Comments 138
Знакомо. Несколько лет потратил на веб-разработку, когда понял, что получается на выходе — ушел из этой области. Тоже не горжусь ни одним из своих сайтов.
Задумался, как это так можно — не гордиться ни одним сайтом? А потом тоже не смог вспомнить ни одного, который бы вызывал чувство гордости. Но понял, что тем не менее горжусь отдельными частями проекта — где-то это особо изящный и стройный модуль, где-то — архитектурное решение, которое «заказчик» не смог погубить… Есть сайты, где я полностью был доволен технической стороной дела, но совершенно провальные на практике — доволен технической стороной-то я из-за того, что заказчику было в целом пофиг на сайт и он соглашался с тем, что я, технарь, ему предлагаю. И после сдачи проекта это «пофиг» осталось, что конечно сказывается на успешности.
Но наверное, чем-то гордиться все-же стОит, а? :)
Но наверное, чем-то гордиться все-же стОит, а? :)
А я _горжусь_ своей работой. Я горжусь что она _сделана_ не смотря на все описанные в посте трудности.
Я горжусь тем что справляюсь с этим, что клиент доволен, что она кому-то _нужна_, что я получил бабки и их хватает на семью.
Я чувствую себя терминатором закрывая таски гавно-проекта в джире. «Ееееее-хаааа!!! Я сделал это!». После всех этих стрессов могу напиться с гордостью, тусить и делать возмутительные политические заявления.
Придумай свои мантры, объясняющие почему ты этим занимаешься:
* У меня так много тестостерона что я его сплёвываю.
* Как в малыше-каратисте: после трёх недель полирования машины до блеска кому-нибудь свернуть шею уже плёвое дело. Тяжелая работа закаляет меня, она мне нужна.
* После гавно-сайтов разрулить какие-то трудности в быту не проблема. После стресса на работе повторения в подтягиваниях и жиме лёжа растут!
* Я чувствую, что если у меня не будет сложной работы с которой надо будет справлять, бороться как в последний раз (не только в плане программинга или верстки) я сдуюсь, сдамся, стану мягкотелым.
Ну и универсальная, если кто-то тебя обидел:
* Пошёл нафиг, чтоб ты сдох!
Коллега, гордись тем что ты делаешь не зависимо от того где и с кем работает. Ты же любишь свою работу, она тебе нравится, конечно не всегда, но ты продолжаешь этим заниматься. Именно поэтому ты читаешь хабр, правда?
Ты очень крут, твоя работа нужна людям.
Если кто-то сказал что твои код/макет/ТЗ/идея/гаджет — гавно, работай над собой, а не оправдывайся. Или просто не показывай их никому.
Я горжусь тем что справляюсь с этим, что клиент доволен, что она кому-то _нужна_, что я получил бабки и их хватает на семью.
Я чувствую себя терминатором закрывая таски гавно-проекта в джире. «Ееееее-хаааа!!! Я сделал это!». После всех этих стрессов могу напиться с гордостью, тусить и делать возмутительные политические заявления.
Придумай свои мантры, объясняющие почему ты этим занимаешься:
* У меня так много тестостерона что я его сплёвываю.
* Как в малыше-каратисте: после трёх недель полирования машины до блеска кому-нибудь свернуть шею уже плёвое дело. Тяжелая работа закаляет меня, она мне нужна.
* После гавно-сайтов разрулить какие-то трудности в быту не проблема. После стресса на работе повторения в подтягиваниях и жиме лёжа растут!
* Я чувствую, что если у меня не будет сложной работы с которой надо будет справлять, бороться как в последний раз (не только в плане программинга или верстки) я сдуюсь, сдамся, стану мягкотелым.
Ну и универсальная, если кто-то тебя обидел:
* Пошёл нафиг, чтоб ты сдох!
Коллега, гордись тем что ты делаешь не зависимо от того где и с кем работает. Ты же любишь свою работу, она тебе нравится, конечно не всегда, но ты продолжаешь этим заниматься. Именно поэтому ты читаешь хабр, правда?
Ты очень крут, твоя работа нужна людям.
Если кто-то сказал что твои код/макет/ТЗ/идея/гаджет — гавно, работай над собой, а не оправдывайся. Или просто не показывай их никому.
Статья «Ошибки, на которых надо учиться».
Статья про половина рунета)
Профессионал из такой команды уйдет :-)
И у него будут получаться хорошие сайты, в другом месте :-)
И у него будут получаться хорошие сайты, в другом месте :-)
Это сферический профессионал в вакуме уходит когда ему вздумается. :)
А у реального всегда есть какие-нибудь обязательства, контракты, семья, ещё куча причин.
А у реального всегда есть какие-нибудь обязательства, контракты, семья, ещё куча причин.
UFO just landed and posted this here
Небольшая поправка на русские реалии: совмещение должностей программиста и верстальщика в небольших конторах. Хотя и некотрые зарубежные этим страдают.
Особенно радует 8 пункт и его влияние на реальную жизнь. Пишешь значит сайт, попутно втыкая костыли и велосипеды из-за постоянного вливания «свежих идей» со стороны заказчика, получается нечто страшное. Потом находится какой-нибудь другой «умный» человек, который весь твой код переписывает, естественно зная конечные требования, на порядок лучше. И в итоге оказывается, что ты — го*нокодер, а он весь такой профессионал.
Особенно радует 8 пункт и его влияние на реальную жизнь. Пишешь значит сайт, попутно втыкая костыли и велосипеды из-за постоянного вливания «свежих идей» со стороны заказчика, получается нечто страшное. Потом находится какой-нибудь другой «умный» человек, который весь твой код переписывает, естественно зная конечные требования, на порядок лучше. И в итоге оказывается, что ты — го*нокодер, а он весь такой профессионал.
ушедший старый сотрудник всегда говнокодер и виноват во всех ошибках
Самое смешное когда в конце проекта меняют логику фундамента, хотя ты 5 раз переспросил, и говорил что это поменять потом будет нереально…
Если этот разработчик смог переписать (а также доказать необходимость этой задачи и получить за нее деньги) что мешало предыдущему разработчику это делать по мере поступления изменений?
Очень много проектов не поддаются переписыванию — говнокод без тестов с запущенной архитектурой и кучей велосипедов. И виноваты в этом только люди которые над таким работают.
Очень много проектов не поддаются переписыванию — говнокод без тестов с запущенной архитектурой и кучей велосипедов. И виноваты в этом только люди которые над таким работают.
Может то, что не были сформулированы конечные требования? Ведь убедить заказчика в том, что одно мелкое (на его, заказчика, взгляд) изменение будет стоить столько же, сколько и вся сделанная до этого работа куда сложнее, чем убедить его переписать всё, особенно «шантажируя» невозможностью поддержки и развития говнокода, если альтернатив, в лице автора кода, нет.
Как это не поддаются переписыванию? — формируем ТЗ по имеющейся функциональности (благо в вебе, если иметь в виду обычный сайт, это проще, чем во многих других областях) и пишем с нуля с «правильной» архитектурой и без велосипедов. Проблема получить за это деньги, но это, скорее, проблема менеджера, а не кодера.
Как это не поддаются переписыванию? — формируем ТЗ по имеющейся функциональности (благо в вебе, если иметь в виду обычный сайт, это проще, чем во многих других областях) и пишем с нуля с «правильной» архитектурой и без велосипедов. Проблема получить за это деньги, но это, скорее, проблема менеджера, а не кодера.
Разработка софта — рынок. На нем не бывает шантажа.
Все проще. Есть проект, есть человек который с ним знаком, а также есть множество иных разработчиков. Привлечение нового разработчика требует дополнительные время и средства. То есть использование текущего разработчика значительно дешевле. В то же время в вашей версии этот человек не справляется с задачей и нанимается другой (профессионал, ага). Он определяет задачи проекта из кода и заказчика, а затем приводит его к нормальному виду.
Конечные требования как заказ гроба. Обычно проект жив, он изменяется и в этом нет ничего плохого. Разработчик должен реагировать на изменения, по возможности участвовать в их формировании, указывать на возможные проблемы. Разработка софта — взаимовыгодное сотрудничество людей с ограниченными знаниями о целевом продукте.
Далее, я не говорю о сайте-визитке. В такого рода проектах нет места для указанных недостатков. Я говорю о сложном проекте с проблемами архитектуры и с множеством хаков. А это значит что из кода можно извлечь ошибочную модель и множество нетривиальных правил. Скорее всего эти правила просто не имеют модели. И все это на нередактируемом куске кода! Предыдущий разработчик его хотя бы написал, видел всю историю изменений, получал бизнес-правила и применял их в виде хаков.
