Comments 758
В военке и космосе тонкие нанометры не нужны, 90 нм вполне достаточно!
Да пока не видно и на 90нм ничего. Микрон, кажется, вообще "ушел" только на 180нм, больше новостей о создании чего-нибудь ниже 180нм как-то не попадаются (в промышленных масштабах). Собственно, как и нет даже данных "А сколько нам надо вообще чипов?" в условиях нашего закрытого рынка. Стратегию Правительства то все видели "планируем", "создадим", но там даже не сформулированы требования.
А пока существуют такие вакансии - для работы с ЭМ-584 (1,6 мкм) и легендарной Лада-125
Более того - нет никаких официальных или подтверждённых данных что в РФ есть 180нм для массового производства. Никогда не понимал откуда взяли этот миф про 180нм в РФ, даже на этом сайте его всерьез обсуждают как что-то существующее.
Старые советские машины в пределах 1000нм существуют, могут выпускать сотни тысяч чипов на уровне 1989 года, в то время ещё старались, наверняка есть полные производственные цепочки для таких машин. Пластины 180нм и 90нм, партиями в десятки или сотни и тысячи штук, тоже могут произвести. Наверное могут. Да и меньше тоже можно, теоретически. Проблем не должно быть с такими мелкими партиями, если конечно над этим работать.
Но. Под производством чипов подразумевают массовое создание сотен тысяч чипов на технологии 180нм. Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
Мифология и мифотворчество, даже оппоненты поверили.
Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
Что вы подразумеваете под официальными источниками?
Микрон заявляет о своих возможностях по производству до 3 тыс.пластин/мес. Об этом писал, например, "Ъ".
Более того - нет никаких официальных или подтверждённых данных что в РФ есть 180нм для массового производства. Никогда не понимал откуда взяли этот миф про 180нм в РФ, даже на этом сайте его всерьез обсуждают как что-то существующее.
Ну я например обсуждаю, потому что делал тейпауты на этом процессе.
Под производством чипов подразумевают массовое создание сотен тысяч чипов на технологии 180нм. Такого попросту нет ни в одном официальном источнике.
100 тысяч несложных микроконтроллеров на 180 нм - это порядока 25 пластин. Мощность "Микрона" - 3000 пластин в месяц.
Можно ли считать адекватным описание нынешних возможностей "Планара" в данной статье? https://www.electronics.ru/files/article_pdf/9/article_9279_310.pdf
Да, это объективная статья. "Планар" - большие молодцы, на самом деле. На мой, конечно субъективный, взгляд, это наиболее активно развивающаяся компания-производитель оборудования из всех, кто остался со времён Союза. И да, их степперы отстают от того, что делали за рубежом на период порядка 30 лет. Ничего не поделать, будут пытаться немного сокращать разрыв. При этом, системы контроля дефектности и линейка оборудования для производства ФШ на очень хорошем уровне.
Установленная Виндоус ХП на одном из компьютеров в статье как бы намекает...
даже если отбросить нанометры и перейти к крупным деталям - а могут ли у нас произвести силовой IGBT транзистор на 40 ампер тока? Что-то сомневаюсь. Хотя там размер в миллиметрах измеряется.
Вроде чего-то такое как раз недавно запустили - https://russianelectronics.ru/v-rossii-nachato-proizvodstvo-gan-tranzistorov-dlya-setej-svyazi-5g/
По запросу в яндексе на первых двух ссылках пишут что ангстрем и прочие протоны могут и высоковольтные и силовые.
Да... 584... как раз на таких все еще работаем)) И ведь живут до сих пор, хотя лет им примерно как мне. Как-то вот возимся)) Правда, совсем не процессоры делаем, а всякое однослойное СВЧ добро на пьезокерамике. Если вдруг у кого завалялись запчасти - не прочь купить)))
Статья вызывает большое количество вопросов. Вернее вопросов больше чем ответов :)
Почему "наличие в России доступа только к 90нм " для России катастрофа ? Россия производила и продавала громадное количество микросхем всех видов ( процессоры, память, контроллеры итд) на зарубежных мощностях, а теперь не сможет ? Есть в наличии громадные мощности и опыт проектировщиков IC ?
Вы из прошлого прилетели?
Как по мне - всегда полезно узнать что-то новое. Приведите пожалуйста, что именно из высокотехнологичной продукции (микросхем) и в каких объемах ( интересно именно массовое производство) производила и продавала Россия за последние годы.
Приходят на ум Эльбрусы, которые (согласно вашей же статье ) оказались полнейшим тупиком.
Ну еще Байкалы - которых было произведено мало, и в основном для госструктур. Да и те отказались, в результате чего Т платформам сильно поплохело.
Может новый Baikal-S - которого было 500 шт произведено ?
НЛО из прошлого. Из того самого, когда в МИЭТ был ещё Физико Технический факультет на котором, как в нашей группе готовили технологов для микроэлектронного производства и разработчиков чипов как в соседней...
Его давно заменили на факультеты иностранных языков, экономический и массу других популярных профессий, однако имеющих очень опосредственную связь с разработкой чипов...
Ну вот в танке места навалом, не пофиг ли сколько там нанометров в аппаратуре? Власти кроме танков особо ничего и не надо сейчас. Пусть аппаратура будет размеров не с телефон, а как чемодан. Или дело не только в нанометрах?
Судя по промежуточным результатам кое чего, наверху уже должны были понять насколько важны современные технологии и что вспышку то они прощелкали
Вопрос задач - если есть желание, чтобы в танке стоял цифровой обработчик данных от кучи разных датчиков + данных, получаемых с дронов и ассистировал наводчику, распознавая и подсвечивая цели - то эквивалента P4-1800 с тепловыделением ватт 150 не хватит, захочется эквивалент rtx4090 + i5 13 поколения, и чтобы в 50 ватт уложиться. (утрировано, но смысл, надеюсь - передал).
Пусть аппаратура будет размеров не с телефон, а как чемодан
А если не с чемодан, как сейчас, а с целый танк, как на старых чипах? Активная броня, борьба с дорогами и прочие прелести современной войны - достаточно вычислительноемкие штуки.
В танке места как раз чрезвычайно мало. В танке по весу нет ограничений особых, а по объему - очень даже. Чем меньше коробка - тем труднее в нее попасть и тем проще ее защитить, оставаясь в разумных весовых параметрах. Да и даже если вдруг место есть - туда лучше положить еще один снаряд, он совсем не лишний.
По весу очень даже есть ограничения. Один из топовых показателей танков - удельная мощность. От этого сильно зависит расход топлива. А доставка топлива не зря одна из самых приоритетных целей. Танки жрут его, дай боже. Особенно такие как Т-80. Какого б ни был размера танк, если он стоит, то...
Вы можете поставить процессор размером с чемодан, а они могут поставить вместо одного процессора чемодан процессоров. Вот такой вот нюанс.
А зачем? Как это повлияет на боевые характеристики? Ответ очевиден, что никак не повлияет. Вообще танки и прочая бронетехника это плохой пример.
Посмотрите на танк образца 50-х годов, в нем нет никаких процессоров. Раз их стали ставить в современную технику, то значить - это улучшает ее боевые характеристики. Виляет ли увеличение вычислительной мощности на дальнейшее улучшение я не знаю, но если, да, то у них есть возможность нарастить эти мощности, а нам вместо чемодана придется уже приделывать к танку процессор размером с железнодорожный вагон и таскать его за собой на веревочке.
Вы думаете в современном нашем танке есть процессоры и какие-то намёки на автоматизацию поиска и идентификацию целей? Всё лежит на экипаже.Три человека в крайне ограниченном пространстве сражаются за свою жизнь и живучесть машины. Толком не работает система вентиляции от пороховых газов после выстрела и аптечки обыкновенной нет... А вы про процессоры)
Если нашим танкистам дать покататься и пострелять на современных зарубежных танках, они обратно на отечественные возвращаться не захотят. Это как после современного зарубежного грузовика предложить сесть обратно на ЗИЛ)
обсуждение было на тему "для чего процессоры в танке", про это и говорим. И если в грузовике это просто неудобство, то в танке это живучесть и эффективность при выполнении боевых задач, а в подразделении - потребность в обученном личном составе.
Поэтому возможность использования эффективных танков с низкой потребностью в живых людях может оказаться выгоднее возможности забрасывания 10х количеством устаревших танков с многочисленным, но плохообученным экипажем.
Да, эти возможности во многом пока только в прототипах. Но если нет собственных приличных разработок, то это даже до прототипа не дойдет.
Текущие имеющиеся танки в основном используются не по тому назначению, для чего их разрабатывали и строили: танковые сражения, поддержка пехоты в наступлении или отступлении на полях боя.
Что сейчас?
- поддержка пехоты при зачистке населённых пунктов, потому что это единственный (ЕДИНСТВЕННЫЙ) тип боевой техники, который можно более менее безопасно использовать при такой операции. Всякие БТР, БМП с текущим уровнем бронирования не способны противостоять современному стрелковому оружию, не говоря про рективные гранатомёты. Аналогичное касается противоминной защиты и противоосколочной. Наши генералы пока убирают шашки в ножны и пробуют готовиться к прошлой войне
- вариант мобильной САУ. В виду того что контрбатарейная борьба у нас в зачаточном состоянии (как раз из-за отсутствия вычислительной техники). А у противника она как раз на высоте, можно видеть разные тактики типа Карусели, когда танк появляется в опрелённом месте, стреляет и сваливает, через некоторое время объявляется поблизости другой, стреляет и тоже сваливает. Часто можно видеть кадры как группа танков выдвигается на позицию, равняет "зелёнку" и быстро сваливает. С буксируемой Д-30 такой номер быстро не провернёшь.
На текущий момент у экипажа из трёх человек есть следущее:
- у водителя есть только три триплекса (аналоговых), по которым он управляет махиной и ещё командир, который сидит выше и лучше видит, куда ехать. Всё. Рули как сможешь
- у наводчика помимо прицела, может быть тепловизор. Наводка на цель ручками - кручением рукояток
- умные головы решили, что командиру тепловизор не нужен, хватит текущего прицела. Как он будет находить, классифицировать цель - его личная головная боль.
поддержка пехоты при зачистке населённых пунктов
Для армии РФ эта задача уже не слишком актуальна...
В Уставе прочитали? Там не было про то что сейчас никто стенка на стенку махаться в чисто поле не идёт и конные лавы не устраивает?
Имелись ли там предложения, как оторваться бойцу от стены здания при передвижениях, когда железный капут (БТР, БМП) не даёт толком защиты, а сверху висит чухой ьеспилотник?
А как же БМПТ?
Эта абревиатура расшифровывается как боевая машина поддерки танков)
Там ходовая платформа танковая, только классической башни танковой нет, поэтому установленное вооружение и оптика не имеют соответствующей защиты. Пожадничили конструкторы при создании.
Другой момент в том, что многие военначальники ставят под сомнение этот тип техники и не видят ему толкового применения. Поэтому примнение эпизодическое и самих БМПТ немного. Ну и склонность многих отцов-командиров вернуться в старые добрые времена конных лав и сражений стенка на стенку сказывается.
С нынешним прогрессом в области ПТУРов как раз танки - вымирающая штука, гора брони которая все равно пробивается пешим расчетом ПТРК, будь то джавелин или корнет/фагот.
Лучше как раз БМП всякие, весят меньше, едут быстрее, те же танки они простреливают навылет на ура, а если в них прилетит из ПТУРа - крякнут также как и танк.
Именно что танки это уже больше мобильные САУ: выкатился из-за холмика, стрельнул в ДОТ и закатился обратно.
Современная концепция танков это - необитаемая башня + КАЗ, там ещё есть куда развиваться
Может быть конечно что-то и продвинется, но уже и против КАЗ есть придумки, тот же РПГ-30 , который выстреливает две гранаты - одна для КАЗа, а вторая для танка.
Вообще танки сейчас напоминают тяжелых конных рыцарей, которых с появлением огнестрела начали на раз-два простреливать стрельцы с пищалями, в общем концепция будет меняться однозначно.
Не надо передергивать. Если баллистический вычислитель будет несколько тяжелее или потреблять больше, пусть даже кратно больше энергии, что это радикально поменяет? Тоже самое касается и других систем. Все это реализуемо на относительно "отсталой" элементной базе. Как я уже говорил, танк и вообще тяжелая техника это плохой, негодный пример. Если речь вести о, например, носимой электронике, то это уже другое дело.
У конкурентов будет на пару выстрелов больше, дальнобойность на несколько км дальше.. Или в освободившееся место кондиционер вкрутят ;)
пусть даже кратно больше энергии
Например, чтобы кратно больше потребить энергии нужно рассеять кратно больше тепла, например. Что может привести к проблемам - танку на броню водянку не выведешь.
баллистический вычислитель
Вам человек 5 написали, что помимо автоматических таблиц Брадиса в современном танке полно умной херни. И в дальнейшем будет еще больше.
Например, чтобы кратно больше потребить энергии нужно рассеять кратно больше тепла, например. Что может привести к проблемам - танку на броню водянку не выведешь.
Разве что если собирать на лампах, но об этом речь не идет, там не будет такой разницы. На всякий случай, замечу, что внутри танка полно исполнительных механизмов с мощностью в десятки киловатт и сама пушка.
Вам человек 5 написали, что помимо автоматических таблиц Брадиса в современном танке полно умной херни. И в дальнейшем будет еще больше.
Современный баллистический вычислитель это не совсем таблицы Брадиса. А умной "херни" в танке не много. Примерно как в ноутбуке средней паршивости, в лучшем случае.
В общем еще раз отмечу, что танк это плохой пример, как и любая тяжелая техника. Так как там намного более слабые ограничения по габаритам и энергопотреблению чем для носимой электроники или электроники для каких нибудь мелких дронов или пехотного вооружения.
Вам человек 5 написали, что помимо автоматических таблиц Брадиса в современном танке полно умной херни.
Ну нельзя так об экипаже) Всё же люди)
Наверное знаете догму, с которой многие и разработчики танков тоже бегали как с писанной торбой? Про то что танку предисано в среднем жить 15 минут на поле боя. Никто толком не помнит откуда это взялось и для каких условий рассчитывалось. Но танки разрабатывались и клепались с расчётом на это. Поэтому из автоматизации там автомат заряжания (наверное чтобы на отведённые 15 минут как можно больше выпустить снарядов), вычислитель, учитывающий износ ствола, прицелы и радиостанция. Что из этого умного, не знаю. Может быть сотовые телефоны в карманах экипажа?
ИИ может заменить часть экипажа; быстрая реакция ИИ на появление противника с гранатометом позволит стать танку более живучим; наблюдение водителем через VR дает гораздо лучшее понимание обстановки, чем наблюдение в щелочки триплексов. Круговой обзор камерами потребует предварительной обработки.
Неплохой вариант - сократить экипаж танка хотя бы до 1 человека (в бронекапсуле).
вот, я про это и говорю. Человек не может, а ИИ, в принципе, может справиться или полностью с какой-то задачей, или частично с обеими.
Чтобы в танке был ИИ, нужны современные микросхемы, а речь ровно о том, что их не будет
Для начала нужен адекватный ИИ)
Один человек не может одновременно и ехать и поворачивать башню.
Расскажите Маску, что автомобиль не может ехать без водителя. Один человек вполне справится, в VR-шлеме управляя взглядом направлением движения и взглядом указывая на цель. Причём вовсе необязательно при этом находиться внутри танка.
Расскажите Маску, что автомобиль не может ехать без водителя.
"The currently enabled Autopilot, Enhanced Autopilot and Full Self-Driving features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous."
Теслы даже на нормальных дорогах регулярно в аварии попадают, а вы говорите о танке, к которому требования по проходимости на порядки выше.
В будущем мы, конечно, к беспилотным танкам придём, но это не перспектива ближайших 10-20 лет.
стрелять по всему, что не опознано как свои и опознано, как враги, существенно проще, чем водить (хотя потенциально опаснее). Но и водителю от ИИ будет помощь.
Современный танк - это давно уже не трактор с пушкой. Это и активная защита, и sitiational awareness (включая всякие свой-чужой), и помощь в наведении, и системы управления звеном, и еще бог знает что. Не говоря уже о том, что подготовленный экипаж - это ценный ресурс, и возможность заменить кого-то ящиком с неонкой дорогого стоит.
Да банальная головка самонаведения ракеты, которая принимает картинку с камеры и прочие параметры и решает как ей лететь и когда взорваться.
Не подскажите, а процессоры ARM и RISC-V по какой технологии делаются? Какие процессоры и микроконтроллеры из открытых архитектур можно делать по 90 нм?
процессоры ARM и RISC-V по какой технологии делаются?
На любой, от 3 мкм до 3 нм.
На любой, от 3 мкм до 3 нм.
Я думаю человек хотел спросить где большинство. Там для микроконтроллеров ответ вроде бы будет "90нм, но постепенно переходят на 65-40".
Для процессоров - risc-v - 28нм в основном, из того что в продаже есть (по крайней мере я не видел ни одного на чем-то тоньше, а у меня 3 разных платы на разных процессорах). Для ARM - зависит от процессоров, включая мобильные - последние поколения на 3нм, если считать средние мобильные - где-то в районе 14нм. Всякие малины - 28нм. Всякие кастомные для embedded - что попало, никто не говорит конкретно, но судя по всему оптимальный процесс на момент релиза, на глаз сложно оценить.
Ну на самом деле было бы неплохо небольшой очерк последствий описать. Если россия просто "заморозится" на текущем уровне, то как бы и "нафиг не нужоны нам ваши нонометры".
Мне кажется народ в целом готов перейти на нокии 1100, сети 2G и запорожцы, за исключением всяких госуслуг для которых наладят какой-нибудь серый импорт из Китая по любой цене.
Человека который 50%+ времени проводит на грядке на даче вряд ли испугают перспетивы что страна не выпускает gen6+++ истребители. А эти ваши ИИ и нейросети для него темный лес и "нинужон" опять же.
"День опричника" уже написан)
Ну что-то в таком духе, да. Просто посмотрев на примеры КНДР или Ирана мне кажется весьма наивно думать, что исчезнут у человека айфон, ютуб и ртх4090 и он пойдет возмущаться и менять власть. Слюбится-стерпится, как говорится. Меньшинствр которые за это переживают по большей части уже уехали или рассчитывают что по блату себе смогу достать, пусть даже с переплатой за впны/серый импорт/..., а остальным это все индифферентно и высокие материи, не относящиеся никак к текущей жизни.
Не знаю, как в КНДР, но вот про Иран и читал, и слышал много интересного.
Вкратце: почти всё там есть, хоть и не совсем публично и дороже, чем в "нормальных" странах. Но не сильно дороже, чем в какой-нибудь в Бразилии с её ненормальными пошлинами на импорт.
Вплоть до того, что там ASIC-и в мечетях стоят и школах. Как вам такое?)
И опричники из КСИРа там вполне сорокинские.
Ну вот, раз у них все есть, пусть даже не публично и дороже, то чем мы хуже-то? О чем и речь же.
Вплоть до того, что там ASIC-и в мечетях стоят и школах. Как вам такое?)
Ну так товарооборот Ирана с Китай стремиться к 60%. Всё логично.
а у жителей КНДР или Ирана разве исчезали "айфон, ютуб и ртх4090" ?
Fab-ы перестали сотрудничать с РФ, ну, те, которые до 22го года ещё сотрудничали
Это общеизвестно и плохо. Вопрос другом - неужто именно в этом катастрофа? Или или "медленная катастрофа" отечественной микроэлектроники произошла уже очень давно?
Можно я зазипую статью до пары предложений?
Российские процессоры разрабатывались в России, но производились в Тайване. Теперь Тайвань отказывается их производить. Ближайший Российский завод Микрон (и т.п.) отстаёт от Тайваньского на 25 лет. То есть, процессоры больше делать негде. Всё, привет каменный век. Простите, привет техника восьмидесятых.
Ну пластины до 150мм у нас делают. Ну, конечно, не в промышленных масштабах, но делают -видимо бестигельной зонной плавкой. Резисты тоже (про качество не скажу, но попадалось, что Денис Шамирян говорил, что одни делали их на американском сырье, а другие не выдерживали качества - сегодня одно, завтра другое). Газов вроде нет - был AirLiquid, ушел (ну кроме медицины), а с остальными не знаю. Неон тот же о котором все кричали, чистили на Украине.
"Тема сырья не раскрыта." - думаю, никто не будет возражать, если вы напишите свою статью именно на эту тему.
Боты массово сливают карму. До рид онли не дошел, но дискомфорт уже есть(
Так что сейчас на хабре приходится или точку зрения выражать аккуратно, или сильный запас по карме иметь
я конечно старпер безнадежный (у меня даже в соцсетях эккаунтов нет, если не считать линкедин), но я совершенно не понимаю чего тут все так парятся этой кармой?
Нет я абсолбютно серьезно - ну наминуяст мне так, что это будет мешать.. ну и что? я человек простой и ортправлю заявку администрации на удаление своего эккаунта вместе со всеми сообщениями которые я под этим эккаунтом написал - так для меня они особой ценности не представляют. да вообще никакой ценности не представляют. Для всех остальных их теоретическая ценность может быть в первые три дня после написания - даже не коментария а самой статьи (а для большинства так опять же никакой ценности или эта ценность негативна, если ставят минусы) - так чего париться-то? После удаления эккаунта создам новый, с новым адресом электронной почты (у меня много таковых заготовлено) и все.
Ну да сам такой подход препятствует тому, чтобы я писал тут статьи - ведь если я буду удалять эккаунт, то и статьи тоже будут удалены. Я помнится даже обещался тут как-то написать статью про безусловный базовый доход - ну о том как устроена математика ББД (основной идеей которой являетсяне повышение государственных расходов, а их существенное сокращение), и про иные модели, альтернативные ББД. Но зачем я буду что-то публиковать тут, если все равно потом удалю?
Но я ни в коем случае не против - мне просто безразлично, хотя и немного любопытно
Скажем так, в чистом виде, как циферка в профиле карма ни на что не влияет и не интересна.
Но положительная карма с определенного порога дает бафы, по типу отключения рекламы или участия в ППА, а отриуательная дает дебаффы - самое чувствительное, это увеличенный таймаут на отправку сообщений. Довольно сложно почЯтецца в комментариях, если можешь писать раз в сутки.
К вопросу о том, почему мне не нравится идея загонять карму в минуса и регать твинка - Хабр это не только и не столько платформа для публикации текстов и комментариев, но и куча интересных людей в личке, подборка закладок, которые безусловно можно выкачать - но тем не менее тут они удобно расположены и в конце концов не очень обширное, но разнообразное комьюнити, когда зная автора статьи/комментария можно уже заранее догадываться о его содержимом.
Ну и небольшой побочный плюс - ссылочка на публикации на хабре подшита в резюме, в паре мест даже на это обращали внимание, если деятельность была связана с писательской или не хватало опыта.
Стоит уточнить, что разрабатывались не российские процессоры, а компоновка российских процессоров из лицензированных компонентов по компоновочным гайдам производителя. В том же M1 на порядок больше собственной разработки, чем в байкале, хоть и оба на ARM архитектуре.
У кого?
Могу ответить лишь за себя: я очень хорошо помню очереди в километр (и бабушек, готовых убить тех, кто попытается влезть без очереди), невозможность купить машину и отвратительное качество тех, что можно купить (и необходимость лежать по выходным под машиной) адские цены на БК0010-01, отсутствие радиодеталей (и необходимость выковыривать их из техники, выкинутой на помойку, буквально), и долларовые кредиты которые в один день превращались в кабалу. И накопления, которые превращались в тыкву в один день. И квартиры, которые просто невозможно было добыть, разве что проработав лет 30 на одном заводе. (Во всяком случае, я именно так это запомнил, может кому-то повезло и он видит картину иначе).
Нет, лично у меня нет ностальгии. Меня устраивает чип-дип и алиэкспресс, и возможность купить какую-нибудь Kia, которая ездит годами и не требует крутить гайки, и даже возможность купить её в кредит. Пусть и под 5% годовых (или сейчас больше?). И ноут, с которого я это пишу - вполне себе HP. В общем, пусть остаётся как есть. 21-ый век мне определённо нравится.
А главное, я могу купить афигенные платы за 2 бакса! Ну, мог. Пока visa не ушла. Если что, те же самые платы стОят в Резоните.... 20 баксов. И делаются 2 (две!!) недели. Ох.
ЗЫ: Посмотрел выше, увидел Бонка. Вспомнил, как страдал весь институт от него. Зато сейчас можно купить Headway и радоваться-радоваться.
Проблема разности взгляда на СССР в том, что был не один СССР, а как минимум 3 - ровно по количеству категорий снабжения. Т е когда люди говорят и настольгируют кто то по СССР, они не уточняют по какому СССР они дискуссируют или восхищаются или наоборот.
Проблему решает четкой определение - какой СССР обсуждается. Ностальгируют и любят СССР в основном те кто вспоминает СССР 1-й категории снабжения и та публика.
Всего было 3 категории и несколько подкатегорий снабжения. Так делились как граждане так и целые города и регионы. Были граждане и СССР 1-й категории снабжения, были и 3-й. И конечно они друг друга не понимают.
Кстати именно эта великая несправедливость и стала причиной распада СССР. Т е страна заявляющая основной ценностью равенство людей - сама ввела разделение людей на категории кто равнее. Сейчас и при капитализме это тоже есть, но по другому организовано и хотя бы не так лицемерно и цинично как в СССР.
О как. Я знал про Берёзки, но про категории снабжения слышу в первые.
Спасибо.
Видимо я был в какой-то неудачной категории ROFL
Да, люди многие и не знали, что есть 3 СССР как минимум. Ну во первых не было такой хорошей коммуникации и связи. Но многие что то чувствовали, что что то не так с равенством в СССР на официальном уровне даже.
К примеру я всегда смотрел фильмы такие как приключения электроника, или гостья из будущего - как фильмы зарубежные, т е для меня это был фильм какой то другой страны. К 80-ым разделение стало уж сильно заметным. К примеру вот были регионы 1-й категории снабжения - там к примеру в школах было бесплатное питание очень хорошего качества, а в 3-й категории часто даже просто столовых не было в школах. Да что столовых - туалет был за 300 метров во льду. Те же дома пионеров. по 1-й категории было всё - все кружки с обеспечением мат базы включая топовые транзисторы в радиокружках, двигатели для моделей и прочее, а у нас к примеру даже пластилина не было. в доме пионеров. Так что даже пионеры были 3-х категорий как минимум. Мы как то победители олимпиад приехали на соревнование в другой центр...так просто офигели как у них все оборудовано, микросхемы, компьютеры ЕС -1840 (мы программировали в тетрадках), питание в столовой причем бесплатное, туалеты на каждом этаже с горячей водой!!!! В пионер лагере у них были картинги, бадминтон, теннис, бассейн карл!!!!! 4-х разовое питание, электрогитары, клавиши - и путевка 5 руб, а многим бесплатно. У нас в "пионер лагере" за 15 руб был только пляж, место для построения на гимн, и 2 барабана с трубой, а и 3-х разовое отстойное питание без всяких полдников, сметаны и булочек. Именно поэтому многие до сих пор не понимают кто какой СССР обсуждает, кто к какому СССР хочет вернуться, и для кого распад какого СССРа стал трагедией и кто в какой СССР хочет или не хочет вернуться.
