Comments 25
Может ли быть такое, что в своем сознании вы видите этот цвет так, как ваш друг в своем сознании видит зеленый, а зеленый вы видите так, как ваш друг видит красный? Не существует ни единого способа подтвердить или опровергнуть это предположение.
может быть. Более того, так и есть: у людей зачастую несколько отличается плотность рецепторов разного цвета, да и чувствительность цветовосприятия часто варьируется даже в пределах нормы. Люди по разному ощущают цвета, и при тестировании это явно видно. И при этом называем мы его одним и тем же словом. Ваш друг явно видит сир не так, как вы. В силу схожести строения мозга тоже схоже (мозговая активность у людей чаще всего совпадает во время одних и тех же ситуаций, но не всегда - аномалии в активности есть), но разница точно есть. Ну, если верить в невидимые нематериальные души, несводимые к материальному миру и никак в нем не представленные, то конечно способа нет ни одного. Но если вы думаете мозгом, то их даже не один
Не может быть. Мы с детства обучаемся друг у друга распознавать цвета, согласуем понимание цветов. Не могут у отдельного человека ошибки накапливаться так долго, чтобы в возрасте он ощущал синий как красный. Или наоборот.
Дело даже не в этом.
Например, один человек видит зеленое яблоко, грубо говоря, с длиной волны 552 нм, его глаз видит этот цвет соответствующими клетками, распознает его, информация о нем улетает в случайно созданную и настроенную органическую нейросеть, и он улавливает от зелёного зелёные вайбы. А второй, глядя на это же яблоко, при всём физическом эквиваленте ловит от него, скажем, красные вайбы. Просто потому, что нейросеть у него создавалась другим случайным образом. При этом изначально для обоих никакой разницы между вайбами не было, она появилась в процессе сопоставления мыслеформы увиденному.
Вопрос касается субъективного восприятия. Объективно цвета как такового не существует, есть длинна волны, но мы наблюдаем не длинну волны. Я например дальтоник, не могу видеть некоторые оттенки зелёного, собака видит в чёрно-белом, это объективные показатели возможностей непосредственно организма. Но что если тот самый агент сознания, так называемое Я (некоторые могут назвать даже душой) видит, скажем в негативе, именно в сравнении с вашим видением, не с объективными цветами и возможностями организма.
Вот в этом состоит вопрос. Конечно никаких предпосылок к этому нет, но проверить это абсолютно невозможно.
Ну такое. "Есть множество вещей, которые невозможно узнать, но мы никогда не узнаем, что это за вещи". По поводу квалиа - псевдоуникальность личного опыта - это, возможно, скорее ограничения нашего стандартного сетевого протокола (речи и письма). В изменённых состояниях сознания можно получить весьма странный опыт (и я сейчас про сон, например, не говоря уж о всякой запрещённой химии), а всякие ролевые компьютерные игры вполне позволяют почувствовать себя кем-то иным и во вполне обычном состоянии. А солипсизм хорош в тихой келье с мерно догорающей свечой, выходишь зимним вечером под звёздное небо или катишься на доске в приливных волнах - и ощущаешь, что это сам ты тут НПС в неведомых игрищах вечных сил.
Панпсихизм, панкомпью...э-э, не выговоришь — всё это штуки недоказуемое и неопровергаемые, стало быть, к науке не имеют отношения. Разновидность религии. Если сознанием обладает всё на свете, включая червяка и камеру видеонаблюдения, то это свойство нисколько не ценное, какой-то дешёвый пустячок, и зачем его обсуждать?
Согласно многомировой интерпретации Эверетта, при любом вероятностном событии в субатомном мире вселенная разделяется на несколько параллельных вариантов. Так например, в знаменитым мысленном эксперименте с котом Шрёдингера, в момент распада ядра, от которого зависит впрыскивание яда в камеру с котом, мир распадается на два: в одном кот остается жив, а в другом кот умирает. Мы понимаем, в какой из двух вселенных мы оказались, когда информация о состоянии кота (так называемый процесс декогеренции) доходит на нашего сознания.
