Comments 511
О боже, да это же адекват про зарплаты на хабре :) Теперь у меня есть ссылка, которую я буду кидать практически в каждое обсуждение на эту тему.
Еще добавлю, что помимо упомянутых групп компаний есть еще и разные ниши. Ниши бывают как технологическими(Java/.Net,/golang), так и продуктовыми (банкинг/страховки/телеком/etc).
В каждой нише свои распределения зарплат.
С нашей перспективы (люди обычно редко меняют технологический стак) и при помощи сайтов, которые показывают просто "software engineer" без привязки к стеку бывает довольно сложно составить правильное ожидание о распределении зарплат в произвольной другой нише.
Друзья, а вы заметили, что распределение зарплат удивительным образом напоминает распределение Максвелла для идеального газа?
Можно даже пофилософствовать на эту тему: например, Площадь - это общее количество финансовых средств, которые система готова потратить на оплату труда (словно уже известно, кто сколько получит!), Масса - это суперпозиция знаний, помноженных на опыт, а Температура - это энергичность (заряженность на успех? амбиции?) того или иного программиста... Вах!
п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!
Очевидно, что 222000 рублей в месяц не является медианной зарплатой разработчика в России. Так же, как и 88000$ в год для Германии.
Почему? Обычная зарплата мида, причём не в Москве.
В Липецке?
На удалёнке можно и больше получать, физически находясь где угодно
Хорош фантазировать. Вы сначала устройтесь так, тогда можно будет и примеры приводить.
Я и не фантазирую, уже несколько лет так работаю и получаю значительно больше 222000р
Это несомненно. Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет. А вот если вы из мск и потом уехали уже трудоустроенный в Липецк - это вполне реально
Ещё есть и зарубежные компании, им в принципе всё равно Москва или Липецк. Правда, в последнее время, как я понял, из РФ нанимают менее охотно.
Зарубежные нанимают либо в штат местных посредников за недорого, либо релоцируют. И там уже применимы правила другой локации
Поделитесь не упомянутыми вариантами?
Ну, например, можно работать по контракту. Это не в штат. Плюсы - больше денег. Минусы - нет соцпакетов, налоги платишь сам. Трудоустройство зачастую at will - т е теоретически в любой день можешь уйти с работы навсегда, работодатель правда тоже может уволить одним днём в случае чего, т е больше рисков - но зависит от компании.
Насчёт не релоцируют - ну не релоцируют, и всё. Чтобы не быть голословным - прикрепляю скрин письма, полученного неделю назад - черным по белому написано Cyprus or remote. В целом регулярно приходят +- похожие предложения, правда в основном более близкие географически к нам страны, типа Польши. Почему именно это письмо - т к это тот редкий замечательный случай, когда вилка зп указана сразу.
Это прекрасно, но как вы будете получать деньги по контракту от Кипра? Если ваш банк пропускает валютные переводы, а кипрской компании достаточно полу-легального договора на англиыском, то конечно норм. Но это все про крипто-биржи и всякие тотализаторы... сербезные конторы так работать не хотят, почемуто
Теперь думаю, что стоило мне промолчать :)
Кому надо - у тех банк пропускает валютные переводы, и всё работает. Переводы в евро точно ходят (пока что). Про полулегальные договоры, крипто-биржи и тотализаторы я не понял, что вы имеете ввиду - т. к. валютный контроль штука относительно строгая, шаг влево шаг вправо и своих денег вы не увидите, так что всё на 100% легально. А серые схемы получения денег это некошерно, я бы сам не стал так работать.
достаточно полу-легального договора на англиыском
А что в нём ПОЛУлегального?
Вместо "полулегального договора на английском" нужен совершенно легальный двуязычный договор: русский + язык работодателя (что бы не тратиться на нотариальные переводы). Для ИП/ООО еще такие же двуязычные закрывающие акты с подписями обеих сторон, подтверждающие полученные суммы, либо копия счет-акта. И никаких проблем с валютным контролем в банке или от финмониторинга, т.к. эти документы подтверждают происхождение денег.
Криптобиржи и тотализаторы нужны только для ухода от налогов.
Ой, а мне такое же приходило, подтверждаю)) По тексту узнал
90% работодателей указывают вилку в том же линкедине. Если не указаноч спокойно отвечают на вопрос о вилке.
В моей стране так вообще указание вилки законодательно обязательна в вакансии.
Потому что сотруднику в России надо ещё как-то заплатить. Не из всех стран и банков можно это сделать. Не во всякой валюте.
Так 220k - это и не московская зарплата. Это зарплата мидлового java-разработчика в Сбере с региональным коэффициентом для Красноярска например.
Ну вот примерно столько же будет у миддла в Германии (по актуальному курсу). Тут нужно еще учитывать, что климат в том же Франкфурте будет получше, чем в Красноярске, и работать можно вообще Коста Бравы, до которой от Фра 2 часа лёта). PS: Есть существенные минусы - в Германии Маны не будет :) и до ближайшей харьюзовой речки либо далеко либо дорого.
dimskiy выше в в ветке утверждает, что это фантазии, что нельзя на такую зарплату устроиться, сидя в регионе.
Франкфурт это не зажопинск а вполне большой и крутой город причем довольно богатый.
По российским меркам - дауншифтерский зажопинск. Примерно как если в Рязани с 600 тысяч населения поставить 17 небоскребов ЕЦБ (а в целом даже и такое сравнение не прокатывает, потому что во FRA нет целых районов 25-этажных жилых комплексов).
По российским меркам — дауншифтерский зажопинск. Примерно как если в Рязани с 600 тысяч населения поставить 17 небоскребов ЕЦБ (а в целом даже и такое сравнение не прокатывает, потому что во FRA нет целых районов 25-этажных жилых комплексов).Всё. Приехали.
Франкфурт-на-Майне приравняли с Рязанью.
Измерили количество 25-этажных жилых комплексов и Рязань даже выиграла!
У вас степень зажопистости обратно пропрорциональна количеству человейников с отвратной звукоизоляцией и парковкой на 140% придомовой территории?
— Абрам, где ты достал себе такой костюм?
— В Париже.
— А это далеко от Бердичева?
— Ну, примерно, две тысячи километров будет.
— Подумать только! Такая глушь, а так шьют хорошо!
Жил в Рязани, живу во Fra. Могу сравнить легко. И основное сравнение с Рязанью касается географических размеров и количества населения.
Количество 25-этажек - вполне себе показатель для сравнения. Для меня лучше чтобы их не было (в том числе потому и приехал), а кому-то деревня почти в самом центре города не нравится.
Ну и в 2 часа ночи на окраине Fra вы не сможете заказать доставку еды из трех разных мест, а в Рязани - вполне (хотя мне тоже все равно на это, никогда не пользовался).
Вопросы безопасности, чистоты, благоустройства, и подобного - во Fra в целом заметно лучше, однако в районе около Hbf (а это заметная часть центра) я бы не отпустил ребенка гулять в одно лицо, да и самому порой стремновато.
Сравнивать города именно по богатству и количеству банкиров в ЕЦБ обычным людям бессмысленно.
Обычному человеку с семьей во Fra жилье хорошо если в 1200 kalt минимум сейчас встанет при новой аренде. Как говорят местные и сами сдающие: именно во Fra лучше не жить, все дорого, бестолково и перегружено командировочными; а где-нибудь в Висбадене или в Ханау - лучше (при том что это еще большая деревня чем Fra с точки зрения услуг и сервисов чем Мск и подмосковье).
Тут требуются некоторые уточнения.
Я конечно говорил про зп нетто (после налогов) для миддла. А Германии, принято говорить про брутто-зарплаты, потому что никому заранее не известен налоговый класс конкретного человека.
Если Вы говорите про устроиться из региона в Германии, то - легко. У нас как-то даже французы работали на одном из Java EE проектов (про их статус - постоянно или временно, ничего увы не знаю). Да и понятие „столица vs регион“ в Германии имеет по большей части лишь географическое значение - здесь нет такой суперцентрализации как в богоспасаемом Отечестве. Например, в Нюрнберге находится Министерство по делам миграции, а во Франкфурте - ЕЦБ, хотя сам Франкфурт не является столицей федеральной земли Гессен, где он и расположен, а Висбаден - который местная столица - красивый небольшой город в 40 км от Фра :)
Пусть считает дальше. Я таких же среди знакомых знаю, сидят за 120-150 сеньорами, и 200к+ это только в Москве платят, и то не всем.
Но может без таких было бы грустно)
Какой речки?
Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет
Я не знаю, какие коррективы внёс 2022, но ещё год назад это прекрасно работало.
Устррился из ~~Липецка~~ Волгограда в контору в МСК на зарплату чуть выше указанной.
>Речь о том, что устраиваться на работу из Липецка в контору МСК на московскую зп вряд ли выйдет.
эээээ, вот уж нет!
На трёх последних работах типовая ситуация - удалёнщик из Волгограда получает 250-300к, никогда не жив в Москве и появляясь в Москве только на общекомандных гулянках.
С нормальной зп работать удалённо хотелось бы не из Липецка, а хотя бы из Турции, но это личное дело)
Последние четыре моих работодателя базировались в Москве, Воронеже, Москве и снова в Москве. При этом сам я никуда из Челябинска не уезжал. Так что никакая это не фантазия.
Я так и устроен.
бизнес аналитик. 200.
на второй работе куалид- 250.
И эти обе работы получены после работы ПМ. Т.е. я не имею глубокого опыта в BA и QA.
Я сам живу на Дальнем Востоке. Работал как-то удалённо на компанию из Питера. Зарплата была стандартная и не привязывалась к региону: $25 в час. Сейчас работаю на американскую компанию с з.п. куда больше 220000₽ в месяц. В этой компании з.п. определяется страной резиденства сотрудника, сотрудник при этом может находиться где угодно.
о прикольно то есть ценой впн в пару долларов можно себе существенно поднять зп =)
Если компания не очень большая, то ей проще нанять проживающего на территории страны. Проблем меньше.
"Представители Минтруда России и Роструда считают, что в том случае, если работа выполняется за границей, необходимо заключать гражданско-правовой договор, а не трудовой (письма Роструда от 07.10.2013 № ПГ/8960-6-1, Минтруда России от 16.01.2017 № 14-2/ООГ-245).
Трудовое законодательство России действует только на территории Российской Федерации и обеспечение работодателем безопасных условий труда для дистанционных работников, работающих за пределами Российской Федерации, не представляется возможным (письмо Минтруда России от 07.12.2016 № 14-2/ООГ-10811). "
"если работник заболел за границей, например во время отпуска, он может преодолеть ряд сложностей и легализовать иностранный больничный — заменив его на листок нетрудоспособности российского образца. Однако ФСС может отказать в оплате больничного, выданного при работе за рубежом, если сотрудник не был в отпуске, поскольку трудовое законодательство регулирует дистанционную работу только на территории РФ. "
В Липецке у джуна JS фронтендера (не у меня) - 80к, вряд ли у миддла будет хотя бы 150к =)
А по теме статьи: очень разочаровывающая информация
Германия — не та страна, куда стоит ехать за «длинным евро», сюда лучше ехать людям с семьёй, ищущим тишину, стабильность, хорошую инфраструктуру и социальные гарантии. По сравнению с Россией здесь настоящий социализм. За «многоденег» лучше ехать в США или хотя бы в Нидерланды.
В Нидерландах зарплата синьёра 95к считается настолько выше среднего, что о такой зарплате, скорее всего, сообщат в объявлении на вакансию. Голландия тоже страна не для тех кто приоритизирует зарплату над социальными гарантиями и инфраструктурой. Вообще, Европа не про высокие зарплаты.
А учитывая, что в США попасть очень непросто будучи обычным разрабом (простым разрабам почти не предлагают h1b), видимо, остаётся только "экзотика" типа Эмиратов или ещё чего-то такого.
Блин, ну почему никто не думает о том как стать не "обычным разрабом", а таким, за кем бегать будут?
2-3 года интенсивно развиваться и результаты не заставят себя ждать. Одна только проблема- для этого нужно оторвать пятую точку и шевелить колготками очень интенсивно все это время. Это вот многих и останавливает.
Достаточно просто. Просто долго. Есть O1, есть L1
Не согласен. Самые высокие зарплаты в ИТ все еще в долине. Долинные компании хоть и не местные в Европе, но хайринг в Европе в их штат только увеличивался за последние годы (не считая текущего хайринг фриза). Долинные компании неохотно платят долинные зарплаты в Европе (так же как москвичи московские зарплаты в Липецке удаленщикам), но это потихоньку вкатывается в Европу, и зарплата 200к€/год синиор девелоперу из Амазона в Берлине - это не "вау, я думал так бывает только в Америке".
Понятно, что это малый перцентиль. Но если открыть тот же levels.fyi, выбрать Берлин, отсортировать по зарплате, то там штук 20 компаний которые платят больше 200к€/год синиорам: Nvidia, Amazon, Wayfair, Stripe, Google, Indeed, Palantyr, Meta, Elastic, Red hat, Datadog, VMWare, MS etc
Мое субъективное мироощущение: при курсе 60р - зарплаты теперь в Москве слегка выше, чем в Берлине (5%). Но при курсе 90р - зарплаты в Берлине были прилично выше, чем в Москве (25%)
В NL средняя зарплата Senior за пределами Амстердама 60-62к в год, что после налогов выйдет ~3500 на руки, просто к слову.
И с этих 200к (даже если повезло попасть в это перцентиль) потом налога 86к, например.
ЗП в Москве и при курсе в 90 была сопоставима, а при 60 существенно выше Европы, но есть нюанс.
Сравнивать, конечно тяжело, но просто понять, что с чем мы сравниваем - просто.
Девелопер: ведение крупных проектов, лидершип, менторинг, коучинг команды, уверенный кодинг литкод изи/медиум, систем дизайн и возможность пройти собеседование в корпорации типа: FAANG/SP500, и лет 10 опыта
200к€/год в Европе, ок 86к€ налог, получаем 9.5k€/мес=570тр/мес чистыми. Это по вашему существенно ниже, чем в Москве?
По курсу 90р - это 855тр/мес чистыми. Это сопоставимо московским зарплатам?
Но мое понимание Московских реалий складывается из слухов и периодического листания hh/getmatch.
И нюансы тут не причем.
Так таких вакансий в Европе мизер. Давайте ближе к реальности. Вы лично какие офферы получали?
Давайте возьмём обычного SSE. В Москве можно легко больше 400 получать. И менторить никого не надо. В Европе за это же дадут 80-90к евро, судя по информации из Сети.
Мой опыт 150к в Берлине: 110к база, 40к/год RSU на 4 года.
Вообще об этом и вся статья, о трехмодальности типа компаний: большинство локальных компаний платит 80-90к, немного крупных компаний платит 100-150к, и как вы говорите "мизер" американских интернациональных компании платят 150-300к. И приведенная в этой статья такая же статья о Голландии совершенно о том же. Но и мизер понятие растяжимое, я ж говорю откройте https://www.levels.fyi/Salaries/Software-Engineer/Berlin-Germany/ и отсортируйте по зарплате. Я лишь предлагаю сдвинуть фокус с "большинство компаний платит 90к" на "в берлине штук 20 компаний платящих 200к с сотнями разработчиков". И имхо "Германия — не та страна, куда стоит ехать за «длинным евро»" - это именно фокусировка на негативе, игнорируя перспективность.
Если выбирать среди крупных компаний без RSU - то можно рассчитывать где-то на 100-130к в Берлине, и таких компаний штук 50 наберется.
Если среди мелких стартапов, которых большинство, то наверное эти 80-90к о которых вы говорите.
Вот пример зарплатного опроса в 2021 в Берлине среди русскоговорящих (около 1к опрошенных) - медиана 80к. Те 50% получает больше 80к. В Москве 50% SSE получает больше 400к? Из того, что я гуглю, то Медиана в Москве для SSE где-то 250к. Если медиана в Москве - 400к, то вы правы, если 250к, то нет :)
Уточните, что вы понимаете под «легко»? Я бы сказал что легко — это что-то типа нижней границы для SSE, а это все же не 400к по ощущениям. Позиции на 400к и более конечно существуют, но там из вас душу вынут, а не то что менторить заставят (как по мне, так менторить умных людей — самое милое дело. Петя, ты вчера чего делал? Васю менторил. И попробуйте измерить, хорошо ли Петя работал? А зарплата при этом идет).
Я получил штук 5 офферов на бОльшие деньги в декабре. Никаких менторств и руководств не предлагали. Возможно, сейчас рынок изменился.
В общем, я верю что получить оффер на 400к в Москве спокойно можно — но в тоже время по ощущениям 600к уже сложно, и то что мне предлагали — это именно что перебор, то есть за сравнимые деньги хотят ну просто всего тебя и еще немножко. То есть скажем не менторить, а уже с клиентами общаться (и да, это все еще называется разработчик).
Нюанс все-таки есть, и он называется Паритет покупательской способности.
Только скорее всего специалист, способный претендовать на 200к евро в год в Берлине сможет зарабатывать семизначную сумму в Долине (с RSU и прочим, конечно). Это не совсем репрезентативная выборка.
Tолько не все хотят ехать в долину и не для всех деньги самое важное в жизни
Так я же именно и написал, что на практике я вижу что это не так. Если гугл платит сеньору 300к в долине, то в Цюрихе тот же девелопер получит 200к без особых проблем. Если убер платит 300к в долине, то и в Амстердаме тот же девелопер получит 200к.
