Comments 88
У вас просто плохая зрительная память.
Афантазия не затрагивает qualia — полноту ощущений.
Затрагивает еще как. Эти люди в принципе не могут создать картинку у себя в голове.
Если вам понятен смысл слов вообразить и представить и вам не кажется это метафорой или чем-то невозможным, то у вас нет афантазии.
Люто плюсую! Закрывая глаза я вижу темноту и ... все. Ни представить лицо человека, ни воссоздать увиденную в посте картинку.
Мой мозг хранит текстовое описание, вместо визуального.
А еще я не могу представить запах или вкус еды (но, конечно же, распознаю его, когда укушу).
Жить особо не мешает. Но немного завидую тем, кто видит сны (тем более цветные!).
Тоже вижу темноту, когда закрываю глаза. Но при этом сны есть и цветные.
Пару раз ловил состояние между бодрствованием и сном, при котором без труда удавалось представлять любой образ перед глазами (и это круто, если люди действительно так умеют в бодрствующем состоянии)
Возможно у вас, как и у меня, эта фича не отсутствует, а заблокирована по каким-то причинам. Поэтому не всё потеряно, может ещё увидите цветные сны:)
Раз в год я вижу цветной сон. И да, оооочень редко в таком сне еще и управлять реальностью можно, разглядывая детали предметов.
Тоже склоняюсь к мысли, что что-то блокирует это в состоянии бодрствования.
а у меня все сны цветные...
Просто без цветов.
Чтобы увидеть цветной сон, рассматривайте по вечерам яркие картинки.
и это круто, если люди действительно так умеют в бодрствующем состоянииНет, конечно же, не умеют. У меня, во всяком случае, представить картинку пусть и не представляет сложности, но пользы от этого практически никакой — картинка не висит в зрительном пространстве, позволяя себя разглядывать или срисовывать. Так, редкие всполохи, а если пытаешься сосредоточиться на деталях, то перестаёшь видеть всё остальное. А перед сном можно поймать состояние, в котором можно вызывать чёткое изображение, иногда даже кажется более чёткое, чем в реальности
Я это могу. Я использую это как дополнительную голографическую поверхность для визуализации. Для меня было шоком узнать, что кто-то не способен без специальных программ создавать простенькие схемы в голове. Мне не нужна доска со стикерами и красными нитками, это легко делается в воображении. Я могу иногда визуализировать работу кода, и читая текст или код, если там не слишком сложный алгоритм или не слишком много переменных. Картинки с визуализацией в статьях для меня в большинстве случаев бесполезны. Мне было бы лучше, если бы картинки показывали бы очень сложные вещи.
Я могу срисовывать. Но получается весьма Нейрогенераторно. Прямо как картина Сальвадора Дали: постоянство памяти. Пока я срисовываю один участок, визуализация плывёт, размеры меняются. Так что это очень специфичная доска.
Для меня наибольшую трудность составляет концентрация на реальности. Я очень часто ухожу в воображение. За галлюцинацией я иногда неправильно вижу реальные вещи, приходится концентрироваться, чтобы понять, всё ли правильно я увидел и запомнил. Всё ли я напис или сделал это в воображении?
А расскажите, почему вообще про цветность снов речь заходит? Много раз слышал словосочетание "цветные сны", подразумевающее какие-то особо качественные. Но какие бывают ещё? Мне кажется, сгенерировать чёрно-белую картинку это для мозга дополнительная работа, в реальной жизни-то мы всегда цветное изображение видим.
Почему только пару раз? Попробуйте утром, когда еще не проснулись толком. Тогда зрительные образы отлично генерируются.
А в остальное время у меня, как у вас, - сны цветные, а вот представлять что-нибудь днем, - все равно, что рисовать тушью на черной бумаге.
а у вас вообще нет снов?
>Но немного завидую тем, кто видит сны (тем более цветные!)
Нечему завидовать, если это не lucid dreaming. Такая хрень иногда снится и утром просыпаешься вымотанным, а не отдохнувшим.
Во, у меня точно это самое. Единственно когда могу хоть что-то мыслено представить, это перед или после сна, и то редко.