В современных версиях ММИ процесс измерения выглядит ещё интереснее. Фактически Вселенная одна, и это Мультивселенная. Она внутри себя разветвляется на ветки разной "толщины", которые никогда не расходятся полностью. Иногда даже могут сходится, если декогеренция контролируема. Соответственно и наблюдатель не путешествует своим сознанием по параллельным мирам, а сам расщепляется на различимые копии в пропорции согласно правилу Борна. Понятие «вселенная» (синглвёрс) условно и зависит от системы отсчёта. Перед измерением у нас есть бесконечность неотличимых вселенных и бесконечность неотличимых копий наблюдателя. После измерения мы получаем половину вселенных с копиями наблюдателя, которые увидели живого кота, и половину вселенных с копиями, наблюдающими мёртвого кота. Но самое интересное происходит между.
Вот мы закрываем кота в изолированном ящике и ждём ровно час. С точки зрения наблюдателя кот всё это время находится в суперпозиции состояний живой/мёртвый. Но эти состояния не равновероятны, поскольку мы не знаем, когда именно распадётся атом. Изначально в 100% вселенных атом не распался и кот жив. Через 6 минут атом распадётся в 5% вселенных и не распадётся в оставшихся 95%. Через полчаса кот будет жив в 75% вселенных и мёртв в 25%. Через час вероятности сравняются, в половине вселенных кот будет найден живым, в половине - мёртвым. Если наблюдатель откроет ящик раньше времени, он разделится на копии в соответствующей пропорции. Если он передержит кота в ящике ещё на час, то уже 75% копий наблюдателя увидят мёртвого кота и 25% - живого. Вопросы о том, в какой момент распадается атом, умирает кот или расщепляется наблюдатель, не имеют смысла. В каждый момент есть какой-то процент живых котов и какой-то процент – мёртвых.
Лучше всего представлять ящик как квантовый компьютер, а кота и атом - как два кубита. В течение часа волновая функция системы плавно эволюционирует из чистого состояния "целый атом/живой кот" в смешанное состояние "целый атом/живой кот" и "распавшийся атом/мёртвый кот". Доля первого компонента постепенно снижается со 100 до 50%, доля второго растёт с 0 до 50%. Когда наблюдатель открывает ящик, он тоже запутывается с котом и расщепляется не мгновенно, а за время, пока свет от кота дойдёт до его глаз и подействует на рецепторы на сетчатке, затем в виде электрического импульса поступит в зрительную кору, будет преобразован в зрительный образ, пройдёт обработку полушариями и только после этого станет осознанным ощущением.
В начале процесса декогеренции у нас 100% копий наблюдателя видят закрытый ящик с котом в суперпозиции. В конце процесса половина копий наблюдателя видит живого кота, половина – мёртвого. А в середине процесса процентное отношение может быть каким угодно. Главное – в ММИ нет никакого рубежа Гейзенберга и не нужно спорить, кто является наблюдателем и возбуждение какого нейрона считать осознанием результата измерения. Сознание тут вообще ни при чём: молекулы мозга запутаются с котом задолго до того, как нейроны поймут, что произошло. А из-за квантовой неопределённости наблюдатель никогда не может быть уверен, в какой именно вселенной он оказался или кем из своих различимых двойников он в данный момент является. Даже если вместо кота Шрёдингера ему привидится кот Бегемот – может, это не галлюцинация, а он просто путает себя со своим двойником из вселенной Булгакова, который видит реального Бегемота?
Хорошие мысли.
Добавил бы следующее.
Проблема определения сознания - отсутствие нужных слов. Например, самый умный человек две тысячи лет назад не мог объяснить молнию, потому что у всего человечества в принципе нет в багаже слов "электрон", "энергия", "заряд" и т.д. Если соединить все слова в огромный связаный граф, передвигаясь по которому можно сформулировать объяснения некоторым вещам в рамках существующих знаний, то "молния" находится как бы отрыве от остальных понятий.
