Comments 508
Братан, хорош, давай-давай, вперёд, контент в кайф, можно ещё? Ваще красавчик. Можно вот этого вот почаще?
"крутые" менеджеры хотят просто власти, вот и все, они просто не могут смириться, что на их смену приходят новые люди...поэтому будут горой стоять за свои места.
А создать себе ореол "исключительности" и кастовости - это ж такой бальзам на душу. В других сферах так тоже есть, к сожалению.
Гейткиперы забывают, что IT — это не клуб по интересам, а рынок труда, где выживает не тот, кто лучше знает Таненбаума, а тот, кто умеет решать задачи бизнеса
Справедливо говоря - выживает тот, кто умеет убеждать бизнес, что умеет решать его задачи быстрее выше сильнее дешевле. Возможно убеждает делом.
Далеко не всегда знание Таненбаума исключает умение решать задачи бизнеса. Чаще даже наоборот. Чем умнее человек тем выше шанс что он поймет все как надо.
Не факт, что сам Таненбаум вырулил бы в современном IT.
Это очень недооценённый комментарий, прям в голос
Говорят, одна из причин, почему он взъелся на Линуса - тот выложил ядро открыто и бесплатно, а Эндрю был в процессе построения бизнеса на микроядрах.
Я "вайтишник за деньги", объясните, кто такой Таненбаум?))
Серьезно? Не хочу быть резким, но настолько за деньги, что не осиливаете поиск по фамилии?
Это древний и меметичный профессор, который придумал ОS Minix, на основе которой Линус Торвальдс придумал OS Linux.
Также он автор нескольких талмудов, про которые в среде айтишников считаются важным или их прочитать, или прочитать и осознать. Или хотя бы в руках подержать. Или подержать на полке. Вкратце — один из источников знаний о том, как эти ваши IT вообще работают.
Мнения о его книгах разные — https://habr.com/ru/articles/589091/
В принципе надо читать, конечно… Но вообще при упоминании его имени достаточно НЕ начать подпевать https://youtu.be/PamrmrVB5Mo и можно прослыть лихим айтишником.
Но вообще при упоминании его имени достаточно НЕ начать подпевать https://youtu.be/PamrmrVB5Mo и можно прослыть лихим айтишником.
Подождите, как же так то? Я всегда был уверен что это именно про него эту песню написали... :)
Гейткиперы забывают, что IT — это не клуб по интересам, а рынок труда, где выживает не тот, кто лучше знает Таненбаума, а тот, кто умеет решать задачи бизнеса
Гейткиперы как раз прекрасно понимают, что IT — это не клуб по интересам, а рынок труда. И борятся с демпингом. "У генералов свои дети есть".
Некоторые может быть, но в целом, если брать гейткипера-энтузиаста, речь вообще не идет о бизнесе и деньгах.
По поводу бизнеса. После прочтения статьи возникло впечатление, что сфера компьютерных наук в рыночной экономике как-то... усложнилась. Есть просто профессия, соответствующее образование. Есть рынок труда, есть физическое лицо, готовое и, что важно, способное работать. И всё. Или я ошибаюсь ? Вот ты, вот задача — работай. И ты ваяешь по трудовой в частном бизнесе. Проще выражаясь, в какой-либо компании. А я вижу культ профессии, чесслово. Замените названия специальностей с джунов и тимлидов на сварщиков и конструкторов. Получится абсурд. «Рынок аргонщиков — это пузырь. Сварочники вымирают. Им на смену приходит автоматизация. Найм сварщиков стал театром безумия. Курсы MMA за три месяца...» Хотя... замечу, что есть средне-профессиональное образование. А про курсы ничего не скажу. Теория металлургии содержит много тонкостей. Пример — магнитное дутье. Или алюминий, этот метал принципиально отличается от стали. Если подытожить, то коротко так скажу. Да, IT требует работы извилин. Много знаний, любознательности. Но так ли эта сфера стоит особняком от всех остальных ?
Не стоИт. Все как вы описали. Но если из каждого утюга вещать про 300 к/нс, про недостаток в 1 миллион, про айтишника за 4 месяца, то конечно это начнет обрастать культом.
И как уже писали выше, ИТ это одна из немногих сфере где относительно быстро, относительно просто, можно зарабатывать относительно много. Плюс мода на высокие технологии.
Отсюда и культ.
Таки нет, таких как раз меньшинство. Большинство — это именно увлечённые энтузиасты, которые когда-то нашли в IT место в жизни ввиду того, что раньше это была отрасль, где сравнительно высокий порог входа сочетался с отсутствием требований к soft skills.
А кто этот Тененбаум? Струпа слыша, Стивенсона читал. Танненбаум???
А потом мы имеем, что имеем.
Кто-то с головой начинает задавать вопросы, а в ответ "так исторически сложилось" и глаза в пол.
IT - это клуб тех кто хотя бы школьный курс информатики прошёл и усвоил. А если потом ещё закрепил курсами, то это уже могут быть ценные кадры.
Но, увы и ах, что млад, что стар не могут ответить на вопросы школьной информатики на собесе на инженерную должность.
Различные мидлы разработки зачастую не понимают базовые принципы работы компьютерных сетей, но успешно нажимают кнопки для достижения некоторых целей бизнеса, до некоторой степени успешно, а дальше уже всё.
Поэтому гейткиперы как нормальное следствие повального вхождения в it людей, которые в энтом самом вашем айти знают ограниченный набор кнопок для ограниченного набора целей. Отсюда и куча говно-кодеров. Кто-то вырастет, кто-то нет. Бывают самородки, это просто люди которые знают базу, основы и идут быстро по своему главному профилю, у них нет преград
Часто ответ "так исторически сложилось" означает не незнание, а то, что для полноценного объяснения пришлось бы рассказать предысторию со времен царя гороха. А это долго, да и в общем-то бесполезно, потому что спрашивающий все равно плохо понимает тогдашний контекст.
Может быть и такое, согласен. Ограничены были в ресурсах, людях, времени... Знаниях :)
Иногда и незнание. Вот один из прошлых проектов был - пришел он из другой фирмы, иностранной, которая оказалась дороговата и вместо дорогих иностранных специалистов набрали команду подешевле. Причем было это очень давно и даже среди местных разработчиков не все уже помнят момент передачи кода. Там такой авангард в коде "предтеч" был, что диву даешься, что эти ребята такое лютое употребляли перед тем как садиться за компьютер. Да и наши соотечественники добавили свою нотку безумия в код, вышел лютый адов винегрет.
Спасибо за статью. Говорить о проблемах - это правильно. Сообща мы сильнее и сможем найти решение.
Это база, годы опыта не показатель. Чел с 5+ годами на типовых проектах может быть глупее чела с 0, который за 3 месяца очень быстро въедет. Так как большого ума текущая разработка не требует, все делается по аналогии по существующему стеку и кодовой базе.
Гейткиперы подсознательно просто боятся за свое теплое место и не желают растить джунов. Плюс собесы в текущих реалиях показывают только умение чела проходить собесы, ноль релевантности с тем, как позже будет работать.
Плюс собесы в текущих реалиях показывают только умение чела проходить собесы, ноль релевантности с тем, как позже будет работать.
печальная правда жизни
только умение чела проходить собесы
Это хорошо, если он ещё их сам проходит, сейчас же много вариантов считерить есть
Чел с 5+ годами на типовых проектах может быть глупее чела с 0, который за 3 месяца очень быстро въедет. Так как большого ума текущая разработка не требует, все делается по аналогии по существующему стеку и кодовой базе
Может, бывает. Но если взять 100 человек с опытом 5+ лет, и 100 человек с опытом 0, то среди первых будет больше работников, могущих работать работу. Поэтому, пока есть выбор, при прочих равных лучше взять с опытом, чтобы увеличить вероятность принесения пользы работодателю. Плюс у людей с опытом - коллеги (в том числе бывшие), знакомые, которые могут отрекомендовать человека - да, работали вместе, да, может работу работать, хорош в том-то, но слаб в том-то. Лучше известное зло, чем полная неизвестность.
"Гейткиперы подсознательно просто боятся за свое теплое место и не желают растить джунов"
В моем случае допустим - нафиг оно кому сдалось, мое место, рядом есть места, но джунов няньчить не желаю - за это не доплачивают, а это довольно-таки гемморойный процесс. Хотя ЧСВ этот процесс почесывает гораздо эффективнее, чем гейткипинг, ЕВПОЧЯ, но геммороя таки-больше.
Джунов чаще невыгодно растить самому работодателю, потому что на время менторинга "дешёвого" специалиста, тратится прилично так времени "дорогого" специалиста, что многие забывают включить в расчёты стоимости конечных затрат.
>но джунов няньчить не желаю - за это не доплачивают, а это довольно-таки гемморойный процесс
На моем опыте примерно 3 месяца тяжеляк, но там уже видно, что пытается грести активно или чиллит/не вдупляет. Если чиллит, то скипаешь с испыталки. А если гребет, то получаешь верного падавана с высокой лояльностью, и который как правило с непривычки пилит таски активнее среднего мидла. Позже с успехом декомпозируешь на него таски, скидываешь с себя всю рутину. Чел к году опыта вырастает и либо уходит на другую галеру с х2, либо дальше продолжает грести вместе с тобой (тут не одобряю и джунам сразу говорю, что у тебя возможен х2). Как итог имеешь человека, что благодарен тебе за менторство, плюс примерно 6-8 месяцев выхлопа, когда чел греб за себя и тебя. Поэтому я однозначно "за" найм джунов и их обучение.
Но если взять 100 человек с опытом 5+ лет, и 100 человек с опытом 0, то среди первых будет больше работников, могущих работать работу.
Но ведь и есть другая сторона медали - 100 человек с опытом даже от года будут стоить существенно дороже, чем такое же количество человек без опыта, ведь мы все таки говорим про потребности бизнеса, а не людей с завышенной самооценкой
100 человек с опытом (имеются в виду те самые гейткиперы) будут настаивать на микросервисах, правильном коде, заделом на будущее и тому подобное, что СУЩЕСТВЕНО отнимает время у бизнеса, ведь бизнесу нужно здесь и сейчас
Тем более, почему такие категорийные мысли? Ведь можно нанять 5 человек с опытом и 95 людей без опыта (для примера) и это будет как раз лучше с точки зрения денег, времени на запуск, и, что самое главное, подготовку кадров, которых и так не хватает
Чел с реального нуля за три месяца въедет куда? За три месяца банальные концепции переменных, управления потоком выполнения и типов данных и то не осилить. Так, чтобы с пониманием.
Может найдет в исходниках кнопку и сделает рядом аналогичную. Но для этого ничего не нужно знать, кроме того, что этот файл надо редактировать не вордом, а чем-то еще.
Набежала толпа псин волков из чатика со свежими аккаунтами "0 постов 5 комментариев" и яростно нализывает.
Любо смотреть прям.
Интересно, почему же, когда "гейткиперам" (да, иллюстрация выдуманности противопоставления) даешь джунов на обучение, они с удовольствием их растят?
Встречался с двумя гейткиперами-сеньорами.
Первый просто вываливал кучу документации по Битриксу, не объяснял важность и приоритет той или иной документации, и в конце дня говорил "Ну ЭТО ты должен был успеть прочитать ))". И так в течение двух месяцев работы там, потом уволили за неуспеваемость типа. С дальнейшим опытом понял, что сеньор просто абсолютно забил на какой-либо онбоардинг.
На другой работе сеньору хотелось набить рожу. Тупые шуточки, вздохи и фейспалмы, когда что-либо спрашиваешь. Говорил, что "не будет делиться своими фишками в программировании с кем попало". При этом сам постоянно ныл, что команда неопытная, не умеет как он. Потом исправился, потому что гендир ему как-то сказал, что он как человек - говно.
Потом исправился, потому что гендир ему как-то сказал, что он как человек - говно.
Самое удивительное в этой истории ;)
Вы не верите в чудеса?
Мы не верим в невыдуманные истории о которых невозможно молчать от новорегов с двумя комментами, пачками высаживающихся под этой "статьёй".
А это значит, что в принципе комментарий от любого новорега не заслуживает доверия или только под этой статьёй, потому что тебе не нравится Назаров?
Да, я читаю Назарова, и зарегистрировался месяц назад, потому что был много лет в ридонли на Хабре, и тогда ответил под интересующей меня статьей. Сейчас захотелось ответить на тему, которая меня лично коснулась - гейткипперы в айти, когда я вкатывался 5 лет назад.
Мне надо скрины что-ли прикрепить из налоговой, что получаю ЗП в такой-то компании, что бы, так уж и быть, приняли к сведению историю?
А это значит, что в принципе комментарий от любого новорега не заслуживает доверия или только под этой статьёй
Под любой холиварной или политической статьёй.
Мне надо скрины что-ли прикрепить из налоговой, что получаю ЗП в такой-то компании, что бы, так уж и быть, приняли к сведению историю?
Не поможет.
На Хабре тоже свои гейткипперы сидят, бдят!
Мы не верим в невыдуманные истории о которых невозможно молчать от новорегов с двумя комментами, пачками высаживающихся под этой "статьёй".
Комментарий достойный быть в тексте основной статьи в качестве примера применения гейткиперства в комментариях к статье про гейткиперов.
Вам не кажется, что Вы лишь подтверждаете факт существования гейткипинга, о котором было столько споров на Хабре в отношении Хабра?
Вы, наверно, правы, я и сам такой новорег в этой классификации.
