Comments 176
Копирование, даже допуская, что это возможно, это не то совсем. Допустим скопировали тебя, рядом с тобой сидит твоя копия, с твоими знаниями, воспоминаняими. Но с тобой то при этом ничего не произошло, ты как собой был, так собой и остался, в своем теле. И даже если твоя копия теперь живет в бессмертном теле или его аналоге, ты все еще в теле своем - смертном.
Есть те для кого это вполне приемлемо. Видимо особая форма нарциссизма - лично меня в этом мире не будет, но я как личность, весь такой классный, замечательный, единственный и неповторимый «снежинка», продолжу жить во благо всего человечества.
Не знаю, для меня, скажем, приемлемо, и не думаю, что это нарциссизм. Это же вопрос субъективного восприятия: я засыпаю (и умираю), просыпается клон с моими воспоминаниями. Субъективно это будет восприниматься именно как "проснулся в новом теле, ничего не болит, ура".
С таким же успехом проще в религию удариться. Не всем подходит
Или детей завести по старинке. Интересно, почему этот вариант в статье не рассматривается? Уже есть естественный механизм самореализации и продолжения себя в вечности, почему бы его и не использовать?
Каждому ребёнку перейдёт только половина генов. И практически все сочетания генов у ребёнка будут новыми. А человека уникальным делает в первую очередь сочетание генов, а не сами эти гены (уникальные гены — результат мутации — обычно или нейтральны или вредны, потому полезных уникальных мутаций у большинства людей нет).
Жизненный опыт ребёнку тоже передастся по принципу "испорченного телефона", а всякие квалиа и прочие эго не передадутся вовсе. Поэтому не очень понятно как именно ребёнок может помочь индивидуальному бессмертию.
Лучше книгу (или комментарий/статью на Хабре) написать, так хоть есть шанс (но очень маленький), что имя её автора будут помнить хотя бы больше ста лет.
Написание статьи или книги не решает проблему испорченного телефона - восприятие написанного слишком сильно зависит от читающего.
Тут рядом интересный вопрос - а для чего передавать в будущее неизменным нечто уникальное, в чем ценность такого процесса, какова цель стремления?
Эволюция вроде бы борется за улучшения, которые подразумевают обязательность изменений. Наследование с мутациями плюс борьба за существование - если оставить только наследование с борьбой, то это будет уже не полезная эволюция, а застой.
Какую пользу я могу извлечь из того факта, что после моей смерти кто-то будет вспоминать мой ник в каких-то ситуациях?
Эволюция вроде бы борется за улучшения, которые подразумевают обязательность изменений.
Вообще-то нет. Эволюции наплевать на улучшения. И какой-нибудь "локальный" оптимум может "блокировать" изменения условно говоря бесконечно. И изменения станут возможными только если как-то изменится окружающая среда и существующий вариант перестанет нормально работать.
то это будет уже не полезная эволюция, а застой.
Нет никакой "полезной" эволюции. Если "застой" работает, то он работает.
изменения станут возможными только если как-то изменится окружающая среда и существующий вариант перестанет нормально работать
Не если, а когда окружающая среда изменится. И если в генах не накопились изменения, которые позволят пережить это изменения окружающей среды, то получится вымирание, а не эволюция.
Нет никакой "полезной" эволюции.
Если вид выжил, то можно говорить о том, что эволюция принесла пользу. Если вид не выжил, то эволюция там тоже какая-то была, упражнялись в цвете хвоста для привлечения самочек, но это не принесло пользы.
Эволюция не синонимична просто изменчивости. Она подразумевает именно развитие, обретение полезных мутаций, которые позволят адаптироваться к неизбежным изменениям окружающей среды.
Так с какой целью следует стремиться к неизменчивости - сохранять для будущего свои гены или идеи в точности, без искажений?
Не если, а когда окружающая среда изменится.
Именно что если. То есть скорее всего она когда-то изменится. Особенно если мы говорим о сложных организмах и планете Земля.
Но в целом это совсем не обязательно. И какие-нибудь микроорганизмы могут в теории сидеть в своей неизменяемой нише до конца вселенной.
Если вид выжил, то можно говорить о том, что эволюция принесла пользу.
А потом ситуация меняется и эти же самые изменения приводят к гибели вида. То есть это не то чтобы супер подход когда мы просто берём и обозначаем пользу/вред постфактум.
Она подразумевает именно развитие, обретение полезных мутаций, которые позволят адаптироваться к неизбежным изменениям окружающей среды.
Вообще-то нет. Эволюция в целом включает в себя и негативные мутации и вымирание видов. То есть это тоже часть эволюции.
Так с какой целью следует стремиться к неизменчивости — сохранять для будущего свои гены или идеи в точности, без искажений?
Потому что это одна из работающих стратегий. То есть хорошая "общая" стратегия включает в себя сохранять для будущего свои гены на случай если ситуация не изменится и иметь мутации на случай если она всё-таки изменится.
какие-нибудь микроорганизмы могут в теории сидеть в своей неизменяемой нише до конца
Но в таком случае они не нужны для разговора об эволюции. Если ниша не меняется, то это будут простейшие микроорганизмы, едва-едва перешагнувшие границу "неживое - живое". И для рассмотрения изменчивой жизни человеческого вида они бесполезны - от неизменчивых даже болезней не ожидается, мы опасаемся только активно мутирующих. Не вижу пользы от привлечения их сюда в качестве примера.
С тем же успехом можно сравнивать с астероидами - крутятся себе тысячелетиями где-то, и в ус не дуют. И вряд ли у астероидов может возникнуть стремление непременно и без искажений передать свои "гены" потомкам. Таковое стремление свидетельствует о каких-то процессах в сложном разуме, который возник в очень изменчивых условиях.
это не то чтобы супер подход когда мы просто берём и обозначаем пользу/вред постфактум
Да, но другого подхода пока не видно, используем лучшее из доступного. Пока известно только одно - нужно меняться, приспосабливаясь, чтобы увеличить шансы вида на выживание.
Причем приспосабливаться заблаговременно и в разные стороны - вдруг да пригодится. Чтобы потом постфактум сказать - вот этого мы считали чудиком, но если бы не он, то была бы беда, молодец он.
Эволюция в целом включает в себя и негативные мутации и вымирание видов.
Включает. Именно поэтому имеет смысл разделять, пусть даже постфактум - вот это полезное, потому что помогло выжить, а вот это негативное, потому что помогло вымереть.
хорошая "общая" стратегия включает в себя сохранять для будущего свои гены на случай если ситуация не изменится и иметь мутации на случай если она всё-таки изменится
Именно что "и иметь мутации". А выше были сожаления о том, что не удается избежать мутаций, поэтому у меня возник вопрос - почему сожалеем?
Но в таком случае они не нужны для разговора об эволюции.
Почему же? Они эволюционировали до какого-то пункта после которого изменения больше не нужны. Это всё ещё эволюция.
Да, но другого подхода пока не видно
Другой подход это не говорить о "полезной" или "вредной" эволюции. Зачем нужна эта субъективность если прекрасно можно обойтись без неё?
Именно поэтому имеет смысл разделять, пусть даже постфактум — вот это полезное, потому что помогло выжить, а вот это негативное, потому что помогло вымереть.
Но это всё очень субъективно и зависит от контекста. То есть при таком одна и та же мутация может оказаться и полезно и вредной.
А выше были сожаления о том, что не удается избежать мутаций, поэтому у меня возник вопрос — почему сожалеем?
Например потому что они неконтролируемы и в среднем скорее вредные чем полезные.
Они эволюционировали до какого-то пункта после которого изменения больше не нужны. Это всё ещё эволюция.
Чрезмерное размытие термина. Если система развивается - говорим об эволюции. Если система резко меняется, результат предсказать не получается - о революции. Если система упрощается с потерей возможностей - о деволюции. Если система не меняется - называем застоем. Нечто среднее между деволюцией и застоем - стагнация. Не вижу причин расширять трактовку термина "эволюция" с покрыванием смыслов, для которых используются другие термины.
Другой подход это не говорить о "полезной" или "вредной" эволюции. Зачем нужна эта субъективность
Оценки постфактум - один из инструментов разума, способных приносить пользу. Откуда взялось неприятие данного инструмента? Если эволюция шла куда-то в определенном направлении, которое не позволило пережить голодные или холодные годы, то это эволюция, но изменения плохие, недостаточные, не принесшие пользы. Если же изменения сыграли положительную роль, то эволюция принесла пользу, вполне объективно.
одна и та же мутация может оказаться и полезно и вредной
Да, и в таком случае ретроспектива с оценками постфактум - это единственное, на что может опереться разум для взгляда в будущее.
они неконтролируемы и в среднем скорее вредные чем полезные
Мутации в разные стороны, только одна сторона может принести пользу, да и то не факт - да, большинство мутаций оказываются бесполезными или даже вредными. Но без вон той единственной, которая в числе прочих осуществилась и помогла виду выжить, мы никак не обойдемся. И поскольку заранее нельзя предсказать, какое изменение понадобится, мы допускаем мутации в разные стороны. А не отказываемся от мутаций.
То есть "большинство скорее вредные" - это факт, которого не достаточно для ответа на вопрос "для чего избегать мутаций".
Если система развивается — говорим об эволюции. Если система резко меняется, результат предсказать не получается — о революции. Если система упрощается с потерей возможностей — о деволюции. Если система не меняется — называем застоем.
Тут уже проблема терминологии. Если мы говорим о биологической эволюции, то всё вышепречисленное это эволюция.
Оценки постфактум — один из инструментов разума, способных приносить пользу.
Это сколько угодно. Но именно в контексте теории эволюции это лишнее. Если какие-то изменения привели к вымиранию одного вида, то для него они "плохие". А для другого вида "хорошие". А эволюции в целом всё равно.
Да, и в таком случае ретроспектива с оценками постфактум — это единственное, на что может опереться разум для взгляда в будущее.
Мы похоже говорим о разных вещах. Какой-то там "разум" может иметь какие-угодно свои субъективные оценки каких-то процессов. Более того у разных "разумов" они будут разные.
Но без вон той единственной, которая в числе прочих осуществилась и помогла виду выжить, мы никак не обойдемся.
Ну во первых мы можем обойтись без всех остальных. А во вторых мы опять приходим к вопросам терминологии. То есть например нужно ли считать мутациями абсолютно все возможны виды изменения генома? И тут мнения расходятся.
Если мы говорим о биологической эволюции, то всё вышепречисленное это эволюция.
Викисловарь к антонимам эволюции относит революцию, Вы же предлагаете включать революцию в эволюцию. А также включать в эволюцию процессы застоя и деволюции. Не могу согласиться.
Сверим словари? Начну с википедии:
Биологи́ческая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Развитие, изменение, адаптации, образование нового и вымирание старого, преобразование - сюда никак не получается вписать "какие-то микроорганизмы существуют без изменений".
А эволюции в целом всё равно.
А кого интересует точка зрения самого процесса? Мы - сторонние наблюдатели, оцениваем со своей колокольни.
Викисловарь к антонимам эволюции относит революцию
К какому из вариантов определения? Если у нас "эволюция" это "процесс постепенного развития чего-либо", то "деволюция" это антоним. А если у нас "эволюция" это "Синтетическая теория эволюции", то "деволюция" это её часть.
Развитие, изменение, адаптации, образование нового и вымирание старого, преобразование — сюда никак не получается вписать "какие-то микроорганизмы существуют без изменений".
Получается. Потому что это частный случай когда после какого-то пункта изменений не происходит потому что любые изменения приводят к тому что "оригинал" выигрывает в том самом естественном отборе.
А кого интересует точка зрения самого процесса?
Тем, кто объективно описывает сам процесс как таковой.
Мы — сторонние наблюдатели, оцениваем со своей колокольни.
Мы можем оценивать, а можем этого не делать.
если у нас "эволюция" это "Синтетическая теория эволюции", то "деволюция" это её часть
Заглянул в вики:
Считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
1. мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;
2. рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;
3. селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания.
Все сторонники синтетической теории признают участие в эволюции трёх перечисленных факторов.
Соответственно, и с точки зрения "синтетистов" неизменяемые микроорганизмы не участвуют в эволюции - нет там эволюционных актов.
Также взгляд зацепился за фразу:
В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации.
То есть и "синтетисты" разделяют эволюцию на прогрессивную и какую-то другую. То есть дают какие-то оценки процессу. Включили в теорию, не факт что в термин, деволюцию, но не примешивали революцию, стагнацию, застой и другие смыслы. Не постулировали, что любая жизнь означает наличие эволюции, не размывали термин до полной потери полезности.
