах и не слушают кто что говорит, то конечно надо сворачиваться и в следующий раз думать, что же ты сделал не так. Как правило, если заранее подготовиться, обозначить проблему и постараться заинтересовать людей, то собрание должно пройти гораздо продуктивнее, а проблемы «последних пяти минут» не будет.
А так вообще у нас есть наглядный пример — я написал большой, развернутый комментарий, потратил на это хорошо если только минут десять, еще и перечитал пару раз чтоб ошибок поменьше было. Через 40 минут получил ответ, который состоит на половину из придирки к формулировки, на вторую половину из переспрашивания того, что, как мне казалось, должны были понять уже из первого сообщения. Сейчас я вот отошлю ответ — как долго мне ждать ещё какого-нибудь замечания? Полагаю что день-два, потом пост уйдет из топа и можно будет выдохнуть. Еще пару раз отвлечься на написание комментариев, и вот мой рабочий день уже и потерян.
Для сравнения — если бы мы с F0iL'ом решили бы обсудить эту статью на кухне/курилке — у нас бы это заняло, скорее всего, минут пять, пол-часа — максимум. После чего мы либо пришли бы к общему мнению, либо нет и разошлись бы
Так человек завален работой, писать ни под каким конкретным тикетом что «ох, что-то вас привалило» не станет
Можно просто пройти у каждого коллеги, спросить что и как идет, если есть проблемы или вопросы
А у вас связь с сотрудниками однонаправленная? Человек не может сам вам написать о слишком большом количестве заданий или о наличии проблем? И почему нельзя спросить всё это текстом в мессенджере?
сам ты занят другими делами чтоб пересчитывать сколько заданий на ком висит, а тут вот внезапно поставишь вопрос по-другому и хоп — человек признается.
Это как нужно поставить вопрос, чтобы нельзя было решить текстом, а только голосом? И, может, вместо болтовни именно «пересчитывать сколько заданий на ком висит»? Подбирать инструменты, которые позволяют это быстро проанализировать?
А так вообще у нас есть наглядный пример — я написал большой, развернутый комментарий, потратил на это хорошо если только минут десять, еще и перечитал пару раз чтоб ошибок поменьше было. Через 40 минут получил ответ, который состоит на половину из придирки к формулировки, на вторую половину из переспрашивания того, что, как мне казалось, должны были понять уже из первого сообщения. Сейчас я вот отошлю ответ — как долго мне ждать ещё какого-нибудь замечания?
Вы бы имели право ожидать быстрого ответа, если бы комментаторы на вас работали.
Вы бы имели право ожидать быстрого ответа, если бы комментаторы на вас работали.Так никто ни на кого не работает. Это скрам-команда, в ней все равны, менеджер отвечает только за подбор персонала и общие метрики, [А]ПО — за общие приоритеты того, что важнее и чему уделить больше внимания, скрам мастер вообще может работать на несколько команд одновременно и по-хорошему не должен трогать работу вообще никак (не мой случай, я работаю как инженер половину времени).
Да, можно ввести кучу дополнительных метрик, выработать церемонии, прописать процедуры и чек-листы для каждого случая и нанять кого-то, кто будет за всем этим следить, но никто не гарантирует что в результате не получится херня, и никто не гарантирует, что что-нибудь да не забудется, и не потеряется. Гораздо проще и надежнее в общем случае — созваниваться и следить за общим состоянием команды. Хотя я уже два сообщения подряд пишу, и могу в третий раз повторить, что это всё индивидуально, зависит от конкретных команд и компаний, и то, что работает у нас — может не работать у вас, и это нормально.
Все описанные вами проблемы гораздо лучше решаются 10-минутным 1:1 c каждым разроботчиком раз в 1-2 недели по требованию. Чтобы в команде народ знал кто чем занимается, кого о чем-то спросить, с кем что-либо согласовать досточно одного еженедельного собрания всей команды. На этом же митинге можно планировать работу на неделю.
В итоге количество совещаний можно сократить в 5-10 раз для разработчика. Но менеджеру с большой командой придется проводить больше времени в митингах, но это его работа.
Чтобы в команде народ знал кто чем занимается, кого о чем-то спросить, с кем что-либо согласовать досточно одного еженедельного собрания всей команды.
Почему еженедельным, а не 2 раза в неделю или раз в 2 недели?
То, что раз в неделю хватает — проверено на личном опыте. Может можно и реже. То, что чаще не надо — об этом вся эта статья: надо минимизировать митинговую нагрузку на разработчиков.
То, что раз в неделю хватает — проверено на личном опыте.
А если у кого-то этот самый «личный опыт» отличается?
об этом вся эта статья: надо минимизировать митинговую нагрузку на разработчиков.
А кто сказал что статья это истина в последней инстанции? Вот на мой взгляд эту самую «митинговую нагрузку на разработчиков» надо не минимизировать, а оптимизировать. И да, одно как бы совсем не обязательно исключает другое. Но это уже зависит от конкретных людей и конкретной ситуации.
То, что раз в неделю хватает — проверено на личном опыте.
Вы берете и свой личный опыт экстраполируете на десятки миллионов человек, миллионы проектов, с совершенно разными условиями, структурой/размером команд, опытом работы, предметной областью, спецификой организации… Вам самому не смешно? А мне вот смещн ос вами обсуждать «митинговую нагрузку».
P.S. — какая импульсивная статья) По аккуратнее там с выражениями, будьте толерантны к меньшинствам:)
не смогли даже в тестирование.
Ммм… кто-то ставит себя выше других соучастников. Интересно, автор опуса способен вообще внятно пояснить, откуда берутся задачи на доске?:)
Согласен с тем, что большинство ритуальных созвонов, особенно в корпорациях — контрпродуктивны.
Но не потому что созвоны — инкапсулированное зло. Они — всего лишь инструмент, зачастую используемый не по назначению. Это как забивать гвоздь разводным ключом: отобьете все пальцы.
Если же созваниваться только для того, чтобы решать реальные проблемы, нерешаемые другими путями, и только минимально необходимым набором участников, с жестким регламентом и списком вопросов, и с ведущим, который останавливает разглагольствования, невзирая на должности — почему нет?
Я сейчас трачу на разговоры 2 часа в неделю. В последние 10 лет этот показатель варьировался от 1 часа (когда я занимался изолированными задачами) до 8 часов (когда я был тимлидом) в неделю. Да, разговоры выматывают. Да, надолго выбивают "из потока". И не всегда настолько конструктивны как хотелось бы. Но они позволяют мне решать поставленные задачи.
