Pull to refresh

Comments 1138

PinnedPinned comments

Было всё это 10 лет назад. Тогда РФ точно была впереди планеты всей.

7 лет назад в Норвегии было точно лучше, чем в РФ. Любое взаимодействие с государством или банком через интернет. Самое сложное для иммигранта - получить первый договор с банком, и то только потому что это может занять месяц. После этого аутентификация где угодно через BankID.

Как это было для меня: приехал, отослал запрос по почте, по почте же мне пришёл договор, почта проверила мой паспорт, я получил BankID, счета и карточки на почту. Всё, после этого хоть в налоговую, хоть в иммиграционную службу, хоть в другой банк, хоть квартиру покупать - обращаешься через интернет. В банковском отделении я не был ни разу, есть банки вообще существующие только в сети. В государственных учреждениях я появлялся только если нужно было получить документы с фотографией, т.к. фото делается на месте. Готовые документы присылают на почту, даже новый паспорт.

Записаться в садик, купить или продать квартиру, получить ипотеку, перенести её в другой банк - всё через интернет. Билеты на автобус, поезд, самолёт, паром, расписание и текущий статус - через апп/интернет. Подать декларацию, записаться к врачу, посмотреть свою медицинскую историю, выписанные рецепты, записаться в автошколу, на сдачу экзамена на водительские права - через интернет. Водительские права можно иметь в виде аппа, пока карточка не пришла, можно уже кататься! Пожаловаться муниципалитету на яму на дороге или ещё какое неудобство? Есть апп для этого.

Свидетельство о рождении - не существует, если нужно для российского консульства - можно заказать выписку из реестра, ну вы поняли, через интернет, пришлют по почте. Поставить апостиль? По почте.

Во многих заведениях общепита заказ блюд - через QR-код на столе, и это работало ещё до ковида.

Есть некоторые вещи, которые проще решить не через интернет, а... звонком по телефону. Но лично являться куда-то нужно крайне редко.

Ещё некоторые моменты:

Любые счета автоматом появляются в банке, остаётся только подтвердить, у многих сервисов можно настроить автоматическое подтверждение.

Счётчики электричества автоматом передают информацию с интервалом в несколько минут, можно посмотреть моментальное потребление на сайте.

Есть система денежных переводов, которой все пользуются, наличные не нужны от слова совсем, я так и не удосужился выяснить, как хоть купюры выглядят. В аппе этой системы можно перевести деньги другому человеку, оплатить услуги фирмам (например, автомойку), некоторые магазины принимают оплату этой системой, можно попросить деньги у другого человека, можно разделить оплату чека в ресторане.

Ещё был случай с кражей электровелосипеда, позвонил в полицию, приехал патруль осмотреть место, я заполнил форму на сайте с описанием, что случилось и что украдено, получил номер дела, с ним обратился через интернет в страховую, получил полную стоимость украденного, ни по каким инстанциям не ходил.

Налоговая система довольно простая, с каждым годом подавать декларацию становится проще, хотя никаких затруднений у меня не возникало и ещё в 2017. Для большинства людей подача - это посмотреть, все ли данные на тебя есть в налоговой с правильными суммами, и подтвердить их, дело максимум получаса.

У почты (почт, шведская тут тоже имеет отделения) есть апп с трекингом и кодом для выдачи посылки. Пару лет назад появились электронные марки - оплачиваешь пересылку в аппе и пишешь печатными буквами на конверте полученный код, дальше почтового ящика ходить не надо.

Оплата парковки - апп, билеты в бассейн - апп. Общение с детсадом и школой - апп, там пишут план на неделю, можно сообщить что ребёнок заболел и т.п. Домоуправление - тоже апп.

Общение с застройщиком дома - сайт, можно заказать цвет стен в квартире, к примеру, пока дом строится. После постройки - рекламации там же, если надо.

tl;dr: в Чехии всё пучком, так что не нужно гнать, что в европах всё плохо.

Я всё правильно понял?

Но почему же тогда статья называется "в Европе"?:)

Рад за чехов, но например в Италии всё намного печальнее. Симки по паспорту, записи к врачу кроме крупных клиник нет вообще никакой (для новых пациентов как минимум), приходи, сиди и жди. Плюс вечная фиеста и абсолютный выходной у всех по воскресеньям, хлеба можно купить только на заправке на трассе за городом.

Там в первых абзацах даётся дисклеймер, почему.

Ну то есть чистый и неприкрытый кликбейт получается? Заголовок "в европе", а "пишу про чехию потому что живу там"

  1. Чехия - это тоже Европа

  2. В заголовке есть слово "везде", в статье этот тезис с "везде" и опровергается.

По такой логике, если у меня спился сосед-программист Вася, то я могу нормально написать статью "Почему программисты спиваются"? Знаете, в некоторых конфессиях за такое горят в аду.

Если вы назовёте ее "Почему некоторые программисты спиваются", то не вижу никакой проблемы.

Или если вы назовёте ее "Правда ли, что все программисты трезвенники?", а потом в статье расскажете что нет, не все, на примере вашего соседа - то это будет тоже абсолютно нормально.

Если вам интересно, почему именно, есть отличная заметка "Кванторы и отрицание".

Вы бы сами её почитали, для начала.
Я вам доказываю что ваш заголовок - поганый кликбейт, а вы мне - что он логически верный.

А ведь я не спорю с этим - да, ваш заголовок абсолютно логически точен и верен. Но при этом это адский кликбейт и манипулирование фактами. Более того, вы пишете статью про реальный мир, а логику используете формальную - так можно ставить любой заголовок.

Давайте писать статьи "Как же хорошо отдыхать на море в Беларуси", а внутри объяснять, что это некоторые местные* называют сизо "море". Нормально, да, тоже логически верный заголовок.

* Местные - это мой друг**

** Воображаемый

Вы можете смеяться, но даже в довольно технологически отсталой(я лично знаю, о чем говорю) Латвии почти так же, как в этой статье о Чехии...

Не считая огромных налогов и некоторых других моментов.

Так что, по моему личному опыту, а я успел пожить в нескольких европейских странах, негативный опыт это скорее исключение. И главное разочарование, как ни странно, это Германия. Вместе с той же Венгрией, они тянут часть статистики вниз, а в среднем всё очень даже современно.

И на всякий случай, я тут имею в виду чисто технический аспект, без учёта зарплат/трат.

Так как сферы интересов у людей разные, и я, возможно, не встречал другие юзкейсы - можно узнать, что конкретно не понравилось в Венгрии? Именно из раздела онлайн услуг.

Вы можете смеяться, но даже в довольно технологически отсталой(я лично знаю, о чем говорю) Латвии почти так же, как в этой статье о Чехии...

Так это мне и надо, я ведь просто хотел узнать про европу в целом, а не только про чехию, отсюда и негатив к автору.

Да, в том то и проблема. Европа Европе рознь, то что в условной Чехии или Польше к примеру база, то в Италии или Испании будет диковиной.

В испаниях
- госуслуги есть
- криптоматы есть
- доставок дофига
- всякие самокаты зависит от города (местами уже запретили)
- каршеринг то есть то нет) т.к тут он даром не нужен))) транспорт идеально работает, в итоге компании заходят и уходят)
- приложения страховых и госпиталей с врачами и записью есть
- 10Гбит оптика дома есть

да все тут нормально, хотя и похуже местами но тут и города меньше

Дополню:
- есть аналоги системы быстрых платежей по номеру телефона - Bizum.
- мобильная связь с 30гб трафика - 10 евро.
- главные банки поддерживают "плюшки" и всевозможные пополнения чего угодно.
- почти любой транспорт может быть оплачен приложением.
- непривычный момент: в такси у водителей есть банковские терминалы, как в магазинах.

Потому что вы невнимательно прочитали название, в котором написано "в европе везде". Достаточно одного контрпримера, чтоб доказать, что такое утверждение ложно, что и было сделано в тексте статьи.

С математической точки зрения вы, конечно, правы, но по факту заголовок вводит в заблуждение и является кликбейтной манипуляцией. "Вся Европа" в статье никак не рассматривается, а если бы в заголовке была конкретно Чехия, на него бы меньше кликали.

Начинать достаточно объективную статью с обмана читателя - ну такое.

Вся Европа

Чтобы опровергнуть утверждение с квантором всеобщности достаточно записать к нему отрицание и доказать это отрицание. Отрицанием для "в Европе везде так" будет "хотя бы в одной стране Европы по-другому", и статья именно об этом.

Ну во первых я немного в теме за квантор всеобщности. Во-вторых, в рекламе за подобные обобщения заставляют ставить звёздочки и сноски мелким шрифтом. И сразу всем понятно, что это накидалово. А здесь звёздочек нет.

В последнее время слишком уж много звёздочек в новостях, Вам не кажется?)

Да там сплошные звёздочки. Но это же не повод пускать вот это вот на хабр.

С точки зрения формальной логики - да, но с этой точки зрения можно и вовсе сказать что Москва - тоже часть европы и таким образом уже в самом безусловном противопоставлении Европы и России заложено противоречие. Это - слишком ограниченный подход, поэтому формальная логика тут неприменима.

Более того, никакие общепринятые ограничения и популярные подходы ("бытовая логика") тут также неприменимы, поскольку в этом случае всегда можно дать удовлетворяющие массы объяснения почему любой конкретный контрпример не подходит ("Курица - не птица, Литва - не заграница."), а значит и весь аргумент некорректен ("С теми кто даже этого не понимает, простейших истин нутром своим не чувствует, нам разговаривать просто неочем").

Единственное что остается - это оценка субъективных ощущений (например, какое в целом при типичном сценарии поездки среднего россиянина по Европе ощущение от поездки он получит). И тут, конечно, одной Чехии не только мало, но и ее вклад в общее ощущение должен браться с уменьшенным весом, поскольку гораздо больше людей предпочитают более туристические направления и таким образом вклад этого варианта опыта в средний также меньше.

поскольку гораздо больше людей предпочитают более туристические направления

Прага находится на седьмом месте в Европе и на 5 месте среди городов стран ЕС по количеству посетивших ее туристов за год.

Русских/румынский магазинов разве нет? В Испании в них закупаемся по воскресеньям. Но вроде как и большие гипермаркеты начали работать.

Там, где я жил, есть и русские, и румынские, но прямо скажем далеко не на каждом углу. Всё равно на машине шпилить, проще на заправку заехать, там, например, продают курево.

Да, заголовок кликбейтный, хотя про Чехию интересно почитать...
У братьев-словаков, хоть они и почти чехи, всё намного печальнее. Страшное разгильдяйство на всех уровнях (гос.службы, банки, бизнес) приводяк к тому, что очень мало что работает, как положено. Сайт местной иммиграционной полиции, например, просто висел примерно с месяц. Заход лично привел к посылу в лес:

- Без регистрации через сайт не обслуживаем.
- Так сайт не работает!
- Обратитесь в поддержку.
- Так там уже вторую неделю трубку не берут.
- А чего ж вы хотели - лето же. Все в отпусках.
Это не говоря уж, что сотрудник имммиграционной полиции работающий за стойкой с клиентами не знает английского - "только по-словацки"... Ад и трэш...


Открыть счет в VUB банке тоже не получилось:
- Пришлите нам подтверждение места регистрации в стране гражданства.
- Так у нас нет такого. В паспорте есть страница. Скопировать ее вам?
- Нет, нужна с переводом и отдельным документом...
Ну и пёс с вами - поживу с Револютом... А еще вам за счет надо порядка 10 евро в месяц выложить - грабёж.

Насладиться местными он-лайн банками не смог, но по отзывам коллег там ничего сильно страшного. Жить можно.
Записаться к врачу местному - это отдельная большая и общая для всех (местных и неместных) беда - все врачи работают с соседней богатой Австрии и их тупо не хватает. Коллега ребенка с температурой 39 попыталась им подсунуть - сказали "как температура спадет, так и привозите". Красавцы...

Ну и всё в таком же духе...
Есть, конечно, отдельные курьезные удобства - как и в Чехии, сдать назад в магазин можно всё и без всяких. Коллега так электриком подрабатывает - набирает всего, что может на объекте понадобиться, а потом возвращает лишнее...

А вот в Литве с госуслугами и банковскими сервисами всё чин-чинарем. Конечно, английские версии гос.сайтов примерно в 50% случаев не работают (переключаешься на литовсккий и сразу всё работать начинает), но сделать он-лайн можно примерно всё - доверенности, покупка машины (ТО, конечно, только лично), справки всякие, регистрации ИП и всякие налоговые дела... Что приятно, даже если что-то не работает, то в большинстве случаев там по-телефону отвечают вполне нормальные вменяемые люди и стараются помочь разобраться и порешать вопрос.

Есть, конечно, отдельные курьезные удобства - как и в Чехии, сдать назад в магазин можно всё и без всяких. Коллега так электриком подрабатывает - набирает всего, что может на объекте понадобиться, а потом возвращает лишнее...

Точно так же поступаю в России при постройке своего дома: набираю всего с запасом, лишнее можно в течение года сдать обратно.

А в какой деревне в Италии вы живёте, если не секрет?) Потому что в Риме есть круглосуточные карфуры, да, не на каждом углу, но проблемы ночью купить себе продуктов нет)

В Праге)

Всё верно, ведь Москва Прага - не Россия Чехия.

Ещё когда опубликовал статью, скинул ссылку своему знакомому из Брна. Он сказал, что у них в этом плане примерно то же самое, только зарплаты поменьше.

Впрочем, если считать относительно масштабов в рамках страны Прагу эквивалентом Москвы, то Брно наверное будет справедливо сравнивать с российским Питером

Чехия - это примерно половина Москвы. Но больше СПб+ЛенОбл (8М vs 11M)
Брно таки поменьше питера, но чуть больше НН пропорционально населению.
З.Ы. Брно не склоняется

Да ладно. Бревно же склоняется? Почему бы и Брно не посклонять?

"в Брне"?

Брно лексически ближе к Бруно, чем к бревну. Так что не склоняется.

Это зависит от персоны. Джордану Бруну так склонять нельзя. К Карле Бруне - попробовать можно.

Эк вы спохватились, этим лет 30 назад можно было б заняться...)

Ладно Бруно, отхватил в свое время от бревен. Но неужто вы думаете, что Бруна в свои 57 - бревно?

По площади МО (~40k кв км) чуть поменьше половины Чехии (~70k кв км), а ЛенОбл чуть побольше (80 кв км).

Да ладно, у чехов прекрасно склоняется, чем мы хуже?

na území Brna

v Brně

o Brně

podle města Brna

Brnu

(c) википедия

А кто, простите, дал право каким-то непонятным людям безапелляционно говорить, что мол "нельзя"? Или что например кофе -- мужского рода (аццкое насилие над языком, как по мне)?

аццкое насилие над языком, как по мне

А вы углубитесь в эту тему. Не исключено что ваше мировозрение перевернётся на 180 градусов. За ширмой "там говорит только деревня", там на самом деле такие интересны пласты всякой лингвистической вкусности. Возможно вам будет физически сложно продолжать говорить "мой кофе" после небольшого лингвотура.

Ещё я уловил, что Эстония и Швеция находятся в топе по цифровизации. Вместе с Чехией их совокупное население составляет 22 миллиона человек. Общее население Евросоюза - 750 миллионов человек.

Дочитал до тлдр и оглавления, удивился пунктам про умные мусорки, общественный транспорт и т.д. Хотя вроде как в начале было про госуслуги и доставку еды. Выглядит как стремненькая манипуляция.