Амстердаме тот же девелопер получит 200к.
Вот только Glassdor пишет, что вилка для Senior в Uber в Амстердаме 120к-140к при средней 127к, что вполне соответствует реалиям.
Да, с убером вы правы. Но в Берлине можно насчитать штук 20 компаний готовых платить 200к опытным синиорам. Но тут как раз много нюансов: у многих из них хайринг фриз, попасть туда непросто, и 30-50% компенсации это RSU, RSU у многих компаний просели, у некоторых на 85% из-за рецессии. У меня есть знакомый в Берлине синиор, который получил 200к в 2021, и изза падения акций получит около 150к в этом году. И его компания обещает покрыть разницу бонусом.
Осталось только понять как долго такой курс будет держаться...
А с другой стороны, если из страны выехать все сложнее, то и валюта ни к чему..
Вы забыли ещё про налоги. При чем в РФ принято обсуждать нетто, а в Европе - брутто.
Это если только деньгами мерять.
Ого, вмварь в другой стране чуть восточнее платит копейки, еле дотягивая до средней по рынку.
А эти зарплаты - после вычета или до? Потому что в той же Германии одинокому молодому программисту налоги будут выше 40%
Нидерланды - та же Германия
лучше ехать людям с семьёй, ищущим тишину, стабильность, хорошую инфраструктуру и социальные гарантии
Только даже скромнее порой ("детские" в DE - 250 в месяц, а в NL - 250 в квартал, для примера), "много денег" будут платить ну разве что в Букинге и паре других Амстердамских компаний, но эти "много" съест аренда или время, потраченое что бы добраться из Альмере/Харлема в Амстердамский офис.
Есть страны с завышенным курсом валюты, например Швейцария или Норвегии. Относительный доход может быть сопоставим, но абсолютные накопления - весьма неплохими.
А как можно содержать детей, если нет американских зарплат? Бэбиситтеры стоят почти как высококвалифицированный работник
Сейчас, в условиях тотальной удаленки, я не понимаю зачем в принципе задавать подобный вопрос. Мы же не в штатах, где место жительства влияет на вашу зп даже работая на удаленке. Как Липецк влияет на потенциальные доходы разработчика?
На удаленке можно было работать и 7 лет назад. Даже из Липецка. И даже на США. Только какое это имеет отношение к зарплатам разработчиков в Липецке?
самое наипрямейшее, до пандемии удаленка была диковинным зверем в большинстве мест. Сейчас это настолько само собой разумеющаяся вещь и вакансий по ней такое количество, что разраб собеседующийся в липецкую контору просто у виска покрутит эйчару когда ЗП услышит, ему не нужно думать и гадать с переездом или поиском удаленки, удаленка прилетит сама в количестве десятка вакансий как только он откроет резюме. В липецке это возможно ещё не все поняли и до сих пор оправдываются "ну мы же в липецке а не в Москве", но их удел - бесконечный набор выпускников липецкого государственного университета, опытный к ним уже не пойдет
Вы правда считаете что зп определяется локацией а не конъюнктурой рынка в целом?
Возможно, удаленка не всем нравится. Из личного опыта могу сказать, что ряд людей не не может работать удаленно и на удаленке постепенно начинают деградировать соц. скилы (у большинства).
Но ведь удаленка это не всегда работа дома с орущими детьми. Можно пойти в коворкинг, снять себе мини офис. Отсутствие живого общения это конечно не восполняет.
А на счет деградации соц скилов именно у большинства - не соглашусь. Так же без пруфов со своей стороны
А на счет деградации соц скилов
Там есть пометка, что это из личного опыта, поэтому я не пытаюсь обобщать на всю сферу.
Но ведь удаленка это не всегда работа дома с орущими детьми.
Я имел ввиду варианты, когда человек живет один, либо семья уходит на работу/ в школу, т.е. не такой хардкорный вариант, как у вас.
Точно так же влияет. Вы попробуйте устроиться в московскую контору на московскую зп из Липецка. Думаю, вас ждут открытия
У меня все коллеги из регионов. Все получаем примерно одинаково если сравнивать по скилам. Коллега из Батайска получает даже больше меня (Москва). Да и зп у нас сильно выше московских. Примерно в двое от хорошей зп сеньора в Москве.
По опыту предыдущих мест (авито, мейл) скажу что коллеги из регионов так же получали московскую зп.
Возможно это ошибка выжившего.
Ваше представление о рынке соответствует году 2018-му. Я сижу в деревне и получаю московскую з/п, некоторые москвичи даже меньше получают, как выяснилось.
Удалёнка возможна далеко не всегда, например, если разработка связана с программной частью "железа", то ни кто не будет заморачиваться с доставкой платы для отладки из Сиетла в Липецк, такого разработчика просто не наймут.
Не скажу за всех, но сам работал в стартапе где разрабы были из России, железячники в Сербии, а заказчик в Техасе. Так что бывает по разному и говорить "никто" наверное не стоит.
Если вся команда сидит в одном месте в РФ - может быть, а если все на удалёнке по разным городам, на логистику (с учётом возможных потерь на доставке) будет потрачено слишком много.
Ну или альтернатива - удалённая отладка железки, что доставляет своих проблем.
И это мы ещё не про текщие реалии, когда РФ изолируется в банковском плане...
Что значит "слишком много"?
Больше, чем экономия на поиске необходимого персонала и разнице в ЗП, аренды и т.п. в регионе?
Да. Вы не считает риски, которые европейцы любят минимизировать даже с учётом повышения затрат. Моя компания сейчас занимается перевозкой пары разработчиков из Индии в Нидерланды, хотя если следовать вашей логике - это экономически невыгодно.
Дело часто даже не в "слишком много", а в том что просто нельзя. То есть у нас например всё железо от клиентов грубо говоря "под NDA". То есть его из оффиса вообще выносить никому нельзя. Потому что клиенты не разрешают. И поэтому у эмбеддедов удалёнка возможна максимум на 1-2 дня в неделю: с симуляторами работать и доки писать....
Ну про текущие реалии ничего не скажу, это был прошлый год. Но так - вся команда сидела сама по себе, только пара техлид-ПМ были из одного города, потому что они муж и жена.
Но мой комментарий больше про то, что наверное не стоит быть столь категоричным. Достаточно часто можно найти ситуацию в ведении бизнеса, в которой то, что было "категорично невозможно" становится "а почему бы и не попробовать". Поэтому используя категоричное мышление возможно потерять какие-то варианты развития.
вся команда сидела сама по себе, только пара техлид-ПМ были из одного города
Возможно это и работает, но я, как раз с позиции тимлида не думаю, что это достаточно эффективно. Тут проблемы возникают, когда нужно что-то хитрое отладить, а оборудование только в офисе, который лишь в часе от дома и уже всё встало и сроки проваливаются, а вы про команду в разных городах.
Если делается что-то уникальное и нет ограничений по времени с выводом на рынок - могу согласиться, в противном случае я был и буду достаточно категоричным.
Сейчас нет никаких проблем реальных с отладкой железа на удалёнке. У самих есть удалённые железячники из РФ. Давно уже благодаря вай-фай-розеткам, приборам, блокам питания, к-рые сейчас поголовно езернет-управление имеют, управляемым камерам, народ спокойно работает, всё видит. Ну разве что иногда просит, типа, слушай, ткни щупом осилла туда-то, хотя современная цифровая электроника практически не требует лезть в неё чем-то внешним, всё почти по всяким чип-скоупам и jtag'ам подсмотреть можно. Хотя раздумываем над покупкой робо-руки с удалённым управлением, что б сами в плату щупами тыкались :)
У вас видимо очень дорогие железки.
Мы разрабатываем очень массовые девайсы, стоящие копейки. Если с загрузчиком что-то пошло не так, проще выбросить плату, чем покупать отладчик, который не окупиться даже смертью нескольких десятков плат в год на протяжении 4 лет.
Ну а про удалёную отладку могу только рассказать, что когда офис в Индии занимался подобным, вопрос про "залейте, пожалуйста, последнюю стабильную прошивку, удалённо не получается" возникал раза 3-4 в день, пока всем не надоело. Благо тут сработал фоктор, что там был полноценный офис и отправить пачку плат с китайской фабрики в Индию было легко и просто.
По разному бывает.
а я 7 лет в html/css/php варился, до того как стало мейнстримом. Сейчас на другой работе, хочу наверстать упущенное к 40 годам пока молодой.
На фриланс биржах и телеграм чатах посты с вакансией рассылаю свои, если будут github требовать то и его надо
Спасибо за публикацию, интересные данные. Вопрос по курсу обмена валют, вроде говорят, что он не совсем отражает доступность и реальную стоимость товаров (простой пример с волейбольным мячиком для пляжки, производство тая, который в Германии стоит ~60€, в рф ~6к₽, получается курс 100₽/€. Но может это исключение, интересно мнение о сфере услуг и уровень жизни в рф / Германии / Москве. Многие, как и я, перебранись в Европу за комфортом, немного ненапряжно работаешь, получаешь ок зарплату и живешь в цивилизации 😅
простой пример с волейбольным мячиком для пляжки, производство тая, который в Германии стоит ~60€, в рф ~6к₽, получается курс 100₽/€.
Я не знаю что такое "производство тая", но в Германии мячик для пляжного воллейбола можно спокойно купить за 5-10-15€
У levels.fyi нет модерации, насколько можно доверять достоверности этого ресурса?
Доверять вполне можно, там весьма точная информация представлена. Просто есть один нюанс - там топовые (для своего уровня) ЗП обычно указываются. Если вы на голову лучше коллег (на своём уровне), то надо доверять Levels, если такой же, то лучше на GlassDoor ориентироваться.
На глассдоре часто база без стоков указывается, что портит картину.
А разве в фанге европейском нет стоков? Ну а банкинге или HFT стоков не будет, но будут хорошие годовые премии.
Это смотря куда вы будете устраиваться. В фаангах у вас будут стоки.
Только релоцируют сотрудников обычно хотя бы начиная от медианы, ниже проще местных набрать, потому 50% можно откинуть сразу. :)
А почему такое мнение? Важна же не сама разбивка, а графа "итого". То что интерфейс не позволяет указать детальную разбивку никак не должно мешать просто указать TC.
Про ЗП можно долго рассуждать кто, где и сколько получает.
Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.
А вообще да, можно сейчас найти и 200-300к руб/мес в городах миллионниках, но это частный случай. Так же как и в Германии в принципе.
Дело в том, что в дефолт-городах можно найти легко на «от 300», что в Германии будет получить очень непросто
Да не найдете вы "легко" от 300, да, такие вакансии конечно есть, он их не так много и уж точно не легко. На удаленке больше шансов.
согласен, имхо лекго можно 150-200, а вот 300 это уже не легко.
В мобильной разработке (спб/мск), начиная с опытного middle, зп начинаются от 260. Соотв. сеньор получает от 300.
Я постонно изучаю рынок, хожу по собесам. Инфа из первых рук
А у джуниоров в мобильной разработке в спб\мск какой разброс?
Я бы даже добавил, что важнее умение себя продать, нежели реальный скилл, по которому я не вижу такой корреляции.
Так если вы проводите собесы, то у вас же инфа по паре работодателей, для которых проводите. Откуда такая уверенность? 260 - это очень мало для сеньора (в мобилках, про другое мало знаю)
Мои наблюдения состоят в том, что:
- Люди с Senior идут даже на зарплаты ниже 200
- Оценка компетенций зависит от интервьюирующих
- Лычка уровня определяет средние границы, значительно ниже 300к
- На зарплаты выше средних Бизнес ищет конкретные скиллы, при этом лычка начинает иметь меньшее значение. Мидл, имевший реальный опыт применения нишевого и востребованного навыка вполне покупается дорожер
- Процесс подготовки таких вакансий, интервью и уровень квалификации нанимающих менеджеров серьезно отличается от среднего
Люди с Senior идут даже на зарплаты ниже 200
Если у человека в резюме Senior - это еще не значит, что он реально Senior
я бы тоже очень хотел узнать
Освежаете резюме, пишете туда большую цифру, посылаете во всякое МЯСО, банки, просто компании крупнее местечковых. Скорее всего, узнаете много интересного.
Так-то я тоже когда-то сидел на 150 тимлидом, собесил людей на 70 и считал, что всё намана.
Если у человека в резюме Senior — это еще не значит, что он реально Senior. Так-то я тоже когда-то сидел на 150 тимлидом
Ага, к тому и клоню, средний уровень зарплат удерживают такие, каким были вы, уровень разработчика, — не объективный показатель
Освежаете резюме, пишете туда большую цифру
Про себя то понятно, мы же про рынок и среднее. Мой длинный язык меня не обидел! Вот только как оно у других все равно интересно всегда, а то можно словить синдром самозванца.
Если у человека в резюме Senior - это еще не значит, что он реально Senior
Предлагаю уточнение - это не обязательно значит что он senior в вашем понимании.
И еще мысль: ваше понимание того что на некую работу нужен человек именно senior в вашем понимании - просто субъективная оценка.
"Нередко" пишется слитно
"Кто этот ваш мидл"
До сих пор для себя не понял как люди делят сеньор/мидл/джун.
У кого-то "уверенный джун" получает столько, сколько хороший мидл у другого
Вы очень верно подметили проблему. Именно поэтому, думаю, и получается такая разница в зарплатах - единственно подходящие под конкретную вакансию критерии сеньорности есть лишь в голове у нанимающего\собеседующего.
Если же попытаться вывести какую-то усредненную планку "это точно миддл", то почти на всех собесах где я бывал под такого миддла ожидали хотя бы 2 года плотного fulltime-опыта за денежку (студенческие работы и фриланс всерьез не воспринимались), уверенная речь на интервью, и ответ хотя бы на 60% того что спросил интервьювер. Все это вилами по воде и максимально субъективно... но ничего лучше я не встречал.
"Кто этот ваш мидл"
сферический конь в вакууме на самом деле.
Вот такая проблема, что кто-то считает джунами тех, кто не имеет опыта и знает основные конструкции языка. А другие подразумевают под джуном программиста с опытом 1-3 года(некоторые могут и до 5 растягивать), который умеет в докер, k&s и в целом может самостоятельно(или почти) написать небольшой/средний проект в прод.
С мидлами такой же разброс, кто-то считает, что мидл уже должен уметь проектировать большие проекты и быть неофициальным тим-лидом на проекте, а другие думают, что он просто должен уметь написать микросервис особо не вникая в детали, т.е. сказали написать crud/cron с заданными интерфейсами и всё.
В реальности все эти лычки часто не имеют под собой ничего кроме названия, для примера реальная история, человек 1 год поработал за еду, перешёл в другую контору, поработал там год, через год ему предложили стать лидом во второй конторе(и он им стал), ну и как тут оценить его знания/опыт. Даже если на hh зайти, где-то у джуна зп от 120 до 150 идёт, а где-то у мидла от 80 до 100. Так что тут тяжело судить.
У меня есть подозрение, что тот, кому легко от 300 в Мск так же легко получит её эквивалент и в другой стране, если немного заморочится, и разберётся с менталитетом этой другой страны.
Дело в том, что доход ощутимо выше медианного обычно слабо коррелирует с хард скилами, и больше про навык общение и самопрезентации.
Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.
По этому поводу мне нравилась статья, канувшая в лету в ЖЖ от одного программера, переехавшего в начале 2000х из Москвы в Израиль и жаловавщегося, что после х10 в Мск, х5 в Израиле не так круто...ну а потом он переехал в Германию, как раз за большими заработками, и бОльшая часть статьи был "плачь Ярославны" что там и х2 то порой не бывает.
Думаю посыл автора в том, чтобы показать что в Германии ЗП не х2-х3 по сравнению с нашими.
Обычно в вакансиях указывают наши после налогов и немецкие до, так может и x2-3 выйти, если учитывать после налогов и жилья, то можно иногда и в минус уйти.
В вакансиях от немецких фирм почти никогда не указывается возможная зарплата, есть пара исключений: государственные и/или научные учреждения указывают тариф/класс по которому будет начисляться зарплата. Ляйфирмы (Бодишопы) указывают вилку, с совершенно нереальным верхним значением, транснационалы также часто указывают вилку.
А вот теперь всё становится на свои места. Высокие зарплаты (9000€+) действительно есть. Но количество людей, которые их получают в Германии – мизер.
Тогда и медианная зарплата была бы другой. Вроде начали статью с попытки объяснить, но до математики не дошли. А объяснение на самом деле оказалось позже:
Нильс не имеет высшего образования. У него только среднее специальное. Более того, наша фирма оплачивала его обучение в «техникуме» (Ausbildung). Поэтому после обучения он должен был отработать какое-то время по выгодному для фирмы тарифу, да так и остался.
Ну и возможно есть опционы и прочие вещи. Да и ведомость могла быть не месячной
Расчётные листки у всех одинаковые (официальная форма Abrechnung der Brutto/Netto-Bezüge). Фирма - небольшое ООО. Нет никаких опционов.
Возможно, ну судить по частному случаю об общем тоже неверно. С таким же успехом кто-то из другой компании мог найти ведомость на 15000 евро и написать статью «Лоск и роскошь в IT Германии»
Так автор вроде и не судит по одному случаю? Он приводит небольшое исследование на основе данных с Gehalt.de, а история про "Нильса" это скорее как дополнение.