Но забавно, что ваши два последних комментария - эталонный пример той местечковой дедовщины, о которой и говорит автор).
Если принял, осознал и исправился, то человеку уважуха, мало кто умеет признавать свое "несовершенство"
Бывает, на самом деле, хоть и не часто. Многие люди очень плохо умеют рефлексировать, они искренне убеждены что с ними все ОК,и если такому человеку достаточно наглядно показать то, как он выглядит со стороны, то бывает что и доходит.
Хотя, тут, в примере, я думаю, скорее просто "административный ресурс" сработал, чел понял что если он продолжит в том-же духе, то вполне может дойти до увольнения.
Это не "гейткиперы-сеньоры". Просто некоторые люди - говно. Независимого от того где и кем они работают.
Четко и по делу
По-моему проблема высосана из пальца. Наоборот, в ИТ, очень лояльно относятся к новичкам, особенно в сравнении с другими профессиями. Просто люди бывают разные, как опытные, так и новички.
Речь как раз про тех кто опытный, сам не растет дальше, и другим не дает прорасти рядом.
Вас за руку держут или как? Попросите дядю отдать паспорт. Полон интернет для роста: хотите серты, хотите курсы, хотите опенсорс, хотите на форумах помогайте, хотите после работы работайте. В чем проблема мать его?
Проблема утопающего дело рук самого утопающего. Может быть просто проблема в том, что лишь желание иметь бонус к зп и карьерный рост просто за сидение на попе Н лет без каких либо видимых достижений?)
Новички в ИТ обленились до предела.
Причина в огромном потоке выпускников курсов Вайти-в-АйТи, на фоне которых нормальные новички стали редкостью :-(
Через 10 лет работы в телекоме, через курсы и большое желание перектиться, попал на сетевой проект. Собрал несколько систем авторизации с нуля. Со стороны других пожизненных кодеров ни намека, что я не на своем месте. Вырос по должности в разы быстрее, чем в телекоме. Нормальные новички иногда просто приходят посидеть, не особо вникая в проект. И уходят.
Не стали — из столько же сколько и было, но в % соотношение уменьшилось.
нормальные новички стали редкостью из-за того, что крупные компании начинают их обхаживать еще во время учебы, курса с 3-го, и эти люди в принципе почти не выходят на рынок.
Мы в этом году наняли одного такого выпускника одного из ведущих университетов страны. К моменту получения диплома у него уже оказалось больше двух лет опыта работы в резюме и достаточно скиллов, чтобы браться за любые задачи в нашей предметной области. То есть он уже был не джуном, а отличным миддлом.
Как всегда на Хабре: +7 за комментарий, и -6 в карму. :-(
О, дед-гейткипер в комменты прорвался
Во все времена четко различались понятия "Чайник" и "Ламер".
Просто ламеров расплодилось много и их научили проходить интервью
IT не для всех
IT для всех в той же мере, как "микрохирургия для всех" или "атомная энергетика для всех". Для всех, кто готов учиться. Иначе до свидания. Любое профессиональное сообщество фильтрует мимокрокодилов - иначе оно прекратит быть профессиональным.
Перекладывать у жэсоны и микрохирургия? Надеюсь это сарказм.
У любого хирурга команда! И это команда не хирургов! Анастезиолог, медсестры и прочие ассистенты, да, даже тот кто моет операционную не хирург… интересно почему…
Анастезиолог, медсестры и прочие ассистенты, да, даже тот кто моет операционную не хирург… интересно почему…
Анестезиолог тот же мед закончил, у сестер среднеспециальное. Ну а кто моет операционную... - без образования вам тоже вполне разрешат мыть полы в яндексе или сбере.
Перекладывать у жэсоны
Не делайте выводы о всей отрасли по своему опыту или тем более по шутеечкам с хабра.
Да, и наверное учились все не на хирурга, и учились разное количество времени. Посыл в том что на разные задачи, нужны разные люди. Не сможете вы набрать хирургов всех хирургов и одному из них сказать ты анастезиолог, а ты моешь операционную. Не сможете набрать, но пытаетесь.
И вы конечно создаете каждый день совершенно что-то новое) явно в крупной компании где уже идет поддержка проекта каждый день что-то не типа собрать дао…
Вы собственно с чем спорите? Учиться надо - сами признаете. Касательно объема учебы - ну так я и не пишу, что учиться нужно десятилетиями и знать все от ассемблера до нейросетей. Но если не учиться вообще и залетать в профессию с ноги на шару - не стоит жаловаться на специфическое отношение.
И вы конечно создаете каждый день совершенно что-то новое) явно в крупной компании где уже идет поддержка проекта каждый день что-то не типа собрать дао…
Еще раз: если конкретно у вас сплошная крудошлепка с DAO, то не у всех так. Есть много проектов, где круда исчезающе мало. Трейдинг, телеком, потоковый процессинг чего-нибудь.
У разработчика тоже команда : QA, АНАЛитик, Дизайнер и т.д
Это не команда разработчика, это не его "обслуга", если так можно выразиться.
Все они, включая разработчика, обслуживают интересы и задачи владельцев и акционеров бизнеса.
Так анестезиолог тоже не обслуга хирурга. Они все обслуживают интересы Министерства Здравоохраннения :)
Ага, попался. Лови гейткипера! Кодер не центр разработки, спуститесь на землю)
Людей, которые медицину переделывают в бизнес, надо судить за преступление против человечества. Видели мы это, как до 2020 шла "оптимизация" числа коек из "бизнес-интересов", а потом "ой, а чего это нам некуда людей положить, они теперь умирают"
Перекладывать у жэсоны и микрохирургия? Надеюсь это сарказм.
Вы слишком превозносите микрохирургию. Обычная манипуляция, не сложнее чем у геймеров.
Основная разница не в сложности обучения, а в трудности обучения из-за необходимых условий. ИТ можно изучать дома на коленке. Микрохирургию, чтобы тебя потом допустили к живому телу, самостоятельно не выйдет. Точнее при желании конечно можно, но бюрократия...
У любого хирурга команда! И это команда не хирургов! Анастезиолог, медсестры и прочие ассистенты, да, даже тот кто моет операционную не хирург… интересно почему…
Интересно, почему вы никогда не слышали про developer, dba, admin, devops, qa, designer, data analytiс, writer и другие?
Вот тут согласен. У врачей крайне затруднен доступ к живому (а то и мертвому) телу, материалу. Бюрократию там тоже не просто так развели, такие риски никто на себя брать не хочет (смерти). Это просто несравнимо.
Встречаются два старых друга: один стал механиком, второй хирургом... у каждого своя жизнь заботы, радости ... Обо всем друг другу рассказывают и тут речь заходит про зарплаты. Автомеханик говорит "Ну я 20ку в день получаю и очень этому доволен, а ты сколько?", кардиохирург говорит: "Ну я а примерно 100 К за операцию" ... Тут автомеханик заинтересовался "Странно, почему такая разница большая, вроде одно и тоже делаем с тобой - запчасти меняем", а хирург ему говорит "ну пойдем к машине, заводи" ... механик заводит машину, хирург открывает капот и говорит механику "вот видишь двигатель работает, поменяй)"
Гараж 54 успешно менял заведённый двигатель. Под видео было очень много комментов с этим анекдотом.
Вообще я видел версию, в которой предлагалось ещё и через выхлопную трубу работать
Ну нет, сердце через буквальную жопу хирурги не пересаживают =)
Есть ещё старая реклама про строительство самолёта в полёте.
https://www.youtube.com/watch?v=L2zqTYgcpfg
Но в реальности чаще получается как в другом ролике этой же конторы
https://www.youtube.com/watch?v=MquZIyCEKl0
В старом анекдоте врач удалял гланды через жопу автогеном..
Во время езды?
Это не очень хорошая аналогия. Хирург не меняет запчасти (в большинстве случаев), он внутри живого организма пытается сделать что-то из имеющихся запчастей. А организм в процессе, чуть что не так, норовит дать осложнения или вовсе помереть. Ремонт техники, особенно современной, намного более стандартизирован - средствами диагностики выявил неисправный блок и заменил его. А в хирургии... Дочь, теперь уже практикующий врач, хотела идти в хирургию, но передумала, походив на операции и пообщавшись с действующими хирургами. Тяжело и физически, и морально. Как им сказал препод по детской хирургии, когда спасаешь человека - это круче секса. Но когда пациент умирает, несмотря на все твои усилия... Профессиональный цинизм у медиков неизбежно вырабатывается, но все равно эмоционально это тяжело. Этот преподаватель на тот момент сидел на антидепрессантах, у него восьмимесячная девочка умерла после операции. Его вины не было, но все равно. Я что-то слабо представляю автомеханика, впавшего в депрессию из-за того, что какой-нибудь автомобиль не подлежит восстановлению.
Я что-то слабо представляю автомеханика, впавшего в депрессию из-за того, что какой-нибудь автомобиль не подлежит восстановлению.
Легко - в сервис пришел хозяин машины, которому он пообещал ремонт и поставил его на бабки. И до кучи еще отметелил криворучку. Или более лайтовый, но не менее реальный вариант - владелец сервиса выкинул на мороз такого неумеху за плохой performance.
Вот как раз смотрю бложик одного чувака, занимавшегося (уже в прошедшем времени) авторемонтом и он натурально выгорел и забросил эту работу. Общение с массой упоротых жлобов, которые хотят тебя кидануть при каждом удобном случае и не выплатить заработанное, при том что им еще и хрен объяснишь необходимость дополнительного ремонта и замены каких-то незапланированных сразу деталей, оно выматывает не хуже этого нашего IT.
То что этих жлобов далеко не 100% ситуацию не сильно улучшает, тут тот же принцип как с ложкой дерьма, в бочке меда - вроде и не много добавили, а в итоге получаем бочку дерьма.
Перекладывать у жэсоны и микрохирургия?
У кого-то микрохирургия, а кто-то мозоли на пятках удаляет. В IT тоже кто-то кнопки красит, а кто-то библиотеки пишет, которыми миллионы людей пользуются. IT в принципе для всех, и не всегда требования на входе адекватны повседневным задачам, но бывают отдельные области, которые как раз не для всех. Медицинская и космическая сфера, на мой взгляд, требуют более ответственного отношения.
У любого хирурга команда! И это команда не хирургов!
У любого разработчика в крупной корпорации тоже команда - аналитик соберет и согласует требования, тимлид разделит задачу на части и обозначит сроки и приоритеты, devops-инженеры настроят CI, тестировщики проверят разработанный код, тех. писатель напишет документацию, поддержка будет мониторить работу приложения и обрабатывать обращения от пользователей.
Всё-таки медицина или ядерная техника это отрасли, которые очень сильно зарегулированы. И соответственно если вы будете заниматься прикладным ИТ в этих областях, то вы тоже будете сильно зарегулированы.
Но если вы условно говоря пишите очередную игру три в ряд, то там требования к вам будут заметно ниже. Мягко говоря.
И нет, в ИТ давно уже не обязательно нужно быть готовым учиться. По крайней мере куча людей обходится без этого и учатся новому не больше чем какой-нибудь сантехник или там пекарь. Получил образование, нашёл рабочее место где мало что меняется и сидишь десятилетиями. Я даже знаю айтишников, которые до пенсии на одном месте проработали и всё время делали очень похожие вещи.
Это не значит что все айтишники такие и что никому в ИТ не нужно учиться новому. Но и такие есть и их не мало.
Да, такие люди есть. Что характерно, после неудачных попыток сменить-таки работу они пишут очень похожие статьи.
Я не сказал бы что у них обязательно есть проблемы сменить работу. И не знаю ни одного такого человека, который написал бы об этом статью.
ИТ давно уже стало ремеслом. Более того оно уже даже перестало быть чисто инженерным ремеслом. По крайней мере у нас большинство айтишников имеют среднее профессиональное образование.
То есть большинство айтишников у нас работают примерно так же как средний электрик или там механик. Ок, в офисе и за компьютером. Но принципиальной разницы нет.
Речь идёт не о любительском IT, а о должностях, на которых соискатели хотят получать зарплату с большим количеством нулей. Именно из-за этого такой кипеж. Так, вот, там нужно быстро выдавать сложный продукт, "схватывать на лету" и быть готовым часто переучиваться. Для этого нужен определённый темперамент, уровень знаний и т.д. IT - это не Клондайк, это сложная, напряжённая работа.
Я уже выше написал: у нас большинство айтишников имеют среднее профессиональное. И в озвученных вами аспектах их работа принципиально не отличается от работы механика, электрика, техника в лаборатории и так далее и тому подобное. Но получают они всё равно больше. Не в разы больше, но больше.
И да, есть позиции в ИТ, к которым требования намного выше. Но это не значит что только люди, занимающие эти позиции, могут считаться айтишниками.
только люди, занимающие эти позиции, могут считаться айтишниками.
Да не все ли равно, кто кем кого считает. Считайте себя шерифом.. и все.
Ну под "считаться" в данном случае имеется в виду немного больше чем просто название. Но и например в целом отношение со стороны людей, которые считают себя "настоящими" айтишниками, а кого-то другого нет.
Если человек нормально делает свою работу, то на мой взгляд этого достаточно. Даже если у него нет ВО, или пет-проектов, или он не знает наизусть Танненбаума, или он делает это только ради денег, или...
А где можно про образование посмотреть? Например, отсрочку от мобилизации можно было оформить, если имеешь вышку из утвержденного перечня направлений подготовки, если посмотреть, то большинство оставшихся в стране сотрудников ее оформили. Поэтому я полагаю, что все таки большинство имеет соответствующее образование.