В этом случае заказчик становится жертвой недобросовестного программиста. Ведь он не знает куда идет проект. А переписывание заново — сказка в которую верят только школьники. На деле лучше успеть исправить проект.
Все проще. Есть проект, есть человек который с ним знаком, а также есть множество иных разработчиков. Привлечение нового разработчика требует дополнительные время и средства. То есть использование текущего разработчика значительно дешевле. В то же время в вашей версии этот человек не справляется с задачей и нанимается другой (профессионал, ага). Он определяет задачи проекта из кода и заказчика, а затем приводит его к нормальному виду.
Конечные требования как заказ гроба. Обычно проект жив, он изменяется и в этом нет ничего плохого. Разработчик должен реагировать на изменения, по возможности участвовать в их формировании, указывать на возможные проблемы. Разработка софта — взаимовыгодное сотрудничество людей с ограниченными знаниями о целевом продукте.
Далее, я не говорю о сайте-визитке. В такого рода проектах нет места для указанных недостатков. Я говорю о сложном проекте с проблемами архитектуры и с множеством хаков. А это значит что из кода можно извлечь ошибочную модель и множество нетривиальных правил. Скорее всего эти правила просто не имеют модели. И все это на нередактируемом куске кода! Предыдущий разработчик его хотя бы написал, видел всю историю изменений, получал бизнес-правила и применял их в виде хаков.
В этом случае заказчик становится жертвой недобросовестного программиста. Ведь он не знает куда идет проект. А переписывание заново — сказка в которую верят только школьники. На деле лучше успеть исправить проект.
Проблема то в том, что у разработчика нет ресурсов для отслеживания всех проблем, да и к мнению прислушиваются далеко не всегда. Взаимовыгодное сотрудничество в теории возможно, на практике же (по крайней мере с чем я сталкивался) кто-то сидит на шее, кто-то вытягивает проект.
Кто в Вашем понимании является добросовестным программистом? Тот, кто будет вырабатывать верные правила и модель даже в ущерб себе и срокам сдачи?
Кто в Вашем понимании является добросовестным программистом? Тот, кто будет вырабатывать верные правила и модель даже в ущерб себе и срокам сдачи?
Хорошая почва для взаимовыгодного сотрудничества — долгосрочные отношения. В неизменяемом проекте качество кода не имеет ни малейшего значения. Хороший код не является не целью, но залогом развития проекта. В хорошем коде меньше багов, его приятней править. Все это определяет стоимость и время изменения.
Задача разработчика — изменение проекта. Необходимо управлять качеством кода исходя из задач. Ведь иногда стоит применить рефакторинг перед реализацией набора фич, а иногда нужно просто успеть к определенной дате.
Добросовестный программист управляет задачами и кодом. Код с которым он работает постепенно улучшается. Не потому что ему так нравится, а потому что иначе он не может. Установка но повышение навыков просто не позволяет падать качеству кода.
Не сразу понял о сроках сдачи: каждая задача имеет время на реализацию (а значит и оплату). Клиент может добавлять и изменять задачи, но это отражается на сроках и цене.
Задача разработчика — изменение проекта. Необходимо управлять качеством кода исходя из задач. Ведь иногда стоит применить рефакторинг перед реализацией набора фич, а иногда нужно просто успеть к определенной дате.
Добросовестный программист управляет задачами и кодом. Код с которым он работает постепенно улучшается. Не потому что ему так нравится, а потому что иначе он не может. Установка но повышение навыков просто не позволяет падать качеству кода.
Не сразу понял о сроках сдачи: каждая задача имеет время на реализацию (а значит и оплату). Клиент может добавлять и изменять задачи, но это отражается на сроках и цене.
Я почти ни одним своим сайтом не горжусь и виню в этом слабое звено команды, которое, чтоб его, получалось каждый долбаный раз.
Как же это всё до боли знакомо…
То что вы описали показывает как далеко та сфера в которой вы крутитесь от современной индустрии разработки ПЗ. Это класическая задача управления проэктами.
И проблема даже не столько в том что кому-то пофиг. Задача мэнеджера найти мотивацию для членов команды и построить комуникацию. И не надо думать что вэб-разработка что-то уникальное. Индустрия разработки ПЗ, частью которой является и раработка вебсайтов прошла долгий путь и научиласть управлять рисками и ресурсами.
А описаная вами проблема свидетельствует только о незрелости компаний в которых вы работали.
И проблема даже не столько в том что кому-то пофиг. Задача мэнеджера найти мотивацию для членов команды и построить комуникацию. И не надо думать что вэб-разработка что-то уникальное. Индустрия разработки ПЗ, частью которой является и раработка вебсайтов прошла долгий путь и научиласть управлять рисками и ресурсами.
А описаная вами проблема свидетельствует только о незрелости компаний в которых вы работали.
Простите, что есть ПЗ? Кроме как Паталогоанатомические Зондеркоманды ничего в голову не приходит.
Добавлю для отчаянных минусовальщиков.
Ребята то что вы живёте в зоопарке отгородившись от всего мира, отчаянно боретесь с мельницами и при этом выдаёте себя за страдальйцев чести вам не делает.
Можно учится, внедрять методики управления проэктами, конечно 100% гарантии вам не дадут, нет серебрянной пули, но когда стабильно получается плохой результат, то может всё таки стоит посмотреть как делают другие и почему у них всё таки получается лучше и стремится достичь таких же результатов.
Ребята то что вы живёте в зоопарке отгородившись от всего мира, отчаянно боретесь с мельницами и при этом выдаёте себя за страдальйцев чести вам не делает.
Можно учится, внедрять методики управления проэктами, конечно 100% гарантии вам не дадут, нет серебрянной пули, но когда стабильно получается плохой результат, то может всё таки стоит посмотреть как делают другие и почему у них всё таки получается лучше и стремится достичь таких же результатов.
Ну и + «Кадры решают все» )))
Вы знаете проблема с кадрами в вэбразработке в том что эти люди в большинстве слабо представляют что такое разработка ПЗ.
Програмерские конторы часто основываются людьми которые в Вебразработчики ушли из фриланса, а до этого не работали нигде, в результате понимания как получать воспроизводимый хороший результат и что такое процес разработки не понимают.
Дизайнеры — они творческие личности, им сохранять в системе котроля версий западло, они будут архивировать и терять работу. И вообще творческому человеку нужна свобода и не смей ему указывать.
Тэстеры, а кто это такие, у нас менеджеры хрен знает чем занимаются они будут тэстировать.
Уверен описаная в статье компания по тэсту Джоэля russian.joelonsoftware.com/Articles/TheJoelTest.html (даже с корекцией на реалии вэб разработки) получит 2-3 бала. А ведь этот тэст описывает только базовый процес, воздух процеса разработки.
Програмерские конторы часто основываются людьми которые в Вебразработчики ушли из фриланса, а до этого не работали нигде, в результате понимания как получать воспроизводимый хороший результат и что такое процес разработки не понимают.
Дизайнеры — они творческие личности, им сохранять в системе котроля версий западло, они будут архивировать и терять работу. И вообще творческому человеку нужна свобода и не смей ему указывать.
Тэстеры, а кто это такие, у нас менеджеры хрен знает чем занимаются они будут тэстировать.
Уверен описаная в статье компания по тэсту Джоэля russian.joelonsoftware.com/Articles/TheJoelTest.html (даже с корекцией на реалии вэб разработки) получит 2-3 бала. А ведь этот тэст описывает только базовый процес, воздух процеса разработки.
ПЗ == ПО, завываю постоянно.
Дык… кто бы спорил )))
Сам когда пришел на нынешнее место работы, первое что сделал, поднял вопрос о бизнес процессах и соответствующем ПО…
Побольше бы таких как мы )))
Сам когда пришел на нынешнее место работы, первое что сделал, поднял вопрос о бизнес процессах и соответствующем ПО…
Побольше бы таких как мы )))
и вас сразу уволили как подрывающего вековые устои?
Нет… все проще )))
За последние 10 месяцев произошло следующее:
1. Состав компании поменялся на 90%…
2. Штат расширился на 20%… в ближайшие пол года планируется расширение еще на 25%.
3. Стоимость проектов увеличилась в среднем в 3 раза
… и еще много различных изменений…
При том, что все это произошло в тот самый финансовый кризис…
За последние 10 месяцев произошло следующее:
1. Состав компании поменялся на 90%…
2. Штат расширился на 20%… в ближайшие пол года планируется расширение еще на 25%.