да, возможно вы правы. После такого, как у меня, дальше следует градация - вообще ничего не вижу, как закрываю глаза
Больше похоже на синдром студента-медика. У вас не самая хорошая зрительная память, у меня, например, тоже, но это не диагноз. То, что вы описываете как афантазию - очень близко к среднему человеку, может быть чуть хуже. А то, что принимаете за норму - очень хорошая память. Фотографической памяти вообще не существует. Есть эйдетизм, но он крайне редок и даже он не даёт возможности запомнить все детали снимка за пару секунд.
Афантазия - довольно серьёзное нарушение, не стоит приписывать себе тяжёлых диагнозов на ровном месте.
Такова особенность работы мозга. он запоминает не сами объекты - а связь между ними. Кстати, на этом и строится мнемотехника. Интереса ради можно почитать книгу Козаренко "Учебник мнемотехники". Там описывается последняя инфа по изучению мозга, принципы его работы запоминания и прочее. Книга вроде не такая большая, почитать можно
У меня яблоко меховое, в желтую крапинку на красном фоне, в темных очках, с улыбкой как у доктора Ливси, с двумя пулеметами, в черных ботинках. У меня все нормально?
Почему яблоко должно быть какого-то цвета? Я просто представил яблоко. А о том, что у него ещё должен быть цвет, вспомнил только после того, как прочитал вопрос про цвет. Пришлось допредставлять ему цвет :D
Рекомендую к прочтению "(Не)осознанное. Как бессознательный ум управляет нашим поведением" Млодинов Л. - там есть описания экспериментов со зрительными образами и выводы как наш мозг хранит инфу.
Вкратце: очень плохо хранит, подвержен взломам и ложным срабатываниям by design.
Посмотрите на нее несколько секунд, потом закройте и попытайтесь ответить на вопросы..
Заранее хорошо рассмотрел картинку, потом прочитал эти вопросы, потом вернулся к картинке, рассмотрел еще раз. Потом вернулся к вопросам. Не могу даже близко ответить ни на один. Т.е. вообще никакой надежды. И при этом сны в которых я могу рассмотреть любую деталь вижу постоянно.
Теория в статье не работает. Речь просто про плохую зрительную память. Или скорее речь про отличную зрительную память, которой у большинства нет.
Самодиагностика - плохо. Подозрение - повод к врачу, но точно не с диагнозом.
Мне, например, запоминать увиденное сильно помогло занятие рисованием. После того, как несколько раз всмотришься во что-то по-настоящему (несколько часов на один и тот же предмет), дальше смотреть становится проще.
Ещё помогает детальный анализ картин (когда ищутся геометрические мотивы, позы, точка схождения и т.д.)
Судя по опросам наличие фантазии это баг, а афантазия норма.
Я закрывая глаза я не могу видеть образы, но могу представлять их. Представляю я как будто на на втором мониторе который никак не связан с основным - зрительным. Те образы которые я представляю, будут ощущаться как детальные и проработанные, но на деле это не так. Сны у меня работают так-же.
У меня как и у моей мамы с детства хорошие способности к рисованию, т.е. мы можем воспроизводить окружающий мир точно, а также многие объекты рисовать по памяти. Я могу, например, посмотрев на картинку из статьи сконцентрироваться на какой-то детали (на лице человека или куске здания) и запечатлеть её на некоторое время у себя в сознании и уже пользуясь этим образом перенести его на бумагу. Если предмет мне знаком, могу крутить его и рассматривать с разных сторон в сознании. Однако даже для меня будет сложно запечатлить образ так, как это показано на картинке для обычного человека, скорее всего я запомню больше цветов, но гораздо меньше геометрических деталей. Я могу представить себе, что такое фотографическая память и мне кажется разрыв между человеком с фотографической памятью и обычным человеком гораздо больше, по сравнению с тем, как это представлено в статье.
Сделать срочно компьютерную томографию головы!
https://www.reddit.com/r/Aphantasia/ миллиард инфы, мне кучу раз помогало
Я тоже много читал, когда узнал про отдельный термин. Вкратце: 1. Это не болезнь и не нарушение, куча успешных людей имеют эту особенность. 2. Проверенного способа развить из афантазии --> "нормальную" фантазию не существует.