Первый раз про некие категории слышу, откуда инфа с таким разеделением, если не секрет? У меня в 90е даже еще после совка туалеты в школе остались, борьбой вольной занимался бесплатно(как же такое непривычно сейчас звучит, осталось ли это где еще?), питание какой-никакое. Это не крупный город, а районный центр в ЮФО с численностью города 20к+ . Ну и по поводу пионерлагеря: какой бы он там был не очень, но, насколько я понимаю, бесплатное санитарно-курортное лечение/отдых - это уже что-то по сравнению с тем, когда далеко не каждый вообще куда-то стабильно отдыхать выбирается. По поводу жилья того же: ну вроде же такая же была возможность за кредитные средства построить свое, а не полученное от государства? Считайте та же ипотека. Если при этом есть вариант еще и получить от государства - что плохого то?
И да, я никогда не стану говорит, что все идеально было при СССР, но все ж есть впечатление, что сравнивать неравенство там и нынешнее неравенство между олигархом и сварщиком на заводе - ну такое себе.... Да даже с айтишником, а не с "классическим" рабочим. Хотя айтишника нынче будто бы в отдельное сословие выделяют.
"вроде же такая же была возможность за кредитные средства построить свое, а не полученное от государства?" - мне кажется, это называлось кооперативная квартира. Появилось в 90-е. Вообще, во времена СССР что-то построить было почти нереально.
в 90-е появились МЖК — «молодежные жилищные комплексы». по сути, что-то вроде «строительства хозспособом»
Нет, кооперативные квартиры существовали ещё в СССР как минимум с 70-х
Вот насчет разности снабжений.
Мои родители жили в посёлке вчетвером (мама, папа, я, бабушка) в послевоенном домишке из говна и палок доступных материалов. И нуждающимися совершенно не считались, с точки зрения властей.
Родители сумели фиктивно прописаться в город (70 км) примерно на такую же кол-во кв.м. на душу. И вот тут им было дозволено вступить в очередь на кооп.строительство.
Так что разница в снабжении да...
ЖСК существуют с 1958-59. Квартиры, ими построенные – с 1963 как минимум (одну такую знаю лично).
борьбой вольной занимался бесплатно(как же такое непривычно сейчас звучит, осталось ли это где еще?)
Да есть кружки, которые работают по оплате через сертификаты (как правило те что работают официально, с образовательной лицензией). Получаешь сертификат на допобразование на сайте областного мин образования, идешь в кружок который его принимает и записываешь ребенка, ходит бесплатно.
бесплатно
В СССР не было ничего бесплатного. Нет никаких государственных денег, есть только деньги налогоплательщиков (с)
В станицах ЮФО (10-20к человек) туалетов внутри школ не было ни при СССР, ни при РФ до начала 2010 годов. У вас именно город был?
А зря впервые слышите. Много интересного открывается, если категории снабжения наложить на карту СССР и посмотреть какие республики кормили, а какие нет. Спойлер: РСФСР нищий и голодный
Ну и из-за того, что значительная часть промышленности была ориентирована на ВПК, многие другие республики считали, что это они «кормят Россию»
Легко ищется в интернете
Точно легенда... Во времена СССР жил в Туркмении, ничего особо эксклюзивного там не было.
За машинами та же очередь на много лет, как и везде. Мебель, велосипеды - всё приходилось "доставать". Бананы - к новому году иногда появлялись в продаже. С молочкой вообще грустно было - региональная специфика.
В Таджикистане можно было купить чешскую гитару или бензопилу, которую было не достать в лесистых регионах РСФСР.
Ну не знаю, может в некоторых республиках это только столиц касалось. Родители из нищей что тогда, что сейчас Курганской области ездили в советское время в соседний Казахстан (КССР точнее, не суть) и охреневали от ассортимента товаров и их доступности (покупай сколько хочешь, без лимита в одни руки).
Как жаль, что на хабре нет смайликов.
Очень не помешал бы сейчас смайлик с выпученными глазами.
даже, грузчик из магазина
Вот ты не поверишь ROFL
Я лично хорошо знал одного грузчика из магазина (из тех советских времён) и он жил очень-очень плохо. Думаю, дело не в том, кем ты работал, а тем, как ты устроился по жизни. Везло не всем, увы.
Я тебе больше скажу. Я лично знал одного водителя с дипномерами и доступом к берёзке. И айтишников, которые действительно были инженерами. Плохо было всем.
Хотя, нескольких человек, живших получше, я тоже видел. Как им это удавалось - я не знаю.
Я лично хорошо знал одного грузчика из магазина (из тех советских времён) и он жил очень-очень плохоТакие люди плохо жили только потому, что бухали как не в себя, с двухнедельными запоями. Так они и сейчас не очень то хорошо живут
А вдруг на самом деле всё наоборот? И бухают они только потому, что плохо живут?
Я видел как ребенку лет двух-трех давали хлебнуть, чтобы не кричал
Сиропы от кашля для детей и сейчас делают на спирту. Так что это считай официальная медицина )))
ну и чайная ложка, и пара глотков — разные дозы.
кроме того, дело еще и в регулярности (по крайней мере, в частоте) применения.
Как тогда, так и сейчас многие болезни лечат алкоголем. Вы думаете, почему дети перестают кашлять, попив сиропчика? :)))
Ну не знаю, не знаю... От чабреца дети так не засыпают...
Лучшим лекарством от кашля всех времен был героин, пресекал любой кашель на корню. Но что то не пошел)
Кстати как столкнувшийся с месяцами удушающего кашля, был удивлен, реально работающие лекарства против кашля и сейчас с опиатами, благо я до них не добрался)
Не «засыпать от тимьяна», а «засыпать тимьяном»!
зависимость сложнее…
Тогда нужны критерии более четкие на тему: плохо живут, нормально живут, хорошо живут.
Как им это удавалось - я не знаю.
Это к ОБХСС, там знали :)))
о, к сожалению, у 90% было все немного не так.Не у 90, а у 99,99%
БЕРЕЗКИ это кстати была отдельная подкатегория к тем основным категориям. И таких подкатегорий было еще много разный у всяких междусобойчиков и ведомств.
1 категория снабжения — это столицы союзных республик, и «закрытые города» (то, что сейчас стало ЗАТО)
2 категория — областные центры, и некоторые отдельные города (их в списке было меньше десятка — и, подозреваю, список менялся со временем. )
3 — все остальное.
Москва и Ленинград — «особая категория».
Но даже внутри категорий были различия, определяемые «весом» руководителя
А вот в конце 80х в Москве со снабжением стало плохо
Но в целом да, положение со снабжением в Москве в конце 80-х ухудшилось
Да, было 3 категории снабжения. Причем забавно, если мне не изменяет память, по первой снабжалась Москва, Питер и закрытые "ядерные" города. Вроде как даже северные города, где балом правил ВМФ, снабжались уже похуже.
Кроме категорий снабжения, огромную роль играло наличие среди родственников и добрых знакомых людей с доступом к внутренней кухне кафе, ресторанов, ателье, магазинов, складов и товарных баз с дефицитными вещами. Если такие знакомцы были, да ещё в каком-нибудь Ленинграде, то человек жил в натуральном коммунизме, как в книжках про светлое будущее. Если же их не было, то даже в Москве можно было есть шоколадные конфеты и мандарины не чаще одного раза в год.
Это было в совсем далёком детстве, и деталей я не помню. Но даже при отсутствии родственников конфеты как-то добывались :)
Кажется, на заводах это называлось словом "заказы". Которые каким-то образом распределялись несколько раз в год среди сотрудников.
А так были только рачки расплавленные и барбариски, барбариски даже без очереди.
В магазинах тоже были т.н. «столы заказов». Задумывалось как «трудящийся оставляет заказ и идет на работу. а идя с работы, забирает скомплектованный набор продуктов». своего рода «самокат без доставки» Получилось, что «дефицитный продукт продается в комплекте с залежалым или портящемся». Например, на моей памяти был «заказ» из двух 250-граммовых баночек «майонез провансаль», и 1.5 кг начинающего гнить репчатого лука. Отстоял очередь, купил (ибо приближался то-ли новый год, то-ли 7 ноября). «не брать» лук было нельзя (в том смысле, что оплатить, но оставить).
Как бы нет. Не мимо.
Детей тоже посылали стоять в очередях.
У Рыбакова, кажется, в Дети Арбата был очень показательный кусок про детей и очередь.
Плюс, дефицит -> нужны деньги -> нужна подработка -> вся семья, включая детей, подрабатывает в свободное время дворниками.
Я, школьник, через «совместительство», зарабатывал себе на велосипед (96.50 стоил), да на фотоувеличитель -мыл полы в драмтеатре…
Есть штатные дворники, работающие с 9:00 до 18:00
Дворник с 9:00 до 18:00?.. При том, что значительная часть страны и поныне работает с 8:00 до 17:00, это в основном Москва и города-миллионники такую "блажь" как работа с 9 или с 10 утра себе заводят. А дворники по-моему и в советское время начинали работу до 8 утра и сильно престижной работа не считалась...
Хотя не значит, что подрабатывать совсем не было ни нужды, ни возможности, но а) значительная часть подработок - "неофициальная", а в то время еще незаконная по самому факту такой деятельности, а не лишь в налоговом плане, как сейчас, б) некоторые варианты официальных подработок всё-таки были, в зависимости от местности проживания (которую сменить "несколько сложнее", чем сейчас) и категории граждан (учащиеся либо работающие), хотя и законодательно ограниченные.
незаконная вплоть до уголовки!
Опять же смотря что - грузчиком, сторожем или там дворником можно было вполне официально. Совмещение должностей - тоже.
А вот то, что нынче называют "предпринимательской деятельностью", например, банальный пошив одежды на заказ в частном порядке... Потом легализовали в виде кооперативов, правда, но потом.
Признаю, напутал! Но, речь о том, что это полный рабочий день.
Подработку фултайм и нынче ТК РФ запрещает :)
А так-то да, на полную ставку, ладно, принято...
По причине принципиального отсутствия возможности нетрудовых доходов, а не из-за зарплаты. При совковой уравниловке, зарабатывали все примерно одинаково.
Между 70 и 200 рублями зарплаты разница таки была.
Подкол в том, что рабочий мог в месяц получать денег больше инженера, но это уже немного другая история.
Только эти рабочие не считали зазорным «нести с завода каждый гвоздь», мухлевать с больничными и т.п. И считали, что «государство от этого не обеднеет». Ну и бухнуть после работы, иногда во время, а бывало и вместо — тоже не считали чем-то плохим…
Извините, не удержался: а инженеры что, так не считали чтоли?
PS Про «мухлевание с больничными» — срачегонная и спорная тема,Это у меня одно из самых ярких воспоминаний из детства — когда бригада сварщиков-трубопрокатчиков распределяет на лето даты больничных, причем с учетом каких-то там тонкостей («оклад или два тарифа», в зависимости от чего-то предыдущего, чтоб не потерять в зарплате). Бодро так, энергично, спорят, подсказывают друг другу (т.е. не «тянут одеяло на себя», а приходят к консенсусу — совсем как производственное собрание в кино про стахановцев).
выйти на работу будучи больным, и работать за станком — чревато производственным бракомя видел пъяных в *опу слесарей-ремонтников, валяющихся возле своего рабочего места. Видел «марширующего на четырех костях» пролезшего под забором рабочего… На производственной практике моя наставница каждый день (из первой недели, когда она была еще нужна) приходила «с выхлопом».
сосед по общаге в 85-86 годах успевал до 8 утра всё убрать и успеть на пары, правда ему 10 минут хода от общаги до «места работы» было.
Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал? *фейспалм*А можно без истерик?
Любой условный токарь работал и на план, и на себя, втихаря токаря для соседа по гаражу и тд тп, отстегивая мастеру цеха и не парясь ни о какой уголовке.
Это любой живущий при совке помнит, но в википедии про такое не пишу и потому, «теоретики советского уклада», которые считают, что дворники в сср начинали работать в 9 утра, для срачей набрасывают всякую чушь типа «подработка — это уголовка»
Как сейчас помню! Час стоял в очереди за пластинкой "Modern talking". Самая счастливая очередь в жизни!
Не воспринимается в детстве стояние в очереди как "огромное безразмерное горе"
Чё за бред-то про подработки?! Ты чё миллениал?
Я лично стоял в очередях, и мне там категорически не нравилось.
Я лично подрабатывал дворником в детстве, потому что денег не хватало.
Минус в карму я поставил исключительно потому, что меня бесит, когда кто-то начинает мне рассказывать "да такого не может быть, вы фсё врете".
Это моя память, мои ощущения, моя жизнь. Это невозможно взять и выкинуть. Это уже случилось. И оно случилось со мной. И никакие слова не могут этого изменить. И я прекрасно знаю, что такое совок.
Я не помню. Полагаю, это было в районе 1985-1990. И я был совсем мелким школьником.
Я не очень понимаю, что ты хочешь донести.
Что вот именно при Горбачёве было плохо, но до него было класс!?
Не проще ли уже признать, что не всем повезло хорошо жить в СССР?
Я не фанатею. А ты?
Дык уже.
Но так и не понял твоего отношения :)
Спасибо за подробности, так понятнее.
Вообще, я не очень понял, с чего ты решил, кого конкретно я считаю фанатами ;) Я и сам ещё точно для себя это не сформулировал.
Однако иногда натыкаюсь на людей, которые рассказывают, что мол "вот в СССР было супер образование". Хотя сейчас оно явно лучше. Вот наверное их я за фанатов и считаю.
я — в 1982-1984 (не каждый месяц. ибо «на подработку» была своеобразная очередь.)
Так что это было задолго до Горбачева.
дворники — тоже работают с 9 до 18Ну да, ночью выпал снег, все чертыхаясь по колено в снегу пришли на работу, потом потягиваясь вылезли на улицу дворники и начали лениво скрести по дорожкам.
Ностальгируют по совку те, кому сейчас лет 70, минимум. Всерьез воспринимать их рассказы о веселой молодости совершенно невозможно. Причем, даже в этой возрастной категории еще поискать таких надо, например — мама моя по совку не скучает ни разу, ни капли, ни на грамм.
Потому что она сохранила память и здравый рассудок, хотя, довольно долго, жила в закрытом военном городке, где были теннисные корты, специальная трасса для картинга, специальная площадка для авиамоделистов, горнолыжная трасса и даже, прасти хоспади, где еще такое было — бобслейная трасса! Ессно под все это были бесплатные секции и кружки
А развалом союза послужили не эти пресловутые категории, ессно
У меня австрийский и немецкий мотоциклы.
И если австрийский, про который шутят, что он для трудолюбивых механиков, я купил сильно б/у после мотошколы (чувствуете уровень моего оптимизьма?), сыпется ожидаемо, то немецкий, за 0-3000 километров пробегал мне доставил проблем на 50 (пятьдесят) тысяч рублей (и считаю, что дешево отделался + была гарантия, которая кончается следующей весной).
Где это лучшее в мире немецкое качество я так и не понял.
Бонк Наталья Александровна, для справки.
Ангстрем до сих пор производит микросхемы, которые запускались в производство когда я заканчивал МИЭТ. А было это в 1989 году. Привет из прошлого ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ!!!
Кстати, с началом "военной операции" спрос на них резко вырос!
микросхемы
в 1089 году
Анатолий Тимофеевич, перелогиньтесь...
Я побывал на одном из заводов радиокомпонентов. Ужас. Даже на этих технологиях можно перепроектировать микросхему уже с "послезнанием"... А выпускают условно 145ЕН12, пусть даже в керамике и золоте...
У нас нет технологов. Их и раньше то готовила одна группа на потом в МИЭТ, сейчас я вообще не уверен что целенаправленно готовят, может кому то читают курсы на 1-2 семестра, но они ничего без практики на производстве и работы на кафедре.
Ещё лет 5-10 назад обходились тем, что из Минска специалистов переманивали, в основном старых, сейчас и этот источник иссяк похоже.
Даже на этих технологиях можно перепроектировать микросхему уже с
"послезнанием"... А выпускают условно 145ЕН12, пусть даже в керамике и золоте...
Если изделие (145ЕН12) принято "на вооружение", то менять в нём ничего нельзя. Вы же не знаете какие воркэраунды применили конструкторы к известным (и не очень) глюкам этого изделия в своих разработках.
да это я все понял.. Конечно, замена на новое потребует полной переработки проекта. Зато габариты и вес существенно сократятся. Но собственно про то и говорят, что РФ воюет "современным оружием, аналогов которому нет" времен 145ЕН12.
При этом переход на современные компоненты дает приличный выигрыш даже в вибростойкости.
Все это понимаю, но так же понимают и то, что переработка всего накопленного наследия это колосальный труд и кап вложения. Что бы вести такие работы нужны военные бюджеты как у США - сотни млрд долларов.
Кстати, в США все то же самое - если микросхема принята "на вооружение", то её производителя обязуют не только производить изделие в течении двух десятков лет (а то и больше), но и все это время оказывать тех поддержку и регулярно актуализировать документацию. Это жуткие затраты для производителя, поэтому изделия MIL grade всегда в десятки раз дороже. Не из-за того, что они какие-то сверхнадежные (хотя и это тоже), а из-за накладываемых обязательств на производителя. Т.е. свои аналоги 145ЕН12 у них тоже есть.
не надо все наследие, надо только перспективные образцы. Конструктора на начальных этапах используют импортные, заручившись обещанием сделать точно такие же. А потом заставляют выполнить обещание.
Если так рассуждать, то ничего и не сдвинется. С другой стороны, от реального использования супероружия для агрессивной захватнической войны миру бывает и хуже.
Тысячелетия, века, десятилетия... Вы так пишете, словно 1999 год и 2001 невероятно далеки друг от друга. Ведь в 2001 тоже можно было сказать: они делают так же, как в 1999 - то есть в ПРОШЛОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ!
Скажите проще - 30 лет назад.
Российские процессоры разрабатывались в России, но производились в Тайване.
Какие процессоры? Байкал\Эльбрус или что-то еще?
Кроме Байкала и МЦСТ, чипы за границей заказывали Элвис, Модуль, Миландр, НИИСИ, НИИЭТ, НИИМА и многие другие компании.
Вот новость: https://habr.com/ru/news/t/653727/
Простите, привет техника восьмидесятых.
Техника восмедисятых это слишком оптимистично, производство микросхем того времени тоже давно утерянный навык - ни оборудования, ни сырья, ни цепочек поставок не сохранилось. Так же важно понимать, что четрежи и схемы, если их и поднять сейчас из архивов, окажутся совершенно бесполезными, так как "с бумагой" больше никто работать не умеет. Я бы сказал, что в области микроэлектроники мы сейчас находимся где-то в начале 50-х прошлого века - мы можем производить транзисторы на собственном оборудовании. Можем ли мы производить собственное оборудования для производства транзисторов - вопрос открытый.
Нет. Оборудование конца восьмидесятых существует и работает вполне. И "установки экспонирования" белорусы делают и нам поставляют (до 350 нм) и всякие Лада-125 тоже есть.
Линии Лада-125 в рабочем состоянии остались в штучных экземплярах, никто их сейчас не производит. Я знаю фирму которая занимается восстанавливанием этих установок - заменяют платы с отечественной логикой на микроконтроллеры ATMEL (привет от Ардуины), но это все мёртвому припарка. Если бы все было так, как Вы говорите, то наш внутренний рынок уже давно был бы завален изделиями микроэктроники выполненными по 350 нм, но этого нет.
Есть пара предприятий изготавливающих транзисторы по 500 нм на старых советских установках, мелкими сериями и на "ручном приводе". Для примера - история восстановления и продукция БЗПП, честь и хвала им за это. Только вот все кадры там возрастом 50+.
Я Вам и вашему оппоненту сейчас великую тайну открою: трековое оборудование в России сейчас выпускают как минимум две компании, это не считая Сталиса 8) Так что мимо.
Это не отменяет того, что оборудование некоторых других типов сейчас не производят вовсе.
Ну и уровень выпускаемого оборудования; во-первых, ориентируются на технологии >1 мкм, т.к. таких производств в стране достаточно много (оборонка, да), во-вторых, на лабораторное оборудование не предназначенное для массового производства конструктивно (учёные, ВУЗы и т.п.).
Не стоит забывать, а может кто-то и не знал, в России есть, условно, микроэлектроника "до 90х" и микроэлектроника "после 00х". И это два довольно слабо пересекающихся мира (и по оборудованию, и по материалам, и даже по людям). Если про первое было выше, то второго у нас кратно меньше и оборудование там всё импортное. Из этого следует простая вещь: отечественные производители никогда всерьёз не заходили в эту вотчину т.к. с одной стороны отечественные железки там изначально никому не были нужны (нам надо заказать сегодня и через год иметь действующую линейку, а не полигон для тренировки производителей), а с другой - мажорные единичные клиенты нафиг не нужны были производителям (проектировать "космолёт" ради 1-2 экземпляров и дорого, и не интересно). Такие дела.
PS: И не обижайтесь, но фигни Вы много пишите :| Делаете далеко идущие выводы при поверхностном знании.
Именно в этом катастрофа. Фаблесс-модель худо-бедно работала в условиях, когда у правительства не было ни денег, ни желания, ни объемов рынка для развития собственного производства. Сейчас двадцать лет работы выкинуты в утиль одним росчерком пера.
Мне вот видится именно медленная деградация с переносом производства в соседние страны. То есть все начало рушиться в конце 80х, но и до этого свои разработки по сути задвинули, соответственно были в позиции догоняющего, так как уже тогда сложно было тянуть полный цикл производства.
Последние события лишь еще более четко обозначили то о чем и так все знают.
Сейчас не возможно прийти в магазин и купить электронное устройство сделанное на отечественных мощностях, рынок порешал, да и помогали как могли.
Так вот это и хочется у Автора узнать... Если бы оно так и было, тогда бы по моему мнению это была бы катастрофа. Могли, делали, продавали - пусть и на чужих мощностях. А потом раз и все.
Наоборот, много покупали и использовали, а потом раз - и всё.
Ну так покупали, покупаем, и будем покупать - только через промежуточную страну или несколько стран , а не напрямую. Все бизнес аналитики сходятся в этом Ну и в магазине купить можно почти все то же что и раньше. Знаю предприятия, которые уже легко купили все что нужно через 3и страны ( с небольшой наценкой). Не скажу, что ситуация хорошая - но решаемая.
Вы сами заметили что нельзя купить какую-то микроэлектронику ?
А то что касается военной, космической и двойного назначения - там давно уж санкции были..
но решаемая.
Очень растяжимое понятие. В КНДР тоже люди решают свои проблемы и живут. Даже компьютеры есть. России до КНДР конечно далеко, но вектор "развития" неправильный.
Вопрос насколько решаемая - это вопрос возможности достать и наценки. С теми случаями, что я видел там было процентов 20.
В КНДР ситуация сильно другая - там и спроса на большинство того, что мы потребляем нет.
Вектор сейчас и вектором "развития" нельзя назвать. В большом масштабе это архаизация. Ну а в мелких масштабах предприниматели стараются и как-то выкручиваются.
Ну дроны вторая армия мира у Ирана закупает и слёзно просит продать ракеты.
КНДР снаряды пока говорят не даёт, хотя проверить это очень сложно...
И?
У 1 армии мира внутри F35 китайские/японские… комплектующие.
Это плохо?
Ауди/VW завод в Германии делает авто используя японские роботы KUKA.
VW собирает свои авто из импортных комплектующих со всего мира.
16 минута
www.youtube.com/watch?v=vPga4qD2c78
Сталь из Бельгии
Руль и колесы Румыния
Передние фары из Чехии
Задние фары Польша
Покрышки из Турции
Электроника из Японии, Китай, Малайзия
10 тысяч деталей
2600 поставщиков со всего мира
Еще чуть чуть и у VW только шильдик немецкий останется.
Хотя возможно шильдик в Китае делают. Незнаю.
Те дроны по которым это говорят… там главные преимущества в цене и в том что это настолько хлам что техника заточенная против нормального вооружения — его не видит.
Есть одна мелочь — раньше можно и производство Эльбрусов заказывать и прочих Байкалов а сейчас — нет. А сейчас их как заказать? "Через третьи страны?"
Прощай возможность иметь свои разработки (ну если не решить проблему с фабом каким то неизвестным образом...).
Вы сами заметили что нельзя купить какую-то микроэлектронику ?
Сам я очень, очень давно ничего не покупаю в России. Так что не в курсе.
Я так думаю что катастрофа не в том что у России нет возможности производить чипы по технологии менее 90нм. Катастрофа в том что у России теперь нет возможности и купить подобные чипы (в формулировке автора - "нет доступа")
Спасибо, что прояснили "что имел ввиду автор". Вроде большинство вещей пока купить можно. Ответил выше.. https://habr.com/ru/post/698176/#comment_24894786
например, суперкомпьютер на 2000 современных процессоров уже просто так не построить.
Открою вам тайну. Закон запрещающий поставки компьютеров и процессов выше определенной производительности в СССР и Россию - был как принят в 80х годах, так и не отменен.Поэтому НИКОГДА HPe/Intel - не построил/не построит в России не один суперкомпьютер. Поэтому росгидромет закупал Cray XC40 через кучу прокладок (что они с ним делать будут теперь - это большой вопрос). Поэтому Ломоносовы - делались по самому простому принципу - куча Xeon объединенных на стареньком IB. Поэтому никогда в Россию напрямую не поставился последние чипы от Nvidia, как в прочем и многое другое.
Название или ссылку на закон можете привести, если не затруднит?
Различные ограничения и эмбарго на поставку высокотехнологичной продукции в СССР вводились странами запада (во главе с США) многократно и регулярно на протяжении всей истории. То, отчем говорит пользователь BearBig выше это запрет Джимми Картера на поставку любой электроники из-за войны развязанной СССР в Афганистане. В общем, все как сейчас. Немного истории санкций.
Спасибо, я знаком с историей санкций. Меня интересует именно "закон, принятый в 80х" , который запрещает "поставки компьютеров и процессов выше определенной производительности в СССР и Россию". Не могу понять, какой именно законодательный акт вы имеете в виду
https://www.armscontrol.org/act/1999-07/press-releases/us-relaxes-export-controls-supercomputers
в тексте упоминается начало применения 1986й - если я правильно читаю.
Так же упоминается предел о производительности который можно поставлять.
Спасибо, понял. Вообще, экспортный контроль HPC принят не в 80х, а значительно раньше. И он регламентирует ограничения не только для СССР и России, а вообще, для всех стран мира. Конечно, уровни ограничений отличаются. Например, для сев.кореи и кубы они были более жесткими, чем для России и Пакистана.
Для меня тут важен факт что он НИКОГДА не снимался. Что бы не говорили другие. И СССР/Россия всегда относились к третьему миру который не должен получать технологии. Только и всего.