3. Стоимость проектов увеличилась в среднем в 3 раза
… и еще много различных изменений…
При том, что все это произошло в тот самый финансовый кризис…
UFO just landed and posted this here
Полностью согласен. К разработке сайтов можно приминать те же методологии, что и к разработке ПО. Большинство маленьких команд, существующие не больше года, о таких методологиях даже не догадываются. О качественном управлении рисками и ресурсами можно даже не говорить.
Я знаю людей которые у меня в городе сеществуют уже 3-4 года и о системах контроля версий недавно узнали. По моему это диагноз, индустрии и конкретных компаний.
У вэбразработки низкий порог вхождения и большое количество мифов, что это место для творческих личностей. В результате куча постов на хабре от людей которые со скамьи студента ушли на хлеб фрилансеров(не хотят протирать в офисе штаны). Но дело в том что они как раз не получают как раз того опыта организации процесов, организации личного времени и прецеса разработки наконец.
Пора понять что на Западе, да и у нас для больших компаний это давно уже индустрия с масовым выпуском, пусть небольшой серии. И хотя здесь есть место для творчества, но при должной организации процеса можно получать красивый и качественный результат, а для «творческих» личностей которые не принимают ограничений здесь не место.
У вэбразработки низкий порог вхождения и большое количество мифов, что это место для творческих личностей. В результате куча постов на хабре от людей которые со скамьи студента ушли на хлеб фрилансеров(не хотят протирать в офисе штаны). Но дело в том что они как раз не получают как раз того опыта организации процесов, организации личного времени и прецеса разработки наконец.
Пора понять что на Западе, да и у нас для больших компаний это давно уже индустрия с масовым выпуском, пусть небольшой серии. И хотя здесь есть место для творчества, но при должной организации процеса можно получать красивый и качественный результат, а для «творческих» личностей которые не принимают ограничений здесь не место.
UFO just landed and posted this here
Аж сердце йокнуло когда читал 2ой пункт
У меня вопрос. Вот в статье написано, что пришёл клиент в последний момент и просит добавть новые фишки, из-за реализации которых лезут косяки. Помогает ли в таких случаях должная работа с требованями? То есть использование системы управления требованиями? В этом же случае внесение новых фишек и изменений как-то анализируется, да и заказчику не даётся полная свобода «творчества». То есть это оптимизирует процесс «производства». Или я тут сильно заблуждаюсь?
делаешь ты сайт для Тойоты.
кто ты и кто Тойота. пусть у тебя в договоре пятьдесят раз прописано что где и почем, но если они очень просят добавить небольшую фишку, манагеры конечно же соглашаются. приходят к программисту и узнают, что чтоб это добавить нужно половину кода перелопатить и понавтыкать злобных хаков в пятьдесят мест.
иногда бредовые и радикальные изменения отбрасываются да
кто ты и кто Тойота. пусть у тебя в договоре пятьдесят раз прописано что где и почем, но если они очень просят добавить небольшую фишку, манагеры конечно же соглашаются. приходят к программисту и узнают, что чтоб это добавить нужно половину кода перелопатить и понавтыкать злобных хаков в пятьдесят мест.
иногда бредовые и радикальные изменения отбрасываются да
«манагеры, конечно же, соглашаются» — а кто им право давал соглашаться? Манагеры, прежде чем согласиться, идут к кодеру и обсуждают с ним, можно ли, как сделаеть и что дополнительно для этого потребно. А уж потом соглашаются. В противном случае я бы, на месте кодера, сказал бы манагеру — вы, дескать, милейший, согласились — вам и код править.
Заказчик: давайте добавим сюда кнопку
Манагер: давайте, всего лишь кнопка в конце концов
Програмер: мля…
Манагер: давайте, всего лишь кнопка в конце концов
Програмер: мля…
Заказчик: давайте добавим сюда кнопку.
Манагер: *записывает в блокнотик про кнопку* Я переговорю с программистами и дам Вам ответ в течение сегодняшнего дня.
Дальше — по логике событий…
Манагер: *записывает в блокнотик про кнопку* Я переговорю с программистами и дам Вам ответ в течение сегодняшнего дня.
Дальше — по логике событий…
это сферические заказчики со сферическими манагерами в вакууме
я уверяю вас, постоянно подобная ситуация случается самыми невообразимыми способами
начиная с «ну это всего лишь кнопка» и кто-то что-то забыл, заканчивая «ну, я не помню чтобы говорил, что там текст всегда такой, нужно уметь динамически менять, я думал это очевидно»
вообще суть не в этом основная
это только один из косяков
его может не быть, но в большинстве случаев он возникает
я уверяю вас, постоянно подобная ситуация случается самыми невообразимыми способами
начиная с «ну это всего лишь кнопка» и кто-то что-то забыл, заканчивая «ну, я не помню чтобы говорил, что там текст всегда такой, нужно уметь динамически менять, я думал это очевидно»
вообще суть не в этом основная
это только один из косяков
его может не быть, но в большинстве случаев он возникает
Не «говорил», а «записал». Бюрократию ругать модно, а вот подумать о том, что вся эта писанина надёжно предохраняет от «да я вроде говорил», «да я думал, это очевидно», «да ну чётам — мелочь же». Неужели же неочевидно, что вся проблема статьи коренится именно в том, что кто-то что-то сказал, или подумал, кто-то не услышал, недопонял и тому подобное. Я ж говорю — координация движений.
Вы о чём-то договорились с заказчиком? Напишите это на бумажке два раза и один раз отдайте заказчику со своей подписью, а второй раз — себе с его подписью. Это называется соглашение о намерениях. Чтобы потом заказчик не мычал, что он, дескать, думал не про сайт, а про промо-ролик на телевидении — в бумажке написано, что сайт. И подпись.
А если заказчику понадобилась вдруг «всего лишь кнопка», то пишется заявка на изменение — тоже два раза. К каковой техлид приложит допзатраты и допвремя, ага… Чтобы снова не было — да я тут думал, это же самоочевидно, что там не только кнопка, но и трёхмерная такая карта, а на ней человечки бегают такие — пыщь-пыщь, а около вон того здания там такая реклама — та-данц!
Для кого все эти методики, в конце концов из конца-то в конец, выдумывают.
Вы о чём-то договорились с заказчиком? Напишите это на бумажке два раза и один раз отдайте заказчику со своей подписью, а второй раз — себе с его подписью. Это называется соглашение о намерениях. Чтобы потом заказчик не мычал, что он, дескать, думал не про сайт, а про промо-ролик на телевидении — в бумажке написано, что сайт. И подпись.
А если заказчику понадобилась вдруг «всего лишь кнопка», то пишется заявка на изменение — тоже два раза. К каковой техлид приложит допзатраты и допвремя, ага… Чтобы снова не было — да я тут думал, это же самоочевидно, что там не только кнопка, но и трёхмерная такая карта, а на ней человечки бегают такие — пыщь-пыщь, а около вон того здания там такая реклама — та-данц!
Для кого все эти методики, в конце концов из конца-то в конец, выдумывают.
Да-да-да. А потом проект затягивается еще на пару недель, поскольку пока заказчик напишет заявку на изменение…
Сильных изменений (хочу чтобы тут была не картинка, а 3D-ролик) — таких, конечно, не делают, а то их действительно манагеры съедят. Но по мелочи (кнопка здесь; ой, а можно это анимировать?) — это очень часто. Как правило, ТАКИЕ мелочи в ТЗ просто не прописываются.
Плюс еще одна типичная проблема — бюджет на сайт согласуется до его создания. И свыше никто платить не хочет. В принципе, можно бодаться на базе ТЗ — идти в суд и т.д., но на практике мало кто до этого доходит.
Сильных изменений (хочу чтобы тут была не картинка, а 3D-ролик) — таких, конечно, не делают, а то их действительно манагеры съедят. Но по мелочи (кнопка здесь; ой, а можно это анимировать?) — это очень часто. Как правило, ТАКИЕ мелочи в ТЗ просто не прописываются.
Плюс еще одна типичная проблема — бюджет на сайт согласуется до его создания. И свыше никто платить не хочет. В принципе, можно бодаться на базе ТЗ — идти в суд и т.д., но на практике мало кто до этого доходит.
Вот, самый правильный и адекватный вариант.
Кнопка? Какие задачи будет решать эта кнопка? Возможно эти задачи имеет смысл решить вот так и так? — это я понимаю. менеджер.
А в описанном примере это секретарь на телефоне.
А в описанном примере это секретарь на телефоне.
Извините, но у вас в даном случае невменяемые мэнэджеры и невменяемые заказчики. Потому что нормальный мэнэджэр во первых исходя из предыдущего опыта даже если не програмист может представить не что может потянуть подобное изменение, во вторых дёрнет техлида если что. Заказчик должен быть осведомлён что изменения исходных требований могут потянуть изменения в строках.