Вообще, очень критически отношусь к подобным статьям. Да, во всех странах есть минусы и плюсы. Но я не встречал ни одного человека, который, релоцировавшись куда-то по вине обстоятельств, мог в первые пару месяцев своего там пребывания сказать "да, здесь все хуже чем в России". Всегда ответ будет вроде "ну вот госуслуг нет, зато хлеб без глютена" или, классическое, "продукты дорогие и плохого качества, но вот люди очень отзывчивые и добрые и коррупции совсем нет и очень безопасно". Совсем другой разговор происходит после пары пива по возвращении в Россию - тут то и выясняется, что врать самому себе, самая глупая история.

Вместе с Чехией их совокупное население составляет 22 миллиона человек. Общее население Евросоюза - 750 миллионов человек.

В комментариях вон ещё люди отмечались про Венгрию и Польшу, жители других ещё не упомянутых стран тоже могут поделиться рассказами, будет интересно, да и в целом, как я сказал в статье Европа очень разная - в каких-то странах лучше одно, в каких-то другое, но общий тренд на цифровизацию и улучшение услуг заметен даже в консервативных и "отсталых" в этом плане странах.

Дочитал до тлдр и оглавления, удивился пунктам про умные мусорки, общественный транспорт и т.д. Хотя вроде как в начале было про госуслуги и доставку еды. Выглядит как стремненькая манипуляция.

В чем манипуляция? Статья про онлайновые и цифровые сервисы. К ним относятся и госуслуги, и доставки, и банкинг, и IoT (те самые мусорки и теплосчетчики), и покупка билетов на транспорт телефоном.

Совсем другой разговор происходит после пары пива

Каждому свое свое - у всех разные случаи и ситуации, разные предпочтения и системы ценностей. Ради объективности нужно отметить, что то что вы описали так-то в обе стороны работает. Есть немало случаев, когда на публику человек привлекает к себе внимание и плачется о тяжёлой жизни эмигранта и тоске по родине, но вот на деле обратно возвращаться совсем не хочет, и при разговоре "по душам" оказывается, что эмигрантская жизнь у него совсем не такая плохая как могло сложиться впечатление, да плюсов на новом месте для него больше, чем минусов. Так что да, все правильно сказали, врать самому себе глупая история.

К тому же, есть большая разница между эвакуацией лишь бы куда угодно (но я прекрасно понимаю людей вынужденных так эвакуироваться, времена такие), и между осознанным переездом с вдумчивым анализом и подготовкой. Ну и как я уже сказал в статье, обычно первые 1-2 года на новом месте самые сложные, так что с выводами слишком спешить не стоит. Потом, как правило, становится гораздо лучше и комфортнее.

Мой поинт больше в том, что люди для которых важно демонстрировать себя во вне (например, писать статьи, постить фотки в инстаграм, писать посты в соцсетях) в подавляющем большинстве лукавят, когда дело доходит до объективной оценки принятых ими решений. По простому говоря, условная Ириша-блогер, которая впопыхах переехала в условную Чехию, будет защищать и оправдывать свое решение изо всех сил. Будет рассказывать как все чудесно и здорово, а вот в России мрак и Мордор (ещё и про коррупцию обязательно чего нибудь скажет, хотя никогда ее в глаза не видела). И на каждую критику со стороны будет высыпать кучу аргументов, которые по сути, отношения к делу не имеют (про добрых и отзывчивых, безопасность и т.д.). У меня даже есть пример знакомой, которая в качестве аргумента в пользу переезда в Барселону привела тот факт, что в метро нет турникетов, т.к. все честные и совестливые.

Мое мнение такое: с зпхой в 2к евро, в России, в городе от 500к человек, ты обеспечишь себе и своей семье такой уровень жизни, который большинству европейцев и за 4к не получить. Если есть доход в 5-6к на семью (на руки) - скорее всего и в условной Европе сможешь как-то жить. С врачами придется помучаться, за детский сад будешь отдавать штуки полторы, но имея достаточно денег можно и в Европе вопросы решать. Правда с таким доходом можно и в Москву переехать, а это совсем другая история. Все остальное это компромиссы между комфортом жизни и желанием жить в какой-то стране. Нравится тебе архитектура Барселоны, но готов жить в халупе и экономить на еде - бога ради, живи, кайфуй, радуйся. Только нам сказки не рассказывай, как там все классно. Наслушались уже этих сказок )))

Вот честно и откровенно написать, что больше всего раздражает в Чехии - это интересно и нужно. Но опять же, это крайне сложно сделать не сглаживая углов, а когда начинаешь сглаживать - скатываешься в обыкновенное лукавство и "а вот в России..."

По простому говоря, условная Ириша-блогер, которая впопыхах переехала в условную Чехию, будет защищать и оправдывать свое решение изо всех сил. Будет рассказывать как все чудесно и здорово, а вот в России мрак и Мордор (ещё и про коррупцию обязательно чего нибудь скажет, хотя никогда ее в глаза не видела).

А данная статья-то тут при чем?

Про "мрак и Мордор" не заметил. Только местная конкретика. По вашему факты искажены (в два ночи бургер на самом деле не привезут) или что?

Я не буду говорить что там в европе или где-то еще, объективного опыта нет. Но по поводу "обеспечить уровень жизни за деньги" есть что сказать: уровень жизни это не только товары и услуги. Это еще и окружение. Что бы соседи были схожих ценностей, чтобы учителя у ребенка были схожих ценностей, чтобы однокласники были схожих ценностей. Не те же самые, но хотя бы в той же системе безопасности и стремлений. Вот это всё "купить" очень и очень дорого, никаких "2к в городе от 500к" не хватит.

люди для которых важно демонстрировать себя во вне в подавляющем большинстве лукавят

Ну это само собой. Но как я уже сказал выше, некоторые в целях привлечения внимания аудитории лукавят в обратную сторону, рассказывая о том как им "тяжко" и вообще "все плохо" за бугром. Правда, давайте подумаем, а таких людей, "которым важно продемонстрировать себя" - их точно большинство? То есть сотни тысяч людей, которые уехали и не собираются возвращаться, делают это только потому, что им впечатление на окружающих гораздо важнее чем комфорт, безопасность и будущее их жизней? Или все-таки у них есть объективные причины, и лично для них на новом месте все-таки лучше чем на старом, как сказал тут один комментатор, "эти недостатки не перекрывают рисков возвращения"? Логично предположить второе. Особенно учитывая, что в отличие от сидящих на диване и ничего не делавших, у них точно нашлись силы, ресурсы и решительность взять и уехать, а обратно возвращаться всегда гораздо проще и дешевле.

По простому говоря, условная Ириша-блогер будет защищать и оправдывать свое решение изо всех сил

Вот только это и в обратную сторону тоже работает, даже еще сильнее. Люди, которые по каким-то причинам (отложившиеся в голове установки от родни и общества, нежелание поднимать зад с дивана и что-то делать, и еще миллион возможных причин) решили остаться и никуда не ехать, точно так же будут защищать и оправдывать свое решение изо всех сил. Будут рассказывать уехавшим, как у них на родине все "чудесно и здорово", как в вашем примере про упоминания реальных фактов и масштабов коррупции будут говорить "да он ее в глаза не видел", любые свидетельства (даже совершенно не приукрашенные, голая правда) о том, как "там" живется неплохо будут отвергать, говоря "наслушались уже ваших сказок" и обвиняя говорящего в необъективности, и наоборот, любым рассказам о том как "там" плохо будут верить на слово и активно их распространять. Прежде всего даже не чтобы убедить окружающих, а убедить себя.

аргументов, которые по сути, отношения к делу не имеют (про добрых и отзывчивых, безопасность)

Ох. Безопасность так-то в пирамиде потребностей личности имеет чуть ли не самый высокий приоритет. Собственно, именно по причине личной безопасности многие были вынуждены эвакуироваться из страны в позапрошлом и прошлом году. "Добрые и отзывчивые" - ну, может и совсем не топ-критерий, но для многих тоже очень важно. Во-первых это то, с чем сталкиваешься каждый день, а во-вторых в целом это довольно много характеризует местное общество, в котором человек живет. Всяко лучше жить среди добрых и отзывчивых, а не среди затюканных и озлобленных от жизни людей

с зпхой в 2к евро, в России, в городе от 500к человек, ты обеспечишь себе и своей семье такой уровень жизни

Ох. Когда-то давно я именно так и думал. Мы с женой, уезжая, даже не планировали уезжать надолго. Думали, покантуемся несколько лет, приобретем новый опыт, попробуем себя в новом месте и в новом деле, но планы на жизнь связывали все равно с родной страной. Мы не продали квартиру и дачу, а машину "сдали в аренду" другу. Имея хороший доход (например программистом на удаленку) до 2014 года действительно можно было жить комфортно и припеваючи,после 2014 - с некоторыми нареканиями, но в целом тоже. Февраль 2022, события последующих двух лет, их динамика, и перспективы, вытекающие из этого, похерили всё на ноль. Тут еще вопрос, что "уровень жизни" каждый для себя определяет по-своему. Для кого-то это возможность напокупать что хочется, а еще смотреть из личного авто на людей на остановке транспорта как на говно, для кого-то важнее личная безопасность и спокойная жизнь. Ну и плюс важно уметь планировать в долгосрочных перспективах.

Ну и как выше уже сказали, уровень жизни далеко не всегда зависит от покупательной способности. Бывает так, что то, что в одном месте есть почти по умолчанию, в другом месте будет очень сильно задорого (что съест всю разницу), или вообще невозможно. Причем это относится не только к разнице между странами, но даже и между городами в одной стране. Где‑то можно комфортно передвигаться по городу на дешевой малолитражке, а где‑то надо покупать кроссовер, потому что дороги убитые, а зимой их неделями не чистят. Где‑то нужно пристраивать ребенка в «непростую» школу и платить за нее, чтобы он не учился в одном классе с гопотой, а учителя не лили ему в уши «Разговоры о важном», а где‑то такой проблемы в принципе не стоит. Где‑то если захочется зимой сгонять в отпуск посерфить на волнах можно улететь туда прямым рейсом задешево, а где‑то только за конский ценник и с тремя пересадками, и это еще если визу дадут. И так далее, и так далее, а если уж доводить до экстрима, то даже от военкома с повесткой можно откупиться деньгами, вот только сумма может не порадовать, да и результат не гарантирован. Ну и есть вещи, которые ни за какие деньги не купите — хоть какая-то адекватность законов, бытовая коррупция, уровень психоза в обществе, и многое другое. Да, схожие проблемы с этим есть наверное везде в мире, но они не бинарные — масштабы их очень разные, отношение к ним в обществе очень разное, тренды их очень разные.

Прежде всего даже не чтобы убедить окружающих, а убедить себя.

Вы прям описали автора поста написавшего этот пост-оправдание.

Ведь если бы он пожил бы в разных странах, то и отношение ко всему было бы понимающее что в каждой стране свои заморочки и особенности

то и отношение ко всему было бы понимающее что в каждой стране свои заморочки и особенности

Я уже давно говорю, что не бывает идеальных райских мест в мире. В каждой стране свои достоинства и свои недостатки, и каждый уже определяет для себя, что лично для него важно, а что не очень, с чем он готов мириться, а с чем никак нет.

будет защищать и оправдывать свое решение

Так это работает во все стороны. Вот вы решили критиковать статью, и накидывате аргументов которые или просто ложные или не относятся к теме. И уж точно выбираете только те аргументы, которые подтверждают (как вам кажется) вашу версию.

Что касается уровня жизни за 2К, то это индивидуально. Кому-то важен уровень жизни, а кому-то уровень смерти.

Мой поинт больше в том, что люди для которых важно демонстрировать себя во вне (например, писать статьи, постить фотки в инстаграм, писать посты в соцсетях) в подавляющем большинстве лукавят, когда дело доходит до объективной оценки принятых ими решений.

Ага, они приходят в комментарии к статье про Европу и начинают рассказывать, как прекрасно жить в РФ. Особенно смешно, что они эти сказки рассказывают тем, кто в РФ жил и видел всё своими глазами. Зарплаты у него по 2к евро в провинции, отличная медицина и коррупции нет...

Я вот у человека не увидел рассказа, как прекрасно жить в РФ. Скорей попытку "уровнять весы". И где вы там увидели сказки про отсутствие коррупции и отличную медицину? Ну и 2к евро в провинции тоже сказки? В IT?

И где вы там увидели сказки про отсутствие коррупции

"про коррупцию обязательно чего нибудь скажет, хотя никогда ее в глаза не видела"

Туше. Видел эти слова, но потом про них забыл. :/

Хотя, хочу отметить, что ее вполне реально не увидеть своими глазами (т.е. самому не "давать"), только по рассказам и косвенным доказательствам.

Хм, если брать программиста в 500к городе с 2к евро на руки, это как сравнивать богатого туриста отдыхающего в каком-нибудь Вьетнаме. Такая же сказка, как сравнение туризма с эмиграцией. Если зарплата в 500к городе средняя и перспективы работы как у всех, то сказки нет, а лукавство одно.

Уровень/качество жизни это все-же про среднего человека со обычной работой (учитель, бухгалтер и т.п.). Иными словами, какая-то сравнительная статистика, а не внутренний туризм вида "мой дом - моя крепость с краю, ничего про других не знаю". Т.е.в "качество жизни" будет входить не только зарплаты в 2к евро, но и продолжительность жизни, и уровень заболеваний, чистота воздух и прочее.

А так, если устраивает, то можно и на 2к евро жить на природе, как настоящий король. Вот на ютубе есть американский ветеран Афгана, который на пенсии уехал в Сибирь, нашел жену, живет себе в удовольствие и ничего не делает, туризм и даунишфтинг https://www.youtube.com/watch?v=cZpS1Wh5s7g. Ему все отлично, деньги есть и работать не нужно, но это не обычный случай и не про уровень жизни в стране. Приблизительно такая же картина как "новые русские" или цыганские бароны - абсолютно ничего общего с окружающими людьми.

Этот чел, мексиканец из сша, вообще забавный тип. Сидит целыми днями пилит ролики, работы нет, гражданства нет, срёт одну страну и возвышает другую, создавая мерзкий неприятный хайп, а канал набирает минимум просмотров. Скорее всего сидит на шее у жены и непонятно по чьей инициативе прошло знакомство и его переезд, непонятно что она в нём нашла и на какие шиши они ездят по стране. В последний раз слышал, что хотят детей завести, лол, но как они будут их содержать и воспитывать? Мать батрачит, а батька какой-то странный безработный блогер без знаний государственного языка, что там хотя бы с воспитанием будет это просто туман, возможно очередная несчастная семья и может быть батька просто свалит из семьи в другую страну или другой город к другой женщине, которая будет его содержать(надеюсь не хватит наглости в том же городе, где его жена живёт, заводить отношения на стороне).

Что-то ваш пост такой ненавистью пышет... (еще и надуманной)

Вас этот мексиканец (при чем тут это?) лично оскорбил?

А тебя я смотрю за личное взяло, да? Неужто сам такой?😏

В Барсе есть турникеты. В Мюнхене нет.

Мое мнение такое: с зпхой в 2к евро, в России, в городе от 500к человек, ты обеспечишь себе и своей семье такой уровень жизни, который большинству европейцев и за 4к не получить.

Нормальные дороги и отсутствие мусора/грязи, особенно весной, к 2к автоматически прилагаются или это в уровень жизни не входит?