История про Нильса - это отправная точка ;)
Ну не провел он исследование. Где реальное получение медианной точки на основе репрезентативной выборки то? Неужели в 2022м году надо объяснять читателям Хабры основы мат статистики и теории вероятностей?
Вам показали 3 графика с абсолютно разными наборами данных и масштабами - наложили их друг на друга и подвели под свою гипотезу частного случая - вы сразу готовы верить.
В этом вся разница. В больших немецких компаниях есть профсоюз, часто с голосом или даже двумя в совете директоров. И они выбивают повышения зарплаты, бонусы и прочие ништяки вроде коллективных скидок в торговых сетях.
Тогда и медианная зарплата была бы другой.
Почему от наличия/отсутствия высоких зарплат будет меняться медиана? (Средняя - конечно будет меняться, но вопрос про медиану)
застенчивый синьор в питерской компании получает 250к
Боюсь, что и застенчивый архитектор в московском банке будет получать те же 250 (если не меньше), если сидит там уже 10 лет. Бизнес сам заварил эту кашу, когда получить повышение можно исключительно через выходную дверь. А кто везёт и не бухтит - на том и едут за мелкий прайс. Из статьи получается, за рубежом ровно та же ситуация.
За рубежом ситуация ровно такая же, если не хуже. Получить повышение в крупной конторе - весьма нетривиальный квест для сильных духом. Плюс не всегда есть проект, на котором можно себя проявить да и вообще куча слабо от тебя зависящих факторов зачастую. Многие просто забивают болт на эти пляски и переходят в другую контору с существенным повышением.
Почетная грамота - это ПЯТЬ!
Вот вам смешно, а нам как-то вместо обещанных двух окладов по успешным результатам испытаний реально грамоты раздали. Дело в Москве было.
Это не только в Москве так. Я работал по 3-3.5 года в немецкой, американской и голландской компаниях - сейчас грамоты еле влезают в коробку от лазерного принтера. В американской вообще - каждый месяц-два раздавали штук 40 на офис человек в 200.
Я вполне проинтерпретировал как почетную грамоту (даже подумывал временно повесить на стену) бумажку за подписью начальника 4мя ступеньками выше "Дорогой юзернейм, нам очень нравится как хорошо ты у нас работаешь (цитата не дословная, но смысл передан верно - авт.), мы хотим тебе немедленно дать XXX денег и YYY RSU, только не надо принимать тот оффер от конкурентов и вообще уходить от нас в ближайший год."
Просто у вас почётной грамоты не было
Вспоминаю, как пару лет назад ходил по собеседованиям в Новосибирске (не столица, но и не совсем захолустье).
И там случались анекдотичные ситуации, в стиле:
"Здравствуйте, мы СтудияНейм, делаем сайты на битриксе. Контора небольшая - в штате есть я (директор), бухгалтер, дизайнер на удаленке, и один программист"
@
"Программист проработал с нами 10 лет, сейчас решил сменить направление и увольняется, поэтому ищем ему замену. Но не волнуйтесь, он вам все расскажет и передаст дела"
@
"В ваших обязанностях будет программирование сайтов, верстка по макету из фигмы, обсуждение с заказчиком деталей ТЗ, и администрирование нашего сервера"
@
"Готовы предложить вам оклад в 50 тысяч рублей"
>было бы больше джунов она бы и где-то там бы и была.
Количество джунов в индустрии не отражается на форме пирамиды, потому что в неё не попадают джуны, которых нигде не берут. Вот их-то, как я понимаю, мильоны, тьмы и тьмы.
Количественное распределение не пирамида. В джунах люди сидят примерно год в мидлах еще пару лет
В той самой Германии люди даже в джунах спокойно могут до пенсии сидеть. В миддлах уж точно.
Кроме того не знаю актуальна ли ещё эта статистика, но несколько лет проскакивала инфа что количество айтишников в Германии удваивалось примерно каждые пять лет. То есть у половины людей в ИТ опыт работы был меньше пяти лет...
Похожие цифры можно найти и на другом крупном портале для немцев: jobted.com.А если ввести туда Software Engineer, то внезапно получаем «Das durchschnittliche Gehalt für Software Ingenieure beträgt 60.536 € brutto pro Jahr». Что наглядно показывает качество данных на подобных порталах.
Как более или менее регулярно сам набирающий людей, могу сказать, что свежие выпускники университета хотят минимум 55+. Хоть с каким-нибудь опытом найти кого-то меньше чем на 70 невозможно. Контракторы на стандартную разработку от 750-800 в день, математика 1000+. Разброс по землям есть, но минимальный, так как можно работать (большей частью) удаленно. С другой стороны не работаем со средним образованием и не предлагаем Blue Card, тут ничего не могу сказать.
Не понял возмущения. 600000 с налогами в год это меньше 2700 в месяц. Ну, правда, я в Австрии.
У меня с 60000€ в год на руки выходило бы 3400€ в месяц. Неужели такая разница в налогах?
увы. :*( https://bruttonetto.arbeiterkammer.at/, 2.689,50 €. выбирай ответы - один, нет детей, живу рядом с работой.
Оффтоп, а причем тут где живешь и налог? - ага там компенсация проезда - но это и в германии можно сделать но в конце года подав декларацию.
В германии только от земель налоги различаются.
Ну и надо понимать, что если с семьей то будет все же выше - пойду покалькулирую)))
В целом посмотрел - параметры не похожие - но в Австрии конечно поменьше получается нетто (((
увы. :*( bruttonetto.arbeiterkammer.at, 2.689,50 €. выбирай ответы — один, нет детей, живу рядом с работой.
Не всё так просто!
В Астрии считается 14 зарплат (причем 13-я и 14-я меньше по налогам, чем 1-12) и в сумме от 60 тыс брутто в год отстанется 39 тыс. нетто
В Германии от 60 тыс. останется 37 тыс. нетто в год для схожих условий.
Плюс ещё пенсии в Австрии выше чем в Германии. Но надо дожить :-)
У вас наверное лишний ноль закрался в годовой цифре? Или реально из 50000 заработанных в месяц на руки остается 2700? 47300 в налоги уходит.
К сожалению в России абсолютно такая же ситуация в плане зп:
Повышение зп только через уход в другую компанию
Топчиков мало и это компании 2-3 группы
С уходом западных компаний - конкуренция ниже и зп уже не будут бежать галопом вперед как было
Про германию не стоит забывать, что для семейных можно перейти в другой налоговый класс и получать зп чуть выше (меньше налогов).
С точки зрения переезда - по деньгам даже скорее просадка получится, но ИМХО переспективы все же есть, в России у меня с этим сомнения.
Если удалёнка на западные компании закончится, и выехать без заморочек станет намного сложнее - з/п в местном IT сравняются с з/п на другие инженерные профессии.
Если удалёнка на западные компании закончится, и выехать без заморочек станет намного сложнее - з/п в местном IT сравняются с з/п на другие инженерные профессии.
Постоянно читаю этот довод. Можете объяснить, почему они должны сравняться? Местные компании резко перестанут конкурировать за специалистов? Местные компании начнут одновременно опускать ЗП? Специалисты, которые уже сейчас работают в местных компаниях за хорошую зарплату, попросят её снизить?
Задумывались ли вы, почему ЗП ИТ-джуна выше ЗП джуна в другой инженерной профессии? А ведь ему недоступна западная удалёнка в 99% случаев.
На рынке появится много кандидатов, которые работали на зарубежные компании, находясь в России. В итоге предложение (число кандидатов) возрастет, а спрос (за счет ухода зарубежных фирм) снизится. С точки зрения экономики цена (зарплата) упадет. На счет "сравняются с з/п на другие инженерные профессии" утверждать не берусь.
В госсекторе 5 лет назад в авионике платили 100 тыр максимум, не думаю, что сейчас много выше.
Останется госсектор онли (ну или типа сбера который тоже почти госсектор).
Зачем платить больше если нет конкуренции. Куда ты денешься с корабля?
За последние 15 лет мне раз 5-6 повышали зарплату (это когда существенно, не считая индексаций) без ухода в другую компанию. Требовалось походить по собесам, получить офферы и обосновать, почему я сейчас стою больше, чем раньше.
За последние 15 лет мне раз 5-6 повышали зарплату (это когда существенно, не считая индексаций) без ухода в другую компанию. Требовалось походить по собесам, получить офферы и обосновать, почему я сейчас стою больше, чем раньше.
Ну то есть повышение зп всё так же через собес в другую компанию и оффер.
Я, при этом никуда не переходил, а выше утверждолось, что так нельзя. Первые пару раз повышали зп без оффера, не стал расписывать, с оффером лично мне проще обосновать, почему я хочу именно столько. Я точно знаю, что коллегам повышалась зарплата без оффера, когда их скилы объективно выросли. Вырастить из джуна мидла, вложив в него время и силы, и потерять его потому, что зажал зарплату, это как назло маме отморозить уши.
Ну то есть повышение зп всё так же через собес в другую компанию и оффер.
В Германии есть такая офигенная штука, которая называется "Zwischenzeugnis", и эта бумажка позволяет не доводить дело до собесов и офферов. Это, как бы так сказать по-русски, характеристика с места работы, получаемая "между делом" без расторжения рабочих отношений, практически однозначно сигнализирующая о том, что сотрудник решил уйти.
Я воспользовался один раз, правда дело было не в зарплате, нам, скажем так, несколько не повезло с начальником. Один сотрудник просто ушёл, а я вот решил тоже, но начальник профкома посоветовал просто попросить эту штуку у начальника отдела кадров, безо всяких комметариев, просто попросить. Короче, эффект от одного письма с парой строчек текста получился внушительный - начальника моего почти сразу уволили и всё снова стало хорошо.
Так даже годовую инфляцию не компенсируют. Вы же понимаете, если ЦБ РФ объявляет по результатам года инфляцию 5%, а вам не скорректировали ЗП, то таким образом за 3 года вы теряете 15 процентов от ЗП. А потом вам раз в три года повышают на эти 15 процентов ЗП и хлопают по плечу- мол заслужил. А это лишь инфляционный коэффициент применили. И с задержкой на 2 года.
Всё-таки самый лёгкий способ повышения зарплаты сейчас - это смена места работы.
Пенсию встречать то же в сьёмном жилье или остатка зп хватает купить хоть под старость жильё?
Можно купить жилье в Турции (условно) и получать там немецкую пенсию и в ус не дуть.
Разрешается покидать страну и получать пенсию только на пол года в течение года. А для этого надо иметь прописку в стране. Поправьте если я не прав.
После пятнадцати лет проживания это правило выключается.
"Eine Niederlassungserlaubnis erlischt auch bei einem längeren Aufenthalt im Ausland nicht
bei einem rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland von mindestens 15 Jahren und wenn der Lebensunterhalt gesichert ist (das gilt auch für den Ehegatten mit einem unbefristeten Aufenthaltstitel)"
Пенсию, если она положена, Германия будет платить и их не интересует где человек живёт. Исключение составляет двойная пенсия, но там свои заморочки.
5 лет надо проработать и потом даже если ты уехал на ПМЖ в другую страну пенсия тебе положена, я не говорю, что она будет большая, но положена, если менее 5 лет, то можно выплаты вернуть вроде, но пенсия неположена.
Не в Германии, так в другой стране хватит. Это же глобально не проблема. Плюс доход местных часто ниже приехавших, т.к. у них и так условно всё есть. Такое вполне можно наблюдать и в той же Мск, когда понаехали вынужденны куда сильнее впахивать, т.к. "двушка в наследство" не светит, и как следствие иметь более высокий доход.
там пенсии хватает снимать жилье, в отличие от нашей
Лучше не под старость а на 30 лет за 30 лет до пенсии начать, тогда вполне получается платить по кредиту примерно как за аренду. В последний год, правда, проценты подросли, год назад вообще хорошо было.
У меня был случай, лет 6-7 назад. Пригласили меня попробовать свои силы, мягко скажем, не совсем в моем направлении. Маленькая конторка в маленьком городке, восточная Германия, зарплаты сами понимаете. До ближайшего города в Баварии 40км, а там, условно говоря, чем южнее и ближе к Мюнхену, тем выше уровень зп.
В конторе 4-5 программистов, все местные. Направление не мое, но такой жуткий дефицит кадров, что шеф предлагает мне до 6 месяцев вход, обучение за счет фирмы и дальнейшие наилучшие условия. Т.е. по факту 6 месяцев испытательного срока, в течении которого только интенсивное обучение.
Все выглядит довольно заманчиво, но только на словах. На деле начинает происходить вот что.
Как минимум двое из четырех программистов встречают меня явно в штыки. На них шеф возложил часть процесса обучения, но с их стороны явный саботаж. Причина лежит на поверхности — эти двое явно считают, что находятся на своем месте и в новом сотруднике видят потенциальную угрозу своему положению.
Первый — возраст 56-57 лет на тот момент, живет в шаговой доступности от офиса, ходит домой обедать. С ним все ясно.
Второй — молодой русский парень, 27 лет, в Германии 5 лет, инженер, жена, 2 детей уже и на подходе еще 2 близнецов. Светлейшая голова. Спрашиваю — ну чего ты тут, ну я же знаю какие тут зарплаты, почему не переедешь южнее, ты себе работу в 5 минут найдешь. Что-то объясняет, но смысл простой — зона комфорта.
В итоге я через 2 недели свалил, а еще через пару месяцев нашел работу в Баварии, с зп в 2 раза выше чем мне предлагали в той конторе (справедливости ради, за 6 лет моя зп выросла тоже не очень, где то евро на 300 всего), в 48 лет быстро собрался, переехал сам и перевез жену и трех своих детей. И ни о чем не жалею.
P.S. недавно случайно узнал, что тот русский парень по прежнему работает в той же конторе. Ну, стало быть, его все устраивает.
Это справедливо для небольших частных компаний. Я работаю в большой промышленной компании, тут есть профсоюз и я получаю зарплату по тарифной сетке. Плюс тут в том, что профсоюз раз в год пробивает увеличение тарифов, что худо-бедно компенсирует инфляцию, кроме того раз в четыре года примерно я автоматически перехожу в следующую тарифную группу, просто по выслуге лет, что даёт нехилый прирост.
В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату.
Работал в двух небольших (100-300 чел) немецких компаниях. В каждой из них, за 3 года суммарная прибавка более 40% по результатам годового ревью. Сам о повышении не просил, увольняться не планировал, по собесам не ходил.
Разумеется это всё частные случаи. Ну и изначально я не просил космических денег при устройстве
В Германии работадатели очень неохотно поднимают зарплату. Хочешь повышения — меняй работу
Это не только в Германии — я меняю работу каждые 2-3 года. Вот только на последней задержался. Впрочем учитывая, что я работаю на 2х работах, то не очень то и задержался (ну просто мне пока выгодно работать в этой компании, хотя зарплата сверх стандартного ежегодного повышения не увеличивается).
Но с другой стороны типовая корпоративная культура предполагает, что работник периодически должен сам обращаться за повышением заработной платы, серьезно обосновывая свои требования. И если он этого не делает, к нему начинают относиться с подозрением.
Но я еще лет 30 назад решил, что я в такие игры не играю — вместо того, чтобы обосновывать свои запросы на повышение з/п для текущего работодателя, я обосновываю эти запросы для следующего. Текущий работодатель он один, в редких случаях — их двое… а будующих работодателей десятки, а то и сотни (учитывая, что при такой стратегии никакой спешки в поиске работы нет)
У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много.Это вообще-то очень мало для IT-шника.
Только если
Видимо, он не стремится зарабатывать больше, а компанию такое положение дел устраивает.
Хорош демпинговать!
У Германии весьма высокие требования для трудовых мигрантов и минимальная ЗП для разработчиков, желающих работать по Blaue Karte, составляет 43992€ в год, что достаточно много.
Вот только по ссылке
Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
Но и это не так принципиально, в NL это будет
Europese blauwe kaart (EU Blue Card) € 5.670,00
то есть 68к нетто :)
Но тут есть нюанс, Нидерланды не любят перевозить по "синей карте" имея национальную визу для точно таких же целей, поэтому и потолок зарплаты существенно задран.
Вот только по ссылкеВсё верно. И там же следующим предложениемEine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
In sogenannten Mangelberufen, in denen es in Deutschland eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen gibt, liegt die Gehaltsuntergrenze bei 43.992 Euro (2022). Dies gilt z. B. für Ärztinnen und Ärzte, Ingenieure, aber auch für Naturwissenschaftler, Mathematiker und IT-Fachkräfte.что означает, что ИТ-шникам (в том числе) — «скидка» по минимальной зарплате
Eine Mindestgehaltsgrenze von 56.400 Euro brutto (2022) muss eingehalten werden.
Там же есть ответ на это. На высокоспециализированные специальности, на которые Германия испытывает недостаток кадров, есть скидка.
In sogenannten Mangelberufen, in denen es in Deutschland eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen gibt, liegt die Gehaltsuntergrenze bei 43.992 Euro (2022).
Каюсь, не стал читать дальше, так как сумма в 56к укладывается в рамки нидерландской, 58к для работника старше 30 лет (это если по национальной визе, а не по "синей").
Salariscriteria 2022
Kennismigrant 30 jaar of ouder € 4.840,00
Kennismigrant jonger dan 30 jaar € 3.549,00
Verlaagd salariscriterium € 2.543,00
Europese blauwe kaart (EU Blue Card € 5.670,00
https://ind.nl/nl/inkomenseisen-normbedragen
сниженная зарплата для IT не применима
О боже, да это же адекват про зарплаты на хабре :) Теперь у меня есть ссылка, которую я буду кидать практически в каждое обсуждение на эту тему.