Кстати заказчики из западных, уровня тойоты как раз очень хорошо представляют и процес и что они хотят и заставят вас написать ТЗ с очень подробными требованиями чтобы оторвать вам голову если что и быть уверенными что они получили именно то что заказывали. Любые изменения очень чётко отслеживаются и проходят большую цепочку согласований.
Кстати заказчики из западных, уровня тойоты как раз очень хорошо представляют и процес и что они хотят и заставят вас написать ТЗ с очень подробными требованиями чтобы оторвать вам голову если что и быть уверенными что они получили именно то что заказывали. Любые изменения очень чётко отслеживаются и проходят большую цепочку согласований.
тойота сама заказывает у каких-то странных агентств все свое барахло
агентства скидывают задачи другим
я уверяю вас, описанная фигня происходит постоянно
манагер может проконсультироваться с лидом, может спросить у кодера, а может и не спросить, считая, что сам знает что делать
при этом по миллиону причин может оказаться, что где-то встрял глухой телефон и сделано или предстоит сделать не то что надо
и не только на моей практике
агентства скидывают задачи другим
я уверяю вас, описанная фигня происходит постоянно
манагер может проконсультироваться с лидом, может спросить у кодера, а может и не спросить, считая, что сам знает что делать
при этом по миллиону причин может оказаться, что где-то встрял глухой телефон и сделано или предстоит сделать не то что надо
и не только на моей практике
Как бы вы не старались быть объективным, но создается впечатление, что в вашем понимании слабое звено — это менеджер.
Так ли это?
Так ли это?
Менеджер может до бесконечности пинать программистов, и в итоге всё равно получить кучу костылей и заявления а-ля «на моем компе всё работало/отображалось, не знаю где вы там смотрите».
это 90% из-за того, что чувак приходит и говорит «АААА НИЧО НИ РАБОТАИИИТ!!!!»
в итоге выясняется, что у него под хромом где-то на маке картинка сползла на пиксель
пока програмер это поймет, пройдет полдня
в итоге выясняется, что у него под хромом где-то на маке картинка сползла на пиксель
пока програмер это поймет, пройдет полдня
Какие то у вас менеджеры странные — или тупые, или ничего совсем в технологиях не понимающие — посмотреть версию браузера совсем не сложно. Ну или вы преувеличиваете и люто их ненавидите :)
Это потому, что перед тем как сдать проект клиенту — надо тестировать и под хромом и под маком и на долбаном IE6…
Должны быть професиональные тэстэры, а не мэнеджер тэстит. И список платформ под которые тэстят и чеклист что нужно тэстить.
Естественно! И чек-листы должны быть у каждого участника проекта, чтобы перед тем как сказать «Сделано», свериться… менеджера все-равно выкинуть нельзя… это его проект и он несет за него ответственность перед заказчиком и компанией.
сайты обычно по себе небольшие
там чеклист какой-никакой держится в уме
«так, эта кнопка — работает, эта кнопка — работает, эта кнопка — работает...»
ясно, что внутри народ тестирует сам
я же в основном писал о косяках, которые появились в результате чей-то лени, недопонимания или пофигизма
которые уже не убрать
за вменяемое время
косяки всего: дизайна, юзабилити, компоновки, верстки, флэша, скриптов
там чеклист какой-никакой держится в уме
«так, эта кнопка — работает, эта кнопка — работает, эта кнопка — работает...»
ясно, что внутри народ тестирует сам
я же в основном писал о косяках, которые появились в результате чей-то лени, недопонимания или пофигизма
которые уже не убрать
за вменяемое время
косяки всего: дизайна, юзабилити, компоновки, верстки, флэша, скриптов
На практике «чек-лист в уме» приводит к вечным доработкам… у меня на новом месте пол года все исполнители плакали потому что проверял каждый пиксель… в итоге все сначала смирились, а потом поняли что намного лучше сделать один раз хорошо.
Кто откровенно забывает — перед глазами всегда имеет чек-лист.
Кто откровенно забывает — перед глазами всегда имеет чек-лист.
вы забываете, что контора небольшая
нету профессиональных тестеров
нету профессиональных тестеров
Ну хоть один профи должен быть… пусть это будет хотябы менеджер.
В конце концов можно со стороны привлечь… могу порекомендовать специалиста.
Или сделать для каждого исполнителя чек-лист и пусть сверяется перед сдачей своего этапа работ.
Бюджет должен быть сопоставим с качеством… нормальный сайт не может стоить меньше 200 000р…
В конце концов можно со стороны привлечь… могу порекомендовать специалиста.
Или сделать для каждого исполнителя чек-лист и пусть сверяется перед сдачей своего этапа работ.
Бюджет должен быть сопоставим с качеством… нормальный сайт не может стоить меньше 200 000р…
А еще профессиональным тестерам нужны зарплаты, подсчитайте сколько народу будет «идеально» задействовано в проекте и увидите, что делать сайты дешевле 150000руб не выгодно. А средняя цена на сайт по Москве в 3-5 раз ниже.
Корень проблемы даже больше не в менеджере как таковом, хотя их неадекватных тоже дофига, а в самом рынке в РФ. У нас есть фриланс.ру, есть битрикс, которые клепают «какашки» по 5-10к руб., а оставшихся адекватных заказчиков остается дефицит и чтобы не остаться вообще без проектов начинается страшный демпинг и прогибы под «новые фишечки» под конец проекта => меньше денег / больше сроки => зарплата только бухгалтеру нормальная, а вы еще про тестеров говорите каких-то.
Корень проблемы даже больше не в менеджере как таковом, хотя их неадекватных тоже дофига, а в самом рынке в РФ. У нас есть фриланс.ру, есть битрикс, которые клепают «какашки» по 5-10к руб., а оставшихся адекватных заказчиков остается дефицит и чтобы не остаться вообще без проектов начинается страшный демпинг и прогибы под «новые фишечки» под конец проекта => меньше денег / больше сроки => зарплата только бухгалтеру нормальная, а вы еще про тестеров говорите каких-то.
Писал уже… тестера можно брать на аутсорсе… есть человек, могу дать его контакты.
Откуда у вас такие средние цены??? Нормальный сайт не может стоить меньше 200к. Мы в Питере работаем по нормальным ценам в Москве сам «бог» велел это делать… ))))
Менеджеров проектов на рынке РФ не просто очень мало, я бы всех кто есть (только действительно менеджеров проектов, а не просто менеджеров) в красную книгу занес.
В ваше случае надо начать с менеджеров по продажам. Только нормальных профи, а не тех кто до этого торговал на рынке… все сотрудники должны свободно разбираться в теме… и если будет хороший продажник, будут у вас и заказчиками с сответствующими бюджетами… дальше подтягивайте качество проектов.
Откуда у вас такие средние цены??? Нормальный сайт не может стоить меньше 200к. Мы в Питере работаем по нормальным ценам в Москве сам «бог» велел это делать… ))))
Менеджеров проектов на рынке РФ не просто очень мало, я бы всех кто есть (только действительно менеджеров проектов, а не просто менеджеров) в красную книгу занес.
В ваше случае надо начать с менеджеров по продажам. Только нормальных профи, а не тех кто до этого торговал на рынке… все сотрудники должны свободно разбираться в теме… и если будет хороший продажник, будут у вас и заказчиками с сответствующими бюджетами… дальше подтягивайте качество проектов.
Уже несколько раз проскакивало до этого.
Но извините не может каждый цветочный магазин покупать вещи индивидуального изготовления за 15000$. У нас развелось очень много разработчиков которые хотят есть и ещё питают этот процес, но на Западе этот процес уже давно пошёл.
Если не можешь себе позволить, покупаешь готовый дизайн и готовую CMS, точка.
А если разработчики сами хотят продолжать в эту игру то не надо жалеться как всё плохо и сложно.
Но извините не может каждый цветочный магазин покупать вещи индивидуального изготовления за 15000$. У нас развелось очень много разработчиков которые хотят есть и ещё питают этот процес, но на Западе этот процес уже давно пошёл.
Если не можешь себе позволить, покупаешь готовый дизайн и готовую CMS, точка.
А если разработчики сами хотят продолжать в эту игру то не надо жалеться как всё плохо и сложно.
тут цепочка менеджер — проектировщик — дизайнер — програмер
чем раньше начнутся косяки, тем сложнее остальным
потому что в итоге исправлять все програмерам
все косяки всех исправлять програмерам
от чего они злые и небритые
чем раньше начнутся косяки, тем сложнее остальным
потому что в итоге исправлять все програмерам
все косяки всех исправлять програмерам
от чего они злые и небритые
Ух, это круто, что в практике встречались дизайнеры хорошо создающие один тип дизайнов. Я вот с сожалением вынужден констатировать, что мне однажды встречался дизайнер, хорошо делающий разные типы дизайнов. Это было интересное ощущение, когда не надо думать над начальным распределением блоков контента, потому что всё равно получится хорошо — достаточно описать элементы первого экрана, а то и вовсе приоритет. Правда и оплата труда там была соответствующая.