Ничего не имею против средне профессионального образования, если человек может показать навыки на собесе. Как бы есть еще большая разница действительно учиться профессии или иметь диплом об обучении.
А где можно про образование посмотреть?
Был хороший линк со статистикой, но теперь не могу найти. Например вот здесь есть по тем кого нанимают: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/166070/umfrage/veraenderung-der-qualifikationen-von-it-spezialisten-in-itk-unternehmen/
Но общее количество работающих естественно отличается потому что раньше людей с ВО было больше в процентном соотношении.
Поэтому я полагаю, что все таки большинство имеет соответствующее образование.
"У нас" это не всегда Россия :)
"У нас" это не всегда Россия :)
Теперь понятно. Правда мне казалось, что проблема с "вкатунами" свойственна странам победнее, где ИТ дает неплохой социальный буст и возможность зарабатывать больше многих на деревне.
Так среднее профессиональное это же не про вкатунов. То есть в России это вроде бы ПТУ-Техникумы всякие. У нас здесь это называется Ausbildung и это образование, которое занимает три-три с половиной года. И большинство людей совершенно нормально идут делать его после школы.
В России, кстати, я что-то вообще не слышал про массовое профессиональное среднее образование для айтишников. При этом какие-то колледжи по цифровым профессиям конечно существуют, но вот как массовое явление -- я даже статистики по таким не нашел сейчас, что намекает. По видимому, доля их выпускников невелика. Так что при обсуждении рынка труда в IT в России (а подавляющее большинство комментаторов всё таки из России) про них неизбежно забывают. А секрет прост -- отсрочка от армии.
Сейчас в каждом ПТУ программистов учат, у нас в городе даже в машиностроительном есть программа для сетевиков и программа для программистов.
Сам в похожем учился в 2014 году, вот в прошлом году только на вышку пошёл учиться уже имея пятилетний опыт в отрасли
Но да, из ~30 одногруппников на первом курсе сейчас в айти от силы 5 работают. Из них именно разработчики 2 человека. Потому что качество образования в таких местах довольно хромает
Люди которые не учатся, как правило и получают соответственно. ИТ на просторах СНГ это не только Яндексы, Сберы и Авиты, но и, условный, ГосРыбПромСтандарт со своим ИТшником который что-то где-то пописывает на 50к в месяц. Удивитесь если посмотрите сколько таких вакансий. Как раз для тех кто хочет делать что-то непыльное.
О чем говорить если требования к мидлу сейчас как к сеньору пару лет назад?
Люди которые не учатся, как правило и получают соответственно
А вот это вот "получают соответственно" это будет выше медианы по стране или ниже? В какой другой профессии можно будет получать столько же если тоже не готов постоянно учиться и в целом особо напрягаться?
да полно профессий - в конце концов курьеры неплохо получают, ноготочки, бизнесмены
Какая медианная зарплата у курьеров и "ноготочков"? Особенно у тех, которые работают не напрягаясь?
Это даже если забыть что скажем работать курьером достаточно напряжно само по себе. И я слабо могу себе представить заниматься таким до пенсии.
А "бизнесмен" это не профессия. И там точно надо напрягаться чтобы нормально зарабатывать. Вон на хабре в последнее время про таких пишут. Не то чтобы супер вариант...
Выше или ниже по стране, будет зависеть от многих факторов, но в данном контексте от того, как много учатся остальные и как сильно это помогает в работе.
С учётом роста требований в вакансиях, можно сделать вывод, что все же если хочешь много денег, надо много чего знать.
А если хочешь не "много", а просто больше чем какая-то сумма? Например больше чем медиана по региону? Или там просто больше чем зарплаты в каких-то конкретных профессиях?
Медианная ЗП довольно странная и бессмысленная вещь, учитывая как считаются доходы домохозяйств (ЗП мужа, ЗП жены работающей "лишь бы шёл стаж" и детей работающих "на карманные деньги" - идут в общий котёл).
Тут разумнее считать медиану / среднее по домохозяйствам.
И да отвечая на ваш вопрос - такие шарашки требующие "админа-эникейщика" платят буквально меньше средней ЗП.
Ну давайте посмотрим медиану по домохозяйствам. Если верить вот этим ребятам, то там 22к на человека:https://www.pnp.ru/economics/v-centrobanke-nazvali-mediannyy-dokhod-semey-v-2022-godu.html
То есть у семьи из четырёх человек медиана будет 88к. И как вы думаете какая медиана будет у такой семьи если один из родителей айтишник? Даже если тот самый "вкатун"? А если оба родителя?
И да отвечая на ваш вопрос - такие шарашки требующие "админа-эникейщика" платят буквально меньше средней ЗП.
Ну так сколько конкретно будет это "меньше средней"? То есть на мой взгляд если оба родителя смогут "вкатиться в ИТ", то доход у семьи будет выше 88к.
В 2018 это была хорошая идея.
В 2021 (хорошо помню с привязкой к дате - общался с ребятами из SkillBox) - уже тогда идея была 50-50.
В 2024 - идея явно так себе (только если вы не условных математик по какому-то недоразумению в IT ещё не ушидший).
> То есть на мой взгляд если оба родителя смогут "вкатиться в ИТ"
Не говоря уже о том, что это где-то из серии "так мыши статьне ёжиками" или как минимум близко к тому.
> Ну так сколько конкретно будет это "меньше средней"?
Актуальных данных у меня нет. Но спорадически удивлялся (ещё до пандемии и конкуренции по 10 человек \ 1000 резюме на место) - насколько мало могут платить всякие ФГУПВодоканал местному IT-шнику и почему бы ему не оторвать жёпу и не перейти за х2 в условный Телеком / админство в современный холдинг.
Я смотрю вы вот вообще не можете не прикопаться к каждой мелочи и не попытаться оскорбить собеседника.
Попытайтесь прочитать всю дискуссию и прикинуть чьей аргументации будут скорее помогать ваши поправки.
А ещё ведь можно пройти по ссылке и прочитать что там написано про семьи с детьми в обсуждаемом контексте.
Но вам ведь это всё вообще даже близко не надо. Вас тема дискуссии вообще не интересует. Вам только воздух надо испортить...
Лол. Какая разница?
Вы не в состоянии это понять? Ну тогда боюсь мы имеем ситуацию когда если надо объяснять, то нет смысла объяснять.
Хотя в общем-то это и не удивительно и не ново в вашем случае.
«Поправить некорректное рассуждение» = «испортить воздух»
Ну давайте я тоже поправлю некорректное утверждение с вашей стороны.
Потому что я нигде не утверждал что любая ситуация, когда поправляют некорректное утверждение, приравнивается к порче воздуха. Более того я не утверждал что порча воздуха заключается именно и исключительно в том что вы там решили поправить какое-то моё утверждение.
Про медиану не скажу, но не сильно бухающий сантехник/электрик/сварщик из ЖЭК'а будет получать не меньше.
А непьющий сантехник/электрик/сварщик с небольшими подработками будут получать явно больше.
Интересно почему именно "не бухающий". То есть они обычно бухают? А почему?
Кроме того вот представьте себе скажем учителя математики. Где ему светит больше шансов нормально зарабатывать? А если даже не учитель, а учительница?
То есть я вполне себе допускаю что кому-то будет проще переквалифицироваться в электрики или сантехники. Но далеко не для всех. И для кучи людей ИТ это всё ещё наилучший вариант. Даже если они понимают что топ-зарплаты им не светят и они будут получать меньше айтишной медианы.
Нетрезвый сантехник или электрик это такой архетипический образ, существующий с советских времен (лично помню, да. Помню, в смысле, и советские времена, и нетрезвых уже с утра тружеников ЖКХ). В настоящее время является устаревшим (мое личное оценочное суждение), но память народная очень инерционна.
тут есть ряд противоположных соображений, сейчас все будут меня минусовать. действительно, отрасль уже не самая молодая и помимо решения концептуально новых задач уже есть куча мест где нужно просто качественно закручивать гайку на конвейере. но работа на конвейере - не лучшая пилюля от бедности, чем работа сотрудником пункта выдачи или, допустим курьером. плюс разве что в том, конвейер удалённый. даже если так. я вот несколько раз пытался нанимать людей с гуманитарным образованием после курсов. они каким-то образом сносно решали тестовое задание, но даже на конвейере работать не могли, т.к. например не понимали различия между свойством объекта и переменной с таким же именем в другом неймспейсе.
"Гейткипинг" может появляться как некий выработанный рефлекс на "вкатунов", которые закончили 2хмесячные курсы и теперь ждут зарплату в 100500к в наносекунду.
Т.е. ты с одним таким пообщался, со вторым, пятым, десятым, и мышление автоматически делает сноску "все вкатуны - балбесы после курсов". и в этот момент собеседующий становится гейткипером.
Закрыл вход и всё…
Представим что безопасникам платят за отсутствие инцидентов премию.
Что происходит? Безопасники не выдают доступы.
К сожалению, правы на 100%. Притом желающие получать 300к в наносекунда (и ничего не делать) были всегда, но под наплывом рекламы курсов и заявлений о нехватке миллиона айтишников, они в избытке начали приходить именно в ИТ.
Это вечная проблема "волшебной таблетки".
Курсы преподносят себя именно как её. И много скама по заработку преподносят себя как волшебную таблетку с доходностью 500% в месяц.
Т.е. как по мне, проблема не в курсах, а в том, что люди начинают считать что кроме курсов ничего не надо. Могут спрашивать "А какие видео на Ютубе посмотреть?", будто после просмотра научится всё делать... Но важен не сам контент, а то, как обрабатывает человек полученную информацию.
Какое то всё чёрно белое.
Нужно или знать что делает процессор на каждом такте, или просто копипастить код со стековерфлоу. Может есть что-то посередине?
Опыт не нужен. Но сам Антон наймёт дизайнера/smmщика/инструктора/врача с неделей опыта или станет гейткипером?
Сравнение неверное. Вы сравниваете людей которые предоставляют услуги лично вам и людей с которыми работаете.
Это не ваши деньги и не ваш продукт. Если вы гендиректор и собесите, то ок
Вы обратитесь в агентство дизайнерское, больницу/клинику, вам скажут что опытные и всё. Купите вы услуги еще раз зависит от результатов
Он про монтажера уже рассказывал, уложился в оплачиваемое тестовое задание без поиска родословной в Мосфильме.
Найм, конечно, поломан, равно как и софт скиллы очень важны, но не надо подменять понятия и играть на эмоциях. База тоже важна. Почему новичок после универа, который знает базу и умеет писать качественный хороший код, и общаться в команде, должен быть таким же или даже менее исключительным, чем новичок-вонабишник с курсов, накрутивший опыт и заявляющий с порога своими софт скиллами "платите мне мгого денег, потому что я такой хороший и умею использовать готовые решения"? И тем более, почему теперь надо подстраиваться под этих, вторых, а не им встраивать себя в индустрию, которая без них вполне успешно развивалась десятилетиями?
Потому что чтобы перекладывать жесон или писать апи не нужно знать ассемблер.
В статье есть об этом информация.
Перед тем как использовать инструмент вам не нужно знать его очень глубоко, вам нужно уметь им пользоваться и доказать что вы умеете это делать.
Поэтому в гибдд вы не разбираете двигатель на время при получении прав.
Поэтому не изучаете происхождение человеческой речи перед тем как преподавать английский.
Поэтому не изучайте черчение перед тем как пойти кирпичи укладывать
Навык важнее теории и истории стоящей за навыком. Сейчас нужно перекладывать жесоны- перекладываем.
Про платите я использую готовые решения - жду от вас собственный аналог репозитория, с собственным аналогом гита, где на собственном языке программирования, написанные собственные программы, которые работают на собственной архитектуре, железе и так рекурсивно до того момента что используете не латиницу/кириллицу и т.д.
Абсурд, верно?
А вот например чтобы разобраться, почему у тебя в контейнере аут оф мемори или стековерфлоу, или дедлок, внезапно, надо! Не надо тут фальшивых аналогий. Надо понимать и модель выделения памяти, и сборщик мусора, и сложность алгоритмов, и многопоточность и как она устроена в операционной системе. Даже абстракция кеша процессора может протекать наверх в языки с управляемой памятью и приводить к разнице в производительности в несколько раз! С учётом того, что контейнеризация микросервисов требовательна к ресурсам, и это ДЕНЬГИ компании, желательно уменьшать футпринт по памяти и потреблению процессора.
Ой, это что же получается, алгоритмы и структуры данных, внезапно, важны?! Сидит такой дурачок-вкатун, которому Назаров про перекладывание джейсонов рассказал - и хочет их перекладывать, а не микросервис оптимизировать, а не может, ему же 300к в нс обещали, а не вот это вот все, странные баги с утечками и дедлоками и падающие контейнеры. А джейсоны и нейромодель переложить может.
чтобы перекладывать жесон или писать апи не нужно знать ассемблер
Вот типичная задача в golang: написать тип для поля в структуре описывающей json, с помощью которой мы сможем отличить когда передан null, а когда поле просто отсутствует.
Вайтишник убьет сутки на решение этой задачи, и скорее всего с багом. Опытный чел решит это за половину дня (вместе с тестами, так как TDD).
А казалось бы - просто json перекладываем...
type some struct {
Field Type[T] `json:"field"`
}
type Type[T any] interface {
IsSetNull() bool
}{"field":null}
{}
{"field":"some"}Кейс: ловим null если нужно стереть предыдущее значение в БД, при отсутствии поля значение не менять.