> А кого интересует точка зрения самого процесса?
Тем, кто объективно описывает сам процесс как таковой.
Объективно, у процесса нет своей точки зрения - у него нет наблюдателя, механизма оценок и других свойств разума. Поэтому да - эволюции все-равно. И нет - нам не все-равно. И для нас нет причин уподобляться процессам. Объективно, мы обладаем инструментом оценок и вполне имеем право им пользоваться. В том числе, постфактум оценивая какие-то изменения как благоприятные, а какие-то как неблагоприятные.
Считают, что эволюционный акт
Ну так он этот самый акт может состоятся или нет. Но при этом "сущность синтетической теории составляет преимущественное размножение определённых генотипов и передача их потомкам." А это имеется.
То есть и "синтетисты" разделяют эволюцию на прогрессивную и какую-то другую.
Не "синтетисты", а конкретно Хаксли в 1926 году :)
Объективно, у процесса нет своей точки зрения — у него нет наблюдателя, механизма оценок и других свойств разума. Поэтому да — эволюции все-равно.
Угу.
И нет — нам не все-равно.
А вот тут не надо говорить за всех. Кто-то рассматривает всё это дело с субъективной точки зрения, а кто-то нет.
Вопрос в том зачем делать это с субъективной точки зрения?
при этом "сущность синтетической теории составляет преимущественное размножение определённых генотипов и передача их потомкам." А это имеется.
Сущность теории - размножение с наследованием. Теория имеется, ок. А эволюции не видно.
А вот тут не надо говорить за всех. Кто-то рассматривает всё это дело с субъективной точки зрения, а кто-то нет.
Верну аргумент вам - не нужно говорить за всех, что нет смысла делить эволюцию на полезную и не полезную. Для других вполне может быть виден смысл в таком делении. Также можно делить на быструю и медленную, на приятную и не очень, на логичную и странную.
Вопрос в том зачем делать это с субъективной точки зрения?
Так у нас как бы других точек и нет. Мы лишь фантазируем об объективности, довольствуясь интерсубъективностью.
Сущность теории — размножение с наследованием. Теория имеется, ок. А эволюции не видно.
Ну да, СТО возникла "вокруг" изменений. Без них она бы не имела смысла.
Но она допускает и отсутствие изменений.
Верну аргумент вам — не нужно говорить за всех, что нет смысла делить эволюцию на полезную и не полезную.
Ну так а в чём смысл? То есть если кто-то хочет делить, то это дело. Вопрос в том зачем так делать?
Так у нас как бы других точек и нет.
Неправда. Мы например можем просто наблюдать, протоколировать и подмечать закономерности без каких-либо субъективных оценок происходящего.
Ну так а в чём смысл? То есть если кто-то хочет делить, то это дело. Вопрос в том зачем так делать?
Ответ навскидку - потому что людям свойственно оценивать всё подряд. И среди оценок есть "полезное vs бесполезное". Вы своим вопросом тоже делите чужие поступки по этой шкале.
Мы например можем просто наблюдать, протоколировать и подмечать закономерности без каких-либо субъективных оценок происходящего.
Вряд ли. Интерес подразумевает наличие возможностей, потенциальную пользу или вред. Если оно не интересно, то мы не станем всматриваться, наблюдать и протоколировать, а если интересно, то станем оценивать.
Механизм оценок в разуме срабатывает без участия сознания. Каждый распознанный объект и процесс в поле зрения автоматически получает оценки: в это можно спрятаться, это можно съесть, это можно использовать для решения старой задачи, а этого нужно опасаться, и т.д.
Ответ навскидку — потому что людям свойственно оценивать всё подряд. И среди оценок есть "полезное vs бесполезное".
Силу тяжести тоже так оценивают? Или там число Пи? :)
Интерес подразумевает наличие возможностей, потенциальную пользу или вред. Механизм оценок в разуме срабатывает без участия сознания. Каждый распознанный объект и процесс в поле зрения автоматически получает оценки
Ну давайте вернёмся к числу Пи: оно полезное или вредное? :)
Силу тяжести тоже так оценивают?
Как - так? Оценивают всё и всегда, по разным шкалам. Тяжело и легко - чем не оценки? Нужно уронить камень на голову врагу - этот закон природы полезен, используем. Нужно взлететь - он же вреден, пытаемся обойти.
вернёмся к числу Пи: оно полезное или вредное?
Разум оперирует возможностями. Если в какой-то ситуации Пи поможет решить задачу, то оно однозначно будет восприниматься как полезное. Если в какой-то ситуации на него начхать, то про него даже не вспомним, а на напоминания отмахнемся - бесполезное.
То же и с эволюцией. Какие-то достижения оцениваем как "вау, повезло же нам", а какие-то как "рудимент" или даже "атавизм".
Например, ногти - хищникам помогают наносить раны и удерживать, грызунам помогают копать, а у людей плоские непрочные бесполезные рудименты... Инженер же скажет - о, тут эволюцией решена интересная задача, прочность хватательной поверхности нужно было совместить с высокой чувствительностью, поэтому детекторы вынесены в сторону к отражающей пластине ногтя, полезнейшее изобретение, можно попытаться повторить в робототехнике.
Например, когнитивные искажения или ошибки восприятия - проблема, вредное явление, нужно бороться. Инженер же скажет - полезные оптимизации, можно при создании ИИ реализовать подобные функции, чтобы вписаться в аппаратные ограничения.
Всякая сущность может быть полезной, вредной или полезной - зависит от ситуации и головы. Не вижу причин, по которым эволюцию и её отдельные достижения вдруг стало бы нельзя оценивать. Оценки тоже приносят пользу. Или вред. Или ничего - зависит от ситуации и головы, а не от каких-то объективных космических законов.
Как — так?
Полезная-вредная. Хорошая-плохая.
Если в какой-то ситуации Пи поможет решить задачу, то оно однозначно будет восприниматься как полезное.
Правда? У меня точно не так. Для меня число Пи это просто число...
У меня точно не так. Для меня число Пи это просто число
Если бы это было так, то вы не запомнили бы даже факт существования такого числа. В долговременной памяти откладывается только то, что может пригодиться, плюс то, для чего нужно найти решение. Если кто-то помнит про существование числа Пи, то у этого есть три возможные причины:
1. Мозг заметил нерешенную задачу, например, иррациональности, которая показалась интересной или пугающей.
2. Мозг заметил пользу применения и вероятность повторного применения в будущем.
3. В процессе зубрежки мозг отметил назойливое повторение ответов на вопросы как "пользу применения".
Если бы это было так, то вы не запомнили бы даже факт существования такого числа.
С чего бы это. Можно спокойно запоминать вещи как нейтральные. То есть информация о вещи полезная, но сама вещь при этом "никакая".
И уж тем более без субъективных оценок "хорошое-плохое".
Можно спокойно запоминать вещи как нейтральные.
Вообразите себя инженером, создающим человека. Для чего раздувать хранилище воспоминаний вещами, которые никакие и ни для чего?
Более того, воспоминания хранятся в банке абстракций. Абстракция - это не нечто конкретное, а набор свойств, включающих в себя оценки, возможности использования и создание помех для использования другого. Сомневаюсь, что среди хранящихся абстракций можно найти что-то, не обладающее никакими оценками.
И всякая абстракция существует в связке с другими абстракциями - входит в группы по общим свойствам, является потомком и служит основой. У родственных абстракций тоже есть какие-то оценки.
То есть информация о вещи полезная, но сама вещь при этом "никакая".
Свойства и оценки зависят от хранящихся рядом привязок к ситуациям. Молотком можно разбить стекло аварийного выхода, молотком можно стукнуть по пальцу - сам молоток не плох и не хорош, но молоток не существует в вакууме, он запомнился только в привязке к конкретным ситуациям и в контексте этих ситуаций получил оценку.
Вообразите себя инженером, создающим человека. Для чего раздувать хранилище воспоминаний вещами, которые никакие и ни для чего?
Во первых у нас не было инженера создающего человека. А во вторых мы запоминаем кучу "мусорной" информации просто "на всякий" случай.
Сама абстракция существует в связке с другими абстракциями
Это сколько угодно. Но при этом "число Пи" вполне себе может быть чем-то абсолютно нейтральным.
у нас не было инженера создающего человека
Это не ответ на заданный вопрос.
И в условиях естественной эволюции из пары "запоминает мусор" и "запоминает только полезное" скорее выживет второй, поскольку тратит меньше ресурсов.
мы запоминаем кучу "мусорной" информации просто "на всякий" случай
Механизм запоминания не идеален, но он старается не запоминать лишнего. И "на всякий случай" подразумевает именно упомянутое "в будущем возможна ситуация, когда это окажется полезным".
"число Пи" вполне себе может быть чем-то абсолютно нейтральным
Как часть объективной реальности всё нейтрально. Как часть массива запомненной информации ничто не нейтрально.
Это не ответ на заданный вопрос.
Конечно нет. Но эта аналогия бессмысленна потому что человека не создавали намерено. То есть что получилось, то и получилось.
И в условиях естественной эволюции из пары "запоминает мусор" и "запоминает только полезное" скорее выживет второй, поскольку тратит меньше ресурсов.
Совсем не обязательно. Например потому что не знаешь заранее что окажется полезным.
Вещи которые оказались полезными действительно запоминаются лучше. Но это не так что запоминаются только они.
Механизм запоминания не идеален, но он старается не запоминать лишнего.
Откуда вы это взяли? Что значит "лишнее" и как заранее определить что лишнее, а что нет?
Как часть массива запомненной информации ничто не нейтрально.
Извините, но с этим я не согласен.
эта аналогия бессмысленна потому что человека не создавали намерено. То есть что получилось, то и получилось.
Смыслы субъективны. Я вижу смысл в аналогии с инженером - помогает понять, почему получилось то, что получилось. Да, эволюция не работала целенаправленно, но выжили те конструкции, которые приносят пользу. Бесполезные шипы, крылья и хвосты редуцировались и отпали. Если у человека в мизинце ноги уже после рождения вырастает новая косточка, значит образовавшийся новый сустав в мизинце приносил пользу, которую можно понять, если представить себя на месте инженера, целенаправленно создающего конструкцию ноги.
Что значит "лишнее" и как заранее определить что лишнее, а что нет?
Мозг обладает механизмом памяти о прошлом и механизмом предсказаний. Предсказания опираются на память. Не запоминать мусор, чтобы экономить ресурсы, можно созданием обратных связей - память опирается на предсказания. Инженерный подход, опять же. Реверс-инжиниринг.
с этим я не согласен
Ок, значит можно заканчивать этот тред. Спасибо за беседу.
Да, эволюция не работала целенаправленно, но выжили те конструкции, которые приносят пользу.
Неправда. Выжили в том числе и конструкции, которые не приносили вреда. И те от которых сумма вреда и пользы примерно одинаковая. И даже вредные частично выжили просто потому что ещё не успели вымереть.
Если у человека в мизинце ноги уже после рождения вырастает новая косточка, значит образовавшийся новый сустав в мизинце приносил пользу, которую можно понять, если представить себя на месте инженера, целенаправленно создающего конструкцию ноги.
Это банально может быть рудимент который не приносит особого вреда. Да и "польза" это понятие субъективное. Хвост павлина он "полезный" или "вредный"?
Не запоминать мусор, чтобы экономить ресурсы, можно созданием обратных связей — память опирается на предсказания. Инженерный подход, опять же.
Откуда мозг знает что мусор, а что пригодится?
Выжили в том числе и конструкции, которые не приносили вреда.
Эту конструкцию нужно питать. Если она не приносит пользы, а только не приносит вреда, то она приносит вред уже тем, что расходует ресурсы на выращивание и поддерживание. Соответственно, больше шансов выжить у тех мутаций, в которых этой бесполезной конструкции нет. Или же ей найдено применение - вроде павлиньего хвоста, помогающего получать авторитет у самочек. В таком случае конструкция будет развиваться и улучшаться для решения новой задачи. Нет пользы - выживают мутанты без конструкции. Есть польза - выживают мутанты с конструкцией. Видим конструкцию - делаем вывод о наличии пользы сейчас или в недавнем прошлом.
Откуда мозг знает что мусор, а что пригодится?
Откуда мозг знает, что для попадания камнем в добычу нужно взять упреждение на "три куста влево"? Концепция времени плюс моделирование реальности позволяет делать предсказания о том, что "вот эти деревья по пути на работу вряд ли пригодятся, не стоит их разглядывать и запоминать".
Соответственно, больше шансов выжить у тех мутаций, в которых этой бесполезной конструкции нет.