Подскажите, мои данные устарели или нет?
Уж не знаю насколько это относится к теме, но недавно обнаружил что многие люди читают художественные книги не так как я. Очень многие из моего окружения читают буквально каждое слово, причем как те, кто осиливает книгу в год, так и те, кто читает каждый день.
Если я открываю страницу и вижу несколько крупных абзацев - это значит там какое-то описание. Читать его не нужно. Пробегаешь глазами, выцепляя пару существительных и эпитетов, формируешь на их основе в голове образ персонажа/комнаты/пейзажа/что там ещё описывали. Если образ не совпадает с тем что написал автор - тем хуже для автора.
Если идёт описание действий - ну можно пару рандомных предложений прочитать полностью, остальное тоже вскользь. И только диалоги читаю полностью. В итоге вместо чтения по словам получаю что-то вроде слайдшоу/набора коротких роликов в голове. Особенно прикольно такой подход накладывается на любимые Хроники Амбера и длинные описания скачек сквозь тени, которые и так уже специально отрывочны и мельтешат.
При том что в остальном всё как описывает автор - и лица никогда не запоминаю(чтоб уверенно узнать человека на улице - нужно с ним общаться неделю) и рисовать не умею. Сны снятся очень редко, а чтоб прям детальные - вообще раз в пятилетку. Более менее повторяющиеся сюжеты как раз про размытость и неспособность видеть - либо попытка прочитать книгу(во сне, ага, щас) либо комната, где я включаю свет, но лампа горит очень очень тускло и я пытаюсь разглядеть хоть что-то среди мутных образов.
Вашу технику чтения я использовал в школьные времена, когда нужно было читать не интересные мне литературные произведения. Получался своего рода краткий пересказ.
Если произведение мне нравилось, то читал я его уже как ваши знакомые. А то и перечитывал какие-то абзацы.
А что-то типа "Заратустры" вообще дай бог 1 страницу за день, если прочитал, то вообще отлично.
С таким-то подходом даже машинный перевод покажется нормой.
Я читаю каждое слово, но затем не помню самих слов, они напрямую трансформируются в картинки в голове. Причём, если книга бумажная, я всё равно зачастую могу сказать, в какой части страницы находился запомнившийся мне образ из книги и было это на левой странице или на правой. И вторая особенность — если в книге есть опечатка, я на ней спотыкаюсь, даже если смысл фразы остался мне понятен и трансформировался в картинку.
Запоминать лица не умею. Не смогу описать внешность не то что своих знакомых, а даже матери. Ну, есть глаза, есть нос, рот, волосы. Не лысая, не кудрявая, но точную причёску не помню, цвет глаз не помню, длину и форму носа не помню. Себя вижу в зеркале каждый день по несколько раз, но описать не смогу. Знаю, что глаза вроде бы серые (некоторые называют этот цвет голубым, но я что ли голубого цвета не видел? Я не похож на фримена), причёску знаю, потому что сам расчёсываюсь, всё остальное просто стандартное.
Это ещё выливается в проблему распознавания актёров. Я могу узнать Шварценеггера, Сталлоне, Аню Тейлор-Джой, Кевина Смита, Мэтта Деймона, но того же Джонни Деппа могу узнать только по чистой случайности, потому что ему постоянно меняют причёску, надевают очки и всё такое. Брэд Питт и Том Круз — это вроде как один человек. Полагаю, я из тех, для кого очки Супермена реально являлись бы маскировкой. А чтобы распознать жену на улице, мне желательно знать, какого цвета у неё была одежда, когда она вышла из дома :) Конечно, узнаю и по лицу, но с одеждой шанс выше. А если она сменит причёску, пока гуляет, то всё, почти нулевые шансы опознания.