Я добавлю, что зачастую текст лишен эмпатии. Голосом (интонацией) можно человека поддержать, правильно направить. А текст — эмоцию в него вкладывает тот, кто читает, примерно как в "казнить нельзя помиловать"
— Папа, можно мне погулять?
— Ишью оформи а я утвержу.
«Казнить нельзя помиловать» — это как бы уметь запятые ставить нужно. Или это уже слишком высокие интеллектуальные требования к менеджеру?
Большинство программистов — это наемные работники. А наемного работника нужно как-то "мотивировать" думать о задачах, проявлять творчество и писать код, когда сам продукт им в общем-то безразличен.
Наемный рабочий продает свою рабочую силу, но подлинный интерес к проекту и энтузиазм нельзя просто так купить. Для их возбуждения (хоть в какой-то мере) используют социально-психологические рычаги. Всякая корпоративная культура на это напралена и всякое корпоративное общение, включая те же созвоны и тим-билдинги.
А автор статьи — не знаю, чего он добивается. Какого-то коммунизма, наверное, хочет: типа чтобы все работали с энтузиазмом, без надзора, при этом думая о самом деле. Извините, но так прибыли не делаются и капиталы не наживаются.
Извините, но так прибыли не делаются и капиталы не наживаются.Я этот тезис много раз слышал, но почему-то так получается что в тех компаниях, где с прибылями всё хорошо (Google/Yandex и тому подобное) — и с совещаниями всё в порядке. А вот там, где ими задалбывают людей с утра до ночи… всё много хуже.
Не объясните почему так?
ОК, конкретно в случае автора, совещания бесполезны. Своим опытом избыточности совещаний я не обладаю, хотя работал в разных фирмах. Но полагаю, найдутся другие случаи в других фирмах, когда совещания полезны.
— личная встреча
— созвон
— issue в PM-application.
Для техничесого решения какого-то вопроса полезность инструментов
— issue в PM-application
— личная встреча (с объяснением) / созвон.
*) есть пара исключений:
— во-первых нужен минимум неопределённости.
— во-вторых обсуждение не должно быть «лекцией» или «семинаром» — тут наверное полезнее (по затраченному времени) личная встреча.
Плохо, когда инструменты полезные для принятия управленчиских решения используют для решения технических вопросов.
Разработка — это про текстовое взаимодействие, и только так.
Воу, воу, полегче! Речь же о созвонах? На созвонах вы обсуждаете саму разработку или её продвижение? Если разработку — то да, бóльшая часть — текст. Если продвижение, то прогресс намного легче отслеживать и находить непокрытые кодом требования с помощью визуального отображения — то есть, всяких диаграмм и прочего.
Другим труднее их воспринимать. Никаких «только». Разработка — она разная.
И количество обсуждаемых сочетаний галочек настолько велика, что запомнить это нереально. Если после созвона не переделать логику, то тебя отвлекут другой задачей и все забудется, потом без тебя еще пару раз созвоняться другими составами, еще пару раз переопределят логику и в итоге как правильно должно работать и кто носитель знаний по самой свежей логике непонятно.
Вот именно таких моментов все избегают.
Благо мне повезло. Совещания раз в 2 недели бывают. Бывает и по 3 часа общаемся, но уж раз в 2 недели можно пофлудить с коллегами
а заканчивается часовым обсуждением логики работы что при выставлении галочки A B D Y, в случае Z, должны учитываться данные S R T или данные U R T? Как правильно должно работать?
И количество обсуждаемых сочетаний галочек настолько велика, что запомнить это нереально.
Теперь понимаю, почему легче нанять «специалиста по UX», чем тратить кучу времени девелоперов на обсуждение этих «галочек». А так — как он внёс в требования и утвердил, так логику и закодили. Просто и выгодно для кассы конторы и производительнее для всего коллектива.
Работать в ритме стартапа без регулярных созвонов не реально.
Например — надо добавить поле на сайте и прикрутить лямбду
Казалось бы — чего сложнее? Поставили, прикрутили. Зачем оговаривать пустяки?
А потом получаем нагоняй от ИБ — там закрыто WAF и при новом элементе надо им дать рулсеты для безопасности. Их не дали — свое получили.
Есть такая интересная штука — standup bot. Кто-нибудь пробовал?
Проблема, как обычно, не в инструменте. Никто не может вам запретить вколачивать гвозди микроскопом. В scrum практиках, если ежедневный созвон длится больше ± 15 минут, то в построении скрама/итерации проблемы и это уже не ваша обязанность разбираться с этим, для этого есть scrum мастер.
Как всеми было подмечено, разработчик должен писать код и «созвон» (может я не понимаю что именно автор имеет ввиду) нужен только для синхронизации команды, если конечно у вас есть команда. Созвон в схеме «Заказчик — Исполнитель» уже другая вселенная.
Но обилие болтовни раздражает. Настолько, что на текущем проекте я решил перестать быть лидом и просто писать код. Теперь у меня есть только один созвон в день и я в целом доволен (а нынешний лид вероятно нет, но я его предупредил).
И все разрабы тупо ждут, когда это наконец кончится
Вот поэтому в Scrum стендап и ограничен 15 минутами, чтобы не зависать по 3 часа в день.
… последнее, чего мне потом хочется, это проводить утренние эджайл ритуалы...
Если программируешь ночью, а все остальные сотрудники работают днём — это сам себе злой буратина)
И да, действительно многие с помощью «весь день созванивались» имитируют бурную деятельность.
Нужны и созвоны и переписка, просто и тем и другим нужно уметь правильно пользоваться, и у того и другого масса недостатков, но и масса достоинств, у них вообще говоря могут быть совершенно разные задачи. Очень часто вообще нарушают базовые принципы общения, например если идет согласование позиций, то ни в созвоне/беседе ни в чате невозможно работать более чем 6-7 участниками, ни при каких условиях нельзя вести обмен информацией более полутора часов(вспомните обучение в ВУЗе — максимум одна пара), если задача известить всех — только сообщения, если нужно похвалить человека/группу то только созвоном и т.д. и т.п. Суть моего мнения — любым инструментом нужно уметь работать, и нужно применять так, и тот инструмент который лучше подходит. И хочется напомнить всем — совещания и/или чаты это инструмент работы ГРУППЫ, он может не нравиться всем участникам, но группа которая умеет им пользоваться всегда будет работать лучше той, которая не умеет
щитджайл коучи шмоучи, скрам слейвы, и прочий сброд, который тоже очень хочет айтишных денег, но не смог, сука, в код. Они не смогли в код, не смогли в менеджмент, не смогли даже в тестирование. Мы снисходительны к ним, чувствуя свое интеллектуальное превосходство...