Аналогично мы никак не можем "замостить" определениями пропасть между проверенными знаниями и всеми этими чувствами, эмоциями, желаниями, как итог - сознанием. Не хватает представлений о каких-то ещё сущностях.
Кстати, лично я считаю, что собственно сознание - это чувство себя. Не просто своего тела, но и в комплексе со всеми чувствами, желаниями, воспоминаниями и, так сказать, мыслями о своих же мыслях.
Мне статья очень даже зашла. До неё я "варился в собственном соку", обдумывая те же мысли, размышляя о природе Мира, сознания, и загадке собственного существования. Теперь у меня появилось больше слов для обозначения всего этого. По крайней мере, легче будет обсуждать эти темы с заинтересованными сторонами.
И просто сильно греет ощущение радости от чувства согласия с автором статьи, а также от - единения с такими же Исследователями Реальности.
Мне, как, в некотором смысле, поклонику труда автора, приятно видить, что, уважаемый, работает над ошибками и прислушивается к критике, несмотря на её достаточно язвитильный характер, например, в моём случае! Работа над ошибками идёт и это радует!
Этот постик, таким образом, читается достаточно органично, на мой скромный взгляд. Главное, уже нет этих сумасшедших и внезапных аналогий, шизофренических сложносочиненных предложений, заставляющих коробиться и содрагаться мимическую мускулатуру адекватных любителей поразмыслить над жизнью часок другой!
Конечно, можно доеб*ться до точности терминологии и как обычно - зализыванию и комканию границ философских и научных направлений, что, конечно же, обожает делать автор в угоду своему "шоу-стиля" из серии "интриги, сенсации, расследования" передачи "Пусть говорят"! Но, в целом, чтиво уже приобретает благопристрйный и удобоперевариваемый лоск. Мой низкий поклон!
Однако, пропуская мелкие придирки... Хотя, все-таки, стоп! Один аспект никак не даёт покоя! И это, собственно, исходное определение сознания, которое выбрасывает автор на первых предложениях! Сознание как поток субъективных переживаний - это классическая феноменология! И очень странно, что далее не упомянается ни эпохэ, ни феноменологическая редукция!
Это значимо, ибо феноменологические понятия эмпатии и сочувствия очень прекрасно обосновывают возможность выявления сознания в другом человеке!
Соответственно, дальнейшие рассуждения о солипсизме и панпсихизме уже кажутся довольно ангажированными идеологическими предпочтениями автора!
Ну, да, ладно! О вкусах не спорят! Но, все-же! Читателям, думается мне, хочется предоставлять не просто прогрессивную информацию, но и имеющую определённую эмпирическую и научную базу! И с этим как раз у панпсихизма и панкомпьютационализма большие проблемы!
Опять же, скорее, я намекаю автору, на необходимость небольшого параграфа о критике им так любимых направлений. Иначе у неосведомленного читателя, поплывщего от недостатка критического компонента мышления, за байками и сладко-маслянно стелящим стилем автора, возникает ощущения метафизического и философского базиса! Хотя на самом деле под ногами стремненькое воздушное облачко! А, расставание с заблуждениями при столкновении с реальностью бывают достаточно болезненными, хотя в будийском облизывании автора это, впринципе, допустимо и желанно!
Не, то чтобы я такой сердобольный! И радею за психическое здоровье читателей! Просто, назревает вопрос: "Есть ли какие-то направления по исследованию сознания, имеющие как научные, так и эмпирические основания? Или всё ограниченно панкомпьютационализмом и панпсихизмом?"!
Ведь, если быть прям тупо прямолинейным, каждому из нас надо как-то жить и соответственно совершать реальные поступки, а соответственно все мы имеем дело с этическим! Исходя из этого уже есть некоторые требования к той или иной философской концепции!