Ну, отсутствие мусора на территории частного участка/во дворе хорошего ЖК, в общем, входит. С дорогами, конечно, чуть похуже.

Ну, отсутствие мусора на территории частного участка/во дворе хорошего ЖК, в общем, входит

А за его пределами?

Иначе можно договориться до того, что белому человеку в где-нибудь в Южной Африке жить абсолютно безопасно. При условии что у него квартира в жилом комплексе за высоким забором с охраной, а по городу он передвигается только на авто и не останавливается ночью на светофорах (был здесь на Хабре рассказ про жизнь в ЮАР, впечатлило).

Ну в общем логика жизни в РФ примерно соответствует таковой жизни в ЮАР -- жить хорошо можно, но за забором с колючей проволокой. В РФ это просто пока менее очевидно. Тем не менее, кому-то в ЮАР вполне комфортно.

Хотя тут есть большая разница не в пользу ЮАР -- там огороженные посёлки для белых это уходящая натура и забор поздно или (что вернее) рано падёт под натиском буйной толпы за ним. В России же такого по многим причинам пока не предвидится, вряд ли что-то всерьёз побеспокоит сладкий сон завсегдатаев Патриарших прудов в ближайшие десятилетия.

В России же такого по многим причинам пока не предвидится, вряд ли что-то всерьёз побеспокоит сладкий сон завсегдатаев Патриарших прудов в ближайшие десятилетия.

Ну вот это интересный вопрос на самом деле. Зависит от того, насколько быстро станет мало кушать и сильно грустно жить населению, и что будет когда вернутся "ветераны" с искалеченной психикой и оружием, которые будут брошены их страной, и которые начнут искать справедливости так, как умеют. Жители элитных поселков за заборами с личной охраной, конечно, ничего не заметят, а вот городской "средний класс" в виде очкариков-программистов с зарплатами 300кк и нажитым имуществом, но без охраны и связей в силовых структурах может оказаться в большом риске.

(ещё и про коррупцию обязательно чего нибудь скажет, хотя никогда ее в глаза не видела)

Это как может быть? Никогда взяток не давала или никогда её не подрезал джип с ЕКХ?))

у нас прием и дача взяток в частной жизни обычно не отождествляется с коррупцией..вообще от многих слышал что коррупция это чето про политику и чиновников...а менту дать взятку чтобы он за алкашку или за сплошную не лишил прав, это типа не коррупция, а просто договоренность почеловечески

У вас это вна?

С чего вы взяли что сразу вна? Я в Подмосковье живу, если вы не сталкивались с коррупцией то не значит что ее нет

Я помню организовывал техподдержку обучения персонала по антикоррупционным вопросам в конторе где работал, и народ реально не понимает что такое взятки и коррупция

Нет, деньги не всё решают, вот несколько примеров:

  1. Когда я готовилась к марафону, я много бегала в районе Покровское-Стрешнево, не совсем задворки цивилизации, так вот там меня часто останавливали какие-то чуваки, перегородив дорогу и спрашивали, чёйта я тут бегаю, хаха, самая умная штоле, спортик, ага, ну да, здоровенькой помереть хочешь, гыгы, начинали хватать за руки и вообще трогать. Конечно, я просто убегала от них, но как бы в Польше мне пришлось такое делать ноль раз.

  2. В городе-миллионнике меня просили "пояснить за синие волосы". Возможно, синие волосы - это излишество, никому не нужны, и я самадуравиновата, вот никто без синих волос в такие ситуации не попадает и трудно что ли не носить синих волос. Во-первых, трудно, да. Во-вторых, синими волосами дело не ограничивается, короткие волосы тоже носить нельзя "а то чё ты как пацан, ты что из этих?". Ноль раз кого-то моя причёска интересовала в Польской провинции. Просто ноль вообще не надо никакому причёсочному дресс-коду соответствовать.

  3. Ноль раз меня кто-то блокировал, потому что я приехала в гости и заняла "чьё-то" место на общественной парковке.

  4. Как-то я шла вечером домой из гостей, на школьном стадионе, который вечером, оказывается, превращается в собачью площадку, в районе Тушино в Москве, ко мне подошёл чей-то дог и стал меня нюхать. Я очень перепугалась и сказала "уберите, пожалуйста, собаку", на что мне ответили "моя собака будет делать, что хочет". Вообще не представляю себе тут такую ситуацию

Я так могу долго продолжать, это каждодневные ситуации, которые не закидать деньгами. Ну можно, наверное, жить затворником в условном Сити и бегать только на беговой дорожке там же, не ездить и не ходить в гости, а всё, что нужно заказывать исключительно доставкой. Но если хотеть жить затворником в замке, тогда есть места, где это даже и повыгодней будет.

  • потому что я приехала в гости и заняла "чьё-то" место на общественной парковке.

потому что их почти нет, ха! помню угорал в Варшаве найти парковочное место где просто можно авто поставить, они мало того что заняты ВСЕ так еще и 98% мест "строго для местных жителей, эвакуатор" ;))

в остальном у меня от Польши осталось схожее (положительное) впечатление, хотя когда я был в Люблине, я видел довольно много неприятно-опасно выглядящей молодежи в основном в отдаленных от центра районах

А вот в Чехии мне было однозначно менее приятно, вплоть до откровенной агрессии в метро в плане "стою в проходе, отходить и пропускать никого не собираюсь" и схожим впечатлением на улицах (Праги)

Я совершенно случайно тоже марафонец, пусть и в Питере. Беговую тусовку города знаю хорошо и бегающих девочек знаю довольно много. И никто из них никогда на подобное не жаловался. А некоторые из них бегают во всяких Мурино, Шушарах и Коменданях, на самых настоящих задворках цивилизации. У них просто мысли даже не возникает о какой-то угрозе, все спокойно себе бегают.
Тоже самое касается ваших синих волос. Признайтесь, вы это всё только что придумали?

на самых настоящих задворках цивилизации

Come on. Этого навалом. Жена встретила мастурбирующего экгибициониста в парке (в Алматы). Как раз во время пробежки. Обсудил это с другими знакомыми представительницами прекрасного пола - у каждой по такой истории, а то и не одной. Ещё более жёсткие истории у неё из Челябинска. Там прямо за грудь хватали отморы.

Другое дело, что чудиков и Европах хватает. Такой жести не было, но как-то за ней (пока она бегала в парке Мюнхена) увязался какой-то конспиролог на велосипеде и долго что-то втирал. После уважительной просьбы отвалить - отвалил. Но осадочек остался.

Признайтесь, вы это всё только что придумали?

Вас так и на 3 буквы послать могут. Причём за дело. Такой опыт знаете ли весьма неприятный. Это нам парням с этим не приходится сталкиваться... Вот и кажется, что всё хорошо, пока ты ночью в плохой район не забредёшь. У женской половины картинка похуже будет.

Ну и про задворки цивилизации. Чуть южнее (в Кыргызстане) девушек вообще похищают... Против их воли. Типа традиции такие. И это случается куда, чаще чем хотелось бы.

"У меня такая же нога и не болит".

Я не марафонец, но пробовал бегать рф по улице. Хулиганы не одолевали и вообще люди были предельно вежливы (наверное дело в цвете волос). Но кусок арматуры с собой брал, потому, что не всегда хозяин собаки успевает забрать собаку и не всегда он вообще есть. Пару раз пригодилось.

В итоге все равно перешел на беговую дорожку, потому, что если стадиона под рукой нет, то по обычным улицам бегать крайне неудобно, а в межсезонье и зимой это вообще сомнительное мероприятие. Да и суставам комфортнее.

стадиона под рукой нет

А чем ближайшая школа не устроила? Освещение есть, камеры висят, для занятий спортом вход свободный.

Собаки и дети в концентрациях гораздо больше чем в среднем на улицах. И через 10 минут начинает голова кружиться.

Собак на территории школы выгуливать запрещено. Так что можете сразу вызывать полицию, если их там увидите.

А вот чем дети могут мешать?

Ах, если бы, если бы. Если бы мне не приходилось регулярно сталкиваться с какой-то стрёмной дичью, я бы может и не захотела уезжать никуда.

Если вы расспросите своих подруг, то, наверняка они вам расскажут, что бегают как-то по-особенному (например, в светлое время суток или не по одной, или определённым маршрутом), а я, конечно, ку-ку, бегать в пятницу вечером в одиночку неподалёку от Пятёрочки.

Здесь никто не отписывается, когда приходит домой после кафе или кино, а в России это было обыденностью даже в Москве. Если кто-то не отпишется, обязательно напишут, ты дома, всё в порядке? Даже если на такси посадили. Хорошим тоном считается самой отписаться. У вас нет такой привычки? У меня вот была да отпала.

Насчёт волос вы можете расспросить парней с неконвенциональными причёсками, сколько раз в месяц их "принимают" за женщин или в какой-нибудь очереди обсуждают в третьем лице. Чувствует ли себя длинноволосый худенький невысокий парень в безопасности везде и в любое время.

Ну а в моём родном миллионнике большой проблемой являются бродячие и, что ещё хуже, полубродячие стаи собак, там и ходить-то бывает стрёмно, какой там бегать, только если с ними наперегонки. И такие районы даже в центре запросто могут быть.

В Питере 4-5 месяцев в году бегать только в светлое время суток не возможно в принципе. И все девочки бегают везде по вечерам совершенно спокойно. Хайр до пояса я носил еще в девяностые лет эдак семь, вообще никаких проблем не было, бабки иногда со спины только путали. Бродячих собак у нас очень давно не видел, в тч в пром зонах. Работаю я сам если что как раз в промзоне на севере купчино. Тут даже есть такой раритет, как неосвещенная дорога, по который всем приходится ходить и довольно много мигрантов вокруг. Но никаких проблем за долгие годы вообще ни у кого.
По ходу вы тут все в какой-то другой стране жили :)

Ошибка выжившего

Ага, весь питер с ошибкой выжившего. Другое дело соевые релоканты!

Я совершенно случайно тоже марафонец, пусть и в Питере. Беговую тусовку города знаю хорошо и бегающих девочек знаю довольно много. И никто из них никогда на подобное не жаловался. А некоторые из них бегают во всяких Мурино, Шушарах и Коменданях, на самых настоящих задворках цивилизации. У них просто мысли даже не возникает о какой-то угрозе, все спокойно себе бегают.

А Вы точно из питера? Сгрести в одну кучу спокойную старую Комендань и новоявленный человейник Мурино это надо суметь. Забыть о девяткино, кудрово, рабочем поселке, купчино? Не знать про причины почему питер некоторые нынче называют расчленинградом? Забыть о маньяке из сосновки и приюте наркоманов в новоорловском?

По простому говоря, условная Ириша-блогер, которая впопыхах переехала в условную Чехию, будет защищать и оправдывать свое решение изо всех сил.

Какой-то странный элитаризм. Вы знаете, что этот феномен изучает поведенческая экономика? И это искажение как бы работает у всех людей в популяции более или менее одинаково. Так что странно выделять себя, так сказать, из толпы, делая вид, что это только "фу блогеры" такие, а вот я нитакой.

Можно про ценности поподробней! Заднеприводной?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Но я не встречал ни одного человека, который, релоцировавшись куда-то по вине обстоятельств

Я тоже. Когда человек не хочет никуда ехать, но вынужден, он всегда не доволен. Даже когда он понимает, что в РФ продукты дорогие и плохого качества, а на госуслуги он последний раз заходил 5 лет назад, он всё равно будет скучать по каршерингу, которым никогда не пользовался и из-за которого в его дворе исчезли последние парковочные места, если его заставили обстоятельства уехать из РФ.

Можно про продукты подробнее? Много лет живу между Италией и Мск. Вкусвилл, азбука, пятёрочка - дада, что ближе туда и иду. Фрукты овощи норм, сыр - во вкус вилле норм в общем и ТД. Про плохие продукты в мск сказки из серии рашка парашка.

Фрукты овощи норм

Кому и кобыла невеста (с)

сыр - во вкус вилле норм

Прямо даже на пармезан похож?

Про плохие продукты в мск сказки

Хорошие продукты в Москве стоят дороже чем за границей. Например, я вот вчера, в пересчете на рубли, взял отруб отличного мраморного стейка по 1200р за кило (2500р+ в мск) и свиной окорок готовый по 200р за кило (в мск 800р+). В до этого я брал классный перец по 80р (400р+ в Москве и еще выбирать надо), клубнику ароматную по 75р (даже хз сколько она и есть ли в столице) и хорошие помидоры по 90р, которые в Москве 300р минимум стоят, а то что дешевле - пластиковое дерьмо, которое могут есть только те, кто нормальных помидоров не пробовал ни разу. То же молоко в Сербии вкусное, а в Москве какое-то разбавленное на вкус при той же жирности. Всратая картошка и та египетская дрянь... Я вот в Тамбовской области как-то на трассе покупал просто офигенную картошку, очень вкусная, спокойно хранилась, пожалел что мешок всего взял. Это просто царь-картошка была. Почему в московских магазинах её нет, а продаётся только отвратительное полугнилое дерьмо?

Прямо даже на пармезан похож?

в России можно купить хороший выдержанный сыр в любом крупном городе. Только для этого надо не ходить в сетевые магазины, а искать местные сыроварни, которые этим занимаются. После чего либо заказывать доставку, либо посещать точки, с которыми они сотрудничают. С остальным то же самое, было бы желание. В целом, субъективно, качество продуктов в российской провинции выше чем в Москве.

в России можно купить хороший выдержанный сыр в любом крупном городе.

Пармезан нельзя, я перепробовал всё, что смог найти. Я был, в том числе на сыроварнях, которые первые места во всероссийских конкурсах занимали. И речь не только о пармезане, мне их сыры не понравились, например. А стоят они часто дороже итальянских.

В целом, субъективно, качество продуктов в российской провинции выше чем в Москве.

В российской провинции продукты, которые мы употребляем, часто либо отсутствуют в принципе, либо стоят как чугунный мост. А картоха вкусная, да, я выше писал.

Ну тут вы нечестный критерий придумали: назвали итальянский специалитет и на его примере делаете вывод, что качество продуктов в принципе хуже. Наверняка есть вещи, которых хороших не найти в Италии на каждом шагу (не знаю, селёдка там солёная, хлеб бородинский или квашеная капуста). Сравнивать нужно какие-то базовые продукты (что не отменяет проблемы с овощами-фруктами в России, да).

Раньше я этот специалитет прекрасно покупал.

Овощи и фрукты в межсезонье в РФ всегда вырастают в цене в разы, т.ч. сравнение некорректно. С мясом - да, не айс.

По вашей ссылке открылось

Помжете с математикой получить 830 руб/кг при исходных данных 399 руб за 290 г?

А если ещё и посмотреть на отзывы, то лично я бы наверное постеснялся относить его к категории "отличный мраморный стейк" :)

Это очевидно, но субъективно.

А циферки - вот они. Даже если по какому-то адресу подешевле найдется, как 830 получить - ума не приложу.

Ну Вы отзывы на купленный Вами стейк тем более не предоставили. А в отзывах тут есть и такие:

"спасибо производителю. отменные стейки получились"

"Прекрасный стейк получился, уметь готовить нужно, очень мягкое"

"готовили стейки с кровью. получились очень нежные, вкус отличный. готовили на решётки, на мангале. говядину нужно уметь готовить, чтобы не превратить в подошву"

А вообще, не встречал в природе ни один товар только с положительными отзывами. А тут и вкусы у людей разные, и готовить не все умеют.