Зато могу без подготовки назвать первые 50 знаков числа пи. Если дать мне пять минут на потренироваться и вспомнить заученное, то назову 111 знаков, а вдогонку штук 30 знаков числа Эйлера. Дальше не учил :)
// Я сейчас понял, почему мне всегда не нравилось, когда девчонки где-нибудь на выпускном/на свадьбе затягивали волосы на затылке, как гимнастки. Потому что для меня они при этом полностью теряют внешность, превращаются в "стандартных людей". Видимо, я определяю людей по причёске. Если знакомый мне человек побреется налысо, я его скорее всего не узнаю.
много похоже, и любовь к числам, вот только лица запоминаю прекрасно - но не могу объяснить как. Зато фамилии и имена живут в другом адресном пространстве, и мне тяжело им делать join.
Тут ещё такое, сама по себе фантазия (процесс фантазирования реальности и непротиворечивое взаимодействие с ней) - это лишь часть творческого процесса, а большой (и даже, возможно, бОльший) кусок этого процесса - рефлексия (интроспекция). Т.е., то, как человек может сам этот процесс описать :). И тут он становится заложником "квантовой неопределённости" своего состояния, ибо интроспекция - это и есть активное конструирование этого состояния, а не пассивное наблюдение его :). Этот "квантовый" эффект известен давно, формализован во многих экспериментах на тему свободы воли или превращения интенции сознания в измеримое действие, когда оказывается, что действие "обгоняет" волевое решение (которое, по сути, является лишь постфактумным конструированием этого состояния :)). Он даже является предметом интереса художников :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Сон,_вызванный_полётом_пчелы_вокруг_граната,_за_секунду_до_пробуждения
А фосфены есть?
Интересный момент в том, что бессознательное зачем-то блокирует некоторые фичи мозга. Например, у савантов может быть фотографическая память, и они могут в уме квадратные корни из десятизначных чисел брать, но у них в общем интеллект снижен. То есть получается такие фичи как идеальная память или сложные мысленные вычисления у человека по-умолчанию уже есть, но если бы они были активны, то по какой-то причине другие способности бы пострадали.
Еще интересно, что бессознательное может обрабатывать информацию независимо от сознательного, до такой степени, что человек может думать, что он слепой, но может обходить преграды и ловить летящие предметы (псевдослепота).
В книге про Шерлока Холмса эта идея подаётся на первых страницах. Он так аргументирует, почему ему нужно срочно забыть, что Земля вращается вокруг Солнца и освободить место для знания о том, в какой части Лондона какой сорт глины водится.
есть и обратное мнение: чем больше мы леним свой мозг, тем хуже он работает
Во времена сэра Конана Дойля о мозге имелось представление как о картотеке конечного объёма, так же как сейчас мозг представляют компьютером. На деле же мозг представляет собой нейросеть с распределённым хранением информации, и определённого объёма нет. Одни хранящиеся сведения всегда являются частью любых других хранящихся данных, и изъятие информации о вращении Земли неизбежно затронет всё остальное. А подзабывание происходит не по причине нехватки долговременной памяти, а скорее для того, чтобы не перегружать память оперативную — чтобы редко используемые сведения не всплывали в уме постоянно.
Интересно было бы даже обыграть заблуждения шерлоковских времён в каком-нибудь фанфике — типа какое-нибудь расследуемое дело, в котором Холмс ошибся из-за того, что неверно представлял себе небесную механику.
Какая разница как организовано хранение? От того, какие структуры данных вы используете, емкость оперативной памяти не меняется.А как же сжатие данных?
Заблуждения «о картотеке конечного объёма»?Заблуждение о том, что человеческую память возможно исчерпать до такой степени, что запоминание новой информации приведёт к забыванию старой.
Плюс, если вы пользовались архиваторами, то вам должно быть известно, что сильно сжать данные не получится.Если вы ими пользовались, то вам должно быть известно, что текстовые данные сжимаются тем лучше — чем больше объём сжимаемого. Если вы сожмёте, условно, 2 гигабайта текста в 1 гигабайт архива, то это не значит, что 4 гигабайта текста вы сожмёте в 2 гигабайта архива — получится число где-то между 1 и 2 гигабайтами, но точно меньше чем 2.
Практически ничего не помню со школы.Значит, редко пользовались знаниями.