Свежие идеи со стороны заказчика быстро отклоняются тыканием в ТЗ и требованием денег за доработку. Образно сказать — платите, и допиливать будем бесконечно.
Пофигизм… ну да, есть такое. А как его выявить? Что нужно сделать, чтобы у команды появился огонек в глазах? Поиск мотивации — кто бы написал на эту тему статью.
Пофигизм… ну да, есть такое. А как его выявить? Что нужно сделать, чтобы у команды появился огонек в глазах? Поиск мотивации — кто бы написал на эту тему статью.
В Ростове в том месяце проходила сходка Арт-директоров и дизайнеров веб-студий. Ниразу не счастливые ребята скажу я вам, ну за исключением некоторых. Все жаловались на непробиваемых и всепортящих заказчиков, которые своими требованиями убивают на корню сделать им красивый и удобный сайт, выполняющий свою задачу.
Давайте все-таки говорить о том, что все кому не лень в свое время ринулись в «вэб-дизйнеры», появилось масса различных курсов, которые обещали что по завершении вы будете профи и т.д. и т.п.
В общем проблема в кадрах. Каждый специалист должен любить то чем он занимается. Дизайнерам надо иметь художественное образование, верстальщикам и программерам техническое, менеджерам проектов соответственно хотябы толковые курсы по управлению проектами в целом.
Кроме этого, в компаниях практичеки никто никогда не занимается контролем качества и еще сотрудники загружены как правило сверх своих возможностей.
Фрилансеры это вобще отдельная тема… толковых Очень мало, да и они срывают сроки как минимум в полтора раза. Только вот фрилансеры не дают гарантию на свой продукт. И звонить через пол года фрилансеру с просьбой что-то изменить или поправить пусть даже за деньги как правило гиблое дело.
Так что посредственные сайты, в первую очередь берутся из-за посредственных «специалистов», которые в свою очередь еще и создают впечатление о том, что сайт может стоить 10 000р.
После работы с такими «спецами» у заказчиков на пару лет пропадает желание разрабатывать сайт.
И мне жалко всех тех, кто тут пишет, что не гордится ни одним свои сайтом.
В общем проблема в кадрах. Каждый специалист должен любить то чем он занимается. Дизайнерам надо иметь художественное образование, верстальщикам и программерам техническое, менеджерам проектов соответственно хотябы толковые курсы по управлению проектами в целом.
Кроме этого, в компаниях практичеки никто никогда не занимается контролем качества и еще сотрудники загружены как правило сверх своих возможностей.
Фрилансеры это вобще отдельная тема… толковых Очень мало, да и они срывают сроки как минимум в полтора раза. Только вот фрилансеры не дают гарантию на свой продукт. И звонить через пол года фрилансеру с просьбой что-то изменить или поправить пусть даже за деньги как правило гиблое дело.
Так что посредственные сайты, в первую очередь берутся из-за посредственных «специалистов», которые в свою очередь еще и создают впечатление о том, что сайт может стоить 10 000р.
После работы с такими «спецами» у заказчиков на пару лет пропадает желание разрабатывать сайт.
И мне жалко всех тех, кто тут пишет, что не гордится ни одним свои сайтом.
SCRUM вам в помощь. Когда мы его внедрили большая часть проблем отпала.
Всё это можно описать одним словом — отсутствие координации движений. Есть такая болезнь у живых существ, а если студию представить живым существом — самое оно и выходит.
Во-первых, автор говорит о людях, которые считают, что смогут разобраться не только со своими непосредственными обязанностями, но и с обязанностями других. Кажется, это называется самоуверенностью. Менеджер не может знать ничего о программировании до тех пор, пока в компании есть программист, и плевать, что менеджер тоже учился и дома сам для себя кодит — в компании для кодинга предусмотрен кодер.
Во-вторых, автор снова говорит об излишней самоуверенности. Кодер что-то себе в голове сложил и считает, что именно это и надо — и начал кодить. Когда вдруг становится явно, что кодер себе в голове сложил что-то не то и вообще всё перепутал — становится поздно. Между тем, существует процесс, в ходе которого кодер, дизайнер, клиент и все прочие достигают полного взаимопонимания — называется совещанием с заказчиком. Пренебрегающий таким процессом — излишне самоуверен.
Ну и, в-третьих, автор говорит просто о недобросовестных работниках. Если человек способен сделать что-то в пол-руки, чтобы только отвязались — это человек без совести и ему надо бы дать за такое по шее, как бы гениален он в душе ни был.
P.S. И, если позволите, в-четвёртых… Автор, нельзя ли было обойтись без говнеца, жоп и прочей анально-фекальной лексики? Несколько коробит… Извините…
Во-первых, автор говорит о людях, которые считают, что смогут разобраться не только со своими непосредственными обязанностями, но и с обязанностями других. Кажется, это называется самоуверенностью. Менеджер не может знать ничего о программировании до тех пор, пока в компании есть программист, и плевать, что менеджер тоже учился и дома сам для себя кодит — в компании для кодинга предусмотрен кодер.
Во-вторых, автор снова говорит об излишней самоуверенности. Кодер что-то себе в голове сложил и считает, что именно это и надо — и начал кодить. Когда вдруг становится явно, что кодер себе в голове сложил что-то не то и вообще всё перепутал — становится поздно. Между тем, существует процесс, в ходе которого кодер, дизайнер, клиент и все прочие достигают полного взаимопонимания — называется совещанием с заказчиком. Пренебрегающий таким процессом — излишне самоуверен.
Ну и, в-третьих, автор говорит просто о недобросовестных работниках. Если человек способен сделать что-то в пол-руки, чтобы только отвязались — это человек без совести и ему надо бы дать за такое по шее, как бы гениален он в душе ни был.
P.S. И, если позволите, в-четвёртых… Автор, нельзя ли было обойтись без говнеца, жоп и прочей анально-фекальной лексики? Несколько коробит… Извините…
Полностью согласен!
Фриланс дает возможность побывать в шкуре менеджера, сейлса и программиста одновременно. Открыл в себе много неприятного, но интересного, сделал выводы. Для получения хорошего продукта программист должен быть вовлечен в разработку. Ведь именно он технический специалист, он может на ранних стадиях определить проблемные места и предложить альтернативные решения. В противном случае он же получит сложновыполнимое и местами кривое задание.
Кроме того, как технический специалист программист отвечает за качество кода. Ни одна другая роль обычно не знает состояние проекта и не представляет последствий.
Если от сейлсов не дождешься интересных проектов, а менеджеры не предоставляют детальных спецификаций стоит попробовать фриланс — хотя бы для того чтобы посмотреть на свои способности в этих ролях.
Фриланс дает возможность побывать в шкуре менеджера, сейлса и программиста одновременно. Открыл в себе много неприятного, но интересного, сделал выводы. Для получения хорошего продукта программист должен быть вовлечен в разработку. Ведь именно он технический специалист, он может на ранних стадиях определить проблемные места и предложить альтернативные решения. В противном случае он же получит сложновыполнимое и местами кривое задание.
Кроме того, как технический специалист программист отвечает за качество кода. Ни одна другая роль обычно не знает состояние проекта и не представляет последствий.
Если от сейлсов не дождешься интересных проектов, а менеджеры не предоставляют детальных спецификаций стоит попробовать фриланс — хотя бы для того чтобы посмотреть на свои способности в этих ролях.
UFO just landed and posted this here
как я вас понимаю
Заказчик: А покажите, пожалуйста, своё портфолио…
Фрилансер: Нет! Я каждый день молюсь, чтобы этого никто не увидел.
Заказчик: *думает себе в голове* Пожалуй, поищу другого — раз этот сам своих работ ужасается, то нам, наверное, уж точно у него сайт заказывать не стоит.
Фрилансер: Нет! Я каждый день молюсь, чтобы этого никто не увидел.
Заказчик: *думает себе в голове* Пожалуй, поищу другого — раз этот сам своих работ ужасается, то нам, наверное, уж точно у него сайт заказывать не стоит.
UFO just landed and posted this here
тут хорошую тему подняли
вот, допустим, я флэш программист
обычно, я делаю флэш из того, что мне дают
как мне в посредственном сайте заказчику показать свою крутость?