Еще добавлю, что помимо упомянутых групп компаний есть еще и разные ниши. Ниши бывают как технологическими(Java/.Net,/golang), так и продуктовыми (банкинг/страховки/телеком/etc).
В каждой нише свои распределения зарплат.
С нашей перспективы (люди обычно редко меняют технологический стак) и при помощи сайтов, которые показывают просто "software engineer" без привязки к стеку бывает довольно сложно составить правильное ожидание о распределении зарплат в произвольной другой нише.
Пожалуйста, перестаньте сравнивать зарплаты только по "цифрам".
3600 евро в Германии в месяц и 3600 евро в России (особенно в регионах) - это абсолютно разные суммы, если смотреть на то что вы на них можете приобрести. Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро? А за такси? Ценник на бензин - ~2 евро за литр (было чуть меньше, с сентября обещают чуть больше). Цены на еду плавно выросли чуть ли ни в полтора-два раза за последние 4 года (700-800 евро в месяц на двоих, без изысков). Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги, и при этом веду очень скромный образ жизни.
Половина немцев в Берлине живёт на арендованных квартирах, из которых им некуда ехать - по их текущим контрактам они платят 500 евро в месяц за 80 метров, а на рынке такое жильё от 1500 (и этого жилья крайне мало). При это их зарплата чистыми - 2к. Прибавьте к этому падение евро к доллару и получится что почти все немцы просто нищие.
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги, и при этом веду очень скромный образ жизни.Вы можете переехать (обратно?) в Россию, в город-милионник, если хотите.
В обратную сторону переехать могут далеко не все кто хочет.
И вы 10 лет молчали чтобы написать это первым коментарием?
Да, я в read-only сижу. Но обсуждения уровня зарплат без привязки к стоимости услуг и прочего меня настолько покоробило ("в интернете кто-то не прав!" (с)), что я восстановил пароль и залогинился.
> Вы можете переехать (обратно?) в Россию, в город-милионник, если хотите. В обратную сторону переехать могут далеко не все кто хочет.
Могу. Но я прекрасно понимаю по каким причинам я обратно не переезжаю.
Статья очень неплохо передаёт реальность немецкого рынка, но надо не забывать про общий уровень зарплат и пособий в стране (из которого выводится стоимость услуг) что обычно упускают из вида, смотря на "циферки". Когда CEO получает максимум в 2-3 раза больше чем "рядовой программист", а доставщик - максимум в 2 раза меньше, корона "российского айтишника" слетает и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).
Плюс немецкое правительство в начале года сделало "ход конём" и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас - живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.
и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).
А это что-то плохое?
Да, это плохо.
Экономика - это информационная система. Зарплаты - это информация об эффективности/сложности/полезности того или иного труда. Прогрессивная система драконовских налогов искажает эту информацию и делает экономику менее эффективной, от чего в итоге страдают все.
Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20 раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа уборщицы. Но из-за прогрессивной системы налогов он получает всего в 4 раза больше условной минималки, которую получает уборщица. Из-за этого этот CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. Таким образом, вместо эффективного труда, он тратит время в пустую.
При этом такая система демотивирует людей как бы то ни было развиваться и заниматься предпринимательством, ведь приложив во много раз больше усилий, они получат увеличение дохода всего в 1.5-2 раза. Это очень хорошо заметно по тому, что Европа за время ИТ-бума почти не породила ИТ-гигантов, в то время как США генерирует их по несколько в год. Ну и конечно зарплатные цифры в посте - это полный позор даже на фоне Израиля, чего уж говорить о США.
Все эти уравниловки всегда заканчиваются одинаково - полным крахом экономики. Совок от этого умер, и Евросовок ждет та же участь. И туда им и дорога.
Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20
раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа
уборщицы
Проблема в том, что доходы директора крупной компании очень редко будет всего в 20 раз выше зарплаты уборщика. Доход обычного крупного наёмного директора, допустим, 10 миллионов евро. А уборщик работает за минималку или меньше, допустим 15к евро. Разница, практически в 1000 (тысячу!) раз.
А вторая и даже большая проблема, что существуют такие уровни доходов, при которых люди не могут обеспечить себе минимально приемлемых условий существования и воспроизводства: теплое жильё, здоровая пища, досуг, образование для детей и т.п. При том, что физических ресурсов хватает.
Например, представим себе того самого CEO, работа которого в условные 20 раз ответственнее, сложнее, требовательнее к квалификации, чем работа уборщицы.
Но это не означает, что работа уборщицы в 20 раз менее значима для компании? Или означает? Увольте уборщиц и посмотрим как вы будете работать в подобном офисе через пару недель. И обратное - если дать СЕО 20 метёлок, он не будет работать как 20 уборщиц.
Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке (уборщицу вы же не просто так в пример привели).
Каждый винтик в системе важен.
CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю. Таким образом, вместо эффективного труда, он тратит время в пустую.
А почему вы пару часов отняли из его рабочего времени? Или вы считает переработки обязательными?
Европа за время ИТ-бума почти не породила ИТ-гигантов
Я назову только нескольких, которых вспомню сходу: ASML, Nokia и SAP (прости хоспади), NXP Semiconductors.
США генерирует их по несколько в год
И сколько из них умирают ещё через год? Европа это про долгосрочное планирование, и поэтому венчурные инвестиции в ЕС не особо прижились.
Давай ка перечислим более традиционные холдинги из ЕС, но всё же около IT-шные? Osram, ABB, Филипс и куча других.
Нокии за сто лет,
И она все сто лет производит сетевое оборудование? Нокия занимает четверть, если не больше, рынка OLT (оборудование GPON) это тоже разработка 100-летней давности?
NXP отпочковался ЕМНИП от Филипса
А это что-то плохое? Филипс изначально вообще создавался как фабрика по сборке лампочек, какое отношение процессоры имеют к лампочкам?
Но, в целом, это как раз подтверждает мою точку зрения, Европа - это про долгосрочные отношения, компании меняют профиль от лампочек до процессоров и работают по сто лет. Это разве плохо?
ASML наслаждается отсутствием внимания от антимонопольщиков ЕС
Разве только ЕС? Это монополист мирового масштаба.
Ага, про ипотеки на 100-150 лет, например, потому что иначе с европейских зарплат европейские цены на дома после европейского регулирования неподъемны.
Вот прямо сейчас, в Польше, объявлены ипотечные каникулы из-за короны и украинских беженцев, все выплаты по ипотеке идут на уменьшение тела кредита, а после "каникул" банки обязаны будут пересчитать платежи из-за уменьшившейся суммы ипотеки.
Просто пример.
Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке
Почему тогда коренные европейцы(не все) не хотят работать на не престижных профессиях?
Вы уверены? У меня другая статистика.
Уравниловка — зло. Обесценивание знаний и обесценивание индивидуальности. Поэтому США всегда будет впереди.
Вам кажется, что сейчас шутку сказали...но жизнь куда интересней.
Нет, глотки ни кто не грызёт, но голладцы вполне себе уходят из IT в другие отрасли. Не на сбор клубники, конечно, ни кто не дауншифтит, но в стороительство и с/х уходит полно. Стресса меньше и всё такое.
Да даже из пост-СССР такие тут встречаются, кто хочет уйти из IT потому что достало, а при наличие ВНЖ не зависящем от работодателя можно официально, через биржу труда сменить профессию.
Так и вижу как европейские программисты и какие-нибудь там юристы, грызут друг-другу глотки, чтобы им дали шанс собирать клубнику или поработать на мусоровозе.
Знакомый сеньйор в Берлине перешёл на 2 дня в неделю, а все остальное время работает шеф поваром в ресторане
В Европе нету совецкого загона по поводу пристижных работ такого. А муниципальный работник 2.5к евро получает в некоторых муниципалитетах. Причем работает 3-4 часа в день и его фиг уволишь, а еще скидки на услуги муниципалитета.
Но это не означает, что работа уборщицы в 20 раз менее значима для
компании? Или означает? Увольте уборщиц и посмотрим как вы будете
работать в подобном офисе через пару недель. И обратное - если дать СЕО
20 метёлок, он не будет работать как 20 уборщиц.
Вроде не шло речи про менее или более значимее, это наверное, крайне сложно измерить. А просто про возможности и мотивации роста. Доход работника это про то как он смог договориться, какие условия его устроили и количество спроса-предложения на рынке. Если ты не будешь расти в доходе, то откуда возмется мотивация для развития и роста.
Поэтому в Западной Европе и нет "стыдных профессий" как в пост-совке (уборщицу вы же не просто так в пример привели).
Да вроде и нигде нет, я конечно, хз про Россию, давно там не был. Я не вижу какого-то неуважения к уборщикам или водителям убера от людей, у кого доход в тысячи-десятки тысяч раз выше.
Может это неуважение из совка и идет?
Экономика - это информационная система. Зарплаты - это информация об эффективности/сложности/полезности того или иного труда.
Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера? Оно же в США тоже не так, о чем и речь.
При этом такая система демотивирует людей как бы то ни было развиваться и заниматься предпринимательством, ведь приложив во много раз больше усилий, они получат увеличение дохода всего в 1.5-2 раза.
Если мы всё ещё про Германию, то уже начиная со среднего программиста вы доходите до максимальной ставки и х2 брутто это около х2 нетто. А то, что для х2 брутто надо приложить во много раз больше усилий - так это не имеет никакого отношения к прогрессивной шкале.
Из-за этого этот CEO не может позволить себе нанять уборщицу или может позволить, но в меньшем объеме, чем мог бы, и убирается дома сам, тратя на это пару часов в неделю.
Не надо недооценивать немецких СЕО, нанять уборщицу на пару часов в неделю совсем не проблема.
В Украине тоже парихмахер может зарабатывать много, пусть даже он один такой :)
Парикмахера — да, точно.
Отчего же даже в США медианная зарплата среднего программиста не в 10 раз выше медианной среднего парикмахера?
медианная зарплата hairdresser'а там, где я живу — 23к, синиора — 140к
Как у Вас ловко «средненький программист» перевёлся в синьора :)
Но ок, не стоит придираться к парикмахеру. Я еще упоманал профессии врачей и фермеров, на которые надо учиться сравнимо с программистами, и зарплаты в США таки ближе. Логично и правильно, что может и ниже - но не в десятки раз же.
Как у вас «средний» (наверное, в смысле average/median) превратилось в «средненький»
Не превратилось, я изначально так написал.
Тем более, что врачи получают существенно выше (медиана дантиста — 190к, медиана анестезиолога — 290к).
Правильно, а теперь посмотрите на медиану анестезиолога в России.
В России у анестезиолога по большей части один работодатель - государство. Вот оно ему и устанавливает ЗП чуть выше прожиточного минимума. В частных клиниках анестезиологи зарабатывают кратно больше.
В США ситуация зеркальная: рынок почти полностью состоит из частных компаний, которые соревнуются за ограниченное количество анестезиологов.
Вот оно ему и устанавливает ЗП чуть выше прожиточного минимума. В частных клиниках анестезиологи зарабатывают кратно больше.
Для эмигранта вопрос не в причине а в факте: люди вокруг живут хорошо или на нищенский прожиточный минимум. И это не только анестезиологи, но если уж заговорили о них, то да, казалось бы, программист может себе позволить частную клинику, и это вроде-бы пока работает. Но в долгосрочной перспективе общий уровень медицины зависит от средней зарплаты, и частные клиники неминуемо к этому уровню спустятся.
Зачем? Мы вроде обсуждали тезис, что в нормальных странах от уборщицы до CEO разница в зарплате раза в четыре, не больше. Для его опровержения мне совершенно не обязательно смотреть на Россию.
Лично я обсуждал другой тезис, а именно:
корона "российского айтишника" слетает и ты понимаешь что работаешь за те же деньги что и все вокруг (и жить будешь так же как и они).
В частности труд большинства СЕО, как и программистов, по ценности как раз раза в 4 выше и сложнее труда уборщицы, и соответственно ценится :)
Если серьёзно, то я не спорю с тем, что в США разница зарплат, то есть шанс "надеть себе корону", выше чем в Германии. Я высказываюсь о том, что в России легко иметь "корону" относительно бедняков, а в Германии или нормальном районе США это относительно уровня вполне достойно живущих соседей, и уже надо постараться.
«Район» тут в несколько большем масштабе, чем пара улиц. Вы сами в соседней теме упоминали, что в США есть места (города, Штаты), которые Вы не хотите включать их в статистику, потому что там незачем бывать. И я с этим согласен - проблемы Чикаго не так уж сильно влияют на жителя Лос-Анжелеса. Я за неделю в США успел увидеть места, которые выглядят сильно хуже всего, что я видел в Австрии, но если мне говорят, что можно туда не попадать - ок.
А вот рассматривать рублевку отдельно смысла нет, потому что там нет своего образования, медицины, досуга и т.д. и т.п. То есть программист в Москве будет взаимодействовать с куда большей частью Москвы.
Думаю даже в Оклахоме медианное "дофига" не будет в 10-20 раз выше зарплаты анестезиолога или хирурга, учителя и т.д.; так что это неплохо. А когда в 10 раз, то это уже либо очень хорошо оплачиваемый программист, либо ему надо задуматься, где он будет лечиться, чде будут учиться его дети и т.д. и т.п.
Зарплата на открытом конкурентном рынке труда - это универсальное мерило ценности производимой работы. Эта ценность складывается из многих факторов: полезности производимого, сложности замещения рабочего в виду его квалификации и ситуации на рынке труда, текущего состояния экономики и так далее.
И если на этом рынке программисту в Москве, разрабатывающему продукт для миллионов пользователей, платят в 10 раз больше, чем врачу в умирающем провинциальном селе, то значит и ценность, производимая этим программистом в 10 раз больше. Не строго конечно, но примерно. Ценность в данном случае - это не абстрактное философское понятие, о котором можно долго и безрезультатно спорить, а экономическая польза приносимая другим людям.
Вы можете представить себе экономику как огромную сложно взаимосвязанную нейросеть, в которой люди - это нейроны, а деньги, которые они готовы платить друг другу за различные продукты и услуги - это веса. И вот эта нейросеть постоянно сама себя оптимизирует и правит веса. И если деньги (вес), которые готовы платить программисту больше, то значит и производимая им ценность объективно (по мнению нейросети) больше. Разработчики не всегда могут понять почему нейросеть приняла то, а не иное решение - так и нам зачастую трудно понять, почему один человек получает денег больше другого, но вероятно, что так оно и должно быть.
Зачем такие сложности? Всё проще - на отдельно взятой территории сложилась нищета, и в этих условиях те, кто могут быть востребованы на другой территории и технически могут там работать, могут получать больше.
Вполне нормально, что на рынке ценность программиста в селе под Нью-Йорком может быть немного выше ценности врача в том же селе.
Возвращаясь к обсуждаемой теме - хорошо ли для программиста, что его ценность оценена рынком относительно Нью-Йорка, а ценность окружающих относительно Подмосковья? Краткосрочно это удобно, а вот долгосрочно есть вопросы.
программисту в Москве, разрабатывающему продукт для миллионов пользователей, платят в 10 раз больше, чем врачу в умирающем провинциальном селе, то значит и ценность, производимая этим программистом в 10 раз больше
То есть вы сейчас сравнили ценность продукта, производимого программистом, с ценность человеческой жизни за которую отвечает врач (а в сельской местности один врач на сотни тысяч человек) и пришли к выводу, что продукт в 10 раз ценнее жизни, я правильно понял?
Вы так скоро и до измерения формы черепов договоритесь.
Врач отвечает не за человеческую жизнь, а за следование протоколу. Если он следовал протоколу и пациент помер, то ничего врачу не будет.
Вот только доказывать врач это будет в суде.
Когда программисты массово будут в судах доказывать, что это не их вина в ошибках в продакшен коде, они лишь следовали инструкциям и потому не виновны, тогда и поговорим.
А пока на голове у некоторых короны и они считают своё кнопкодавство в 10-20 раз важнее работы врача, разговаривать не о чем.
Программист лишь наёмный работник бизнеса, не более того.
Хватит идолизировать врачей. Такие же наёмные работники (частных страховых или государства) с такой же ответственностью.
То есть вы реально сейчас приравниваете ответственность социального работника (врач, учитель, та же полиция и т.п.) к ответственности программиста, инженера или водителя такси?
Если да - диалог на этом закончен.
Стоимость врачебной ошибки, ведущей к смерти, в Австрии (или стоимость австрийца, уж не знаю) — 5 тыщ евро.
Просто справедливости ради, это неправда. Ампутация не той ноги это, конечно, печально, но к смерти она не привела. Пациенту было уже 82, и в этом возрасте иногда, к сожалению, умирают.
А если почитать оригинал (гуглится достаточно легко, да и ссылка на него есть в англоязычной новости ВВС), то выяснится, что диабетом были сильно поражены обе ноги, одна неизлечимо и подлежала немедленной ампутации, за вторую врачи ещё планировали бороться какое-то время.
Но кого это волнует, когда есть такой сочный заголовок.
Вы знаете, что в страховых всегда сидят специальные люди, чья работа - в долларах оценивать ценность конкретной человеческой жизни? Такие вот дела.
Ну и потом, программист делает жизнь миллиона людей немножечко лучше, а врач - жизнь одного человека сильно лучше. Что лучше, сделать немножко лучше миллиону или сильно лучше, но одному? Неоднозначная философская проблема так-то.