Вот тот момент, когда ваше повествование превратилось в «бросание какашек»
А вы такой прям рубите в код и у вас настолько в голове все структурировано и «технически», что другим и не снилось. Есть opensource?
То что у вас один «постоянный» митинг занимает больше часа — это edgecase, нефиг думать что у всех так.
Некоторым людям реально проще какую-то информацию воспринимать нa слух.
Автор, вам нужно срочно менять компанию. Это все ненормально.
Да это просто быстрее, и все! :)
Оба способа, устный и письменный, имеют право на существование и дополняют друг друга.
Это быстрее. Я бы это вам голосом ответил быстрее чем тянулся к мышке, чтобы нажать "Ответить".
Прочитал я за свою жизнь гораздо больше среднего. От этого, может быть, и низкая скорость письменных коммуникаций: сначала мысль набрасываешь, а потом заметно дольше полируешь: от опечаток и знаков препинания до сюжета — пролог, завязка, кульминация, развязка, эпилог :) А потом выясняется, что прочитано по диагонали в лучшем случае :(
В том то и проблема: простота устной речи кажущаяся — это проще для вас, но не для адресата.
Вы вот так готовы говорить прямо за всех-всех «адресатов»?
Именно переработка устного сырья забирает бОльшую часть времени и с лихвой перекравает все ваши затраты на «набрасывание», «полирование».
Ну вот не знаю, мне что устную речь «перерабатывать», что письменную всё одно. Никакой принципиальной разницы лично я не замечаю.
Хотя нет, замечаю, в устной речи ещё интонации есть(а часто ещё и мимика доступна) и они иногда помогают.
Вообще, возможно в принципе произвести хоть какой-нибудь полезный продукт такими посиделками?
Да, в принципе можно.
Моя практика ровно наоборот показывает: 15-ти минутный вопрос часами, а то и днями решается по переписке. Основные причины, наверное:
- фокусировка участников на предмете обсуждения. Как тут многие указывали переписка им нравится потому что она асинхронная, отвечать можно когда минутка выдастся свободная, ответил и забыл.
- мгновенная обратная связь. Если кому-то что-то непонятно, то сразу переспросит. Ну или сам делаешь паузу и спрашиваешь "есть вопросы?". В асинхронной переписке такого эффекта сложно достичь. Или пишешь простыню, которую большинство по диаголнали прочитает. Или пишешь предложение, потом "всем понятно" и пару часов ждешь пока все плюсики поставят. Уже и сам забываешь, что сказать-то хотел дальше. Шутка. Наверное.
«Отвечать можно когда минутка выдастся свободная» — это как раз плюс, потому что есть приоритеты, кроме того можно обдумать ответ. Просто злоупотреблять не надо. И кстати, вы же подкинули еще одно преимущество переписки: ее можно запараллеливать, с созвоном так не получится.
Просто у всех нструментов должен быть модератор. А особенно, доложу я вам, когда вы просто знаете з вашего 20-летнего опыта как вам пользоваться тем и другим.
Кстати, ваш текст — манипуляция, отсылка к неведомым авторитетам. И да, про это есть в вики. Нет, читатль не будет за вас додумывать, где он недоучлся. Кидайте вашу библиографию сюда, хотя бы пару источников.
вас бы на проект, где педантично настроенный коллега сворует у вас 4 часа подробным выписыванием своего взгляда на мир в PR. Я считаю, что это украденные у работодателя и кодинга 3 часа 50 минут. То, что людям не ставят на вид это воровство времени — стечене обстоятельств.
Интересное мнение :) Я всегда считал, что обсуждение вопросов в PR — это часть работы, такая же, как и непосредственно кодинг. Контекст (код) всегда под рукой, всем понятно что имеется ввиду, другие коллеги могут участвовать (особенно если работают удаленно), ход мыслей/аргументация сохраняется для референса. Часто бывает, что помнишь, что приняли какое-то решение и оно даже где-то записано, а почему и что этому предшествовало — никто не помнит. Поиск по PR обычно дает какие-то ответы.
Понимаю, что в идеальном мире все вопросы, решения, аргументы за и против выписываются, но мы в таком мире, к сожалению, не живем.
Спасибо, чувак!
Я разработчик, но на одном проекте тимлидил; встала неочевидная задача с т.зр. разработки — можно было сказать «это нельзя реализовать» или подумать, но реализовать.
Я придумал как реализовать, и на созвоне полчаса (реально, долго и муторно, с разными примерами) объяснял сеньору (в остальном отличный разработчик) как это сделать. Он не хотел сдавать позицию «это не реализовать», но в итоге, мы договорились и он сделал.
Можно ли было тоже самое сделать текстом? Да, можно. Но когда человек на очевидные вещи говорит — «это не правильно», а потом меняет мнение под аргументами — я думаю, в таких случаях созвоны оправданы.
Пришли к своду правил для созвона:
* Должен быть подготовлен документ о чем будет созвон и оный должен быть разослан всем участникам не меньше чем за 24 часа до созвона.
* весь контекст о теме созвона
* список тем для обсуждения
* четко определить что мы хотим получить от созвона
* все участвующие в созвоне должны иметь роль: эксперт в области знаний, принимающий решения и т.д.
* всегда ведется лог созвона, после созвона все участники могут его прочитать (обычно просто кладем в git репозиторий)
Часто на этапе подготовки к созвону в таком формате выясняется — что не так уж он и нужен был — можно все решить через письма или чат.
А если созвон проводится — то обычно все заняты решением вопросов, народ не отвлекается.
Заведите какой-нибудь трекер задач (мы используем Доски в Gitlab из Issue), необходимость созвона он не решает, но необходимость дергать вас каждые пол часа желая узнать готово или нет — он убирает, на доске сразу видно что еще не начинали, что начали, что на тесте и что на демо и что уже зарелизили.
Записывайте время которое тратите на такие бессмысленные followup и потом в конце месяца выскажите CEO/CTO или главному менеджеру что на тупые вопросы вы тратите 10 часов в неделю и еще 5 на то чтобы вернуться к задаче так что треть недели выкинута в пустую.