Опытный чел решит это за половину дня
А в golang нет готовых библиотек с Optional?
Находил кривые. Например у mailru есть.
Сейчас может существует нормальные.
Есть мысль написать свою библиотеку, на дженериках. Там все просто, пару десятков строк всего. Поэтому может не запариваются и пишут свои велосипеды.
Есть мысль написать свою библиотеку, на дженериках.
Не надо, вы мне подкинули идею и сварганил за вечер: https://pkg.go.dev/github.com/micronull/optional 😉
На ловца и зверь бежит ;)))
Буквально на днях столкнулся с такой проблемой, но так как это была единичная проблема с работой с БД, то сделал костыль и не стал дальше копать. А тут и решение приехало, спасибо ;)
Сделал костыль
Не благодарите
Для работы с бд есть тип в стандартной библиотеке
https://pkg.go.dev/database/sql#Null
var s Null[string]
err := db.QueryRow("SELECT name FROM foo WHERE id=?", id).Scan(&s)
...
if s.Valid {
// use s.V
} else {
// NULL value
}lol))
Спасибо
ну реально, ощущается как дикость какая-то
Чесгря, это скорее вызовет недоумение языком - что, до сих пор отсутствует банальный `exists()` ?
.
Я так понимаю, вы жалуетесь что есть градации типа рабочий/бригадир/инженер/архитектор, а в ИТ такого нет. Ну такая специфика профессии, сразу с инженеров начинают. Типа как у врача - 90% времени врач выписывает одни и те же таблетки и для этого много ума и долгой учёбы не надо, но вот когда случаются 10% хочется, чтобы врач тоже помог. И вот для этих 10% учатся 10 лет.
Но когда потом 2 года только "выписывает одни и те же таблетки", то при этих 10% скорее будет бежать в кусты (читай, снова выписывать те же таблетки).
Без опыта на практике нет прикладных знаний. Тот же краснодипломник 2 года ищущий баги в легаси офигеет при смене работы, когда попадет на новые фркймворки. А вкатыш, который как раз эти фреймворки на курсах полгодика изучал, окажется рабочим инструментом прямо сейчас.
Смотрел как-то беседу с пилотом, работающим где-то в Азии. Он описал свою типичную неделю, день (рейс, отель, бассейн, массаж, рейс, пара выходных у океана на Бали в промежутке между рейсами и т.п.). При этом очень хорошие деньги в виде зарплаты и т.п. Ведущий спросил: но, наверное, рейсы сложные? Да нет, это вроде работы водителя междугороднего автобуса, только автобус с крыльями. И, видя некоторое недоумение (а за что деньги тогда платят), пилот пояснил: платят за то, что ты должен быть постоянно готов сохранить жизни сотен людей в условиях серьезного отказа техники и/или ужасных погодных условий. Такая ситуация может быть один-два раза за карьеру (и хватает пилотов, у которых такого не бывает вообще за многие годы), но готов ты должен быть постоянно.
Поэтому в гибдд вы не разбираете двигатель на время при получении прав.
Устройство и принцип работы двигателя (особенно во времена карбюраторов) вполне себе сдаете.
Поэтому не изучаете происхождение человеческой речи перед тем как преподавать английский.
Сейчас филологи тоже посмеялись, что же они там такого 5 лет в универе делают.
Поэтому не изучайте черчение перед тем как пойти кирпичи укладывать
Только если к этому таджику приставлен прораб-надзиратель. И не на всякие кирпичи согласятся.
Навык важнее теории и истории стоящей за навыком
Проблема в том, что без них получить навык можно только весьма ограниченный. Не катят примеры, разваливаются.
Не сдаём. Уже никто вообще про устройство автомобиля не спрашивает.
Да и смысл - когда уже даже задние колёса поворотные, а новые китайские гибриды представляют скорее сплав программного управления, чем механику.
И лопасти, лопасти на автомобилях постепенно отрастают :-) И через год уже пойдут в широкую продажу.
Устройство и принцип работы двигателя (особенно во времена карбюраторов) вполне себе сдаете.
Сдавал на права в 99 (охренеть время летит), уже тогда не спрашивали ничего по устройству и принципам работы. И это принципе правильно, лучше это время и усилия потратить на изучение ПДД, кому интересно, тот и сам разберется, а кому не нужно, то это бессмысленная потеря времени, забудет через пять минут после получения прав.
С каких пор в универе учат писать хороший качественный код? Такое как раз скорее на курсах дадут в большей мере
Тоже сложилось такое мнение. Дочь училась программированию на: 1. курсах для школьников, 2. в универе+магистратура, 3. на дипломе магистратуры полгода стажировалась в епаме. Угадайте на каких этапах получено 90% умений программировать?
Дык ета
В универе, в идеале, не программировать учат. Так же как на филфаке не учат писать и читать.
А ну да, некой абстрактной гимнастике для ума. Чтобы потом как в совке прийти на производство после института и тебе сказали - забудь, чему тебя учили в вузе, сейчас научим заново
В институте учат учиться.
ну да, чему-нибудь и как-нибудь. Прекрасная отмазка учить чему попало
… но это не точно /s
К сожалению, чаще всего из вышки студент выносит следующие навыки:
Мастерство прокрастинации: в университете студент усваивает, что готовиться к экзамену за ночь — это традиция, а не исключение.
Мастерство многозадачности: нужно одновременно читать учебник, смотреть сериал и страдать от нехватки времени.
Писать 20 страниц ни о чем: умение раздуть текст и превратить одно предложение в целый абзац с большим количеством сложных слов. Зато в будущем пригодиться составлять отчеты, в которых никто ничего не поймет, зато выглядит солидно.
Научиться использовать Ctrl+C и Ctrl+V: Это просто магия современного образования. Сочинения, рефераты, исследовательские работы и многое другое может составляться с помощью этих волшебных комбинаций.
В итоге вместо реальных знаний и навыков у студентов накапливается опыт адаптации, и они выходят в мир со способностью усердно имитировать компетентность. Ну, впрочем, иногда тоже навык.
Не учат там учиться - если бы это было так у нас бы не было кучи разных университетов с разными факультетами, а на факультетах бы не было разных кафедр с разными специальностями. Был бы один "университет обучения учению" с кучей филиалов, и в стеке расписания были бы не сопромат с инженерной графикой а какой-нибудь "гуглеж", "верификация источников", "тайм-менеджмент"
В университете студентов действительно учат учиться. А ещё учат работать с источниками, формулировать свои идеи, доказывать их и доносить всё это до окружающих в адекватном виде. И так далее и тому подобное. Ну по крайней мере должны были бы. Что там происходит в реальности в конкретных отдельно взятых вузах это другой вопрос.
Но естественно всё это делать можно на разных примерах, задачах, источниках и так далее. И естественно нет смысла учить филологов на примерах для айтишников. И наоборот.
Поэтому и существуют разные университеты. Чтобы кроме собственно общей базы(то есть того самого умения учиться) люди получали ещё и какие-то базовые знания из их будущей профессии.
В университете студентов действительно учат учиться. А ещё учат работать с источниками, формулировать свои идеи, доказывать их и доносить всё это до окружающих в адекватном виде
В том то и дело, что этому не учат. Ну если не считать, что выбросить человека из лодки посреди водоема это обучение плаванию. Если бы это хотя бы ставилось целью, то под это были бы выделены конкретные предметы в сетке. У нас в ВУЗе в свое время даже на первом семестре были хоть и общеобразовательные, но вполне конкретные предметы, а такие вещи как "работа с источниками" осваивались или полностью самостоятельно или в лучшем случае как личная инициатива кого-то из преподавателей (но тогда можно смело считать, что вуз учит и правильно спать). Более того это "умение учиться" никак не контролируется - контролируются конкретные знания по конкретным дисциплинам - посмотрев на зачетку студента и увидев "отлично" по сопромату мы можем предположить, что он может рассчитать изгибную нагрузку в стальной балке и знает то такое интеграл Мора, но определить умеет ли он "работать с источниками" мы никак не можем - в зачетке у него про это ничего не написано
В том то и дело, что этому не учат.
Так получилось что в свой жизни я учился в трёх университетах. В одном этому вообще не учили(ну ок я там был только пять семестров), в двух других вполне себе.
Если бы это хотя бы ставилось целью, то под это были бы выделены конкретные предметы в сетке.
Так для этого совсем не обязательно нужны отдельные предметы. Это как не нужно отдельно учить спортсмена дисциплине. Он либо научится этому в течение обычных тренировок, либо не станет спортсменом.
Так и у нас всем этим вещам потихоньку учили во время обучения "нормальным" предметам. Грубо говоря сначала вся информация подавалась на блюдечке. Потом всё больше давали ссылки на какие-то источники, где её можно было найти. В какой-то момент и источники тоже надо было искать самому.
И да, были такие кто это не осилил и в результате вылетел. У нас где-то процентов тридцать не осилили первые два года.
но определить умеет ли он "работать с источниками" мы никак не можем - в зачетке у него про это ничего не написано
Я бы сказал что у нас для этого были ещё "студенческая" и дипломная работы с оценками. Где тебе никто никаких источников не давал. Ищи как хочешь, пиши как хочешь.
Так для этого совсем не обязательно нужны отдельные предметы.
Если мы заявляем, что именно учим этому, то нужны. Вы же не будете учить математике не объясняя ее, а только давая все более и более сложные примеры? Иначе это все тоже "обучение плаванию" выбрасыванием в водоем - кто-то поплывет, кто-то утонет. Так и здесь - кто-то осилит, кого-то отчислят, но в обоих случаях исключительно потому, что не объяснили как делать, то, что от них требуется. Это не обучение это отсеивание. В таком контексте корректно говорить не "ВУЗ учит учиться", а "ВУЗ это решето, отсеивающее тех, кто не умеет учиться".
. Где тебе никто никаких источников не давал. Ищи как хочешь, пиши как хочешь.
Ну точно прям "завезли на середину озера и выбросили из лодки"
Это я еще не затрагиваю тот момент, что мулька про "учит учиться" как правило возникает в контексте того, что непосредственно специальности в данном вузе учат из рук вон плохо - на жалобы студентов/выпускников на устаревшие программы или недостаточный уровень преподавания или что-нибудь в этом духе, как правило и выдается этот аргумент про "учат учиться" - именно потому, что проверить это никак нельзя и нигде это не отмечено
Если мы заявляем, что именно учим этому, то нужны
Не вижу почему это обязательно должно быть так. Особенно учитывая что это может работать и по другому.
В таком контексте корректно говорить не "ВУЗ учит учиться", а "ВУЗ это решето, отсеивающее тех, кто не умеет учиться".
Ну если ты уже умеешь учиться, то тебе естественно будет проще. Но в целом примерно так и есть. ВУЗ даёт тебе возможность научиться и в целом в этом помогает. Но в итоге те, кто это не осилил по какой-то причине, просто отсеиваются.
И как минимум конкретно в моём случае все эти умения я приобрёл во время учёбы.
Ну точно прям "завезли на середину озера и выбросили из лодки"
Ну со студенческой работой ещё вроде бы иногда немного помогали доценты.
С дипломной было именно "выбросили из лодки". Ну как бы дипломная по идее и должна быть доказательством того, что ты уже научился всему что от тебя ожидают. Это не часть обучения, а скорее выпускной экзамен.
что непосредственно специальности в данном вузе учат из рук вон плохо - на жалобы студентов/выпускников на устаревшие программы или недостаточный уровень преподавания или что-нибудь в этом духе,
Ну конкретно в моём случае университет, в котором не учили учиться, одновременно имел и проблемы со всем остальным. Почему я собственно из него и свалил когда появилась возможность.
А про проблемы с "учить учиться" я понял уже гораздо позже. Когда поучился в нормальных ВУЗах. В которых и с программой/оснащением/преподаванием было вполне себе неплохо.
Не вижу почему это обязательно должно быть так.
Ну хотя бы потому, что надо как-то проверять, что студенты эту науку усваивают, кто по ней волочет, кто отстает, кому повторить надо, следить за прогрессом. Ну то есть все то, что делают по конвенциональным предметам. Если что-то дается "между делом", то этому не учат, это просто озвучивают. По обычным дисциплинам кроме лекций, где просто начитывают предмет (и то там есть работа с аудиторией, хотя бы по непонятным вопросам) еще всегда были семинары, где проверяли усвоение дисциплины именно конкретными студентами. Где все это по "обучению учению"?
Ну если ты уже умеешь учиться, то тебе естественно будет проще.
А если не умеешь, то тебя этому и не научат. Отчислят, скажут "ниасилил", "не захотел".
И как минимум конкретно в моём случае все эти уменич я приобрёл во время учёбы.
"После" не всегда значит "вследствие", я вобщем-то тоже все эти умения приобрел в вузовские годы, как, например и умение программировать. Если бы я в это время, не учился, а в Макдоналдсе работал, мог бы сказать, что "Макдоналдс учти программировать на плюсах"
Ну со студенческой работой ещё вроде бы иногда немного помогали доценты.
С моей точки зрения "помогали" не равно "учили" - я вот в школе помогал корешам с домашкой по алгебре, учил ли я их алгебре?
А про проблемы с "учить учиться" я понял уже гораздо позже.