К СССР потому, что в программе партии (единственной при тоталитарном устройстве), следовательно, политической программе государства была прямо заявлена борьба с капиталистической системой. Странно давать оружие в руки тому, кто объявил целью твое уничтожение, не правда ли? (Ну а если система объявляет себя передовой — зачем ей технологии загнивающего мира?). Ну а россию пытались понять. запреты сильно смягчили, но получилось как раз то, чего боялись…
только и всего.
если брать HPC - то запреты не смягчали. Как было разрешение поставлять -2 поколения, так и осталось. Конкретные цифры - только отражали это. В момент распада СССР - никто не объявлял себя передовой. Но в тоже время никто не считал равной - не дал дотянуться до уровня (ну правда - зачем конкуренты? гораздо проще иметь страну бензоколонку - которая тупо гонит ресурсы на запад).
В момент распада СССР — никто не объявлял себя передовой.До «момента распада» было достаточно много времени, когда советская система считала себя-передовой, а запад-загниваюшим. Что, зловредному западу реагировать на каждое изменение в советской системе?
не дал дотянуться до уровня— а что, был обязан?
гораздо проще иметь страну бензоколонку — которая тупо гонит ресурсы на западникто ж не заставлял «гнать ресурсы» — сделали бы суперпроцессоры лучше, чем на западе, и гнали бы суперпроцессоры. Не могли суперпроцессоры — гнали бы программы. не могли программы — гнали бы самые лучшие советские автомобили. Или экскаваторы. или станки… но практически единственным конкурентоспособным наследием массового потребления (атомпром и местами военка тоже местами конкурентоспособны, но не массовы) были природные ресурсы и товары низкого передела. причем «гнать» тоже не заставляли — но т.к. на загнивающем западе нужно было закупать их загнивающие товары — нужно было хоть что-то продавать.
Мисье в курсе что в 1990 году - в СССР спокойно делали 8-16 слойные платы? Это к вопросу о технологиях. И много чего другого. Только в 90е это никому не надо было - ибо не давало 500% прибыли.
Дальше стоит вспомнить как происходит формирование капитализма - и первый этап - накопление капитала. Все книги и история показывает что это хищническое - и нацеленное только на получение прибыли - без оглядки на будущее. Так было и в Европах - грабили колонии. Так было и в бывших странах СССР. В качестве примера - один известный мне заводик - только вмешательство ФСБ не позволило директору продать уникальные станки налево что бы положить деньги себе в карман. Хотя казалось бы - делай нужные вещи и все будет. Но деньги за станки они вот прям сейчас, а прибыль о деятельности она завтра.
Так что. В будущее будут смотреть дети и внуки первых капиталистов (если оно будет). Но к тому моменту уже будет отставание. Которое потом надо наращивать.
Мисье в курсе что в 1990 году — в СССР спокойно делали 8-16 слойные платы?в курсе, в курсе… у меня была Истра-4816, в которой как раз была восьмислойка. все проблемы были из-за платы. И у всех их, которые я видел (мы ставили на их основе «АРМ» всякие), в платах проблемы были.
А еще «у меня» был класс Корветов, в которых платы тоже дохли (причем, как и в Истрах, в некоторых экземплярах «с завода» платы были чуть перекошены, подкладыванием текстолитовых шайбочек под крепежные места — от «перекоса» какой-то внутреннй контакт восстанавливался и комп работал). А еще я в начале 90-х занимался ремонтом КУВТ на базе Корветов и УКНЦ, где 70% проблем было именно в платах… вот вам и вопрос о технологиях…
И много чего другого делали… но как только появилась возможность покупать не «советское значит отличное», а выбирать — все выбрали качественное, которое оказалось почему-то не «советским».
Почему-то те платы которые я видел и щупал - были нормальные. Видимо это зависело от завода который делал. А в то время покупали самое дешевое.
Я тоже сталкивался с проблемами на советских многослойках. Подробно не вспомню, давно было, но ощущение осталось.
На обычных платах дорожки часто отслаивались, это прямо вот помню.
Кроме того, ладно бы криворуким был только ПО Счетмаш, где делали Истру. Но ведь Корветы, прошедшие через мои руки, клепали и Баку, и Каменск-Уральский (ПО Октябрь), и Симферополь (или Севастополь?.. ), и часть плат делалась вообще где-то в Москве (первые НИИЯФовские варианты). УКНЦ делал зеленоградский Квант (и еще кто-то).
А проблемы у всех были одинаковые.
Это так раз таки технология. А вот реализация это уж извините - на совести конкретного технолога конкретного завода. Который расписывал и следил за соблюдением тех процесса. В Севастополе насколько помню не клепали ничего. А те УКНЦ которые проходили через мои руки - болезнями не страдали. Странно как-то.
Все книги и история показывает что это хищническое
Вот поэтому доступа к технологиям и не давали: СССР умер, а массовый марксизм-ленинизм головного мозга — ещё нет.
Ну во всяком случае беспилотники Российская Супермодернизированная Армия у Ирана покупает, а не наоборот
Так этож показатель кто на кого работает. Люди всегда почему то забывают, что тот кто делает и продает - работает в принципе на того кто покупает. США вот вообще почти все покупает на напечатанные деньги.
В США, в отличие от РФ, есть фабрики с нормами 7 нм.
США в отличии от РФ и многих других стран несколько веков грабит весь мир на минуточку. Своих фабрик вообще то нет у большинства стран
Вы не забывайте, что РФ много веков никого не грабила, а всегда защищала и бережно осваивала. В этом наше безусловное моральное преимущество над проклятыми империалистами. Oh, wait...
Свои микроэлектронные фабрики не хуже российских есть в США, Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре, Малайзии, Германии, Франции, Италии, Израиле, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Ирландии. Не такой и короткий список. И по крайней мере некоторая часть этих стран не была замечена в грабеже всего мира в последние полвека.
До ПМВ США вообще не высовывались никуда, а какую-то активную внешнюю политику начали проводить после второй мировой (после Бреттон-Вуда, надо же какое совпадение :) ).
До этого времени заметными метрополиями были Великобритания, Португалия, Испания и Франция.
Несколько веков? Ну вообщем то нормально грабить начать у них получилось когда у них появилась нормальная своя индустрия на уровне других стран. И желание выходить в мир. А это XX век.
Скорее уж "англосаксы"?
США около 700 млрд "изымает" у мира в год. Это лишь порядка 10% их бюджета и лишь немногим больше процентов которые они платят по кредитам. В среднем американцы 3/4 товаров покупают "за свои" и лишь 1/4 за "напечатанные". И нет, никто никого не заставляет пользоваться долларами и платить этот "налог на доллар", эти 700 млрд по сути являются платой за удобство долларовых расчетов и кредитов.
у нас и без грабежей мира, просто за нефть-газ приходили очень приличные деньги. Большинству из { Тайване, Китае, Южной Корее, Японии, Сингапуре, Малайзии, Германии, Франции, Италии, Израиле, Великобритании, Австрии, Швейцарии, Ирландии} за и нефть-газ "отрицательно приходит", и грабить толком не получается. Как же так?
Ок. По вашему получается так:
Будем гордится что Иран теперь работает на нас, а в перспективе и технологии Северной Кореи подключатся. А нам зачем что-то делать разрабатывать самим, пусть на нас работаю пока нефть и газ не закончатся!!!
Отличный подход. Вот только что будет со страной когда перекроют крантик притока и технологий и технологичной продукции? Процесс уже пошёл.
В прошлом тысячелетии странам СЭВ
Россия имеет возможность промышленно производить чипы по технологии 180 нм на заводе Микрон, с перспективой наладить 90 нм в ближайшее время (правительство поставило задачу сделать это до конца 2022-го года)
Покачал головой и рассмеялся
Создание на имеющейся на Микроне линии промышленной технологии на 65 нм и ниже фактически невозможно. Причина в том, что завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мммм.
А может кто-то с реальным опытом в индустрии пояснить почему технологию работающую на 300 мм нельзя применить на 200 мм пластине? Мне всегда было казалось, что смысл смены пластин был в повышении пропускной способности в штуках готовых кристаллов, типа пластин в час столько же, а камней с них напилили больше.
В чем техническая проблема засветить с более высоким разрешением меньшую пластину? В чем проблема достичь равной однородности травления, или имплантации на меньшей поверхности? В чем проблема кроме выросшей цены? Если только в цене она там и так никогда не выйдет на тайваньские уровни.
Потому что надо с нуля разработать и произвести полный комплект производственного оборудования. Принципиально это несложно, просто очень дорого)
а если просто положить 200-мм пластину на столик для 300-мм?
а если просто положить 200-мм пластину на столик для 300-мм?
Дело в том, что у Микрона оборудование под 200мм пластины. На его оборудовании теоретически можно делать по 65нм техпроцессу, но так получилось (по экономическим причинам в первую очередь), что никто никогда не пытался этим заниматься всерьез. Значит либо надо учиться самим (и они честно пытались, но судя по всему без какого либо удовлетворительного результата), либо менять оборудование на то, где это делали и более понятно куда идти.
Ну тут, скорей всего, лучше реанимировать (если это вообще возможно) оборудование бедного Ангстрем-Т (ныне НМ-ТЕХ). Оно то как раз на 65нм.
После стольких лет простоя - есть определённые сомнения, что это возможно. Плюс разве оно не под те же 200мм пластины? Мне казалось что они покупали дрезденскую старую линию у амд, которая была на 200мм пластинах и 65нм там были такие же как и на микроне - сугубо теоретические если прям постараться и решить стать первопроходцем.
На 90 нм оно, а не на 65 нм. 65 нм там были "в проекте", такие же, как на Микроне. Собственно, возможно, они прямо сейчас эти 65 нм и пилят)
Это старый завод, вывезенный из Германии? Если оно, то пока на складах пылилось оно, частично пришло в негодность, частично исчезло, частично скорее всего с изначально был некомплект. Вопрос существует ли полная документация и специалисты, которые по ней могут произвести запуск. Похоже отсутствует и то и другое...
В апреле 2022г я связался с компанией НМ-Тех и попытался выяснить, во что обойдется производство опытной партии своих микросхем на их фабе. На сайте у них было заявлено 130 нм и приглашали к сотрудничеству всех желающих независимо от возраста и пола. Так вот, выяснилось, что отработан процесс у них только на 250 нм (и имеется соотвествующий PDK-250), все остальное в больших и далеких планах. Но даже по 250 нм сотрудничать они отказались, так как за спиной моей фирмы не стоят ни Минпромторг ни ВТБ с открытой кредитной линией, а частные фирмешки им "как бельмо на глазу". Короче, цену вопроса выяснить не удалось.
Нет там никакого столика, там специальный роботизированных захват. Есть ряд приспособ позволящий в каких-то ограниченных условиях выполнить то, о чем Вы говорите. Как мне объяснили в коментариях в аналогичной статье полугодичной давности, в целом эта схема не работает, так как помимо чисто геометрических проблем размещения пластины в машинах есть еще масса технологических и логистических.
Потому что надо с нуля разработать и произвести полный комплект производственного обоборудования.
Чота как-то не убедительно. Вот китайцы пишут как они переносят процесс 65 нм на 200 мм фаб. Тащемта ожидаемо проблемой становится литограф, изначально на эти самые 65 не рассчитанный, но с некоторыми обновлениями собственно литографа все вроде ОК, все старое оборудование нести на помойку не надо. То есть как и предполагалось - помимо собственно оптической части, прочее оборудование вполне годно, химреактору пофигу какие в нем пластины.
As for the fierce competition, how to improve wafer
ASP(Average Sales Price) is key issue for both 200mm/300mm
FABs. The possibly to transfer low value technology node as
65-90nm from 300mm FABs to 200mm FABs become more
and more attractive. It can help 300mm FABs to release
capacity for high value product and 200mm FABs to extend
their lifetime and profit margin.
In normal understanding, 90nm node and below is very
difficult to 200mm FABs due to low k1 limitation on DUV
scanners [ref.1-2]. Complex RET technologies are needed and
its cost are not acceptable in 200mm FABs. HH-Grace, which
is the top 200mm FABs in world-wide, focus on this issue as
long time. We had got some new solutions and release
HH-Grace 90nm node in FAB1 [ref.3-6]. It is the one of the
best record for mass production with pure DUV scanners.
But when the design rule shrinks from 90nm to 65nm,
DUV scanner limitation is obviously and no effective method
can be used. Fortunately, scanner vendors have some options
for it. High NA DUV scanners and low NA ArF scanners are
introduced for 200mm FABs[ref.7-8]. When we apply our
solutions in DUV scanners on these new equipment, we can
found sub-90nm node pattern can be printed as good quality.
This paper will introduce the challenges of the sub-90nm
technology lithography process. We will discuss some critical
layer’s lithography process based on a Low NA ArF tool(max
NA=0.75). The process window, OPC and its issues are
discussed based on 65nm node.
Технически - в этом нет ничего невозможного. Экономически - описанная в статье компания Hua Hong Semiconductor является крупнейшим в мире производителем 200-мм пластин, и для неё это опраданно. Другим производителям нет никакого смысла инвестировать немалые деньги в освоение новых способов использования устаревших 200-мм пластин, которые так или иначе будут сняты с производства по мере естественного износа станков в течение ближайших 10 лет. Наконец, Микрону это просто не удалось, хотя он пытался - технология сложная.
Можно всё сделать , даже собственный 65нм процесс отличный от мировых стандартов
вопрос:
Время - лет 20 нужно
Деньги - 20-30 млрд долларов
Спецы - у нас их нет (Китай активно переманивал тайваньских)
Деньги - 20-30 млрд долларов
Я боюсь это недооценка примерно на порядок, если не больше. Тут надо понимать что мы идем не от 90нм к 65, а примерно от 1500нм к 65-и. То есть как оценка - это примерные затраты на R&D которые в мире случились (плюс строительство промежуточных фабрик, так как для производства чипов с какого-то момента тоже нужны будут какие-то чипы, да и обкатка результата) с некоторой скидкой на то что в целом есть понимание куда двигаться. Это без учета того, что надо развивать сопутствующие отрасли, типа того же химпрома.
Я думаю, что оценка по деньгам верная, если проблема будет решаться на государственном уровне. Промышленный шпионаж обходится дешевле разработки, а утащить у тех же китайцев результаты их НИОКР по полупроводникам российская разведка вполне способна.
Глубокое заблуждение. Эффективность госуправления в таких вопросах даже не нулевая - отрицательная. У государства нет и не может быть ни желания, ни ресурсов заниматься такими вещами. Максимум, обеспечить инвестклимат для бизнеса. Как только само полезет в процесс, всё развалится.
Так госуправление и не нужно. Нужна господдержка на высоком уровне.
Бизнес, желающий построить собственную фабрику, в стране есть (те же МЦСТ, например), но у этого бизнеса нет на это денег. Долгосрочный беспроцентный целевой заём от государства (или какого-нибудь госбанка) эту проблему решит. Ещё очень не повредит специальный налоговый режим, информационная поддержка, возможность заказывать исследования в госНИИ в приоритетном режиме (НИИ Росатома, например, очень хорошо работают).
Ну и как я уже говорил, государство имеет способы добычи информации, частному бизнесу недоступные. Данные может спереть разведка, они могут быть получены по линии МИДа в обмен на какие-нибудь политические преференции вроде поддержки на переговорах, куплены государством в обмен на какие-нибудь ресурсы (например, сделка формата контракт на поставку газа со скидкой 10% в обмен на всю документацию на 45-нанометровый техпроцесс), в том числе в тайне от мировой общественности. Существует вероятность, что та же SMIC не продаст документацию открыто из-за боязни санкций, но согласится под государственные гарантии секретности сделки.
Долгосрочный беспроцентный целевой заём от государства (или какого-нибудь госбанка) эту проблему решит
Про Ангстрем-т читали?
Бизнес, желающий построить собственную фабрику, в стране есть (те же МЦСТ
Есть только желание, или хоть сколько-нибудь внятный бизнес-план?
государство имеет способы добычи информации
Если добыть только информацию - это двадцать лет на превращение информации в собственные станки на ее основе. А методы добычи производственного оборудования с сертифицированной техподдержкой от производителя российскому государству неведомы.
Про Ангстрем-т читали?
Читал, конечно. Распил настолько уникальный, что отбил у государства желание давать деньги на микропроцессоры на много лет. Теперь осторожничают, тут недавно новость была, что МЦСТ в финансировании уже 3 раза отказали.
Есть только желание, или хоть сколько-нибудь внятный бизнес-план?
Увы, пока только желание. Для внятного бизнес-плана нужна уверенность в будущем, а с ней сейчас у многих проблема.
Если добыть только информацию - это двадцать лет на превращение информации в собственные станки на ее основе. А методы добычи производственного оборудования с сертифицированной техподдержкой от производителя российскому государству неведомы.
От объёма добытого зависит. Если утащат полную конструкторскую документацию, то срок освоения снизится лет до 10. Если ещё и несколько специалистов завербуют, то можно и в 5 лет уложиться.
Китай, у которого есть и промышленность, и специалисты, и государственная поддержка, и шпионаж, и переманивание специалистов, и гигантское финансирование, сам не так стабильно развивается, как ожидалось. При всем при этом, Китай массово отправлял желающих студентов обучаться за рубеж, а потом обеспечивал возвращающихся специалистов грантами и рабочими местами, то есть, была целенаправленная программа. А у нас свежие специалисты после вуза часто уходят в непрофильные области, десятилетиями не было спроса на специалистов и отработанных механизмов подготовки.
Лет 5 это разве что для какой-нибудь очень немассовой поделки.
Распил настолько уникальный, что отбил у государства желание давать деньги на микропроцессоры на много лет
странно. проект был в госпрограмме (ФЦП развития ЭКБ), пару раз контроль над проектом переходил к государству (в лице ВЭБ). Может, одними деньгами вопрос не решается, а ничего другого нынешняя госсистема делать не может? даже «дать уверенность в будущем»
Если мне не изменяет память, Внешэкономбанк давал кредит под залог акций, который Ангстрем-Т не выплатил, вследствие чего контроль государству и перешёл. А в ходе существования фирмы ФСБ ловило и пыталось посадить президента и финансового директора за присвоение госимущества. Кроме того, Ангстрем имеет статус недобросовестного поставщика и скрывает свою годовую отчётность, так что там с коррупцией всё очень плохо. С государства, конечно, вину тоже снимать не следует, но тут оно виновато скорее в недостаточном контроле.
в ходе существования фирмы ФСБ ловило и пыталось посадить президента и финансового директораа почему оно не попыталось организовать работу этого Ангстрем-Т, если уж
вследствие чего контроль государству и перешёл.? неужто потому, что не умеет?
там с коррупцией всё очень плохокоррупция — это по определению про должностных лиц, кои есть в государственных структурах. Т.е. с коррупцией «всё очень плохо» не «там», а как раз в государстве…
От объёма добытого зависит. Если утащат полную конструкторскую документацию, то срок освоения снизится лет до 10. Если ещё и несколько специалистов завербуют, то можно и в 5 лет уложиться.
В ASML работает 32 тысячи человек. В Applied Materials 27 тысяч. И это не считая смежников. Сколько именно "несколько специалистов" надо завербовать, чтобы повторить их работу за пять лет?
я тоже недавно увидел, и был немного в шоке. Ранее предполагал, что 2-5 тыс. чел... А там столько.. И это не бездельники(и сложность задач обязывает)..
Как ими управлять?
Я очень сомневаюсь, что все эти люди — важные и незаменимые сотрудники с уникальной квалификацией. Большинство там — рабочие, которые занимаются сборкой оборудования и обслуживанием производственных мощностей. Высококвалифицированные рабочие, но подготовить в России несколько тысяч таких всё же возможно за довольно короткий срок. У нас всё таки не совсем с 0 начинать нужно, Микрон что-то делает, НМ-Тех на развалинах Ангстрема пытается. Вербовать нужно конструкторов и, возможно, менеджеров среднего звена, которые непосредственно занимаются организацией производства.
Да и я вроде уже писал, что топовые техпроцессы мы за приемлемый срок не осилим, надо начинать с чего-то попроще, вроде 45 нм.
"не совсем с 0" - это надо с работающих предприятий персонал забрать и переучить?
По хорошему, надо студентов обучать, с 1 курса и с практикой на самой ASML, чтобы наши традиционные "приемы работы" не смогли освоить. Я был в шоке, когда узнал, что если рабочим при рафинировании (металла) лень (его) в конце смены разливать, то они бросают в (него) припасенный кусочек свинца, размешивают и несут пробу в лабораторию, чтобы разливала уже следующая смена.
Вроде название профессии и примерно одинаковое, но у нас для слесаря МСР "нанотехнологии" - это то, что делается ключом меньше, чем на 24, а у них - костюм "космонавта" и работа под микроскопом.
при рафинировании (металла) лень (его) в конце смены разливать
«его» — существенное уточнение. Ибо «ее» обычно разливали без лени…
Вопрос: а что тогда делают с испорченным объемом металла? Или они просто пробу портят?
в полной КД всё равно не все есть. Часть компонентов-изделий покупная (и недоступная); методики контроля качества нужно не только прочитать, но и понять, и т. д.
Даже готовый завод автомобилей просто так не запускается, и компоненты требует "родные".
Немного в курсе. С этим уникальным предприятием было уже несколько заходов. Несколько команд эффективных менеджеров сменилось... Каждый раз заканчивалось одним - кредиты государства спущены и разворованы и приходит новый собственник, который на новые кредиты обещает всё наладить. Начинается полный бардак - сначала кого то сажают, потом оставшихся разгоняют, потом выясняется что Унивесальные Эффективные Менеджеры универсальны только в умении разворовывать дотации. Как Маск пытаются вернуть старые кадры... Госбабло заканчивается, менеджеры разбегаются и начинается новый цикл...
От объёма добытого зависит. Если утащат полную конструкторскую документацию, то срок освоения снизится лет до 10. Если ещё и несколько специалистов завербуют, то можно и в 5 лет уложиться.
Тут вспоминается старый бородатый анекдот про то, как американцы выкрали чертежи супер-современного советствого истрибителя, но каждый раз при сборке "по инструкции" получается паровоз.
Такова беда со всей конструкторской документацией - она разрабатывается под конкретное производство, его возможности и имеющиеся в доступе материалы и компоненты, и всегда есть масса нюансов не отраженных в КД. Заполучить КД не сильно большая проблема. Проблема в том, что у того, кто желает повторить процесс может не оказаться более половины всех материалов и компонентов, начнутся замены на не совсем подходяшие, но "близкие аналоги". В какой-то момент начнут разрабатывать замену, пооткрывают 100500 НИРов и ОКРов и закопаются. Как результат - паровоз вместо истрибителя, причем без колёс.
PS: На мой взгляд подьем отечественной микроэлектроники нужно начинать с разработки высокоточной измериловки (на той ЭКБ, что Бог послал) и сверхчистой химии. И только после этого переходить к созданию литографа.
Причем начинать придется с марки стали для высокоточных подшипников
Всего лишь после того, как гос.боты слили мне карму здесь (за безобидные, в общем-то посты), желание что-то делать для этого "гос." только убавляется.
Данные может спереть разведка, они могут быть получены по линии МИДа в обмен на какие-нибудь политические преференции вроде поддержки на переговорах, куплены государством в обмен на какие-нибудь ресурсы (например, сделка формата контракт на поставку газа со скидкой 10% в обмен на всю документацию на 45-нанометровый техпроцесс), в том числе в тайне от мировой общественности.
С разморозкой вас. Китай нынче - основной поставщик примерно всего для России. Будет большой удачей, если они эту скидку не потребуют за разрешение покупать чипы.
Почитайте про "Силу Сибири", где китайцы играючи поставили раком Газпром. И это еще до СВО.
Про шпионаж даже думать не стоит, прилетит так, что мало не покажется.
Вот здесь https://habr.com/ru/post/656677/ оценивали стоимость. 500-600 млрд.
Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. Нужно несколько заводов, допустим это будет $50-60 млрд. Для сравнения, это расходы на оборону в России в 2020 г. Вся экосистема, я думаю, будет стоить как минимум на порядок больше, то есть $500-600 млрд.
Ну так тут речь 500 млрд про ЕС.
Даже в тексте написано что завод в Германии за 17 млрд долларов.
Но ведь ценообразование(аренда земли, налоги, 1 час времени строителя) в РФ и Германии разное.
Энергоресурсы стоят тоже по разному.(Свет, газ, вода...)
У меня есть некоторые сомнения в возможности промышленного шпионажа, тем более таких штук, которые хорошо охраняются всеми у кого есть. Но если вы считаете, что эффективность и вероятность высокая, я бы был рад послушать на чем такие мысли у вас основаны.
Да всё просто: воровать очень хорошо охраняемый 7-нм техпроцесс бессмысленно, мы его быстрее чем за 20 лет точно не освоим. Всё, что меньше 7 нм не освоено нормально даже разработчиками. Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые уже несколько устарели и охраняются из-за этого гораздо хуже, но могут быть освоены за 3-5 лет и, при этом, на 99% удовлетворяют потребностям государства и общества в части микропроцессоров.
Мне кажется, что есть вероятность, что те же китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию только из-за опасения американских санкций, так что шпион просто зайдёт на завод с чемоданом денег и выйдет с чемоданом документов и все в итоге будут довольны. SMIC планирует с 45 нм переходить на 28 и сомневаюсь, что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.
Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые .... могут быть освоены за 3-5 лет
На всякий случай напоминаю, что "Микрон" не может освоить 65 нм уже почти десять лет как, хотя еще в 2013 у них "все уже поти было готово".
китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию
А у них она есть, чтобы ее продавать?
SMIC планирует с 45 нм переходить на 28 и сомневаюсь, что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.
SMIC до последнего времени планировал освоение 7 нм. Но продолжал получать 80% выручки от процессов 45 нм и хуже, в том числе 30% выручки от процессов 180 нм и хуже. Зачем продавать то, что приносит почти все деньги?
А у них она есть, чтобы ее продавать?
Да вроде как есть, мелькали новости от Huawei. Но, возможно, что находится на том же уровне, что и линия 65 нм на Микроне — то есть выпущен один тестовый образец, работающий через раз и стоимостью выше, чем целый завод на 14 нм на оборудовании от ASML.
SMIC до последнего времени планировал освоение 7 нм. Но продолжал получать 80% выручки от процессов 45 нм и хуже, в том числе 30% выручки от процессов 180 нм и хуже. Зачем продавать то, что приносит почти все деньги?
У SMIC в планах переоборудование фабрики S2 в Шанхае на меньший техпроцесс. Но данных об этом мало, так что непонятно, что будут делать с оборудованием.
ак что шпион просто зайдёт на завод с чемоданом денег и выйдет с чемоданом документов и все в итоге будут довольны
Чтобы вывезти оборудование, надо дать денег охраннику на заводе чипов в Европе, чтобы он аккуратно отключил от розетки и выволок ящик к проходной. Будет немного поцарапанный — ничего, покрасим. Денег надо дать в пятницу вечером, чтобы они до понедельника не спохватились. Грузовик лучше взять в аренду прямо в Европе (у наших все шины китайские), а потом не возвращать — у нас сразу появятся и чипы и бесплатный грузовик. На грузовике потом можно будет возить кремний.
Там какой-то типа модуль с гпс и электронный ключ. Но мы его хакнем, это не может быть сложно. У меня вот была программа которая выдавала ключ для Windows в 2001 году ещё. И другая для Симсити. Могу даже поискать.