Задавайте а лучше запишите 100500 своих вопросов к самим менеджерам и скажите что мол я ничего не могу сделать пока мы не решим эти вопросы — вы пока решайте а я пойду покурю/займусь другой задачей/хабр почитаю.
Попросите выделить одного из них для того чтобы заполнять все задачи в трекере и отфутболить особо наглых индивидуумов которым нужно срочно всё вчера и от вас — пусть они парят мозг другому менеджеру а он разберет их бредни на простой список задач для вас.
И вот уже мячик на их стороне и они бурно имитируют деятельность по обработке запросов отдела разработки.
Многие даже выдают необычные решения и делают кое-какую небольшую рутинную для разработчика но привычную для клерка полезную работу.
(заполняют таблицу с ключами переводов для сайта или рисуют диаграмму бизнес-процессов, или пишут документацию).
В общем не можете победить — возглавьте )))
А вы с ним говорили об этом? Может стоит сесть за стол и разобраться почему так происходит?
Очень важное замечание по поводу минусов на ресурсе — если человек пишет мнение, отличное от мнения большинства — то его жестко минусуют. Как говорит нам математическая статистика и нормальное распределение, действительно одаренных людей со своим мнением 3%. Миллионы мух не могут ошибаться (лайкая г##но)!
Да, за частую созвоны это пустая трата времени, но в больгуй времени это экономия времения и донесение во время не обходимой информации.
Когда созвон пустая трата времени — это ответственность руководителя проекта.
Из моей жизненной практики я зделал соответствующие выводы:
1) У людей либо н ежелание, либо такая практика педко проверять почту и игнорить сообщения, в силу того, что со своей компетенции они считают, что их задача самая приоритезированная, а всё остальное подождёт
2) Без опытного руководителя проекта проекты под риском прогореть, да да, за частую тменно позиция, да зачем мне это надо (созвоны, собрания и т.д.)
3) Часто действительно собрания просто зазря, так как стороны не подготовленны
4) На удалёнке без созвонов это самоубийство, в проекте по тихоньку начинается анархия из за непонимяния действий и что дальше
5) Проблемы коммуникаций: было, есть и будет
6) Пост — Созвоны не решают никаких проблем. Они нужны только людям, которые не умеют писать код -> субъекивное мнение автора. При правельном подходе рашается много проблем и вопросов, и дело не в том, что это надо тому кто не умеет писать код, а дело в том, что люди которые умеют писать код, не в праве принимать регения, которые выходят за рамки их должности.
P.S.
За 12 лет ИТ карьеры я прошёл разные доожности (автоматизатор тестирования, разработчик, системный аналитик, руковолитель проекта, product owner), так что данная статья отчасти мне кажется смешной! Никого не хочу оскорбить и задеть, но автор не до конца понимает ведение проекта
Я ненавижу светлую тему в IDE и ничего хорошего не может быть в светлой теме.
Есть 3 типа людей кто любит светлую тему
1 Те кто просто плохо воспринимает информацию на темном фоне, но им нечего делать в профессии программиста
2 те кто просто любят пялится в компьютер, они самые безобидные, давайте я буду с вами пялица в компьютер но только после работы чтобы не делать вид будь-то мы решаем рабочие задачи.
И 3 я их просто ненавижу, это Светлоцигане, они вообще не умеет писать код и выезжают только благодаря нам настоящим программистам.
Если на новой работе мне предложат использовать светлую тему в IDE, то я вообще все сделаю белым и буквы и выделение и фон и вообще закрашу экран белой краской. Если им нужна светлая тема они ее получат
И я ценю время себя и коллег.Своё время — вы таки цените. Коллег… похоже не очень. Почитайте про график менеджера и график создателя.
В это всё упирается.
Для вас 10-минутное совещание — это всего-то потерянные 10 минут. Для программиста — впустую потраченные полдня. И если вы, при этом, ещё и не даёте возможность эти полдня чем-то полезным заполнить (работать-то полноценно всё равно не получится), то это — вообще садизм.
Меня как раз куда больше раздражает и отвлекает мессенджер. Проще отвлечься на 10 минут и решить все вопросы, чем полдня отвлекаться на слак/телегу.
Проще отвлечься на 10 минут и решить все вопросы, чем полдня отвлекаться на слак/телегу.Вообще не проблема. Я читаю чаты когда разбираю почту, обновляю репу и делаю подобные рутинные вещи.
Отвлекаться не нужно: если кто-то лезет в чат во время, когда не было запланировано обсуждение — всегда есть кнопка «mute».
А потом менеджер ставит в условный табель "отсуствовал на рабочем месте"
Объясните мне, идиоту, что вас держит на потогонке? Вам — что, миллион в месяц платят? Зачем всё это?
Причём тут потогонка? Просто синхронный режим работы, как почти всегда в офисе.
Удалёнка и распределённая команда разработки на моих двух последних проектах — форс-мажорная временная ситуация. Она вводилась не для удобства кого-либо, а для физической безопасности, сохранности здоровья и жизни.
Пересматривать дефолтный для офиса подход синхронной коммуникации, нормированного рабочего дня с большим пересечением в рабочем пространстве (примерно с 11 до 17 все должны быть "на связи" с часом на обед) в связи с переносом рабочих мест из офиса домой необходимости, вроде, нет. Возможно, если бы знали 4 месяца назад, что это не на пару недель, а на 5+ месяцев, что-то бы и пересмотрели. Но пока имеем, что имеем.
Вобще созвоны нужны, когда люди делают взаимосвязанные задачи. Нужна стыковка. Иначе потом долго будете сдруживать компоненты.
Как пример. Была задача сделать библиотеку для редис кластера. В процессе работы те, кто ее интегрировал и те кто писал должны были периодически синкаться, чтобы корректировать план и запускаться как можно быстрее.
Возможно вы гений и вам удаётся на этапе планирования предусмотреть все, я такого диена не достиг) Поэтому нужен синк, чтобы не было лебедь-рак-щука.
Раз в неделю я провожу one-to-one. Это позволяет решать проблемы людей. В том числе и понимать какие задачи интересны. Благодаря этому в моих командах нет текучки.
Но да, совсем интровертов стараюсь все же не нанимать, если они не звёзды в технике.
Я хорошо понимаю обе стороны — и разноботчиков, и менеджеров, потому что бываю по обе стороны баррикад.
жму руку )))
Раз в неделю я провожу one-to-oneЗнаете — если это единственное совещание, на котором должны присутствавать ваши сотрудники, то я им завидую. Потому что независимо от того, насколько это полезно для работы (нинасколько, на самом деле) — но это вполне себе может быть расценено как психотерапия и, в общем, в таких масштабах не вредно.