"учить учиться" это такая эфемерная вещь, как, например, "атмосфера" в компьютерных играх - точного определения, что это такое нет, каждый понимает что-то свое, а глобально все сводится к "нравится/не нравится". Вот скажем про разные вузы можно сказать, например, что в вузе-1 сопромат преподают хорошо, а матан не очень, а в вузе-2 наоборот матан преподают круто, а сопромат не очень. Может ли быть такой вуз, гед все преподают плохо, а учиться учат хорошо? ну если это отдельная, хоть и скрытая, дисциплина?
Ну хотя бы потому, что надо как-то проверять, что студенты эту науку усваивают
Закончил университет -> значит усвоил в необходимом объёме.
И в общем-то все другие экзамены вам тоже не гарантируют что человек действительно выучил, действительно понял, действительно запомнил.
А если не умеешь, то тебя этому и не научат. Отчислят, скажут "ниасилил", "не захотел".
Ну вот меня научили. Значит как минимум с кем-то это работает.
Кроме того это точно так же применимо к любым другим предметам. Если человек завалил экзамен по условному матану, то это "не научили" или "не осилил"?
С моей точки зрения "помогали" не равно "учили"
Ну да, конкретно в случае со студенческой работой именно помогали тем, кто ещё не выучил на нужном уровне. И потом у человека было ещё два года до дипломной чтобы научиться.
"учить учиться" это такая эфемерная вещь
Да это сколько угодно. Я вижу что мне дал университет в этом контексте. И вижу что в другом университете ничего этого не было. И вижу людей, которые получают среднее профессиональное, и что им это всё тоже не дают.
Поэтому даже если я вам не могу дать какое-то объективное формальное определение, то я всё равно вижу разницу. И поэтому и говорю что университет по хорошему должен учить таким вещам. А если там этого не происходит, то можно и в техникум идти учиться.
Закончил университет -> значит усвоил в необходимом объёме.
Или нет, требования к самообучению в разных вузах разные и не стандартизированы. Где то препод разжует так, что и неандерталец поймет, где-то скажет "методичка в библиотеке, список вопросов к экзамену в методичке"
И в общем-то все другие экзамены вам тоже не гарантируют что человек действительно выучил, действительно понял, действительно запомнил.
Гарантировать никто ничего не может, но по конвенционным предметам хотя бы есть попытки эти гарантии получить, как и обратную связь. А так никто не гарантирует, что например, лучший доктор вас вылечит, и что отвар сельской знахарки подействует тоже никто не гарантирует. Но, согласитесь, это совсем разные "не гарантирует".
Ну вот меня научили. Значит как минимум с кем-то это работает.
Ну как минимум у меня был однокурсник, который в дурку отъехал на год. Можно ли утверждать что вузы доводят до сумасшествия?
Кроме того это точно так же применимо к любым другим предметам. Если человек завалил экзамен по условному матану, то это "не научили" или "не осилил"
Ну во-первых курс матана составлен так, чтобы условный человек с IQ выше 90 мог его освоить, это проверено и сам курс закреплен минобром. Так что мы всегда можем проверить: были ли даны темы из билета на лекциях, разбирались ли они на семинарах, и исходя из этого сделать вывод - все давалось и студент просто не выучил, или вопрос из билета за весь семестр вообще не затрагивался? По "обучению учению" это даже в теории невозможно
И потом у человека было ещё два года до дипломной чтобы научиться.
Ну вот вы сами пишете "научиться" - то есть его не учили, а просто дали время научиться
Да это сколько угодно. Я вижу что мне дал университет в этом контексте.
Ну тогда утверждение вида "университеты учат учиться" следует переделать в виде "некоторые университеты позволяют некоторым студентам раскрыть свой потенциал в освоении методик самообучения"
Или нет, требования к самообучению в разных вузах разные и не стандартизированы.
Тогда возможно стоит их стандартизировать. Ну или дать работодателям возможность как-то понять какие ВУЗы как обучают.
Гарантировать никто ничего не может, но по конвенционным предметам хотя бы есть попытки эти гарантии получить, как и обратную связь.
Ну так "попытки" точно так же есть и в контексте всего остального. Есть дипломная, семинары, коллоквиумы, самостоятельные работы и так далее и тому подобное.
Ну во-первых курс матана составлен так, чтобы условный человек с IQ выше 90 мог его освоить, это проверено и сам курс закреплен минобром
Эээ, что? Где и как это проверено? Где закреплено? Каким образом проверяют как это преподаёт каждый отдельно взятый преподаватель? У нас вон в моем первом ВУЗе курс матана просто нудно зачитывали под конспект.
Ну вот вы сами пишете "научиться" - то есть его не учили, а просто дали время научиться
Ну так и матану меня не "учили", а просто "дали возможность научиться". Это со всеми предметами так было.
"некоторые университеты позволяют некоторым студентам раскрыть свой потенциал в освоении методик самообучения"
Ну так точно так же у нас "некоторые университеты позволяют некоторым студентам научиться матану".
Тогда возможно стоит их стандартизировать.
Ну вот когда стандартизируют, тогда и будем говорить про "ВУЗы учат учиться"
Есть дипломная, семинары, коллоквиумы, самостоятельные работы и так далее и тому подобное.
Они все заточены на получение обратной связи именно по основному предмету. Никто не выяснит, что Петя Сидоров не умеет правильно гуглить, и не объяснит ему, как правильно это делать.
Где закреплено?
Содержимое курсов закреплено в документах минестерства образования.
Каким образом проверяют как это преподаёт каждый отдельно взятый преподаватель? У нас вон в моем первом ВУЗе курс матана просто нудно зачитывали под конспект.
А вот это собственно та часть, по которой мы и отличаем "не научился" от "не научили". в случае с "обучением учению" даже это нормально сделать не получится
Ну так и матану меня не "учили", а просто "дали возможность научиться". Это со всеми предметами так было.
На матане вам на лекциях рассказали что такое дифуры и как их решать, какого они типа бывают, потом на семинарах у вас были практические задания - вы решали дифуры, какие то примеры препод на доске разбирал, были РГР, контрольные и зачет. При этом касательно Любого вузовского предмета я всегда могу ткнуть некое "ноу хау" - чего я до универа не знал (или знал, но легко могу представить того, кто этого не знал), и что мне рассказали и показали (ну например как рассчитывать статически неопределимые конструкции). В случае "обучения учению" такое "ноу хау" даже выделить не получится. Ну вот приведите пример в контексте этой дисциплины: чего вы такое не умели, а потом вам препод рассказал, как это делается и вы поняли?
Ну вот когда стандартизируют, тогда и будем говорить про "ВУЗы учат учиться"
Ну я бы сказал что как минимум в целом ряде стран уровень этой "стандартизации" вполне себе устраивает работодателей. А что в России может быть с вышкой бардак, так это отдельная тема.
Они все заточены на получение обратной связи именно по основному предмету.
Мне вот сейчас очень интересно стало. Вы это сейчас утверждаете для всех абсолютно университетов в мире или для какого-то конкретного?
Содержимое курсов закреплено в документах минестерства образования.
И толку? Ну если результат то всё равно отличается от вуза к вузу и даже от преподавателя к преподавателю.
А вот это собственно та часть, по которой мы и отличаем "не научился" от "не научили"
Ну так где и каким образом вы проводите формальную границу? И почему именно там?
Почему считается что ВУЗ, в котором матан бубнили под конспект, "научил" меня матану? А в ВУЗе, в котором преподаватели строили свои уроки так, что я в итоге умею учиться, я "научился сам"?
На матане вам на лекциях рассказали что такое дифуры и как их решать, какого они типа бывают, потом на семинарах у вас были практические задания - вы решали дифуры, какие то примеры препод на доске разбирал
И всё это у нас было абсолютно добровольно и опционально. Обязателен был только экзамен.
Кроме того чем это принципиально отличается от того, что на том же условном матане сначала был готовый конспект от препода, который всё больше и больше превращался в список литературы. И точно так же препод рассказывал где и как искать информацию, а доценты по началу помогали если не мог разобраться сам?
Ну я бы сказал что как минимум в целом ряде стран уровень этой "стандартизации" вполне себе устраивает работодателей. А что в России может быть с вышкой бардак, так это отдельная тема.
Или дело в том, что работодателей интересуют конкретные навыки, а не "умение учиться"
Вы это сейчас утверждаете для всех абсолютно университетов в мире или для какого-то конкретного?
Для всех тех, где "Обучение учению" не является самостоятельной дисциплиной с лекциями и семинарами.
Ну так где и каким образом вы проводите формальную границу? И почему именно там?
Границу проводим по "дали ли все, что есть в курсе на лекциях и семинарах?", сверх этого можем рассуждать "насколько качественно дали".
Почему считается что ВУЗ, в котором матан бубнили под конспект, "научил" меня матану?
Потому что даже из бубнежа можно выудить, что такое "продифференцировать под знаком интеграла", если вы этого не знали ранее
А в ВУЗе, в котором преподаватели строили свои уроки так, что я в итоге умею учиться, я "научился сам"?
Потому что они не рассказывали вам как учиться, даже бубнежом. Рассказывали они вам что-то другое
И всё это у нас было абсолютно добровольно и опционально.
Ну тем не менее оно было. Было такое по "умению учиться"?
Кроме того чем это принципиально отличается от того, что на том же условном матане сначала был готовый конспект от препода, который всё больше и больше превращался в список литературы
Тем, что обучение это про "направить руку", никакой разницы нет, с тем что вам сразу бы дали список литературы. Если вы по этой литературе не поймете как что-то делается то вы ни из лекций ни из литературы этого не поймете, поэтому это и не обучение. Обучение подразумевает обратную связь преподов и студентов, с выявлением слабых мест и разбором примеров. А просто давать меньше и меньше информации это не "обучение учению". Серьезно - человечество сделало кучу научных открытий, которые касаются именно процесса обучения (ну там интервальное повторение, кривые забывания, ассоциативное запоминание, скорочтение), информации там на отдельный предмет вполне наберется, и все будет именно про то, как учиться. Но в вузах этого нет.
Или дело в том, что работодателей интересуют конкретные навыки, а не "умение учиться"
Тогда не имело бы смысла разделение на Ausbildung, Fachhochschule и Universität. По крайней мере у нас и с точки зрения работодателя. А оно есть.
Для всех тех, где "Обучение учению" не является самостоятельной дисциплиной с лекциями и семинарами.
Тогда вы однозначно ошибаетесь. У нас семинары и коллоквиумы не были привязаны к конкретным предметам. Ну или точнее грубо говоря я должен был делать один семинар в семестр. При этом предмет я мог выбирать сам. И на семинаре в первую очередь оценивалось именно умение найти, обработать и преподнести материал.
То есть можно было быть гением в матане и всё равно провалить семинар.
Границу проводим по "дали ли все, что есть в курсе на лекциях и семинарах?",
Для меня такой подход не несёт особого смысла. Потому что мало что говорит о результате.
Тем, что обучение это про "направить руку", никакой разницы нет, с тем что вам сразу бы дали список литературы.
С таким подходом на матане можно просто давать человеку учебник и считать что вы его "научили" матану. А если не сдал экзамен, то сам виноват.
Обучение подразумевает обратную связь преподов и студентов
Ну так а почему вы решили что её не было в случае с "учить учиться"? Я точно так же мог спросить преподавателя что не могу найти нужную информацию. И он бы объяснял мне что я делал не так, как лучше искать и на что обращать внимание.
И кстати именно на семинарах это вполне себе было в конце при "разборе полётов".
Тогда не имело бы смысла разделение на Ausbildung, Fachhochschule и Universität. По крайней мере у нас и с точки зрения работодателя. А оно есть.
Подозреваю, что дело именно в наборе дисциплин и глубине их изучения в первую очередь.
То есть можно было быть гением в матане и всё равно провалить семинар.
Но семинар тем не менее, по матану. Мы однако видимо разные вещи подразумеваем под семинаром. Обычно это все таки именно решение практических заданий по предмету под руководством преподавателя.
Для меня такой подход не несёт особого смысла. Потому что мало что говорит о результате.
Результат оценивается экзаменом, которого по "обучению учению" тоже нет.
С таким подходом на матане можно просто давать человеку учебник и считать что вы его "научили" матану. А если не сдал экзамен, то сам виноват.
Именно по этому я такой подход и не считаю верным
Я точно так же мог спросить преподавателя что не могу найти нужную информацию
И тут преподаватель мог бы просто вам ее дать, а то, что он сделал сверху - его личная инициатива. Ну то есть вот как мне в универе препод по матану давал советы по кодингу ну просто потому что мы были в нормальных отношениях и он в этом разбирался. Но утверждать "преподы по матану научат вас кодить" я бы не стал.
Подозреваю, что дело именно в наборе дисциплин и глубине их изучения в первую очередь.
Как раз таки нет. Дело именно в подходе к образованию. Если совсем грубо, то Ausbildung идёт три года и половина времени это практика на предприятии.
Fachhochschul три с половиной , но это теория и практика на занятиях. И в конце пол года практики на предприятии, которая часто совмещена с дипломной
При этом учебный план обычно даёт вуз, коллоквиумом вообще нет, семинаров минимальное количество. Посещение занятий обычно обязательное. Экзамены преимущественно письменные.
Университет это пять лет, практика на предприятии вообще не предусмотрена, очень много студент выбирает сам, занятия обычно посещать не обязательно, куча факультативных вещей, регулярно семинары-коллоквиумы и другая "болтология". Экзамены преимущественно устные.
При этом скажем вещи вроде медицины, юриспруденции, педагогики, теоретических математики-физики-химии преподают только в университетах.
Но семинар тем не менее, по матану.