он же не видит ни фреймворков, ни оптимизации, ни дизайн патернов, даже сложных кнопочек
все что он видит — это посредственный сайт
вот, допустим, я флэш программист
обычно, я делаю флэш из того, что мне дают
как мне в посредственном сайте заказчику показать свою крутость?
он же не видит ни фреймворков, ни оптимизации, ни дизайн патернов, даже сложных кнопочек
все что он видит — это посредственный сайт
UFO just landed and posted this here
А понимаете ваша крутость никого не интересует.
Более того ваша крутость должна проявлятся в качественном коде который легко сопровождать и при потребности расширять и который решает поставленую задачу без ошибок. Если вы это делаете с соблюдением выделенных ресурсов ваша студия получит репутацию и следующий заказ. Не надо ставить програмистов (сам программист) во главу угла, главное проблема заказчика и её решение. Пока решение нужно заказчику и действительно решает его проблему вы востребованы.
То что вы написали качественный код, хорошо вам и студии, потому что хороший код легче стираживровать, легче расширить, а главное легче сопровождать.
Представьте что вам нужно построить дом, вы ищете подрядчика и общаетесь только с его мэнэджером. А в бригаде строителей каждый нормовит свою крутость показать, то двери треугольные, то стены с дырками и под углом. Что будет с заказом? Какое дело заказчику до строителей(пусть и задевает самолюбие у разработчкиов)?
Более того ваша крутость должна проявлятся в качественном коде который легко сопровождать и при потребности расширять и который решает поставленую задачу без ошибок. Если вы это делаете с соблюдением выделенных ресурсов ваша студия получит репутацию и следующий заказ. Не надо ставить програмистов (сам программист) во главу угла, главное проблема заказчика и её решение. Пока решение нужно заказчику и действительно решает его проблему вы востребованы.
То что вы написали качественный код, хорошо вам и студии, потому что хороший код легче стираживровать, легче расширить, а главное легче сопровождать.
Представьте что вам нужно построить дом, вы ищете подрядчика и общаетесь только с его мэнэджером. А в бригаде строителей каждый нормовит свою крутость показать, то двери треугольные, то стены с дырками и под углом. Что будет с заказом? Какое дело заказчику до строителей(пусть и задевает самолюбие у разработчкиов)?
Следует учесть, что есть посредственные сайты, коорые приносят деньги именно из-за своей посредственности.
Посетитель сразу понимает, что этот сайт делал не специалист и сайт не заказывали у студии. Его делал простой человек и проникается доверием.
Могу показать примеры (в хабрапочту)
Посетитель сразу понимает, что этот сайт делал не специалист и сайт не заказывали у студии. Его делал простой человек и проникается доверием.
Могу показать примеры (в хабрапочту)
даже интересно стало
если не трудно
если не трудно
Так, ради интереса, из моего:
hotelruss.spb.ru — этот п… ц был сделан мной в 2001 году, заплаток миллион — работает сволочь и хорошо работает, сам не знаю почему )) Не могу уговорить на редизайн, всем довольны, а мне красней, блин… Такое впечатление, что чем хуже он выглядит, тем лучше работает.
stdpod.spb.ru — сделан за пару дней и пару копеек по шаблону — работает отлично, в идеале надо-бы вырезать оттуда все, кроме прайса и контактов, но для SEO нужны говно-тексты.
Еще пример, чтобы почувствовать разницу, вот «идиотский» сайт sdelanovspb.ru, а вот «посредственный» сайт sdelanov.quality.spb.ru, который заменит «идиотский» в ближайшие дни.
hotelruss.spb.ru — этот п… ц был сделан мной в 2001 году, заплаток миллион — работает сволочь и хорошо работает, сам не знаю почему )) Не могу уговорить на редизайн, всем довольны, а мне красней, блин… Такое впечатление, что чем хуже он выглядит, тем лучше работает.
stdpod.spb.ru — сделан за пару дней и пару копеек по шаблону — работает отлично, в идеале надо-бы вырезать оттуда все, кроме прайса и контактов, но для SEO нужны говно-тексты.
Еще пример, чтобы почувствовать разницу, вот «идиотский» сайт sdelanovspb.ru, а вот «посредственный» сайт sdelanov.quality.spb.ru, который заменит «идиотский» в ближайшие дни.
гОвно, мать вашу, говно! Запомните уже как это слово правильно пишется. Ну или не пишите его, раз неграмотные такие.
А что, тут день депрессии на сайте? Вернее, день статей, срывающих покровы. Почему всё так получается, понятно любому человеку с опытом. Нет опыта — непонятно. Есть опыт — человек уходит из программинга. Либо приспосабливается к ситуации.
А вообще все большинство описанных накладок — от дилетанства и тогда, когда коллектив, работающий над проектом только называется командой. Но командой не является. Называйте вещи своими именами, а не модными словами — и всё будет проще уже на нулевом этапе.
А что, тут день депрессии на сайте? Вернее, день статей, срывающих покровы. Почему всё так получается, понятно любому человеку с опытом. Нет опыта — непонятно. Есть опыт — человек уходит из программинга. Либо приспосабливается к ситуации.
А вообще все большинство описанных накладок — от дилетанства и тогда, когда коллектив, работающий над проектом только называется командой. Но командой не является. Называйте вещи своими именами, а не модными словами — и всё будет проще уже на нулевом этапе.
хех, это в большинстве случаев применимо к любому проекту который отдают на внешнюю реализацию )
UFO just landed and posted this here
Вижу ошибки в процессе вашей работы, из этого заведомо следует, что ничего хорошего не получится.
Основная ошибка студии в том, что вне зависимости от ТЗ используется какая-то внутрення система управления сайтами, которая не может адаптироваться под любой дизайн.
Отмечу:
— функционал должен закладываться в ТЗ, но это не значит, что после завершения работ этот сайт не будет меняться. Будет. И это надо предусматривать. Основное требования — непротиворечивость изменений по сравнению с изначальным ТЗ. То есть возможен заказ любых функций, не описанных в ТЗ. Если же просят сделать что-то, противоречащее ТЗ — не надо отказываться, надо сослаться на то, что придется серьёзно менять архитектуру сайта и пусть платят за эти правки больше, так чтобы всем было комфортно работать. Грубо говоря, 20-25 уе в час за работу программиста. В крайнем случае — ломаем всё и строим заново в соответствии с новым ТЗ. Выставляем соответствующую цену = часы работы программиста * ставка программиста в час * 1,2 (20% берет студия, допустим)
— cms не должна быть коробочной, то есть там любые изменения приводят к раздражению программиста потому как изменения не предусматриваются, мамба/жумла — это коробочная система. ничего сложного на ней не сделаешь, если «как есть» не устаривает, проще взять другую, лучше CMF.
Я долгое время (да и сейчас на простых проектах) использовал МодХ. Эта система позволяет довольно сильно что-то изменить. Внедрить любой дизайн. Сделать любые правки.
— дизайн может быть *абсолютно* любым и претензии к дизайнерам — это признание своего бессилия и убогости cms, даже если очень кривая cms — есть jquery (с помощью неё навесить нужные классы каким-то объектам, например, таблицу раскрасить), есть псевдоклассы в css — ну вообщем, выкрутиться можно всегда.
Основная ошибка студии в том, что вне зависимости от ТЗ используется какая-то внутрення система управления сайтами, которая не может адаптироваться под любой дизайн.
Отмечу:
— функционал должен закладываться в ТЗ, но это не значит, что после завершения работ этот сайт не будет меняться. Будет. И это надо предусматривать. Основное требования — непротиворечивость изменений по сравнению с изначальным ТЗ. То есть возможен заказ любых функций, не описанных в ТЗ. Если же просят сделать что-то, противоречащее ТЗ — не надо отказываться, надо сослаться на то, что придется серьёзно менять архитектуру сайта и пусть платят за эти правки больше, так чтобы всем было комфортно работать. Грубо говоря, 20-25 уе в час за работу программиста. В крайнем случае — ломаем всё и строим заново в соответствии с новым ТЗ. Выставляем соответствующую цену = часы работы программиста * ставка программиста в час * 1,2 (20% берет студия, допустим)
— cms не должна быть коробочной, то есть там любые изменения приводят к раздражению программиста потому как изменения не предусматриваются, мамба/жумла — это коробочная система. ничего сложного на ней не сделаешь, если «как есть» не устаривает, проще взять другую, лучше CMF.
Я долгое время (да и сейчас на простых проектах) использовал МодХ. Эта система позволяет довольно сильно что-то изменить. Внедрить любой дизайн. Сделать любые правки.