А вот если нет… Как часто им приходится участвовать в других совещаниях? Особенно похожих на классику, когда вас приглашают только для того, чтобы не дать вам ничего сказать? В этом же вопрос.
Раз в неделю ретро, но опционально, если есть что обсудить.
А так, если есть вопросы, которые в чате обсуждаем более 10 минут, то переходим на созвон в телеге. Не на фиксированное время, а до плана решения проблемы. Реально на 3-5 минут как правило выходит, но может быть несколько раз в день, в зависимости от стадии проекта.
Прям боль такая проступает через строчки текста. Отличная статья!
Будучи на обеих сторонах подобных "созвонов", вот что обычно работает и вот что бы я рекомендовал.
"Домашняя работа"
Чтобы повысить ценность звонка, и в то же самое время уменьшить вероятность организации конференции на "просто поболтать", надо убедиться, что организатор проделал "домашнюю работу":
- Всегда просите детальную Agenda;
- Всегда просите ссылки на документы, которые связаны с обсуждением.
Если один из этих пунктов не выполнен, вы всегда имеете полное право от звонка отказаться.
Timeboxing
Звонки на 2-3 часа и более длительное время — это полнейшее издевательство над разработчиками. Такие звонки могут быть между VP и CEO (им платят, чтобы они много говорили ртом), но никак не между PM и SWEs.
Максимальное время звонка, в самом-самом плохом случае: 1 час. Но большая часть звонков должна быть ограничена 30 минутами. Есть много исследований на тему сохранения внимания, Maker's vs Manager's Schedule и т.п. что было здесь уже неоднократно упомянуто — используйте эти источники как ваши аргументы.
И самое главное: как только отведенное время митинга подходит к концу, говорите заветную фразу, не стесняясь при этом перебить кого-то: I'm sorry, but I have a hard stop. Please send me the minutes, have a good day everyone!
И отключайтесь. Детали объяснять не требуется. Это всегда работает, и показывает вас как очень ответственного сотрудника, кто относится серьезно к своим commitments.
Hope this helps! :)
А я вот не согласен. Созвоны, а лучше личные встречи/совещания (когда же карантин закончится...) гораздо эффективнее для меня как для программиста, чем чаты или почта.
Я — однопоточный в целом, а не Гай Юлий Цезарь или кто там дюжину дел одновременно делал. Если я кому-то написал что-то по текущей задаче, то сижу и жду ответа. Конечно, не тупо в монитор пялюсь, а чем-то занимаюсь, но это не другая рабочая задача. Но оплачиваемое рабочее время. 5 минут подождал и делаю звонок, если считаю, что моё ожидание слишком дорого компании обходится (речь не про менеджеров). Парадокс: даже если звонок отклоняют, то пишут в чат "через 10 минут отвечу", а на сообщение не пишут такого.
Видимо, мы в похожем энтерпрайзе работаем ))) На самом деле ради справедливости — обычно есть пул задач, и если какая-то не идет (по внешним факторам) — можно переключиться на другую (вопрос именно в стоимости смены контекста для тебя и для внешнего чувака, если мы его выдергиваем звонком)
Пробовал переключаться. Есть нюансы:
- технически смена контекста может занимать не минуту или две, а заметно больше: повесить текущий задачу в статус "приостановлено", выбрать другую, переключит в статус "в работе", переключить ветку (а то и не одну, например, бэка и фронта), запустить билд и т. п.
- звонит (не пишет) менеджер "почему приостановил задачу самую главную задачу спринта и взял ту, что взяли чтоб СП добить?"
- человек, от которого ждёшь ответа в этот момент начинает писать тебе, но не ответ на заданный вопрос, а что-то вроде "ну ты чего написал, что я тебе задачу блокирую, всего-то 10 минут не отвечал, не мог подождать чуть или набрать, если срочно. Теперь менеджер меня достанет, чего я блокирую процессы. Хорошо если премию не снимет" и "вот, он уже меня набирает, ну ты и гад" как только ты закончил менеджеру объяснять.
- через 10 минут есть ответ на вопрос и начинаешь переключать технический контекст назад.
- минут через 5
Я либо отвечаю сразу (потому что занят какой-то рутиной, спойкойно пишу на Хабре, чатюсь в нескольких чатах одновременно и т.п.), либо, если я глубоко во что-то погружён — не отвечу вам и через час. Ибо нефиг. Когда закончу — тогда отвечу.
И если мне, из-за этого, начнёт менеджер названивать — я либо попрошу его менеджера объяснить ему, что он неправ — либо пойду искать другую работу.
Естественно это работает и в обратную сторону и обозначает и что когда я задаю вопрос — я морально готов к тому, что ответ я получу часа через 2-3, а то и на следующий день.
И вообще — что это за вопрос такой, что вы из-за него стопорите всё и вся, но который, при этом, может быть отвечен за минуту? У вас никаких планов нет и вы понятия не имеете что там на смежном участке творится?
Ну так в этом проблема, а не в том, как общаться эффективнее. Её надо решать и добиватьс того, чтобы вам не нужно было каждые 10 минут с кем-то общаться.
Был у меня такой, который требовал, чтобы в работе всегда была ровно одна задача. Сменил работу — и счастлив, чего и вам желаю.
Менеджер не пытается отследить десятиминутные задержки, он отслеживает кто какой задачей занят. И он не требовал, чтобы одна задача в работе. Можете считать это моей личной самодисциплиной: я определенно не могу двумя задачами заниматься одновременно (исключение когда консультирую кого-то по его задаче) и считаю необходимым указывать это в таск-трекере. Вернее настроил скрипты автоматизации так, что переключение ветки переключает задачу, мне только причину переключения указать надо.
Короткие и по делу — очень важны.
А утренние митинги помогают людям вроде меня понимать что работа делается и узнавать свежие новости.
Я знаю что многие их считают потерей времени, но для меня они, наоборот, очень важны, в первую очередь как инструмент организации рабочего дня.
Статья достойная Яндекс.Дзена! "Я тут сделал вывод на основе своего опыта общения с 3 людьми, верьте мне". Очень попахивает желанием автора через пару лет выпустить книгу "как я исследовал 20 миллиардеров, вам тоже надо так жить"
8 лет в разработке. И созвоны и дейли митинги — это наитупейшая и мерзотнейшая часть работы. Автор молодец)
Ну вот все менеджеры — "за", все разработчики — "против" (ничо, что я так грубо округляю? Не в этом суть).