И к чему это кривляние?К тому, что ваше утверждение что сжатие не меняет объёма — попахивает идиотизмом. Если на гигабайтный диск влазит 2 гигабайта данных в заархивированном виде, то это значит что в него влезло 2 гигабайта, а не 1.
А в случае с таким хранилищем как мозг, наращивающий нейросвязи по необходимости., и с таким, используемым мозгом, алгоритмом сжатия, который как раз и описан в этой статье — когда данные запоминаются в виде семантической сети, и нет нужды запоминать по много раз общие для многих понятий элементы (как и нет необходимости много раз записывать на диск те участки данных, которые в сжимаемом файле повторяются) — можно считать что ресурс запоминания мозга практически неисчерпаем, и никакой жизни, полной зубрёжки, не хватит, чтобы память закончилась.
И даже если она и закончится, то как вы вообще представляете процесс стирания лишней информации в мозгу?
Да вообще почти не пользовался.И как это я угадал?
колмогоровская сложностьЯ же не зря про тестовые данные писал, в которых как раз эта самая колмогоровская сложность небольшая, и тем меньше, чем больше объём текста.
Подозреваю, что вы просто поленились подумать.По вам, конечно, видно, что знания вы получали каким-то альтернативным путём, но основная подсказка была, всё-же, в том, что используемые знания не забываются.
Она не стирается, а замещается новой. Но это имхо.А зачем полностью замещать информацию, если новая по большей части состоит из тех же самых элементов?
из которого логически следует… что?Что фактором, приводящим к забыванию, является вовсе не исчерпание ресурсов памяти.
Зачем тогда неиспользуемые забываютсяЯ уже писал, что эйдетическая память принесёт владельцу больше вреда чем пользы, если конечно верить утверждениям тех, кто от этого страдает. Воспоминания, нужные и не нужные, постоянно лезут в оперативку, отвлекают, перегружают мозг. Тоже имхо, конечно.
Разве я сказал, что элементы замещаются на точно такие-же?Сложно представить, что новая информация у человека средних лет, будет действительно новой. Вот, допустим, решил он новый язык выучить — ему безусловно пригодятся знания о своём родном языке — грамматика, морфология… ему не придётся учить это всё абсолютно с нуля.
Разве я сказал, что замещается полностью?Значит вы не отрицаете того, что каждый новый гигабайт информации будет занимать в упакованном виде всё меньше и меньше места, и рано или поздно запоминание новой информации начнёт сводится к простому пересистематизированию старой?
Зачем тогда неиспользуемые забываются (ведь на забывание надо еще и энергию тратить)?
А вы точно знаете, что оно именно так устроено забывание требует каких-то ресурсов, а не наоборот требуются усилия для сохранения?
Мне кажется, с воспоминаниями происходит некоторый рефреш при обращении. Если ими не пользуются, то теряются детали, потом они ии вовсе пропадают. Если же к ним обращаются регулярно, то этого не происходит, но могут накапливаться некоторые погрешности при рефреше, воспоминания искажаются.
Я - технарь до мозга костей. Я отлично чертил и решал пространственные задачи на аналитической геометрии, но совершенно не умел рисовать.
Потом меня выбесило то что я не могу донести идеи до промдизайнеров своих приборов (или для самого себя, ведь рисование это "САПР" в первом приближении) и я решил освоить рисование. Прочитал книжки про истории живописи, самоучители по рисованию, много фотографировал и немного, сотню-две часов провел по попыткам научиться рисовать. Выводы:
рисуют - рисовальщики. Художник это почетное звание. Подавляющее большинство шедевров и реальных работ были написаны с натуры. Первая реалистичная средневековая голландская живопись вообще возникла из-за изобретения оптических приборов. "Из головы" могут рисовать только великие мастера, в основном абстракции. Короче - все рисуется с натуры. Не пытайтесь рисовать из памяти - получите предсказуемые палка-палка-огуречик (если вы серьезно не обучались рисованию до этого).
Основная проблема человека непосвещенного это попытка рисовать на наклонном листе. Возникают ошибки пропорций. По этому ученики рисуют на мольберте-хлопушке или держат лист параллельно перерисовываемому изображению.