Саппорт разумеется не нужен, зачем — это же просто ящик с тремя дырками. Ну там может какой-то тумблер ещё есть: налево — сыпятся cpu, направо — карты памяти, это можно просто попробовать и понятно будет. Если перестанет работать, то надо просто открыть (гарантия всё равно тютю) и если что-то болтается — подтянуть, где скрипит — смазать, это вам любой инженер скажет. Иногда надо термопасту менять, конечно. Но я вот менял сам, ничего сложного.
Так что не надо негатива. Надо просто засучить рукава и делать.
©
Есть смысл воровать 65/45/32 нм, которые уже несколько устарели и охраняются из-за этого гораздо хуже
С чего уверенность что хуже?
но могут быть освоены за 3-5 лет
Тоже не понимаю, откуда берется 3-5 лет в данном контексте. Вы не забывайте, что сейчас вообще все смежные отрасли в зачаточном состоянии и в РФ даже если будет полная конструкторская документация на линию не факт что его удастся собрать чтоб она работала.
на 99% удовлетворяют потребностям государства и общества в части микропроцессоров.
Тоже не понимаю, откуда это берется. У общества потребности в компьютерах и смартфонах, там 32нм немного недостаточно будет.
Мне кажется, что есть вероятность, что те же китайцы не готовы нам продать ту же 45 нм технологию только из-за опасения американских санкций
Понимаете в чем дело, Китайцы не сами делают станки на 45нм, поэтому они не факт что вообще знают много. А продать готовую линию - если китайцы сами её запускали при наличии поддержки производителя, как быстро её смогут запустить без таковой? А как быстро вендор поймет что завод продал линию куда-то не туда? А что будет когда вендор узнает что его линия продана была в нарушении контрактов?
так что шпион просто зайдёт на завод с чемоданом денег и выйдет с чемоданом документов и все в итоге будут довольны
Вот я чуть выше обозначил - у SMIC нет полной документации. По тому что они знают и что у них в теории может быть (включая опыт инженеров) - они смогут при участии вендора повторить свой техпроцесс в другом месте, но не факт что смогут его даже хоть как-то запустить если на них с неба свалится еще одна такая же линия без поддержки.
что они откажутся с выгодой продать кому-нибудь устаревшее оборудование и документацию.
В принципе это покрыто тем что я сказал выше - но я продублирую: как вы думаете, как быстро вендор оборудования поймет что его куда-то продали и что он потом сделает?
Вопрос, в принципе, риторический.
С чего уверенность что хуже?
Охрана секретов требует денежных затрат и затрудняет работу. Чем больше информации засекречено, тем больше затраты, поэтому по мере снижения ценности информации меры по её защите ослабляют. 32 нм — технология 10-летней давности и меры по защите как раз пора снижать, чтобы избежать неоправданных расходов.
Тоже не понимаю, откуда берется 3-5 лет в данном контексте. Вы не забывайте, что сейчас вообще все смежные отрасли в зачаточном состоянии и в РФ даже если будет полная конструкторская документация на линию не факт что его удастся собрать чтоб она работала.
3-5 лет — минимальный срок, который потребуется на постройку завода и сборку линии при наличии полного набора документации и доступности компонентов. Так то оно может и на 30 лет растянуться (вспоминаем Ангару), и не получиться совсем (вспоминаем Ангстрем-Т).
Тоже не понимаю, откуда это берется. У общества потребности в компьютерах и смартфонах, там 32нм немного недостаточно будет.
У отдельных членов общества есть потребность в персональных компьютерах и смартфонах. Обществу же нужно другое, но это очень холиварная тема, внизу про это целая ветка есть.
Понимаете в чем дело, Китайцы не сами делают станки на 45нм, поэтому они не факт что вообще знают много. А продать готовую линию - если китайцы сами её запускали при наличии поддержки производителя, как быстро её смогут запустить без таковой? А как быстро вендор поймет что завод продал линию куда-то не туда? А что будет когда вендор узнает что его линия продана была в нарушении контрактов?
Вот я чуть выше обозначил - у SMIC нет полной документации. По тому что они знают и что у них в теории может быть (включая опыт инженеров) - они смогут при участии вендора повторить свой техпроцесс в другом месте, но не факт что смогут его даже хоть как-то запустить если на них с неба свалится еще одна такая же линия без поддержки.
В принципе это покрыто тем что я сказал выше - но я продублирую: как вы думаете, как быстро вендор оборудования поймет что его куда-то продали и что он потом сделает?
Никто, кроме китайцев, не знает, как, на каких условиях и в каком виде они получили линию на 45 нм. Также никто кроме них не знает, кто и как производит её обслуживание. Но учитывая политику Китая по максимальной локализации производства, у них может быть полная КД на их линию и право на её самостоятельное обслуживание и ремонт. В этом случае их информация позволит России сэкономить очень много ресурсов.
Думаю, все сойдется, если читать как "20-30 млрд долларов В ГОД" ;)
Принципиально это несложно, просто очень дорого)
Казалось бы, денег у правящего класса РФ хоть попой ешь.
Микрон уже пытался это сделать, но не осилил. Хуже того - даже параметры 90нм техпроцесса у него оказались гораздо хуже чем у TSMC. Эльбрус-2C+ тайваньского производства работал на 500 МГц, а Эльбрус-2CМ производства Микрона - лишь на 300. Кристалл у Микрона получился на 10% больше а транзисторов в нем было на 20% меньше. Про выход годных даже говорить не приходится, хотя военных как я понимаю это волновало меньше
Кристалл у Микрона получился на 10% больше а транзисторов в нем было на 20% меньше.
В нем выкинули DSP ядра, которые были у 2С+. При этом все равно вышло больше, да.
В принципе, достаточно знать что у Микрона процесс - LP, со всеми вытекающими.
Про выход годных даже говорить не приходится, хотя военных как я понимаю это волновало меньше
Честно говоря у меня есть сомнения, что он вообще пошел дальше инженерных образцов (опять же основываюсь на базе того что МЦСТ с Микроном им не особо хвастались и в ядре крайне мало упомианинй про ES2_RU и обычно ревизии не старше 1 в плане тех же багов, а судя по всему реальный production это скорее ревизия 2, то есть свидетельство конечно слабое, но я привык верить только когда показывают реальное железо)
Оборудование отличается не только диаметром обрабатываемых пластин, но и некоторыми "второстепенными" технологическими характеристиками, как то реализованный тип процесса, его равномерность по пластине, воспроизводимость и т.п. На пороге 65 нм все перескочили на пластины 300 мм, т.к. это тупо выгоднее. Соответственно, все новые процессы от 65 нм и менее реализовывались на оборудовании под 300 мм. В мире просто отсутствует ряд установок под диаметр 200 мм, обеспечивающих необходимые для 65 нм и менее характеристики. И, внезапно, технологическая норма, задаёт не только размеры на фотолитографии, но массу других специфичных особенностей, в т.ч. на других участках.
Поэтому нельзя бесконечно "апгрейдить" линейку просто уменьшая размер на ФЛ. Нужно докупать новое оборудование, а оно только под 300 мм. Можно конфигурировать многие установки для 300 мм для работы с 200 мм пластинами. Некоторые даже в параллель и так, и сяк. Но это всё равно будет огромная и дорогущая дура "под 300". Просто не выгодно. Да и ФЛ всё равно менять надо будет в определённый момент. А это самое дорогое оборудование. Даже если пытаться сделать multiple patterning на старом сканере под новую норму, то нихрена хорошего вы не получите, т.к. под MP, внезапно, тоже надо другой сканер 8) (см. точность совмещения). Поэтому просто строят новый фаб с новым комплектом оборудования.
Причина в том, что завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мм.
Что делает невозможным переход на 65 нм и меньше без перехода на пластины 300 мм? Возможно, себестоимость при отлаженном массовом производстве на 300 мм пластинах ниже, поэтому и был сделан такой переход. Но сейчас у нас задача заместить ключевые технологии. Есть ли ещё какие-то препятствия выпускать 65 нм микросхемы на 200 мм пластинах, помимо стоимости производства?
Есть ли ещё какие-то препятствия выпускать 65 нм микросхемы на 200 мм пластинах, помимо стоимости производства?
Стоимость разработки собственного оборудования для производства
// Стоимость разработки собственного оборудования для производства
Ага а еще его наладка и запуск
Наблюдал как лет 10 назад спецы завода изготовителя запускали не самую сложную линию печати -провозились полгода и это что у них это был даже не десятый запуск, за ними стоял опыт завода и разработчиков
Извнините вас спрашивают не идиоты, а программисты (у нас особый склад мышления: если мы умеем транспортировать человека без 2 ног, то одноногому отрезаем вторую ногу и сводим задачу к решённой).
А спрашивают вас почему не будет работать вот такая "эмуляция" 300мм пластин, как:
- Берём железную балванку 300мм с вырезом 200мм.
- Вставляем в балванку 200мм пластину и отдаём на печать.
- Печатаем по технологии 65нм, как будто у нас 300мм пластина.
- Всё что попало на внутренний кремний оставляем себе.
Разумеется люди спрашивают в предположении, что 65нм на 300мм пластинах мы освоить способны, а потом вот такие вот "балванки" подсовывать.
если у вас есть 300мм оборудование, то нужно просто выращивать 300мм кристаллы.
Выращивать 300мм кристаллы проще, чем сделать 300мм остальное оборудование.
Я подозреваю, что имея технологию производства 200-мм пластин, без особых проблем можно начать производство 300-мм. И не производят их не потому что не могут, а потому что под них нет потребителя, который объёмом заказа окупил бы модернизацию производства. Как только потребитель появится, производство заготовок подтянется.
можно было начать именно с пластин, имея дешевое электричество, и территорию, свободную от сострясений почвы. Можно было встроиться в мировой рынок. И даже оборудование бы никто не запретил поставлять - "не для себя же делать будут, у них дальше технологии нет"
Мне кажется, что пластины на 300мм мы не производим не только потому что нам их пихать некуда, но и по той причине, что мы выпускаем на 150 мм не в промышленных масштабах. И тех. процессы разные. Одни бестигелем, а все, что выше 150-200, это уже установка Чохральского нужна. Ну и, конечно, помимо самой установки много чего нужно - тигель, газ, затравка, присадки и соблюдение технологии.
Если вы можете освоить производство на пластинах 300 мм, то зачем вам болванки на 200 мм? Это же не только неэффективно, но и глупо
Если я ничего не путаю, то диалог вот такой.
Может пункт "3" относится не к размеру болванки а к запуску техпроцесса - но это из ответов совсем не очевидно было.
1.
Микрон может делать техпроцесс на:
180нм
90нм - надо доводить
65нм - надо доводить ПЛЮС менять болванки на 300мм(а вот это нереально).
2.
А что нереального в производстве 300мм болванок.
3.
Менять кучу производственных цепочек, очень много
4.
Так засуньте 200мм кремний в 300мм диск с вырезом.
На 65 нм и 200 мм нет готового орудования, которое можно купить. Надо разработать свое оборудование.
Если вы уже разрабатываете свое оборудование, нет смысла его делать на 200 мм
всё спасибо.
Для себя отмечу - что я (и вероятно другие спрашивавшие вчера) поняли пункт 3 из диалога выше - как сложность именно с размером пластин, а не со всем техпроцессом под 65нм.
Получается, статья противоречит сама себе:
завод Микрон работает на пластинах диаметра 200 мм, а технология производства на 65 нм сопровождалась параллельным переходом на пластины диаметром 300 мм. Поэтому, для такого перехода требуется, по сути, постройка нового завода, хотя имеющееся на Микроне литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса.
оборудование как бы уже есть — но нужны пластины 300 мм — потому что 65 нм оборудование делали только для 300 мм пластин — но ведь оборудование уже есть — ???
оттого и вопросы: если оборудование для 90 нм на 200 мм пластинах магическим образом допилить до возможности делать 65 нм, разве для этого потребуются 300 мм пластины? очевидно нет, значит аргумент про пластины несостоятелен и вообще непонятно зачем приведен.
(логичный вариант — если теоретически допилить можно только литограф, а остальное все равно менять, а оно только под 300 мм существует. но если так, об этом прямо не сказано).
логичный вариант — если теоретически допилить можно только литограф, а остальное все равно менять, а оно только под 300 мм существует. но если так, об этом прямо не сказано
В статье же прямо написано "литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса". Ключевое слово "литографическое". Естественно подразумевается, что проблема в остальном оборудовании, коего там немало.
И если что, фраза про "проще построить новый завод" - это прямая цитата одного из топ-менеджеров Микрона (не буду называть фамилии всуе). Хотя это и без него, в общем-то, понятно.
оборудование как бы уже есть — но нужны пластины 300 мм — потому что 65 нм оборудование делали только для 300 мм пластин — но ведь оборудование уже есть — ???
Вы связываете два несвязанных предложения, отсюда и ошибка.
Теоретически оборудование можно доработать до 65нм, но на тех же 200мм пластинах. Его когда разрабатывали - предполагали переход. Но на практике никто не проверял.
А если делать своё, то есть ли смысл делать его на больше чем 300, скажем, на 350-400 мм? Так сказать на будущее, или смысла в этом нет?
Мировая промышленность активно прорабатывала вопрос перехода на 450 мм некоторое время назад, но его в итоге не случилось.
Кристалл диаметром 400мм очень сложно вырастить, он висит на тонкой шейке, у которой есть предел прочности. В буржуиниях переход на 450мм не состоялся в основном по этой причине, насколько знаю.
Все же, если с чего-то начинать в современных условиях (когда существует всего одна линия на 200мм и ничего больше не предвидится, и кристаллов больших нет), я бы предложил создать аналоги всех устройств в имеющейся линии.
можно будет испытывать новые устройства, помещая их в цепочку, не имея полной новой линии,
попутно получатся запчасти к имеющейся линии, и придет понимание, как все в ней работает.
Ну, и расход материалов чуть меньше.
Это все на мой наивный взгляд.
я бы предложил создать аналоги всех устройств в имеющейся линии
И гарантированно отстать на много лет, потому что стоящий на "Микроне" процесс уже 15 лет назад был не передовым.
Впрочем, сейчас в реальности речь идёт о создании к 2026 году собственного литографа на 350 нм, так что пошли, кажется, примерно этим путем.
Предполагаю, достаточно сложно перепрыгнуть почти с нуля до 65нм. Надо хотя бы поверхностно освоить предыдущие шаги, так что отставание на много лет лучше, чем отставание на много-много лет + безрезультатные попытки перепрыгнуть.
Нужен какой-то "фундамент"
так что отставание на много лет лучше, чем отставание на много-много лет + безрезультатные попытки перепрыгнуть.
А в чем разница, если ни "отставание на много лет", ни "отставание на много-много лет" одинаково не решает никакой задачи, но на переход от "много-много" к простому "много" нужны колоссальные затраты ресурсов?
Вот же круто, а зачем? :) Если Вы уже освоили процессы на 300 мм пластинах, то нафига "вставлять в балванку"? Делайте и дальше на 300 мм пластинах.
программисты (у нас особый склад мышления: если мы умеем транспортировать человека без 2 ног, то одноногому отрезаем вторую ногу и сводим задачу к решённой)Поступать так могут себе позволить математики. Программисты, поступающие так, делают неэффективный код.
Добавлю ложку меда. Да, на процессоры и gpgpu с таким техпроцессом можно и не смотреть даже, но бОльшая часть STM32 сделана на 90 нм, серия F0 - так и вообще на 180 нм и продолжает выпускаться до сих пор. Микроконтроллеры - что-то да и будут выпускать.
https://en.wikipedia.org/wiki/STM32
Но я думаю, что продолжат покупать зарубежное за нефтедоллары
У STM32 флэшь на борту есть. Это отдельная опция техпроцесса, и мне кажется, что у "Микрона" её нет (по крайней мере, не попадались мне упоминания). Хотя, они же микроконтроллер на RISC-V сделали и чипы для smart-карт выпускают, значит, что-то есть. Возможно, оно не mass-production ready.
Согласен, микроконтроллеры-это основное, иначе не на чем ездить и дерьмом захлебнёмся. Миландр выпускал замену stm32, но на тайваньских мощностях
Резюмируя – имеющиеся в России производственные мощности в части микроэлектроники являются, со всей очевидностью, устаревшими, и не могут обеспечить базовые потребности страны ни в гражданском, ни в военном секторах.
Приведённый в цитате тезис справедлив лишь с пояснением что такое «базовые потребности».
То, что для прогрессивного развития IT, AI, науки нужно современное железо — это не оспаривается. Но мне не совсем понятно чем плохи сделанные по старым технормам блоки управления стиральной машиной, телевизора, кондиционера, электронных часов в прихожей, ЭБУ автомобиля, посудомойки, микроволновки, стоматологического аппарата, управления фрезерным станком, автоматики уличного освещения, лифтов, домофонов… Почему просто великая тьма промышленно-бытовых устройств сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?
Мне кажется тут вопрос еще в том, что чип, произведенный, условно, в Миландре некому ставить в стиральную машину, ЭБУ автомобиля и посудомойки — у нас они не выпускаются. А иностранные компании-производители стиральной машины вряд ли будут хотеть поставить чип от Миландра себе.
Но вопрос-то стоит про свою закукливающуюся экономику. Имея свою электронику на 90 нм не вижу проблем делать стиральную машину — всё остальное там примитивнее (вопрос только в культуре производства, хе-хе).
Зачем тратить людские ресурсы на производство стиралок, если стиралки можно купить? Атлант например.
В остальном я согласен.
Людские/денежные ресурсы лучше тратить на стратегическое направление.
В данном случае литограф.
И что тогда такое «базовые потребности»?
По приоритету
Сельское хозяйство(Трактора, Комбайны, Камазы..)
Транспорт(Авто, Автобусы, Жд, Авиа, Суда)
Строительство(Экскаваторы, Бульдозеры, Дорожная техника, Нивелиры, Приборы...)
Дом(Строй материалы, кирпич… Ванна, туалет...)
Базовая бытовая(Холодильник, стиралка, газ котёл, телефон...)
Медицина(базовое мед оборудование, лекарства....)
И т.д.
Вы удивитесь сколько нужно для производства "примитивной" стиральной машины. Там тоже проблемы с оборудованием, материалами, покрытиями ... ну то есть примерно со всем.
Потому что великая тьма промышленно-бытовых устройств - это ещё далеко не всё, что необходимо современному обществу.
Базовые потребности — это, например, что-то из разряда попить, поесть. Но уж никак не обладание видеокарты по техпроцессу 4 нм.
А обладание смартфоном?
И мы не делаем то, куда можно вставить чип на 90нм. Может быть "пока" не делаем, может никогда не будем делать, но пока вот так.
Демагогия — это вбитый советским воспитанием ложный постулат о необходимости полного производственного цикла для всего подряд внутри страны. Постулат этот исходит из опять же ложной аксиомы о том, что отношения между странами описываются как игра с нулевой суммой, и ложность ее неочевидна только тем, кто не освоил даже азы экономики.
Причем в случае с относительно небольшой страной, типа Южной Кореи, подобных заявлений не возникает (хотя там-то как раз производится побольше, и ее ВВП сравним с ВВП довоенной РФ). А тут-то огого, пятая часть суши, агага. И чо?
Может, лучше задуматься не о том, как сделать 3нм из дерьма и палок, а о том, чтобы вести себя как нормальные люди?
Может, лучше задуматься не о том, как сделать 3нм из дерьма и палок, а о том, чтобы вести себя как нормальные люди?
Это вы точно ко мне аппелируете?
Если вы ещё в России, то, да, в том числе и к вам: если проблема не в вас лично, так в ком-то из вашего окружения с большой вероятностью, и вы таких знаете. Иначе бы весь это кошмар давно закончился.
Разберитесь сначала с нормальным отношением властей к людям в той стране, где находитесь (ковид много чего везде показал, а метод отказа от дешевых энергоресурсов в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан — это вообще аншлаг), а потом уже учите других как «правильно» жить надо.
А в Америке негров линчуют. Понятно.
Учил я раньше, когда был в РФ, призывал и на митинги ходить, и на выборах наблюдать, и вообще активную позицию занимать, но как-то меня не слушали, дураком называли. Ну вот и докатились. Тех, до кого до сих пор ничего не дошло, уже учить бесполезно, теперь учить будут ВСУ.
Если вы на исторической родине получили большой опыт призывов, митингов и прочего — можете и дальше этим пользоваться в реалиях той страны, где находитесь. Заочно утверждаю, что поводов будет предостаточно. Хотя этот путь изначально тупиковый, в отличии от присоединения/создания и поддержки оппозиционной партии, которая бы системно занималась отстаиванием прав своих членов.
должны существовать люди, не относящиеся к партиям, а обеспечивающие надежную работу избирательной, судебной, правоохранительной систем.
То, что делают в Америке (подставить_любую_страну) мне достаточно параллельно до тех пор пока это «делание» не начинает распространяться за её границы и тем более в направлении меня.
Забавно то, живущие в России россияне чаще всего на "(подставить_любую_страну)" ставили именно Россию.
ковид много чего везде показал
Напомните, в каких странах во время ковида бизнесу выдавали деньги на поддержку, а в каких придумали "нерабочие дни"?
а метод отказа от дешевых энергоресурсов в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан — это вообще аншлаг
А что насчет метода отказа от современной медицины, промышленности, образования, пенсий в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан?
Ей богу, самим-то не надоело по одной и той же методичке шпарить?
Напомните, в каких странах во время ковида бизнесу выдавали деньги на поддержку, а в каких придумали «нерабочие дни»?
А как это должно оправдать нарушение конституционных прав и в «тех» странах и в «этих»?
А что насчет метода отказа от современной медицины, промышленности, образования, пенсий в ущерб развитию своей страны и качества жизни своих граждан?
И это тоже как-то оправдывает ущемление граждан других стран что ли?
Ты вообще читали хотя бы последние сообщения в этом треде? Или тупо по алгоритму «свой-чужой» пишите? С ботами общаться не хочется…
А как это должно оправдать нарушение конституционных прав и в «тех» странах и в «этих»?
Ну это вы в разговоре про Россию начали переводить стрелки на какие-то другие страны, вы мне и расскажите.
А я лишь намекаю, что как-то глупо говорить
Разберитесь сначала с нормальным отношением властей к людям в той стране, где находитесь
обитателям стран, где с отношением всё гораздо лучше. Аллегория "сучок в глазу, бревно в заднице" работает только тогда, когда бревно у вашего оппонента, а не у вас.
власти везде одинаковы плюс-минус.
"Не в Одессе, а в Киеве, не выиграл, а проиграл, а так плюс-минус верно"
По методике отказа от российских энергоносителей
Это интересный пример, потому что их политика - отказаться от одного критического важного поставщика (газ РФ) в пользу большого количества мелких (СПГ, зеленая энергетика, и так далее). Отечественная - отказатся от доступа к большому количеству поставщиков технологий в пользу одного большого брата - Китая. О том, какой вариант больше отвечает интересам населения в долгосрочной перспективе, можете подумать сами.
драконовским методами борьбы с антипрививочниками
Так с ними драконовски борятся, что даже митинги их не разгоняют и никого дубинками не бьют. Ужасные, тоталитарные режимы.
О том, какой вариант больше отвечает интересам населения в долгосрочной перспективе, можете подумать сами.
Поэтому надо обязательно кошмарить население в течение пары лет вместо плавного отказа в течение, допустим, 6-8 лет? Именно ради этой перспективы крупный бизнес начинает аккуратно заявлять о переносе части производств в США, где такой фигнёй не страдают?
Так с ними драконовски борятся, что даже митинги их не разгоняют и никого дубинками не бьют.
Вас на ютубе забанили? Посмотрите ролики двухлетней давности прежде чем такую ахинею нести…
Поэтому надо обязательно кошмарить население в течение пары лет вместо плавного отказа в течение, допустим, 6-8 лет?
Ну пока кое-кто на кое-кого не напал - плавно и отказывались. А когда выяснилось, что этот кое-кто склонен пытаться соски крутить - то мы вам газ дадим, то не дадим, то турбину примем, то не примем - стало понятно, что дальше лучше не будет, и надо действовать решительней.
Вас на ютубе забанили?
В отличие от диванных теоретиков вроде вас я своими глазами вижу, как это происходит. Тут, не поверите, даже пропутинским митинговать разрешают, потому что это их конституционное право. Неловко вышло, правда?
Пока что фактов от вас не видно, стандартное кряхтение про угнетенных граждан и "деды выживали и мы выживем". Вам еще надо про марионеток США вспомнить и про верховного властелина ада, тогда полное ватное бинго будет.
По финалу позволю себе процитировать замечательный коммент от одного пользователя хабра:
Если у человека нет депрессии, то возможны 2 варианта:
1. Человек до конца не осознаёт как устроен этот мир и по каким фундаментальным законам он работает. Т.е. по сути живет в иллюзорной матрице, где розовые пони какают волшебной радугой.
2. Если человек всё понимает и у него даже после осознания всей сущности мира всё равно остаётся хорошее настроение, значит он просто больной на голову отморозок.
Может, лучше задуматься не о том, как сделать 3нм из дерьма и палок, а о том, чтобы вести себя как нормальные люди?
Это как то? Как американцы? или кто по вашему нормальные люди? Или как Европейцы нормально плясать под дудку сша?
А может как украинцы продаться полностью сша в наёмники?
Вы таких глупых мыслей откуда набрались? Но вы не переживайте, всегда есть люди с ещё более экзотическими взглядами. НОД, например, считает, что у России тоже есть проблемы с суверенитетом ?
нормально плясать под дудку сша?
Тут главное выбрать под чью дудку плясать приятнее, под дудку сша или под дудку мафии и престарелых бандитов
Вот, да, это в частности и к вам обращение было.
Вести себя как нормальные люди и мыслить разумно, а не повторять тезисы пропаганды (любой).
Когда кругом враги, конечно, сложно жить. Даже когда они воображаемые.
По моему мнению, обладаение смартфоном является базовой потребностью.
Почему? Поясню. Потому что сейчас невозможно получить весь спектр банковских услуг в классическом банке с отделениями, и, пусть даже веб-банкингом, без смартфона.
Когда-то сделали безальтернативным требование обладать сотовым телефоном - и общество это проглатило.
Сейчас часть функций Сбера вне приложения(!) Сбера не работает. Даже на веб-сайте.
Таким образом, самый дешевый смартфон на Андроиде или самый бушный на все еще поддерживаемой iOS системе является базовым требованием, чтобы вести полноценную экономическую жизнь.
Я считаю, что это плохо, но это реальность. Впрочем, раньше можно было или найти более консервативный (читайте - бедный) банк, или сдаться и купить китайско-подвальный смартфон за $50 по курсу.
А вот владение Samsung Galaxy S22 Ultra Pro Dual Plus к базовым потребностям уже не относится.
Потому что сейчас невозможно получить весь спектр банковских услуг в классическом банке с отделениями, и, пусть даже веб-банкингом, без смартфона.
Это, кстати, в России так, а во многих развитых странах не так. IT и финтех в России очень сильно опережают многое, что происходит в мире.