Нынче Скайп умеет распознавать речь и выводить текстовые титры. И даже ВК умеет голосовые сообщения превращать в текст, если лень/неуместно их слушать.
Что мешает голосовые митинги отобразить в текстовый чат? Не человеком, а вот так же, как скайп, Вк (и наверняка ещё куча подобных), — нейронкой?
Проблема одновременной болтовни — ну, тут же можно логику придумать аналогично реальному голосовому общению. Например, распознанные сообщения печатаются в том же порядке, как собеседники начали их записывать. Если это опрос — сразу вот она, пачка ответов. Если коллективный диалог, где важна последовательность мысли — можно в конце записи показать две кнопки "ответить в текущую ветвь" или "начать новую" — от того сообщения, в ответ на которое (по времени) начал своё.
При этом не обязательно иметь кнопки "записать и отправить" (хотя и можно. Например, если собака залаяла, это можно в чат не пускать, а реальные слушатели просто услышат, что есть, и сообразят, что это фоновый шум. Если сам залаял — ну, можно и отправить, "для протокола"). Все, кто хочет, — так же участвуют в этом самом созвоне. Кто не хочет — читают расшифровку (при этом телеком знает, что если кто-то говорит — то КТО это говорит, микширование звуков всех участников же не само собой делается. И может отображать текстовый диалог с тэгами конкретных говорунов).
Такая вот, в общем, идея прямо на поверхности. Неужто никому до сих пор в голову не пришла? Дык ловите, делайте! Лучше в опенсорсе.
(если вдруг нет — то я вот щас тут пишу, у этого комментария будет дата и таймстамп, и я ни у кого не подслушал. Если кто заграбастает и запатентует — буду ссылаться сюда как на первоидею).
Такая вот, в общем, идея прямо на поверхности. Неужто никому до сих пор в голову не пришла?
Такую функциональность показывали на MS Build в 2018 году, если я ничего не путаю.
Что мешает голосовые митинги отобразить в текстовый чат?
Менеджерам это не нужно, а программисты в чатиках никак не договорятся :)
А если серьёзно, то многие претензии к текстовым сообщениям сводятся к тому, что они быстро становятся асинхронными, а удобных механизмов, как-то очерчиваюших рамки этой асинхронности, в популярных мессенджерах нет. Ну, например, автоматическое отправление сообщения "я сейчас общаюсь в другом чатике", когда тебе пишут, а у тебя фокус на другом чате. Или показ статуса участников чата "у имярек сейчас именно этот чат открыт и в фокусе", "имярек онлайн, но в другом чате", "имярек онлайн, но в совсем другой программе"
Кто может поставить задачу программисту лучше чем программист? :)
… а четко поставленные задачи — они как мыши, самозарождаются в сене?
Вынужден согласиться ( VolCh ), что зачастую ЧЕТКО ПОСТАВЛЕННАЯ задача уже является на 70% ее решением (((( и тогда проще ее решить сразу, чем ее формулировать. А если в задаче есть большая степень неопределенности (как в R&D), то вполне возможна ситуация "Без внятного ТЗ — результат ХЗ"
Переписка в комментах в Jira может занимать недели и заканчиваться увольнением (был такой случай). В конце концов, много людей, которые письменным языком владеют плохо: не могут составить логически непротиворечивый рассказ, отметить сложные моменты, сделать ясный вывод и так далее. Чаще встречается лытдыбр из 2-3 предложений, а остальное автору «и так понятно, что тут расписывать»
У нас вот тут есть гит, гитхаб, рабочий чат, конфлюенс, в конце концов код и комменты в нем. Код ревью, ишьюс, жира. Ало, вам мало места, где обсуждать рабочие моменты? А, вам неудобно текстом. А почему не удобно? Может потому, что ты, осел такой, нихрена у себя в башке не можешь уложить, что именно хочешь сказать, и теперь хочешь поразмышлять вслух за счет моего времени? Может быть дело в том, что тебе на самом деле не надо ничего ни с кем обсуждать, и ты просто хочешь поизображать продуктивность?
Видимо автор, у которого все ослы, не очень догоняет, что разводить печатный текст — это колоссальная трата времени.
Я подскажу, если он не знает. Всегда полезно учиться чему-то, кроме как изображать нервического персонажа.
Если ваш код ревью напоминает тред на дваче — вы, сударь, украли у компании ресурсы. Потому что текстом — медленно. Очень медленно. Не надо врать, что вы работали те 2-3-4 часа что вы упражнялись в словоизъявлении.
За полчаса созвона по передаче знаний и за 5 минут созвона по коду вы передадите в 7-10 раз больше инфы, чем за это же время на письме.
И да, если вы пишете там, где надо звонить, используете голубиную почту там, где надо слать емейл, и тому подобные тормоза — вы просто воруете у компании нерационально распределенные ресурсы. И скажите спасибо, что при нынешних раскладах никто этого с вас не спросит. Иначе бы детских максимализмов в интернете стало бы меньше. В 7-10 раз.
За полчаса созвона по передаче знаний и за 5 минут созвона по коду вы передадите в 7-10 раз больше инфы, чем за это же время на письме.
опять же — очень сильно зависит от формата. Условно — совещание на полчаса на 10 человек, из которых 8 втыкают в телефон и не концентрируют внимание, потому что это им неинтересно — это топ. А вот варианты 1-на-1 — вполне эффективны, но если нужно одно и то же знание передать 10 людям? У нас та же дилемма была с тем как проводить дейли и ретро — общие или "покомандные". Потому что в одном случае выигрывают люди, которые задействованы на одном направлении, но проигрывают кросс-командные сотрудники. А во втором — наоборот. Нет универсального решения ((( и поэтому очень здорово, когда удается найти "золотую середину" для себя, внутри каждой команды, и ею пользоваться, без навязывания каких-то штампов и моделей "сверху"
И да, если вы пишете там, где надо звонить, используете голубиную почту там, где надо слать емейл, и тому подобные тормоза — вы просто воруете у компании нерационально распределенные ресурсы.
+++++
Кросскомандные могут участвовать в командных. Собственно как ПО и прочие стэйкхолдеры.
Я про это и говорю. Смотри. Предположим, что есть девопс, который шарится между 3 командами. Плохой кейс, но что поделать. Ему либо присутствовать на каждом митинге каждой команды (тратим x3 времени + учти, что митинги могут быть в разное время с перерывами между ними, поэтому на самом деле тратишь x6 времени). Либо общий митинг — но тогда крадется много времени у всех и половина ребят скучает. Либо приходить на митинги не каждый день, но это от потока задач зависит.