— дизайн может быть *абсолютно* любым и претензии к дизайнерам — это признание своего бессилия и убогости cms, даже если очень кривая cms — есть jquery (с помощью неё навесить нужные классы каким-то объектам, например, таблицу раскрасить), есть псевдоклассы в css — ну вообщем, выкрутиться можно всегда.
У меня был случай — заказчик попросил поменять мелочь в проекте, который мы для него делали. Я согласился. После этого он попросил еще кое что поменять, потом еще, еще и еще. Настал момент когда сайт постоянно выдавал ошибки, заказчик начал ставить нам это в вину. В результате, я послал его с доработками и пожеланиями, сказал что щас поправим и доделаем то что есть, и это будет Сайт 1.0. Потом давай свои пожелания и бабло — будем делать Сайт 2.0. Он согласился.
UFO just landed and posted this here
любой сайт делается под заказчика, и соответственно любой сайт на выходе является сайтом одобренным заказчиком. независимо от бюджета и исполнителей. если ему нравится Г, то он его и одобрит.
Статья жизненная. Только вот про 2000 Р автор погорячился. Так делают сайты за 30 и более т.р.
За 2 т.р. никто даже версткой не займется, а тем более дизайном. готовый сверстанный бесплатный шаблон + бесплатный же движок = 2 т.р.
За 2 т.р. никто даже версткой не займется, а тем более дизайном. готовый сверстанный бесплатный шаблон + бесплатный же движок = 2 т.р.
хочется заметить, что самолёты Су-34 собирают точно также.
только проблемы возникают не от заказчика, а из ОКБ Сухой, который на лету модифицирует самолёт.
В итоге фюзеляж покрывается горой заплаток :)
только проблемы возникают не от заказчика, а из ОКБ Сухой, который на лету модифицирует самолёт.
В итоге фюзеляж покрывается горой заплаток :)
Интересно, почему многие так любят винить других…
Вот, засыпали весь интернет всяким говносайтами ;)
А что автор лично сделал, чтобы гордиться своими сайтами? Каким вообще должен быть сайт, чтобы он им гордился?
Что он сделал, чтобы таких сайтов стало меньше? и т.д.
Мне лично интересно, откуда действительно берутся хорошие сайты. Если вы сделали хороший сайт, то в мире уменьшился % говносайтов, и это уже хорошо.
Вот, засыпали весь интернет всяким говносайтами ;)
А что автор лично сделал, чтобы гордиться своими сайтами? Каким вообще должен быть сайт, чтобы он им гордился?
Что он сделал, чтобы таких сайтов стало меньше? и т.д.
Мне лично интересно, откуда действительно берутся хорошие сайты. Если вы сделали хороший сайт, то в мире уменьшился % говносайтов, и это уже хорошо.
UFO just landed and posted this here
Всегда будут экспериментальные вещи, на чем-то надо учиться, расти. И не сразу поймешь, что не своим делом занимаешься.
Что касается очень дешевых сайтов. Меня удивляет, что кто-то покупается на это.
Почему бы самому не сделать сайт на той же Joomla, выбрать шаблон и влепить свою шапку.
Что касается очень дешевых сайтов. Меня удивляет, что кто-то покупается на это.
Почему бы самому не сделать сайт на той же Joomla, выбрать шаблон и влепить свою шапку.
Да ладно, это вы в интернете крутитесь — для вас это пустяк.
Для человека владеющего оффлайн бизнесом гораааздо проще дать некую сумму и не лезьт во все эти интернеты…
Для человека владеющего оффлайн бизнесом гораааздо проще дать некую сумму и не лезьт во все эти интернеты…
Они могут сотрудника напрячь.
Но согласен, люди полагают, что деньги сделают сами всё, но при этом стараются заплатить поменьше.
Но согласен, люди полагают, что деньги сделают сами всё, но при этом стараются заплатить поменьше.
А если мелкий бизнес, а из сотрудников только секретарша и бухгалтер, в обязанности которых тоже не очень то и входит установка сайтов? =)
Ну, теоретически, если есть сайт, значит есть хоть один комп в конторе, а значит должен быть админ (пускай и «приходящий»), а для нормального админа поставить ту же джумлу на виртхостинг, зарегать домен и т. п. не должно составить проблем, а настроить ее (шаблон посимпатичнее, контент и т. п., по идее и грамотный секретарь должен суметь. Другой вопрос чем будет такой «бесплатный» сайт отличаться от «сайта за 2000р в день обращения», кроме «нубских» ляпов и админа, и секретаря?
Опять не соглашусь.
С чего вдруг приходящий админ бесплатно начнет заниматься хостингами и ЦМСками. Разве что он большой друг начальника. А так, возьмет те же 2000 рублей.
Есть еще один способ поставить бесплатную ЦМС, некоторые хостинги предлагают. Там только надо ткнуть «установить такую-то ЦМС» и пароли высветятся. Все просто до безобразия. Но опять же, сколько народу будет лазить по админке хостинга?
В общем на мой взгляд есть люди, которым действительно спокойнее заплатить 2000 и чтоб им все сделали. Для них это не такие большие деньги, а геморроя изучения непрофильных для них вещей они избегут.
С чего вдруг приходящий админ бесплатно начнет заниматься хостингами и ЦМСками. Разве что он большой друг начальника. А так, возьмет те же 2000 рублей.
Есть еще один способ поставить бесплатную ЦМС, некоторые хостинги предлагают. Там только надо ткнуть «установить такую-то ЦМС» и пароли высветятся. Все просто до безобразия. Но опять же, сколько народу будет лазить по админке хостинга?
В общем на мой взгляд есть люди, которым действительно спокойнее заплатить 2000 и чтоб им все сделали. Для них это не такие большие деньги, а геморроя изучения непрофильных для них вещей они избегут.
Я написал, что это теоретически, на практике такие ситуации чаще, когда админ не приходящий, а в штате, называют его просто «компьютерщик» и его обязанности далеко не только администрирование ограничиваются, да и для того, чтобы поставить бесплатную СУК :) от хостера нужно знать про его, хостера, существование в принципе.
Вообще я к тому, что сайты сделанные своими силами («они могут сотрудника напрячь»), как правило, еще хуже «сайтов за 2000 рублей», там у людей хотя бы рука набита уже ;)
Вообще я к тому, что сайты сделанные своими силами («они могут сотрудника напрячь»), как правило, еще хуже «сайтов за 2000 рублей», там у людей хотя бы рука набита уже ;)
>А в моей практике встречались дизайнеры, которые красиво рисуют только один некоторый тип
>дизайнов, а с другими лажают по полной, при этом на критику обижаются.
Это про меня :) Правда, я не обижаюсь совсем, а прямо говорю, что у меня получаются только некоторые «типы» дизайна :)
>дизайнов, а с другими лажают по полной, при этом на критику обижаются.
Это про меня :) Правда, я не обижаюсь совсем, а прямо говорю, что у меня получаются только некоторые «типы» дизайна :)
UFO just landed and posted this here
в догонку к топику несколько проблем: у сайт студии нету направления и менеджмента от слова управлять, тоесть есть люди которые работают, приносят клиентом, но управление проектами сосредоточенное на том чтобы заработать денег там не ведется. Для меня ето выглядело как, а давайте сделаем что-то и будем продавать. Когда проект начинается с одной идеи, которая в процессе работы меняется 100 раз, какой результат от етого можно ожидать? Всегда лучше было ждать чем что-то делать, а потом переделывать и латать.
Могу сказать сказать со своей стороны верстальщика: было такое, когда попался заказчик, который решил завести себе сайт и был готов за это немало заплатить. Перед ним менеджеры выстилывались (я их конечно понимаю). Менеджеры договорились, все идеи по созданию сайта дизайнеру, дизайнер нарисовал много красивых картинок, потом на согласование и мне на вёрстку. Пять дней в глубокой вёрстке, отлаживаю последние глюки в шестёрке. Тут от манагеров новая вводная, нужно полностью поменять дизайн, так как у фирмы заказчика толи гайдлайны с корпоративными цветами поменялись, толи с утра не стой ноги встал, передумал и этот дизайн ему больше не нравиться. Снова картинки проходят по известному пути: дизайнер-менеджер-заказчик-менеджер-я, сижу злой переделываю, программист сидит рядом, разрабатывает функционал будущего сайта, потом заказчику снова не понравилось, в общем такой бег на месте в итоге получися. Под конец я даже не успевал открыть новый макет от дизайнера, когда мне в аську приходило: «Тот макет, что у дизайнера не правильный, его делать не надо». Всё это я к чему говорю, что я вёрстку этого сайта сделал настолько вылизанным, не пробиваемым и логичным, что я мог особо не напрягаясь делать с ним всё что угодно, хоть подвал разместить в шапке, а шапку на место подвала, меняя всего пару значений в CSS. Все картинки были с полупрозрачностью, что я все цвета мог менять хоть на лету. Так что, когда понадобилась возможность менять цветовые гаммы я даже обрадовался, что все мои старания не прошли даром. Так что переделка одного и того же это не всегда плохо, иногда нужно одно и тоже переделать по много раз, чтобы получить в конце качественный продукт.