программист делает жизнь миллиона людей немножечко лучше
Именно так. Немножечко комфортнее.
Не было Спотифая - слушали mp3, не было mp3 - слушали музыку с CD-дисков, не было CD - слушали MP (касеты).
а врач - жизнь одного человека сильно лучше
Нет, не так. Одного да, но не за трёх-недельный спринт (условно) а примерно каждый час. Тысячи врачей. Это социальная профессия, и она не для комфорта.
Не было врачей - людей на всей планете было несколько сотен миллионов и неселение не росло, восемь из десяти детей не доживали до 10 лет. У моих прадеда и прабабки из семи детей выжило только трое, а это было меньше ста лет тому назад.
Точку в миллиард человек население перевалило в начале 19 века, 2 миллиарда в 1927 году. 3 - в 1960.
А сейчас, кажется в октябре этого года родится восьми-миллиардный житель.
Социальные профессии (не только врачи) - это не про комфорт.
Неоднозначная философская проблема так-то.
Нет ни какой философской проблемы если элементарно знать историю.
Не было врачей — людей на всей планете было несколько сотен миллионов и неселение не росло, восемь из десяти детей не доживали до 10 лет.
Не было инженеров и это не было бы проблемой, потому что прокормить такое количество было бы сложно и оно переодически вымирало бы от голода.
Не было Спотифая — слушали mp3, не было mp3 — слушали музыку с CD-дисков, не было CD — слушали MP (касеты).
А касеты сами по себе появлялись? Не было бы программистов — не будут работать мало-мальски сложные станки и конвееры, большинство современной техники невозможно будет создать, потому что нечем будет их просчитать. Обратите внимание, для программиста не нужен компьютер, любой достаточно сложный станок уже требует программирования.
Не будет современного производства — невозможно будет обеспечить настолько же продуктивное сельское хозяйство. Лекарства и вакцины тоже будет делать негде. В общем, добро пожаловать в 19 век.
В общем, добро пожаловать в 19 век.
Вы так и не поняли мысли, потому что как и "Великий Кормчий" сморите только в прошлое но не учитись на предыдущем опыте.
500 лет назад всем нужны были священники и они были одними из самых богатых людей, католическая церковь до сих пор одна их богатейших организаций. 200 лет назад НТР явил паровой котёл и всем срочно стали нужны инженеры, которые стали очень обеспеченными людьми, вспомните хотя бы нарицательное для России - дом инженера Ипатьева. 100 лет назад НТР явил электричество и огромное количество людей стало богато - упомянавшийся уже Филипс. И так далее до настоящих дней.
Все эти профессии существуют и сейчас, только короны уже порастеряли. IT-шники ещё нет.
Сейчас бум IT и всем нужны программисты - радуйтесь, что в потоке, но это временно. Следующий виток НТР выбросит программистов и появится кто-то ещё. Будем кодить за еду, в прямом смысле слова, как сантехники или электрики сейчас.
любой достаточно сложный станок уже требует программирования
А значит система будет производить всё больше программистов, что будет постепенно приводить к естественному падению доходов.
Все эти профессии - именно увеличение комфорта жизни. Социальные профессии - поддержание самой жизни социума. Та же медицина появилась ещё во времена охотников-собирателей и неандертальцев. Так что убери её там далеко не 19 веком пахнет.
Вроде взрослые все люди, странно, что приходится это объяснять.
Будем кодить за еду, в прямом смысле слова, как сантехники или электрики сейчас.
Хороший сантехник может получать не хуже ИТшника.
Вроде взрослые все люди, странно, что приходится это объяснять.
Взрослые люди знают, что в Европе программист получает примерно столько же сколько любой другое инженер и при этом и инженеры и программисты вполне неплохо себе живут (на дом, машину и отпуск им вполне хватает). Сама по себе профессия программиста предполагает возможность легкой релокации и удаленки.
Поэтому зарплаты так высоки в РФ и бедных странах, так как они общемировые. И это не измениться с модой.
Та же медицина появилась ещё во времена охотников-собирателей и неандертальцев.
Ну и инженерное дело тогда же (колесо или лук придумали — уже инженеры).
Социальные профессии — поддержание самой жизни социума.
Ну такое. Если уж так рассуждать, то рождение 10 детей чтобы выжили 2-3 это тоже не вопрос выживание социума, а только комфорта отдельных родителей.
Кстати, для выживания социума — любое число особей от 10 миллионов до 10 млд. вполне приемлимое. Более того, при 100 млн. особей экологические проблемы вряд ли бы стояли так остро.
Хороший сантехник может получать не хуже ИТшника.
1) не хуже миддла но не сеньора
2) пахать надо гораздо больше в т.ч. руками и в грязище-водище
2) пахать надо гораздо больше в т.ч. руками и в грязище-водище
А у кого будет уничтожена сетчатка, у программиста, или у сантехника(машинист экскаватора...) ?
Я бы сказал что ни у кого. По крайней мере программистов с уничтоженой сетчаткой я не знаю ни одного. Даже среди пенсионеров.
А вот проблемы с опорно-двигательной системой часто встречается и у тех и у других. У водителей или нашинистов позвоночная грыжа например признана профессиональным заболеванием. У сантехников наверняка тоже куча чего найдётся.
А у кого будет уничтожена сетчатка, у программиста, или у сантехника(машинист экскаватора...) ?
А с чего вы взяли что у программиста чтото с сетчаткой случится? насколько я помню там, в отличии от распространенной точки зрения, зрение от монитора не садится както особенно
Я бы вот больше про машиниста экскаватора подумал. у которого
1) если кондей и есть то не работает (летом в +45 в обнимку с двигателем? под солнышком? дазапросто!)
2) вибрации
3) фильтр воздуха у экскаватора если и был то только на заводе… а на стройке пыльно
По этому работа машиниста экскаватора по любому вреднее програмистской
Не было бы программистов — не будут работать мало-мальски сложные станки и конвееры, большинство современной техники невозможно будет создать, потому что нечем будет их просчитать.
Не стоит смешивать всех программистов в одну кучу. То, что кто-то программирует станок, само по себе не обосновывает зарплату для всех остальных, кто носит гордое звание "программист". Да и вообще, конкретные создатели Спотифай, компьютера Аполло, каких-то станков и т.д. возможно и не могли бы этого создать, если бы в какой-то момент их не вылечил врач или не научил учитель.
не могли бы этого создать, если бы в какой-то момент их не вылечил врач или не научил учитель
А врач или учитель не смогли бы дожить до совершенолетия если бы не техника, которая позволила не умереть при неурожае.
То, что кто-то программирует станок, само по себе не обосновывает зарплату для всех остальных, кто носит гордое звание «программист»
По мне, пытаться обосновать зарплату — ну такое себе дело. Кто-то написал программную библиотеку просто в качестве pet project'а на open source, которая потом использовалась в медицинском софте, которые потом позволил разработать вакцины от ковида или другой аналогичное болезни. Уберем этого программиста и возможно Человечество бы уже вымерло к текущему моменты.
Сейчас программирование и компьютеры используется везде и всего текущего общества собстенно и не было бы если не было бы компьютеров.
По мне, пытаться обосновать зарплату — ну такое себе дело.
Согласен.
Сейчас программирование и компьютеры используется везде и всего текущего общества собстенно и не было бы если не было бы компьютеров.
А это ли не попытка обосновать зарплату? :)
Я же как раз о том, что зарплаты конкретного врача или конкретного программиста зависит от ценности его конкретной деятельности, с учётом готовности и умения людей в обществе выполнять такую работу. А не от исторических достижений других людей этой профессии.
пытаться обосновать зарплату — ну такое себе делоДа, пытаться обосновывать з/п не стоит, но общество должно прилагать все усилия, чтобы критически важные профессии (врач, учитель) оплачивались достойно (а не по рынку в запупыркино).
Не было инженеров и это не было бы проблемой, потому что прокормить такое количество было бы сложно и оно переодически вымирало бы от голода.
Благодаря инженерам, есть МРТ,КТ,УЗИ,ФГДС,Лазеры медицинские,СТоматологическое оборудование, анализаторы крови,ИВЛ, Скорая помощь.....
Вы серьезно полагаете, что труд средненького программиста в десять раз эффективнее, сложнее и полезнее труда врача сельской поликлиники, парикмахера или фермера?
Я вот как-то всегда был разочарован трудом парикмахеров. Вместо того, чтобы прийти и сказать "сделай мне нормально" и довериться мастеру, я каждый раз вынужден был давать развернутое ТЗ: "Пожалуйста, сверху — #8, по бокам — #2… да, #2… да, так коротко, с моими волосами так лучше… Виски? такие же косые, как и были… Нет, мыть голову не надо [она у меня очевидно свежевымытая]", а потом ещё корректировать "Не экономьте, снимайте побольше… ещё больше… ещё… Вихор на макушке оставили, уберите, пожалуйста". И пытаться разобрать, что там парикмахер мне говорит, когда у меня прямо над ухом жужжит машинка.
В результате (спасибо пандемии), я, программист, купил машинку за цену двух походов к самым дешёвым вьетнамским парикмахерам, и стригу себя сам за 10 минут, как мне надо и без фрустрации. Т.е. в моём случае, я очевидно годами переплачивал парикмахерам.
Что касается врачей, то в рыночной экономике цена за лечение вполне соответствует субъективной ценности здоровья для людей, и врачи получают прилично. Фермеры тоже вроде не бедствуют, кушать нужно всем. Фермеры страдают, когда государство, например, борется с якобы "ценовым удушением" в дефицитные годы и запрещает поднимать цены на продукты, тем самым ломая рыночное ценообразование.
Что касается врачей, то в рыночной экономике цена за лечение вполне соответствует субъективной ценности здоровья для людей, и врачи получают прилично. Фермеры тоже вроде не бедствуют, кушать нужно всем.
Правильно, и я с этим не спорю. Я уже выше написал, но могу и повторить - у программистов "рынок" глобальный, а у фермеров и врачей - локальный, что иногда приводит к перекосам.
Либо, если зайти с другой стороны, программист должен понимать, что обратная сторона его "королевской зарплаты" в некоторой локации означает, что его собственные жизнь и здоровье, образование, и т.д. в этой локации субъективно ценятся очень низко.
Экономика — это информационная системаКрасивые слова, красивая модель, все такое самонастраивающееся… Все было бы хорошо, если бы врач в глубинке не получал бы в несколько раз меньше программиста. И если мы считаем, что ничего менять не надо («ведь это объективно так сложилось»), то это попросту экономическая социопатия. Общество может и должно управлять экономикой ради блага людей. Отнимать у общества это право — значит отнимать это право у составляющих его людей.
К сожалению, все разговоры такого толка почти неизбежно скатываются в слова об "уравниловке", "совке" и тому подобным эмоционально окрашенным терминам, с которыми трудно иметь дело.
Рынок -- это прекрасный механизм саморегуляции и обмена информацией, который, впрочем, как и любой другой механизм, имеет границы применимости. В каком-нибудь XIX веке или в начале XX века человечество вполне хлебнуло последствий неограниченной саморегуляции, и в итоге пришло и к запрете инсайдерской торговли, и к ограничению монополий, и ко всякого рода расширенным "правилам игры".
Применительно к обсуждаемому случаю можно заметить, рынок не решает задачу, например, гарантированной медпомощи, безопасности на улицах или равных возможностей входа. Скажем, если даже человек бестолков и всю жизнь будет перебиваться с хлеба на воду, да ещё и периодически поклёвывать казённые харчи в узилище, можно хотя бы попытаться подтолкнуть в конструктивном направлении его детей, которые без толчка, скорее всего, будут такой же обузой.
Всю эту деятельность можно воспринимать всего лишь как инфраструктурное вложение по типу метрополитена, моста или даже космической программы, которые тоже за редким исключением делались и делаются на бюджетные деньги. Там, где появились частные компании, почва уже была хорошо подготовлена.
То есть, повторюсь, это не критика рынка, а всего лишь банальное замечание о том, что не существует универсального молотка на все возможные виды гвоздей. В некотором смысле, "чистый рынок" -- это такой крайний вариант эволюционного agile подхода, когда мы фокусируемся на ближайших целях, а глобальные проекты типа развития транспорта даже в отдельном городе находятся за горизонтом планирования и окупаемости. Отвергать же такие затеи вот прямо с порога как-то неразумно.
Я уж молчу о гуманитарных задачах типа снижения смертности, продления жизни и т.п., которые слишком абстрактны для любого бизнеса, но вполне реальны с той точки зрения, что если жизнь человека не важна, что тогда вообще важно?
К сожалению, на все подобные цели нужны деньги, а деньги можно взять только у тех, у кого они есть. А дальше уже начинаются нюансы, которые известны любому бизнесу: с клиента надо содрать как можно больше денег, но не настолько много, чтобы он к нам перестал ходить. А если вы богатый (например, летаете в бизнес-классе), то с вас будут драть столько, сколько сочтут нужным, а не просто умножат цену эконом-класса на коэффициент, соответствующий дополнительному месту кресла и дорогому обеду.
И в этом отношении "Евросовок" абсолютно рыночен: вам предлагается вот такая среда для жизни и заработка за такую цену. Не нравится -- ну так есть же альтернативы. Конечно, перегибы (как и в работе любой фирмы) возможны и случаются. Но мне кажется опрометчивым отвергать исходную концепцию на каких-то частных цифрах типа количества IT стартапов на тысячу населения.
Плюс немецкое правительство в начале года сделало "ход конём" и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас - живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.
Есть подробности этого запрета?
немецкое правительство в начале года сделало «ход конём» и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте.А ссылку можно? У нас сейчас один работает из Голландии и один из Австрии. С налогами не совсем тривиально, но это пусть у бухгалтерии голова болит, больше вроде проблем нет. Ну кроме не всегда совпадающих праздников.
Ну кроме не всегда совпадающих праздников.
Кстати, мои коллеги и я работаем не в той же земле, что и работодатель. Но чисто из-за того, что мы часть процесса, и понимаем, что компания должна жить в одном режиме, мы живём по праздникам работодателя.
Написал нашим эйчарам, чтобы поделились параграфом - отпишусь как получу ответ. В начале года они подняли большую шумиху на тему того, что это запрещено и обновили все договоры для всех, работающих по удалёнке. К сожалению, мой немецкий пока ещё не на том уровне, чтобы вдумчиво смаковать законы. Поскольку в последних интервью тоже проскакивали обещания а в духе "наши юристы могут организовать вам удалёнку из других стран через другие филиалы", у меня не возникало мысли поднять вопрос об этом пункте.
Будет забавно если таких постановлений нет, и это была просто инициатива компании (в таком случае поискать другое место, более лояльное в это плане). Спасибо что заставили перепроверить.
Мне кажется, тут еще может быть путаница терминов. Обычно есть понятие "резидент", человек, который проживает в стране. Обычно на постоянную работу берут резидента и законы все, включая налоги, распространяются на резидента. В другой стране часто у компаний есть представительства и там бухгалтерия и юристы отслеживают местное законодательство.
А работа с юридическим лицом в одной стране и работником в другой уже заморочка нового уровня и поэтому проще регистрироваться как предприниматель в другой стране, заодно можно контролировать налоги. Но это запарки конечно. Пока не видел какой-то другой формы работы, честно говоря. Не знаю в каких странах вообще есть понятие в законе как работник, который работает не на местную компанию без местного преставительства.
Но вы также правы и в том, что с этой точки зрений всем удобнее незавивимые контракторы. Однако их использование может быть осложнено другими факторами
Плюс немецкое правительство в начале года сделало «ход конём» и запретило работать за пределами Германии на немецкие компании на постоянном контракте. Мол хочешь работать на нас — живи тут. Обосновывают страховкой и ещё чем-то, но легче от этого не становится.можно подробнее?
Потому как гуглится скорее отсутствие запрета (1) (2), правда с кучей особенностей по страховкам и налогам.
Не забудьте также про экологию, инфраструктуру, уровень уличной преступности и дефолтновысокий уровень медобслуживания. В России можно жить в своем доме на окраине города, но случись что - можно и здоровье и собственность легко потерять при том же несчастном случае.
про экологию, инфраструктуру, уровень уличной преступности и дефолтновысокий уровень медобслуживания.
А в каком городе такой набор есть?
а с кардиологом после нехороших анализов и с инфарктом в анамнезе — через полгода.
В Швеции. Колено сломал. Но так как не спортсмен то врачи чинить не будут. И так сойдет.
У меня жена тоже "ломала" колено - разрыв ПКС. В Харькове все было за свой счет, при чем ортез стоил почти столько же, сколько операция. Потом был рецидив, уже в Германии (в скалолазном зале неудачно упала на маты). Сходили к травматологу, сделали операцию в разумные сроки (кажется в течении месяца). Затем реабилитация. Все за счет мед. страховки (TK), кроме символических взносов по 10 евро за стационар и тот самый ортез.
Не уверен, возможно, с более дешевой страховкой все не так радужно.