Это, кстати, в России так, а во многих развитых странах не так. IT и финтех в России очень сильно опережают многое, что происходит в мире.
Воспринимая степень развития - да, но её индикатором является количество предоставляемых услуг и степень автоматизации. О том что творится внутри это абсолютно ничего не говорит.
Если почитать мемуары бывших сотрудников Боинга, то можно сделать выводы, что культура технической разработки по сравнению с 20-30-летней давности прилично упала.
Тоже на самом деле спорный вопрос. Можно также сделать вывод что культура разработки осталась на примерно том же уровне, просто возросла сложность, поэтому вероятность получить проблему тоже стала выше.
Либо ты его предлагаешь лучше, чем у других, либо нет. Оценивает обычно общество)
Это чрезмерное упрощение. Оно не учитывает такой момент как регуляцию и все что связано с законами. Если ты работаешь в 1 стране с довольно расслабленным законодательством по поводу, допустим, приватности данных, тебе будет проще сделать какие-нибудь интересные вещи (а также если ты мелкий, то ты с меньшей вероятностью привлечешь внимание регуляторов). В то же время когда ты работаешь на нескольких разных рынках ты вынужден соблюдать все законодательства (а также если ты крупный - на тебя скорее посмотрит регулятор на предмет соблюдения всех правил и законов). При этом именно с точки зрения IT как такового, сложнее соблюдать все эти вещи и формально IT у гиганта, работающего в нескольких юрисдикциях скорее будет лучше, чем даже у гиганта, работающего в одной. Так что все зависит от точки зрения.
А так - да, общество оценивает сервис в целом, и обществу чем больше функционала и чем больше удобства - тем лучше (обычно). Но ровно поэтому имеет смысл говорить как "сервис - лучше", а не "IT - лучше".
Вопрос можно задать в другой плоскости: необходимость обладания смартфоном сегодня — это необходимость продиктованная желанием общества или всё же вот объективная реальность?
Сложные информационные системы - основной драйвер прогресса в последнее время.
Вот простейший пример эффективности х2:
Грубо говоря: таксист "от бордюра" ждёт клиента 80% времени 20% возит (я лично спрашивал "почему дорого" получал ответ).
Таксист в таксопарке: ждёт клиента - возит 50% / 50%
Яндекс-таксист не говоря что в 100 раз культурнее ещё и вдвое эффективнее: выполняет заказ почти 100% времени (* - тут с временем подачи, конечно, надо аккуратно разобраться)
Вот я хочу Яндекс-такси заказывать, а вы?
А я, например, яндекс (убер) такси не хочу заказывать, потому как приезжает грязный некультурный иностранный подданный с трудом говорящий на русском языке, незнающий город, плюющий на безопасность свою и мою, хватающий заказ который не способен выполнить и тд и тп.
Предпочту местную фирму такси, хотя там своих минусов хватает, из которых безответственность, хамство и жлобство на первом месте. Но это, пожалуй всегда было свойственно таксистам как таковым.
с трудом говорящий на русском языке
А вы попробуйте с ним не разговаривать, для поездки это не нужно и даже вредно (отвлекает водителя).
незнающий город
География наука не барская, навигатор показывает куда ехать.
плюющий на безопасность свою и мою
Яндекс с некоторых пор сделал систему рейтингов.
Ну и можно еще попробовать заказывать такси категорией выше - и машина будет лучше и водители там не такие нервные, за копейку не убиваются.
Вот я хочу Яндекс-такси заказывать, а вы?
Мой изначальный посыл был не в этом. Не нужно путать понятия «базовые потребности» и «качество жизни».
Мой поинт в другом (хотя про мешок брюквы - вам заслуженно намекнули).
Яндекс такси это не про "новую услугу", это про "вдвое более эффективную услугу".
Яндекс такси позволяет оценочно вдвое удешевить процесс (число людей и замороженных ресурсов, нужных для того, чтобы совершить 100000 поездок на 10км в день).
Это просто пример - берёте отрасль услуг, автоматизируете, на выходе экономический эффект.
И так во многих областях экономики.
Так они же ещё и взаимосвязаны (транзитивны по-нашему IT-шному): удешевление одного влечёт большие\меньшие расходы в другом секторе.
Медицину не забыли?
стоматологического аппарата
нет самих аппаратов
А это что?
www.averon.ru
ООО «Эвидент плюс»
evidentos.ru/jevidentpljus
Darta
darta.top/products
управления фрезерным станком
нет самих станков
А это?
kalashnikovgroup.ru/catalog/neoruzheynoe-proizvodstvo/produktsiya-promyshlennogo-naznacheniya/stankostroenie
сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?
Потому что они не то, чтобы есть на практике? Надо иметь в виду, что импортное оборудование рано или поздно перестанет работать и без компонентов от производителя его вряд-ли получится запустить.
А так - простые МК вполне бы работали, только их нужно производить массово (что тоже не получится, так как выше лимита по оборудованию прыгнуть не получится. У Микрона лимит вроде бы в районе 3 тысяч пластин в месяц (говорят что хотят увеличить до 6, но вопрос в том получится ли), можно по калькулятору посчитать сколько это чипов, а потом посмотреть сколько нужно на все что вы перечислили. Собственно поэтому они не пойдут в телевизоры, стиралки, кондиционеры (даже если таковые будут производиться), а будут закрывать то что государство сочтет более важным.
В общем картина примерно такая вырисовывается.
Для общества катастрофа именно в том, что возможностей нет и на предвидится. Сам по себе техпроцесс - катастрофа ровно по той причине что в начале сказана- это деавтоматизация всего (потому что в рф он LP), замедление темпов научных исследований и со временем декомпьютеризация населения (так как можно забыть о смартфонах, да и ноутбуки с компьютерами будут очень печальные).
С другой стороны, ограничения безусловно будут оказывать влияние на «замедление темпов научных исследований» со всеми вытекающими. Но это к катастрофе с сфере «базовых потребностей гражданского сектора» абсолютно никакого отношения не имеет.
Смартфон можно сделать на Z80, если надо будет.
Да, вряд ли сможет в видео, но остальное вполне по силам.
Кстати, вынашиваю похожую идею, надеюсь рано или поздно реализовать.
А разве Z80 в СССР выпускался? Давайте уж лучше на к580, это более скрепно
(в 1991 уже стало можно ввозить импорт, и он создал компанию Челябинская Сотовая Связь, которая потом стала челябинским Билайном )
Я это к тому, что «смартфон на z80» можно сделать, только если использовать уже готовый модем, который сделан на технологиях гораздо тоньше z80-го.
Смартфон можно сделать на Z80, если надо будет.
Я бы посмотрел как современный web с javascript'ом будет работать на Z80
Или даже современные какие-нибудь карты с построением маршрута на клиенте :)
Вот как раз маршрут построить можно - разница в производительности на порядки влияет относительно немного на средний маршрут. А вот показать карту с маршрутом водителю в реальном времени это куда как сложно. Кстати, диски двд создавались именно как носитель для карт автомобильной навигации - это чтобы понятен был объем данных, и на скорости 100+ км/час обновлять все это в реальном времени на экране требует уйму вычислительных ресурсов. Ну, придется ездить 10-20 км в час, так оно и безопаснее и у рядом идущих пешеходов спросить можно, как доехать, даже не останавливаясь :)
Да, естественно с отображением :) Но вообще z80 довольно слабый чип, там даже с построением и изначальным отображением возникнут проблемы.
Если вы вообще можете отобразить карту - то и посчитать не проблема, используя растровый роутинг, то есть по отрисованной карте движемся по смежным пикселям дорог (с фиксированным цветом) и останавливаемся, когда найдем один или несколько путей от исходной точки к конечной. Можно время поиска маршрута сделать меньше времени отрисовки карты. А программировать все это на листочке удобно (имхо на спектрумах и корветах на листочке было проще программу подготовить, чем на тех клавиатурах и в текстовых редакторах ее переделывать). А еще сейчас с помощью амебы умеют задачу коммивояжера решать, так что нужен только микроскоп :) В общем, не переживайте, было бы куда и на чем ехать.
А вы хотите еще и выигрыш на z80 против современных процессоров? :)
Растровый алгоритм при ограниченности ресурсов выигрывает у графового, разумеется. Мы гарантированно знаем, сколько памяти нужно растру заданного размера (и это немного), а вот для анализа графа заданного размера (число вершин и ребер) потребление памяти сколько-нибудь точно предсказать невозможно (запросто оказывается на порядок-другой больше предполагаемого). Так что при сильно ограниченной памяти и процессорной мощности растровый роутинг вернет приемлемый результат всегда, а векторный не всегда и часто вовсе не приемлемый. Я на хабре писал статьи про роутинг, почитайте, если вам тема интересна.
Растровой карте сколь-либо приличного разрешения памяти надо очень много и в любых сценариях на порядки больше чем векторному. По сути растр - это такой очень плотный граф. Хранится он более удобно, а вот все остальное у него очень плохо.
Отдельный момент еще в том что растру будет сложно со всякими односторонними дорогами и перекрестками где разрешены не все повороты.
Но всё же если подходить к вопросу с практической точки зрения, то какого размера должен быть растр, чтобы на нём были видны городские дороги для всей России?
Да даже если у нас просто скриншот экрана с картой дорог, то векторное представление этих дорог будет на порядок меньше весить. Монохромный FullHD будет весить 2М, можно представить что это десятки тысяч вершин графа, но на картинке их явно будет меньше.
Ключевое слово тут "если". И все таки построение маршрута на современных картах это немного более сложный процесс (учитывающий загрузку дорог или расписание транспорта). А я напомню, что Z80 это 8-и битный процессор в оригинале на 2.5 МГц (но допустим берется современный eZ80 на 50 МГц) и может адрессовать не очень много памяти (вроде бы два банка максимум, по 64 КБ каждый). То есть я по прежнему хотел бы посмотреть как человек будет реализовывать смартфон на z80 :). Я подозреваю что нечто эмулирующие вид смартфона у него получится, но приемлимого функционала добиться не выйдет.
Загрузку дорог (не для мелких сегментов, а для крупных между значимыми перекрестками) и расписание транспорта учесть можно и на z80. Развязки и перестроения подсказывать не будет, а вот общую линию маршрута покажет. Ну, все это при условии, что вы как-то ухитритесь по сети эти данные о трафике оперативно скачать :)
И все таки построение маршрута на современных картах это немного более сложный процесс (учитывающий загрузку дорог или расписание транспорта).
У меня есть оффлайн-навигатор в машине, который всё это делать не умеет, и онлайн-навигатор в телефоне, который всё это делает. Маршрут они строят разный, но на время в пути (при поездке на большие расстояния) это не влияет никак: онлайн-навигатор может построить как более быстрый маршрут, так и более медленный с равной вероятностью. При этом маршрут от оффлайн-навигатора обычно удобнее для водителя (крупные дороги, минимум поворотов) и более предсказуем.
Справедливости ради, для коротких поездок (до ~30 км) онлайн-навигатор всегда выигрывает.
Я просто бесправный и пока не могу для себя до конца обосновать времязатраты на получение прав. А вот маршруты общественным транспортом иногда надо строить прям не самые простые с учетом кучи всевозможных вещей (работы на дороге, время ожидания, расстояние между, включая сложность пешей части маршрута и т.п.) и с разной оптимизацией.
зато вместо "змейки" можно будет играть в Boulder Dash, R-Type или Robin of the Sherwood ! (да, я понимаю, Z80 != ZX Spectrum, и что загрузив игру, на остальное не останется ни памяти, ни процессорного времени).
Если серьезно, на Z80 делали факсы, это 19200 бит в секунду. Кодек GSM это 9600 бит в секунду, но не учитывая декодирования в PCM, так что очень сомнительно даже для передачи голоса по протоколу GSM.
Есть Z80 до, по-моему, 20 МГц. Вот на них, возможно, голос получится передать.
Почему просто великая тьма промышленно-бытовых устройств сделанных по 90 нм это будет катастрофа для нашего общества?
Потому что через десять лет страну со стиральными машинами, но без чипов для AI будет рассматривать как Верхнюю Вольту с ядерными ракетами.
В стране производство базовых вещей наладить не могут, а народ жалуется, что чипов 20нм нет. Смешные люди. Нам бы стиральные машины хотя бы освоить на хоть каком техпроцессе и армию снабжать отечественной электроникой, а не французской, глядишь и технологии разовьются. Так все равно же никому это не надо, будут покупать втридорого по параллельному импорту, б/у, иранскую или казахскую технику до последнего.
Верхней Вольте кажется будет наплевать на это. Ракеты то есть. Я тоже не понимаю с чего правительству в ужасе бегать с криками "нет 3 нм!!!". Будут ракеты. Будут деньги от нефти/газа. Будут телефоны из Китая. Как мне кажется авторы таких постов не на то и не на тех давят.
не понимаю с чего правительству в ужасе бегать с криками "нет 3 нм!!!"
так через 10 лет все существующие ракеты будут бесполезны против тех, у кого условные 3 нм есть
Современная разведка и даже добыча нефти и газа - это и суперкомпьютеры и сложнейшее ПО и химия и много всего еще. Посмотрите на Венесуэлу - нефти и газа там хоть залейся, а толку-то. Притом, у них тепло (что задачи и разведки и добычи на порядок упрощает) и нефтегаз идет прямо из фундамента (то есть ресурс практически безграничный). Добыча нефтегаза в Сибири (да еще когда вечная мерзлота начинает оттаивать) без западных технологий невозможна (у Китая таких технологий нет, если что).
Ракеты уже буквально завтра будут только иранские
Потому, что чип от Миландра стоит как пол микроволновки, и применять их в бытовой техники смысла нет. А не в бытовой технике они не нужны по причине убогости функционала.
Ну, и объёмы производства там такие, что купить партию в 5000 штук это уже приключение с неизвестным внесением поставки.
В результате никто и никогда не использует и не будет использовать российские процессоры ни в какой коммерческой технике.
Справедливости ради чип от Миладнра стоил 409 рублей в пластике. Дороже STM но не фатально.
Ну, как бы, при попытке купить жалкий K1986BE92QI, который Cortex-M3 LQFP-64 цена оказывается откровенно шокирующей.
Когда они нормально поставлялись - было около 500 рублей. Наверное это много для МКК, но не шокирующе кмк все же.
Какая разница, сколько они когда-то стоили? Использовать их в бытовой электронике сейчас и в будущем нельзя, так как они стоят больше чем всё устройство в сборе.
Ну, и когда они стоили 500 рублей, аналоги от STM тоже были в несколько раз дешевле.
Я лишь отвечал на:
Потому, что чип от Миландра стоит как пол микроволновки
409 рублей все же не пол-микроволновки.
Использовать их в бытовой электронике сейчас и в будущем нельзя, так как они
... производились за пределами РФ, и теперь перестали.
Но это не означает, что теперь можно использовать Миландр.
В-первых, его нет. Купить сколько-либо значимую партию российский контроллеров практически невозможно. Предоплата и год ожидания поставки без всяких гарантий.
Во-вторых, есть предельная цена бытовой электроники. Она не может стоить произволь дорого, так как в какой-то момент оказывается дешевле возить её челноками в самолётах. И получается, что на российских контроллерах сейчас выпускать нельзя практически ничего - оно никому не нужно по такой цене и с такими условиями. Остаётся убогая оборонка (так как там тоже нужны топовой контроллеры даже в простых устройствах) и очень небольшой сегмент промышленной автоматики, где цена не играет большой роли потому, что всякие сертификаты и проекты стоят намного дороже. Но и там возможно закрыть только самые базовые устройства с внешним питанием, в силу убогих характеристики российских контроллеров.
Но мне не совсем понятно чем плохи сделанные по старым технормам блоки
управления стиральной машиной, телевизора, кондиционера, ...
Хотел бы я посмотреть на H.264 декодер для телевизора выполненный по старым технормам. Или может быть Вы предлагаете вернуться обратно в эпоху аналогово TV ?
С ЧПУ все еще сложнее. Система управления ЧПУ станком от Haas содержит две топовых ПЛИС известной американской фирмы - чем Вы их заменять собрались ? Или Вы думаете, что ЧПУ это такая хрен с тремя ШД, что продается на Али за копейки ?
не страшно можно 4-8 не-топовых ПЛИС поставить. Там, я так понимаю, сложность в алгоритмах и коррекциях, причем привязанных к железу (упругости, резонансы, индивидуальные параметры и пр). Выковырять их из ПЛИС имеющегося станка не получится, да и бессмысленно.
Приличный математический институт из СССР справился бы с этой задачей, но уже и институты не те(зато появились программы моделирования, что упростит задачу), и делать это ради 100 станков...
Стойка ЧПУ обрабатывает большой поток событий в реальном времени - транслирует поток G-кода в поток команд сервоусилителям. Математика там хитрая, но общеизвестная, однако её реализация требуется именно в железе. Особенно сложны для исполнения команды круговой итерполяции, вращения системы координат, а так же режимы DWO и TCPC. Для их ускорения в Haas даже есть специальная опция за доп деньги, т.е. все железо уже присутствует в станке, но для того что бы оно задействовалось требуется уплатить в кассу - капиталисты мля. Реализовать эти алгоритмы управления ЧПУ под силу даже небольшому коллективу опытных разработчиков (НИИ тут не требуются), но где взять высокоскоростное железо для этих алгоритмов ? Это тот самый случай, когда пара высокоскосростных ПЛИС и DSP процессоров не могут быть заменены двумя десяткам более дешевых и низкоскоростных и ведром 155-й логики.
Станки такие нужны родине не сотнями, а тысячами. Только вот их разработка и "доводка до ума" - вопрос десятков лет, по этому у нас в стране почти никто не занимался созданием оборудования такого класса. Подавляющее большнство станков ЧПУ в России - американского (Haas) и немецко-японского (DMG Mori) производства. Есть отечественные и китайские станки на базе японских стоек FANUC 0i и сименсовских SINUMERIK 808D - это стойки самого низшего класса. Но даже их "скопировать" никто не брался ибо небыло смысла.
Сейчас есть пара организаций которые ведут разработку своих стоек ЧПУ, но все они полагались на импортные микропроцессоры и ПЛИС. Как они собираеются продолжать разработку в сложившихся реалиях для меня загадка.
Звучит, как пророссийская пропаганда) Страна без компьютеров - мечта многих. Если бы это случилось при других обстоятельствах, я бы рассмотрел возможность переезда в россию
Просто я сомневаюсь, что в «базовые потребности» типичной домохозяйки входит GTX 4090)
Хватит и 3050 наверное, но с такими размышлениями мы можем дойти, что и стиральная машина не нужна, когда есть доска для стирки. Тут нужно четко обозначить рамки базовых потребностей. Например доступ к человека к воде, ведь вода в кране и в колодце за километр как бы одинаковая, но есть нюанс.
Есть базовые потребности, а есть качество жизни.
Кто-то мне объяснит, в чем сложность сделать переходник с 300 мм на 200 мм и засунуть пластину 200 мм в оборудование для пластин 300 мм? В чем проблема? Неужели это так сложно? Все поголовно твердят одно и тоже, что на 65 нм пластины 300 мм, но ни кто не хочет объяснить, почему нельзя подсунуть 200 мм.
И второй вопрос, раз у нас есть производство 200 мм пластины, так в чем сложность сделать 300 мм?
К.м.к. вопрос неоднократно возникает, потому что изначально в статье утверждается, что оборудование Микрона потенциально поддерживает 65нм, но реализовать невозможно, потому что там используются 300 мм пластины. Т.е. не-специалист в этой области, может сделать вывод, что все есть для производства 65-нм чипов и вот только одна причина - имеющиеся пластины на 100 мм меньше.
Ну а дальше, кто-то поясняет в комментариях, что имел ввиду автор статьи, а кто-то меряется кармой и датой регистрации...
Реализовать 65 нм на пластинах 200 мм технически возможно, но крайне экономически невыгодно. ну и надо понимать, что "технически возможно" - это в режиме наибольшего балгоприятствования и максимальной техподдержки со стороны производителя литографов.
А так сейчас уже даже 90 нм стараются на пластинах 300 мм запускать, если такие нормы зачем-то делают на строящихся фабриках.
Ну возможно потому, что надо переделывать все оборудование - и литограф, и травления и осаждения и прочего.
Грубая аналогия — с автомобилестроением. Для изготовления автомобиля вам нужно иметь производства (!) металла, пластика, резины, электроники, проводов, клеев, лаков и красок, различных жидкостей и масел. Всё это отлажено, всё это работает. И вдруг вам нужно перенастроить всё, причём требования к химическим производствам меняются абсолютно на другие. Никто не говорит, что это невозможно. Но сколько это времени потребует?
И второй вопрос, раз у нас есть производство 200 мм пластины, так в чем сложность сделать 300 мм?
В том, что все оборудование для производства (да и платины, вообще говоря, тоже) - импортное. И находится теперь под санкциями. И нет, эти санкции нельзя нормально отойти, потому что оборудованию для работы с пластинами 300 мм нужна сертифицированная техподдержка от производителя.
Полагаю, хорошим выходом был бы какой-то прорыв в другой области. Позвольте пофантазировать - графеновая электроника, фотонные компьютеры. Конечно, это что-то из области фантастики, вряд ли эффективнее уповать на прорыв, чем топать хоть и догоняющим, но зато уже проторенной дорожкой.
Например, о России долгое время пренебрежительно отзывались как о бензоколонке на задворках. С другой стороны, я не вижу почему бы не стать действительно продвинутой энергетической державой. Но для этого нужно закладывать и реально претворять в жизнь опережающие проекты. Когда «там» об этом только задумываются, а «тут» уже прототипы работают. На сверхдоходы от газа/нефти можно было бы развивать водородную энергетику с предложением уже готовых топливных элементов. У России единственной в мире есть технология ЗЯТЦ — мы могли бы строить атомные станции и бесплатно (!!!) забирать отработанные топливные сборки обратно, на радость «ихним» экологам, для их использования на своих реакторах на быстрых нейтронах. Термоядерный синтез тоже могли бы сильно субсидировать в стране-родине токамаков… Много можно чего делать — вопрос в целеполагании.
Рыба как известно гниёт с головы...
Могли бы, хм. Особенность в том, что технологии достались по наследству от родины токамаков, а сверхдоходы растратили вместе с массовыми инженерами.
То что вы про химию пишете, все давно ушло в аутсорс, стало проще у Китая покупать, а планов поддержки образования и промышленности для своего народа не ставили. Если цель и глобальный план это банальное продать (нефть) и купить товар (технологию), то чего ещё можно было ожидать. Поколение сменилось, все постепенно размывается.
Так запустили же успешно БН-800 ...
Автомобили ДВС вообще надо запретить. Это уж точно не технология передовая - это атавизм.
В России вообще не нужны автомобили как таковые, все перевозки по особенностям территорий надо проводить ЖД транспортом
"Крым мог бы обеспечить шпротами половину России, но нет сырья и кадров"
16.10.2015
не вижу почему бы не стать действительно продвинутой энергетической
державой. Но для этого нужно закладывать и реально претворять в жизнь
опережающие проекты.
Ох уж эти простые решения.
Приходят зайцы к мудрому филину и просят его помочь:
- Скажи, мудрый филин, как бы нам резко поднять уровень и качество жизни?
- Станьте ежиками, - отвечает мудрый филин.
Зайцы – в восторге от идеи. Возвращаются домой. И тут только понимают: а ведь они так и не спросили мудрого филина, как им стать ежиками. Снова приходят к филину и говорят:
- Мудрый филин, мысль твоя гениальна. Но только скажи нам: а как же нам стать ежиками?
- Я стратег, - отвечает мудрый филин. – А все остальное – это ваша забота.
Основы ближневосточной нефтянки заложил ещё Черчилль в бытность первым лордом Адмиралтейства, волевым решением форсировавший перевод флота на нефтяное отопление паровых котлов. Ещё тогда туда (сначала в Ирак, потом на Аравийский полуостров) пошли массированные инвестиции и экспорт технологий. Технологий, кстати, уже неплохо отработанных.
У нас тоже было окно возможностей получения линий 65-40 нм. Другое дело что даже если бы мы вложились, то сейчас бы отрезалось всё обеспечение — расходники, технические жидкости, химия, лицензии ПО… Но уже имея опыт и спецов стартовать с этих позиций было бы гораздо проще, чем сейчас пилить малоподъёмную тему.
Вы забыли упомянуть, что саудиты не под санкциями и без проблем могут покупать оборудование и технологии в других странах.
Полагаю, хорошим выходом был бы какой-то прорыв в другой области
Все эти другие области дополняют кремниевую микроэлектронику, а не заменяют ее.
Во-первых, как вы верно заметили - пока это всё из области фантастики.
Во-вторых, прорыв в любой из этих областей почти наверняка никак не отменит необходимость развитых технологий в кремниевой микроэлектронике.
Это не катастрофа, А СЛЕДСТВИЕ...
Лучше всего, по-моему, разница в техпроцессах видна на портативной технике — смартфонах и особенно ноутбуках. Мой старый ноутбук с I3 2310 (32нм)+gt620 был способен протянуть лишь пару часов (в лучшем случае). Новый же, r5500u (7нм), с примерно той же ёмкостью аккумулятора, работает часов 6, мб и больше. Плюс он не греется, в отличие от старого
В стационарной технике, разумеется, вполне можно смириться с повышенным энергопотреблением (если не берём в расчёт серверы, тут старье поставят, наверное, только в случае бесплатного электричества), в портативной же это ключевой фактор
Я намеренно оставил за рамками смартфоны/ноутбуки, потребление и т.д., т.к. мифы как раз декларируют, что дескать телефоны/ноутбуки это "игрушки". Даже неважно, что это не так. Просто хотел показать, насколько продолжающаяся миниатюризация даёт преимущества во всех областях. А так вы, безусловно, отчасти правы, хотя на мой взгляд самый существенный выигрыш от развития техпроцессов получили AI-чипы.
А еще как то начали вот такую дичь в массы пропихивать:
"Sohu: Россия нашла новаторский способ избежать проблем США с чипами"
Причем эта новость со всех щелей начала одно время продвигаться, что мол мы такие хитровыделанные, перешли на аналоговые системы...
Че реально так можно?
Я думаю речь все же про аналоговые микросхемы. Только вот аналоговая микроэлектроника может быть совсем не проще цифровой. Тем более такие есть на рынке, в том числе и всякие термостабилизированные кварцевые генераторы. Никому нафиг не нужен генератор импульсов размером с чемодан на рассыпухе
И нужны специалисты даже для аналоговых систем. Их, конечно, массово готовят? ;)
С аналоговыми вычислителями все хорошо, кроме того, что они жестко заточены под вычисляемую задачу и ЭВМ широкого профиля на ней не построить.
1. Вообще то ужа на данный момент Россия полностью обеспечена современными процессорами 10 и ниже нанометров и дефицита не наблюдается.
Автор изначально построил всю статью на ложной хитрой модели полного отсутствия электроники в России, и от этого аргументировал все свои тезисы типа "сёрфинг на 90 нм - ужасный". Я не наблюдаю что пришла какая то команда всем сдать имеющиеся компьютеры. А автор именно такую ситуацию обыгрывает. Уже то, что имеется как минимум не исчезнет лет 10-20. Т е скатывание к 90 нм нам не грозит вообще.