Мир несправедлив да?
Даешь больше посредственных сайтов! Чтобы сайты выглядели и работали ПО СРЕДСТВАМ в них вложенным — по-моему, это в интересах всех участников рынка. Ведь покупая, например, «Ладу» вы не требуете от неё качеств «Бентли», так почему раздражаетесь, когда сайт с бюджетом в 1к зеленых рублей (и, условно, трудоемкостью в 100 человеко-часов) не соответствует по каким-то параметрам сайту с бюджетов в 1 кк (и трудоемкостью, соответственно, 100 000 человеко-часов)?
Не вижу в действительно посредственных сайтах ничего плохого, главное чтоб поменьше было «непосредственных», когда бюджеты явно завышаются, а результат не выдерживает даже непрофессиональной критики — от таких сайтов страдает весь рынок.
Не вижу в действительно посредственных сайтах ничего плохого, главное чтоб поменьше было «непосредственных», когда бюджеты явно завышаются, а результат не выдерживает даже непрофессиональной критики — от таких сайтов страдает весь рынок.
а кто раздражается?
фишка в том, что и сайты в 1кк получаеются посредственными
вот где парадокс
про лада-like сайты я вроде бы писал, что у них зато есть преимущество! цена
фишка в том, что и сайты в 1кк получаеются посредственными
вот где парадокс
про лада-like сайты я вроде бы писал, что у них зато есть преимущество! цена
Ну, мне показалось, что общий смысл этого (и предыдущего) поста, что посредственные сайты — зло. Для меня посредственность — это норма, просто добротно сделанная и адекватно оплаченная работа. Исключения могут быть в обе стороны, от «осваивания бюджетов» с откатами или «ура, клиент — лох, раскручиваем по полной» до удачных стартапов, финансовая отдача которых куда выше трудоемкости, или проектов а-ля «работаю за еду», но это именно статистически допустимые отклонения, главное чтобы не падала общая планка качества, которая прямо зависит от трудоемкости (естественно специалистов, а не «школьнегов») от которой должна в идеале зависеть стоимость разработки. А парадокс для меня в том, что некоторые сайты «за 1кк» явно не стоят своих денег (судя, хотя бы, по бренду заказчика), но назвать их посредственными язык не поворачивается, скорее или «кинули» заказчика, или «попилили» бюджет.
и еще одна правда жизни :) говносайты будут до тех появляться, пока на них есть спрос :) не будет потребителей говносайтов — не будет и, собственно, говносайтов.
5. Дизайнеры никогда не советуются непосредственно с кодерами и выдают этакие дизайны, которые чтобы запрограмить, нужно порвать жопу в трех местах.
Золотые слова!!!
Золотые слова!!!
Тут как раз проявляется «прелесть» небольших студий. Я работал с дизайнерами, с которыми было вполне реально абсуждать, то, что они рисуют, «не после», а «в процессе».
Да, в итоге всё равно приходилось «рвать жопу» (громко материться, пр.), но с другой стороны, как еще можно развиваться, кроме как на сложных задачах? =)
Естественно это относится к случаю, когда и дизайнер, и флешер, и верстальщик хотя бы пытаются делать работу не «на от**бись», что в условиях штамповки и постоянных переделок добиться очень сложно.
Да, в итоге всё равно приходилось «рвать жопу» (громко материться, пр.), но с другой стороны, как еще можно развиваться, кроме как на сложных задачах? =)
Естественно это относится к случаю, когда и дизайнер, и флешер, и верстальщик хотя бы пытаются делать работу не «на от**бись», что в условиях штамповки и постоянных переделок добиться очень сложно.
Правда жизни — это выжить, а для этого можно идти на всё, я дизайнер — я исходя из желание клиента делаю это так как я вижу. Но незадача — у клиента 10 советчиков. Каждый гнёт свою линию. Хочешь кушать? меняй! не подписывай свою работу, не говори никому. Тебе нужны деньги. Все манагеры должны быть вырождены из кодеров, дизайнеров, которые знают всю кухню и при разговоре сами могут поставить сроки. Конечно же зная и имея опыт работы с теми кто будет делать проект. Что хочется отметить ТЗ, можно работать и без него но на сложные задания оно просто необходимо быть. Иначе, бывало сроки на месяц а проект в разработке пол года. Итог недоволен заказчик недовольны разработчики, связь потеряна навсегда.
Вывод: мы сами виноваты во всём этом, я виноват, удели я больше внимания своей работе, сделай свой сайт, найди пути, чтобы о нём узнали все, найди пути чтобы узнали все о твоих расценках. Не сиди, не жди и тогда не придётся скидывать цены. Работай, продвигай, и тогда ты сможешь отсеивать всех посредственных клиентов, а лучше не отсеивать а переубеждать. Как красивыми текстами так и в подтверждение — своими работами.
Вывод: мы сами виноваты во всём этом, я виноват, удели я больше внимания своей работе, сделай свой сайт, найди пути, чтобы о нём узнали все, найди пути чтобы узнали все о твоих расценках. Не сиди, не жди и тогда не придётся скидывать цены. Работай, продвигай, и тогда ты сможешь отсеивать всех посредственных клиентов, а лучше не отсеивать а переубеждать. Как красивыми текстами так и в подтверждение — своими работами.
* MiniSoft
В том то и дело: Дизайнер, который ещё и кодер никогда не нарисует так что бы это невозможно было реализовать, ибо в большинстве случаев ему же и придётся это резать.
В том то и дело: Дизайнер, который ещё и кодер никогда не нарисует так что бы это невозможно было реализовать, ибо в большинстве случаев ему же и придётся это резать.
первая встреча с заказчиком:
все просто мне нужно в интернете карту нашего супермаркета! да только карту и все.
вторая: вы сделали не то! как мы будем тут расставлять позиции товаров?
третья: а можно еще чтобы видно быль сотрудников на карте?
четвертая: а как мне повернуть карту вокруг оси?
пятая: добавьте пожалуйста перспективу, а то в 2D это не дает представления о всем величии.
шестая: у нас сменился концепт! мы хотим сделать теперь чтобы у нас на сайте была ролевая игра для покупателей.
все просто мне нужно в интернете карту нашего супермаркета! да только карту и все.
вторая: вы сделали не то! как мы будем тут расставлять позиции товаров?
третья: а можно еще чтобы видно быль сотрудников на карте?
четвертая: а как мне повернуть карту вокруг оси?
пятая: добавьте пожалуйста перспективу, а то в 2D это не дает представления о всем величии.
шестая: у нас сменился концепт! мы хотим сделать теперь чтобы у нас на сайте была ролевая игра для покупателей.
Пока неудачные студи плачут неудачными слезами на хабре, другие в тихую работают, делают конфетку и получают за нее гордость внутри себя и плюшки в виде бабла.
Все верно написано. Хочу добавить, что есть еще фактор «собственного понимания».
Когда дизайнер пробегает по ТЗ (видите, все ведь хорошо, у нас есть ТЗ!!), но на выходе выдает что-то свое, ведь он так «видит», но это самое «свое» никак не сочетается с ЦА, слабо коррелирует с ТЗ и здравым смыслом.
Или второй вариант — тонкое место в ТЗ. Какие-то мелочи, которые не описали. Скажем, макет уже дошел до программиста, а оформление какой-то единицы (таблицы, списка, субменю........) не прописано. И программист проявляет никому не нужную инициативу (а с дизайном программист не дружит, да и не должен) и делает оформление «чего-то» на свое усмотрение. Зачастую это сильно портит визуал.
Когда дизайнер пробегает по ТЗ (видите, все ведь хорошо, у нас есть ТЗ!!), но на выходе выдает что-то свое, ведь он так «видит», но это самое «свое» никак не сочетается с ЦА, слабо коррелирует с ТЗ и здравым смыслом.
Или второй вариант — тонкое место в ТЗ. Какие-то мелочи, которые не описали. Скажем, макет уже дошел до программиста, а оформление какой-то единицы (таблицы, списка, субменю........) не прописано. И программист проявляет никому не нужную инициативу (а с дизайном программист не дружит, да и не должен) и делает оформление «чего-то» на свое усмотрение. Зачастую это сильно портит визуал.
Sign up to leave a comment.
Откуда действительно берутся посредственные сайты