И такие по сути абстрактные концепции, не имеющие, возможно пока, эмпирической базы для своих базовых утверждений, и остающееся предметом философских дебатов и предметом дальнейших исследований, и к тому же не предлагающих никаких серьёзных основ или прямых предпосылок этическим аспектам и нормативным рекомендациям, - эти течения разве должны занимать так много локуса внимания обывателя в современном обществе? Мой ответ - НЕТ! Лишь постольку-поскольку!
Надеюсь, мне хоть немного удалось, поставить описанные автором течения на свое "опущенное" место в современном диспуте. Ибо эти "выскочки" выглядят со слов автора, как вишенки на прекрасном торте интеллектуальной общественной мысли!
О чем же следует говорить серьёзнее! Феноменология - ДА, психоанализ и когнитивная психология - НЕПРЕМЕННО, нейронаука и нейропсихология - ОБЯЗАТЕЛЬНО, язык и поструктурализм - ЯСЕН ХЕР!
Вот это серьёзные и насущные темы! И в примечаниях можно пару слов, а никак не целый пост, о панкомпью... и панпсихи.... или как их там...
Как говорится, мухи отдельно - котлеты отдельно!
Ваше представление об Учении Будды очень ошибочное и не соответствует ни одной традиции от Вайбхашики до Прасангики.
В буддийской философии этот процесс непрерывных перерождений называется реинкарнацией. Несмотря на популярные заблуждения, буддисты не утверждают, что в процессе реинкарнации происходит передачи памяти или личности существа, так как не сохраняется никакой информации. Реинкарнация предполагает лишь непрерывность самого потока сознания между разными существами.
В этом абзаце, как и в последующих, вы выражаете как раз заблуждение, так как в Учении Будды рассматривается "индивидуальный" поток сознания и этот поток сознания не передается корове через траву выросшую на трупе. Кроме того, и в слове Будды и в более художественных историях о прошлых "рождениях" Будды, Джатаках, неоднократно говорится, об "отпечатках" опыта "прошлой"личности переживавшейся в потоке "индивидуального" сознания, формирующих "новую" личность этого же потока сознания. Память и личность, в какой то мере, есть тоже элементами этих сформировавшихся отпечатков. В противном случае, "духовное совершенствование" на протяжении многих "реинкарнаций" (ужасный термин не передающий совсем смысл), было бы не возможно, а это полностью противоречит слову Будды как в южном каноне, так и в северном.
Если вы действительно изучите Буддизм, не поверхностно и в собственных домыслах, а как науку о сознании и в соответствии со словом Будды в сутрах, то в нем вы обнаружите понятие "индивидуального потока сознания", пять скандх "формирующих" "личность", составную, изменчивую, взаимозависимую природу всего переживаемого, не как три разных понятия, а как одно поразительное, приводящее к переживанию Шуньты - свободы от цепляния за всякую "самость". Так же узнаете о процессах позволяющим отпечаткам опыта не быть "утерянными", а принимать участие в формировании каждого следующего момента переживания в "индивидуальном потоке сознания", который не прекращается в момент того, что мы называем смертью.
В Учении Будды наука о сознании разработана очень глубоко и обширно, опираясь на исследования использующий в виде инструмента сторожащую логику, соредоточение, волю и различение. Действительно это изучая вы сможете постепенно освобождаться от ложного представления, где каждое следующее будет все менее ложным, главное не закостенеть в каком то из них, приняв его за истинное. В своих рассуждениях, вы уже отрываетесь от "привычной" картины мира, и теперь главное не заменить её домыслами и предположениями которые могут казаться очень привлекательными.
Многие слова беру в кавычки, так как они только намекают на смысл, но его полноценно не отражают.
Приведу цитату с сайта российской общины буддистов Тхеревады:
Если нет самости, то что перерождается?