Ну так меньше шансов выжить не означает что они не выживут.
Видим конструкцию — делаем вывод о наличии пользы сейчас или в недавнем прошлом.
Угу. Была польза у предков несколько миллиардов лет назад, а теперь имеем бесплозеный рудимент который почему-то так и не вымер.
Откуда мозг знает, что для попадания камнем в добычу нужно взять упреждение на "три куста влево"?
Извините но это две абсолютно разные проблематики и два абсолютно разных механизма. То есть эта аналогия не подходит.
Концепция времени плюс моделирование реальности позволяет делать предсказания о том, что "вот эти деревья по пути на работу вряд ли пригодятся, не стоит их разглядывать и запоминать".
При этом какие-то отдельно взятые деревья по пути на работу мы иногда помним. А по вашей логике этого быть не должно.
Была польза у предков несколько миллиардов лет назад, а теперь имеем бесплозеный рудимент который почему-то так и не вымер.
За миллиарды лет условия существования не раз менялись. Соответственно, если какой-то рудимент остался, то следует предположить, что он таки приносит пользу, просто мы этой пользы не можем заметить.
Тут следует уточнить - приносил пользу, когда рассматриваемое тело формировалось. Например, появление обуви еще не учтено, поэтому в "последней косточке мизинца ноги" пользу уже можно и не найти, считать рудиментом.
это две абсолютно разные проблематики и два абсолютно разных механизма
Не вижу принципиальной разницы, не говоря уже об абсолютной. Механизм предсказаний всегда опирается на прошлое для предсказания будущего - вот это окажется вон там, а это вон там, вот это может пригодиться, а это нет, вот это стоит внимания, а это нет.
При этом какие-то отдельно взятые деревья по пути на работу мы иногда помним. А по вашей логике этого быть не должно.
По моей логике, некоторые деревья запомнятся - вот тут падают колючие каштаны (опасность), вот тут красивые цветы и съедобные плоды (возможность), вот тут неудобно обходить и пригибаться (барьер), а вот тут лес деревьев, ничем не выделяющихся, не несущих нового, не дающих возможностей и препятствий, не пригодится, не стоит и взгляда.
И разные люди могут запомнить разные деревья - выбор запоминаемого субъективен, поскольку опирается на субъективный набор знаний, тревог и стремлений.
Соответственно, если какой-то рудимент остался, то следует предположить, что он таки приносит пользу, просто мы этой пользы не можем заметить.
Нет. Он может просто недостаточно сильно мешать.
Не вижу принципиальной разницы, не говоря уже об абсолютной.
Одно это "предсказания" основанные на понимании окружающего мира и законов физики. Другое это просто предсказание будущего.
По моей логике, некоторые деревья запомнятся — вот тут падают колючие каштаны (опасность)
Не-не-не. Я вот еду с работы на автобусе и вдоль дороги стоят неопасные и бесполезные деревья. Куча деревьев. И они запоминаются. Зачем?
У меня в раннем детстве была куча книжек. Но запомнил я почему-то одну про "войну грибов". Зачем мне эта информация на протяжении всей моей жизни? Почему мой мозг решил запомнить именно эту книгу, а не книгу про то как правильно чистить зубы или там переходить улицу? Или ещё какую-то другую книгу?
Одно это "предсказания" основанные на понимании окружающего мира и законов физики. Другое это просто предсказание будущего.
Вряд ли ворона знает законы физики, но это ей не мешает летать, предсказывая ближайшее будущее. И её предсказания опираются на понимание окружающего мира, не вижу здесь границы.
Я вот еду с работы на автобусе и вдоль дороги стоят неопасные и бесполезные деревья. Куча деревьев. И они запоминаются. Зачем?
Запоминаются как куча или как уникальные и неповторимые единицы со своими особенностями? Если какое-то особенное дерево особо отмечается, то этому есть причина. Если множество деревьев отмечается, то этому есть причина.
У меня в раннем детстве была куча книжек. Но запомнил я почему-то одну про "войну грибов". Зачем мне эта информация на протяжении всей моей жизни?
Алгоритм определения важности не идеален. В момент запоминания какая-то сцена или сюжет был отмечен как достойный помещения в долговременную память по какой-то из причин. В момент "через десятки лет" уже накоплен другой опыт, но глубоко врезавшееся в память воспоминание еще держится.
Вряд ли ворона знает законы физики, но это ей не мешает летать, предсказывая ближайшее будущее.
Конечно ворона "знает" законы физики. Не как текст, но понимание их у неё "запрограмировано". И поскольку законы физики не меняются, то ворона может "предсказывать" или точнее "рассчитывать" такие вещи.
А вот будущее она предсказывать не умеет. То есть сколько она не понимай окружающий мир она не сможет предсказать нужно ей запоминать умение "открывать бутылки с крышкой или нет".
Запоминаются как куча или как уникальные и неповторимые единицы со своими особенностями?
И так и так.
Алгоритм определения важности не идеален.
То есть мы можем запоминать абсолютно неважные вещи, которые никогда нам не пригодятся? То есть то самое "лишнее"?
она не сможет предсказать нужно ей запоминать умение "открывать бутылки с крышкой или нет"
Умения не запоминаются, другой механизм. Они нарабатываются по мере практики и уходят в рефлексы.
Ворона может не запоминать людей - ей пофиг на большинство прохожих. Но если какой-то человек представлял угрозу, то ворона запомнит, причем лицо - на будущее, для возможной повторной встречи.
Так и с деревьями за окном - запоминаются, но не все, а только те, для которых находится причина для запоминания - новизна, опасность, помеха, полезность или еще что-то, тянущееся в будущее.
Разум опирается на прошлое, но с целью управления будущим. Соответственно, механизм предсказания работает в ядре системы и на многое влияет.
То есть мы можем запоминать абсолютно неважные вещи, которые никогда нам не пригодятся?
Сбой возможен в любом механизме. Но чаще встречается "не могу понять, почему это запомнилось", а не "объективно не могло быть никакой причины для запоминания".
Даже вроде бы совершенно бесполезные знания могут идти прицепом к сцене или сюжету, которые показались важными. То есть служили частью образа, не были чем-то отдельным.
В изучении иностранных слов так часто бывает - запоминаются слова из игр или песен, хотя использовать эти слова по назначению вряд ли когда-нибудь придется. А те слова, которые вроде бы не раз понадобятся, упорно не желают оседать в долговременной памяти, потому что в бессознательном нет образа возможного использования.
Книги из детства тоже могли запомниться не потому, что там впервые встретился какой-то образ, а потому что чтение происходило в какой-то важный момент жизни, накладывалось на сильные эмоции.
Неприятные ситуации запоминаются тоже потому, что в будущем возможно повторное столкновение с нерешенной задачей, нужно продолжать искать решение. Неудачи всплывают в памяти, захламляя сознание - основной довод против бессмертия, как по мне.
Сильные радости всплывают в сознании, потому что ценное редко, нужно продолжать выискивать способы повторного получения в будущем.
Картинки из памяти на уровне сознания мелькают не для красоты и не в результате сбоев, а с какой-то целью. Соответственно, откладывать в память всё подряд, не фильтруя по важности для будущего - нет смысла, не полезно, напрасный расход ресурсов, эволюция не одобрит такое расточительство.
Понадобился бы нечеловечески сверхмощный разум, чтобы откладывать в памяти образ каждой травинки и облака, которые встречались на пути, а потом как-то ориентироваться в петабайтах или эксабайтах бесполезной информации.
То есть если подитожить, то мы всё-таки можем запоминать абсолютно неважные вещи, которые никогда нам не пригодятся. То есть то самое "лишнее". Это лишние при этом может запоминаться как что-то нейтральное?
мы всё-таки можем запоминать абсолютно неважные вещи, которые никогда нам не пригодятся
Да - мы можем помнить бесполезное. Нет - мы не запоминаем бесполезное (если не учитывать возможные сбои механизма, ничто не идеально). Предвидение пользы - это необходимое условие для запоминания. А наличие пользы не входит в число обязательных условий.
Мы можем запоминать вещи, которые:
- в момент запоминания считались полезными для будущего применения
- и в момент воспоминания кажутся бесполезными, никогда не пригодятся, даже теоретически.
Можно провести аналогию с холодильником. Мы в магазине покупаем и кладем в холодильник то, что планируем использовать, то есть съесть в будущем. И мы можем обнаружить в холодильнике продукты, которые успели испортиться, стать бесполезными, потому что так и не возникла ситуация, когда мы захотели бы их использовать.
Наличие в холодильнике испортившихся продуктов не отрицает того факта, что мы не покупаем в магазине всё подряд. Для большинства продуктов можно найти причину покупки и складывания в холодильник - в прошлом была ситуация, в которой предвиделась польза от покупки и хранения.
Наличие в памяти бесполезных воспоминаний не отрицает того факта, что в память не складывается всё подряд. Для большинства воспоминаний можно найти причину запоминания - в прошлом была ситуация, в которой предвиделась польза от запоминания на будущее.
Да — мы можем помнить бесполезное. Нет — мы не запоминаем бесполезное (если не учитывать возможные сбои механизма, ничто не идеально).
Что такого полезного в книжке "война грибов"?
в момент запоминания считались полезными для будущего применения
Но ими не оказались? То есть мозг просто запоминает какие-то вещи "считая" их потенциально полезными в будущем? И при этом регулярно ошибается?
Можно провести аналогию с холодильником. Мы в магазине покупаем и кладем в холодильник то, что планируем использовать, то есть съесть в будущем.
Угу. А поскольку еда условно бесплатная, а холодильник условно бесконечный, то мы пытаемся забить холодильник всем что хоть как-то выглядит съедобным.
Что такого полезного в книжке "война грибов"?
Об этом может ответить только ваше бессознательное, находящееся в том состоянии, в котором оно приняло решение запомнить.
У всех, наверное, в памяти всплывают обрывки образов из детства, кажущиеся бесполезными. Например, я помню образ гигантских улиток из какой-то книжки, там за улитками оставался след из стеклоподобного материала, который местные жители потом использовали для стекления окон - бессмысленный образ, если смотреть на него из здесь и сейчас.
В детстве механизм предсказания пользы опирается на скромный опыт, разуму многое кажется удивительным, поэтому в память помещается много того, что в реальности никогда не пригодится. По мере взросления отбор становится умнее, поэтому запоминается меньше - уже многое встречалось, нет смысла плодить повторы.
То есть мозг просто запоминает какие-то вещи "считая" их потенциально полезными в будущем? И при этом регулярно ошибается?
Да. У него же нет возможности заглядывать в будущее, поэтому он может опираться только на предположения, а они не всегда оправдываются. Но предположения - это не "всё подряд", они хоть как-то позволяют сэкономить ресурсы небесконечного "холодильника".
Ну то есть наш мозг регулярно запоминает какой-то бесполезный в реальности мусор.
В объективной реальности нет мусора и пользы - это субъективные оценки.
Эээ, что? Это же вы вроде бы утверждали что надо смотреть с субъективной точки зрения?
Так с субъективной точки зрения запоминается не бесполезный мусор. Это кто-то сторонний потом приходит со своей субъективной оценкой и удивляется.
Так он с моей точки зрения бесполезный. А не с точки зрения кого-то стороннего.
Вы сегодняшний и Вы вчерашний смотрите на мир с разных точек зрения. Вы-запоминавший видел возможность пользы в запоминании той книжки, а Вы-вспоминающий не можете даже предположить такую возможность.
И при этом я вчерашний вполне себе считал какие-то вещи бесполезными, но они всё равно запомнились. И я сейчас их считаю бесполезными.
И вот сейчас вокруг меня куча абсолютно ненужной и бесполезной информации. И часть из неё я всё равно запомню. Например час назад я увидел красную ауди на обочине . Я её до сих пор помню. Зачем мне эта информация?
при этом я вчерашний вполне себе считал какие-то вещи бесполезными, но они всё равно запомнились
На уровне сознания можно считать что-то бесполезным, но на уровне бессознательного разум вполне может счесть что-то достаточно перспективным для запоминания.
На уровне сознания можно считать что-то важным для запоминания, но на уровне бессознательного разум вполне может счесть это мусором.
Так было в детстве, так есть и сейчас.
Например час назад я увидел красную ауди на обочине . Я её до сих пор помню. Зачем мне эта информация?
Достоверный ответ можно найти в бессознательном. А со стороны можно только предположения выдвигать: необычное, тревожное, опасное, обещающее, связанное с важным...
И заметьте - вы наверняка за этот час увидели не одну машину. Но запомнились не все. Только те, для запоминания которых была какая-то причина.