А по чему он должен быть? Естественно семинар должен иметь какую-то тему. Но в теории я как айтишникимог выбрать семинар и по лингвистике, экономике или там физиологии. И мне бы его зачли.
Мы однако видимо разные вещи подразумеваем под семинаром. Обычно это все таки именно решение практических заданий по предмету под руководством преподавателя.
Однозначно разные. У нас на семинарах студенты готовили доклады по темам и потом защищали их перед группой.
Результат оценивается экзаменом, которого по "обучению учению" тоже нет.
Есть семинары, есть коллоквиумы, есть диплом. На них оценивают такие вот "сопутствующие" вещи. С оценками и возможностью провалить и вылететь.
И тут преподаватель мог бы просто вам ее дать, а то, что он сделал сверху - его личная инициатива.
И точно так же он может просто пробубнить матан под конспект, а "всё сверху" это уже его личная инициатива.
При этом если я не сдам семинары или дипломую, то я точно так же вылечу из ВУЗа, как если я не сдам матан.
Как раз таки нет. Дело именно в подходе к образованию.
Все что вы перечислили ниже опиывает скорее как раз набор дисциплин: от наиболее практических в том, что вы называете Ausbildung до наиболее фундаментальных в Университете. С программистской точки зрения это выглядит как "тут сразу учим на реакте формочки пилить" до "тут мы начинаем с Кнута"
На них оценивают такие вот "сопутствующие" вещи. С оценками и возможностью провалить и вылететь.
Тем не менее они именно, что сопутствующие. И оцениваются они как "сдал/не сдал", хотя настолько краеугольный камень университетов должен оцениваться хотя бы по классической шкале от "отл" до "неуд". Вот вы лучше меня умеете учиться, как другие об этом узнают?
И точно так же он может просто пробубнить матан под конспект
Но пробубнить конспект в принципе достаточно, чтоб ответить на вопросы из билетов на экзамене, а в вашем случае вы остаетесь вообще без каких-либо знаний по краеугольной дисциплине университета.
Все что вы перечислили ниже опиывает скорее как раз набор дисциплин: от наиболее практических в том, что вы называете Ausbildung до наиболее фундаментальных в Университете
Именно набор дисциплин не особо отличается между FH и университетом. Вплоть до того что их даже могут читать одни и те же профессора.
Но пробубнить конспект в принципе достаточно, чтоб ответить на вопросы из билетов на экзамене
Так и книжку по матану дать в принципе достаточно. В каком месте это "научить"?
а в вашем случае вы остаетесь вообще без каких-либо знаний по краеугольной дисциплине университета.
И проваливаюсь на семинаре и вылетаю из универа.
Именно набор дисциплин не особо отличается между FH и университетом. Вплоть до того что их даже могут читать одни и те же профессора.
Они различаются в глубине погружения
Так и книжку по матану дать в принципе достаточно. В каком месте это "научить"?
В плохом. Но не дать даже книжки, а только вопросы к экзамену даже до этого уровня не дотягивает.
И проваливаюсь на семинаре и вылетаю из универа.
Как и тот, который у бубнящего препода матан учил, только тот хоть по конспекту мог попробовать выучить, а вы со своим семинаром даже того конспекта не имели.
Опять же повторюсь с вопросами: если одна из основных целей универа "научить учиться", то почему этому учат "между делом"? Почему отсутствует система оценивания этого умения? Почему учебный план по ней не стандартизирован? Почему все достижения науки в этой области игнорируются?
Они различаются в глубине погружения
Я учился в универе, мои друзья в FH. У нас даже конспекты местами были один в один.
Но не дать даже книжки, а только вопросы к экзамену даже до этого уровня не дотягивает.
Я уже выше писал как это у нас работало. Это не просто "дать вопросы".
Как и тот, который у бубнящего препода матан учил,
То есть результат один и тот же.
а вы со своим семинаром даже того конспекта не имели.
Зато я имел семинар. И общение с представителями. И при необходимости помощь с их стороны.
если одна из основных целей универа "научить учиться", то почему этому учат "между делом"?
Например потому что это работает. И нет особого смысла тратить дополнительное время и ресурсы на отдельные предметы по этим темам.
Я уже выше писал как это у нас работало. Это не просто "дать вопросы".
Это именно, что "дать вопросы", ну еще вы можете к преподу подходить сами и спрашивать, если у вас сложности с этими вопросами, он вам подскажет
Например потому что это работает.
Или не работает, потому что объективного критерия оценки у нас нет.
Если честно я не вижу смысла продолжать дискуссию. На мой взгляд задача высшего образования, и тем более университетов, заключается не только в том чтобы просто дать студентам знания по какому-то набору предметов.
И если вуз может дать только это, то он не особо нужен. Особенно в современном мире.
И к счастью как минимум отдельные вузы дают больше. Пусть и не в виде отдельных предметов.
На мой взгляд задача высшего образования, и тем более университетов, заключается не только в том чтобы просто дать студентам знания по какому-то набору предметов.
Я на самом деле с вами совершенно согласен.
Расходимся мы с вами только в том, что я считаю, что в программу вузов пока ничего сверх не входит, а если где-то и дают что-то сверх, то это не свойство всей системы университетского образования а крутость отдельных вузов. Точно так же как крутые мировые вузы дают возможность получить блат, за счет того, что во время обучения студент имеет возможность общаться с детьми сильных мира сего, и потом ему проще будет дойти до собеседования. Но это тоже не свойство всей системы университетского образования.
И все эти вещи нельзя ни оценить ни померить.
Если в вузах будут реально учить учиться это будет отлично.
Мне кажется что проблема в том что именно в России в сфере профессионального образования всё переделано, перекручено, переломано и мы имеем какого-то непонятного монстра Франкештейна.
То есть я совсем не хочу сказать что в Европе в этом вопросе всё идеально. Упаси ЛММ, тут проблем тоже хватает.
Но во первых здесь всё-таки слегка другой подход к профобразованию в целом. А во вторых многое гораздо более понятно и прозрачно как для обучающихся, так и для работодателей.
То есть имея перед собой свежего выпускника университета, FH, Ausbildung или даже курсов, я более-менее могу себе представить что от него ожидать.
Конечно бывает и что кто-то может всё-таки удивить. Как в положительном, так и в отрицательном смысле. Но это скорее исключение чем правило.
То есть имея перед собой свежего выпускника университета, FH, Ausbildung или даже курсов, я более-менее могу себе представить что от него ожидать.
Собственно да - видимо здесь собака и зарыта. Вопрос-то начинается с того, что частенько выпускник вуза не обладает минимальными профессиональными навыками для работы в своей области ("забудьте все, чему вас учили в институте" - хоть и шутка но с долей шутки), а когда робкие голоса этих выпускников начинаю выказывать возмущение тут же и возникает это убераргумент про "учить учиться", что дескать, выбранной специальности там особо и не должны были учить.
Ну вот меня научили. Значит как минимум с кем-то это работает.
(Поднимает руку) Меня тоже.
Идея отличная, боюсь только, что по такому способу скорость обучения математике будет примерно 2 человека за столетие. Придумать с нуля дифференциальное исчисление смогли 2 человека - Ньютон и Лейбниц. А у нас все таки задача научить десяток тысяч худо бедно этим исчислением оперировать, а не двух гениев научить его заново придумывать
Ну так на каком то этапе придется или объяснять неочевидный ход, либо 90% студентов там застрянут на 10 лет. Есть разница - знать как работает квиксорт и самому придумать квиксорт. Ну то есть да - метод рабочий, но опять же не столько учит, сколько отсеивает из всего множества тех кого и не надо было особо учить
А самому придумать, но через цепочку наводящих вопросов?
А это уже мало чем отличается от обычного обучения, ибо, как известно "правильно заданный вопрос содержит половину ответа". Причем к некоторым вещам цепочка будет уж слишком подробной и наводящей. Ну то есть вывести самому формулу решения квадратных уравнений через дискриминант могут наверное 60% школьников, если им показать сначала, как выделить полный квадрат. А вот для формулы Кардано это уже не прокатит, придется буквально по шажочкам подводить. Не очень эффективно и не факт, что нужно по итогу
то и закрепляется оно лучше
С одной стороны да, с другой и времени займет на порядок больше, и при неиспользовании оно все равно забудется
бывшешкольника вывод формулы квадратных уравнений через лет пять после окончания школы.
Я вам больше - большинство школьников не вспомнят ее вывод уже через неделю после того, как ее дали, просто потому, что нигде он им не понадобится. М тут мы опять сталкиваемся с конфликтом: быстрее но хуже или медленнее но лучше.
Формула Кардано — ненужный на практике, скучный и весьма технический артефакт.
Ну, собственно, ее в школе и не проходят. Но она хороший пример того, что есть вещи, до которых допереть самому офигеть как непросто. Казалось бы - кубическое уравнение всего лишь чуток сложнее квадратного. Таких вещей не так уж мало: и банальный квиксорт, и биполярный транзистор и органический синтез, тысячи их
Но вообще скажем так
Учтите только то, что вы эту книжку читаете в своем темпе, эта книжка у вас вероятно одна на изучении и вы уже много лет работает в отрасли, которая так или иначе смежна с изучаемым. И сравните это с несчастным школьником/студентом которому сейчас надо допереть до вывода формулы дискриминанта, через сорок минут до понятия стихотворного размера, а еще через сорок до закона электромагнитной индукции. (С индукцией кстати интереснее всего - те кто ее открыл долгое время копались с вольтметрами, проводками, батареями и магнитами, а у школьников материально-техническая база совсем не та)
чуть больше, чем если просто прочитать доказательство
Определенно больше, вопрос только том, достаточно ли для того, чтоб оно не забылось со временем при не использовании? И отдельный вопрос: а нужно ли нам вообще чтоб ее помнили всю жизнь?
просто не давать математику на таком уровне в общеобразовательной средней (в смысле average) школе вообще.
Вопрос дискуссионный, но в этой дискуссии вообще пляшем от того что есть. Я честно говоря не готов ответить на вопрос: стоит ли в 12 лет поделить всех детей на тех кто будет "сдачу на калькуляторе считать" и тех кто будет сам теорему Нетер доказывать
Поэтому я говорю только о математике.
Тогда опять же встает вопрос: почему у нас математика будет особняком от всего остального? И как быть с тем, что все остальное требует более сложного матаппарата, чем успеется пройтись на математике с таким подходом?
Да не, обычный говнокод пишу
Даже этот говнокод он на тысячу километров ближе к математике, чем не-инженер когда либо будет
Поэтому обучение в спешке — это на самом деле пародия и иллюзия обучения.
Смотря как определить обучение. Если считать, что обучение это обязательно дать глубокое понимание основ от самой печки, то иллюзия, а если считать, что это передача некоторого количества практических навыков, то оно вполне работает
Ну это действительно отдельный и совсем другой вопрос.
Но весьма важный. Сейчас-то получается, что кому надо тот помнит, кому не надо забывает. Тут мы вроде импрувим запоминание, но для кого? для того, кому надо или для того, кому не надо?
А на этот вопрос уже отвечают утвердительно. В московские 57-ую и 2-ую,
Но, я вот, как выпускник обычной школы способен на большее, нежели просто сдачу посчитать. Вообще это еще надо смотреть насколько чаще выпускники физмат-школ чаще оказываются на на требующих этого физмата должностях.
Потому что это единственная дисциплина, замкнутая «на себя»,
И тем не менее - стоит ли она того, чтоб так радикально отделять ее программу от всего остального? Сейчас математика это не вещь в себе, а инструмент для применения в других предметах. Или иметь 2 математики: инструментальную и фундаментальную?
Математики у меня там разве что среднее выборочное времени ответа посчитать.
Вот я и говорю: на тысячу километров ближе, чем средний человек.
Да. Как есть, например, прикладная математика (читаемая много где), и есть чистая математика (читаемая мало где, да и применяемая мало где).
Ну так тогда сейчас везде по сути преподается "прикладная", а ваша "фундаментальная" наверняка есть где-нибудь на математических факультетах. В чем тогда разница? Добавить "фундаментальную" еще и в школы?
Не надо заново и с нуля. Дорожка уже проторена, и последовательность шагов в виде этих отдельных задачек как раз её освещает.
Есть конкретные примеры? Например - освоение теории множеств, или, там, теории категорий с нуля чисто через последовательность задачек с минимальными определениями. Было бы интересно "потыкать" такое. Я перебрал кучу учебников по разным направлениям, но везде сначала идёт относительно большой массив текста, где нужно запомнить много определений, теорем и доказательств, а уже потом некий набор задач для отработки этих теорем и определений.
увидев "отлично" по сопромату мы можем предположить, что он может рассчитать изгибную нагрузку в стальной балке и знает то такое интеграл Мора
Говорите про себя. А вот нас на экзамене по сопромату заставляли продемонстировать вывод этих формул.
я после обычной средней школы учился в конце 90х на ВМиК МГУ, первые два курса были адом, ребята из СУНЦ уже знали весь материал, а я тратил всё время на учёбу и еле вытягивал на 3-4, это было жестокое насилие над мозгами, они прям трещали, я после занятий сидел в темноте и задавался вопросом, зачем нужен весь этот матан 18 века, если формошлёпству для зарабатывания денег я всё равно учусь сам по ночам, а ответ пришёл спустя 10 лет, когда я внезапно понял, что могу решить прикладную задачу на стыке нескольких областей, а бывшие ПТУшники не могут, т.к. не обучены видеть связи и аналогии.