Лично по моему опыту, мираторговские стейки - одни из самых лучших доступных в Москве.

Ну Вы отзывы на купленный Вами стейк тем более не предоставили.

Какой "купленный мною стейк"?

А вообще, не встречал в природе ни один товар только с положительными отзывами.

Никто и не спорит. Но средний рейтинг у этого стейка на "отличный мраморный стейк" явно не тянет. То есть я уверен что стейки с 4-5 звёздами найти будет не особой проблемой. Что в России, что в Европе.

Лично по моему опыту, мираторговские стейки - одни из самых лучших доступных в Москве.

Охотно верю. Правда не уверен что это обязательно что-то хорошее. Ну то есть "лучшие доступные" это относительная оценка. И совсем не означает "хорошие" и уж тем более "отличные". Просто лучшее из того что есть...

Какой "купленный мною стейк"?

Перепутал. Купил стейк другой. Извиняюсь.

Но средний рейтинг у этого стейка на "отличный мраморный стейк" явно не тянет.

Ну так у того стейка, с чего начался спич рейтинг вообще 0, так как он не был предоставлен. А "отличный" - понятие субъективное. В отзывах на этот стейк тоже есть "отличный".

Правда не уверен что это обязательно что-то хорошее.

Для этого надо, например, зайти в Москве в любой ресторан Мираторга и там попробовать правильно приготовленный стейк. Без этого какие-либо оценки смысла не имеют.

Ну так у того стейка, с чего начался спич рейтинг вообще 0, так как он не был предоставлен

Да это сколько угодно. Но ваш всё равно не удовлетворяет описание.

А "отличный" - понятие субъективное.

Угу. При этом я сейчас в гугле вижу кучу российских стейков с пятью звёздами.

Для этого надо, например, зайти в Москве в любой ресторан Мираторга и там попробовать правильно приготовленный стейк. Без этого какие-либо оценки смысла не имеют.

Допустим вы это сделали. С чем вы теперь этот стейк сравниваете?

Это я обсчитался. 1207 получается. Но по любому не 2500+

Мне уже надоело ловить вас на вранье, это было только поначалу забавно. Сейчас враньё с ценой, враньё в том, что вы сравниваете отруб толстого края с лопаткой, с окороком враньё в том, что вы даёте ссылку на кусок сырого мяса. Зачем вы это делаете, чтобы что?

А вот мне не надоело ловить Вас на вранье. И я продолжаю это делать )))

отруб толстого края

Не вижу ни слова толстого, ни слова края. Вижу это:

отруб отличного мраморного стейка

даёте ссылку на кусок сырого мяса

А где тут было хоть слово про не сырое?

Не вижу ни вареное, ни копченое, ни жареное. Вижу только "готовый", что неудивительно, так как если его не отрубить от туши, то будет уже не окорок, а туша.

Я, как потребитель стейков, скажу, что у Мираторга есть и стейки по 5-10к / кг. И, более того, они того стоят.

С другой стороны, в США, ЕС или Японии стейки подобного качества стоят тех же денег, но умножить на коэффициент ППС.

Я к тому, что это вообще не показатель. Вот нормальные помидоры на рынке в Италии за 2 евро летом - вот это показатель. Ну так и у нас летом за 2 евро (200 рублей) можно выбрать отличнейшие помидоры.

Чтобы вы понимали, где-нибудь в Молдове или Болгарии такого же качества помидоры летом стоят 0,3 - 0,5 евро.

Я, как потребитель стейков, скажу, что у Мираторга есть и стейки по 5-10к / кг. И, более того, они того стоят.

Соглашусь, но @Dolios написал:

отруб отличного мраморного стейка

что оставило мне свободу выбрать самый дешевый имеющийся в наличии.

С другой стороны, в США, ЕС или Японии стейки подобного качества стоят тех же денег, но умножить на коэффициент ППС.

Не знаю как сейчас, но еще лет 10 назад эти стейки импортировались Мираторгом из Южной Америки. И нисколько не удивлюсь, если в США, ЕС и Японию они попадают тоже оттуда.

Ну так и у нас летом за 2 евро (200 рублей) можно выбрать отличнейшие помидоры.

Это где?

Мираторг это очень посредственное мясо даже в сравнении с завозным аргентинским. Кому вы это впариваете? или вы мяса в своей жизни другого не ели?

Мираторг это очень посредственное мясо даже в сравнении с завозным аргентинским.

В связи с тем, что Мираторг является крупнейшим импортером мяса в РФ и имеет эксклюзивные контракты с крупнейшими поставщиками говядины Южной Америки Sadia и Minerva Foods, можно сделать вывод, что завозное аргентинское мясо в магазине, с очень большой вероятностью, окажется именно Мираторг.

То есть, по сути, Вы Мираторг сравнили с Мираторгом же )))

Хорошие продукты в Москве стоят дороже чем за границей.

Приезжайте в Финляндию ;)

Ну так вы перечислили "премиум", кроме пятерочки. В азбуке половина ассортимента импортная. Но в целом тенденция РФ в том за дорого можно купить хорошие продукты. Но "обычные" продукты при этом паршивого качества и часто мизерных порций/размеров. Или вот это свинство про "850г молока" и "девяток яиц".

Месяц назад мне довелось сравнить продукты еще раз после N времени в Германии (заехал в РФ по делам): если заказывать я Я.Лавке их фирменную продукцию и ходить за запеканками во Вкусвилл - все вполне качественно. Но дело в том, что я получаю вкусно и качественно в Германии от абсолютно любого бренда, даже Gut & Gunstig (местный аналог "красной цены"). И для этого не нужен лакшере магазин :)

Или вот это свинство про "850г молока" и "девяток яиц".

Так же, как и в Германии. Реакция производителей на инфляцию везде одинакова.

Ну вот не наблюдаю я такого :) У вас конкретные примеры есть вместо общей статьи?

Каталог где я заказываю еду (продукты как в едеке). Молоко как было 1Л, так и осталось. Яйца как были 10 шт и 6 шт, так и остались. Хлопья для завтрака как были чуть ли не на неделю, так и остались. В Рф когда их покупал (даже в я.лавке) - это был пакетик-насмешка на 200г внутри гигантской коробки.

Шринкфляция может и тут есть, но она не выглядит как игра в наперстки на рынке. Опять же, на ценниках есть цена за 1 кг /л /шт.С этой инфой мухоевать с весом сложнее кмк

Каталог где я заказываю еду

Вы искренне считаете это репрезентативной выборкой?

И при чем тут молоко? С ним то, как и с остальными продуктами первой необходимости, и в РФ шринкфляция сильно ограничена с этого года. Не всякий ритейлер решится закупать продукты не соответствующие ГОСТ.

Зато по первой же картинке из моей ссылки нашел в Edeka Pringles похудевший с 200 г до 190 г.

С этой инфой мухоевать с весом сложнее

Сложнее. Но сам факт шринкфляции в Германии это не отменяет.

Так что, мое утверждение можно считать доказанным.

Так вы перечитайте мое сообщение, там довольно четко написано при чем тут молоко в последующем сообщении :) Попробуйте найти в магазине молоко 1Л. Да хотя бы даже в мл, а не "граммах". Кроме Parmalat, который не особенно российский. ГОСТы :D

Каталог откуда фотка поставляет обычные продукты, что и в магазины.

Вы можете считать доказанным хоть теорию о плоской земле, это ваше право.

Попробуйте найти в магазине молоко 1Л.

А в чём проблема? Постоянно в местной Пятёрочке беру. "Белая поляна", "Вятушка". Всё молоко по 1л и 0.5л.

Я таких брендов даже не знаю :) Окей, уточним: в питерских магазинах молоко было в основном 850-950г. Всякие "простоквашино", "большая кружка", "веселый молочник" и тп. Видимо, мы в разных Россиях с вами жили, но меня вечно бесили эти хитрожопые граммы на упаковках с жидкостью

ну вот специально полистал каталог своей пятерочки

тык

тык

тут один скрин, но там 95% поиска "молоко" - такое, я специально пармалат оставил, он чутьли не один там 1л

Так вы перечитайте мое сообщение, там довольно четко написано при чем тут молоко в последующем сообщении

То есть в РФ шринкфляция исключительно молока и яиц и обсуждаем только эти продукты? )))

Попробуйте найти в магазине молоко 1Л

Раз, два, три, четыре, пять...

Каталог откуда фотка поставляет обычные продукты, что и в магазины.

И ссылка моя на Pringles точно оттуда же.

Вы можете считать доказанным хоть теорию о плоской земле, это ваше право.

Могу. Но мы не это обсуждали. Важно, что Вы не можете не считать доказанной шринкфляцию в Германии, так как я предоставил Вам её пример даже в Вашей же Edeka.

Молоко 1 литр, не ультрапастеризованный молочный напиток, а нормальное молоко. Из него можно даже простоквашу приготовить или йогурт. :)
И стоит не 150-200 рублей, как на скрине с немецкого магазина выше, а в 3 раза дешевле.
И стоит не 150-200 рублей, как на скрине с немецкого магазина выше, а в 3 раза дешевле.

Ну так попробуйте в немецких магазинах найти молоко в упаковках странных размеров

П.С. Ну и выше привели не самый дешёвый магазин, да ещё и каталог доставки. Обычно молоко стоит 89-99 центов за литр. Можно и дешевле найти, но я бы лично дёшевое брать не стал.

Gut & Gunstig

Тут стоит уточнить что это Edeka, т.е. магазин сам по себе недешёвый. Не Lidl, и не Netto

Да, не дискаунтер. обыкновенный "перекресток"

Gut & Gunstig это собственная марка торговой группы. То есть это продаётся не только в Edeka, но и в куче других сеток. В том числе и в дискаунтерах. В том числе и в Netto: https://www.supermarktcheck.de/gut-guenstig/haendler/

И этот Gut & Gunstig по цене не сильно отличается от аналогичных марок Lidl и Aldi.

Хм. Не знал. Почему-то думал что это бренд Edeka. Она вся завалена ими :)

"обычные" продукты при этом паршивого качества

Что такое "обычные продукты" и что такое "дорого"? Я считаю, что мы покупаем недорого продукты хорошего качества.

Окей, рад за вас :) Честно говоря я уже и не знаю на кой черт влез в эту ветку, какое мне до всего этого дело...

Совсем другой разговор происходит после пары пива по возвращении в Россию - тут то и выясняется, что врать самому себе, самая глупая история.

Эм, а вам не кажется, что те, кто нормально устроился, просто не возвращаются в Россию и послушать их излияния за парой пива просто не получится. Как говорят знающие люди:

Выглядит как стремненькая манипуляция.

Скорее как вариация на "ошибку выжившего".

Собственно говоря

До массового развития Интернета и телеграфа информацию о жизни в других странах получали в основном со слов тех, кто не смог устроиться и реэмигрировал на родину, что создавало искаженное (обычно более плохое) представление.

Либо со слов тех, кто устроился норм, но не супер, и хвастался родне/друзьям при набегах на родину..

Эм, а вам не кажется, что те, кто нормально устроился, просто не возвращаются в Россию и послушать их излияния за парой пива просто не получится.

У меня друг останавливался по пути из США (10+ лет ПМЖ на тот момент) на малую родину (в гости к родителям). И под коньячок рассказывал, как там живётся (возвращаться не собирался). Так что есть шансы послушать.

Но нужно отметить, что чисто психологически человек в такой ситуации склонен рассказывать о том, чего не хватает (по чему скучает), и о том, что особенно необычно. Так что полноценного понимания (погружения), как там живётся, такие разговоры не дают.

Психологически, конечно. Но вообще, переезжая куда-то, даже просто в другой дом или квартиру - всегда будут сравнения. К примеру, у меня почему-то поменяли название улицы (обьясняли тем, что было много одноименных улиц с именами героев Великой Отечественной войны), поэтому поначалу и неудобно припоминать новый адрес, вообще никуда не переезжая и ничего не меняя, дискомфорт на ровном месте и повод в гостях расказать о бесмысленности происходящего. Скорее всего те, кто редко куда-то переезжал - им будет сложнее, больше времени на то чтобы освоиться (допустим, не полгода а пару лет). Например, (1) бывает люди учатся в одной школе до 11 класса, дальше поступают в университет сравнительно недалеко от дома и находят работу в пределах (полу)часа езды, каждые выходные - рыбалка/шашлики на даче. Другие, (2) возможно меняют школу, университет в другом городе и живут в общежитие, а работу находят где-нибудь в Москве, выходные - куда-то двигаются (туризм, спорт, театр) и т.д. Вариантов - много. Если поставить (1) в ситуацию, где ему придется с нуля что-то построить, то, по-моему, это займет заметное время.
В какой-то старой теме здесь кто-то писал про племянника, который из какого-то нестоличного городка в Словакию, что-то хитрил с отоплением и вообще пытался жить в Словакии по той же трафаретной схеме, что и в России, с тем же уровнем комфорта, но ничего не вышло, поэтому Словакия для него - плохая страна по ряду мелких причин. А по сути, скорее всего, если бы племянник из своей глубинки переехал в Москву, то вышло бы аналогично, дорого и сложно для переезда, а в своем городе все давно "схвачено".

Есть одна знакомая, переехавшая в Германию вслед за мужем. Дама искренне не понимает почему выгуливать собак на детской площадке нельзя, почему нельзя весь мусор кидать в одну корзину и тп очевидные вещи. Так она ждет поездок в Москву как манны. Буквально говорит "надышусь свежим воздухом, наемся вкусной молочки наконец!". Даже смеяться както неловко :)

Про молочку кстати не смешно. Молочка в России действительно другая. И речь не про качество,а про то что там другие "типы" молочных продуктов. И я например когда в Германию приехал то тоже относительно долго страдал от того что не было привычных продуктов.

П.С. И это так не только в контексте Россия-Германия. Во Франции, Италии, Испании многие вещи тоже сильно отличаются от немецких.

Ассортимент отличается (названиями хотя бы), но удалось найти примерно все к чему привык. Кроме, может, творога - он встречается редко и все же отличается, хотя на мой вкус в лучшую сторону.

Йогурты - отдельная радость. Они тут не переслащены как принято в РФ. И порции "под крышку".

Вобщем, на вкус и цвет конечно, но "в среднем по больнице" молочка в РФ низкого качества, вкусные и натуральные штуки нужно прям искать или заказывать в "лухари" магазинах. По крайней мере, так в Спб.

Естественно вкус и цвет это вещи субъективные. И я тоже давно уже привык и "перестроился".

Но при этом помню как это было и поэтому понимаю тех кто ещё не успел привыкнуть :)

общем, на вкус и цвет конечно, но "в среднем по больнице" молочка в РФ низкого качества, вкусные и натуральные штуки нужно прям искать или заказывать в "лухари" магазинах. По крайней мере, так в Спб.

мой родственник, будучи главным инженером одного молокозавода Ленинграда, а затем директором другого, занимался внедрением и адаптацией тетрапака в СССР, попутно привезя ещё несколько производственных линий: те самые тетраэдры с молоком, "пискарёвский сливочный крем" (известный в Швеции под именем Quark Creme) и ещё несколько вещей, которые не настолько знакомы неспециалистам - если знать "подноготную", то выясняется, что очень большая доля "хорошести" советской и российской молочной продукции - это результат применения клятых гейевропейских технологий.
З.Ы. забавный факт, с 1960х по 2020е в РСФСР так и не осилили производство клея для тетрапака.