на уровне бессознательного разум вполне может счесть что-то достаточно перспективным для запоминания.
И? То есть мы имеем какое-то "бессознательное" со своей собственной нам непонятной "субъективностью", которая отличается от нашей? И ещё и неясно как работает? И вообще не факт что есть.
Ну потому что субъективность она как бы требует самосознания. Компьютер не особо может быть субъективным...
И заметьте - вы наверняка за этот час увидели не одну машину
Так я и запомнил не её одну. А ведь есть ещё люди с эйдетической памятью.
мы имеем какое-то "бессознательное" со своей собственной нам непонятной "субъективностью", которая отличается от нашей?
Да. Более того - в бессознательном сосуществуют разные точки зрения, иногда даже конфликтующие друг с другом. Следы этих конфликтов можно заметить на уровне сознания - надо бы, но не хочется, или хочется, но нельзя.
субъективность она как бы требует самосознания. Компьютер не особо может быть субъективным
Пока не может. IMHO, сначала компьютер должен перейти от конкретного мышления к абстрактному.
Да. Более того - в бессознательном сосуществуют разные точки зрения, иногда даже конфликтующие друг с другом.
Там вполне себе может существовать что-то конфликтующее. Но это не сознание и следовательно оно не может иметь какое-то мнение.
Пока не может. IMHO, сначала компьютер должен перейти от конкретного мышления к абстрактному
Скорее именно обрести самосохранение
И кстати как всё-таки быть с людьми с эйдетической памятью?
это не сознание и следовательно оно не может иметь какое-то мнение
Почему Вы считаете, что сознание может иметь какое-то мнение? На уровне сознания мы можем наблюдать образы, стремления, мнения, но возникают, живут и конфликтуют эти сущности в бессознательном. На уровне сознания мы лишь наблюдаем некоторые следы работы разума, который живет в бессознательном.
Скорее именно обрести самосохранение
Сначала абстракции, потом поток наблюдаемой информации с подмешиванием туда фактов наблюдения, потом возможность наблюдать себя и себе подобных в действии, потом выделение из группы - такова основа для зарождения "я". IMHO, конечно. А самосохранение - один из костылей, вторичное.
как всё-таки быть с людьми с эйдетической памятью?
А что с ней? Или вы имели в виду гипермнезию? Или мнемотехнику? Или генетические сбои?
Почему Вы считаете, что сознание может иметь какое-то мнение?
Я считаю что для того чтобы иметь мнение нужно обладать сознанием. Потому что мнение подразумевает субъективность. А субъективность подразумевает существование того самого субъекта, который ощюсознаёт свою уникальность.
потом выделение из группы - такова основа для зарождения "я".
Т9 подгадил. Имелось в виду самосознание.
А что с ней? Или вы имели в виду гипермнезию? Или мнемотехнику? Или?
И их тоже. То есть существование всего этого на мой взгляд слегка противоречит ваши тезисам.
Я считаю что для того чтобы иметь мнение нужно обладать сознанием.
Я считаю, что сознанием нужно обладать для наблюдения мнений.
мнение подразумевает субъективность
Мнение подразумевает точку зрения. Точкой зрения обладает видеокамера.
субъективность подразумевает существование того самого субъекта, который осознаёт свою уникальность
Для термина нужен термин. Логично, но не практично.
как всё-таки быть с людьми с эйдетической памятью?
Размытый термин, под эйдетизмом подразумевают разное:
Фотографическая память - считается мифом, нет достоверных подтверждений существования (статья навскидку).
Гипермнезия - повышенная способность к запоминанию, обычно сопровождается ущербом для других функций разума, психическими заболеваниями.
Гипертимезия - повышенная способность к запоминанию автобиографических фактов (Шелдон как пример). Нет сведений об увеличении общего объема воспоминаний, считается заболеванием, причем очень редким.
Феноменальная память или мнемоника - набор приемов, облегчающих запоминание. Эксплуатация тех самых механизмов, о которых я говорил - отправка в бессознательное сигналов о важности, искусственное создание перспективности, возможной пользы, а также привязка к существующим воспоминаниям и ярким образам. При злоупотреблении приводит к проблемам психики.
Собственно, начальное значение эйдетизма, воспроизводство воспоминаний с ощущениями - не увеличенный объем, а увеличенная яркость.
существование всего этого на мой взгляд слегка противоречит ваши тезисам
Не вижу противоречий.
Не помню источник, но в голове отложилось, что объем "холодильника" в среднем равен 300 тысяч фактов - это на всю жизнь. Отдельно от фактов хранятся образы.
Вспоминаемый факт является связкой из образов и рендерится для восприятия в кратковременную иконографическую память. Например, факт "красный ауди" собирается из образов: не так давно, автомобиль с такого ракурса, такой-то ауди, красный, место наблюдения, испытанная эмоция, что-то еще. Причина запоминания кроется в необычном сочетании деталей, нарушенных ожиданиях, напоминании о желанном или чем-то еще. И не факт, что эта картинка осядет в долговременное хранилище.
Кроме долговременной памяти есть оперативная, кратковременная и какие-то еще виды. Но это не про воспоминания из детства или прошлого отпуска.
Если вам хочется просто поиграть в слова, то пожалуй это не ко мне. Спасибо за общение.
Не заметил у себя здесь игры словами. Ну да ладно. И вам спасибо.
P.S. Шутка на тему (ютуб, 7 минут).
Тут рядом интересный вопрос — а для чего передавать в будущее неизменным нечто уникальное, в чем ценность такого процесса, какова цель стремления?
Очевидно же, что чистый эгоизм. Выше вот, один комментатор обозвал его нарцисизмом.
Какую пользу я могу извлечь из того факта, что после моей смерти кто-то будет вспоминать мой ник в каких-то ситуациях?
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный" (С).
Эгоизм, включая признаки нарциссизма, относят к проблемам психики - эго не выросло, нужно доращивать. Соответственно, можно не искать техническое решение проблемы. Технические решения нужны для технических проблем.
Очевидно же, что чистый эгоизм.
Но так ли это очевидно? Под словом "очевидно" иногда скрывается "взять первое попавшееся, чтобы не заморачиваться поиском".
Если Вам нужен спор ради спора, то я пасс.
Если Вы хотите мне доказать, что моё личное бессмертие не нужно миру, то тут доказывать нечего. Но мнение мира меня не особо волнует. Я эгоист.
Если я смогу стать бессмертным, значит я буду достаточно эволюционно успешным, чтобы не умирать. Если умру — значит не успешен и эволюция пойдёт дальше, но без меня (а с моими родственниками).
Проблемы психопатов это обычно проблемы не для самих психопатов, а для их окружения. Так что врач тут не нужен. Нужно больше власти Тем более, что психопатии не лечатся.
Если Вам нужен спор ради спора
Я сейчас прорабатываю для себя список потребностей человека. Интересно мне. В потребностях есть группа "личностных", среди которых видное место занимает "существовать" со связями к "получать подтверждения", "действовать", "охранять ценное". Возможно, там рядом есть еще что-то не вторичное, а самостоятельное, которое я пытаюсь разглядеть.
Ответ "очевидно эгоизм" не выглядит достаточным - это слишком простой ответ. Смерти боятся по очень разным причинам. И не только эгоисты. Сильнее всего боятся смерти те, кто боится не успеть достичь какой-то цели, свершить что-то, заполучить важное, ценное. Также смерти сильно боятся те, у кого есть опыт сильной боли, которую ну очень не хочется повторять, сформировалась фобия. Как мне кажется, эгоисты с застарело неудовлетворенной потребностью "существовать" находятся на третьем месте по силе страха смерти. И не завершают ряд.
Если я смогу стать бессмертным, значит я буду достаточно эволюционно успешным, чтобы не умирать.
Возможно, но вряд ли. Пока я встречал только свидетельства существования стремлений "оставить след" и "соответствовать нормам общества", которые объясняются проще, которые не обязательно превращать в гипотетическую потребность "эволюционного успеха". Если такая потребность и есть, то в группе "инструментальных" рядом с прочими "быть успешным", потому что ярлык "успешности" подкрепляет "существование".
Но что-то такое должно быть. Вряд ли в ходе эволюции выжили только те, кто боялся смерти по каким-то причинам, связанным с болью или вторичной неудовлетворенностью. Потребность "существовать" должна таки опираться на что-то первичное, быть в прошивке разума, а не являться следствием сбоев.
психопатии не лечатся
Миф из группы "если мы сегодня чего-то не умеем, то это невозможно в принципе".
Главная проблема в лечении "темной триады" - болеющий или наслаждающийся этими личностными чертами не захочет лечиться, поскольку сама мысль "это болезнь" бьет по причине болезни. Болезненно бьет. Легче жить в привычных компенсациях, а не тяжко бороться за восстановление чего-то неощутимого, в чем не видно пользы. Поэтому психологи предпочитают не связываться.
Субъективно восприниматься так будет им, а не тобой. К сожалению, ты будешь мертв.
Увы, тут самоидентификация будет работать лишь в одну сторону: он является тобой, но ты не являешься им.
Как внешний наблюдатель вы можете воспринимать это именно так. Но мне-то что? Субъективно я именно буду считать что заснул и проснулся, и какое мне дело до того, как это выглядит для других?
В том-то и дело, что так считать будет ОН. Это его сознание будет иметь твою память, но при этом именно ты написал комментарий, не он. Чтобы моя мысль стала более понятной, приведу для примера воображаемую ситуацию:
Учёные научились телепортировать человека путём полного информационного сканирования и сборки на другой стороне из атомов по этому информационному образу.
Уснувший подопытный, которого только что скопировали, и который, по задумке учёных, должен был исчезнуть, из-за какого-то технического сбоя не распался на атомы, а проснулся и вышел из капсулы сканирования целым и невредимым. В то же время из другой капсулы вышла полная копия скопированного человека.
Ученые всполошились, бегают вокруг обоих, задают вопросы, проводят тесты. После чего приходят к выводу, что это два полностью идентичных организма с одинаковым мышлением и реакциями.
Внимание, вопрос!
Кого из них учёные должны умертвить и распылить на атомы, чтобы опыт телепортации считался успешным?
И согласиться ли первый, оригинальный подопытный, что от него надо избавиться, ибо так и предполагалось изначально?
Скажет ли второй первому, что теперь именно он является тем человеком, которым был первый до сих пор? Ведь субъективно он уснул и проснулся, просто в другом месте. А первый является ошибкой, не стёртым мусором.
Надеюсь я смог донести свою мысль.
Эта мысль кристально понятна и вполне обсосана в литературе, но тем не менее, я не понимаю, что она меняет.
Некий субъект просыпается в хорошем таком молодом теле, чувствует себя прекрасно и при этом помнит предыдущие 80 лет своей жизни, например. Он считает себя мной, при этом никакого другого "меня" в природе не существует. Почему его должно волновать мнение окружающих, которые доходчиво объяснят ему, что он на самом деле клон и самозванец, а оригинал безвозвратно погиб?
Теперь сделаем шаг назад. Предположим, вы мне (пока живому, но старому) говорите: так мол и сяк, мы твоё сознание скопируем в молодое тело, а тебя уничтожим, согласишься? Так вот, да, соглашусь, потому что буду знать, что клон вполне обоснованно будет считать себя мной, а мнение "меня старого" уже будет неактуально.
Ну и, наконец, предположим, что, как вы и говорите, эксперимент пошёл "не так", и у нас оказалось два клона. Этот сюжет, как мне кажется, интересен лишь потому, что у нас для него нет прецедента, то есть мы не привыкли иметь дело с двумя людьми, которые обладают идентичными личностями и памятью. Но если бы мы в такую ситуацию попали, что с того? У нас уже сейчас есть близнецы, которые выглядят одинаково, и ничего. Теперь будут близнецы, которые будут воспринимать себя одной личностью. Но если они (оба, хе-хе) адекватные люди и понимают, как оно произошло, то просто пожмут друг другу руки и пойдут каждый своей дорогой, а через десять лет их опыт уже будет разным, и личности тоже потихоньку разойдутся. Не вижу здесь проблем.
Вопрос "кто из близнецов настоящий" лишён смысла, они оба "настоящие", ровно так же, как у каждого из нас есть, скажем, "настоящая" (genuine) копия Windows на компьютере, а через какое-то время они уже будут разными, хотя и произошедшими из одного корня. Возвращаясь к нынешним (телесным) близнецам, вас же не смущает, что когда-то оба из них появились из одной яйцеклетки, а потом со временем разошлись, и вы не спрашиваете себя, кто из них "подлинник", а кто "клон". Оба подлинники.