Когда меня спрашивают "и в чём твоё преимущество", а говорю так: "если вы собираетесь выпустить октокоптер, управляемый силой мысли, то пусть у вас в команде есть специалисты-неврологи, специалисты по датчикам биотоков, программисты, специалисты по авионике, специалисты по батареям, специалисты по динамике полёта и т.д. — но вам нужен я, потому что я с каждым из этих специалистов буду говорить на его языке — и понимать, что он хочет мне донести — а потом объяснять это всем остальным, опять же каждому на понятном для него языке".
Представили лицо джуна после таких советов, написавшего свою сортировку вместо .sort()? Да его же уволят сразу.
Но с другой стороны без знания алгоритма сортировки пузырьком он не сможет пройти собеседование.
Не обязательно уметь писать свою сортировку. Но хотя бы примерно представлять сложность популярных алгоритмов сортировки нужно даже джуну-фронту. Хотя бы чтобы не использовать сортировку для вывода минимального-максимального значения (вы считаете что никто в здравом уме так делать не будет? да щаззз!)
Не обязательно уметь писать свою сортировку.
Простите, но я с трудом могу назвать человека программистом, если он не может написать свою сортировку. Хотя бы самую простую. Программирование оно знаете ли про алгоритмы в первую очередь, а уж превращение их в машинно понятный код это дело второе.
И всякие бинарные деревья поиска я на собесе буду спрашивать, не потому что человеку их писать придётся, а потому что я хочу посмотреть сможет ли человек в не самом сложном алгоритме разобраться
И всякие бинарные деревья поиска я на собесе буду спрашивать
ЧСВ ради)
Вопрос на собеседовании: опишите обоснованный случай, когда при наличии функции стандартной библиотеки с сортировкой имеет смысл написать свою реализацию.
Простите, но я с трудом могу назвать человека программистом, если он не может написать свою сортировку. Хотя бы самую простую.
Допустим я написал свою сортировку, самую простую. И что? Это вот прям маркер что перед вами сидит программист?
У нас на собеседованиях люди какие только сортировки не реализовывали, казалось бы, вот он, тот гений которого мы ищем. А потом этому гению дают реальную продуктовую задачу, и он сидит слюни пускает не понимая что и как делать. Но сортировку же он реализовал.
Допустим я написал свою сортировку, самую простую.
Вы неправильно ставите вопрос. Допустим, человек которого вы собеседуете на позицию джуна НЕ написал сортировки, а делает заявления в стиле:
опишите обоснованный случай, когда при наличии функции стандартной библиотеки с сортировкой имеет смысл написать свою реализацию.
Ваши действия как нанимающего?
Ваши действия как нанимающего?
Назову такие случаи и потом попрошу всё-таки написать сортировку.
П.С. Ну если забыть что я не считаю хорошей идеей просить людей писать сортировку на собеседовании :)
Назову такие случаи
А можете назвать такие случаи прямо сейчас? Я не придираюсь, мне на самом деле любопытно - возможно это что-то очевидное, о чем я не догадался.
Например "специфические" наборы данных, которые надо сортировать. То есть если совсем упрощать, то если вы знаете что у вас только два элемента не на своих местах, то кастомный алгоритм будет логичнее стандартных.
Или если у вас какие-то ограничения по железу. Например просто памяти очень мало.
Ну или наоборот если вы хотите сортировку распараллелить.
Зачем сортировка для поиска максимального?
Мне ученик вот такой великолепный код притараканил
if x > c and x > z and x > v and x > b and x > n and x > m and x > j and x > k and x > l:
print(x)
elif c > x and c > z and c > v and c > b and c > n and c > m and c > j and c > k and c > l:
print(c)
elif z > c and z > x and z > v and z > b and z > n and z > m and z > j and z > k and z > l:
print(z)
elif v > c and v > x and v > z and v > b and v > n and v > m and v > j and v > k and v > l:
print(v)
elif b > c and b > x and b > z and b > v and b > n and b > m and b > j and b > k and b > l:
print(b)
elif n > c and n > x and n > v and n > b and n > z and n > m and n > j and n > k and n > l:
print(n)
elif m > c and m > x and m > v and m > b and m > n and m > z and m > j and m > k and m > l:
print(m)
elif j > c and j > x and j > v and j > b and j > n and j > m and j > z and j > k and j > l:
print(j)
elif k > c and k > x and k > v and k > b and k > n and k > m and k > j and k > z and k > l:
print(k)
elif l > c and l > x and l > v and l > b and l > n and l > m and l > j and l > k and l > z:
print(l)
else:
print("error")
(Заворожённо:) Прирождённый индус...
я спросил что бы он делал если бы я попросил больше из 100 найти.
ответил что ctrl-c ctrl-v
А разве не все так начинали? Эти условные операторы в некотором смысле более интуитивны, чем циклы.
Кажется, я начинаю понимать. На БК и ДВК не было буфера обмена!
Цикл это тоже условный переход, но уже с счетчиком. Вообще для 10 значений более естественно завести массив, по крайней мере когда я учился мне такие задачи уже после массивов давали. А пузырь вообще сам "изобрел"
Ну уж нет, оператор цикла и условный оператор - вещи разные. А уж счётчик-то сам по себе не вполне интуитивная вещь, особенно если его неправильно объяснять (поверьте, есть способы).
Не такая уж и большая разница. В основе любого цикла сидит условный переход, суть ветвление.
Вот подобные объяснения - ровно та причина, по которой мне в детстве было так тяжело понять циклы
Незнаю, на паскале очень органично, а asm тем более. Там вообще отдельно такого понятия как цикл нет, только jz/jnz
Как минимум, есть инструкция LOOP. В 64-битном режиме то же самое.
print("error")
Не знаю, вот эта часть реализации алгоритма мне вполне нравится. Я бы оставил только ее, на функционале особо не скажется, а отлаживать легче.
В go у библиотеки sort есть две функции: Sort и Stable. Как думаете, для чего? Станет ли джун запариваться о существовании Stable?
Извините, что не по теме статьи, статья хорошая. Но немного кровь из глаз полилась от шутки ниже, ещё раз извините:)
Новичок в сфере попадает в double penetration.
А разговоров то было: "Взорвёт habr, сгорит у всех". Всё чётко и по делу - мне кажется, я даже представить не могу аргументов в пользу гейткиперов или их оправдания перечисленных аргументов.
Когда вкатывался, был на собеседовании со снобом-сеньором-гендиром стартапа, который выиграл тендер на проект стоимостью что-то около 100 млн, но при этом искал дурачков-джунов в количестве 5 человек для его реализации и удивлялся почему я не знаю многих технологий. Причем на собес пригласили сами.
Профсоюз Антона Назарова
Появились направления, не требующие глубоких технических знаний: QA
Весьма громкое заявление, как правило, исходящее от людей кто не знаком с тестированием и обеспечением качества "изнутри". Да, порог входа был и остаётся в разы ниже чем в разработку, но даже на ручную Junior позицию сейчас, как правило, требует довольно хорошую техническую базу (REST/SQL/Docker/азы какого либо ЯП для потенциального старта в автоматизации), помимо теоретической. Про Middle/Senior позиции и навыки к ним я вообще молчу...
много слушал про низкие требования к QA в том числе от самих QA, вышел на первую работу разрабом, познакомился с местными QA... у нас конечно специфический продукт но блин ребята тестировщики - адские матерые повелители виртуальных машин, сетей и доменов. Жанглируют версиями линукса, баз и продукта с закрытыми глазами, в общем только респект можно выразить.
То что это требуют, это не показатель что обязательно пригодиться на работе. Просто за счёт низкого порога входа в QA, желающих так много что не ясно кого выбирать, поэтому и накручивают требования чтобы как-то отсеять. Разумеется требования полезные и когда-нибудь пригодиться, но все же.
С дизайнерами интерфейсов та же история. На собесах упорно спрашивают знания которые хорошо бы иметь, но в работе почти не используются. Почему? Потому что сотни (а иногда тысячи) желающих на место и в отличии от разработчиков дизайнеров нужно в разы меньше.
Статья по делу. Представьте сноба-сеньора-грузчика или продажника, которые затирают джунам грузчикам / продажникам что они не тру. Всему можно научиться, абсолютно всему. Захотел в институте начал, захотел в детстве, а захотел в 50+. И все что нужно для этого - желание и действия.
Достаточно много сейчас привлекается стажеров для дальнейшего обучения и старта карьеры во многих компаниях. Хорошая практика для налаживания коммуникации и взаимодействия с потенциально будущими коллегами. Плюс на время стажировки упорядочиваются те знания, которые новички получали на курсах.
Недавно в интернетах увидел комментарий, что-то типа:
Начал изучать Python в январе, до декабря работал джуном, изучая Django и ООП, к концу года настоял на повышении и стал сеньором
Автор комментария получил полную панамку, естественно, и возмущался, что его не хвалят, что ля он какой, за 11 месяцев из 0 до сеньора поднялся. И как к таким "сеньорам" относится?
Если правда так то красавчик он, можно только позавидовать.
Позавидовать чему? Что человек теперь считает себя сеньором проработав меньше года вообще? А дальше что? Книжку смог прочитать - сеньор, видос до конца осилил - мидл?
Позавидовать тому как он круто себя смог продать
Тому что быстро вырос в сеньора конечно. Или у нас "мерилом работы считают усталость"?)
Да вы что такое говорите, нет конечно, кто первый назвался сеньором, тот и сеньор, а как иначе, опыт, знания, чушь какая-то.
Вы же сами сказали что он сеньором стал, теперь выясняется что по вашему мнению он не стал. Так что по факту стал или не стал?
Вы спрашиваете о моем мнении, но вопрос задаете о факте. Мое мнение не имеет значения, а факта никто не узнает, мы же историю знаем со слов героя, кто-то посчитает, что он даже до мидла не дорос, а сам герой считает, что он сеньор, а вы что считаете? Может человек который ничего о программировании ничего не знающий, стать за 11 месяцев сеньором?
Конечно может, это даже не особо впечатляющее достижение какое-то. Бесспорно сильно выше среднего, но на среднее ориентироваться это такое себе. Впрочем судя по минусам мне в карму, тут культ веры в святые пять лет, это я понял уже
Ок, пожалуйста, перечислите тот опыт, по вашему мнению, который отличает новичка от сеньора, возьмем чисто бэк, просто интересно, чем нужно заниматься 11 месяцев чтобы стать профи.
Сеньора называют сеньором и платят зарплату сеньора. Новичка называют джуном и платят ему зарплату джуна. В этом отличие, остальные критерии не очень интересны
Если же вопрос в том как вырасти до сеньора, то тут гайдов триллион уже. Если очень сжато и очень вкратце:
1) часто ходить на собеседование, прокачивать скилл их уверенно проходить, учить типичные вопросы и т.д.
2) во время работы стараться брать как можно более интересные и впечатляющие "зелёные" задачи, которые развивают и которые круто можно добавить в резюме, рассказать о них на собеседовании(тут хорошо помогут софт скиллы, мотивированность, увлеченность, умение подружиться к кем-то умным и внимательно его слушать).
Ну и в целом если хочешь за 11 месяцев стать сеньором, то херачить очевидно придется не слабо, придется много учиться и прочее
3) с 11 месяцами тебя будут отметать hr, ни на какой собес с таким опытом тебя не пустят. Поэтому нужно крутить опыт до 5 лет. С хорошим скиллом прохождения собесов и интересным опытом можно неплохо смотреться на фоне "настоящих неподдельных сеньоров пятилетней выдержки невероятно бесценного опыта из которого ни дня не выкинешь"
4) далее когда возьмут на работу - первое время придется опять же херачить чтобы быстро всё уловить, влиться в работу и т. д. Но как-бы если амбиций хватило дойти до сюда, то это для такого человека труда не составит. Пропасть в уровне задач которые решают сеньоры и джуны - сильно преувеличена
Ясно.
Теперь понимаю почему вам минусы влепили, жаль еще свой не могу поставить. Такие как вы, лжецы, вы рак индустрии, вы сами себе убили найм и теперь живете во лжи, вы учитесь не программировать, вы учитесь проходить интервью.
Вас не пускали, так как вы не соответствовали по опыту и знаниям, но вы хотели бабки, и вы начали врать во всем, про опыт, про знания, вы учились проходить собесы и все усложняли и усложняли найм, но все пытались пробиться к желанным бабкам, и вы его реально сломали .
Как так знаменитое- "живите дальше в проклятом мире, который сами и создали ".
Найм стал сломан как только появился фильтр по годам опыта. И появился он как раз из-за таких как вы. Вы сломали найм, и теперь чтобы умным талантливым людям куда-то пробиться, им приходится врать о своих годах. Другой опции буквально нет.
Для вас главное одна цифра, и весь индивидуализм человека, весь его талант, амбиции, целеустремлённость, всё свели к одной цифре, на деле значащей очень мало. Как насчёт того, чтобы вместо этого проводить хорошее собеседование, проверяющее умение работать, а не рандомную теорию?
Проклятый мир создали вы, а людям теперь приходится терпеть и вертеться в нём
Градация сеньор значит ОПЫТНЫЙ!, Понимаете? ОПЫТНЫЙ! Никакое прочтение, никакого количества книг не сделает из вас ОПЫТНОГО программиста. Перечитайте по буквам если вам сложно понять. Нельзя получить опыт без опыта. А вы просто жадный до денег врун, вы хотите получать как ОПЫТНЫЙ программист без ОПЫТА. Все. Точка.