Любопытно, спасибо!

Причем в России выгул собак на детской площадке тоже запрещен.

Видимо, на родине посторонние бабушки не будут подходить и на непонятном языке это втолковывать, а потом еще и в полицию звонить когда от них отмахиваются

Я таки позанудствую, но вы путаете население Европы с населением Евросоюза. В последнем примерно 450 млн. человек.

Общее население Евросоюза - 750 миллионов человек.

450 же, согласно википедии.

Люди в основном иммигрировали из-за войны. Уровень дохода и сопутствующие условия для комфортной жизни это вторичные признаки. Просто для вас, жить в стране, которая ведёт войну с соседом, это норма и в принципе вас не смущает Zпсихоз от правительства, вот вы и не понимаете смысл переезда, постоянно ища сравнения в условиях для жизни. Между Москвой и условной Прагой. Многие релоканты с удовольствием вернутся в Россию, т.к. родственные связи играют очень большую роль в жизни человека. И расстанутся со многими плюсами жизни за рубежом, без особых проблем. Также с лёгкостью смогут найти плюсы жизни в России. Но после прекращения этого безумия со стороны российских властей. Это как сравнивать уровень интерьера двух квартир, только в одной с потолка всегда капает. Что напрочь перечёркивает весь смысл сравнивать интерьер.

Вопрос правда почему при этом люди часто выбирают страны де-факто участвующие в этой войне - не понятно.

многие выбирали и уезжали ещё до начала активной фазы всех этих событий, ну и я думаю, тут многое зависит от того, на какой именно стороне участвует (на стороне агрессора или защищающегося).

Не хочется сваливаться глубоко в политику, если честно, но у меня мнение, что "доброго" оружия или военной помощи так или иначе убивающего людей не бывает. И помощь в данном случае должна была состоять в подталкиванию к скорейшим мирным переговорам, а не наоборот. Поэтому, имхо, если основная причина "от войны" - то ехать в страну НАТО сейчас не особо логично.

Тем не менее вы сваливатесь. Можно вспомнить ленд-лиз во 2 мировую и нелепость требовать мирные переговоры с Германией в году так 43.

Но вообще, многие кто уезжал в 2022/2023 - уезжал из-за страха мобилизации и закрытия границ, а не всяких моральных причин. И тут страны НАТО ничем не хуже любых других.

Да, уже заминусовали, увидел, не удивительно, т.к не в первый раз за это мнение. Но я его не изменю на этот счет, я за жизни людей прежде всего, а не за правящие режимы. И, кстати, многие эмигранты это мнение и подтверждают своей эмиграцией, и они же часто и минусуют, что парадоксально.

Да, если бы в исходном посте было сказано про мобилизацию - то как раз спора бы не было, задело, что люди поехали от войны в поддерживающую войну страну в конексте обсуждения ЕС.

В посте не был ничего сказано про причины переезда (просто сказано, что они есть), а если вы про комментарий выше, то там тоже формулировка довольно абстрактная. Ведь отъезд "из-за войны" тоже может означать разное, кто-то по пацифистским соображениям, кто-то не хочет спонсировать налогами экономику определенной стороны, кто-то не хочет чтобы его или его близкого загребли и отправили убивать и умирать, кто-то не хочет получить сшитое дело за неосторожный комментарий в общем чате, кто-то очень негативно оценивает экономические и социальные перспективы внутри страны в связи с происходящим, и так далее.

Я комментарий JonWeekEnd имел ввиду по "постом", в других комментариях видел что Вы раньше уехали, да. Насчет множества причин согласен, но большинство из них, по моему мнению, логически исключает переезд в страны участвующие в этом конфликте с той стороны тоже.

А какой выбор? По новостям, после мобилизации лидировала Грузия для переезжающих, там довольно активно пытаются попать в нато. Другие интересные для переезда страны - аналогично, партнеры или что-то в этом духе. Например Сербия собиралась стать индивидуальным партнером нато, а материковый Китай (и куча других стран, вроде Аргентины, Пакистана; кроме того среди кандидатов к этому весь СНГ, пример - Казахстан), хоть и не нато, но самым официальным официально - основной союзник США вне нато. Более того, Россия - быший многолетний важный партнер нато, солдаты нато до 12 года активно в Россию ездили, были новости, что базу нато в Ульяновске будут строить и т.п, при этом президент лично это все нам втюхивал https://www.kommersant.ru/doc/142046. Ну и Финляндию со Швецией Россия буквально вытолкнула в нато. А если не партнер нато или сша, то это специфические страны, вроде Ирана. Как-то автоматически ничего не делая получается что "поддерживаешь все плохое", где бы не жил.

Я в Вами согласен, выбор "рядом" невелик, ну та же Швейцария выглядит более-менее нейтральной (хотя по факту конечно тоже есть нюансы) . Швеция вот была тоже нейтральна до недавнего времени. Сербия тоже пока вроде в данном конфликте не участвует.. Ну либо подальше где нибудь уже, Таиланд, например. Ну и статус "партнера" и фактические поставки летального вооружения они отличаются все же.

Сербию вроде уличали, что поставляют, да и в новостях говорят, что она сама резво вооружается, что вряд-ли делает ее сколь-нибудь интересной. А таиланд - как раз очень специфичная страна, там туристов сажают за малейшие проступки, вот к примеру https://lenta.ru/news/2024/01/23/rossiyan-v-tailande-arestovali-za-igru-v-poker/
https://ria.ru/20231228/tailand-1918635344.html
Пока разберешься как в Таиланде жить - можешь и "попасть в историю". В восточной Европе все хотя бы довольно ясно.
Швейцария - возможно (хотя попасть туда наверное сложно), но в таком конфликте вряд ли есть "нейтральные стороны", возможно, страны боятся повторения Второй мировой и чтобы предотвратить подобное, собираются вступать в альянс НАТО, я не знаю. Первая и Вторая мировые войны очень заметно разрушили Европу (буквально), и любой намек на их повторение вероятно пугает. Это же не одним днем произошло, к примеру, Жириновский (может его никто у нас серьезно не воспринимал, но он политик, публичный представитель страны) когда-то уже давно, в открытую предлагал бомбить страны Европы, а сейчас это вообще как обазательная присказка, что теперь тут скажешь, я уже не знаю. Где тут нейтральность будет.

Гражданство Швейцарии получить очень небыстро и не так уж просто. 10 лет чалиться на временном ВНЖ, продлевая его каждый год, учитывая, что многие страны вокруг его то дают, то перестают, тут продлевают, там чёт пока передумали. В то время, как в Германии вон за 3 года стали паспорт давать.

В Армении и Грузии все знают, чем занимаются эти релоканты (работают нелегально на предыдущего работодателя ан масс), но пока что смотрят сквозь пальцы. А в Тайланде нынче рейды за такими умными, и за незаконную работу в лучшем случае депортируют.

Что написано в законе: куча условий, тех же, что и раньше, только прожить в Германии надо теперь не восемь лет, а пять, и от имеющегося гражданства не надо отказываться. При наличии ряда особых условий можно подать на гражданство через три года, а не через пять.

Как этот закон читают люди из рунета: В ГЕРМАНИИ СТАЛИ ДАВАТЬ ПАСПОРТ ЧЕРЕЗ ТРИ ГОДА!!!

Так там условия вполне выполнимые, язык выучить, да рабочие или учебные заслуги. Если захотеть и постараться, вполне можно вписаться.

Да даже если пять, это всё равно вдвое меньше, чем десять.

Никто не знает, какие именно там условия, но все уверены, что их легко выполнить. Что по-вашему считается рабочими или учебными заслугами? Я реально читал вопросы "а если я два раза в неделю соседке-старушке в магазине покупаю, то это считается" и "а если меня начальник письменно похвалил, то этого достаточно"?

А так да, пять, конечно, меньше, чем десять.

Предлагаю воспользоваться критериями для визы О в Америку: если бы за такие заслуги вам дали бы визу О, то можно считать их выдающимися и подавать на паспорт через три года. С поправкой на то, что достижения должны быть внутригерманскими.

Легко ли это? Нет. Реально? Да, люди вполне получают визу О за три года. И если что, можно будет на визу талантов податься, ведь для россиянина это будут международные достижения.

Как по мне, всё, что расширяет возможности, хорошо. А гарантий вообще нет никаких, никто не обещает, что на исходе восьмого года высиживания гражданства Швейцарии страна не передумает его выдавать. Да может и эта немецкая программа закроется. Эти риски всегда есть. И хэджируются они как раз расширением, не Германия, так может Австрия, не Австрия, так может виза талантов, не догоню хоть согреюсь, не виза О, так может с достижениями куда еще позовут

Предлагаю воспользоваться критериями для визы О в Америку: если бы за такие заслуги вам дали бы визу О, то можно считать их выдающимися и подавать на паспорт через три года.

И где логика? Ну то есть вы то можете воспользоваться этими критериями. Но это не значит что и немецкая бюрократия сделает то же самое :)

Логика в том, что получение гражданства вам нигде не гарантируется. Ни с дополнительными критериями, ни без них. Ни за три года, ни за пять, ни за десять. Ни от немецкой бюрократии, ни от швейцарской.

Вы удивитесь, но при получении любого гражданства по натурализации или даже браку проводят проверки, о содержании и критериях которых вам не докладывают.

Что ж теперь, подаваться не имеет смысла? Ну это каждый может для себя решить.

Подаваться вполне себе имеет смысл. Но не стоит особо ожидать что вы получите немецкое гражданство через три года. Такое будет скорее исключением.

Но не стоит особо ожидать что вы получите немецкое гражданство через три года

Вот да.

  • Выучить язык до С1 взрослому человеку, который работает 5\7 8\24 реально. Но хорошо если 5% от всех эмигрантов смогло это сделать. Стоит иметь ввиду, что это ну вот прямо ни разу не легко.

  • Через 3 года можно будет только ПОДАТЬСЯ на получение. Сколько там будет работать неторопливая немецкая бюрократия никто не знает. На данный момент некоторым людям в Берлине по 2.5г ждать приходилось.

Ну про ПОДАТЬСЯ - это везде. В Швейцарии тоже после 10 лет можно податься на ПМЖ, а после получения ПМЖ (сколько от подачи до получения?) можно податься на гражданство. Не получить, только податься, это ко всем странам вообще относится, тут Германия абсолютно ничем не выделяется. Сроки ожидания по два года - тоже весьма средненькие.

У меня в Норвегии от "податься" до "получить" прошло ровно три недели. Но ждать до "податься" пришлось 6 лет, это да.

Согласна, утверждать, паспорт через три года дают, было ошибочно.

Через три года при соблюдении ряда условий можно в лучшем случае податься на паспорт.

Никто не говорит, что не имеет смысла. Все, что я хотел сказать - в Германии не стали давать паспорт через три года.

Согласна, утверждать, что в Германии паспорт через три года дают, было ошибочно.

Через три года при соблюдении ряда (не самых простых и к тому же непрозрачных) условий можно в лучшем случае податься на паспорт.

Никто не знает, какие именно там условия, но все уверены, что их легко выполнить

Мне всё чаще попадаются люди, которые подобные условия для 6 лет выполнили тупо, тем что имеют die Blaue Karte. Сам не пойму, что такого в голубой карте, чтобы это было "заслугой" лол... Но тем не менее. Однако, пишу это с чужих слов. В серьёз воспринимать не стоит.

Да даже если пять, это всё равно вдвое меньше, чем десять.

Как было раньше:

  • 8 лет живёшь. Учишь до B1 не спеша

  • 2 года оформляешь

Итого 10 лет. Как стало (с июня):

  • 5 лет живёшь. Учишь до B1 не спеша

  • ? лет оформляешь

Вся загвоздка в этом "?". Бюрократия быстрее не стала а народу которые сейчас ломанутся получать гражданство - тьма тьмущая. Однако, раньше нужно было отказываться от старого гражданства ДО получения нового. А это сильно замедляющий всё и вся фактор. В общем я не удивлюсь, что то на то и выйдет. И будет 7 лет в место 10. На самом деле классно.

Вот не могу разглядеть как тут нормально коммент отписать... Но вот что "сразу же жешь" бросается в глаза : Вот эти "50К" читателей и комментаторов частично - это все люди которым ну прямо дико интересно "а как там" ?? Это все люди которые хотят "тихо улизнуть" когда тут все не просто мягко говоря ???

Это все люди которые хотят "тихо улизнуть" когда тут все не просто мягко говоря ???

"Улизнуть" не хочу, но всё равно читать интересно.

Это все люди которые хотят "тихо улизнуть" когда тут все не просто мягко говоря ???

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

это все люди которым ну прямо дико интересно "а как там" ??

Любопытство, интерес к окружающему миру, это всё положительные черты. Вы видите в этом что-то плохое?

Это все люди которые хотят "тихо улизнуть" когда тут все не просто мягко говоря ???

А что, крепостное право опять ввели? Стремление человека к лучшей жизни нужно всячески поощрять, как по мне.

тут все не просто мягко говоря ???

как так?? вон там выше весьма заплюсованный коммент:

Мое мнение такое: с зпхой в 2к евро, в России, в городе от 500к человек, ты обеспечишь себе и своей семье такой уровень жизни, который большинству европейцев и за 4к не получить.

Главное заблуждение, что Чехия берется за пример как европейский середнячок.
В Чехии все очень хорошо и это правда.
Я бы скорее считал Чехию локомотивом в Европе по этому вопросу.
Потому как если взять европейских лидеров в экономическом плане, то они далеко не лидеры в цифровом развитии, или внедрении ИИ в инфраструктуру

Главное заблуждение в том, что вы почему-то считаете Чехию "локомотивом в Европе по этому вопросу". Очень многие вещи из описанных в Чехии появились позже, чем в других европейских странах.

Да врёт он как Троцкий. Даже не знает чем иммиграция от эмиграции отличается, сплошное натягивание совы на глобус. Пример: для того чтобы купить ребёнку проездной в чешское метро необходимо аналоговое заявление родителя и Euro ID. Цифровизация достигла таких высот, что рядом с окном кассира стоит будка Моментальное фото (кто родился в СССР - знает). Для остальных: залезаешь в будку метр на метр, суёшь денежку, суёшь морду в дырку, тебя щёлкает, внутри ящика происходит магия с проявлением куска плёнки, закреплением, печатью и вылезает полоска с 4 мокрыми фотографиями. С этой полоской и заявлением идём к кассиру, она оформляет: вырезает фотографию, приклеивает на клей к куску картона с напечатанным ID, переписывает на него от руки ФИО ребёнка и ламинирует целофаном вручную, излишки целофана обрезает ножницами, после чего заносит ФИО и номер в компьютер. Это и есть Euro ID, который выдаётся на руки счастливому родителю. Ессно за всё платишь: за фотографии, оформление и проездной (йиздынку), по отдельности. Ах, да, на входе в пражское метро турникетов нет, там столбики. Можешь регистрировать билет или нет по собственному усмотрению. По метро ходят контролёры как в трамвае. Из цифровых услуг - оплата штрафа по СМС. Это личный опыт и в принципе потолок цифровизации в Чехии, там всё аналоговое и всё в таком духе. Результаты обращения в ведомства ждать надо по обычной почте, ходить и проверять почтовый ящик. 1,5 приложения для чешских ведомств написанных криворукими студентами в качестве лабораторной и кружка кофе в кофейне - это не повод для неофита катать статью на Хабр. Невзирая на красоту архитектуры Праги (но в том заслуги чехов никакой нет).