Короче — надо брать и договариваться, чтобы всем было удобно )))
За полчаса созвона по передаче знаний и за 5 минут созвона по коду вы передадите в 7-10 раз больше инфы, чем за это же время на письме.
Угу, а как прикажете протоколировать это самое «полчаса созвона» чтобы не играть потом в «я не это имел в виду/я этого не говорил»?
Вспомнил из одного обсуждения с менеджером:
- чем сейчас занимаешься?
- пишу документацию на модуль X
- зачем?!
- чтоб потом кто-то не подходил ко мне спрашивать как модуль работает, а просто прочитал
- и давно пишешь? сколько осталось?
- часа четыре, ещё минимум столько же
- завязывай, пускай подходят, документация в твои обязанности не входит. Надо будет — техписа наймём. Давай лучше обсудим модуль Y — есть часок?
Да, всё что угодно хорошее можно делать плохо. Выпить 40 литров свежей чистой воды и умереть, например.
Это все потому, что мы живем в мире менеджмента. Все поглощено эффективными (и не очень) менеджерами. Такого количества управленцев мир еще не видел.
Им всем нужны бесконечные митапы, х**пы и прочее лишь бы эффектнее отчитаться перед начальством, как же хорошо они все организовали и решили.
А то что они отняли у тебя много часов на болтовню ради небольшого списка задач, который в итоге помещается на половине листа А4 — это не их проблема, а твоя, потому что дедлайн приближается и ему пофиг на митапы.
Из всего прочитанного можно сделать несколько выводов -
- Он, очевидно, думает, что программирование и программисты существуют для того, чтобы писать красивый код используя разнообразные фраймворки…
а на самом деле, чтобы помочь бизнесу заработать деньги :) - Парень совершенно не командный игрок, а значит нет возможности использовать его на больших и сложных проектак, где требуется много коммуникации. Максимум — на небольших проэктах, идеально, если требуется только один программист.
И оба вывода неверные.
Он, очевидно, думает, что программирование и программисты существуют для того, чтобы писать красивый код
Он думает, что они должны писать эффективный код и делать работу качественно, которая понравится заказчику, чтобы их не уволили, а наоборот похвалили.
Парень совершенно не командный игрок, а значит нет возможности использовать его на больших и сложных проектак, где требуется много коммуникации
Если требуется так много коммуникации, то это проблема управления, а не исполнителей. Если менеждерам нужно постоянно разговаривать с каждым из исполинителей — это тупиковая ветвь управления.
Можешь представить себе что каждую неделю все сотрудники, например, сборочного цеха приходят к директору в кабинет и начинают беседы на несколько часов? Я тоже нет.
Он думает, что они должны писать эффективный код и делать работу качественно, которая понравится заказчику, чтобы их не уволили, а наоборот похвалили.
да, но критерий «похвалили» — не код, а то что он делает. Как правило заказчику, бизнесу абсолютно «фиолетово» — как там под капотом.
Можешь представить себе что каждую неделю все сотрудники, например, сборочного цеха приходят к директору в кабинет и начинают беседы на несколько часов? Я тоже нет.
и я тоже нет… ТОлько там это и не нужно. А вот в процессе разработки многое может поменяться(и меняется), что называется «по пути»
Почему-то многие разработчики забывают, что задачи решаются не ради их решения, а для получения прибыли. И бизнес просто категорически должен держать руку на пульсе и знать, что происходит с задачей, сколько сделано и сколько осталось. Иначе это разработка ради разработки. Поэтому если на созвоне или встрече я осознаю, для чего он проводится, то никаких претензий быть не может (далеко не всегда он проводится для меня: это может быть пинг от бизнеса, синхронизация по задачам или же да, техническое обсуждение). А если такого осознания нет, вопрос тут только к менеджменту, но никак не к инструменту в виде созвона или встречи. Туда же отнесу встречи, цель которых — лишь проконтролировать выработку часов без какой либо цели. Такое обычно сразу видно.
Также может сильно напрягать, что часто между быстрым и качественным решением (хотя бы в рамках техдолга) выбирается первое, и на оптимизацию времени не отводится. Хотя по хорошему нужно еще пару человек, но это лишние издержки. Тут то и зарыта проблема. В итоге на программиста попадают задачи со сроком сдачи вчера и словами «делай хоть как-нибудь, главное чтобы работало». Все нервничают, подгоняют. Созвоны превращаются в постоянное «ну когда же, быстрее!». Или на митапе (качество кода опущено): Иванов сделал быстро — молодец, а Петров возился неделю — позор Петрову, в следующий раз консультируйся у Иванова :) Такие созвоны и митапы не могут не раздражать. Тем временем проект поддерживать все сложнее, потому что подобные «быстрые решения» вставляют и коллеги. Техдолг растет, дорастает до определенных размеров, надоедает человеку — и он уходит в другую компанию, где процесс повторяется.
Вот выше писали про технарей-интровертов. У меня строгое ощущение, что представителей бизнеса к ним пускать в принципе нельзя (как минимум потому что будет постоянное давление на разработку). Общаться с бизнесом (клиентом разработки) задача, не знаю, РП, PM, бизнес-аналитика и кого угодно — вот этой самой прослойки, которая с одной стороны умеет говорить с бизнесом на его языке, умеет уточнять требования и формулировать детализированную задачу для разработки.
И бизнес просто категорически должен держать руку на пульсе и знать, что происходит с задачей, сколько сделано и сколько осталось
и да, и нет. В смысле — вот у вас работа по спринтам, от того, что бизнес будет следить за каждой декомпозированной задачей никакого толка не будет. А вот какие-то высокоуровневые вехи — да, пускай инфа от команды поступает, либо через трекинг систему, либо через вышеупомянутых РП, PM, BA...
В итоге на программиста попадают задачи со сроком сдачи вчера и словами «делай хоть как-нибудь, главное чтобы работало».
такого вообще в принципе не должно быть, потому что это не укладывается ни в водопадную модель, ни в спринтовую модель.
Вот выше писали про технарей-интровертов. У меня строгое ощущение, что представителей бизнеса к ним пускать в принципе нельзя
Некоторые бизнесы решают эту проблему путём ненайма интровертов. И бесящие многих (предположу, что сильно пересекающееся с множеством бесящихся от созвонов) "софт-скиллс" этапы собеседований как раз и предназначены для того, чтобы не взять случайно интроверта, который нормально может делать только детализированные формализованные задачи.