Про общественное мнение: его действительно не должно волновать ничье мнение, он будет жить и считать себя Вами, имея Вашу память. С этим никто не спорит.
Про Ваше согласие на своё уничтожение: при этом вы должны понимать, что именно для Вас никакого продолжения не будет. Вас после уничтожения ждёт лишь темнота (не берем сейчас религиозные взгляды во внимание, дабы не усложнять). Но для другого Вас, нового, само собой, всё продолжится, и он будет считать себя Вами, просто в новом теле.
Про две идентичные личности: мой пример из комментария выше был написан как раз для того, чтобы показать, что по итогу мы получим две, хоть и одинаковые, личности, а не одну в новом теле. То есть у нас по итогу эксперимента будет два человека. Проблемы здесь действительно нет, но я расписывал идею именно для того, чтобы показать то, о чем Вы написали в двух последних абзацах. А именно о том, что при копировании мы получим двух людей. У каждого из которых должен быть страх смерти и желание жить.
В итоге, из Ваших ответов, я понял, что Вы, как и я, считаете, что при процессе копирования образуется две личности (пусть и одинаковые). Но при этом Вы готовы стереть себя, оставив взамен копию (предположим, что она в чем-то лучше, например - новое тело) и вполне понимая что это будет для Вас смертью.
Но я мог не правильно Вас понять. Прошу прощения, если так.
Да, я думаю, что наше представление о "личности" как о некоем "оригинале" идёт из обычной интуиции, а клонирование/телепортация контринтуитивны. Но что ж с того, квантовая механика тоже контринтуитивна, придётся этому обучиться.
Даже сейчас у нас есть, скажем, картина маслом, которая "оригинал", а всё остальное "копии". Но для гравюры единственного "оригинала" нет, есть серия отпечатков с одной и той же исходной формы, и если в трёх музеях висят три разных отпечатка, каждый может утверждать, что оригинал у него.
Со страхом смерти вопрос интересный. Если мы будем знать, что личность можно восстановить из бэкапа, может, и бояться меньше будем. Как мы знаем, человеческая психика в таких вопросах очень гибка.
Но если они (оба, хе-хе) адекватные люди и понимают, как оно произошло, то просто пожмут друг другу руки и пойдут каждый своей дорогой, а через десять лет их опыт уже будет разным, и личности тоже потихоньку разойдутся. Не вижу здесь проблем.
Проблемы тут могут быть в контексте раздела имущества и "раздела" детей/жены/друзей/работы и так далее.
Интересно поизучать, как вечные живые существа, губки, медузы и пр. переносят свою "самость" (про "Я" говорить в этом случае вряд ли уместно) на новую, более молодую часть своего организма. По каким критериям внешний наблюдатель может определить, что это та же самая медуза лет так через тысячу (кроме того критерия, что она все 1000 лет будет находится в одном и том же аквариуме) ? Саму медузу мы к сожалению спросить об этом не сможем, а ведь именно её собственные ощущения и были бы основным критерием того, что она та же самая.
Я думаю, это во многом соотношение некоей реальности и наших произвольных определений "самости", которая во многом культурно обусловлена. Даже человека можно воспитать в максимальной отстранённости от "самоцентричного" взгляда, приучить воспринимать себя всего лишь как часть некоего организма, не имеющую особой субъектности, а предназначенную лишь для общей миссии. Если совсем далеко заходить, можно спросить, насколько индивидуальность/личность/самосознание "зашиты" в мозг от природы, а насколько развиты в результате воспитания, и каковы пределы пластичности этой системы.
С точки зрения атомного строения, человек более чем на 90% пустой. С точки зрения плотности и состава, погружённый в воду человек практически неотличим от окружающей среды (плотность человека чуть больше плотности воды и на 70% он состоит из воды). Тем не менее наш мозг генетически запрограммирован так, что используя данные нашего внутреннего вестибулярного аппарата и внешнее восприятие нас самих конструирует условный, но вполне реальный образ нашего тела, делая его и частью нашего "Я" и частью мира вообще.
Иногда происходит рассогласование между внутренним и внешним востриятием человеком самого себя, нашим сформированным "Я" и устоявшимся в нашем мозгу образе мира. Последствия этого начиная от головокружения до иллюзии выхода человека из своего тела ("внетелесный опыт" "out of body experience"). Различные эксперименты с зеркалами и элементами дополненной реальности ещё более убеждают в том, что тело и "Я" человека условности.
Таким образом наше тело и наше "Я" это некий условный конструкт, вполне удобный для нас и умеющий выживать в этом сложном мире
Когда мы засыпаем наше стандартное "Я" временно выключается и в наших снах появляется какое то странненькое, но тоже наше "Я", эмоции и эмпатии которого более скудны в ассортименте, чем наши обычные эмоции и эмпатии, но те что всё таки остаются бывают и необычайно яркими. Наш мозг может выключать наше "Я" полностью, как это бывает во сне без сновидений, включать наше "Я" вполсилы при сновидениях и включать на всю катушку при нашем пробуждении. "Я" - это некая опция нашего мозга имеющая различные амплитуды и широту активации.
Не знаю,что тут может быть приемлемо,если ты умрешь.А жить за тебя при этом будет копия а не ты."Я" умрет вместе с мозгом.Реальное бессмертие может быть,если мозг будет регенерироваться.А перенос информации бессмертие не дает.Это лишь копирование человека,в то время как оригинал погибает
Для меня это всё выглядит как игры в термины и слова. Что такое "я" или "копия"? Обе копии идентичны и равнозначны, и меня (ещё до копирования) вполне устраивает знание, что только одна из двух копий по итогу сохранится.
То есть с моей точки зрения это вопрос психологии. Для меня проблемы нет, для кого-то другого есть, ну и окей, не каждый же обязан пользоваться этой технологией, если она ему кажется неубедительной.
с моей точки зрения это вопрос психологии. Для меня проблемы нет, для кого-то другого есть
Именно так. Кто-то боится смерти, кто-то нет. Кто-то цепляется за "себя", кто-то больше думает об окружающем мире.
Кто смерти боится, тот мечтает о переселении души в более надежное и долговечное тело, им копирование не достаточно, перенос подавай, только не известно чего, поэтому о технологии рассуждать рано.
А тому, кто не имеет такой психической проблемы, не нужно и копирование, ведь интереснее создавать новое, сконструированное специально для жизни в новом теле.
Тогда напишите хорошую книгу или сделайте важное изобретение, которое назовут вашим именем
Нарциссизм тут не при чём. Дело в том, что считать собой. Моё мнение: я - это совокупность информации (памяти) и образа мышления (строения мозга), а не тело. А значит всё равно, какая из копий продолжит жить. Это всё я.
Американский нейроэндокринолог, профессор биологии, неврологии и нейрохирургии в Стэнфордском университете Роберт Сапольски:
…
все животные, включая человека, совершают поступки, чтобы увеличить число своих генов в следующем поколении
…
Чем ближе к вам ваши родственники, тем больше у вас общих генов. Согласно индивидуальному отбору, вы сможете передать такое же количество копий своих генов следующему поколению, если откажетесь от размножения сами и позволить и размножаться своему близнецу. Этот принцип можно выразить фразой «Я с радостью пожертвую своей жизнью за двух братьев или восемь кузенов». Это математика родства. И такое поведение также можно наблюдать у животных.
Теперь, путём несложных математических расчётов, прикиньте: за скольких самих себя вы готовы пожертвовать своей жизнью. А так же: сколько нарцисизма в том, кто отказывается спасать жизнь самому себе.
Об этом очень подробно в книге Ричарда Докинза "Эгоистичный ген".
Согласно гипотезе Докинза, гены это некие способные самореплицироваться и оказывающие определённое влияние на своё окружение частички вещества, “поведение” которых можно считать “эгоистичным”, то есть они “заботятся” исключительно о своём собственном сохранении и распространении. Совокупное влияние относительно дружественных друг другу генов собранных в геном и создаёт организм, который способствует распространению этих самых генов.
Поэтому "человек" - это просто устройство (машина) для распространения составляющих его генов.
Но впоследствии выяснилось, что объяснить организм только совокупным влиянием генов не удаётся и исследователям пришлось предположить наличие в живых существах неких иных самореплицирующихся образований (форм), которые приходят в организм уже в процессе жизни и также влияют на него заботясь, тем не менее, лишь о своём дальнейшем сохранении и распространении. Такие новые формы тот же Докинз назвал “мимами” (или "мемами"). Мемом является любая идея, символ, манера, ситуация или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д.
Таким образом, состояние организма и его поведение в тот или иной момент (согласно гипотезе Докинза) можно более менее сносно объяснить “суммой влияний” таких условных форм как “гены” и “мимы” “заботящихся” только о своём сохранении в данном организме и дальнейшем своём распространении.
Очень важно то, что распространение индивидообразующих генов осуществляется так называемым «узкогорлым путём» ( путём прямой передачи только лишь непосредственному потомству, а не каким то посторонним индивидам). То есть во многом зависит от определённого благополучия всего родительского организма в целом, который должен, по крайней мере, хоть как-то дожить до половозрелого состояния.
Из-за того, что мимы распространяются не “узкогорлым” способом (то есть могут передаваться любому, способному воспринять их индивиду, а не только прямым потомкам), их заинтересованность в благополучии организма как единого целого меньше, чем у генов.
Как раз нарцисизм и проявляется в неприятие копирования. Я весь такой классный здесь и сейчас и в этом теле, а в другом - уже не торт.
Я не копия, это ты копия.
Пример, конечно, будет довольно глупый, но как раз таки такое копирование во всех красках можно ощутить в игре SOMA.
Все просто. Нужно менять не все сразу, а частями. Например по 25%.
Просто? А на какие части делить? Просто нарезать поперёк и склеивать? А такие точные совместимые копии получить тоже просто?
Зачем копии. Вы не поняли. Сперва заменить 25процетов тела, останется 75. Потом ещё 25. Останется 50. И ТД. Пока не получится новое тело. При этом сознание всегда остаётся в одной оболочке. Можно хоть по атомам заменять, кажется это и происходит постоянно в нашем теле сейчас.
Так а на что заменять? На произвольные части? Тогда какой-нибудь Франкенштейн получится. И откуда такая уверенность, что сознание отделимо от оболочки?
Это уже совершенно другие вопросы. Но то что сознание отделимо от оболочки, вы можете сами проверить. Купите квадрокоптер и шлем vr который транслирует видео с камеры коптера. И когда будите пролетать над собой, ваше сознание будет возле коптера, а тело стоять на земле.
На эти вопросы придётся отвечать когда будете пытаться это осуществить. Иначе это пустые фантазии.
А когда я смотрюсь в зеркало моё сознание переносится в зазеркалье? Этот эксперимент ничего не доказывает.
Ну тогда нужно понимать, что именно Вы считаете сознанием.
Смотря с какой точки зрения смотреть. Если человек боится смерти собственного тела, то ему и не нужно копирование сознания, он не готов морально для такой операции.
Когда ты осознаешь суть процесса и готов к нему, готов к замене тебя твоей копией, тогда проблем нет. Не в технологии проблема, а в самих мозгах людей, нужно проще относиться к такому и не устраивать трагедию.
Теоретическое описание телепортации с помощью конденсата Бозе-Эйнштейна тоже может прозвучать для кого-то страшно: копирование квантового состояния частиц, аннигиляция исходного объекта, перенос в точку Б, репликация из нового материала. Но разве это должно останавливать людей стремиться и к этой технологии, чтобы перемещаться ещё быстрее.
когда смотрим на древние черепа с отверстиями от трепанаций, возникает игривая мысль,
уж не умели ли они уже тогда переносить самоосознание своего "Я" в другие биообъекты,
чтобы ощущать себя ещё при жизни бытиё своего "Я" в молодых телах, или даже в животных.
А поскольку в городах древних ацтеков не обнаружено остатков телеграфных столбов и проводов, то можно предположить что у них была беспроводная связь? :)
Я когда садик закончил, мне подарили маленькую энциклопедию, название в стиле "70 и 1/2 изобретения которые изменили мир".
Так вот, там писалось что древние люди пробивали дыру в черепе - что бы головная боль ушла через неё...
Когда читаешь про случаи типа того француза, возникает мысль, что человек, его мозг - это всего-навсего тонкий клиент к его "Я" где-то в облаке. А человек как мыслящий организм существует пока есть коннект к облаку. А уж на этом можно построить много-много разных интересных теорий
странная статья. написано много и все с основанием на википедию. 0 новой информации.