Парирую: "Если вам не повезло, то это не значит, что всем не везет". Везение - разовый случай. Я же делюсь своим, довольно богатым, опытом с медициной в Германии за 7 лет жизни здесь. Кроме колена жены были так же:
- пара мелких травм
- выхаживание ребенка, родившегося на 25-й неделе беременности (стоимость подобного в Украине или даже в США страшно себе представить)
- две операции у ребенка через прямое обращение к хирургам, без участия педиатра (последний тут больше для плановых осмотров и прививок, и сменить педиатра нам пока не удалось)
Проблемы действительно имеются, бывают и врачебные ошибки, и не точные диагнозы. Но я имел возможность увидеть, за что плачу страховые взносы. Если (когда) настигнет рак, мне не придется побираться по всему свету на оплату химиотерапии, операции, интенсивной терапии и стационара. И я рад, что часть моих взносов поможет кому-то, кому повезло меньше, чем мне.
Беженцы все же отдельная категория, которой, тем не менее оказывается необходимая помощь.
Что касается специалистов, то нет никакого барьера в виде терапевта (кроме очень особых случаев). Считаете, что есть проблема, идете к специалисту напрямую, гос страховка оплачивает. Доступ к специалистам упростился через онлайн платформы вроде Doctolib, можно записаться в течении месяца, но чаще в течении недели.
Если что-то срочное - идете на станцию скорой помощи, ждете 1-4 часа и ложитесь в стационар или на операцию, если нужно.
Бывают специалисты работающие только с частными страховыми, но это обдираловка, как по мне. Можно найти специалистов по гос страховке. С этим может быть сложнее в «глубинке», но эта проблема актуальна для любой страны. В этом плане жизнь в Берлине определенно имеет преимущество.
У меня не столь критичный случай, но аналогично. Было рекомендовано в больнице скорой помощи сделать УЗИ сердца для исключения миокардита (февраль). По страховке минимум 3 месяца ждать, пошла и сделала за деньги, оплатив и УЗИ, и консультацию кардиолога. Город Берлин.
Вы можете затребовать возмещение по своей страховке в случае, если доступного специалиста не удалось найти в разумные сроки.
в разумные сроки.
Разумность сроков кто определяет? Сама страховка или есть 3е лицо, не аффилированное ни с пациентом, ни с медзаведениями, ни со страховками?
Размер этого, "возмещения" какой? Сходить пивка бахнуть и расслабиться на этом за счет заведения? или посерьезнее? История типа этой - https://www.bbc.com/russian/news-59496180 навевает мысли что на большее не стоит расчитывать от такой компенсации за "расторопность", если за не ту ампутированную ногу пилюлькина накуканили меньше чем на 3 штуки.
Разумность сроков кто определяет?
Закон и третье лицо в виде Kassenärztliche Vereinigung. По закону вам обязаны найти запись к врачу в течении 4 недель(или 8 в случае каких-то форс-мажоров)
Процедура возмещения есть, согласно § 13 SGB V. Но гос страховка может отказаться покрывать всю сумму целиком, если сочтет, что услуга была сверх необходимого, согласно § 12 SGB V.
Какая страховая была в вашем случае? Слышал не очень лестные отзывы о AOK.
Ну и суд в Германии - обычное дело, для которого многие заключают адвокатскую страховку. Часто достаточно просто письма от адвоката, чтобы уладить ситуацию. У меня таковой нет, потому считаю случаи на пару сотен евро не стоящими времени и нервов.
исправно платила налоги до старости.
Вот тут может быть проблема. Так как налоги не имеют отношения к медицине. Важна актуальная страховка.
Именно дефолтный уровень медобслуживания в Харькове и даже в Киеве сильно хуже дефолтного немецкого.
Ваши знакомые (да как в общем подавляющее большинство хабровчан) это совсем не средне-дефолтный уровень.
Заболело у человека что-то в груди
Заболело у меня что-то в груди. Пошёл в районную поликлинику (5 мин пёхом от дома). Воскресенье, выходной. Но принимает дежурный терапевт. Сразу сделали кардиограмму на портативном аппарате, типа такого, который катают на скорой, сказали, вроде всё норм, просто что-то там защемило. Выдали распечатку. На ближайший будний день пошёл к участковому терапевту, она посмотрела, направила уже к профильному специалисту, на "большой" аппарат. Прямо от неё пошёл, сразу сделали, всё подтвердили.
Москва, года 3 назад, обычная гос страховка. ЧЯНТД?!
Москва, года 3 назад, обычная гос страховка. ЧЯНТД?!
в Москве вы живете! вот ЧВДНТ
Я вот живу в в 20км от Мск, а о ЛОРу талонов нет на ближайшие две недели, к Кардиологу тоже. К участковому терапевту только через 5 дней попасть можно.
Велком ту Московская область.
У одной знакомой, ребенку УЗИ головы после рождения, сделали только 6 месяцев спустя, хотя это одно из первых обследований которое делают в первый месяц… просто потому что 'талонов нет, очередь на n-месяцев вперед'
Проделайте то же самое хотя бы в ближайшем подмосковье.
Пару лет назад заболело ухо, пришел в будний день в поликлинику. А мне там говорят, что лор в отпуске и это единственный врач в городе, а я могу с острым отитом пойти куда подальше и что мне делать они не знают, приходите через 3 недели (если кто не в курсе, то уже через 2 дня, если не лечить, проще от боли повеситься). Королёв, 5 км от МКАД, население 220к человек.
Детского кардиолога в городе нет в принципе, как и гастроэнтеролога с ортопедом. Направление дают со скрипом, "через 2 месяца" в ту же Москву или Мытищи. А в условном Урюпинске вас в принципе никто лечить не будет. Почему я плачу безумные взносы, которых хватило бы на дмс для всей семьи и вынужден за свой счет убивать день на поездку в эту вашу Москву каждый раз, когда мне нужно к врачу?
Я иногда просто поражаюсь, насколько москвичи оторваны от реальности жизни в стране.
Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро?
Я плачу 15. Нет, можно конечно и 50, только я не "модный дровосек" :)
А за такси?
Пока не купил свой авто на такси ездил раза два, к ребёнку в школу везли несколько тарелок русских вкусняшек на Роджественские посиделки, остальное - автобус, поезд, вообще не возникало необходимости в такси (Убер вообще показывает лишь три авто в моём городе).
Ценник на бензин - ~2 евро за литр
Велком ту NL, плюсуй 20-30 центов к цене в Германии.
Цены на еду плавно выросли чуть ли ни в полтора-два раза за последние 4 года (700-800 евро в месяц на двоих, без изысков)
...
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги
У меня приятель месяц назад переехал, говорит, что NL сейчас дешевле России по продуктам, хотя тут в среднем продуктовая корзина на 15-20% дороже чем в Германии и инфляция 11% только за июль. Так что утверждение о нищих немцах весьма сомнительно.
Ну и "качество продуктов мы конечно сравнивать не будем" (с)
В берлине кстати отличные велодорожки)))
Еда действительно не сильно отличается по цене, правда у меня в сравнении Испания-Италия, Нидерланды думаю чуть подороже будет, но качество то чем принципиально лучше? Ну могу понять еще сыры, ну может некоторые виды колбасы (если вы любитель) с натяжкой, но остальное то что? Молоко другое? Бананы из эквадора другие?
Бананы из эквадора другие?
В Нидерландах и, думаю в Германии, от трети до половины рынка овощей и фруктов от местных производителей, бананы те же самые, а вот яблоки, картошка и вот это всё будут местными. Не обращали внимания, чьи ягоды вне сезона в РФ? Та же черника или клубника? Голландские тепличные. Хотя сейчас уже могут быть и китайские.
Молоко другое?
Да. Не само молоко, а процесс его приготовления, конкретно в NL используют не пастеризацию, а другую технологию приготовления.
Прибавьте к этому падение евро к доллару и получится что почти все немцы просто нищие.
Интересно, почему же нищета сочится из-за всех щелей именно в РФ, даже в городах-миллиончиках, а не в Германии?
Вы давно за поход к парикмахеру платили по 50 евро?
Наверное, потому что даже люди в сервисе не получают нищую часовую оплату?
А за такси?
Ни разу не платил за такси 50 евро.
Ценник на бензин - ~2 евро за литр (было чуть меньше, с сентября обещают чуть больше)
Я больше скажу, автомобили намеренно скоро сделают еще более невыгодными. Даже если нефть подешевеет. И это прекрасно. В Берлине, если вам действительно нужно авто, покупать лучше сразу Lastenrad.
Живя в Берлине я не могу себе позволить и половину того, что можно было бы позволить в городе-миллионнике в России за те же деньги
Мне кажется, где-то уже полгода назад все разговоры на тему "авотвмоскведешевлежить" должны были закончится, но, как ни странно, нет.
Половина немцев в Берлине живёт на арендованных квартирах, из которых им
некуда ехать - по их текущим контрактам они платят 500 евро в месяц за
80 метров, а на рынке такое жильё от 1500 (и этого жилья крайне мало).
При это их зарплата чистыми - 2к. Прибавьте к этому падение евро к
доллару и получится что почти все немцы просто нищие.
Невероятно узкое и неглубокое понимание очень сложной проблемы. Если кратко, то нет, все совсем не так. И Берлин - не вся Германия, и далеко не лучшая её часть.
И если уж мы сравниваем с российскими городами-миллионниками, давайте вспомним про гетто-человейники, из которых они сейчас состоят, и абсолютно не комфортную городскую среду.
Но со съемом жилья в берлине действительно ужос-ужос)))
Очереди на просмотр по 50 человек, нормальные квартиры начинаются от 2000к ворм, а лендлорды уже хотят, чтобы у тебя нетто было семейное тогда от 6к, В принципе это реально если двое работают по 50-60к каждый.
Всё так, действительно плохо. Особенно, после начала войны.
Тем не менее, проблема не является незамеченной, см например fuck off google или Deutsche Wohnen & co enteignen. Я довольно оптимистично настроен.
Очереди на просмотр по 50 человек, нормальные квартиры начинаются от 2000к ворм, а лендлорды уже хотят, чтобы у тебя нетто было семейное тогда от 6к, В принципе это реально если двое работают по 50-60к каждый.
Страшные истории и случае безусловно есть, но коллеги даже сейчас находят жилье не за 2к ворм. И даже в Мюнхене жилье находят люди, не смотря на то, что
И Берлин - не вся Германия, и далеко не лучшая её часть.
А какая лучшая?
Тем что вы на нём не будете ездить.*
С точки зрения людей, которые сами ездят на велосипедах и ОТ :)
Машины всё ещё сбивают велосипедистов и пешеходов. Загрязняют воздух и в целом не особо хороши для экологии. Дороги и парковки для машин занимают кучу полезного места. Если люди не будут ездить на личном транспорте, то тогда больше людей будет ездить на ОТ и велосипедах и они от этого станут дешевле или там ОТ будет ходить чаще. И так далее и тому подобное.
В странах вроде Швеции количество событий на дороге — околонулевое. Можно пользоваться автомобилями без того, чтобы кого-то сбивать
И что? Из-за этого люди не могут хотеть чтобы "околонулевое" превратилось в "нулевое"?
По всему остальному — можно очень далеко зайти.
Ну да, можно. И что?
.Как и трата электричества на компьютерные игры. Радоваться ли недоступности видеокарт?
Как и трата электричества на охлаждение. Радоваться ли недоступности кондиционеров?
Я уверен что есть люди, которые этому радуются. И что?
Как и трата топлива на ОТ, кстати. Радоваться ли, когда ОТ становится недоступным, и люди либо дома сидят, либо на велосипедах ездят?
А вот тут ситуация немного сложнее. По хорошему речь идёт о решении вопроса с перемещением людей и товаров с минимальным вредом. Эту проблему можно решить разными способами или их комбинацией. Вопрос какой способ или какая комбинация лучше всего. И вот это очень субъективно.
А если больше людей будет покупать мясо, то мясо будет доступнее, а я люблю мясо. Надо ли мне гнобить и унижать веганов?
Хм, а кто и где вот прямо гнобит и унижает владельцев личных машин? Или для вас любое мнение не схожее с вашим и приводящее к уменьшению вашего личного комфорта это автоматом "гнобить и унижать"?
Люди могут хотеть что угодно, но взрослые люди иногда осознают, что их хотелки оказываются нереалистичными или непропорционально осложняют жизнь других людей
А к вашим хотелкам это тоже относится? Или только к чужим? :)
Однако, похоже, в отличие от среднего образованного европейца я понимаю, куда мне такие хотелки засунуть и что там с ними сделать.
То есть вы готовы отказаться от личной машины?:)
.Что тут субъективно, кроме определения понятия «вред» (которое, кстати, и для выхлопных газов субъективно)?
Оценка важности тех или иных факторов. Вот вам важно иметь личную машину, а кому-то нет.
Отсутствие доступной машины (любимой еды, етц) причиняет куда больше неудобств, чем любые слова
А кому-то нет. Но при этом им причиняют неудобства шум и/или выхлопы от вашей машины. Или там экологические проблемы. Почему ваши неудобства важнее?
Ради чего?
Чтобы не причинять неудобства другим людям. Или потому что это станет невыгодно из-за их хотелок. Выбирайте любую формулировку.
Мне неважно репродуктивное здоровье и дети
Ну да. Разным людям важны разные вещи. Вопрос почему вы считаете что именно ваше мнение должно учитываться в первую очередь.
Кому-то слова важнее, чем возможность поесть еду?
Кому-то другие вещи важнее вкусной еды или личного автомобиля.
У меня очень тихая машина, вы её не услышите.
"Тихий" это субъективное понятие.
Должен ли я радоваться, когда это становится менее выгодным для людей?
Вы можете радоваться чему угодно и не должны ничему радоваться. Ну если у вас проблема только в этом :)
Готов, если другие люди готовы отказаться от ОТ и от велосипедов. Устроит такой обмен?
Спросите их. Но что вы будете делать если их обмен не устроит и они просто сделают автомобили невыгодными? Вот просто банально перестав тратить на них бюджетные деньги например?
Я этого не считал, мой вопрос был совершенно о другом.
Если вы так не считаете, то о чём мы вообще дискутируем? Кто-то там захотел чтобы автомобили стали невыгодными и его мнение учли. А ваше нет. Всё. Вопрос закрыт.
Я не говорил о вкусной еде, я говорил о вообще доступной еде, какой угодно.
Ну я вот ещё раз посмотрел и вы говорили о "любимой еды, етц". Если для вас это означает "вообще доступная еда"…
Да и сравнивать комфорт, который даёт личный транспорт, и смерть от голода....
«Вы её не услышите» — объективное.
Люди разные. У кого-то слух хороший. А бесшумных машин насколько я знаю не бывает. Более того вроде бы от машин требуется чтобы они издавали определённый шум и их таким образом можно было заметить если они подъезжают сзади. Уж в ряде стран точно такое есть.
Не понял, какие бюджетные деньги тратятся на автомобили?
Ну как же. Инфраструктура дорожная она откуда берётся? Всякие там дороги, хайвэи, парковки и прочее? Их в США частники строят за свой счёт?
Плюс там регулярные субсидии автопрому и "прилегающим" отраслям.
Во-вторых — вопрос только открывается. Почему его мнение учли, а моё — нет?
Например потому что "их" больше чем "вас".
Пусть переходят на мясо, если медицинских противопоказаний нет.
Ну так они у всех есть. Одним мясом питаться не получится.
Машине не нужно быть бесшумной, машине нужно быть достаточно тише уровня окружающего шума.
"Окружение" оно тоже может быть различно громким.
Да, но я специально для вас выдрал у себя эту издавалку шума, чтобы поберечь ваши уши.
Тогда тем более. Задавите ещё кого-нибудь невзначай :)
Уже немало дорог построено. Что вы с ними будете делать, намеренно разрушать?
Зачем? Просто перестать строить новые и ремонтировать старые. Да и часть наверняка можно будет использовать под что-то другое.
А вот полосы для ОТ или велосипедистов есть не везде. Их тоже, знаете, можно не строить и делать невыгодными.
Можно. А можно строить.
О, опять власть толпы, люблю такое! А какие-то весомые аргументы есть?
Так я и от вас пока ничего кроме "мне так удобнее" не услышал.
А ещё молоко, сыры, и всё прочее, где в процессе производства участвуют животные.
Всё равно не получится. На одной животной пище.
А давайте на велосипедистов тоже что-нибудь навесим (а то они наехать могут), а потом запретим (а то они громкие)?
Можно. В теории. Вопрос зачем.
.Ну тогда можно и дороги для авто строить.
Конечно можно. Вопрос в том какие приоритеты ставит для себя общество. Раньше это был личный транспорт. Теперь ситуация потихоньку меняется. И ничего ужасного в этом нет.
«Мне так удобнее и я при этом не мешаю вам, кроме совершенно натянутых причин».
Мешаете. И если для вас причины субъективно не важны, то для других ситуация выглядит иначе. Плюс на ваше "удобнее" тратятся и "общие" деньги.
Общество приоритеты ставить не может, ибо это не единый организм. А внутри него приоритеты ставятся не по рациональным размышлениям, а по тому, кто кого перекричит, апеллируя к разным вещам.
Можно это и так назвать. А в чём проблема то? В том что вас не слышат?
Нет, ужасное в этом есть, потому что недоступные автомобили делают перемещения сильно менее удобными,
Вам становится менее удобно, кому-то становится более удобно. В сумме ничего ужасного.
Так что с велосипедистами делать будем? И с ОТ? Он тоже шумный и мне мешает
Убирайте. Ну если сможете достаточно громко кричать и аппелировать чтобы большинство с вами согласилось.
Так и я вкладываю в эти самые общие деньги, и побольше среднего экоактивиста
Так вы получается один, а их получается больше.