Раздельный сбор мусора в Праге
Раздельный сбор мусора в Праге

А какой посыл вы вкладываете в прикрепленную картинку? Выглядит как ряд обычных приписанных к домам бачков "остального мусора", за вывоз которого платят по объему. А то что сортируется (и бесплатно для вывоза) - стоит подальше на улице\площади. Обычная практика: сортированное периодически выносишь в соцконтейнеры, а то что не сортируется - в черные, платные.

Ах, да, на входе в пражское метро турникетов нет, там столбики. Можешь
регистрировать билет или нет по собственному усмотрению. По метро ходят
контролёры как в трамвае.

Я очень надеюсь что это просто странный стеб на то что транспортная система строится на доверии, а контроллеры-ревизоры выборочно ловят тех, кто решил "не усматривать". И уж точно они не "как в трамвае", в котором тоже никто постоянно не ходит. Ревизоры ездят по линии и выборочно заходят в вагоны\останавливают на перроне.

Счёт по моей французской банковской карте обновляется только через два дня.

Курьер подъезжает к дому, не выходя из машины отмечает что никого нет и уезжает.

Продление ВНЖ только через сайт, но сайт не работает.

В каршеринге автомобиль надо вернуть на то же место, где брал его.

Сочувствую. Надеюсь ваши тоже будут исправляться и улучшать сервис.

Судя по рассказам местных, ещё лет 5 назад тут все было гораздо, гораздо хуже. Но, как видно, прогресс не стоит на месте.

В каршеринге автомобиль надо вернуть на то же место, где брал его.

А там занято.

Узнаю францию, чё. И, да, спать под тремя одеялами зимой это норма. И в головном уборе. Потому, что иначе всю зиму ходишь простуженным. Так что, увы, часть пропаганды сущая правда.

Всё за ваши деньги.

Топите сильнее и будет тепло.

Хотя в старом доме с окнами в одно стекло это может быть дороже.

Для отопления помещения следует использовать источники энергии с малой эксергией. Нужно ставить или кондиционер с режимом обогрева, либо газовый котёл с конденсацией. Для того, чтобы тепло не уходило нужно чтобы пол был изолирован от грунта, а в потолке не было бы щелей. Про окна и двери с современными системами теплоизоляции вы уже упоминали. Естественно, в доме, который ты снимаешь, этого всего нет.

А семейный бюджет ограничен. Топить сильнее просто не получается, и так житие уходит в ноль без накоплений. Париж - не место, где молодая семья аспирантов с детьми может нормально жить, бюджет просто не складывается. Зарплаты фиксированы, оплата детсадов фиксирована, аренда тоже не снижается.

Да, это было 7 лет назад. Ещё до всех этих событий, отразившихся на ценах на теплоносители.

Однако, даже такая жизнь всё равно имеет свои преимущества: когда заканчиваешь аспирантуру инком резко повышается, а полученная квалификация позволяет без проблем выйти на любой рынок труда и попасть как в академию, так и в индустрию хоть в Европе, хоть в США. Без языковых барьеров, без проблем с визой. И вот тогда разница в цене на отопленную квартиру становится не так важна, как написал тут автор поста. Жаль вот привычка к этой экономии уже отрастает, и ты перестаёшь видеть проблемы в том, чтобы надевать свитер и шерстяные носки дома. И оказывается, что когда ты можешь себе позволить не мёрзнуть дома зимой по деньгам, ты уже не можешь себе этого позволить по привычке.

Вот так и выходит, что французы зимой замерзают дома.

А о какой температуре речь?

Я не очень хорошо понял вопрос, но если он был про температуру внутри помещения, то, я считаю, что для семьи с детьми стоит руководствоваться рекомендациями по климату в детских садах. Согласно санпину это 20-24 градуса в спальне. Думаю, можно найти и международные документы, описывающие подобные рекомендации, но я с налёту их не нашел. Врядли для стран, где отопление - норма, таких как Финляндия, Дания или Швеция они сильно отличаются.

Какая температура у вас была, что вы спали под 3 одеялами и в шапке?

уже при 16 градусах и высокой влажности.

я и в Израиле зимой такое ловлю. Если шапку ночью не надевать спать можно, но почему-то всегда ходишь простуженный.

Я запутался, вы во Франции или в Израиле мерзли?

"Я мёрз в Петербурге и мёрз в Москве.

Мёрз в Костроме и в Рязани."

Почему "или"?

Могу сказать, что в Швеции, США, России, Украине, Беларуси я не мёрз - там в домах, где я жил, с отоплением всё было норм.

А во Франции, Германии, Израиле, Турции и Абхазии мёрз. Там люди почему-то не заботятся приятным климатом (или заботятся только в плане охлаждения, как в Израиле, но не нагрева).

Турция, Германия и Абхазия были проездом, это не очень считается. А в Париже и Реховоте жил с детьми больше 2 месяцев, и тут ощутил весь спектр неудобств, связанных с неумением или нежеланием заботиться о том, чтобы в доме было тепло зимой в районе пола, где ползают маленькие дети.

жил с детьми больше 2 месяцев

Вы уверены, что это общее правило? В съемных квартирах владельцы часто экономят на модернизации и отоплении для сокращения расходов.

Я не очень понимаю, что вы имеете ввиду про "общее правило". Да, я видел в Париже дома с нормальными окнами, тёплым полом, запитанным от котла и плотной дверью на балкон. Что мне показалось характерным - этот дом принадлежал русским, не французам. Но большинство, что частной, что арендованной жилплощади в Париже, которую я видел, зимой имели температуру возле пола около +14, что изрядно затрудняло "выпуск" дочери поползать. Сами детные французы обходились утеплённым манежом, тёплыми ползунками и тратили всю свою жизнь на их смену и стирку. Мне было их жаль. О том, что в доме зимой может быть тепло, они даже не задумывались.

Моя выборка это всего 5-6 квартир, и только одна с детьми. Так что ни о каком "общем правиле" речи не идёт. Но я для себя ситуацию вижу так, и пока всё, что я наблюдаю, неплохо коррелирует.

Это общее правило. Более того везде пол в израиле - бетон и плитка. Теплоизоляции ноль, зато мыть удобно.

По моему, такое сложно сравнивать, это скорее культурные особенности.
В Скандинавии детей вроде как относительно легко одевают для "закалки", да и в целом довольно "расслабленное" отношение, хорошо это или плохо. В Финляндии, например, я видел людей в футболках, которые ходили в минусах. У меня сложилось впечатление, что поскольку у них не бывает морозов в -30 градусов, то и страха перед холодом нет, а "чрезмерная опека" детей перед холодами просто не развилась.
А в Израиле культура, наверное, еще более своеобразная, особенно в воспитании детей, и чаще возникает обратная проблема - уберечь от перегрева (во Франции, наверное, тоже).

Я наоборот, считаю, что температура в домах выше 23 градусов, когда на улице -20 или даже -30, в корне неправильна и приводит к проблемам со здоровьем у детей, но почему-то принято греть как в избе с традиционной печью и ходить в нижнем белье. Культурные особенности.

По СанПин 2.4.1.3049-13 (с изм. от 04.04.2014):

Приемные, игровые ясельных групповых ячеек - минимум 22°C

Раздевалка с душевой бассейна - минимум 25°C

Зал с ванной бассейна - минимум 29°C

В помещениях с ваннами для лечебного массажа - минимум 30°C

При том что требования СанПин для детей дошкольного возраста и взрослых сильно различаются. Я явно указал документ, из которого привел цитаты.

Если Вы хотите его оспаривать, то Вам не тут надо писать, а начинать хотя бы с диссертации на эту тему. Если у Вас в портфолио уже такая есть, дайте на неё ссылку.

Нет, не различается. Различается для резных типов помещений, нормы для квартир, сюрприз, учитывают наличие в них детей. В сети полно информации о том, как распространяются инфекционные заболевания, но у вас своё особое верование на этот счет. Поэтому, никакие диссертации вам не помогут.

Мне вполне помогают СанПин, которые Вы выборочно игнорируете. Вы уж определитесь, либо СанПин для Вас не указ, тогда и сами на них не ссылайтесь. Либо это все же компетентный источник.

как распространяются инфекционные заболевания, но у вас своё особое верование на этот счет

Странно называть верованием ссылку на компетентный источник. Но если Вы настаиваете на такой семантике этого слова, я это учту и буду применять её и по отношению к Вам )))

Бррр... Как раз при такой температуре будет полный П дома. Вы просто, видимо, выросли в таком "климате", привыкли (хорошо, если не до уровня физиологической патологии) и он стал для вас точкой отсчёта и комфорта. Сочувствую - сам был там. Да и многие там были - это наследие совка.

Все современные врачи, с которыми я говорил (в разных странах, в т.ч. пост-советских) ругают эти совковые нормы с перегревом помещений нещадно - как раз с упором на то, как температура и влажность воздуха влияют на распространение инфекций и слизистую (с поправкой на то, что если человек 30 лет рос и жил в других условиях, то ему, возможно, уже поздно пить Боржоми).

Вот вам довольно известный и авторитетный доктор, говорящий, что температура в детской спальне в 14-16 градусов - это нормально (с поправкой на климат/влажность, ессно): https://www.youtube.com/watch?v=lxW0_wCpESk У него ещё есть длинное видео с бОльшим количеством подробностей на эту тему.

И вот, в этих самых Европах спокойно ночью (да и днём) держат 16-18 и не видят проблемы в том, чтобы зимой носить дома кофту/флизовку. Мне было вначале дико, но за 2-3 зимы организм перестроился (и пропали почти полностью ОРВИ зимой/осенью, коих раньше было немеряно).

Зато во многих странах я слышал среди местных анекдоты про "сумасшедших русских", которые приезжают, врубают батареи на +25, ходят зимой в трусах при открытых окнах, потом получают счёт на 2500 Евро в месяц и рассказывают, какие все вокруг **** (неправильные).

В общем, вы явно попали в чужой монастырь со своим СанПином.. Что с этим делать - решать вам. Успехов.

Мы зимой держим дома 19-21. Гости из России сидят в свитерах (и то когда гости, делаем чуток теплее), наш ребенок бегает в трусах и майке.

выросли в таком "климате"

Так на значительно части России климат резко континентальный. Даже в Москве с 2005 года не было ни одного лета, чтобы температура воздуха не поднималась свыше 30 градусной отметки. А я сейчас живу южнее в деревне, проводя летом большую часть времени на улице.

держат 16-18

Я бы даже в свитере околел бы при такой температуре. Не говоря уже о трусах и майке, в которых я, обычно, работаю за компом.

врубают батареи на +25, ходят зимой в трусах при открытых окнах, потом получают счёт на 2500 Евро в месяц

Когда на улице ниже -30 я протапливаю с вечера печку так, чтобы в доме стало +30. После чего с чистой совестью ложусь спать, уверенный, что с утра не нужно будет срочно её снова топить, так как в доме будут приемлемые ~22 градуса. И да, зимой хожу в доме в трусах и майке, приоткрывая окна на гребенку для проветривания. Дрова покупаю неколотые, так как сам люблю их колоть. Хорошая зарядка и спину разминает после длительного сидения за компом. За год на дрова с доставкой уходит меньше 200 евро.

чужой монастырь

Действительно, складывается ощущение, что российский Хабр превратился в портал пропаганды западного образа жизни и ценностей. Причем настолько, что для россиян Вы его уже называете "чужим монастырём".

российский Хабр

А что, Кипр уже тоже присоединили к РФ?

Причем настолько, что для россиян Вы его уже называете "чужим монастырём".

Вы рассказывали как по заграницам мёрзнут, а теперь это уже ваш монастырь? Скоро тоже освобождать полезете? :)

А по-сути, ну примите, что есть люди и целые регионы, страны и культуры, для которых комфортная температура отличается от вашей. Не нравится - не живите там, но и не указывайте другим, какие "ценности" ценнее.

не указывайте другим, какие "ценности" ценнее

Вы все перепутали и перевернули с ног на голову. Поднимитесь в начало и посмотрите. Я ничего не указывал. Я вообще без комментариев указал номер СанПин и процитировал четыре строки из него.

И вот тогда сразу же целая толпа начала тут мне указывать какие "ценности" ценнее. И почему надо тренироваться не замерзать в трусах и майке при температуре 16 градусов. )))

Я вроде бы вполне себе в России, и выше 23 градусов в квартире для меня уже некомфортно, кондиционером в теплое время года стараюсь держать комфортные 20-22. При 30 я бы спать нормально не смог точно.

выше 23 градусов в квартире для меня уже некомфортно

Многим некомфортно. Будто утеряли способность жить вдали от отопления, электричества и кондиционеров. Но я потому и написал: "в доме будут приемлемые ~22 градуса"

кондиционером в теплое время года

А на улице? Ну там, урожай собрать или даже просто прогуляться. Я уже даже не говорю о походах или велопрогулках.

При 30 я бы спать нормально не смог точно.

Поверьте, если бы альтернативой было бы посреди ночи вставать и еще раз топить печь, то научились бы. Я и при +45 в тени без кондиционеров научился спать в Калмыкии буквально за день.

Многим некомфортно. Будто утеряли способность жить вдали от отопления, электричества и кондиционеров. Но я потому и написал: "в доме будут приемлемые ~22 градуса"

Ну так к хорошему привыкаешь. Вы вон и сами выше писали что при 18 вам даже в свитере уже будет холодно.

А на улице? Ну там, урожай собрать или даже просто прогуляться. Я уже даже не говорю о походах или велопрогулках.

На улице чаще ветер бывает и там комфортные температуры повыше чем в квартире, но да, я в жару стараюсь особо на улицу не выходить.

Вы вон и сами выше писали что при 18 вам даже в свитере уже будет холодно.

Можно одеть что-то теплое или развести огонь. Эта намного проще задача, чем охладить среду вокруг.

На улице чаще ветер бывает

А Вы знаете, что такое ветер при +40-45 в тени? А я знаю. Месяц в Калмыкии меня так обдувало. Когда воздух выше температуры тела, сразу понимаешь, почему в теплой одежде прохладней, чем без неё.

"сумасшедших русских", которые приезжают, врубают батареи на +25, ходят зимой в трусах при открытых окнах

Ну, это, наверное, нормально, скорее всего, пришло из традиционных деревянных избушек с печным отоплением, топишь жарко, чтобы дом остывал медленно (тогда возникают типичные неприятности с древесиной, скрутки от перепада), сначала жарко, потом холодно ночью, а в сенях - можно дать дуба. В старых домах-перестройках с любительским отоплением вида "две трубы" тоже отапливаются максимально, потому что иначе дом не прогревается полностью (иногда случаются чудеса конструкторского мастерства - небольшая комната-"спальня" с 2-мя стенами опоясанными трубами получают максимум тепла, даже фрукты можно сушить на веревках над трубами, в полупромышленных масштабах, духота, а остальные комнаты еле прогреваются). А в современном доме с нормальным гибким отоплением и кондиционерами, конечно, странно все время держать +25. В арабских странах, наоборот, кондиционируют воздух до неприятно холодного.
Сам никогда не понимал, ведь летом никто +25 дома не ставит, все открывают форточку и до +16-18 "выставляют". Лет семь лет назад летом было так жарко, как раз в августе - 25+ ночью, спать было невозможно, голова была словно свинцовая. К родне со своими домами тоже не люблю оставаться по этой причине, топят до максимума и проветривать - никакой возможности, приехал отдохнуть - уехал уставший с головной болью.