Копирование ни разу не бессмертие. наиболее действенный путь - постепенная замена нейронов их синтетическими аналогами, которые не зависят от тела, которое потом просто менять. Метод: разработать нано-боты, которые смогут проникать в мозг и строить параллельные нейронам и их связям структуры с тем же электрическим по анализу-обработке сигналов функционалом. Постепенное переключение (замена) на новую систему позволит сохранить оригинальное сознание, чем бы оно ни было.
Полимеризация, как в АтомикХёрт.
По сути это уже было в какой-то книге. Допустим мы берём какое-то устройство - "чёрный ящик". Вся суть устройства упрощенно - берём небольшой кусочек мозга и записываем все входные и выходные реакции. Набрав определённую статистику мы можем заменить этот кусок мозга искусственным, который на входящие сигналы будет выдавать сохранённый ранее соответствующий сигнал.
С точки зрения остального мозга ничего не изменилось - ответ на запросы идёт такой же.
А дальше заменяем ещё один участок и ещё, пока не заменим все. И вот встаёт вопрос - сигналы между блоками проходят аналогичные как и раньше, но осталась ли личность?
Мне кажется, что это очень интересный вопрос. Но в статье он раскрыт чуть менее чем никак. Чтобы трансплантировать сознание от одного человека к другому нам нужно:
Донор тела. Решить этическую проблему клонирования и научиться клонировать людей. На это потребуется примерно 100500 лет. Интересно было бы почитать как обстоят дела с клонированием в тех странах где это разрешено.
Либо искусственное тело и искусственный мозг. Технически не решаемая задача на текущий момент. Максимум прогресса - нейросети, но это не копия мозга, в которую можно было бы что-то пересадить, а реализация схожего подхода.
Решить этическую проблему трансплантации сознания от человека к клону.
Научиться сканировать мозг на уровне клеток и расшифровывать результат. Это еще 100500 лет.
Найти инвестора на проект где результат в случае успеха будет через 200 лет и клиенты 100 миллиардеров.
Проще исследования мозга коммерциализировать “припаивая” электроды к нейронам - это то чего стоит ждать в перспективе 10-20 лет: интерфейсы мозг - компьютер, мозг - компьютер - мозг. И лекарства блокирующие “старение”, но тут как повезет, может и через 100 лет прогресса не будет.
Ошибка в самом начале. Душа -- не часть человека, а его явление, удерживающее эти части вместе. Сравните это с центром масс тела -- он очевидно у тела есть, но если вы будете искать его в теле, вы не найдете.
Мне лично больше интересен вопрос не "ка", а "зачем" -- зачем достигать бессмертия? Смерть решает довольно много неудобных вопросов
Хм, я все же смогу найти кусочек массы, который является центром масс - если его вырезать, изменение некоторых механических эффектов будет иным, чем вырезание любого другого кусочка.
Возможно, в мозге есть зона, вырезав которую, ее уже ничто не заменит (в историю с французом выше, честно - не верю!)
Информации о французе с отсутствующим на 90% мозге очень много в сети, например https://habr.com/ru/articles/395965/
Душа -- не часть человека, а его метафизическое явление, удерживающее эти части вместе.
Иначе очень похоже на сильное ядерное взаимодействие.
Как уже сказали выше в комментариях, копирование - это не бессмертие. Человечество может делать шаги к увеличению продолжительности жизни только в существующем теле, с существующим головным мозгом и сохраняя по возможности сложную нервную сеть желудка, сердца, печени... - это тоже части нашей идентичности, пока малоизученные.
Вообще это воодушевляющая тема... Но мой мозг никак не может вообразить как будет происходить процесс переноса информации мозга (по сути моей личности) допустим на цифровой носитель... Где будет мое Я в процессе переноса...
Логично предположить, что оно будет там-же, где и чувство меры, жадность, сексуальные предпочтения, и всё-всё-всё остальное - в цифровом сигнале и на цифровом носителе. А вот где окажутся гормональный фон и прочие химические процессы уникального бренного тела - вот это вопрос...
Ваше Я останется в вашем теле, просто с нейронной сети вашего мозга снимут копию и реализуют аналог такой сети программно или биологически где-то ещё… Поэтому копирование - это не бессмертие (ну, или «условное бессмертие» с точки зрения окружающих)
Ну тогда по логике где то должен быть момент, когда во время копирования на новый носитель Новое Я должно начать себя осознавать и как то отделять от старого биологического Я? Условно где то находится момент при котором переносимая информация начинает анализировать окружающую среду уже из новой оболочки. Но это уже по сути момент когда существует 2 разные сущности (одна просто наследовалась от другой - по сути создание наследника, но путем точной передачи всех генов(информации) только 1 родителя).
P.S. Если все таки Великий Кодер существует, то наверное в душе заложено что то наподобие Singelton
Вообще очень приятная и интересная идея в комменте выше у @pred8or
"Я" это в некоторой степени условность и у него нет чётко очерченных границ даже и в мозге. Наиболее интересно об этом написано в книге Томаса Метцингера "Туннель Эго". Скорее всего будут разработаны некие тесты для определения степени переноса "Я", примерно такие как в случае исследования раздвоения личности
Бессмертное восприятие пытается добится своего бесмертия. Буддисты улыбаются.
Проблема в другом. Осознание замутнено и считает замутнение чем-то важным (своим я) и это замутнение, постоянно меняющеееся, приводит к цеплянию за другие феномены феномены после смерти. И опять начинается игра это я, а это нет. Хотя и воспринимающий и воспринимаемое одно.
Осознание и так бесмертно и зависит только от осознаваемых феноменов и замутнений.
А так как феномены растворяются - это мы называем смертью, то сознание переходит к другому феномену, который ему нравися согласно замутнений.
«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. «
На примере вашего коммента я понял почему все молчат когда пытаюсь примерно вот это вот всё пересказать :)
Тут уже было довольно много статей где хотелось тоже воскликнуть : "Так подсмотрите у буддистов!". Бессмертие там на определённом уровне достигается автоматически даже в теле человека. Только не помню, при рождении нирманакаи - понятно, что ограничений нет, а вот "в этом" теле - сомнительно, что возможно.
Видео на эту тему:
complex numbers
мне кажется ошибочным привязываться к эго и к нейронным структурам как его носителю. вот, например, известны феномены связи на расстоянии между близкой роднёй, когда один из пары чувствует сильное эмоциональное переживание другого. ещё известны феномены пробуждения других личностей, обладающих опытом, которые их носитель не мог получить во время жизни в своём теле. всё это бьётся как с давно известными мифами, так и с концепцией ноосферы и с идеями квантовой физики. я думаю, копать надо в этом направлении. а один из инструментов для рытья - низкоуровневое взаимодействие с нервной системой.
Я думаю вам стоит прочитать https://habr.com/ru/articles/745506/
то, что там написано, я знаю и понимаю, будучи по образованию прикладным математиком и по жизни занимаясь статистической обработкой данных. карго-культов действительно очень много, как и в любой области, где люди мало что понимают. но я сам проводил эксперименты на людях, к сожалению, штучные, т.к. очень затратно, и их результаты являются по меньшей мере статистическими выбросами. ну и возникает вопрос, отчего эти выбросы и можно ли это развить.
высшему своему проявлению
а в чём эта высшесть проявляется?
IQ француза достигает 75 баллов и это значение, в общем то, является нормой.
норма находится в 100. значения ниже 85 являются признаками паталогий. Значения менее 70 - признаками умственной отсталости. То бишь чувак на тоненького оказался относительно нормальным.
тратит только 25 ватт энергии,
тратят джоули, а не ватты. Ватты это джоули в секунду. У вас оно превраилось в Ватты в секунду в квадрате
я попытаюсь теоретически обосновать возможность бессмертия человека.
> можно сохранить неокортекст на флешку
А обоснование-то в итоге где?
Личность это не только мозг. Да, без руки или ноги личность не изменится кардинально (хотя и будет травмирована и отчасти станет иной), однако в теле есть множество других систем, влияющих на личность. Самое очевидное - эндокринная система: недостаток или избыток некоторых гормонов может радикально изменить поведение человека. Личность интегрирована в тело намного глубже чем просто "лежит" в мозгу. И, да, тот француз остался живым, но можно ли считать его личность сохранившейся? А у лоботомированных?
О, наконец-то, начали писать по моей главной и любимой теме 😊😊😊
Написано просто понятно толково 👍
Если автору интересно, могу предложить вариант механизма переноса (именно переноса, а не копирования), а также вариант "проверки" после переноса - копия это, а настоящий умер или это правда личность перенеслась)
Я ни капли не физик, но мне интересна эта тема. Копирование сознания - рабочий вариант, но не то, что нужно. Между нейронами же есть электрические связи, верно? А если есть, так скажем "отзвук" этих самых электронов в квантовом мире? И вот есть мозга. Ваши сигналы переносят в другой мозг, и вуаля, вы снова живы!(просто фантазирую)
Там не столько электроны, сколько нейромедиаторы, которые хоть и имеют электрический заряд, но имеют так же и не менее важную химическую природу.
А электрический заряд это результат поляризации нейрона. Между нейронами он передаётся не на прямую (если вообще передаётся), так как нейроны напрямую механически не связаны, между ними синаптическая щель.
"Если бы человек вздумал соорудить вечный двигатель, он столкнулся бы с запретом в виде физического закона."
А верно ли это утверждение?
Ведь если рассматривать квантовые флуктуации они же никогда не затухают, и судя по всему из них периодически рождаются новые вселенные типа нашей.
Выходит так, что вселенная и есть вечный двигатель возможно...
Приятно было наткнуться на подобную статью. Сам уже несколько лет формулирую свою потребность в изменении тела. Но пока что мне ещё ждать и ждать, когда будет возможно не то, что коммерчески, но и медицински перенести мозг в искусственное тело.
Даже не важно, сколько это будет стоить и насколько опасно. Просто хотелось бы избавиться от ощущения, что я кусок мяса и костей и максимально отдалиться от понятия человечности. Многие мои знакомые считают это дикостью, ну а для меня дикость это не замечать неполноценность, уязвимость и ущербность людей. Мы все ещё очень далеки от лучшего состояния. И глупо бояться прогресса и ограничивать его моралью.
С точки зрения себя может это и нарциссизм, но с точки зрения близких и родственников сохранение полной копии может быть очень даже приемлемо и стать большим облегчением.
Варианты бессмертия (если фантазировать на эту тему, раз уж заголовок предрасполагает):
Предоставить возможность каждому желающему бессмертие, но с одним условием: абсолютная стерильность (невозможность размножения) с целью профилактики неизбежного уничтожения всего человеческого рода.
Обеспечить бессмертием тех, кто еще находится внутри утробы (генетическое перестроение и бесконечное удлинение лимита Хайфлика - бессмертие генетического аппарата всех видов клеток), но не тех, кто сейчас уже живет и ходит по Земле.
Перед бессмертием сначала открыть пригодные для жизни планеты на случай, если ожидается массовое бессмертие человечества с сохранением размножения. Это самый опасный вариант, если сохраняется понятие голода, жажды и др. базовых потребностей в нашем привычном понимании: численность растет, никто не умирает, голод, война 100% (с очищением от избытка масс), канибализм, истощение планеты.
Уход от третьего варианта при условии, что человек подвергнется анатомо-физиологическим изменениям, умению 100% контролировать все базовые инститнкты/их отключение. Только тогда становится бессмертным и не является самым надежным.
Бессмертие одного из двух вариантов и/или сразу двух: бессмертие, но физическая воспримчивость к внешним факторам (т.е. живет вечно, но но может погибнуть в любой момент жизни от любых факторов) или бессмертие в отношении неуязвимости к внешним воздействиям, но не во времени (живет 100 лет, но ничем и никак не убить, пока не наступит естественная смерть в 100 лет).
Обретение бессмертия требует постановки четкой цели всего вида на бессконечный период времени, так как понятие смысла жизни становится бессмысленным, если бессмертие было придумано человеком и распространено на представителей своего рода, что природой изначально не закладывалось.
Тема интересная, сложная, ставящая много морально - этических вопросов. Одно можно сказать точно - человеку с тем набором животных инстинктов, что сейчас ему присущи по природе предоставлять возможность бессмертия категорически нельзя. Это прямой путь к самоуничтожению всего вида.