И я бы не хотел, чтобы на них выдавались какие-то пособия по безработице, платились деньги многодетным семьям, и так далее
Беда. Можете попытаться всех в этом убедить. Ну или уехать жить куда-то, где на такие "глупости" денег не тратять. Говорят Сомалия в этом плане идеальное место.
В том, что решения, принятые по громкости криков, а не по рациональности, обычно менее рациональные, чем решения, принятые по рациональности.
Ну если в данном конкретном случае принимать решения не по "громкости криков" и "мне так удобнее", а по рациональным факторам вроде расхода энергии,/ущерба экологии/потраченных ресурсов и так далее, то боюсь результат вам совсем не понравится.
То есть, фактическая невозможность выехать куда-либо из дома эквивалентна…
А откуда вдруг взялась "фактическая невозможность выехать"? Никто же не предлагает убрать машины и не дать абсолютно никакой альтернативы. Сделают вам ОТ, купите себе велосипед или даже э-роллер и будете ездить. Может менее удобно, но будете.
.Я не понял, для вас большинство толпы — основной способ принятия решений, и что толпа решила — то и этично?
Ну во первых причём здесь внезапно этично или не этично? А во вторых как по вашему вообще определяется что считать этичным, а что нет?
Почему беда? Зачем всех убедить? Я просто буду поддерживать политику
Ну ок. А в чём тогда проблема то?
И почему вы написали «глупости» в кавычках? По-моему, совершенно оправданно не хотеть тратить на это деньги.
Я уже понял как оно должно быть по вашему. Но от этого такие вещи сами по себе глупостью не становится.
Короче, чем недоступнее оказываются дети — тем лучше.
Как я уже писал выше: убедите в этом остальных и будет вам счастье.
Наверное, надо как-то учитывать комфорт, личную свободу,
И мы снова возвращаемся к вопросу почему ваш комфорт и личная свобода должны быть важнее чем комфорт и личная свобода других?
Сколько он будет стоить и как часто он будет ходить? Насколько развита будет сеть маршрутов, и сколько будет занимать дорога между нужными мне пунктами без пересадок? Будет ли ходить ОТ в лес в 40 километрах от города, куда я езжу пострелять?
А это уже отдельный вопрос. Но выехать вы сможете. И доехать сможете. А остальное вопрос комфорта и удобства.
Мы тут в соседнем треде считали — ОТ уже сейчас дико невыгодный и субсидируемый
Например потому что им мало кто пользуется? Кроме того мы точно так же вроде бы выяснили что и личный транспорт тоже вполне себе субсидируемый.
И если посмотреть на это дело "рационально", то мне сложно представить как ОТ может быть невыгоднее личного с точки зрения потраченных ресурсов.
30 километров до условного офиса или даунтауна по прочим потребностям по 40-градусной жаре?
И что в этом такого ужасного? На роллере то?
Бабушка из соседнего дома тоже должна будет по жаре на велике рассекать?
Ну так ОТ, такси, каршэринг, э-роллеры и так далее и тому подобное.
В душ я не пойду, извините, ваши хотелки не перебивают мой дискомфорт от похода в общественный душ и необходимости таскать с собой вторую смену белья.
Вот у вас проблемы так проблемы. Но не особо понимаю почему это кого-то должно особо интересовать.
Исходя из некоего набора фундаментальных принципов.
Каких? Например принципа принимать решения демократическим путём? :) Ставить интересы общества выше интересов отдельных людей? И кто эти принципы определять то должен?
Людям чё-т не нравится, хотя я вроде делаю всё то же самое, что и вы: говорю, чтобы они свои хотелки засунули куда-нибудь, так как они мешают моему комфорту.
А разница очень простая: вы говорите людям чтобы они свои хотелки куда то там засунули потому что ваши важнее. А я говорю что надо искать консенсунс и готов на компромисы.
Я как бы не то чтобы абсолютный приверженец отмены личного транспорта. Он и мне удобнее. Но это не отменяет факта что ОТ рациональнее по ряду факторов. И более комфортное решение для кучи других людей.
Знаете я в очередной раз понимаю что дискутировать с вами абсолютно бессмыслено. Мненеи вы своё менять даже близко не собираетесь, оппонента слышать не хотите, а в софистике и демагогии вы наверняка и с кем-то другим поупражняться сможете...
Вы всерьёз ожидали, что кто-то согласится с вами в разумности компромисса ...
Нет, не ожидал. Потому что например подмена тезиса это тоже приём из демагогических приёмов.
Мы тут в соседнем треде считали — ОТ уже сейчас дико невыгодный и субсидируемый, там на билетах собирают что-то около двух миллионов за единицу времени, а вложений из бюджета — 200 миллионов за ту же единицу. И чтобы ОТ перешёл на самоокупаемость
Сразу уточню - я говорю о городах, не о субурбиях; похоже частично ваш спор был вызван тем, что вы не договорились об области обсуждения)
Тут вопрос в том, что ОТ вообще не обязан быть самоокупаемым напрямую. Вот мне тут попался отчет об экономических эффектах ОТ от каких-то американских лоббистов. По хорошему надо бы поумнее статьи поискать, но направление мысли такое: например, инвестиции в транспортную сеть возвращаются в бюджет города за счёт развития бизнеса в районах, транспортная доступность которых улучшается. Тут очевидный для Мск и СПб пример взрывного развития территорий у новых станций метро - недвижка в цене растет, открываются локальные бизнесы, сетевые, компании открывают офисы, итд.
Другой вопрос, что у вас в анкапе бюджет города, как я понимаю, это что-то странное, так что надо условно убедить разных владельцев бизнеса и недвижки вложиться в транспортную компанию, показав что это увеличит профиты.
Отвечу про бензин.
Да 2 евро (я правда и по 1.75 заправлялся), но у меня в России был расход 8-9 литров дизеля, а тут 5, на разницу в цене я больше проезжаю. Таким образом цена практически компенсируется. Нет пробок в понимании москвы/питера.
Велодорожки - шикардос.
Насчет продуктов тут у каждого свое. Мы на 4х тратили 700 в месяц, а кто-то тратит 1500 и говорит ничего такого не покупаем. Так что надо смотреть конкретные расходы.
фига себе переезд в Европу на работу двигателя влияет. Или в России настолько плохие дороги?
Может это разные авто?
настолько плохие дороги?
Думаю, скорее пробки и холода. Проехать 100 км по пустой трассе и в пробках при скорости 10 км/час и минус 30 — две очень большие разницы.
Пробки. У меня в РФ был средний расход 11-13 литров что на малолитражке с 1.4 и механикой, что на гольф-классе с 1.6 и автоматом.
В Нидерландах расход 8.1 на двухлитровом движке и автомате.
Мне знакомые и родня говорят про улучшенные немецкие электроны) Мы жили в РФ в похожей по площади (90м2) квартире, только, вместо второго ребёнка сейчас, там у нас был тесть :) Там была газовая плита, а тут электрическая, плюс чайник/кофеварка/электрогриль/хлебопечка/посудомойка и т.д. Так вот в РФ у нас выходило ~350 киловатт в месяц, а в Германии ~120. При этом мы не сидим в темноте и не готовим раз в неделю.
И я так понимаю что всё дело в том, что у меня во всём доме 3 лампочки галогенные остались, остальные светодиоды, вся техника ААА+++ и лучше.
Но такое потребление и для Германии не характерно. Когда на всяких порталах по сравнению тарифов ввожу наш расход они говорят что в квартире живёт один человек :) А помню что мне говорили - зачем покупаешь технику такую, она же дороже. За десять лет она свою разницу отбила уже кратно.
3600 евро в Германии в месяц и 3600 евро в России (особенно в регионах) - это абсолютно разные суммы
Ну да. В Германии через полгода 3600 евро останутся 3600 евро. А в РФ будут чудесный официальный курс через валютные интервенции ронять до уровня 75-80 за евро сразу после выборов в этом месяце, и вот уже твои 3600 "евро" превращаются... Превращаются... Да и даже сегодня-то нельзя взять 220 тысяч рублей и получить за них 3600 евро. Потому особенно смешно видеть как кто-то сравнивает зарплаты в РФ и вне её через курс ЦБ.
В Германии инфляция около 9%
Ну пока слава богу с курсом ЦБ все норм. (Не берусь гадать что будет дальше).
На бинансе можно купить $ без проблем в p2p с потерей в 7% (как и раньше было в обменниках). И перевести на любую карту в любой стране. (Если конечно у вас там не миллионы)
Можно в Тинькове купить по ЦБ на бирже и снять в банкомате принимающем МИР в турции например.
почему нельзя? можно по-прежнему купить доллары на бирже и через райфф или тинькофф перевести на счет в зарубежный банк.
Ошибаешься . Евро также замечательно падает.
Года полтора назад 3600 евро это было около 4300 баксов. Сейчас евро стоит чуть меньше доллара. И что ? Европейцы массово самовыпилились из Европы?
Чем тебе курс ЦБ не угодил? Открываешь карту Visa/Mastercard в дружественной стране, и тратишь рубли как и прежде. Будет правда небольшой геморрой с пополнением, но механизмы с февраля уже отработали.
И странно оценивать жизнь в России в евро.
3600 евро в месяц в Берлине и 3600 евро в месяц даже в Потсдаме — это уже разные деньги. ;)))
Чем разные, потсдамский лидл дешевле??? Мита на хорошую квартиру схожей площади, может и подороже быть. Хату получить также в очереди из желающих придётся стоять... Вот в Хемнице 3600евро на руки, это по-королевски.
Хемниц - дыра еще та… а вот рядом Дрезден - прекрасен, но и там 3600 нетто, очень сомнительно.
Хм, очень спорно, Дрезден, как и Хемниц, приятно только в центре. По Кемницу я имею ввиду район Шлосстайха, а не Ротентурма. 3600 на руки, при 3ем штоерклассе и там и там можно (Сименсы в Кемнице, Инфинеон в Дрездене). Но работа энтвиклером в бригадах инженеров технологов, т.е. не чистое программирование.
В одной из контор, в которой работал, софтостроительное подразделение располагалось там неподалеку - в Цвикау, именно по причине, что на Востоке зарплаты невысокие (но это было лет 6 тому), может сейчас зп и подтянулись - тогда хорошо :-)
PS: в Дрездене все районы, которые вдоль Эльбы офигенны, ИМХО конечно, (даже если они состоят из относительно давно неремонтированных (по немецким меркам) югендстильных домов - тут югендстиль ключевое слово), я одно время хотел в Дрезден переехать (но открыл для себя местную Сосновку на Коста-Браве на лето-осень и успокоился :)).
Ооо, вон оно как у Вас было... Ну тогда я могу Вас поприветствовать - "Klickäüff" :)))) Зп в тех районах и в Тюрингии (Фогдланде) до сих пор низкие, примерно, как у автора в статье. Я недавно имел там собес в Шмёльне, есть возможность поднатаскаться в C# и C++. Но наверное, не пойду к ним, очень мало платят + 50км в одну сторону 3 дня в неделю... Остаюсь в Кемнице...
Всё так.
Я работаю в стартапе "второго дивизиона" в Гамбурге - "официально" верхняя вилка сеньёра - 85к. Я получаю чуть больше. Никаких опционов и бонусов. ЗП и всё. Чтобы получать как-то существенно больше, мне надо переходить в ФААНГ-дивизион, либо ждать непонятно чего.
В тоже время, у меня есть приятель, живущий в Берлине, который получает что-то типа 40к мидлом. При этом делает абсолютно унылую работу в чахнущей конторе, но ему "норм" - денег на что-то хватает, зачем надрываться?
Вообще, идея "надрываться" на работе у немцев крайне непопулярна. Люди "постарше" выбирают работу ближе к дому, чем более высокооплачиваемую. Изучать рынок? Не, это не про среднестатистического немца. Сидеть комфортно и выпрашивать повышения ЗП на процент инфляции раз в пару лет - да!
Самое забавное, что многие ХРы их компаний "третьего дивизиона" уверены, что ЗП в 40-50к это прям круто, а на цифры под 90к отвечают "ну ты и фантязёр, тут никто такое не платит, извините".
Последнюю ситуацию и в России несложно представить =) Даже любопытно бы было прийти на собеседование в какой-нибудь Н-ский кирпичеобжигательный завод и глядя сотруднику отдела кадров в глаза сказать "ну, меньше чем на 300 тысяч чистыми мне к вам переходить нет смысла"
поэтому тут все и ходят с кэшем, интернет дорогой и медленный, а цифровых услуг либо нет, либо их качество полное г (немного драматизирую, но в целом так оно и есть).
Вы из какого года пишете? После короны по моему уже практически везде можно карточкой платить.
Да и интеренет на 100 Мбит/с уже спокойно можно получить. Как минимум в гордах.
После короны по моему уже практически везде можно карточкой платить.
Справедливости ради, этой весной ездили в Кобленц, Бонн и окресности на несколько дней - кеш всё ещё нужен, в основном монетки в паркоматы и киоски фастфуда на улицах.
Берлин 22 год. картой не заплатить почти во всех шпэти и дёнерах, во многих мелких кафешках/рестиках, во многих не сетевых магазинах, парикмахерских, пакетшопах и тд. Интернет это почти везде медный дсл проводок и 250 мбит максимум, дорогой и с 2х летним рабством контрактом.
дорогой
В пересчёте на % от средней нетто зарплаты не думаю, что он дорогой.
и с 2х летним рабством
О даа… Но кажется эта зараза поразила весь западным мир
Интернет спокойно берётся и с возможностью отказаться в течении 4 недель-месяца. Только такие варианты слегка дороже.
Дык и попробовали бы в FAANG - там не кусают. У меня несколько знакомых немцев, которые работали с нами на том же проекте, успешно подались и прошли.
"beggars can't be choosers" - все вышесказанное, конечно, важно, но вряд ли будет первостепенными факторами при поиске работы для многих. Кроме того, все конторы большие и разные - тот же FB кроме "прочей ерунды" занимается и весьма крутыми технологическими вещами и многие из них в open source благодаря им.
Удивлен, что здесь еще не было ссылки на https://blog.pragmaticengineer.com/software-engineering-salaries-in-the-netherlands-and-europe/
Del. Ошибся веткой комментариев.
В Европу за деньгами - только в Швейцарию. Либо в FAANG/MANGA. А лучше и то и то.
В Цюрихе девопс или программист может зарабатывать 10-11к в месяц на руки, если есть семья, или чуть меньше если нет. Цены на жильё, думаю, сравнимы с Мюнхенскими (местами даже кажется что дешевле). В местных офисах FAANGов, конечно, всё гораздо вкуснее.
Ну или Дания или Норвегия как вариант. Они по зарплатам примерно посерединке между Швейцарией и Германией, если верить статистике.
В Норвегии реально классно, мне там очень понравилось всё, кроме цен.
Я больше тепло люблю, так что Норвегия не вариант :)
Снега на родине насмотрелся, хватит.
По Норвегии интересно узнать откуда статистика.
Я вот отсюда взял данные: Interventure - средние зарплаты программистов за май 2017
По миру:
По Европе
Швейцария, Дания и Норвегия заметно впереди, больше только в Штатах.
В Европу за деньгами — только в Швейцарию. Либо в FAANG/MANGA. А лучше и то и то.
В Цюрихе девопс или программист может зарабатывать 10-11к в месяц на руки, если есть семья, или чуть меньше если нет. Цены на жильё, думаю, сравнимы с Мюнхенскими (местами даже кажется что дешевле). В местных офисах FAANGов, конечно, всё гораздо вкуснее.
В тоже время цены на жильё (и не только) в Цюрихе:
Получается, что 10 тыс на руки в Цюрихе примерно соответствуют 6,3 тыс на руки в Мюнхене.6,3 на руки это примерно 110 тыс брутто в год для семейного.
Много, но для девопса в Мюнхене вполне реально.
Так что для уверенного перевеса лучше 20к CHF на семью (ツ)
Что-то я этим цифрам не особо доверяю.
Я снимаю 80м^2 (3.5 комнаты) в маленьком доме на 6 квартир в Цюрихе за 1.9к.
Друзья же платят в Мюнхене за 70м^2 (3-комн.) в большом 4-подъездном доме аля "советская 12-этажка" 1.8к. Поискав в инете - цены на аренду в Мюнхене сравнимы и местами даже выше...
Продукты - да, немного дороже, но ни разу не в 2 раза как указано выше.
Что-то я этим цифрам не особо доверяю.Можете не доверять. Цена зависит от многих факторов. Например, как давно вы снимаете и они снимают, как быстро надо было нийти квартиру и тд.
Я снимаю 80м^2 (3.5 комнаты) в маленьком доме на 6 квартир в Цюрихе за 1.9к.
Друзья же платят в Мюнхене за 70м^2 (3-комн.) в большом 4-подъездном доме аля «советская 12-этажка» 1.8к.
Поискав в инете — цены в Мюнхене сравнимы и местами даже выше...
Ваши 2 частных случая против какой-никакой статистики от нескольих сотен опрошенных.
Ну и не стоит умножать ЗП на разницу в стоимости аренды — всё же она тут редко выше 20-25% от дохода.
Не надо ограничиваться арендой.
Там же есть и другие затраты на сайте и на скриншоте.
Цены в магазинах, на услуги и т.д. на 70%-100% выше, чем в соседней Германии. Недаром существует «шопинг» за едой и бытовыми товарами из Швецарии в Германию (0,5-1 час на машине) и недаром швейцарская таможня бдит на границе, чтобы не ввозили лишнего.