Учение о «не-я» указывает на то, что вещи существуют как процессы, а не в виде отдельных независимых ни от чего объектов. Пламя свечи представляет традиционный пример для иллюстрации взаимосвязи между не-я и перерождением. То, что мы называем пламенем свечи, является не вещью в себе, но выражением ограниченных во времени отношений между фитилём свечи и кислородом. Если новую свечу зажечь от старой, то только условно можно будет справедливо сказать, что вещь, называемая «пламя» перенесено с одной свечи на другую; на самом деле процесс горения был поддержан питанием от новой материальной базы. Точно так же, нет вещи, называемой «самостью», которая бы перерождалась после смерти тела, но есть процесс, который появляется в новой подходящей форме.
Цитата верная, хотя и только намекающая на то, что нет некой неизменной - не составной - не взаимозависимой сущности-души-Я-атамана, а есть некий "процесс - поток", не верен ваш вывод о том, что является этим "процессом", он же "поток", он же "индивидуальный поток сознания". У вас интересное направление размышления, попробуйте разобраться, что собой представляет этот "процесс" "поток", рассмотрите его составные элементы, попробуйте понять как они существуют - взаимозависимые-изменчивые-составные, определить имеет ли пребывающее во взаимозависимости свои границы-отдельность-самость. Как в традиции Тхеровады, так и в Махаяне эти вопросы глубоко исследованы. Из махаянских текстов могу порекомендовать "Введение в мадхьямику" автор Чандракирти, сложно, но очень интересно и глубоко.
Если допустить, что реальность действительно (в достаточной степени приближения) описывается моделью, которую вы приводите в этих двух статьях, то, на ваш взгляд, каким образом в рамках этой модели возможно(учитывая её бесконечность, это не просто возможно, а неизбежно) достижение человеком (или обретение) физического бессмертия локального характера?
Примечание: локальное бессмертие означает возможность бесконечно долгого существования при наличии бесконечного запаса поступающих в систему извне ресурсов для её функционирования в отсутствии форс-мажорных обстоятельств.
То есть, грубо говоря, пока есть еда и воздух, на землю не падают метеориты и на тебя никто не наступил, ты можешь существовать условно вечно, уравновешивая процессы деградации (старения) оптимизацией.
Не существует способа как либо описать, определить квалиа или передать знание о нем. Невозможно объяснить, что такое красный цвет, слепому от рождения человеку.
А мне кажется, что существует. Возьмём пример с тем же красным цветом. Цвет по сути определяется молекулярной структурой, это вроде как область квантовой химии, поправьте если не так.
То есть если у меня есть, допустим, на столе два куба, один красный, другой зелёный, то, досконально изучив структуру этих предметов, я смогу найти тот "участок" их "исходного кода", который отвечает за его цвет. Далее, цвет мы воспринимаем глазами, в зависимости от длины отражённой от предмета волны. Но это те же числа! И, если человек слеп от рождения, и не видит цвета, то передать информацию о цвете мы ему всё-таки можем. Да, он не будет видеть цвета так, как как видит их зрячий человек, но он с тем же успехом будет "видеть" их по-другому, при этом совершенно также будет иметь возможность отличить один цвет от другого. Подобно синестетику, который "видит" звуки, например.
Таким образом, возможно объяснить слепому от рождения что такое красный цвет. Строго говоря, зрячий отличается от слепого только наличием анализатора, который переводит длины волн в электрические сигналы. То есть конечная интерпретация идёт в мозге. А мозг есть и у слепого и у зрячего. Так что глаз в данном случае всего лишь адаптер, который можно заменить другим инструментом.
Между первичным сенсором (сетчаткой) и конечным чувства цвета есть ряд неизвестных функций (преобразований), которые человечество пока не постигло. Отсутствие от рождения сетчатки вообще ставил крест на возможности дать человеку почувствовать цвет. Это касается всех чувств: от базовых (запах, вкус...) до более сложных, типа любви, ненависти, ностальгии...
По крайней мере в русском просто отсутствуют слова для описания чувств. Без этих слов нельзя ничего объяснить. Разве что по аналогии передать суть.
А при чем здесь слова?
Слово это передача информации в текстовой или аудиальной форме. Но в конечном итоге это всё равно электрические сигналы.