а в телефонном разговоре они себе этого позволить не могут
Странно, ведь письменная речь оставляет paper trail, за который предъявить принципиально проще, чем за сказанное слово, пропавшее или зажевавшееся голосовыми кодеками телефонной связи.
Написать гадости в чате проще, ведь их может прочитают потом. Если обидятся, ну это ж чат, ты говоришь в эфир, может на самом деле так не считаешь. И вообще, в чате ты говоришь с буквами на экране. Тогда как при голосой связи с другой стороны точно человек, который прямо сейчас слушает именно тебя.
Планирование иногда пару часов, но тут можно и уделить время чтобы потом перетасовкой задач в середине спринта не заниматься.
А так вообще совещание больше 40 минут на любую тему — трата времени, надо завершать и идти работать.
- С другим разработчиком
- С заказчиком
- С менеджером
Созвоны с последними все не любят, потому что там нужно отчитываться за проделанную работу. Это все действительно можно посмотреть в Jira.
Но если нужно что-то выяснить с другим программистом. Вы шлете друг другу скриншоты, вопросы, ты уходишь в поток, сосредотачиваешься на своей работе, а через 5 минут тебе опять шлют сообщения и сбивают настрой. В этом случае быстрее созвониться, пошарить экран и сразу выяснить все вопросы.
Или прояснить туманное описание задания заказчиком проще на одном созвоне, а не пересылая ему сообщения в почте, которые он попросту может не заметить и проигнорировать.
Со взглядом на скрамы и дейли митинги соглашусь. Вся необходимая информация для менеджеров есть в конфлюенсе, их задача помогать разработчикам, выясняя требования и наблюдая за ходом работы, а не отвлекать расспросами, ответы на которых уже висят в конфлюенсе.
Вся необходимая информация для менеджеров есть в конфлюенсе
Это когда она там есть. А бывают ведь ситуации, когда люди не обновляют ни документацию, ни задачи, потому что "есть же дела поважнее".
Вообще jira — это первостепенный инструмент рабочей отчетности, там должно быть подробное ФЗ, логичная разбивка на задачи и подзадачи и так далее. Тоже самое и с документацией. Если у тебя есть необходимость идти к разработчику и спрашивать, как что-то работает, значит документация плохая или ее нет. В джире даже коментарий к затреканному времени можно написать. Если менеджер не может самостоятельно посмотреть, какие задачи стоят у разработчика в in progress и с каким комментарием он затрэкал время за день — то это плохой менеджер. И именно к этому надо подталкивать разработчиков — грамотно описывать свой процесс в надлежащем инструменте, а не слать ежедневные отчеты. Об этом еще Бугаенко тоже пишет.
Всегда обновляю документацию и задачи
Вы — да. А кто-то — нет.
Вообще jira — это первостепенный инструмент рабочей отчетности, там должно быть подробное ФЗ, логичная разбивка на задачи и подзадачи и так далее.
Должны быть, да. Но совершенно не обязательно есть.
Если менеджер не может самостоятельно посмотреть, какие задачи стоят у разработчика в in progress и с каким комментарием он затрэкал время за день — то это плохой менеджер.
Вы забыли ответную часть: если разработчик не поставил задачи в in progress/resolved, не затрэкал время или не написал комментарий к затрэканному времени — это плохой разработчик.
Ведь так?
Раз уж бизнесу так хочется держать эту «свору бездельников», как написал Фил.
Менеджеры не только продают и с клиентами общаются. Менеджеры, прежде всего, управляют. И Jira — инструмент управления. Соответственно нужна, прежде всего, менеджерам, а не разработчикам.
На мой взгляд меньше. Это менеджерам нужна предсказуемость и планирование. Отсюда и разбиение на подзадачи в основном, чтобы точнее оценивать полную задачу. Для большинства разработчиков нормально "как сделаю так сделаю, не раньше"
Эмпирическим путём выведено, что разбиение на подзадачи повышает точность оценки. Тем же эмпирическим путём выведено, что менеджеров не устраивает "через полгода-год будет готово".
Чем облегчает и упрощает? Ну вот как разработчик разработчику объясните, пожалуйста.
Ну вот как разработчик разработчику объясните, пожалуйста.
Я вот, совершенно как разработчик, разбил себе задачу на больше десятка подзадач, потому что мне так понятнее, что конкретно надо сделать, что надо не забыть, что от чего зависит, и за что браться завтра.
Когда от меня не требуют оценки задачи, я пишу в основную задачу то, что нужно не забыть.
Так это все равно разбиение на подзадачи, не важно, сделали вы его через реальные айтемы в трекере или через пункты в списке.
Для меня это просто детализация, а не декомпозиция.
А мне лень думать, детализация это или декомпозиция. Мне достаточно того, что мне, как разработчику, проще не потеряться в нескольких сложных параллельно идущих задачах, когда они разбиты на более мелкие.
Мне достаточно того, что мне, как разработчику, проще не потеряться в нескольких сложных параллельно идущих задачах, когда они разбиты на более мелкие.
А мне как разработчику проще не загадывать больше, чем на один-два шага вперёд, потому что, условно говоря, хозяин говорит — "машина не едет", я подхожу к автомобилю, думая "сейчас капот открою, свечи продую, кабеля проверю...", открываю капот — а там хомячки в колесе бегают, подгоняемые хорьками — и как такое больше, чем на один шаг планировать прикажете?
Если то что мне надо сделать достаточно большого объёма, то я как минимум у себя в голове разбиваю это на подзадачи вроде «сначала сделать вот это, потом вот это, а потом ещё это и это и...». И опять же часто я предпочитаю это куда-то записать чтобы не забыть.
Кроме того если мне надо что-то делать с кем-то вместе, то мы точно так же часто разбиваем на подзадачи и каждый делает свою часть.
И так я поступаю не только на работе, а всегда и везде. И сколько я себя помню я так поступаю. А вы нет?
А вот отчетность нужна менеджеру — вот пусть и доносит до разработчиков, как правильно пользоваться Jira и упрощать ему работу.
Стоп. Если отчетность нужна менеджеру, то ему и определять, в каком виде она ему нужна. И если менеджер говорит "я хочу отчетность в виде письма каждый день" или "я хочу отчет в устной форме каждый день" — это его дело, правда?
Созвоны не решают никаких проблем. Они нужны только людям, которые не умеют писать код