Более того те CAD овцы САПРовцы 3Д и прочие кого упомянул атов, в большинстве своем имеют как минимум 2-3 машины 10-7-5 нанометров. (по крайней мере у моих знакомых так), да еще часто где то у родителей и на даче лежать парочка а то и больше 14 -22 нм.
2. Скажу более того Россия с многократным запасом обеспечена и процессорами 20+ и 30+ нанометров. А учитывая, что они практически не деградируют и практически самые надежные из компонентов - то скатывание уж выше 20 нм просто невероятно. Тем более что и процессоров 30-60 нм просто море. По моим наблюдениям процессоры 20-65 нм просто кучами есть в наличии как в готовых сборках, так и россыпью. Видел просто огромные склады 1155 1156 2011v1?2 1150 сборок типа офисников по 1-2 тыс руб.
Так что сама страшилка - "переход России на 90 нм" вложенная в основу аргументаций автором в статью - уже наводит на мысль о цели статьи.
3. Никогда ниже пред-пред последнего поколения процессоров скатиться России не суждено. Даже если представить невероятное и каким то чудом в Россию смогут не только запретить но и обеспечить не ввоз последних поколений процессоров Миру всегда будет нужно куда то сбывать пред последние поколения. Всегда найдется дельцы готовые завести огромные партии списываемых Хсеонов и прочего по миру (не выкидывать же). Даже просто банально можно сейчас закупить миллионы Хсеонов 2011 v 1.2.3. А если в России наладить производство материнских плат 2011 к примеру (что успешно делается даже в подвалах китая), то вообще трудно представить скатывание даже за 20 нм. Видел просто горы Хсеонов что у нас что в Китае, которые просто мечтают продать хотя бы по 2-3-5$, причем эти горы растут уже за счет Хсеонов 2011 v3 (10-30 ядер), которые повсеместно списываются миллионами. Так что те кто компилирует, рендерит, и другие о ком так переживает автор - точно не останутся без многопроцессорной производительности.
По самым страшным прогнозам, худшее что может ждать Россию - это сидеть на пред или пред-пред последнем поколении (не толще 7-10 нм)
Так что статью как минимум на переработку основополагающей части и моделирования ситуации, а автору успокоиться перед переработкой статьи, правильно собрать начальные данные или сходить к заказчику статьи и сказать, что не прокатило.
3. Но даже если представить невероятное - что у нас каким то чудом заберут у всех то что есть из последнего (на чем сейчас работаем), ну к примеру там есть какой то сигнал секретный у сша что одним радиоимпульсом или через розетку они как то могут спалить последние поколения. То даже на 20-30 нм всё описанное в статье можно наладить нормально.
Серфинг - 90% процессорного времени и мощностей занимают реклама и красивости. Тут не нужно никакой даже оптимизации кода, просто убрать красивости и рекламу, и все будет летать даже на Пентиуме 3,4 коре 2 дуо. Кстати даже сейчас очень много еще системников на базе соре 2 дуо - вполне себе и в 1С и в сёрфинге и даже видео 720р -1080р. Даже сервера много вижу базы 1с на коре 2 дуо квадро и вполне себе хватает на небольшие предприятия. Что уж говорить если им поставить какой нить i5 или простенький Хсеончик на 6-10 ядер. То же самое к серверам хостингов - убери рекламу и плюшки красивостей порой ненужных а часто мешающих - будет все летать с большим запасом по мощности и объемам.
При этом видел кучу рентгенов, томографов, диагностической аппаратуры, и даже ЧПУ на пентиумах 4 и даже пентиумах 3, еще и дуал коре, которые без напряга себе шпарят свою работу которое десятилетие и не собираются на покой. Видал даже кучу 386 и 486 на своих местах.
ИИ и другое - учитывая что после похорон крипты на рынок хлынули просто море видюх и асиков - все это легко адаптируется под ИИ.
Так что единственный сценарий при котором Россия скатится на 90 нм, по мне так это если остальной "весь мир" скатится в 18 век а сша исчезнет в термоядерном огне. Вот тогда да, видимо придется пересесть нам на 90 нм. Хотя может автор именно этот вариант рассматривал?
В какой галактике?? Или вы про сбор техники у населения?
А в какой галактике вам чего то не хватает? Мне еще лично никто из знакомых IT шников не сказал, что есть хоть какой то критичный дефицит чего либо. Да, есть несколько гиперкомпаний которые не могут там что то воплотить супервыпендрежные свои проекты типа (распознование всех по лицу, проезд по видеонаблюдению оплата, или тотальная слежка с ИИ анализом), но такое и по миру многие не могли себе позволить даже без санкций, даже из "развитых" стран. Это наши с огромными бюджетами там шиковали что то внедряли быстрее паровоза даже.
А в целом вообще нет никакого дефицита. Более того есть профицит по процессорам. Множество фирм и людей просто не переходят на новые процессоры десятилетиями, и никто не знает как их заставить. И не потому что денег нет, а просто не нужно, все работает, всего хватает по мощности. Даже до всяких санкций люди сидят либо пока не сломается, либо уж если совсем тормозить начало. Т е мы без санкций всегда большинство жили на 2-3 поколения назад, просто из-за достаточности и отсутствия необходимости в замене. Зачем трогать то что работает и выполняет свои функции.
Есть статистика по очень большому числу как фирм так и просто людей...сидят (особенно фирмы) даже на виндовс ХР на дуал коре и коре 2 дуо (шик у начальника коре 2 квадро или пентиум G 1155. Вы думаете это они из-за санкций на них сидят? Да нет, просто все работает, и не нужно переучиваться, переоснащать. Я вам больше скажу, огромное число компаний по миру мечтают чтобы Россия хоть что то купила побыстрее и апгрейдила бы у себя. Их наоборот бесит что людям хватает десятилетиями 65 нм. Что они только уже не делают, и запланированное устаревание вносят, и прекращают поддержку малотребовательных ОС и программ, и впихивают в ОС и сайты кучу тяжелого контента и замедлителей, чтобы тормозило всё у людей, и драйвера перестают поддерживать и писать новые для новых ОС - и все равно людям хватает.
Кстати пишу сейчас с Celeron N2830 (2013 г) - это по производительности примерно как Intel Pentium D 830 (2005 г), и не потому что у меня нет мощного системника - есть и AMD Ryzen 9 5900 и Хсеон Intel Xeon E5 18 ядерный, но просто для 99% задач достаточно и N2830, и компы включаю только если поиграть или какой то рендеринг. А когда блокирую всю рекламу и вырезаю все ненужное из винды, то он вообще летает. Под Линукс еще шустрее работает.
А с массовым появлением SSD, так вообще множество компов уровня дуал коре, Пентиумы 1155, Целероны - получили вторую жизнь. Многие просто меняют HDD на SSD и восхищаются как стало все летать))). Сейчас большинство апгрейдов - вставить SSD. Многие просто еще возвращаются с вин10 на вин7(8), после того как вин 10 стала непомерно раздуваться и когда запретила полностью локальную учетную запись. Причем уже есть инструкции настолько обрезать вин7, что она шустрее вин хр зачатую начинает работать. Ведь там столько хлама. Многие нагружаемые процессор проблемы - искусственны и не несут реальной полезной вычислительной нагрузки.
Очень много системников коре2квад и пентиумов 1155 уходит на сервера 1С и системы видеонаблюдения - а просто потому что могут и тянут 10-15 ip камер 960р легко на запись.
Да воспроизводить сразу 10-15 камер в высоком качестве уже не могут, но 4-5 тоже легко, хотя этого и не нужно часто -смотрят 1-2 в высоком и 4-5 в низком качестве предпросмотр.
Так что из-за достаточности люди сами налагают "санкции" такие, что те кто вводит САНКЦИИ, просто мечтали бы , чтобы мы хотя бы поднялись с самоограничений до их ограничений. Они очень хотят продавать кремний по цене золота - это очень прибыльно. А уж сколько БУ лежит уже 10 нм на складах непроданного и мечтают продаться (не говоря уже о 14 и 22 нм) - это запасы на десятилетия.
Проблема думаю больше у производителей, чем у России. Ведь они могут остаться без денег если покупать не будут. Даже богачи в "развитых" так называемых странах часто покупают новое топовое - если могут продать предыдущее предтоповое куда то. А если нельзя будет продать в Россию ту же - то и топ брать будут реже.
Все эти санкции - страшилка, блеф, взять на испуг временно. Потом будут ломиться кто быстрее. Реально в мире огромный переизбыток вычислительных мощностей и чипов, даже искусственно не смогли создать дефицитик, даже играми со всякими майнингами и прочим. Потому что это тот продукт - который люди могут пересидеть, и не месяц и не два ...а годами.
Есть статистика по очень большому числу как фирм так и просто людей...сидят (особенно фирмы) даже на виндовс ХР на дуал коре и коре 2 дуо (шик у начальника коре 2 квадро или пентиум G 1155.
есть статистика, огромное количество жителей этой страны ходят по биологической нужде на улицу в дыру в земле, или стирают вещи на речках. И ничего живут, справляются, всё работает, больше и не нужно?
Вранье западное. Даже вы что ли поддались? не более чем 1 % населения ходит в дыру в земле. И то часто летом на даче. И то если просто лень поставить септик или вообще лень что то сделать - хотя бы трубу в выгребную яму. Таких единицы.
Вы вот в "дыру в земле " ходите? Откуда статистика? От зеленского или арестовича что ли?
Росстат, 2919 год: 22,6% населения России живет без канализации, почти 17% – с выгребными ямами.
Вроде Арестович никогда не работал в Росстате.
Это не значит что дырка в земле.
Канализацию у многих нормально заменяет септик и выгребные ямы - ничего в них нет плохого. Выгребных ям и септиков в сша больше 50 процентов домохозяйств....это не говорит что "дырка в земле". Вы видимо пересмотрели укрианской пропаганды. Вот там то как рза сейчас дырка в земле очень актуально вместо унитаза да и не только вместо унитаза - зато европейцы ж.
Позволю себе более полно процитировать Росстат из 2019 года:
22.8% российских домохозяйств не имеют доступа к централизованной канализации: 16,8% пользуются системой труб в выгребные ямы, а у 5,8% населения система канализации отсутствует.
Централизованная канализация отсутствует у 66,5% россиян, проживающих в сельской местности. В том числе 48,1% семей в селах пользуются выгребными ямами, а 18,4% не имеют канализации вообще.
Так что про 1% речи нет, как бы вам того не хотелось. Ну либо дайте более новые данные, которые подтвердят ваше высказывание.
Еще раз - выгребная яма - это не равно "туалет - дыра в земле".
Можно иметь выгребную яму и офигенный туалет с подогревом пола и унитаз с функциями. Вы уже привели "данные" из песен Арестовича - "дыра в земле"...и я понимаю откуда ваша аргументация. Потому что те данные которые вы стали приводить позже - уже не содержат первоначального термина.
У меня вот на даче нет ни центральной канализации, ни выгребной ямы, но очень даже хороший туалет с внешним септиком.
Я не знаю даже каким надо быть лентяем или любителем "дыры в земле" чтобы не сделать себе нормальный туалет в доме. А если кто такие и есть - то это их личная прихоть ходить в "дыру в земле" но никак не характеристика страны - как вы пытаетесь преподнести.
Если есть "дыра в земле" - это уже значит есть выгребная яма или место для утилизации. А это значит нужно просто несколько метров труб проложить чтобы не прям в дуру. Вы готовы прокладывать тем кому лень? Или кто им должен сделать?
Или вы такой самобичеватель, что на себя вешаете проблему за то что им лень себе сделать по другому? Вы уверены что то что кому то лень себе сделать туалет как то ухудшает вашу характеристику, хотя вы ходите в нормальный туалет?
Я не знаю к чему вы клоните? Вам бы стало легче, если бы издали указ, что все у кого хорошие туалеты, должны скинуться тем кому лень себе сделать нормальный туалет и не ходили бы в "дуру в земле", просто чтобы улучшить статистику росстата?
Ну сдерут с вас деньги на тех кому лень, улучшит статистику, вам станет легче от этого?
Или что вы предлагаете? Через суд обязать всех кто ходит в "дыру в земле" сделать себе норм туалет? опять же для вашего спокойствия что улучшится статистика росстата по дыркам?
К примеру в сша очень много живут в автодомах - и по статистике они тоже входят в категорию у кого нет ни центральной канализации, ни выгребной ямы, ни даже септика. Но это же не значит что они ходят в "дыру в земле". В сша уже если говорить цифрами статистики вообще центральной канализации в разы меньше чем в России - просто из специфики жилищного строительства. Но это не говорит же о том, что там в 3 раза и больше "дыр в земле". Если вы уж апеллируете "дырой в земле" , то тогда и статистику приведите именно по "дырам в земле", а не возможно предполагающую
а у 5,8% населения система канализации отсутствует.
в сельской местности... 18,4% не имеют канализации вообще.
Я, в общем-то и сам вырос в маленьком городке и пользовался вот прямо дырой в земле значительную часть своей жизни.
Так что повторяю вопрос: покажите данные, которые опровергают мои данные.
Пока что ваши данные - это то что вы ходили в дуру в земле. И что я должен опровергнуть? Ну раз вам нравилось ходить в дыру в земле - что я могу поделать? Вы что хотите, чтобы вам кто то оплатил туалет? или квартиру с туалетом? Вообще не могу понять что вы хотите логически завершить. Вы хотели ходить в "дыру в земле" но вас заставляли это не делать? или что? А если не хотели, то Зачем вы ходили в "дыру в земле" а не ходили в нормальный туалет? Что с вами не так?
В целом "дыра" - это техническая часть любого туалета. Вы видели туалеты в Ю Корее или Японии - да "дыра в полу" и что? Любой туалет это технически - дыра, только по разному оформленная.
К чему вообще вы это начали? Каждый оформляет себе как хочет. Если вам нравилось прямо в неоформленную дыру ходить, как это влияет на статус страны?
Или просто модные словечки услышали из западной пропаганды где не мыться было нормой , и опять становится модным. Даже в сытые 90 и 2000 в европе многие мылись поочереди в одной воде ванне. Сначала мыли детей, потом сами, потом стирали, потом кошек, а потом в унитаз уже сливать. И вы оперируете из термином "дыра в земле" после этого? Какая цель?
А если не хотели, то Зачем вы ходили в "дыру в земле" а не ходили в нормальный туалет?
Знаете, у семьи не было денег на то, чтобы купить другое жилье.
Даже в сытые 90 и 2000 в европе многие мылись поочереди в одной воде ванне.
И после вот этого вы мне что-то рассказываете про пропаганду? Серьезно? Вам не стыдно настолько очевидно врать?
западной пропаганды где не мыться было нормой , и опять становится модным
Не знаю, что там на "западе". Но на "востоке", в не столичных городах каждый день наблюдаются заваленные собачьей жизнедеятельностью "газоны". И это - норма.
Вы про грунтовые воды вообще слышали? На значительной части страны эти самые воды почти до поверхности поднимаются, что для многих жителей делает недоступными описанные вами удобства (сделать можно, но вовсе не дешево). Биотуалет разве что, но его обслуживание тоже стоит денег, которые есть далеко не у всех. Кроме грунтовых вод, еще и в условиях вечной мерзлоты тоже жить не просто. Так что и не говорите, если не знаете…
Далась вам централизованная канализация. Ну я жил в деревне, у меня была станция биоочистки (типа септик, но лучше - на выходе безопасные удобрения и техническая вода). Формально да, не централизованная система. Но это не значит что у меня унитаза не было. Никаких проблем - раковины, душ-кабина, унитаз, все как обычно.
Товарищ просто никогда не выезжал за МКАД, и не полоскал белье в Архангельской области в полынье при -40. Поэтому ему трудно поверить, что это все еще существует сейчас, а не в 1903 году.
Если кто-то так живет то это исключительно его выбор. Организовать себе холодную/горячую воду из крана, унитаз, раковину и тд можно почти в любой точке России, для этого надо иметь от 1 квт электричества и водоносный слой. Остальное решается за какую-нибудь сотню тыс рублей (колодец+ гидрофора+септик+трубы).
Сбер на эту сумму даст потребкредит запросто, все чего не хватает - это желания жить нормально.
Остальное решается за какую-нибудь сотню тыс рублей
"Какая-нибудь сотня тысяч рублей" - это для большинства регионов три медианные зарплаты.
гхм, и что? вы хотите чтобы всё строительство дома укладывалось в пару медианных зарплат? это вам нужна хижина ниф-нифа из известной сказки )
Хочу, чтобы люди были реалистами, говоря "все чего не хватает - это желания жить нормально".
Еще нужно желание работать.
В одной глухой карельской деревне живут так, как описали выше - септик, скважина, водогрейка и фильтры. И домики из хорошего дерева с металлопластиковыми крышами. А почему? На практически промышленной основе собирают, сушат и т.д. грибы и ягоды, Летом из леса практически не вылезают, дома переработкой занимаются подростки и пенсионеры. Зимой всякую утварь делают - модную мебель деревянную, на заказ режут. Хорошие машины, техника для огорода, руками никто не копает. И не пьют - некогда, и соседи косо смотреть будут. Километров 600 с копейками от СПб.
Можно же блин. Но таких деревень немного - чуть в сторону и обычная картина - дома-развалюхи, в которых народ пропивает пенсии стариков... ;(
И что без централизованной канализации и в США живёт не меньше
И что без централизованной канализации и в США живёт не меньше
У вас подмена понятий. "Без канализации" включает в себя как индивидуальную (для отдельно стоящего дома, где вокруг условные поля), так и централизованную (для города или села, где несколько таких домов).
Человек, которому вы отвечаете, говорил про вообще любую канализацию.
Попробуйте поискать сколько процентов домохозяйств в США без какой либо канализации в принципе (эту информацию найти не очень просто, но я подскажу - по оценкам около 2 млн человек из 331 млн населения)
Это неправда. И вы, вероятно, знаете, что врёте.
есть статистика, огромное количество жителей этой страны ходят по биологической нужде на улицу в дыру в земле, или стирают вещи на речках.
А что там в Индии? 2(или 3) экономика мира.
www.youtube.com/watch?v=kYDDUcvSre0
www.youtube.com/watch?v=VVICrVkEY8g
А в США в резервациях такого конечно же нету?
lenta.ru/articles/2021/11/20/against_discrimination
В любой стране есть +-.
что на это скажите?
www.youtube.com/watch?v=DWm2wSaY39o
кстати, да, у SSD есть еще и ресурс. Опять это "запрограммированное устаревание"...
а пока есть запас "пред или пред-пред последнего поколения" можно проектировать своё добро
Техника имеет свойство выходить из строя. Процессор может и не сломается (если повезёт), а полкомпа выгорит из-за пробоя блока питания, например.
А про серый завоз и/или завоз б/у - да, всё так. Но это будет сопровождаться спецэффектами. Как минимум увеличеним себестоимости/цены изделий и сервисов (возможно даже кратное). А в целом это будет приводить к замедлению экономики. И из-за меньших объемов поставки и увеличения сроков построения итоговых систем и из-за увеличения затрат.
Тут не нужно никакой даже оптимизации кода, просто убрать красивости и
рекламу, и все будет летать даже на Пентиуме 3,4 коре 2 дуо
Нас спасёт векторный гипертекстовый фидонет.
Техника имеет свойство выходить из строя. Процессор может и не сломается (если повезёт), а полкомпа выгорит из-за пробоя блока питания, например.
Даже при тех темпах выхода из строя, запасов есть лет на 10-20. Это если вообще прекратят поставки. Но как я писал выше - все мечтают хотя бы за 2-5 $ продать списываемые БУ предтоп. Вы даже не понимаете, что продавать кремний по цене золота - мечта производителей. Они в очередь стоять будут. Они сейчас то злятся, что многим хватает компов уровня 2005-2010 годов. Я выше написал. Что они только не делают чтобы у людей начало тормозить. А людям хватает.
Нас спасёт векторный гипертекстовый фидонет.
Тоже страшилка и самопугалка. Ну что за самобичевание? Уберите с любого сайта рекламу и всякие плюшки украшательства, и он будет летать. Больше чем такие как вы Россию не могут напугать даже самые лютые санкциевводители. Но может такие как вы и помогают им нагонять страхи-ахи. Всё это часть маркетинга зачастую, чтобы заставить людей покупать. Потому что продать для них важнее чем не продать. Проблема самая огромная не у России, а у тех кто делает чипы сейчас...они просто могут обанкротиться если не придумают как продавать.
Переизбыток чипов в мире просто огромный, даже из афера с майнингом не помогла. У них один путь - снижать цены и молить чтобы Россия купила. Я выше уже писал, даже спрашивая жирующий запад знакомых - они часто готовы были взять новый топ какой то, только если могли продать предтоп БУ ну более менее за пол цены хотя бы. Не будет тех кто купит БУ предтоп - не смогут и новые топ продавать большей частью производители. Даже богатеи будут сидеть долго на предтопах. А это крах для производителей. Потому что даже пол года без продаж - это банкротство.
Уберите с любого сайта рекламу и всякие плюшки украшательства, и он будет летать.
Уберите плюшки и украшательства с youtube плз.
2% населения.. тренд платежеспособности... умолять? Есть почти бездонные рынки Индии, Пакистана, Африки... Платежеспособность не везде есть, но это поправимо.
"ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обоср@ться
завыть забиться захрипеть"
Ну вот так работает маркетинг - создать панику, ажиотаж, спрос и дефицит чтобы хоть чуть поднять цены на то чего валом. Не забывайте еще фактор - электричество в сша и европе очень дорожает - в разы. И многие кто сидел на топах жрущих по киловату - уже призадумались сбагрить такую радость. А куда можно сбагрить? где электричество дешевое? Только в Россию
У Нвидиа уже проблемы с продажей 500 ватных карт - европа косо поглядывает на такие топы производительности как и сша. Это у нас люди не выключают комп порой месяцами, а в европе 15 мин поиграл на 1000 Ватт и аё яй яй....сейчас. Уже вводят законодательно ограничения на игру на топовых компах. Даже что то там в Стим говорят вводить будут типа таймера.
Так что Россия основной рынок сбыта ТОПОВ. Но чтобы россиянам что то продать и заставить из слезть с предтопа...нужно нагнать панику сначала, санкции, дефицит типа, а так и будут сидеть на i3 2012 года
в европе 15 мин поиграл на 1000 Ватт и аё яй яй....сейчас. Уже вводят законодательно ограничения на игру на топовых компах.
У вас и пруфы есть, да?
Человек пишет о том, в чём не разбирается. Ограничения действительно вводят, но это уже давний тренд - борьба за энергоэффективность с целью минимизации выбросов углекислого газа.
Первые ограничения вступили в силу в 2018 году https://3dnews.ru/944485/kaliforniya-utverdila-pervie-v-ssha-standartienergoeffektivnosti-dlya-kompyuterov
Ну а вот более современный вариант https://www.ixbt.com/news/2021/07/27/v-rjade-amerikanskih-shtatov-teper-nelzja-kupit-nekotorye-moshnye-kompjutery-vsjo-izza-novyh-norm-kasajushihsja.html
Тяжела жизнь рядовых американцев - у них теперь даже в айфоне есть "зелёный" режим зарядки. Смартфон заряжается в то время суток, когда в электросети электричество от более зелёного поставщика.
Первые ограничения вступили в силу в 2018 году
С каких пор Калифорния находится в Европе?
У меня на вполне китайском Realme такой режим предлагается, если ставишь телефон на зарядку после 10 вечера.
в айфоне есть "зелёный" режим зарядки. Смартфон заряжается в то время суток, когда в электросети электричество от более зелёного поставщика.
Человек пишет о том, в чём не разбирается ?♂️
И нафиг так жить? Когда красивыми словами один фиг накладывают ограничения.
Капитализм на улице - есть деньги - играй себе на 1000 ватт.
Нет денег - тогда не живите, никто не неволит (с).
И эти люди еще говорят за 1984 в России.
вы бы это, своему куратору сказали бы, чтоб он проверял инфу, а не из методички ее вам копипастил...
в Европе цена на электричество выросла, это точно... на 20-30% ?
Ну теперь за свет платят не 100-200, а 120-240 евро в месяц...
ох ты ж блин, все из-за 20-40 евро в месяц бегу продавать топ, который стоит 4000 евро /s
те кто может позволить топ - не заметили роста цен на электричество
Смешно. Но грустно
для томографа в 2008 году отдельно рядом суперкомпьютер ставили. Никакой пентиум3-4 разумной производительности не обеспечит. А современные алгоритмы обработки требуют еще большей производительности. Но для томографа проблемы начнутся гораздо раньше проблем с процессором.
асик - он на то и application specific. его не перенастроишь.
Автор изначально построил всю статью на ложной хитрой модели полного отсутствия электроники в России, и от этого аргументировал все свои тезисы типа "сёрфинг на 90 нм - ужасный". Я не наблюдаю что пришла какая то команда всем сдать имеющиеся компьютеры.
Вы будете смеяться, но именно такая команда и пришла:
"Указ Президента РФ от 30 марта 2022 г. № 166 “О мерах по обеспечению технологической независимости и безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации” 31 марта 2022
В целях обеспечения технологической независимости и безопасности критической информационной инфраструктуры Российской Федерации постановляю:
1. Установить, что:
а) с 31 марта 2022 г. заказчики ..... не могут осуществлять закупки иностранного программного обеспечения, в том числе в составе программно-аппаратных комплексов (далее - программное обеспечение), в целях его использования на принадлежащих им значимых объектах критической информационной инфраструктуры ....
б) с 1 января 2025 г. органам государственной власти, заказчикам запрещается использовать иностранное программное обеспечение на принадлежащих им значимых объектах критической информационной инфраструктуры."
Объекты КИИ это, на минуточку, чуть ли не вся серьезная промышленность, энергетика, связь, банки и так далее, чуть крупнее ларька возле метро.
В пояснении к этому Указу четко оговорено, что "программное обеспечение" это и биосы, драйвера и прошивки для железа.
Да и вообще чисто "железо" - без программного обеспечения - не делают уже наверное лет 30.
Это необходимо чётко осознать и озвучить..
А смысл?
@ArmmasterМожете пояснить, в бытовой технике сегодня и завтра чипы в каком диапазоне техпроцессов будут использоваться? К примеру, техпроцесс популярного и доступного микроконтроллера rpi pico - 40nm. Пусть продукт на этом микроконтроллере будет в себе кучу разных чипов 180+ нанометров включать, но без самого микроконтроллера 40nm продукта вовсе не будет. Может, и в современных стиралках/посудомойках/автомобилях/проч. тоже есть ключевые чипы более тонких техпроцессов, чем 180 нм?
Для микроконтроллеров более важен набор периферии, нанометры добавляются просто в ногу со временем. И с этим насколько я знаю у нас тоже далеко не все гладко и в тех же миландрах периферия в подавляющей части была готовая от "партнеров". Из своего у нас только ацп помоему.
Т.к. техника разная, то для управления ей нужны разные железки с разными возможностями, нельзя будет взять православный миландр или что то еще и пихать его везде где только можно и не можно.