Взять, к примеру, инвазивный нейроинтерфейс в котором количество электродов равно количеству нейронов, т.е. подключение один к одному (таких пока нет, но теоретически это возможно, значит, для описания эксперимента по "объяснению" цвета достаточно).
Надеть его на кучу людей, провести множество научных экспериментов, после которых можно будет выделить картину мозговой активности, соответствующей созерцанию красного цвета. А потом просто путем электрической стимуляции, воссоздать такую же картину в мозге слепого.
И он "ощутит" красный цвет.
Слова здесь при том, что задача была изначально поставлена "как описать". А описываем мы что-либо словами в общении. И поэтому именно словами мы будем говорить(!) слепому: ну смотри, красный, это такое... такое, ну... хм... чувство... э-э...
А уже ваши методики вроде нейроинтерфейсов - совсем другая тема.
Говорить, что все чувства это лишь электрические сигналы - это большая ошибка. Именно об этом и думают люди уже тысячи лет - о загадке природы чувств. Что это и как оно вообще появляется в человеке (вероятно и у животных) на базе всего лишь материи.
А описываем мы что-либо словами в общении
Ну и в чем разница между "звуковыми колебаниями привести чей то мозг в определенное состояние" и "электрической стимуляцией привести чей то мозг в определенное состояние". Да мы используем звуковые колебания или графические символы что не очень эффективно и хорошо бы менять мозг напрямую.
зрячий отличается от слепого только наличием анализатора, который переводит длины волн в электрические сигналы. То есть конечная интерпретация идёт в мозге. А мозг есть и у слепого
Зрячий мозг отличается развиваемыми с рождения нейронными сетями в зрительной коре. В момент когда зрячий первый раз увидел - у него появился непередаваемый опыт. Можно описать, можно сфотографировать, но это будет лишь "архив", и каждый мозг распакует его по-своему.
Хотя если правильным образом стимулировать мозг незрячему - он увидит. Вопрос в том, увидит ли он тот же красный что и вы. Это все ещё невозможно узнать даже в теории.
Все эти ощущения будут вызваны не световыми или звуковыми волнами, а электрическими импульсами, исходящими из компьютера. Но вы никак не сможете отличить эту виртуальную реальность от настоящей. Это еще раз доказывает, что в красном свете красного цвета нет, ведь "мозгу в колбе".
Очень много философских рассуждений на эту тему, но пример не релевантный, прямо скажем. Например, потому что мозг оперирует нейромедиаторами, и их не два, как в случае с электрическими импульсами, а больше двадцати разных, при том логика обмена данными в мозге не бинарная от слова совсем. Поэтому вряд ли этот мысленный эксперимент доказывает что-то, кроме своей нежизнеспособности.
А красный цвет, да, его можно вообразить, как лицо любимой женщины или образ знакомого места, ведь есть нейронные связи, срощенные так, что образы могут коррелироваться с некими измеримыми величинами и атрибутами физического мира.
"один из двух вариантов:
Мое сознание единственное
Другие сознания существуют"
А если так?
Сознание единственное, но оно не "моё".
Например, отражение солнца в разных водоёмах разное, но отражение не является самим солнцем. Так же и сознание, проявляя себя в каждом человеке, не является свойством каждого человека по отдельности.
Сознание-цикл вычислений некоторой частоты. Не зависит от субстрата.
Интеллект-алгоритмическая сложность цикла вычислений. Не зависит от субстрата.
От субстрата зависит только носитель информации-память.
Рубеж Гейзенберга: проблема в том, что мы в рассуждениях спускаемся с макроуровня в микро, но надо наоборот. Расчёт должен вестись от начала линейки, от начала координат, не наоборот. От вакуума. Весь мир-квантовый, но квант может быть разной массы.
Мультивселенные-математическая абстракция фазового пространства системы, в реальности всё решает энергоэффективность процесса.
Размышления о мире. Часть 2: Панпсихизм