Я не хочу вас убедить, что в Цюрихе плохо.
В Цюрихе прекрасно!
Просто с 10к в Цюрихе не в 2 раза прекраснее, чем с 5к в Мюнхене (или в 3 раза чем с 3,5к в Касселе), а процентов на 15-20.
Насчёт Швейцарии онлайн вообще какая-то дичь и зоопарк цен и процентов. Когда переезжал в Берн и рассчитывал ЗП\траты, используя множество разных сайтов, то выходило "в остатке", чуть ли не в 2-2,5 раза меньше, чем реально остаётся по итогам месяца.
А можете примерный район сказать? Потому что 1.9к за 3.5 комнаты - это часто тот Цюрих, где до центра пешком не дойти. При том, что город весьма скромный по размерам. И это не проблема, но - нюанс.
Я перестал считать смешным анекдот про оптимиста и пессимиста. Ибо — да, хуже быть может и будет, непременно.
Много что ещё могу сказать, но тогда меня не просто забанят, а придут оформить расстрел на 200 лет с конфискацией
Да не за деньгами отсюда стараются уехать, а от этого леденящего душу шиздеца…
Сейчас да... Но даже сейчас есть некоторая возможность выбирать куда бежать.
Да и не обязательно уезжать сразу в конечный пункт - если ты без семьи и собаки, то достаточно мобилен чтобы перемещаться и выбирать...
Сейчас да… Но даже сейчас ...Это все не «сейчас» началось
Ну, пик был после войны большой. А так, конечно, и после 2014 были экстремумы и до этого.
Люди едут "за лучшей жизнью" (абстрактно). Зарабатываемые деньги - часть этой абстракции, довольно важная.
Все, не хочется уже об этом
Не сказал бы что она важная после определенной суммы и если у тебя есть жилье хотя бы в ипотеку.
Деньги это абстракция. Ну вот условно есть у меня 10 летняя машина. Могу ли я пойти в салон и купить новую. Да наверное могу. Но зачем если я люблю свою? Есть у меня 3х летний телефон могу ли я купить новый после презентации эппл. Конечно могу. Но зачем?
Мне нравится моя спокойная и размеренная жизнь. Денег на нее в целом хватает. И когда то в свое время уезжал я именно за этой спокойной жизнью, а не за деньгами. Деньги то как раз всегда было легче в РФ заработать. Особенно если заниматься бизнесом, там рынок был полупустой.
Друзья, а вы заметили, что распределение зарплат удивительным образом напоминает распределение Максвелла для идеального газа?
Можно даже пофилософствовать на эту тему: например, Площадь - это общее количество финансовых средств, которые система готова потратить на оплату труда (словно уже известно, кто сколько получит!), Масса - это суперпозиция знаний, помноженных на опыт, а Температура - это энергичность (заряженность на успех? амбиции?) того или иного программиста... Вах!
п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!
По мне так больше, на лог-нормальное распределение(log-normal distribution) похоже. Если философствовать, то нормальное является предельным распределением для суммы независимых распределений, а лог нормальное для произведения.
Не удивлюсь, если Вы ближе к истине. Мой комментарий с графиком - не более чем юмор... Подтекст примерно следующий: меньше знаний + больше амбиций, тем больше зарплата. Хотя в каждой шутке, как говорится, есть доля шутки.
Да я понял, что юмор, просто интересно стало ) поискал по wages log-normal distribution, вроде похоже на правду.
https://economics.stackexchange.com/questions/26280/statistical-distribution-of-wages-and-wealth
"Both distributions are often modelled log-normal, with a substantial number of zeros."
Например посчитатьь среднюю скорость смены работы разработчика в зависимости от энергичности?
п.с. Чудеса! Высокосложные существа при определенных условиях описываются теми же законами, что и вещества из которых они состоят!
Не вижу чудес. Всё законы физики одинаково действуют как на атомы, так и на молекулы, так и на человека.
Таки любят ученые всякие законы гидро/газодинамики и т.п. натягивать на "человеческий" мир. Часто получается очень красиво. Примеров очень много.
Но не предлагают опционы и бонусы. Примеры компаний: Zalando, N26, Revolut, Klarna, Deutsche Telekom, Deutsche Bahn.
Не скажу за все эти компании, но Zalando точно предлагают опционы/акции, и, мне кажется, вплотную к FAANG приближаются по совокупному доходу.
забытый листок с расчётом заработной платы за месяц.
это всего лишь payslip за один месяц Иными словами это сумма начисленная на конкретную дату, а не ежемесячная заработная плата.
Автору предстоит еще очень много узнать о том как начисляются заработная плата, и почему она может быть разной в разные месяцы (пример — у меня сумма начисленной з/п за август оказалась в 1.82 раза выше среднемесячной. И это именно заработная плата а не всякие разные бонусы. Почему это произошло отдельный вопрос, но заработная плата запросто может оказаться и радикально ниже среднемесяной).
Кроме того, автору стоит поинтересоваться различными видами бонусных выплат, некоторые из которых могут использоваться для налоговой оптимизации (я имеб в виду легальную оптимизацию), и которые при этом снижают формальный размер заработной платы
Ну и для общего развития стоит еще поинтересоваться различными оптимизационными схемами контракторов (как незавимых, так и субконтракторов). Ну просто для того, чтобы узнать, что заработная плата контрактора устанавливается на минимально возможном уровне (для субконтракторов все конечно сложнее, но там тоже возмоэны варианты)
Что до графиков — опять-же ни автор, ни прочие коментаторы не взяли на себя труд поинтересоваться двумя вещами:
1) самой достоверностью данных на основании которых построены эти графики
2) какие категории людей учитывались при получении данных (пусть и не слишком достоверных) для этих графиков. Большинству невдомек, что в число ИТ специалисты зачисляют весь штат ИТ компаний или ИТ подразделений — включая стажеров и офис менеджеров.
Что до размера зарплат у разработчиков… ну что-же я знаю несколько моих коллег из РФ кто сейчас работает в Германии — их зарплаты определенно выбиваются из этих графиков. Не далее как в понедельник мне позвонил hr сотрудник одной из крупных корпораций (ИТ не является основным профилем для них), чтобы поинтересоваться не заинтересует ли меня позиция архитектора ПО с оплатой 110К (и с обязательной релокацией). Да что там — примерно 12 лет назад компания в которой я работал на должности старшего разработчика предложила мне релокацию в Берлин из Финляндии при зарплате 80К — я отказался и тогда и сейчас и буду отказываться в дальнейшем, хотя зарплаты и тогда и сейчас выше чем у меня тогда и сейчас (ну просто потому, что я Германию не рассматриваю в принципе как место работы)
Вот кстати еще один замечательный разбор зарплат в Германии на а прошлый год: https://www.asdcode.de/2022/02/it-salary-survey-december-2021.html
Там много занимательных графиков с разбивкой по уровням и компетенциям. Неплохо было бы добавить эту линку к статье
А вот например AliBaba относится к FAANG? Что у них с ЗП для дочек в EU? Среди таких и стартапы тоже есть.
"Лучших из лучших... SAP" - ощущается скорее как второй-третий эшелон.
отличная статья, а то через раз читаешь что в Германии высокие зп у айтишников, а потом наоборот, низкие. а так по кругу :)
И ... Какой смысл ехать в Германию на такие деньги? Вычесть ещё аренду квартиры ... На хлебушек с пивом останется?
Есть правда, есть ложь, а есть статистика
Спасибо. Все по делу. Отличная статья. И постскриптум прям хорош - хочешь зарабатывать больше, развивайся.
Ох уж эти усредненные статистики.
Вот что мне действительно помогло при смене работодателя - пойти на kununu.com и там конкретно по фирме посчитать медианную зарплату. Там данные указываются сотрудниками, а не берутся неизвестно откуда. И тогда можно увидеть, например, что одна фирма платит лучше чем другая.
A все эти абстрактные зарплаты абстрактного разработчика в абстрактной Германии вообще ни о чем. И предложат ли тебе желаемую зарплату гораздо больше зависит не от названия позиции, а от того какую квалификацию и опыт ты предъявишь.
Я тут подписался както на телеги канал о свалить наыиг так там в среднем предлагают до 6000 евро в пределе месячную ЗП, при том такие вакухи очень редки. Большинство же вакух - это 3000 евро/юаксоф на Кипрах или Грузиях/Армениях. А на вопрос о том, где же все эти разраьы за 150к в год, ответ был на уровне "ха-ха".
Следовательно, следует ожидать, что сразу вы действительно высокую зарплату не получите.
Не найдут. В Германии, как и везде, уже много лет огромный дефицит специалистов ИТ.
При этом найти контору, согласную на релокацию - квест почище, чем в Штаты.
Вы уверены? Или это после 24 февраля ? До 24 февраля в германию переехать казался вопрос пару месяцев, сильнее чем туда никуда не хантили.
Прямо сейчас поиском релокации в Германию занимаюсь. До войны было найдено 3 конторы, которые перевозят, с апреля - 0. Есть, пока еще, вариант через Check24, но там такие понты у конторы + сраный курятник АКА open space...
По всему ЕС можно найти любых специалистов на высокую зарплату, просто никто не хочет переплачивать. Поэтому когда компания готова на релокацию обычно означает, что она хочет выше уровень специалиста за меньшие деньги.
Спасибо за статью. Давно для себя вывел, что весьма полезно для полноты мироощущения относительно регулярно ходить по собеседованиям, даже если ты и не собираешься менять работу. И мозги прочищает, и пинок не застаиваться, и ориентиры по текущему уроню зарплат очень хорошо дает.
Повозили тебя пару раз мордой по столу, понял что отстал, подтянулся. Потом уже уловил сколько теперь стоишь. Пришел к начальству с "а что я еще могу делать чтобы получать больше?", получил прибавку. А если тебя - в зашей. Так у тебя офер в кармане. Пожал плечами, да и...
Ну у меня и зд5сь с ЗП все отлично, так что даже и не знаю, зачем мне там сразу меньше?
Сдается мне, что вообще ехать - это уже штука, когда здесь нечего ловить. Наслышан о том, как чел один уехал в Канаду, помыкался там, потом стал лес возить - 6 килобаксов канадских имеет.
С другой стороны, слышал две небылицы. У одних циркачей в той же Канаде дочка пошла в ИТ случайно - куда-то на свое не смогла поступить. Ну после местного какого-то ВУЗа или даже не совсем пошла к местным айтишникам, через год ее позвали в амазон, зряплата 500к в год. Вот вообще не верю ни разу, но байку рассказала жена директора бывшего раьотодателя. Вторая байка примерно о том же с той же суммой - дочка другой тетки, которая переехала в древности в Филадельфию, типа работает анастезиологом по глазным каким-то болячкам. Ну тоже типа 500к баксов в год, дом, личный вертолет (ну, блин, должен быть при таких доходах) и все такое прочее. Но тоже нифига не верю.
А вы заметили что вторых детей родилось больше чем первых ?
Это не так:
Пик - это возраст матери, а не общее количество детей, считайте площадь фигуры.
количество рожденных детей Y
возраст матери X
Вам же уже сказали, что нужно площадь считать под кривой, а не пик смотреть. Чтобы посчитать, сколько всего родилось детей у матерей возрастом от 16 до 45 лет, нужно просуммировать количество детей для матерей 16,17,...,44,45 лет. И пик, сам по себе, никакой роли не играет.
Не вижу противоречий. Вы математическую статистике проходили?
Высота пика - это дествительно количество рожденных детей. Но это данные только за 2017 год. Получается, что в 2017 году женщин, родивших в 30 второго было больше, чем тех, кто в 26 родил первого.
В Германии распространена удаленка ? Возможно работать удаленно из глубинку на компанию из Берлина / Мюнхена ?
В Германии распространена удаленка?
До короны — НЕТ. После короны — много предложений. В этом году менял работу, получил 3 offer-а на удалёнку. И два отказа. Тоже на удалёнку. Все собеседования (даже в том же городе) — offline.
Но много контор ещё хотят видеть 1-2 дня в неделю человека в офисе.
До короны — НЕТ. После короны — много предложений
Говорят, снова много где поотменяли лафу и стали требовать офисного присутствия (коллеги в Штуттгарте, Манхайме, Ганновере)
До короны в принципе было очень мало фирм, которые бы предлагали хотъ какую-то удалёнку и имели для этого нужную инфраструктруру.
После короны большинство фирм предлагают хотя бы 1-2 дня удалёнки в неделю.
Плюс появилось относительно много фирм, которые предлагают 100% удалёнки. Правда по большей части это стартапы с их заморочками или иностранные фирмы, опять же с их заморочками...
Говорят, снова много где поотменяли лафу и стали требовать офисного присутствия
Kanut прав. До короны удалёнка была чем-то вроде экзотики. А сейчас многие фирмы предлагают 100% удалёнку, вообще без офиса. Я выбирал международные компании (спойлер — они платят мноооого больше, чем в этой статье написано), и все до единой предлагали полную удалёнку.
Вот только не знаю насколько многие из них готовы релоцировать сотрудника.
Как уиже написали выше 100% удалёнку предлагает мало кто. Обычно хотят минимум раз в неделю или хотя бы раз в две недели видеть вас вживую в офисе.
Но в принципе спокойно можно жить в 100-150км от Берлина или Мюнхена и раз неделю приезжать. То есть куча людей ежедневно так на работу ездят.
Удивительно не то, что в Германии не так много платят в относительных единицах, а то, что россияне об этом ни малейшего представления не имеют, рисуя в воображении какие-то сказочные страны на базе ютуберских сказкок о Кремниевой долине.
Я из Лондона, работаю в компании выше среднего в смысле денег и акций. Начальство однажды меня отправило на курсы системного программирования под Линукс в Мюнхен. Все вокруг были немцы из обслуживающих автопром небольших компаний. В те годы как раз случился переломный момент: производители машин обнаружили, что прямое железное программирование микроконтроллеров можно заменить простым и предсказуемым программированием Линуксов. Люди вокруг - железячники, осваивавшие Posix/Linux.
Так вот, моя зарплата после всех налогов была раза в три выше среднего посетителя курсов, хотя квалификация людей была... Посерьезней. Ну они и объяснили на пальцах, что автопром - не софт, там стоимость работы не размазывается по миллионам бесплатных копий. В реальном производстве каждый программист, каждая команда, каждый внешний поставщик - часть себестоимости продукции, за снижение которой идет жесточайная борьба с конкурентами из какой-нибудь Кореи или Китая.
Словом, трудно там с зп, особенно если сравнивать с лондонскими финансовыми или американскими софтварными гигантами, где труд единственного программиста способен принести миллионы.
Я отказался от работы в Европе из-за того, что мне никто не мог предложить конкурентную зп после вычета всех налогов и трат. Просил я 10000 евро грязными
В Европу хотят переехать многие умные и опытные разработчики из более бедных стран и они готовы демпинговать, нужно быть супер звездой, чтобы обойти всех остальных. После получения пмж/гражданства, оформления контрактером и т.п. — уже появляются разные варианты.
Даже если вы проживетё здесь кучу лет, выучите язык, обзаведётесь связями и так далее и тому подобное, то для зарплаты в 10000€ грязными нужно либо иметь уникальные знания и умения, либо вкалывать по 60-70 часов в неделю, либо должно оооочень сильно повезти.
Не обязательно, у нас в Люксембурге примерно такая зарплата у рядого сотрудника в Амазоне.
И какой это процент от всех европейских разработчиков? :)
И какой это процент от всех европейских разработчиков? :)
Среди Люксембуржских разработчиков достаточно большой. Вообще уровень русскоязычных разработчиков, попавших за границу обычно сильно выше среднего по рынку, поэтому в основном попасть для них в Амазон несложно, это больше вопрос желания (например, говорят там весьма часты переработки и соковыжимания).
Я говорю, есть разные возможности, можно расти в тех.директоры/архитекторы/тим.лиды (опять-таки, потому что уровень русскоязычного программиста позволяет это сделать даже проще, чем в РФ). Можно изучать машинное обучение за которого хорошо платят. Можно совмещать несколько работ (в ЕС обычно местные работают не сильно напрягаясь и загрузка на двух работах может быть меньше, чем в РФ на одной).
То есть при желании, получать на руки 7-8 тыс. вполне возможно. Другое дело, для этого придется напрягаться, чуть больше чем просто работать на работе за деньги, плюс требуется стать «своим».
Ну не обязательно прямо "уникальные". Просто уровень senior+. 10K грязными это ведь 120K? В Германии такого хватает. У меня половина коллег в этом году вынужденно сменила работу и ушли на аналогичные позиции с з\п 100К+. 150К не предел. И это без FAANG-ов (хотя туда тоже ушли). Ну и да, без знания немецкого. Позиции удалённые. Компании международные. Но уточню, речь идёт о действительно опытных разработчиках с большим стажем.
вкалывать по 60-70 часов в неделю
На реддите был эпичный тред про немца, который до 200K чисто на фрилансе разогнался :) Талантище.
если вы проживетё здесь кучу лет, выучите язык, обзаведётесь связямиТо у вас есть все шансы попасть на позицию тимлида, а не рядового разработчика. И на позициях лидов уже можно найти 10к € грязными, не вкалывая по 60-70 часов в неделю.
Свежеприехавшим разрабам сходу на позицию лида попасть малореально.
Блеск и нищета IT в Германии