Для автомобилей кстати тоже хорошо идут контроллеры с "грубыми" нанометрами, но там более строгая приемка и квалификация и тоже что попало ставить нельзя.
Если мы говорим об условных стиралках/посудомойках, то там 180 нм вполне приемлимо. С автомобилями несколько сложнее, но можно сказать, что пожертвовав какими-то мультимедия функциями, тоже должно хватить. Но про беспилотный транспорт можно забыть, конечно же.
@ArmmasterПодождите, я ведь про другое спрашивал - какие в бытовых устройствах чипы реально сегодня (завтра) используются? Понятно, что сделать можно и на чипах 20+ летней давности - тогда тоже стиралки и все прочее было, но в реальности теперь делают исключительно на старых чипах или все же используют и современные (лучше 90 - 180 нм)? Ну то есть если разом перестать пользоваться любой техникой, где есть хоть один чип лучше 180 нм, какая техника останется-то?
Вот совсем бытовой пример - телевизоры есть почти у всех и сегодня большинство из них воспроизводит видео fullhd и даже многие умеют 4к - это какому техпроцессу соответствует? Не окажется ли 180 нм возвратом к vga разрешениям?
У вас достаточно объёмный вопрос получается.
Сейчас много микроконтроллеров производится на условных 28-65 нанометров, банально потому, что это экономически более выгодно. Я, конечно, не могу отвечать за все стиралки посудомойки, но почти наверняка в современной технике микроконтроллер на нанометрах ниже 180 найдётся. Вот я бегло глянул ту же серию STM32, там используется диапазон от 40 до 180 нм. Но прямо точно ответить с процентами по всему диапазону техники я не смогу, да и никто не сможет, наверное. Это крайне объёмная статистика, которая не факт что вообще существует.
@ArmmasterСпасибо, я это и хотел понять - значит, на техпроцессах 180+ нм невозможно даже просто взять и скопировать существующую бытовую технику на своей элементной базе, а своя параллельная реальность получается с полным циклом проектирования и разработки (что в принципе не имеет смысла при мизерном выпуске даже таких чипов).
В большинстве бытовой техники, может кроме жк-телевизоров, функциональность необходимая от электроники совсем тривиальная. Копировать такое методом дралоскопии наверное на порядок дороже, чем сделать заново. Максимум можно прошивку слить.
Даже сделать стабильную работу с сохранением настроек и продолжением работы после сбоев электропитания в сети - та еще задача (это кажется, что «свет мигнул», а сколько на самом деле за эту секунду-другую и какой формы помех прошло - это кошмар бывает), а современные стиралки и прочие девайсы умеют. Подобрать оптимальный режим работы двигателя для минимума шума и потребления электроэнергии и эффективной работы тоже не просто, тем более для мощного двигателя типа как в стиралке. Скажем, до сих пор простейшие вроде бы микростеповые драйверы шаговых моторов (для 3д принтеров, в частности) заметно отличаются друг от друга, хотя их ну очень легко купить (пару баксов штука) и изучить все режимы работы. Ну и так далее. Все это простым и легким кажется только тем, кто никогда ничего сам не делал и принимает окружающее изобилие как должное.
Вы правда хотите меня убедить, что заменить механический блок управления на электронный в стиралке это прямо какой-то ресурсо-наукоемкий рокет сайнс? Микроконтроллер там к тому же лишь, чтобы реализовать уже готовый алгоритм. Неговоря уже о возможностях реверс инжиниринга.
Сделать механический аналог современной стиральной машины при сохранении уровня потребления электроэнергии и шума, долговечности и качества стирки - и все за ту же цену? Ну попробуйте сами сделать, если считаете, что все производители дурью маются.
Вот за "ту же цену" никто не обещал, так как рынок сильно конкурентный, то там маржа может быть в районе 20-30% от себестоимости компонентов, не говоря уже о чистой прибыли.
Это вы с потолка цифры пишите, на деле будет кратно дороже при кратно худших характеристиках. Вот, к примеру, простейший регулятор мощности для микроволновки вовсе не такой уж простейший на деле: http://yourmicrowell.ru/ustrojstvo-mexanicheskogo-tajmera-regulyatora-regulyator-moshhnosti/ А попробуйте себе представить плавный регулятор - это устройство другого уровня сложности и требует более дорогих компонентов. Простейшая вроде бы задача вывести информацию вместо ЖК дисплея чисто механически - дорого обойдётся, поищите на хабре разные механические и электрические устройства для вывода времени. И так далее и так далее.
Не понимаю, с чем вы спорите. Про механический как раз и было замечание, что заменить его на электронный, если все остальное есть, не рокет-сайнс. Мы ведь именно об этой составляющей и говорим. А так да, даже на самом простом микроконтроллере легко сделать то, на что может потребоваться горка рассыпухи. (если что, я учил в вузе цифровую схемотехнику). Просто мы говорим о каких-то не сопоставимых вещах, производство полупроводников хотя бы на 24 нм, в которое Китай по разным подсчетам ввалил около 500 ярдов зелени с переменным успехом (да, это рокет-сайнс). И производство стиральных машин, которое относительно любой дурак может сделать, если экономика сойдется.
Так вот же вам все факты, что экономика не сойдется - поделие будет сильно хуже и сильно дороже. Можно пытаться заставить покупать, как в СССР - но с учетом наличия большого количества современных девайсов в эксплуатации, покупать поделие фактически не будут, добиваясь чудес в ремонте старой техники (и ввозе всеми способами импорта). Понимаете, люди вовсе не идиоты, когда дело разом касается и кошелька и удобств.
Помимо воли и возможностей конкретного "потенциального производителя", есть множество экстерналий. К примеру, вы вряд ли найдете стиральную машинку, которая бы производилась не в Китае. Потому что любой другой вариант, не даст вам конкурентную экономику проекта по комплектующим и производству(в том числе рабочую силу). Это помимо того, что все именитые бренды делают эти машинки более 30 лет, и соответственно все затраты на R&D размазаны на этот срок. И делать тоже самое(по качеству и экономике) вы не сможете, не просто потому что глупый или некомпетентный, а потому что "кто первый встал того и тапки".
Разумеется, множество техники делается вовсе не в Китае - я живу в Азии и тут местной техники много, что Таиланд, что Вьетнам имеют множество производств. А про бренды, которые десятилетиями выпускают те же стиральные машинки, ситуация как раз обратная тому, что вы говорите - они переходят на все более электронные изделия ровно потому, что это выгодно - иначе бы так и выпускали отлаженные десятилетиями модели тридцатилетней давности. Кстати, пример простой - сравните громогласный пожиратель электричества советский холодильник и любой (приличный) современный - огромный панасоник или бош объемом со шкаф потребляет электроэнергии меньше маленького советского холодильника (где в морозилку разве что бутылка шампанского помещалась) и работает бесшумно. Так что сегодня советские холодильники выпускать бессмысленно - потребителю намного выгоднее купить и отремонтировать любой импортный.
Не понимаю в чем обратность, я лишь сказал, что затраты на R&D у брендов размазаны на все 30 лет их продаж на рынке, и если вы хотите войти в рынок, вам их тем или иным способом придется их понести(очевидно не в полном объеме, так как то что было сложно 20 лет назад, уже обыденность сегодня). А так да, естественно прогресс идет, и маркетинг тоже, в условиях серьезной конкуренции это приводит к тому, что на рынке есть множество вариантов, покрывающих различные сегменты на вкус и цвет. И тут речь не только про энергопотребление. Советские очевидно нет, и слава богу. Но через этап "дешевое говно", никому особо не удавалось перепрыгнуть, если вспомнить историю.
Дело в том, что заработанное брендами на существующих продуктах тратится на текущие расходы, включая выплаты по кредитам и выплаты акционерам. Так что и бренды и новички создают модели следующего поколения из заемных денег, в основном, и исходя из оценки выгоды от новых моделей. И все больше электроники использовать означает большие расходы на перепроектирование, наладку производства, тестирование, рекламу и так далее - и все же это окупается и оказывается привлекательнее выпуска уже окупившихся моделей. Вывод простой - если вы сможете создать и выпустить даже полный аналог хорошо себя зарекомендовавшего продукта (умолчим, как вам это удастся) - то это заведомо экономически проигрышная стратегия. Все, что будет даунгрейдиться для использования устаревших чипов - это выброшенные время и деньги. Потому тот же Китай всеми силами добивается новых технологий - инвестирует, покупает, крадет, и как угодно еще, а если не выходит, то просто скупает готовую продукцию (чипы). Ну а вы можете дальше мечтать о самобытных чисто механических стиральной машине и холодильнике, которые опровергнут и экономику и физику.
Вы так говорите как будто это какие-то шабашки, заказали у кого-то разработку и клепают готовый продукт. Это корпорации с R&D отделами и эти затраты в любом случаи будут понесены. С одной стороны изменения происходят относительно медленно, с другой продавать пять лет устаревший продукт, вам не позволит ни маркетинг, ни конкуренты. И мы возвращаемся к ранее озвученному тезису: "И производство стиральных машин, которое относительно любой дурак может сделать, если экономика сойдется." И да, для бытовой техники 90-180 нм, хватает за глаза.
Если вы сегодня проектируете устройство под уже устаревшие чипы, то к моменту выхода в производство вашего изделия вы будете за эти чипы кратно переплачивать. Не может быть экономически выгодным заказ кастомного чипа на устаревшей и намного более дорогой технологии (в расчете на единицу годного чипа) и создание для него обвязки и софта с нуля вместо массового современного чипа с готовыми схемами использования и доступной обвязкой. Вместо апелляции к «любому дураку» попробуйте спроектируйте экономически выгодный к производству (бытовой) прибор, это интересно само по себе и поймете, о чем речь.
Чип для бытовой техники, стоит 10 центов, там не за что переплачивать, конечно, в какой-то момент совсем старое перестанут производить, но списанное оборудование(по старому тех. процессу) обычно работает еще десятилетиями. Проектировать не буду, по простой причине, лично по моим прикидкам "экономика не сходится", там от слова "совсем", и это логично ожидать на любом более менее конкурентном рынке. При этом я прекрасно понимаю, что лично моего опыта на подобную разработку скорее всего не хватит. С другой стороне я вполне могу сопоставить, сложность/стоимость разработки стиральной машинки и относительно передового тех-процесса для полупроводников. И разница будет на 3 или 4 порядка, минимум.
Снова фантазируете. Почитайте на хабре же кучу историй, как копеечные чипы внезапно оказываются недоступны (нужно перепроектировать устройство) или стоят в 10-100 раз дороже (оказываясь уже вовсе не копеечными). Чем менее популярный и старый чип, тем вероятнее такие проблемы. Помнится, мне самому нужен был устаревший сервопривод копеечный для конструктора Фишертехник (там крепления нестандартные, современные отличаются) - самый дешевый вариант доступен оказался от 35$ плюс 10$ доставка, а современные аналоги стоят от 1$. Ну, поскольку мне нужно было всего лишь один для детей, я просто подпилил дремелем корпус современного сервопривода, а вот купить оригинальный сервопривод в магазине деталей Фишертехник уже около 50$ стоит. Вообще типичная ситуация, что при разработке какого-то устройства, пока оно в серию пойдет (прототипирование, тестирование и все прочее занимает месяцы или годы, зависит от устройства), какие-то комплектующие станут недоступны (и это я еще только с мелкосерийными устройствами дело имел, для массового выпуска проблем и того больше). Так что любой проектировщик постарается любыми путями привезти импортный популярный чип, который и заменить прямыми аналогами будет просто, нежели что-то из разовых партий импортозамещающего выпуска на древних техпроцессах брать (сломается у производителя эта единственная древняя линия, к примеру, и все производство можно на свалку выкидывать). А вы все попугаями (мегагерцами) меряете - не получится так.
В чем фантазирование, в том что чипы в бытовой технике стоят 10 центов? Можете опровергнуть? По поводу не доступности я там еще отдельно написал. Берите чипы от любого нормального производителя вроде STM, и они будут доступны 5-10 лет. То что был дефицит чипов, так это с дешевизной и новизной вообще не связано. В чем нить разговора, я уже не понимаю, вы постоянно перепрыгиваете с одного на другое. До свидания и удачи.
Вы фантазируете, что заказные аналоги чипов от российского Микрона на древних технологиях обойдутся вам как импортные оригиналы на современных. Кстати, я зашел к ним на сайт только что и получил «502 Bad Gateway»… вот вам и доступность. Вы же обещали на старых чипах, которые можно будет выпустить в России, легко заменить всю зарубежную технику - а теперь внезапно уже переключились на STM и прочих «нормальных производителей». Что, наконец поняли, что на российских чипах 180+ нм, которые еще спроектировать и выпустить надо, ничего вы не замените в обозримом будущем?
Берите чипы от любого нормального производителя вроде STM
Так себе совет в разговоре об импортозамещении)
Давайте так: современные драйверы для любых плоских мониторов жто 55 нм или лучше.
@amartologyСпасибо, теперь многое понятно, какой может быть жизнь только с чипами 180+ нм!
принципиальной необходимости 55нм тут нет, можно и на 180 сделать.
Можно, разумеется. Но вопрос был в том, придется ли все делать самостоятельно с нуля. Придётся. Начать надо будет с того, чтобы приделать к 180 нм "Микрона" возможность работать с напряжениями выше 5В. Это задачка не намного проще, чем освоить 65 нм.
@amartologyА можно пояснение про напряжения, что-то я этого не встречал - почему лимит 5 вольт?
Банальный сёрфинг по современному интернету требует приличной производительности процессоров. Если web-страницы будут загружаться не условных 5 секунд, а порядка 1 минуты, можете сами посчитать, на сколько это снизит производительность рабочего процесса
На системе с Celeron E3300 такого не наблюдается. Он конечно не на 90 нм, но от наиболее совершенного десктоп-процессора на 90нм - athlon 64 x2 6400+ ушёл очень недалеко. В принципе ничего не мешает делать 4-ядерные процессоры (благо нынешнее ПО в немалой степени может пользоваться лишними ядрами). Другое дело, что понадобится немалое время для разработки, разворачивания массового производства... Но сами 90нм и типичные офисные задачи вполне совместимы.
Celeron E3300 - 45 nm
Никто не говорит, что 90 нм и офисные системы не совместимы. Но в нынешнем мире работать на такой системе - это замедление многих операций в разы, а то и на порядок. В статье же приведены данные по перфу. Можно легко прикинуть, сколько будут занимать обычные операции
athlon 64 x2 6400+ - 90 нм, имеет примерно такую же производительность, как и Celeron E3300.
Какие операции обычного офисного работника будут замедлены в разы? Интернет будет работать так же, офис (кроме обработки совсем уж гигантских таблиц) - так же...
Вы статью читали? Там специально табличка перфа приведена.
А смысл в этой производительности, если быстродействие ПК в жизни офисного работника не упирается в неё в среднем никогда? И да, взятый в качестве примера 90нм P4 был тогда убог по сравнению с атлоном. Особенно в многопотоке.
А смысл в этой производительности, если быстродействие ПК в жизни офисного работника не упирается в неё в среднем никогда?
Так мы вроде как раз обсуждаем ситуации, когда в это самое быстродействие работа упирается - в момент открытия документа/сайта/таблицы как раз это и происходит
И да, взятый в качестве примера 90нм P4 был тогда убог по сравнению с атлоном
Я специально взял процы одного производителя, чтобы совсем всё в кучу не мешать и чтобы был виден общий тренд.
У P4 однопоточные результаты на Spec2006 12.2/11.5, у Атлона 6400+ 15.1/14.3. Ничего это принципиально не меняет.
Вы недооцениваете спектр задач современного "обычного офисного работника". Тем более сейчас после пандемии, когда люди распробовали дистанционный формат работы с соответствующими инструментами. Это большой спектр задач по видеоконференцсвязи, с записью совещания, нередко со скринкастом и т.д. Обработка и постобработка видео - это очень ресурсоёмкая задача. Сейчас это решается модулями аппаратного энкодирования/декодирования в процессорах и видеокартах. А если их не будет? Придётся довольно долго ждать.
Ну и мне доводилось видеть циклопические эксельки с расчётом обоснований экономики проекта, где приходилось отключать авторасчет, потому что относительно современный десктоп уходил в задумчивость на десятки секунд. Да, это не оптимальный инструмент и т.д., но офисные будни именно такие - люди будут подручными средствами на экселе и ацессе (или что там есть в, прости господи, Моём офисе) делать нужные им инструменты, потому что ИТ отдел не напишет им такую систему примерно никогда.
"Порядка 5% россиян работают удаленно, и большая их часть проживает в обеих столицах и Подмосковье."
Переедут обратно в офисы?
ВКС теперь используют гораздо шире - и внутри одного офиса и его филиалов и для связи с заказчиками. Так что такие задачи свойственны не только 5 % (если цифра корректна). И эти всего лишь 5 % - это от числа работников (70 млн. чел.) или от всей страны? Даже в первом случае это 3,5 миллиона сотрудников - достаточно, чтобы экономика ощутила замедление.
Переедут обратно в офисы?
Да нет, достаточно откатиться на Скайп 15 летней давности. Он ещё и peer-to-peer.
Это большой спектр задач по видеоконференцсвязи, с записью совещания, нередко со скринкастом и т.д.
Видеоконференции — это Skype, 2.0 beta. 2005 год. Ну разрешение хуже, конечно.
Кто вам разрешит таким пользоваться в корпоративном ИТ? На какой ОС будете его запускать? Если разрешение похуже для просто ВКС может быть ещё стерпят, то скринкаст в разрешении похуже мало кого интересует.
А самое интересное начинается при включении записи конференции и если потом запись надо хотя бы простенько подредактировать (подрезать начало/окончание и т.д.). Ок, можно использовать решение, где это делается на стороне сервера, но сервер тоже с каким-то (шустрым) процессором должен быть.
"По одёжке протягивай ножки". Понимаете, тут одновременно рассказывается про "катастрофу" и про "слишком дорого", правила мешают и т.д. Это признак манипуляции.
Если у нас реальная катастрофа, и кроме Эльбрусов 2С на 300МГц ничего больше не осталось, то на правила все положат, Скайп перепишут, оптимизируют вручную и всё будет работать. Мощности достаточно, значит если действительно припрёт, выкрутиться можно.
Если катастрофы нет, а мы просто бегаем и орём "шеф, всё пропало", то воспользуйтесь хотя бы китайскими телефонами/ноутбуками и прочим на ARM/Android, куда можно поставить массу разных видеоконференций. Ну и, соответственно, желательно рассказать хотя бы себе, в чём же реальная причина воплей.
Но в нынешнем мире работать на такой системе - это замедление многих операций в разы, а то и на порядок.
Значит придётся пересаживаться с Web интерфейсов на оптимизированные десктопные программы. Я понимаю вашу заинтересованность в разработке всё более и более производительных процессоров, но положа руку на сердце, для большинства рабочих применений современные мощности чересчур избыточны. Даже TSMCшные Эльбрусы избыточны.
Тут был рассказ про банкомат на Эльбрусе 2С, который дрянь страшная и т.д., и т.п. Но я отрисовывал интерфейс, подобный банкоматовскому на ХТ, которая 4.7 Mhz. То есть, вот даже тот Эльбрус на порядок-полтора избыточен для таких встроек. Пусть даже современное поколение интерфейсостроителей и ужасается.
учитывая пластины на 200мм, какая будет площадь кристалла и стоимость исправного 4-ядерного 90нм процессора?
В статье есть один ОЧЕНЬ спорный логический переход, а именно -
Это распределение нам полезно тем, что, как мы помним, пластины 300 мм в основном используются для 65 нм и ниже и мы можем примерно оценить долю производства на 90+ нм.
Из того, что переход на 65нм сопровождался переходом на 300мм пластины, никак не следует, что 90+нм остались на 200мм пластинах: более крупные пластины сами по себе экономически выгоднее, поэтому на 200мм пластинах остались только старые производства, которые попросту дорого модернизировать. Новые же производства делались на 300мм, независимо от техпроцесса.
Соответственно, доля микросхем 65-нм тоже оценена некорректно, и все последующие логические умозаключения тоже сыпятся.
Во-первых, данный переход абсолютно корректен в контексте рассмотрения вопроса, сколько сейчас производится чипов на 90 нм+.
Во-вторых, там специально дальше есть картинка с распредлением по нанометрам без привязке к размерам пластин. Она показывает точно такую же картину. Непонятно, как вы читали статью.
На второй картинке - слишком крупный шаг в области 40+нм, и очень смущают буквы F в подписях по оси абсцисс. Это случайно не "forecast"? Кроме того - не надо путать производственные мощности и реальные объемы производства. Я понимаю, что кардинально картину это не поменяет, но будет разница, как в анекдоте: "Да, ужас. ПРОСТО ужас, а не аааа, ужас-ужас-ужас"
F - это конечно же форекаст. Актуальные данные сейчас стоят тысячи долларов за отчёт, причем их ещё фиг купишь в России. Но как вы верно заметили, это никак кардинально не поменяет картину. Ну будет не 70% , а 68 или 72. Это одинаково дезавуирует тезис, что "львиная доля чипов делается по 90нм и выше"
Новые же производства делались на 300мм, независимо от техпроцесса.
Никто не запускает новые производства на 300 мм пластинах с нормами 90 или 130 нм. Просто потому, что зачем это, если любое купленное оборудование может делать 65 нм?
для недалёких как диаметр пластин связан с нормой техпроцесса? чего если взять пластину меньшего диаметра на ней не получится работать?
ответы есть выше, утрудите себя поиском
Да нет там ничего, одно соплежуйство про цену и модностильномолодёжно. Я понимаю, что каждый техпроцесс это новое независимое производство. Но не понимаю почему каждый раз обсуждая переход, все пишут про эти несчастные пластины, как будто это основополагающий фактор, а не установка литографии к примеру. Почему нельзя прямо написать, что для нового техпроцесса нужен новый завод, но все продолжат писать, что пластины неправильные.
Да всё там есть https://habr.com/ru/post/698176/comments/#comment_24894748
Почему нельзя прямо написать, что для нового техпроцесса нужен новый завод
Именно так и написано, цитирую:
Поэтому, для такого перехода требуется, по сути, постройка нового завода, хотя имеющееся на Микроне литографическое оборудование потенциально позволяет создание 65 нм техпроцесса
Экономика на 200 мм пластинах не сходится. Линия на 200 мм не успевает "отбиться" за условные 100 месяцев активной работы (10 лет с учётом ремонтов-ТО-простоев). А на 300 мм успевает, потому что площадь 300 мм пластины в 2.25 раза больше, чем у 200 мм, и соответственно чипов она за это время испечёт тоже в 2.25 раза больше. При разнице в цене линии процентов 30.
Если попытаться сделать резбовое соединение гайкой на 8 и болтом на 6, что будет? Но щель теоретически можно забить паклей.
Нафига в КА155 нанометры?
Безысходность…
Автор уже в заголовке путает причину и следствие. Сначала катастрофа, а ситуация с полупроводниками уже следствие. При чем катастрофа длящаяся с отдельными обострениями вроде февральского, но это уже совсем оффтопик.
Что касается самих российских полупроводников - пропаганда всю дорогу вещала про то, что отечественные процессоры нужны для независимости, а то ни стиралки ни компа не будет в случае пожара. Но пропаганда она на то и есть чтобы врать. На деле "отечественные" полупроводники сдохли первыми. Даже с некоторым опережением. Вот прямо сей час процессоры всё, а стиралки пока на месте.
Что касается полупроводников и стиралок. Школота не в курсе, но стиралки прекрасно работали без микроконтроллеров. И если гаджеты вынести за скобки, то в странах первого мира 40 лет назад оснащенность населения бытовой техникой была примерно того же уровня, что в современной РФ или даже лучше. И водопровод с канализацией работал и большинство других бытовых удобств. Если на одной оси отложить полезность стиральной доски, автоматической электромеханической стиралки и стиралки на микроконтроллере, то отрезок между стиралками будет исчезающе мал по сравнению с отрезком между доской и стиралкой.
Второй аргумент - кто-то может назвать хоть одно полезное для основной массы населения применение российских полупроводников? Где результат? На сегодня это пожалуй одна из самых бесполезных отраслей в РФ. И будет еще хуже. А сколько денег потрачено?
У Джека Лондона прекрасно описана работа прачечной - и без всяких чипов, заметим. Правда, нужно отдельное помещение, здоровые мужики, чтобы кованые утюги таскать, да еще печь для нагрева этих утюгов… вместо кондиционера тоже есть решение - рабы с опахалами и каменные дворцы (с гигантской теплоемкостью, так что это не масштабируется). Ну и так далее. Так что да, обладатели таких дворцов и рабочего люда смогут без чипов обойтись… ну а вы с опахалом постоите и утюги потягаете.
Утюги с углём даже мои родители не застали, только деды.
А вот мы откатимся к стальным или чугуниевым утюгам с нихромовой ниткой внутри. Ну, не так уж и плохо.
(На самом деле нет, китайцы этот хлам как продавали так и будут продавать).
А вот вопрос по серверам имеется - их сейчас даже китайцы не рвутся продавать.
Хорошая попытка, но нет.
Чипы в утюгах если и применяются, то только для противопожарного таймера. Не совсем мой профиль, но краем уха слышал что для терморегуляции чипы местами вообще запрещено использовать. При этом вес утюга с чипом будет больше чем у утюга без чипа. А экономит вес утюга в основном электрическая розетка. Так Джеку Лондону и передайте.
Конструкция стиралок окончательно устаканилась уже пол века назад. На столько, что даже в стиралках с микроконтроллерами оставили старую "крутилку", чтобы пользователям привычнее было.
По этому даже на органы управления микроконтроллеры не повлияли.
Стирала, кстати, по умолчанию даже наверное лучше современных т.к. делала это с нормальным количеством воды. Ломалась только как всё советское, часто.
А у современных хорошо если есть кнопка "постирать нормально без этой дебильной экономии", а то будешь два раза стирать с соответствующей экономией воды, электричества, времени и нервов.
Я как-то переезжал и купил новую стиралку (бош). Оказалась сверхсуперэкономная. Стирала вообще без воды. За одно экономия на отжиме и сушке. И к водопроводу подключать не надо. Выкинул ее в окно в итоге. Пришлось ехать на старую квартиру забирать предыдущую модель.
Разве что, сенсорные кнопки современных стиралок задалбывают ложными срабатываниями.
С дворцами тоже мимо. Деньги от "российских" чипов как раз на дворцы и идут пока вы тут сказки рассказываете.
Если разработчики софта продолжат регулярно клепать свои монструозные поделки, то да, без всё увеличивающейся мощности микропроцессоров не обойтись.
Абстрактные нанометры и абстрактные микрочипы. Никому не нужны просто чипы и никому не нужны просто нанометры. Нужны конкретные вещи. Например нужен автомобиль с определёнными характеристиками включающий в себя комплекс решений полупроводниковой промышленности и программных решений. Решения зависят от того какая перед этим автомобилем стоит задача. Автомобили раньше ездили и без микрочипов. А ракеты летали без 7 нанометров. Беспилотный буран как то сел на аэродром без видеокарты и процессора... И проектировался он с участием техники сильно менее совершенной чем сейчас. На луну как то летали? Что изменилось то? Законы физики? Я не говорю что не нужно вести работу по возрождение полупроводниковой промышленности. Я говорю о том что значение нанометров и гигагерцев сильно переоценнно.