Если мы говорим про центральную-западную Европу, то обычно держат температуру 20-24 днём и 18-22 ночью. Ну там где она регулируется.

При этом 20-22 уже вполне себе ощущается как "холодно". Особенно если при этом ещё и полы холодные. То есть лично мне уже надо тёплые носки и тёплую кофту.

И мы дома держим 22,5. А вот спать при 18-19 оказалось очень приятно. И я так даже лучше сплю. Только одеяло надо нормальное.

А вот спать при 18-19 оказалось очень приятно.

Смотря кому. У меня из трех детей только старшая дочка не раскрывалась во сне. С остальными двумя на выбор: или самому не спать ночь их укрывая, или все же легкое одеяло/простыня и 24-25°C, как и днем, когда все ходят по квартире в шортах и майке или легких сарафанах/халатиках, вне зависимости от мороза за окном.

Если в спальне холодно, то очень быстро учишься не раскрываться :)

Но да, не спорю, это всё очень индивидуально. И к счастью в большинстве стран Европы давно уже появилась возможность регулировать температуру в жилье. Причём отдельно в каждой комнате.

Если в спальне холодно, то очень быстро учишься не раскрываться :)

Если взрослый, здоровый и трезвый - тогда возможно. А дети просыпаются уже с забитым носом, дыша ртом и, как следствие, с высокими шансами подхватить так какую-то инфекцию.

Я вот тоже привык спать под тонкой простыней и в безвыходных ситуациях спасаюсь спальником, случайно раскрыться в котором уже не реально. У меня есть спальник, в котором комфортно спал даже при -4°C. Только иней пришлось утром с усов и бороды счищать )

В 80-90-х в Питере было не особо с теплом в квартирах. И все очень быстро учились спать в холоде под тёплыми одеялами. И дети и взрослые.

То есть научиться при необходимости не проблема. Другое дело что сейчас необходимости особо и нет.

В 80-90-х в Питере было не особо с теплом в квартирах. И все очень быстро учились спать в холоде под тёплыми одеялами. И дети и взрослые.

А кто не успел быстро научиться отправлялся в больницу или даже на кладбище? В 1990 году в Питере умирало 18 детей до трех лет включительно на тысячу рожденных, в 2001 - 9, а в 2016 - 4 на тысячу.

Ваше отношение к детям меня лично шокирует.

Приучать можно в 4-6 лет. Но уж никак не в 2-3 годика.

Я очень сомневаюсь что в больницу и на кладбище отправлялись именно из-за того что спали в холодных комнатах под тёплыми одеялами. Тогда и других причин хватало.

Опять же сейчас в куче стран мира считается нормой спать при тех самых 18-19 градусах. В том числе и для детей лет с 3-4 минимум. И такой детской смертности там почему-то тоже нет.

Я очень сомневаюсь что в больницу и на кладбище отправлялись именно из-за того что спали в холодных комнатах под тёплыми одеялами. Тогда и других причин хватало.

Причин хватало. Но столь сильного влияния на смертность, в 4.5 раз, они вряд ли оказать могли. Все же основная причина детской смертности - это инфекционные заболевания, а пока 2-3 летний ребенок приучится не раскрываться во сне, он точно несколько раз заболеет.

Опять же сейчас в куче стран мира считается нормой спать при тех самых 18-19 градусах.

Ну да, только дети ясельного возраста там спят в теплой одежде, что приводит уже к другим заболеваниям. Задайтесь вопросом, почему уровень младенческой смертности в Исландии, где в домах всегда тепло, в два раза ниже, чем в Германии или Франции, где с отоплением есть определенные проблемы.

Но столь сильного влияния на смертность, в 4.5 раз, они вряд ли оказать могли.

Ну да. Жратвы не было. Лекарств не было. Куча родителей алкоголики или даже наркоманы. А дети умирали именно потому что спали при 18-19 градусах...

Ну да, только дети ясельного возраста там спят в теплой одежде

Вообще-то нет. Дети ясельного возраста там спят в детских спальных мешках. Очень классная штука. Очень рекомендую.

Задайтесь вопросом, почему уровень младенческой смертности в Исландии, где в домах всегда тепло, в два раза ниже, чем в Германии или Франции, где с отоплением есть определенные проблемы.

В Германии давно уже нет никаких проблем с отоплением в домах. Так что получается причина должна быть в чём-то другом :)

А дети умирали именно потому что спали при 18-19 градусах...

Раз это повышает заболеваемость - то это явно внесло свой вклад.

Дети ясельного возраста там спят в детских спальных мешках. Очень классная штука. Очень рекомендую.

Даже хуже сна в одежде. Такой же питомник для развития болезнетворных бактерий, как одежда. Но если одежду, тонкое одеяло или простынь можно стирать чуть ли не ежедневно, то детский спальный мешок - это уже только химчистка, что в разы дороже стирки. А значит многие родители будут на этом экономить.

В Германии давно уже нет никаких проблем с отоплением в домах. Так что получается причина должна быть в чём-то другом :)

И в чем же? В Исландии в два раза лучше медицина? Или там все же беспрецедентно низкие цены на отопление из-за обилия геотермальных источников, отчего никто на этом отоплении не пытается экономить?

Главная проблема в Германии с отоплением не в том, что его нет, а в том, что многие вынуждены на нем экономить!

В спальные мешки бывают сменные вкладыши - как простыня, но мешком же.

Они стираются легко и непринужденно.

Ну и зависимость заболеваемости от температуры в комнате не настолько тривиальна - я с детства привык к большей прохладе, чем жена - ее кутали, меня нет. Она болеет чаще и тяжелее.

Вкладыши несколько ограничивают миграцию микроорганизмов сквозь них, но приравнивать их к непроницаемому для инфекции барьеру - выглядит очень наивно.

Ну и зависимость заболеваемости от температуры в комнате не настолько тривиальна - я с детства привык к большей прохладе, чем жена - ее кутали, меня нет. Она болеет чаще и тяжелее.

Во-первых, Вы вряд ли помните, как спали в 2-3 года. Даже с четырехлетнего возраста сохраняются лишь редкие и самые яркие воспоминания.

Во вторых, зависимость не от температуры, а от изменения температуры, когда ребенок раскрывается во сне. Естественная реакция организма при резком похолодании - заложенный нос. Ребенок начинает дышать ртом, что и снижает иммунный барьер дыхательных путей.

От миграции микроорганизмов, подозреваю, не спасает и обычная простыня.

Но если спальник таки стирать можно, то вот кровать антисептировать будет посложнее.

Что же до того, как в раннем детстве спали я и супруга и какие температурные привычки были в семьях - вы правда полагаете, что вам это известно лучше, чем нам?

От миграции микроорганизмов, подозреваю, не спасает и обычная простыня.

В малолетстве у меня дети все равно спали на клеёнке-наматраснике, которую дезинфицировать никаких проблем не составляет. А вот клеёнка как раз миграцию микроорганизмов хорошо блокирует.

Но если спальник таки стирать можно

Во-первых, только хлопковый, а не утепленный. Во-вторых, не в стиральной машине, а руками. В третьих, выдержит он буквально несколько стирок.

В итоге дешевле получается поддерживать 22 градуса в детской комнате и использовать простыни вместо одеяла или спальников.

вы правда полагаете, что вам это известно лучше, чем нам?

Ну Вы сначала укажите, где я такое писал. После этого я отвечу.

Раз это повышает заболеваемость - то это явно внесло свой вклад.

Для меня даже близко не "явно". Это может вообще не иметь заметного влияния. Или даже наоборот закалять.

Даже хуже сна в одежде. Такой же питомник для развития болезнетворных бактерий, как одежда.

И опять какое-то странное заявление. Вы одежду не меняете? Не стираете? Сколько вы ей пользуетесь что там "питомник" успевает образоваться?

Если уж, то скорее питомники это матрасы, подушки, одеяла и постельное бельё.

И в чем же?

Без понятия. Но как мы видим всё-таки не в отоплении.

Главная проблема в Германии с отоплением не в том, что его нет, а в том, что многие вынуждены на нем экономить!

И откуда вы взяли эту статистику? Особенно в контексте сравнения с Исландией?

Для меня даже близко не "явно". Это может вообще не иметь заметного влияния. Или даже наоборот закалять.

Я очень сомневаюсь, что Вы помните себя в 2-3 года. И закалять детей ясельного возраста следует под наблюдением родителей, а не оставляя их на ночь без присмотра.

Вы одежду не меняете? Не стираете?

А я тут при чем? Мне намного больше трех лет. А вот своим детям до трех лет, одежду, кроме верхней, естественно стирал ежедневно.

Без понятия. Но как мы видим всё-таки не в отоплении.

Как раз наоборот. Я указал на принципиальное различие между Исландией и Германией, явно влияющее на младенческую смертность, а Вы так и не смогли отыскать иные причины для этой корреляции.

И откуда вы взяли эту статистику?

Из данных ВОЗ, откуда же еще?

Я очень сомневаюсь, что Вы помните себя в 2-3 года

Я отлично помню своих детей в этом возрасте. Но в общем-то это и не особо важно. Просто ваше заявление даже близко не "явно". А по хорошему вообще требует доказательства.

Мне намного больше трех лет. А вот своим детям до трех лет, одежду, кроме верхней, естественно стирал ежедневно.

Ну так детские спальные мешки это считай такая же одежда как пижама. И точно так же отлично стирается.

Я указал на принципиальное различие между Исландией и Германией

А я вам указал что этого различия на самом деле скорее всего нет. По крайней мере лично для меня его наличие даже близко не очевидно.

Из данных ВОЗ, откуда же еще?

И где там можно посмотреть сколько топят немцы и сколько исландцы? И как часто те и другие экономят на отоплении?

А по хорошему вообще требует доказательства.

Я же цитировал СанПин выше. Могу еще на министерство здравоохранения Израиля сослаться. Хватит?

Ну так детские спальные мешки это считай такая же одежда как пижама. И точно так же отлично стирается.

Дайте ссылку на утепленный детский мешок, который можно стирать в стиральной машине.

А я вам указал что этого различия на самом деле скорее всего нет. По крайней мере лично для меня его наличие даже близко не очевидно.

Ну это уже лично Ваши проблемы, если Вы двукратную разницу в младенческой смертности относите к какой-то вышей силе, а вовсе не к явной корреляции.

И где там можно посмотреть сколько топят немцы и сколько исландцы?

Вопрос не "сколько топят", а насколько оправдано для жителей на отоплении экономить.

Исландия: "мы с мужем живём в 3-х комнатной квартире площадью 80 кв. м. и платим за горячую воду и отопление сумму около 3300 исл. крон (= около 1.900 руб) в месяц" (2200 руб. по текущему курсу).

Герамания: "1,67 евро за кв.м." за те же 80 кв.м. ~ 13360 руб. по текущему курсу.

Я же цитировал СанПин выше

И вам на это уже ответили. У СанПина ничего про сон я не вижу. У израильтян речь идёт о грудных младенцах.

Дайте ссылку на утепленный детский мешок, который можно стирать в стиральной машине

https://www.zizzz.de/schlafsack-110.html

Ну это уже лично Ваши проблемы, если Вы двукратную разницу в младенческой смертности относите к какой-то вышей силе, а вовсе не к явной корреляции.

Нет никакой явной корреляции. И я вам выше привёл как минимум три другие причины.

Вопрос не "сколько топят", а насколько оправдано для жителей на отоплении экономить.

Статистика то будет? Ну кто сколько топит и кто как часто экономит и к не топит? Потому что цены в Германии мне известны. Вот только лично я не знаю никого кто бы с
экономил на отоплении и из-за этого мёрз.

У израильтян речь идёт о грудных младенцах.

Так мы это и обсуждаем. У меня жена всех детей до трех лет грудью и кормила.

https://www.zizzz.de/schlafsack-110.html

Честно перевел все, что можно было скопировать в гугл-переводчик. Ничего не обнаружил про стирку, но обнаружил в составе шерсть. Так как шерсть нельзя стирать при температуре свыше 30 градусов, но ни о какой дезинфекции стиркой этого изделия и речи быть не может.

И я вам выше привёл как минимум три другие причины.

Специально пересмотрел внимательно всю нить. Не нашел ни одной. Может Вы в каком-то другом месте писали о трех причинах того, почему младенческая смертность в Исландии в два раза ниже, чем в Германии? Ну так скопируйте эти причины сюда.

Вот только лично я не знаю никого кто бы с экономил на отоплении и из-за этого мёрз.

более 2 миллионов жителей страны мерзнут в своих домах из-за невозможности оплатить обогрев своих жилищ

Так мы это и обсуждаем.

Вообще-то нет. То есть во первых я выше даже уточнил про "с 3-4 лет". А во вторых эти рекомендации в общем-то идут для совсем новорождённых.

Честно перевел все, что можно было скопировать в гугл-переводчик

Там на картинке. Но это тот который у нас. И он отлично стирается.

Так как шерсть нельзя стирать при температуре свыше 30 градусов, но ни о какой дезинфекции стиркой этого изделия и речи быть не может

Во первых 40. Во вторых он разбирается и часть можно стирать и при 70. А в третьих есть дезинфецирующие добавки.

То есть я пока не слышал чтобы спальные мешки создавали какие-то особые проблемы в плане гигиены. Скорее, как я уже писал выше, это проблема матрасов-одеял-подушек. Вы ваши матрасы как часто дезинфецируюте?

Специально пересмотрел внимательно всю нить. Не нашел ни одной

Проблемы с нормальной едой. Проблемы с нормальной одеждой. Проблемы с медикаментами и проблемы с медициной в целом. Куча родителей алкоголиков или даже наркоманов.

более 2 миллионов жителей страны мерзнут в своих домах из-за невозможности оплатить обогрев своих жилищ

2 миллиона из 80. Причём в основном одиночки и/или старики. Не уверен что это сильно будет влиять на статистику детской смертности в масштабах всего населения.

То есть во первых я выше даже уточнил про "с 3-4 лет".

А я писал "Приучать можно в 4-6 лет. Но уж никак не в 2-3 годика."

Во первых 40.

Не складывается: раз, два и три. Шерсть мериноса и ангоры можно стирать при 40 градусах, но не овечью.

часть можно стирать и при 70

Что решает проблему дезинфекции этой части только при длительности стирки свыше 40 минут, и не решает проблему дезинфекции оставшейся части.

А в третьих есть дезинфецирующие добавки.

А детей не жалко? Вы же эти добавки не удалите потом никакими силами. Попробуйте найти хотя бы один способ дезинфекции шерсти в домашних условиях. Я не нашел.

Проблемы с нормальной едой. Проблемы с нормальной одеждой. Проблемы с медикаментами и проблемы с медициной в целом. Куча родителей алкоголиков или даже наркоманов.

Хорошо, Вы ответили на вопрос "почему младенческая смертность в Исландии в два раза ниже, чем в Германии?". Просьба теперь доказать каждое утверждение. Откуда в Германии проблемы с нормальной едой? Почему в Германии проблемы с нормальной одеждой? Откуда вывод, что в Германии проблемы с медициной и медикаментами в целом? Почему в Германии намного больше родителей алкоголиков и наркоманов, чем в Исландии?

Просьба предоставить ссылку на компетентный источник по каждому вопросу.

2 миллиона из 80.

2,5 процента населения это мало???