Итого: нет, прилично я не стал рисовать, хотя прогресс был огромный (я не выбрасывал старые рисунки и было легко сравнить). Главной цели я добился - мои эскизы для профессиональных дизайнеров стали понятными.
Также делаю вывод что рисование доступно всем. Это также очень приятно занятие. Мозг находится в состоянии где нет слов. Также видел в научпопе что при определенных занятиях накачиваются кровью и увеличиваются в размерах определенные зоны мозга, как мышцы. Будто через томограф легко выявить композитора и рисовальщика. Рисование требует вдвое меньше зон мозга по сравнению с сочинением музыки. И я думаю рисование доступно вообще всем.
Художник в современном понимании это рисовальщик, создавший свой собственный стиль рисования. Это, в целом, не так уж и сложно. Гораздо сложнее потом донести до почётной публики своё «видение», чтобы уже любая мазня в твоём стиле имела цену и вызывала восторги. Малевич как пример художника, который с этим отлично справился.
Не пытайтесь рисовать из памяти — получите предсказуемые палка-палка-огуречикУмение рисовать с головы тоже поддаётся тренировке. Можете посмотреть как рисуют современные CG художники, китайские, например, на ютубе полно видео. Как по мне, так ничуть не хуже шедевров тех же художников Возрождения получается, только гораздо быстрее и на поток поставлено (к тому же у современного художника нет заморочек с подготовкой к работе — добыче дефицитных красок, например..)
Основная проблема человека непосвещенного это попытка рисовать на наклонном листе. Возникают ошибки пропорций.Это, к сожалению, не проблема наклонного листа, а именно что изъян человеческого зрительного восприятия (обратите, кстати, внимание на рисунок автора поста) и даже опытному художнику необходимо постоянно следить за тем, чтобы пропорции не плыли.
Мозг находится в состоянии где нет слов.Лично у меня с этим проблема, меня в этом состоянии наоборот заполняют слова, всякие воспоминания, недоговоренные разговоры, мысленные споры… Приходится параллельно рисованию включать какую-нибудь аудиолекцию или книгу, чтобы их заглушить.
Рисование требует вдвое меньше зон мозга по сравнению с сочинением музыки.Было бы некорректно сравнивать рисование и написание музыки. Рисование это скорее музицирование, а в состоянии сочинения картины художник может находиться даже не рисуя в данный момент.
Спасибо за интересную статью. С удивлением обнаружил, что в течении дня меняется способность визуализировать образы в голове. Точнее, меняется доступа к разным уровням "парсинга", если говорить в терминах статьи. С чем связано это изменение уровня пока не понял.
Рекомендую неплохую книгу по тренировке навыка воображение и визуализации. Сам про нее узнал как раз в комментариях на хабре. Книга называется "Неужели я гений". В англоязычном варианте называется "Фактор Эйнштейна". Легко гуглится.
В книге используются следующие 2 принципа: 1) при тренировке визуализации картинки использовать как можно большее число модальностей, не только зрительную. Это улучшает качество тренировок. "Визуализировать" звук, запах, вкус, тактильные ощущения.
2) Главная фишка - использовать "голосовую обратную связь".
На первой итерации мы берем диктофон. Пытаемся что-либо представить. Например пейзаж. Необязательно существующей. И сразу в слух быстро описывать то что мы видим и чувствуем словами. В книге предполагается (и по собственным ощущениям - это действительно так), что сказанные в слух слова порождают петлю обратной связи, когда мы их слышим, и усиливают картинку, влияя на то, что мы увидим дальше. Диктофон здесь используется главным образом, чтобы не халтурить, и не говорить про себя, т.к. именно произнесение в слух обеспечивает качество тренировки.
На второй итерации можно переслушать эту запись и написать этот же текст от руки, попутно визуализируя то, что видишь. Возможно, вспоминая, процесс предыдущей визуализации, когда надиктовывал в диктофон. Эта вторая часть методики, фактически, сильно коррелируют с известным способом тренировки памяти сновидений, когда ведется дневник сновидений. Но когда ведется дневник сновидений, число тренировок меньше и они ограничены временем суток.
Зрительная афантазия от лица страдающего ею