В целом неплохая попытка,но лишь попытка. Я вижу в описании практические недостатки. Например то что Я и некие "серии памяти" это т.н self-concept, но неокортекс хоть и отвечает за множество когнитивных функций его недостаточно даже вкупе с гиппокампальным "контроллером памяти" и хранилищами из медиальной височной доли. Подкорковые системы такие как система базальных ганглиев сильно вовлечены в обучение по вознаграждениям и моделирование окружения,без подкорковых систем не будет и эмоций которые все таки субъективно важны для этого самого Я и для его корректного функционирования в окружении. К тому же кора как таковая вообще а не только неокортекс необходимы для полноценного функционирования сознания, а еще в отрыве от родного тела некоторые области окажутся неверно откалиброваны - моторная кора, мозжечок (так же имеющий свое место в обработке аффективной,пространственной и речевой информации),островная кора также будет иметь неверную калибровку. Если уж и переносить сознание, то как я считаю нужно или делать дамп всего мозга (что какая то хреновая опция),либо каким либо образом извлечь всю память находящуюся на хранении (в.т.ч. ассоциативный аппарат) и на новеньком но функционально зрелом мозге прогонять эту память (это очевидно возможно учитывая флэшбэки у людей с ПТСР при которых воспоминания независимо от воли человека воспроизводятся сами). С другой стороны, все мы копим ущерб и шрамы, травмы в течение жизни и для меня остаётся вопросом долгосрочная стабильность человеческой психики на периодах длительнее номинальных. Да и сам вопрос бессмертия для меня противоречив просто потому что жить вечно это достаточно мучительно.
Вечность вовсе необязательна. Многие наверное мечтали бы иметь ещё один шанс прожить жизнь иначе, с учётом негативного опыта "прошлой жизни". Или возродиться в новом каком то теле, если всю "прошлую жизнь" имели тело с недостатками. Также вариант сохранения личности мог бы как те решить проблему неизлечимо больных людей, умирающих в молодом возрасте.
Да,тема безусловно интересная. Особенно в контексте второго шанса и аналогичных применений. Буду ждать второй части, интересно увидеть что будет там. А мой критический комментарий это, как минимум пока, больше обо мне чем о вашей статье, просто у меня индивидуальная непереносимость к упрощению концепций в теоретически важных местах (как мне кажется). Но от этого я собственно плохо умею говорить понятно но полно. Вы же можете популярнее повествовать.
Спасибо за интересную статью. Если вы ещё не там, приходите в сообщество OpenLongevity https://t.me/OpenLongevity_ru Там как раз обсуждаются эти темы и ведётся поиск способов реализации радикального продления жизни.
Потому что давайте будем честны - никто из вас не хочет стареть и умирать. Если быть максимально искренним. Я тоже не хочу, мой муж, мои родители, его родители, мои друзья и десятки знакомых тоже не хотят. И если говорить совсем искренне - они все надеются на науку. Одна проблема - надежд мало.
Ребят, если рассматривать не бессмертие, но очень грамотное продление жизни, а это более, чем реально - работая над победой старения, и это поначалу, а потом уже переходить к киборгизации (например, но пока это не необходимо) - могу здесь добавить доказательную базу исследований как именно можно этого добиться. И есть способ даже помочь нам, если хотите, а нам всегда нужны единомышленники, а тем более - если вы ученый.
https://t.me/ProjectAGCT
https://t.me/LongevityInTime - англоязычная ссылка, дабы делиться, если у вас есть друзья-иностранцы.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1DDnO3yIlcuMXBRJFe5D-p-6cqN9TyrqmQM1bchT_auM/edit#gid=1174923774
Тут небольшая база исследований, а если хотите получить еще больше инфы -дайте знать, могу поделиться, у меня ее тонна) Но все к чему - остановить, как минимум, старение, что является основной причиной смертности (очевидно) реально, нужен только широкий запрос от вас. Помогите и мне тоже, потому что последние несколько месяцев я активно тружусь в этом направлении.
Ничего не имею против бессмертия, но к утверждению, что тело не управляет мозгом, отношусь скептически. Все же множество желаний в мозгу возникают именно для удовлетворения потребностей тела. А гормоны, выделяемые телом напрямую влияют на деятельность мозга. Даже половая самоидентификация очень сильно связана с половыми гормонами. А уж об особенностях высшей нервной деятельности разных полов написано немало.
Ну и в качестве вишенки на торт, вспомнил фильм "Превосходство". Когда разум, лишенный тела, существенно изменился.
Все же множество желаний в мозгу возникают именно для удовлетворения потребностей тела.
О, мне знакома и нравится эта точка зрения, согласно которой мускулы являются главным органом в теле. С точки зрения стороннего наблюдателя человек важен своими действиями - что-то говорит, машет куда-то каменным топором, заваливает зачем-то самочку, грызет корнеплод и т.д. Влияние человека на окружающий мир сводится к действиям, которые все без исключения обеспечиваются мускулами. Прочие органы вспомогательные - кости усиливают и ускоряют движения, пищеварительная и кровеносная системы обеспечивают питание, кожа и лимфатическая защищают от мусора, мозг помогает двигаться с пользой для данной особи и вида в целом.
гормоны, выделяемые телом напрямую влияют на деятельность мозга
Во-первых, гематоэнцефалический барьер не позволяет всему подряд влиять на мозг. Во-вторых, команду на выпуск гормонов отдает мозг, когда видит в этом целесообразность.
Даже половая самоидентификация очень сильно связана с половыми гормонами.
Опять на вики неправду пишут:
Сексуальная идентичность человека не формируется в результате действия какого-либо одного фактора, хотя некоторые учёные и неспециалисты могут вести поиск отдельных «причин» сексуальной идентичности.
Такие учёные как Джон Мани, Милтон Даймонд и Энн Фаусто-Стерлинг пытались обнаружить и описать биологические процессы, влияющие на формирование сексуальной идентичности. Предполагается, что существует большая совокупность определяющих факторов, однако единой точки зрения по этому вопросу пока не выработано.
Во-первых, гематоэнцефалический барьер не позволяет всему подряд влиять на мозг.
Всему не всему, а куче вещей позволяет.
Во-вторых, команду на выпуск гормонов отдает мозг, когда видит в этом целесообразность.
Разве все гормоны управляются исключительно мозгом? Как быть с различными патологиями в контексте гормонов?
Разве все гормоны управляются исключительно мозгом?
Работа желез внутренней секреции кем-то управляется. Гормоны выбрасываются в кровоток для транспортировки на какое-то расстояние. Если источник и получатель разнесены в пространстве, то для задач управления нужен кто-то, располагающийся не рядом с источником и способный отдавать команды источнику - такую работу обычно проводят через центральную нервную систему.
Позволю себе цитату из вики:
Внешние или внутренние раздражители того или иного рода воздействуют на рецепторы организма и порождают в них импульсы, поступающие сначала в центральную нервную систему, а затем — в гипоталамус.
В данном отделе мозга вырабатываются первичные активные вещества удаленного гормонального действия — т. н. рилизинг-факторы, которые, в свою очередь, направляются к гипофизу. Характерной их особенностью является тот факт, что их транспортировка по назначению осуществляется не с общим током крови, а посредством портальной системы сосудов.
Под действием рилизинг-факторов либо ускоряется, либо замедляется выработка и выделение тропных гормонов гипофиза.
Последние, попав в кровь и достигнув с ней конкретной эндокринной железы, оказывают влияние на синтез требуемого гормона.
В одном месте детектируется что-то, в другом месте по общей картине принимается решение о необходимости изменений, в третьем месте нужно отдать команду на выработку того, что повлияет на работу в четвертом месте. С точки зрения инженера, как это можно реализовать без участия ЦНС?
Как быть с различными патологиями в контексте гормонов?
Вопрос не ясен. Схему можно сломать разными способами в разных местах, соответственно на "как быть" могут быть очень разные ответы.
Работа желез внутренней секреции кем-то управляется.
Но разве обязательно головным мозгом? То есть мои расплывчатые воспоминания уроков биологии говорят что нет. Но я могу ошибаться.
С точки зрения инженера, как это можно реализовать без участия ЦНС?
ЦНС и мозг это не одно и то же. ЦНС и у червей есть.
Вопрос не ясен. Схему можно сломать разными способами в разных местах.
Ну мозг не способен всё "регулировать". И какие-то патологии в организме способны влиять на гормоны. И следовательно на мозг. То есть грубо говоря мы имеем ситуацию когда "тело" влияет на мозг.
ЦНС и мозг это не одно и то же.
ЦНС человека включает в себя головной и спинной мозг. Спинной мозг может обеспечивать некоторые простейшие двигательные и вегетативные рефлексы. Ок, предположим, что в каких-то из вегетативных живет управление выработкой каких-то гормонов. Не помню, но сомневаюсь, но спорить не буду, потому что это не принципиально, как мне кажется. Расширим вышесказанное от "тело влияет на мозг" до "тело влияет на ЦНС". Что изменилось?
мозг не способен всё "регулировать"
Мозг регулирует всё, что требует сбора и обработки данных из разных мест для создания общей картины.
Например, последовательность сокращений мышц сердца не регулирует, нет в том надобности, а вот на мощность этих сокращений может влиять, поскольку увеличение интенсивности кровотока может понадобиться, если в общей картине появится сигнал "нам тут в районе левой пятки кислорода не хватает" или "вижу хищника".
И какие-то патологии в организме способны влиять на гормоны. И следовательно на мозг.
Угу, значит комментарием ниже я правильно предположил. И ответил, что "управлять" и "мешать работе" - это не одно и то же.
Ну так если тело способно влиять на мозг, то "убрав" тело мы уберём это влияние. И получим какие-то изменения в "поведении" мозга. И соответственно другую "личность".
Личность меняется многократно на протяжении дня без всяких переселений. Убиранием тела мы повысим стабильность личности. Уменьшим вероятность множества травм, но добавим вероятность других проблем, начиная от избыточной стабильности и заканчивая страхом перед шваброй уборщицы возле розетки.
В вопросе копирования личности я бы больше беспокоился не о травмах, которые исчезнут или добавятся, а о потребностях, которые потеряют возможность удовлетворения. В разуме реализованы разные механизмы, которые требуют взаимодействия с телом - отклики и действия. Более того, именно взаимодействие с телом - это основная задача мозга, потому что именно через тело реализуются все жизненные задачи.
Убираем холод и голод, получаем неприятную сенсорную депривацию, придется чем-то подкостыливать, чтобы не сойти с ума в течение часа.
Убираем возможность потянуться, размяться, откалибровать старые и получить новые ощущения, выплеснуть эмоции и получить чувство движения, получаем депривацию потребностей с неизбежной фрустрацией с переходом в депрессию или агрессию, и тут уже костылями не обойтись, придется вырезать существенные куски функционала.
Начинаем перекраивать потребности - получаем совсем другую личность. Тут как бы и не видно других вариантов.
Убиранием тела мы повысим стабильность личности.
Отключением отдельных участков головного мозга мы получим ещё более стабильную личность. Но в обоих случаях мы получаем другую личность.
Для функционирования на новой платформе придется заглушать или вырезать куски разума, для которых было критично необходимо взаимодействие с окружением, либо эмулировать куски окружения, к которым пропал доступ, включая отклики от собственного тела.
Во первом случае "вырезания" получаем другую личность (мозги в бутылке). В втором же случае "эмуляции" мы получаем виртуального аватара в виртуальном мире, в котором реализованы чувства вплоть до возможности испугаться, упав с дерева (Матрица).
Первый вариант реализовать проще, второй требует больше знаний и усилий. Во втором случае личность при копировании почти не пострадает. Правда, уже через минуту это будет другая личность - другие воспоминания и стремления. Стоит ли второй вариант дополнительных усилий - вопрос философский.
Перечитал тред, предположил такие идеи:
-- Тело управляет мозгом. Например, посредством гормонов.
-- Но это мозг отдает команды на выработку гормонов.
-- Во-первых, мозг принимает решение о команде по информации, полученной от тела. Поэтому таки тело в начале цепочки.
-- Но "служить источником информации" и "управлять" - это совсем не одно и то же.
-- Во-вторых, могут быть патологии, когда сбои в теле приводят к избытку или недостатку гормонов, которые будут влиять на мозг.
-- Но аварийную ситуацию тоже нельзя назвать словом "управление". Тело может и без гормонов влиять на работу мозга - просто перестав поставлять кислород, например, и язык не поворачивается назвать это управлением.
Ну вот например возьмём менструальный цикл у женщин. Гормоны выделяются. Влияние на работу мозга есть.
И насколько я понимаю "управляется" менструальный цикл не мозгом, а какими-то другими механизмами.
Аналогично с различными процессами, которые происходят во время беременности.
возьмём менструальный цикл у женщин
Я не готов, никогда не интересовался этой темой. Могу предположить, что если присмотреться к тому, какие именно гормоны выделяются, то выяснится, что там та же цепочка: детекторы созревания, мозг, решение о перезапуске, гипоталамус, гипофиз, железы, кровоток, получатели на местах. Предположить могу, но спорить не стану.