Причём в основном одиночки и/или старики.

Даже прочитать по ссылке не удосужились? "Доля таких людей была особенно высока [...] среди родителей-одиночек, проживающих с несовершеннолетними детьми."

Не уверен что это сильно будет влиять на статистику детской смертности в масштабах всего населения.

В этом я как раз не сомневаюсь. Особенно судя по тем причинам, которые Вы перечислили и в которых уверены )

А я писал "Приучать можно в 4-6 лет. Но уж никак не в 2-3 годика."

И вы вашу информацию откуда взяли? Мы спросили нашего детского врача когда мы можем возвращаться к нашему нормальному "температурному режиму" ночью. И он сказал что если ребёнок в целом здоровый и не болеет, то с двух вполне себе уже можно. В три года уже вообще без проблем.

А детей не жалко

Не вижу почему их из-за этого надо жалеть.

Вы ответили на вопрос "почему младенческая смертность в Исландии в два раза ниже, чем в Германии?".

Я вообще-то ещё был в контексте "России 80-90-х".
Но если вы хотите возможные причины для Германии, то вот тут например рассматривают именно этот вопрос: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geburtsmedizin-warum-in-deutschland-immer-noch-babys-sterben-1.3875731

По их мнению основная причина это преждевременные роды, отношение к ним и то как смерть таких детей отражается или не отражается в статистике.

Так же я например могу предположить что в Германии гораздо больше процент беженцев среди населения. И это тоже вполне себе может играть заметную роль.

2,5 процента населения это мало???

Ну так сколько среди них маленьких детей. И сколько из-за этого действительно детей умирает? И какой это процент от всех детских смертей?

В этом я как раз не сомневаюсь

А зря. Как минимум если верить ссылке, которую я привёл выше.

И вы вашу информацию откуда взяли?

Вы забыли, с чего начиналась дискуссия?

Не вижу почему их из-за этого надо жалеть.

То есть Вы на полном серьёзе считаете что контакт дезинфицирующих средств к кожей и дыханием ребенка нормальным? Детские вещи (напоминаю, для детей до трех лет), стирать даже обычными средствами не рекомендуется. Не то что дезинфицирующими.

У меня жена однажды притащила такое дезинфицирующее средство для детей. С гордым 0+ на этикетке и с ПГМГ в составе. Да, да. Тем самым ПГМГ, который привел к вспышке болезней легких со смертельным исходом в Южной Корее и которой в 2013 году, наконец то, ВОЗ рекомендовал вообще запретить к применению.

Я вообще-то ещё был в контексте "России 80-90-х".

Не понял. Откуда взялся этот контекст? Разве это допускало двоякое толкование? "Специально пересмотрел внимательно всю нить. Не нашел ни одной. Может Вы в каком-то другом месте писали о трех причинах того, почему младенческая смертность в Исландии в два раза ниже, чем в Германии?"

По их мнению основная причина это преждевременные роды, отношение к ним и то как смерть таких детей отражается или не отражается в статистике.

Выглядит совершенно неубедительно. Во-первых, почему-то игнорируется критерий ВОЗ (масса тела плода 500 г и более, срок беременности 22 недели и более) и речь идет о детях, рожденных до 25 недель. Но даже так получаются сотые доли процента. Во-вторых, такое же двукратное соотношение между Исландией и Германией сохраняется и для детей до 5 лет по данным ЮНИСЭФ, где новорожденные не участвуют.

Так же я например могу предположить что в Германии гораздо больше процент беженцев среди населения.

Во-первых, любое предположение требует доказательств. Во-вторых, не ясна корреляция между беженцами и детской смертностью. Вы сможете доказать, что в Германии, в отличии от подавляющего большинства развитых стран, включая РФ, к беременным и детям беженцев хуже отношение, чем к коренному населению?

Ну так сколько среди них маленьких детей.

Поясните, пожалуйста. А какая разница сколько из них детей? Согласно опросу Frankfurter Allgemeine Zeitung, еще два года назад почти 65% жителей Германии экономили энергию, отзываясь на призывы Роберта Хабека. И то, что Ваш круг общения относится к остальным 35% - не говорит вообще ни о чем.

Вы забыли, с чего начиналась дискуссия?

По вашей ссылке я вижу только ваше личное мнение.

То есть Вы на полном серьёзе считаете что контакт дезинфицирующих средств к кожей и дыханием ребенка нормальным?

Средства бывают разные. И да, в контексте некоторых из них я особых проблем не вижу. Точно так же как не вижу проблем в контексте детских спальных мешков.

Не понял. Откуда взялся этот контекст?

Вы там выше что-то писали про высокую детскую смертность в России в это время.

Выглядит совершенно неубедительно.

Лично для меня это выглядит гораздо убедительнее чем ваши предположения. И ваша аргументация, которая заключается только в том что вы лично не видите других причин.

Во-вторых, такое же двукратное соотношение между Исландией и Германией сохраняется и для детей до 5 лет по данным ЮНИСЭФ, где новорожденные не участвуют.

Это как? Новорождённые попадают в статистику для детей старше 5 лет?

Во-первых, любое предположение требует доказательств.

Абсолютно верно. Так будут какие-то доказательства для вашего предположения что основная причина более высокой смертности детей в Германии это именно температура в спальне?

Во-вторых, не ясна корреляция между беженцами и детской смертностью

Беженцы в целом и особенно дети часто уже приезжают с целыми "букетами" медицинских проблем. Они реже обращаются к врачам. Они более "расслабленно" относятся к вещам вроде гигиены и даже здоровья в целом. И так далее и тому подобное. То есть да, беженцы в среднем имеют гораздо больше проблем со здоровьем.

Поясните, пожалуйста. А какая разница сколько из них детей?

Ну так по вашему именно они это причина того что в Германии детская смертность в два раза выше чем в Исландии. Вот и объясните мне как это должно работать. Ну то есть как часто должны умирать такие дети, чтобы получалась такая статистика для всех.

Согласно опросу Frankfurter Allgemeine Zeitung, еще два года назад почти 65% жителей Германии экономили энергию, отзываясь на призывы Роберта Хабека.

Ну да. Мы тоже экономили. И все наши знакомые экономили. Но экономить можно по разному. Для этого совсем не обязательно надо мёрзнуть самому и уж тем более морозить своих детей.

По вашей ссылке я вижу только ваше личное мнение.

По моей ссылке личный опыт на трех детях и двух внуках. У Вас ссылка на никому неизвестного педиатра дающего рекомендации ребенку, даже не заглянув в его медицинскую карту, чтобы оценить насколько он здоров и как часто болеет. Последнее ну никак не говорит в пользу его профессионализма.

И из моего опыта следуют два вывода:

  1. Дети разные. Там где нет проблем с одним, могут быть проблемы с другими двумя.

  2. Если несколько раз за ночь приходится просыпаться, услышав насморк у ребенка, идти к нему и его укрывать, то альтернатив тут немного. Либо, как настаиваете Вы, не спать ночами, дожидаясь пока ребенок приучится не раскрываться. Либо пусть ребенок спит хоть вообще без одеяла, но в тепле. Первый вариант я не мог выбрать, так как у меня не было спонсора, как у Вас, взявшего бы на содержание мою семью вместо меня, пока я ночами слежу за ребенком. Мне на квартиру тогда нужно было зарабатывать, а помощи ждать было не от кого.

Средства бывают разные.

Ну да, Вселенная бесконечна. Но что из этого следует, если Вы не привели ссылку на то дезинфицирующее средство, которым травили своего ребенка?

Вы там выше что-то писали про высокую детскую смертность в России в это время.

Писал. Но задолго до того, как Вам был задан конкретный вопрос по странам, где социальная обстановка не менялась столько быстрыми темпами, как в РФ, И то что, что Вы отвечая на сообщение и видя четко заданный вопрос витаете в облаках и что-то там вспоминаете - выглядит бескультурно.

Лично для меня это выглядит гораздо убедительнее чем ваши предположения.

Простите, но это уже перл демагогии. Врач открытым текстом высказался, что "я не могу вам рассказать, как в Японии организована акушерская помощь и какие там обычаи", но для Вас это убедительней, чем четкая рекомендация ВОЗ (22 недели), которую даже РФ приняла в 2020 году. И это "не могу вам рассказать" остается для Вас вдруг убедительней, даже несмотря на то, что речь идет о Японии, а не Исландии.

Для того, чтобы это стало "убедительнее", предоставьте доказательство, что в Исландии акушеры поступают в разрез рекомендациям ВОЗ. Потому что по Вашей ссылке я вижу лишь "не могу вам сказать".

Это как? Новорождённые попадают в статистику для детей старше 5 лет?

Пройдите по ссылке и прочитайте сами, если мои слова Вам недостаточно понятны. Там явно указано чем "Neonatal mortality" отличается от "Under-five mortality", почему ни то ни другое не попадают в "Child and youth mortality data ages 5-24" и почему эти три периода ЮНИСЭФ рассматривает отдельно.

Так будут какие-то доказательства для вашего предположения что основная причина более высокой смертности детей в Германии это именно температура в спальне?

Я другой корреляции не вижу. А Ваша корреляция ссылкой на "я не могу сказать" не выдерживает никакой критики.

А вот то, что Вы не смогли доказать свое предположение делает остальные рассуждения об иммигрантах ничтожными.

Ну так по вашему именно они это причина того что в Германии детская смертность в два раза выше чем в Исландии.

В том числе и они. А это совсем разные утверждения. Вы спросили:

Вот только лично я не знаю никого кто бы с экономил на отоплении и из-за этого мёрз.

Я ответил, что Вы, живя в Германии, даже не видите 2.5% населения которые "мерзнут в своих домах из-за невозможности оплатить обогрев своих жилищ". Это я до экономящих тогда даже не добрался.

У Вас была возможность не спать ночами, пока ребенок не приучился не раскрываться во сне. Но ведь у подавляющего большинства такой возможности нет. Им работать надо.

По моей ссылке личный опыт на трех детях и двух внуках.

Ну да, какой-то там ваш субъективный личный опыт. Извините, но для меня лично это вообще не аргумент.

Особенно если с другой стороны мы имеем опыт нескольких стран.

Вас же мой личный опыт не интересует, правильно? Так почему же вы тогда считаете что кого-то должен интересовать ваш?

Простите, но это уже перл демагогии.

Перлы демагогии они у вас. Ну то есть это ваше: я высосал из пальца причину и буду считать её единственно верной только потому что лень искать другие.

Я другой корреляции не вижу

Ну так это ваша проблема. Но то, что вы лично не видите другой корреляции не доказывает что ваше предположение верно.

В том числе и они

Только они? Или есть ещё какие-то другие факторы? Если есть другие, то какие? И самое главное: если есть другие, то получается есть и какие-то другие "корреляции", которые вы не видите?

Я ответил, что Вы, живя в Германии, даже не видите 2.5% населения которые "мерзнут в своих домах из-за невозможности оплатить обогрев своих жилищ".

Я, живя в Германии, не читаю российских газет. Которые пишут что хотят без ссылок на первоисточники. В оригинале про "мёрзнут" нет ни слова.

У Вас была возможность не спать ночами, пока ребенок не приучился не раскрываться во сне. Но ведь у подавляющего большинства такой возможности нет. Им работать надо.

Во первых мне тоже работать надо. А во вторых я вам выше уже написал про детские спальные мешки, которыми в мире пользуется куча людей. Уверен что и в Исландии тоже.

для меня лично это вообще не аргумент.

А если бы я написал, что "я не могу вам сказать, но это именно так", то уже был бы аргумент? )))

я высосал из пальца причину

Я обнаружил корреляцию. И, с точки зрения математической статистики, это достаточно серьёзный аргумент до тех пор, пока не обнаружена хотя бы одна столь же явная корреляция.

А Вы апеллируете не к статистическим данным, которые так и не привели, а к "своем предположению" и к "я не могу сказать, но предположу".

То есть, Вы уже в открытую продемонстрировали отказ от конструктивного общения.

не читаю российских газет

И я их не читаю. Поэтому ни разу на них и не ссылался.

Во первых мне тоже работать надо.

А как тогда приучали детей не раскрываться? Не складывается.

детские спальные мешки

Вот только как их дезинфицировать в домашний условиях не указали, уйдя от темы, которую сами же подняли )))

За сим прощаюсь. Вы опять не привели ни одной ссылки и ни одного факта.

Я обнаружил корреляцию.

Во первых нет, не обнаружили. Потому что вы даже не знаете при каких температурах собственно спят исландцы.

А во вторых корреляция это само по себе не доказательство. В России при каких температурах спят? Какая там детская смертность?

А Вы апеллируете не к статистическим данным

Ну так вы тоже апеллируете совсем не к статистическим данным. Вы апеллируете к каким-то своим предположениям.

Поэтому ни разу на них и не ссылался.

А вот это на что была ссылка: https://www.mknews.de/social/2023/12/15/germaniya-stoimost-otopleniya-vozrosla-na-43.html ?

А как тогда приучали детей не раскрываться? Не складывается.

Очень просто летом сменили спальный мешок на лёгкую простыню. Потом осенью сменили её на относительно лёгкое одеяло. Потом зимой на тёплое одеяло. Вообще без проблем сработало.

Вот только как их дезинфицировать в домашний условиях не указали, уйдя от темы, которую сами же подняли

Потому что не надо их особо дезинфицировать. Регулярно стираешь. Время от времени добавляешь био-дезинфекцию. Например вроде вот такой: https://www.oeko-bio-logisch.de/Waschen---natuerlich/Weich-Hygienespuelung-neutral-5L.html

А вы расскажете мне как вы матрасы дезинфицируете?

За сим прощаюсь. Вы опять не привели ни одной ссылки и ни одного факта.

Ну да, ну да. Как сказать нечего так сразу "за сим прощаюсь".

Кстати возможно я нашёл ещё одну причину по которой может быть такая низкая смертность среди детей в Исландии. Оказывается эти исландские "садисты" выставляют своих детей спать на улицу: https://rinav71.livejournal.com/158555.html

Все, развели Вы меня последний раз. Поднимал VPN, для того чтобы прочитать, на что же там блоге ссылаются. А ни на что, как выяснилось. Просто некая Rina так написала. Но для Вас это более весомый аргумент, чем официальные публикации международных организаций.

Простите, но мне надоели Ваши откровенные издевательства.

Если вас забанили в гугле, то вот вам ещё:

https://www.bbc.com/ukrainian/ukraine_in_russian/2013/02/130223_ru_s_babies_nap_sub_zerо
https://iceland.account.travel/blog/know-before-traveling-to-iceland
https://www.sport-express.ru/zozh/reviews/polezno-li-detyam-spat-na-moroze-na-ulice-zachem-detyam-spat-na-svezhem-vozduhe-2057531/
https://baby-sleep.ru/articles/438-mozhet-li-moroznyj-vozdukh-prodlit-dnevnye-sny/
https://baby-sleep.ru/articles/438-mozhet-li-moroznyj-vozdukh-prodlit-dnevnye-sny/

Но для Вас это более весомый аргумент, чем официальные публикации международных организаций.

В каких официальных публикациях международных организаций написано что исландцы спят при температурах выше 18-19 градусов? Может вы наконец-то расскажете почему вы решили что исландцы спят при высоких температурах?

В Норвегии то же самое. Детей в коляске выставляют на балкон или на террасу на время сна. В садиках то же самое, детей туда сдают в возрасте около года, спят все в колясках в спальных мешках на веранде.