Автомобили раньше ездили и без микрочипов.
И без подушек безопасности, ABS, ESP... Если вас такое устроит, то конечно окей. Но это ровно то, что называется "отсталость".
"Отсталость" - неоднозначное понятие, технологический прогресс не должен быть самоцелью. Где люди счастливее - в центре Токио, на заводе Фоксконн в Китае, в финской деревне, или поселке амишей в Индиане? :)
И про ESP и т.д. - раньше люди ездили без них, и были аккуратнее на дорогах, сейчас же зачастую рассчитывают на то, что в любом случае все будет хорошо, а это ошибочно...
Сейчас больше рассчитывают на КАСКО
И про ESP и т.д. - раньше люди ездили без них, и были аккуратнее на дорогах, сейчас же зачастую рассчитывают на то, что в любом случае все будет хорошо, а это ошибочно...
Специально для вас - график смертностии в ДПТ в Германии
Гляньте статистику за несколько десятилетий, а можно и за столетие, наглядно убедитесь что такое системы безопасности для авто. А то что "раньше" люди ездили аккуратней, это ничем не обоснованный бред.
Логика ABS реализуется на очень примитивных микросхемах.
Вам ABS, ESP или абстрактные микрочипы? Для реализации данных технологий в автомобиле не требуется продвинутый процессор. И не требуется процессор вообще. Нужен микроконтроллер. И чем проще и "дубовей" он будет тем надежнее будет работать ABS и ESP. Более того в идеале для безопасности даже лучше чтоб там использовались менее тонкие технологии, кои сейчас имеются у нас. Техническая возможность делать любые изделия необходимые для автомобильной и любой другой промышленности у нас есть. Проблема в другом. Вот эти вот указанные Вами технологии ABS и ESP. Вот вы мне скажите есть ли у нас люди способные в принципе спроектировать и реализовать подобные системы как таковые? Чип он же для того чтоб управлять этими системами, а не эти системы делаются, чтоб был чип. Сколько нужно времени, чтоб спроектировать такие системы на отечественной элементной базе? Проблема этой статьи в том, что всё перевернуто с ног на голову. Тут подход должен быть обратный. Полупроводниковая промышленность это производная машиностроения и без оного это бесполезная штука. Если есть планы по реализации отечественных систем ABS и ESP, то отсутствие технологий производства чипов на 7nm никак не помешает их реализовать, а если таких планов нет то и текущие "отсталые" технологии нафиг никому не нужны.
Более того в идеале для безопасности даже лучше чтоб там использовались менее тонкие технологии
Обоснуйте пожалуйста этот тезис. Надежность микросхемы крайне опосредованно связана с проектными нормами, на которых она изготовлена, и если там и есть какая-то корреляция, так это то, что на тонких нормах получается надежнее за счет возможности заложить в ту же площадь чипа больше самодиагностики и резервирования.
Да согласен возможно связано опосредовано, но все таки связано. Дело в том что законы физики никто не отменял. Именно по этому например требования к микроэлектронике для космоса и военных потребностей некоторым образом отличаются от того что используется в вашем мобильнике. А если точней то используются чипы изготовленные по другим технологическим нормам. Это кстати не только "нанометры". Я вообще считаю что вот это вот по сути вульгарное измерение "технологичности полупроводников" в нанометрах это по сути маркетинговая замануха. Всё ж сильно сложней. Автомобиль не конечно не космический корабль и не крылатая ракета, но вибрации и повышенную влажность и прочие факторы при работе никто не отменял. Привожу конкретный пример. Вот был у меня автомобиль, забрал я его новеньким в салоне. Проходит 7 лет, погасла приборная панель. Вышел из строя чип управляющей панелью. Купил б/у перепрошил. Поездил полгодика такая же фигня. Место на плате вполне себе позволяет разместить чип большего размера повышенной надежности, но выбран был именно такой. Возможно тут в целом система была спроектирована с ошибкой. Ну так я про это в предыдущем посте и говорю. Вопрос не в технормах абстрактных чипов. Вопрос в конкретном инженерном решении, которое допускает или не допускает системные ошибки, которые ведут к отказу оборудования.
На кристалле скорее всего нет никаких различий, эти исполнения обычно различаются количеством сквозных постпроизводственных тестов.
А вот consumer от automotive обычно отличается и в схемотехнике, и в топологии. Например, все контакты сдвоенные, длина транзисторов побольше, напряжения пониже (или транзисторы классом повыше стоят при том же питании).
В аэропейс соответственно, могут быть дополнительно ещё приемы в схемотехнике и топологии для борьбы с радиацией.
Сдвоенные контакты, длина и (или) ширина транзисторов больше и т.д. Напряжение пониже. Это ж и есть укрупненная топология, которая может изготавливаться и на более старом оборудовании. "Борьба с радиацией" включает в себя ряд мер как по увеличению размеров элементов и их дублированию, так и меры по программному исправлению ошибок связанных с ионизирующим излучением. Если б для полетов в космос и работы спутников были необходимы чипы с техпроцессом 7нм, то летало бы только у США и в космос бы вышли только сейчас. Но это не так. Поймите меня правильно. Я не отрицаю, что наличие фабрики способной производить по современным технологиям это хорошо. Но и без этих технологий автомобили будут ездить, ракеты летать, станки работать. Да. В станках, автомобилях и космических кораблях можно ставить чипы с техпроцессом 7 нм. Но применение этих чипов никак не повлияет ни на что. Ну разве что только мы решим датацентр на орбиту запустить. Вопрос зачем? Много ль людей играет в Ведьмак 3 на бортовом компе теслы? По мне так это избыточно. В промышленности до сих пор используются процессоры Pentium 133 (это те что самые первые). Промка вообще ретрограды. Шина PCI и ISA в мат. платах для пром. компов вообще не редкость. И т.д.
то ж и есть укрупненная топология, которая может изготавливаться и на более старом оборудовании.
Нет, не может. Два контакта с точки зрения литографа ничем не отличаются от одного такого же контакта, его интересует размер этих контактов, а не их количество. Два контакта по 65*65 нм нельзя изготовить на литографе для работы с нормами 90 нм. Аналогично, если у вас минимальный используемый размер 65 нм (и это размер контактов), то увеличение длины части транзисторов вам никак не поможет изготовить это все на более грубом литографе.
Если б для полетов в космос и работы спутников были необходимы чипы с техпроцессом 7нм, то летало бы только у США и в космос бы вышли только сейчас.
Что значит "необходимы"? Они не необходимы, но повышают производительность. Процесс сертификации для космического использования довольно длительный, сейчас летают чипы с нормами 20 нм, через пару лет полетят 16 нм, лет через семь дойдут и до 7 нм. Впрочем, на Марсе уже испытывали коммерческий Snapdragon, правда в качестве исключения, в обход полноценной сертификации.
Ну разве что только мы решим датацентр на орбиту запустить. Вопрос зачем?
Ну например, современные орбитальные телескопы генерируют много гигабайт данных в день, и все эти данные надо обрабатывать на борту, чтобы умещаться в пропускную способность радиоканала до Земли.
Нет, не может. Два контакта с точки зрения литографа ничем не отличаются от одного такого же контакта, его интересует размер этих контактов, а не их количество. Два контакта по 65*65 нм нельзя изготовить на литографе для работы с нормами 90 нм. Аналогично, если у вас минимальный используемый размер 65 нм (и это размер контактов), то увеличение длины части транзисторов вам никак не поможет изготовить это все на более грубом литографе.
Вы опять рассуждаете в про абстрактные литографы в вакууме. А я вам говорю не о том что можно изготовить 65 нанометровые контакты на литографе 95 нм. Я говорю о том что в большинстве применений это и не нужно. Я говорю что любой конечный продукт это сумма технологий, а не какая то одна конкретная технология. Эту сумму можно получить разными слагаемыми. Мы изготавливаем чипы что бы что? Чтоб были чипы? В сложившейся обстановке нашему правительству необходимо вкладываться в разработку и строительство данного оборудования. Почему до этого не делали? А потому что это было объективно нафиг никому не нужно. Капитализм он такой. Все что не нужно должно умереть.
Что значит "необходимы"? Они не необходимы, но повышают производительность. Процесс сертификации для космического использования довольно длительный, сейчас летают чипы с нормами 20 нм, через пару лет полетят 16 нм, лет через семь дойдут и до 7 нм. Впрочем, на Марсе уже испытывали коммерческий Snapdragon, правда в качестве исключения, в обход полноценной сертификации.
Производительность чего повышают такие чипы? Абстрактного спутника? Абстрактного марсохода? Еще раз повторяю я не говорю о том что не нужно этим заниматься. Я говорю о том что это никак не мешает запускать спутники и высаживать на луну или марс луноходы или марсоходы и вести исследовательскую деятельность и делать открытия. Для этого прежде всего необходимо чтоб такая деятельность велась. Необходима потребность в подобных решениях. Нет потребности нет чипов.
Ну например, современные орбитальные телескопы генерируют много гигабайт данных в день, и все эти данные надо обрабатывать на борту, чтобы умещаться в пропускную способность радиоканала до Земли.
Возможно. Но в данной ситуации вы описываете возможный вариант технического решения, который теоретически может использоваться в абстрактном телескопе. Не факт что это так работает (или будет работать) в реальности. А теперь самый главный вопрос. А сколько таких телескопов у нас на орбите земли? И сколько нужно чипов для таких устройств? Кто может позволить запуск таких устройств на орбиту?
Не факт что это так работает (или будет работать) в реальности.
Это то, как оно работает в реальности уже довольно давно. И чем дальше орбита аппарата от земли, тем важнее эта проблема.
А потому что это было объективно нафиг никому не нужно
А потом 24.02.2022 что-то случилось, и доступ к зарубежным фабрикам, на которых изготавливались российские чипы, в том числе для промышленности, космоса и ВПК, пропал. Но вы полностью правы в том, что потребности в хайтеке у РФ больше нет. В том числе в силу отсутствия возможностей по производству хайтека.
говорю что любой конечный продукт это сумма технологий, а не какая то одна конкретная технология.
поэтому отказ от одной технологии (любой) при прочих равных ухудшает этот «конечный продукт»
А сколько таких телескопов у нас на орбите земли? И сколько нужно чипов для таких устройств? Кто может позволить запуск таких устройств на орбиту?спутник ДЗЗ (будем считать, что спутник-шпион) — это практически такой же телескоп. (утверждается, что KH-11 и Хаббл — почти «близнецы-братья») Кто может запускать такие? ну так сравните количество таких спутников по принадлежности (Персоны vs KH-11). Да, напомню, что последний пленочный RH-9 запускался в 86, а последний пленочный Янтарь (который Кобальт-М) — в 2015.
Два контакта по 65*65 нм нельзя изготовить на литографе для работы с нормами 90 нм.
Ну во первых строго говоря это не совсем так, вернее совсем не так (и я даже не про множественное экспонирование)...
А во вторых изменением архитектуры (например другая компоновка типа тех же интелёвых Foveros, ODI, Co-EMIB и т.п. 2.5D или 3D stacking) можно на 90 нм литографе в теории сделать хоть 10 нм (ну типа в девять "слоёв" если).
Я не говорю сейчас что просто и без проблем, я лишь собственно про "нельзя изготовить".
летало бы только у США и в космос бы вышли только сейчас
Выход человека в космос на высоте орбиты несколько сотен километров - это уже прошлый век. И тут действительно не нужны 7 нм чипы. А вот спутник спутнику - рознь.
Ну разве что только мы решим датацентр на орбиту запустить. Вопрос зачем?
Чтобы обрабатывать гигабайты данных на борту, а не передавать их в сыром виде на Землю, например.
Выход человека в космос на высоте орбиты несколько сотен километров - это уже прошлый век. И тут действительно не нужны 7 нм чипы. А вот спутник спутнику - рознь.
Согласен. Прошлый век, но при чем тут 7нм? А почему не 4? Или скажем 16?
Чтобы обрабатывать гигабайты данных на борту, а не передавать их в сыром виде на Землю, например.
Тут есть одна проблемка. Для обслуживания такого датацентра необходимо инженера в космос запускать. Получится довольно таки сложное устройство. А если была допущена ошибка? А если эта ошибка в железе? Как заменить? Как я писал выше тут вы рассуждаете очень абстрактно. Абстрактные данные от абстрактного источника. А реальность она всегда конкретна. Для того чтоб решить конкретную задачу требуется конкретное устройство. И тут выяснится что не нужен там датацентр...
Для обслуживания такого датацентра необходимо инженера в космос запускать.
С "Хабблом" так и было, что определяло его не самую удачную орбиту. В jwst сделали все необслуживаемое, поэтому его получилось запустить дальше.
Если б для полетов в космос и работы спутников были необходимы чипы с техпроцессом 7нм, то летало бы только у США и в космос бы вышли только сейчас.
при чем тут 7нм? А почему не 4? Или скажем 16?
вы сами придумали написать про 7 нм.
Для обслуживания такого датацентра необходимо инженера в космос запускать. Получится довольно таки сложное устройство. А если была допущена ошибка?
Давайте вообще ничего не запускать в космос без инженера. А то вдруг обслуживание понадобится.
Для того чтоб решить конкретную задачу требуется конкретное устройство.
для конкретной задачи обработки больших объемов данных в космосе на борту нужен производительный и энергоэффективный процессор (то есть выполненный по современному техпроцессу)
Может кто то кратко объяснит почему растет производительность от нанометров на одно ядро? Если система команд осталась прежней, частоты не растут?
Увеличиваются кэши;
Возрастает скорость интерфейсов памяти и/или их кол-во, появляется поддержка следующих поколений интерфейсов памяти;
Больше потоков (threads), они ведь тоже аппаратных ресурсов требуют и на меньших нанометрах этих ресурсов становится больше.
Дополнительные аппаратные блоки, типа ещё одного АЛУ и/или каких-то микроархитектурных улучшений и т.д. и т.п.
Увеличиваются кэши;
Значит на условных 90нм этого не сделать?
Возрастает скорость интерфейсов памяти и/или их кол-во, появляется поддержка следующих поколений интерфейсов памяти;
Опять же к старым 90нм новый интерфейс не "прикрутить"?
Больше потоков (threads)
В случае одного ядра это же не работает?
Дополнительные аппаратные блоки, типа ещё одного АЛУ
Это не сделать на 90нм?
Значит на условных 90нм этого не сделать?
Это не сделать на 90нм?
Оно перестанет влезать в площадь чипа и в бюджет мощности. И скорость при росте общей площади чипа начнет падать.
Опять же к старым 90нм новый интерфейс не "прикрутить"?
Скорее всего не прикрутить, не впишется в бюджет по частотам, тайминги не сойдутся. Физика беспощадна, не все вещи можно реализовать на данном техпроцессе при данных требованиях по частотам. Да и места для него не будет.
В случае одного ядра это же не работает?
Работает, смотрите hyper-threading.
Физика беспощадна.
Почему так важна скорость света? Ну вот у вас 3Ггц частота. Это значит, грубо, что за время 1го такта свет проходит 10см(на самом деле в меди на 25% меньше), и это НАДО УЧИТЫВАТЬ при проектировании процессора размером в сантиметр. Электрические поля распространяются с той же скоростью.
Меньший техпроцесс позволяет ядро разместить сильно компактнее и сделать его менее горячим. Первое частично решает проблемы 1 и 3, второе — проблему 2.
снижается напряжение питания -> квадратично снижается потребляемая мощность на ГГц -> появляется возможность увеличивать частоту, растет энергоэффективность и уменьшаются требования к системам охлаждения.
Если частота не увеличивается, то да, как Brak0del пишет.
Компоненты системы становятся ближе друг к другу, уменьшаются задержки "в проводах" (эффект не очень большой, правда)
уменьшаются задержки "в проводах" (эффект не очень большой, правда)
На низких нормах задержки в проводах доминируют над всеми остальными задержками.
Соглашусь, у меня только теоретические выкладки, а подробных статей сходу не нашел..
Рассуждал так: прикинул скорость распространения ~5пс/мм. Если провод, скажем, 10мм, то задержка ~50пс и критическая частота ~1/t = 20 ГГц. Что с ней дальше делать, не придумал, поэтому показалось, что эффект будет небольшой.
Понимаю, сигналу ещё надо туда-сюда сходить, емкости зарядить, лог.элементы должны сработать, запас надо заложить, ...
подробных статей сходу не нашел
Вот тут есть, fig. 1.
прикинул скорость распространения ~5пс/мм
Откуда вы взяли эту цифру?
скорость в вакууме 3*10^8 м/c * 10^-9 c/нс * 10^3 мм/м = 300мм / нс = 0.3мм/пс
скорость в проводнике кристалла прикинул как ~0.6 скорости в вакууме, 200мм/нс = 0.2мм/пс
1/v = 1/0.2мм/пс = 5 пс/мм
скорость в проводнике кристалла прикинул как ~0.6 скорости в вакууме
Не имеет отношения к реальности.
В реальности у вас как минимум зарядка конденсатора через резистор и t ~ RC, где R - выходное сопротивление транзистора, а C - ёмкость затвора следующего вентиля.
А дальше там между вентилями длинные линии, индуктивности, ёмкости и все такое, и итоговые цифры еще гораздо скромнее. И чем ниже нормы, тем выше влияние паразитных RLC на скорость работы всей схемы.
Кроме прочего, из общих соображений на таких частотах должен быть "не слабый" скин-эффект.
! И спасибо все за объяснения. !
Модель t~RC предполагает дальнодействие, если бы она была правильной, можно было бы передавать сигналы быстрее скорости света, ну да, за счет RC фронты сгладятся, но при достаточно хорошем соотношении сигнал/шум это исправимо
Модель t~RC предполагает дальнодействие
Нет, почему? Она предполагает исключительно ненулевой импеданс источника сигнала и ненулевую ёмкость линии передачи данных и приемника сигнала.
Для длинных линий на кристалле нужно честно считать длинные линии в электротехническом смысле, с распределенными RLC.
И все это, разумеется, никак не позволяет передавать данные быстрее скорости света ни при каких обстоятельствах б
При 20 ГГц у вас задержка ровно на один полный период. До такого никогда не доходит, разумеется. Это у вас, например, какой-то бит будет в соседний байт стабильно записываться. )
Там два полупериода, ему надо включиться, а потом выключиться. По этому сразу делим на 2. Получается 10ГГц.
Но включение фета это зарядка конденсатора, а это интеграл импульса тока. Соответственно если вы сместите импульс на 10% (частота всего 1 ГГц), то потеряете 10% заряда. Значит вам надо на 10% поднять питание, значит это грубо 20% тепловыделения.
С учетом того, что форма импульса далека от прямоугольной, то можно еще треть откинуть. Остается 700 МГц. Еще всякие паразитные свойства, несимметричность, остается пусть 500.
Итого получается, что для некого синхронного логического блока работающего на частоте порядка 500МГц прибавление в размере 5 мм (туда+ обратно = 10мм) увеличит тепловыделение на 20% при тех же размерах транзисторов. Т.к. тепловыделение и так скорее всего на пределе, то для сохранения запаса надежности надо частоту опустить на 10%. И вот уже 450МГц Вместо 500. Цифры условные, но порядок, думаю, соблюдён.
По этому на гигагерцах никто синхронно не гоняет сигналы на такие расстояния. А размеры АЛУ работающих в пределе до 5 ГГц как минимум на порядок меньше.
Есть два фактора если рассматривать одно поточную производительность это рост частоты, которая от нанометров все таки растет, и рост количества инструкций на такт (IPC). Второе обеспечивается, улучшением микроархитектуры. Более эффективное OoO - Out Of Order execution, большее количество исполнительных блоков, меньшие задержки и больший темп на различные инструкции, большие кэши нивелирующие доступ к очень медленной памяти, префетчинг доступа к памяти, улучшенное предсказание ветвлений. На все это необходим дополнительный транзисторный бюджет. И со времен P4 Netburst микроархитектурные улучшения это как раз то, что обеспечивало основной рост производительности. Но и на этом пути индустрия уже по сути уперлась в потолок(идеально распараллеливаемых программ и алгоритмов ни так много).
Кмк, автор фокусируется немного не на том. Стиралки никуда не денуться, как и остальной ширпотреб. Станут дороже, да, но и всё. Это вполне покрывается серым импортом и всем на это в целом наплевать (пока туда не начнут ставить чипы, которые можно будет для нужд оборонки использовать). Вот всякие более специализированные вещи, типа СХД, серверов, вышек, станков и прочей инфраструктуры, отвалятся первыми и с ними будет серьёзная проблема. Уже заметил паденее стабильности связи.
Ещё одна печальная нотка во всей этой истории, даже если Россия будет вкладываться и реально создавать свои отечественные нанометры, то лет через 20, 30, 40, 50 отставание будет очень большое и когда (а рано или поздно это случится) Россия попросится обратно в мировую экономику, то все эти отечественные произвоства просто исчезнут потому, что не будут выдерживать конкуренции, короче опять на те же грабли.
Но надеюсь, что всё это так долго не продлится и это просто последние судороги недоумершего ссср.
На Хабре есть статья "Что нам стоит догнать и перегнать Интел" - вывод - нужно 30 лет и 350 млрд. долларов. Не боги горшки обжигают.
В условиях когда можно купить - не было настоящей необходимости развивать свое.
Что мне нужно чтобы научить осла говорить? 30 лет и 350 млрд. долларов. Результат гарантирую, не ослы горшки обжигают, только задачу поставь.
https://habr.com/ru/post/218171/
Посмотрите, мне статья очень понравилась.
Статья 2014 года... т.е. 8 лет из этих 30 уже прошли. (
На мой взгляд, размеры тех.процесса - это только вершина айсберга. Внутри технологии нужно иметь развитый набор аналоговых и цифровых библиотек, модели для схемотехнической симуляции элементов этих библиотек (насколько мне известно, с сопряжением модели микросхемы и характеристик реального кристалла с "Микрона" есть проблемы), плюс для современных интегральных решений нужна цифро-аналоговая технология (европейский аналог - QUBiC разных поколений), а про это даже разговора, увы, никто не ведет.
Не читал все комментарии, но! О чем мы говорим, если современная война — это разведка, дроны, а там как раз нужны быстрые передатчики данных артиллеристам и собственно электроника осуществляющая контроль полета! И эта электроника явно тоньше 90нм!!!
Вы когда-нибудь BOM на материнку/видеокарту/смартфон/датчик/терминал видели?
Очень советую хотя бы одним глазом глянуть, теория без практики мертва. Даже в смартфоне процентов 80-90 микросхем с 90+ нм процессом.
70 % чипов по техпроцессам 65 нм - это неверный вывод, в источнике писали про объем выпуска пластин, чипы на тонких техпроцессах занимают в 10-100 раз большую площадь.
Площадь типичного процессора 100-200 мм2 (Ryzen 5 5600x - 90 мм2), площадь видеочипа - 200-600 мм2 (rtx3080 - 600 мм2).
Площадь типичного чипа управления питанием, операционника или логики (1х1...5х5 мм) - 1-25 мм2,
микроконтроллера (2х2...7х7 мм) - 10-50 мм2,
и только жирные силовые мосфеты/диоды/etc на микронных процессах занимают сотни квадратных миллиметров.
Безусловно, тонкие техпроцессы очень нужны и без них не решить многие важные задачи, но без 90+ нм и микронных техпроцессов вообще ничего не будет, они критически важны для всего, что сейчас выпускается в мире.
В ближайшие годы они не денутся, по стоимости, частотам и рабочему напряжению для своих задач они наиболее оптимальны.
Сейчас у нас на 90/180/350 нм остался только Микрон с 6 тыс пластин в месяц, на целую страну этого очень мало. Масштабирование на 30 % к 2028 проблему не решит.
Нужно срочно строить новые фабы хотя бы по этим техпроцессам на китайском оборудовании (SMEE, AMEC).
Производства на более тонкие техпроцессы для отечественных процессоров очень нужны, но там и затрат, и проблем будет гораздо больше. Недавно китайцев кинули на миллиарды долларов, заблокировав поставки на строящиеся фабрики. Не факт, что в текущей ситуации у нас их потянут. Возможно, было бы целесообразно вписаться в китайские 28 нм и химию для них.
Безусловно, тонкие техпроцессы очень нужны и без них не решить многие важные задачи
Об этом и статья. Весь ваш комментарий никак не опровергает этот тезис.
Загвоздка в том, что если доступа к тонким нормам не будет, то полного импортозамещения никак не достичь, а значит ваш тезис "нужно срочно строить новые фабы хотя бы по этим техпроцессам" либо сам неверен, либо исходит из неверных предпосылок.
Так может это полное импортозамещение не нужно просто, а фабы как раз найдётся, куда применить?
Как оно может быть не нужно, если страна под тотальными технологическими санкциями?
Так же, как вы в ветке выше про технологии в целом рассуждали. Полное импортозамещение нужно для решения проблемы технологических санкций — но эта проблема имеет больше одного решения.
И раз все так уверены, что импортозамещение в качестве решения то ли невозможно, то ли нерентабельно, то ли оба сразу — значит, нужно понизить ему приоритет, и сосредоточить больше усилий на других решениях.
Не вижу никакой проблемы. У нас есть два сценария:
Россия продолжает текущий курс и лишается всех современных технологий.
Россия меняет текущий курс на противоположный и получает современные технологии.
В обоих случаях остальной мир от этого только выигрывает.
Проблема в том, что принимающие решения видят третий сценарий, при котором Россия продолжает текущий курс, остальной мир от этого проигрывает, и, как следствие, Россия не лишается современных технологий. Реалистичность этого сценария, мягко говоря, под вопросом, но для принятия решений, судя по всему, используется именно он.
В России же недавно разрешили параллельный импорт, а значит если будет нужно, скорее всего привезут и мощные процессоры. Понятно что лучше конечно своё развивать, но без комплектующих мы точно не останемся.
В России же недавно разрешили параллельный импорт, а значит если будет нужно, скорее всего привезут и мощные процессоры.
Существует довольно много микросхем, для которых нужно разрешение не только на импорт, но и на экспорт. И для которых контролируется конечный потребитель чипа. Вот с ними проблемы несколько серьезнее, чем с ширпотребом.
Собственно дополню - ширпотреб в принципе санкции пока не коснулись, насколько я помню.
Технически, Тайвань запретил экспорт в Россию любых чипов с частотой выше 50 МГц (и там есть ещё ряд ограничений). Но если нет end user control, то это очень сложно отследить.
Если я правильно понимаю тексты, то речь идет не о любых чипах производимых на тайваньских фабриках, а именно о разработках тайваньских компаний. Соответственно TSMC это касается напрямую так как ничего мощнее 386-ого они производить для России не могут, также как касается тайваньских производителей (типа ASUS'а), но не касается ни Intel ни AMD. Впрочем я по-китайски не читаю, могу ошибаться.
Вредные заблуждения о нанометрах. Или почему наличие в России доступа только к 90нм – это катастрофа