Вот с чем готов поспорить, так это с тем, что усталость, раздражительность и прочие возможные спутники ПМС можно отнести к "тело управляет мозгом". Этак любую травму можно будет отнести к управлению.
Могу предположить, что если присмотреться к тому, какие именно гормоны выделяются, то выяснится, что там та же цепочка: детекторы созревания, мозг, решение о перезапуске, гипоталамус, гипофиз, железы, кровоток, получатели на местах.
Но вроде бы менструальный цикл продолжается и после смерти мозга. И беременность тоже.
Вот с чем готов поспорить, так это с тем, что усталость, раздражительность и прочие возможные спутники ПМС можно отнести к "тело управляет мозгом". Этак любую травму можно будет отнести к управлению.
Речь то вроде бы идёт о том будет ли мозг без тела идентичен мозгу с телом. То есть имеем ли мы в том и другом случае одну и ту же личность.
И я вот например не уверен что это так.
детекторы созревания, мозг, решение о перезапуске, гипоталамус, гипофиз, железы, кровоток, получатели на местах
Было бы так, то у меня и жены либидо было бы таким же, как и двадцать лет назад. И отношения в семье тогда были бы намного приятней для обоих.
У женщин изменения гормонального фона вообще заметно влияют на их поведение. Женщина при ПМС, перед овуляцией, при беременности и во время менопазы - чуть ли не разные личности с разным настроением и разными желаниями.
Целый ряд гормонов и нейромедиаторов вырабатываются без участия гипофиза. Например, серотонин или инсулин. То есть, почти все гормоны, которые вырабатываются постоянно и монотонно, а не по команде ЦНС.
чуть ли не разные личности с разным настроением и разными желаниями
Я со сломанным пальцем, с пищевым отравлением, с приступом мигрени, с катастрофическим недосыпом - это очень разные личности с разными настроениями и желаниями, не похожими на привычные.
Я после пробуждения, во время завтрака, по пути на работу, через два часа после первой чашки кофе, на ежедневном стендап-митинге, в течение часа после обеда, через час после окончания рабочего дня - это совершенно разные личности.
Нет нужды закапываться в тему гормонов, чтобы доказать, что мозг, предназначенный для управления телом, подстраивается под изменчивую среду и подвержен влиянию множества разных факторов. Но называть это управлением я бы не стал. Иначе, врезавшись случайно лбом в закрытую дверь, я бы пришел к выводу, что мозг управляется закрытыми дверями.
Например, серотонин или инсулин.
Про серотонин ответил ниже. Про инсулин, для краткости, отвечу цитатой с вики:
Главным стимулятором освобождения инсулина является повышение уровня глюкозы в крови. Дополнительно образование инсулина и его выделение стимулируется во время приёма пищи, причём не только глюкозы или углеводов.
Заметьте - не мозг управляется инсулином, а мозг участвует в регуляции инсулина, заблаговременно повышая или снижая уровень. Рецепторы еще не получили сигналов, а организм уже подготавливается к приему пищи - такая вот полезная функция. Мозг нужен для решения тех задач, которые нельзя полностью автоматизировать, для которых нужно прогнать ситуацию через распознавание образов и сделать прогноз. Его за это держат и кормят.
гормоны, которые вырабатываются постоянно и монотонно, а не по команде ЦНС
Не ходите в тему гормонов, возьмите систему попроще - работу сердца. Монотонная, постоянная, не прекращается даже при потере сознания. Потому что так нужно. Но мозг может влиять на эту будничную работу, усиливая или расслабляя перекачку крови в зависимости от обстоятельств, которые не видны изнутри грудной клетки.
Во многих системах так сделано - лошадь тащит карету, а кучер вожжами задает скорость и направление. Основную работу делает лошадь, своими ногами управляет лошадь, но от кучера зависит решение о том, что пора перейти на бег или остановиться на отдых. Лошадка может попасться с норовом, взбрыкнуть или закапризничать, но мы не говорим, что лошадь управляет кучером.
Нет нужды закапываться в тему гормонов, чтобы доказать, что мозг, предназначенный для управления телом, подстраивается под изменчивую среду и подвержен влиянию множества разных факторов. Но называть это управлением я бы не стал.
Вы бы не стали, а вот мой мозг даже не пытается сдерживать желания поесть, испражняться, заняться сексом. Он наоборот, услужливо ищет способы удовлетворения этих желаний.
Заметьте - не мозг управляется инсулином, а мозг участвует в регуляции инсулина, заблаговременно повышая или снижая уровень.
Расскажите это диабетикам или шизофреникам, испытавшим инсулиновый шок, симптомами которого являются помутнение сознания и драчливость. Причем сами же в цитате написали, что мозг к стимуляции выработки инсулина вообще отношения не имеет, так как не может влиять на уровень глюкозы в крови. Только опосредованно, через прием пищи.
Вот и получается, что низкий уровень глюкозы в крови сигнализирует мозгу о чувстве голода, а результат приема пищи может привести к инсулиновому шоку, напрямую воздействующему на мозг.
возьмите систему попроще - работу сердца
Не возьму. Я беру именно те гормоны и нейромедиаторы, которые вырабатываются равномерно и постоянно без участия гипофиза, но напрямую влияющие на высшую нервную деятельность человека.
мы не говорим, что лошадь управляет кучером
Но мы говорим о гиперсексуальном человеке, что у него ум между ног )
сами же в цитате написали, что мозг к стимуляции выработки инсулина вообще отношения не имеет
Пищеварение делят на разные фазы: мозговая, желудочная и кишечная. Мозговая - это не про детекцию внутренними рецепторами проглоченного, а про появление доступной пищи в поле зрения. Поэтому своей цитатой я подразумевал то, что мозг имеет отношение, заблаговременно стимулируя.
Поджелудочная железа однозначно активируется в мозговой фазе секреции. Заблаговременно. Это еще Павлов доказал сто лет назад. А вот участвуют ли в этой фазе именно островки Лангерганса (никогда не мог запомнить это слово), вырабатывающие инсулин - не знаю, не специалист, спорить не стану, уступлю. Как уже говорил, вряд ли это существенно.
Вот и получается, что низкий уровень глюкозы в крови сигнализирует мозгу о чувстве голода
С голодом немного сложнее. Не низкий уровень наличия, а недостаточность потребления - это один из поводов усилить чувство голода. Но да - любое чувство порождается мозгом.
а результат приема пищи может привести к инсулиновому шоку, напрямую воздействующему на мозг.
Не на мозг, а на весь организм. Вот поэтому и не существенно то, кто управляет выработкой инсулина в аварийных ситуациях. По мозгам, а также почкам и другим органам бьет не инсулин и не глюкоза сами по себе.
Расскажите это диабетикам или шизофреникам, испытавшим инсулиновый шок, симптомами которого являются помутнение сознания и драчливость.
Расскажите это стукнутым по голове или невыспавшимся, или больным, у них тоже помутнение сознания и перекос в стремлениях. Вы снова сводите травмирующие обстоятельства к управляющим факторам.
Если я реагирую на зеленый или красный цвет светофора, то это не светофор управляет мной, а я управляю собой, учитывая обстоятельства.
Я беру именно те гормоны и нейромедиаторы, которые вырабатываются равномерно и постоянно без участия гипофиза, но напрямую влияющие на высшую нервную деятельность человека.
Серотонин не вырабатывается равномерно. Нейромедиаторы однозначно влияют на нервную деятельность, не обязательно высшую. Всё, происходящее в организме, так или иначе влияет на мозг. И неправильно говорить, что мозг управляется происходящим, напротив - мозг реагирует на изменения, управляя телом для выживания и развития тела и вида.
мой мозг даже не пытается сдерживать желания поесть, испражняться, заняться сексом. Он наоборот, услужливо ищет способы удовлетворения этих желаний.
Любое желание - продукт работы мозга. Учет нужды, запуск потребности, выбор цели и поиск способа достижения - результаты работы мозга. Он реагирует на нужды, а не управляется ими.
И мозг вполне способен сдерживать желания, одна из его задач - разруливать разнородные стремления. Именно поэтому мы на улицах не набрасываемся на первых попавшихся симпатичных самочек, не мочимся в постели, не берем чужую еду из холодильников и задерживаем дыхание во время прыжка в воду.
Лошадь тянет, но кучер управляет. Объезжает ямы, а не управляется ямами. И, да, если кучера пересадить за руль автомобиля, то он растеряется и начнет паниковать. Потому что потерял возможность управлять, нужны какие-то новые знания и привычки. Плюс преодоление и выключение аварийных программ, которые проявляются как помутнение сознания с желанием уснуть, депрессия или агрессия и т.п.
мускулы являются главным органом в теле
Это что-то новенькое. Я указал лишь то, что несмотря на то, что мозг является главным органом в тебе, в ряде случаев он управляется гормонами, выработку которых он не контролирует или контролирует очень косвенно. Например, один из основных нейромедиаторов, серотонин, вырабатывается клетками эпителия желудочно-кишечного тракта, на которые ЦНС прямого влияния вообще не имеет. Только косвенное, через выбор времени, качества и количества приема пищи. Так же головной мозг никак не контролирует выработку тестостерона и прогестерона, существенно влияющих на ЦНС.
В общем случае, ЦНС сама ориентирована, в первую очередь, на обслуживание тела. Многие желания, побуждения и цели в нашем мозгу возникают именно на удовлетворение потребностей своего тела. При этом даже пищевые предпочтения адаптированы именно к индивидуальным особенностям организма.
Отсюда, у меня большое подозрение, что если мозг мужчины перенести в женское тело, то это будет уже совсем не тот разум, который был ранее. Он изменится под потребности нового тела и под его влиянием.
Я указал лишь то, что несмотря на то, что мозг является главным органом в тебе, в ряде случаев он управляется гормонами
А я указал на то, что "внесение помех в работу" не следует называть "управлением". Этак можно заявить, что мозг управляется дубинкой в руках врага, что формально может быть верным, но введет в ненужное заблуждение.
Например, один из основных нейромедиаторов, серотонин
Нейромедиаторы и гормоны - это совсем не одно и то же. Хотя некоторые вещества, включая серотонин, могут играть обе роли, но все же это очень разные роли. Так резина используется в колесах автомобилей и в прокладках холодильника, и мы же не говорим, что в автомобиле резина способствует сохранению холода.
вырабатывается клетками эпителия желудочно-кишечного тракта, на которые ЦНС прямого влияния вообще не имеет
Во-первых, серотонин вырабатывается не только упомянутыми клетками. Основная часть - да, но не весь серотонин работает гормоном, разбегаясь от кишечника по кровотоку. Та часть, которая работает нейромедиатором, образуется в пределах ЦНС.
Во-вторых, почему Вы считаете, что ЦНС не имеет влияния на выработку серотонина? Всякие коучи с ног сбились, рассказывая о благотворном влиянии прогулок на уровень серотонина, несущего счастье, неужели они все врут? Или кишечник без помощи ЦНС как-то догадывается, что тело гуляет по парку?
В общем случае, ЦНС сама ориентирована, в первую очередь, на обслуживание тела.
Согласен.
Многие желания, побуждения и цели в нашем мозгу возникают именно на удовлетворение потребностей своего тела.
Не согласен. Потребности тела - это название группы потребностей, реализованных в мозге.
При этом даже пищевые предпочтения адаптированы именно к индивидуальным особенностям организма.
Подстройка с запоминанием идет через мозг. У пищеварительной системы нет своей памяти. И именно мозг позволяет увязывать внешние образы "вон тот красный фрукт" с внутренними сигналами "нехватка глюкозы", что и позволяет реализовать целенаправленный аппетит, подсказывая сознанию "хочу залезть на дерево, сорвать и сожрать, слюна уже выделена, лезь давай". Даже если при этом измученное диабетом тело будет считать "у нас избыток глюкозы, не верь рецепторам", мозг попытается реализовать потребность, прописанную в программах мозга.
Отсюда, у меня большое подозрение, что если мозг мужчины перенести в женское тело, то это будет уже совсем не тот разум, который был ранее. Он изменится под потребности нового тела и под его влиянием.
Всякий разум постоянно меняется без переносов. И перенос с кардинальными изменениями в теле можно легко заменить на травму - тело изменилось, сигналы перекосились, разум со скрипом перестраивается для новой жизни. Нет нужды в переносах, чтобы объяснить невозможность консервирования разума в каком-то состоянии.
Возможно ли бессмертие?