Ну и в целом если хочешь за 11 месяцев стать сеньором, то херачить очевидно придется не слабо, придется много учиться и прочее
А что это - "прочее"? Тут такое дело - как ни "херачь", время в сутках не резиновое. Наработать практический опыт по достаточно широкому классу задач, чтобы превратиться в "швейцарский нож" в своей и смежных областях - за 11 месяцев? Даже если иметь эйдетическую память и работать круглые сутки без выходных, бизнес вряд ли сможет за такой короткий срок обеспечить таким разнообразием опыта. Плюс к этому - научиться программировать на одном языке недостаточно. Необходимо вникать в массу других предметных областей - и на это всё нужно время. 11 месяцев с нуля это ни о чём.
Что вы в сущности хотите доказать мне? Что это буквально невозможно и никто на самом деле такой путь не прошел, или просто хотите сказать что вам не нравится?
"11 месяцев с нуля это ни о чём" а сколько тогда о чём?
Что вы в сущности хотите доказать мне? Что это буквально невозможно и никто на самом деле такой путь не прошел, или просто хотите сказать что вам не нравится?
Ничего не хочу вам доказать. Если уж доказывать, то это бы ожидалось от вас, т.к. именно вы топите за явно аномальный тезис, используя крайне расплывчатую аргументацию (сводящуюся к "немало херачить", "много учиться" и "прочее").
То, что я хотел сказать, если это и так не понятно - 11 месяцев и до мидла выглядит крайне нереалистично, а до сениора тем более.
"11 месяцев с нуля это ни о чём" а сколько тогда о чём?
А почему не за час? Звучит же круто - "от чайника до сениора за 1 час!". :)
видос до конца осилил - мидл?
Для этого во второй половине экрана в видосе должны играть в майнкрафт или что-то подобное делать
А дальше что? Книжку смог прочитать - сеньор, видос до конца осилил - мидл?
Есть ещё варианты!
Записался на одиннадцатимесячный курс программирования - стажёр. Написал на первом уроке "Привет, мир" - джун. Написал первый цикл - мидл. На последнем уроке усвоил лекцию о том, как проходить интервью - уверенно пишешь в CV "сениор". Правда, теперь нужны дополнительные ранги... На первой работе не уволили через месяц - рокстар. Продержался год - корифей. Два года - эпик. Три и больше - Легенда, обязательно с заглавной буквы. :)
P.S. А что, когда-то давным-давно наблюдал фирму, где сотрудников саппорта называли Инженерами Технической Поддержки, а каждый сотрудник отдела продаж был Менеджером Продаж. Правда, "инженерам" почему-то платили чуть больше минимума, "менеджерам" жилось существенно лучше, если получалось напродавать на хороший бонус.
Может, он пыхпых до этого в битриксе костылил.
Я дизайнер, но статья припекла даже у меня. Везде надо знать инструменты на хорошем уровне, а не быть джуном-курсовиком, решающим задачки левой пяткой, удобным автоматическим способом, или писать код с помощью нейросетей. Потому что потом это говно миддлу или сеньору ковырять, находя и решая вопросы с этими бесконечными костылями.
Конечно, новичку сложно, а кому легко-то. Старичкам надо изучать новые инструменты постоянно, чтобы оставаться на плаву, часто ещё и разные языки, чтобы иметь более широкий стек. Это нормально. Про унижение джунов — создаётся реальное ощущение, что чел общался только с ребятами, окончившими курсы и в глаза не видевшими реальную работу.
Ох уж этот популизм. Искать истину в крайностях - довольно бессмысленное занятие.
Конечно удобно написать статью, в которой автор "бросает вызов замшелым гейткиперам" рассказывая "вайтишникам" что их неудачи связаны не с их навыками, а с проклятыми ретроградами, которые просто не видят их великого желания писать код получить высокооплачиваемую работу, где даже напрягаться не нужно.
Просто выполняешь задачу по инструкциям от тимлида / интернета / ютуба - а в конце месяца получаешь деньги. Не справился с задачей - значит тимлид виноват, плохо задачу поставил, плохо помог, фирма плохая, не наладила процессы онбординга, фрэймворк плохой, слишком всё сложно. А вайтишник молодец - у него есть бумажка о прохождении очень уважаемых курсов.
И всё это приправлено другой крайностью, когда какой нибудь айти гигант собирает народ на галеры, и там даже сеньёр почувствует себя тупым вайтишником из за огромного кривого легаси, невыполнимых сроков или неадекватного руководства.
Но в статье в первую очередь говориться о новичках, поэтому позволю себе разобрать несколько тезисов:
IT - это искусство!
Нет, это просто ремесло, хотя и требующее большой степени творчества. От вас на начальном этапе никто и не будет требовать.ЧСВшные гейткиперы так и норовят самоутвердиться на новичках!
Везде есть нехорошие люди. Но чаще всего вас собеседует лид которому просто нужен человек для выполнения конкретной работы, или отдельный тех собеседующий, которому тоже нахрен не сдалось самоутверждаться.Любой сможет в айтишечку! Это просто!
Можно ли любой научиться какому то ремеслу? Конечно.
Вопрос мотивации. Но не надо ожидать что будет просто. Это огромный объём знаний, все из которых есть в публичном доступе. Читай, учись, пробуй - и обязательно станешь.
Но не надо думать что бумажка о прохождении 3х месячных курсов с надписью "не лох" что то значит.Всё давно написано, просто делай по инструкции!
Действительно, в реальности вам не придётся писать свой QuickSort. Но это не значит что для любой задачи будет инструкция. Скорее наоборот, иначе зачем вы вообще нужны?Плохие злобные фирмы не хотят нанимать джунов! Где нам взять опыт?!!
Внезапно, плохим злобным фирмам нужна работа, а не обещания. Пили свой проект, смотри чужие проекты, делись результатом.Если айтишников не хватает - значит вы будете всегда востребованы!
А вот нифига. Выберешь неправильный путь - и будешь очень долго стучаться в закрытые двери. Просто потому что даже специалисты с опытом не особо востребованы в какой то области. А вы и тем более.
Будешь долго стучаться в закрытые двери
Примерно так
Согласна со всем, кроме
"Можно ли любой научиться какому то ремеслу? Конечно."
Кроме желания и мотивации должна быть хотя бы минимальная склонность к выбираемому ремеслу.
Если у тебя плохая память и боязнь сцены, не думаю что получится стать актёром.
С ИТ сейчас тоже самое что было 20 лет назад с юриспруденцией, в отрасли была нехватка кадров, поднялись зарплаты и все побежали учиться на юристов. По итогу куча выпускников, половина из которых не способна работать с базовыми вопросами, потому что погнались за модной профессией, которая им не подходила. Сейчас же еще хуже, можно не тратить 5 лет на институт, достаточно 3 месяцев и менторов как автор статьи, которые подскажут накрутить опыт 🙈
Зачем пытаться им мешать, если остановить время просто невозможно?
Согласно теории автора, злые сеньоры-помидоры имеют следующий план:
Саботировать найм
...
PROFIT!!!!
Осталось лишь выяснить, в чем профит. Если мне реально надо расширить команду, то я ее в итоге расширю. У меня нет опции никого не нанимать (злобно хихикая) и вместо этого удвоить себе ЗП. Пахать одному там, где работы уже на троих, тоже на вариант.
Да, я не найму первого встречного. А должен? Наверняка, автор, придирчиво выбирал себе обувь, одежду, ноутбук, телефон, автомобиль, квартиру, возможно супругу. А когда речь про будущего коллегу, то бери любого, не глядя. Да? А иначе ты гейткипер и вообще редиска.
В наблюдаемой мной реальности синьоры-помидоры нередко не имеют никакой заинтересованности в заполнении вакансии. Задач своих на джуна они не переложат, более того, придется тратить немало времени и сил на онбординг и менторинг (прошу прощения за выражения) этого джуна. Они не саботируют найм специально, но и желания взять первого более-менее подходящего у них нет.
Ну, к примеру держат у себя в голове образ эталонного программиста-рокзвезды, который всё знает, всё умеет. Но таких программистов раз-два и обчёлся, они где-то на хороших местах работают и на данное место и зарплату не претендуют.
Понизить бы ожидания? Признать, что люди могут и ошибаться и не всё знать, и не держать всё в оперативной памяти, если оно всё в документации и гугле написано, ещё и меняется от версии к версии, зачем его помнить? И ещё много чего.
Провести сутки, оптимизируя 10 строк? Легко.
Пойти на Реддит и увидеть, как коллективный разум из лучших представителей в лёгкую унижает твои 10 строк своими пятью? Так они на это, может быть месяц угробили.
От сравнения себя с какими-то идеальными программистами чувствуешь себя пустым местом. Но всё-таки я и так знаю, что я не самый умный, быстрый и безгрешный, безошибочный программист. В самых крупных и известных продуктах всегда находились десятки и сотни ошибок, дыр, багов, уязвимостей.
Вот о чём я хотел бы сказать.
Ну, я уже и не пытаюсь куда-то устроиться. Всё равно на таких нарвёшься. Это в 30 лет можно показать пустое резюме, ведь только после универа нигде не работал. А если и в 31 никуда не взяли, в 32 никуда не взяли, в 35 никуда не взяли, то в 45 тоже никуда не возьмут. И резюме всё так же чистое и опыта не набрал, откуда.
А ведь мог бы, если б взяли. Но не берут.
конечно ты не должен выбирать рандомно, но у 99% компаний выбор идет не по релевантным критериям, сейчас это напоминает выбор супруга по наличию родинки на жопе (весьма придирчивый критерий, который от этого не становится полезным)
“Вот понаберут глупых новичков, а мне потом за ними РАЗГРЕБАТЬ!”. Что это за инженер с 10-летним опытом, вынужденный исправлять ошибки за сокомандником? Почему крутые специалисты просто не откажут неадекватным кандидатам, не пустив их в свой продукт?
Так, стоп. Разве это не гейткипинг? Т.е. вся остальная статья не имеет смысла? Почему спрашиваю: потому что для меня это основной (если не единственный) аргумент заливать про Таненбаума, CS и всё прочее. Хочется в какой-то момент перестать подтирать за человеком, а он пока даже не понимает, а почему, собственно, за ним подтёрли.
Самый эффективный инструмент для трудоустройства и зарплатного роста в IT
Всё понятно. Рад знакомству (нет).
“Серега, едрить тебя в три погибели, деплой это дерьмо”
А что плохого в этой формулировке, если она произнесена на позитиве? Мат в общении наоборот способствует сплочению коллектива)
Согласен, если сеньор орёт на джуна матом, а джун ему так же в ответ, тогда - да, сплачивает.
До того момента пока в коллективе нет тех для кого форма важнее содержания, вот тогда начинаются проблемы и с матом, и с тем как сказал, и с тем что в коментах к ПР написал.
Гейткиперы — самопровозглашённые эксперты, уверенные в своем эксклюзивном праве делить людей на достойных и неугодных. Мешая новичков с грязью, они пытаются доказать, что те — нежелательные пассажиры. И в высшую касту настоящих %кто_угодно% им вход закрыт. В этой статье я вычленил из недовольного бухтения конкретные претензии и показал их несостоятельность.
Исправленному в цитате верить.
Явление гейтипинга (или гейткиперства - не знаю, что на этот счет думают лингвисты) не только не уникально для айти или хотя бы околотехнических специальностей, но распространимо на вообще сферы жизни, потому что обусловлено уязвимостями во в принципе прошедших испытание временем бихевористических паттернах не только отдельно взятого кроманьонца или современного человека как вида, но вообще высших приматов. Другое дело, что количественное (не качественное!) отличие человека в возможностях оперировать более высокими порядками абстракций приводит к тому, что вот такие вот уязвимости приобретают по истине гигантский в своем уродстве характер - ну что же, зато за ними легче наблюдать.
По сути любой род деятельности, профессиональный (за деньги) или аматорский (за удовольствие), приводит к появлению гейткиперов, самоприсваивающх себе право делить претендентов или уже полноправных участников на годных и нет, ссылаясь на самопровозглашенные метрики, порой даже доходя до вроде "вот мы в свое время %что-то-там% - не то, что вы, презренная изнеженная молодежь, не уважающая авторитетов". Впрочем, с чего бы это молодежи уважать самопровозглашенных авторитетов, особенно если кроме поливания молодежи дерьмом оные псевдоавторитеты ни в чем ином выдающемся замечены не были? Так что ничего нового в общем и уж точно ничего эксклюзивного для этого вашего айти - айтишники, получается, не уникальны.
В общем, как говаривал один сильно неглупый человек, Vanity of vanities! All is futile!
Гейткиперы — самопровозглашённые эксперты, уверенные в своем эксклюзивном праве делить людей на достойных и неугодных. Мешая новичков с грязью, они пытаются доказать, что те — нежелательные пассажиры. И в высшую касту настоящих инженеров им вход закрыт.
Раз уж надо устроить драму, я бы ещё добавил, что таким образом они перекрывают доступ до необходимого притока денег, чтобы кормить детишек, а значит по сути тут попытка массового убийства. За это и статья какая-нибудь есть.
Ну или это просто люди, которых бизнес попросил найти будущих коллег в команду, ни больше, ни меньше, путём участия в тех. собеседовании.
> IT не для всех, За деньги — нет
Могу лишь говорить за себя, я участвовал в тех. собеседовании в мелкие команды, может в более крупных фирмах свои фишки, но выскажу свои соображения.
Джуны никому не нужны, да. Нужны миддлы и вдаль по линейке грейдов до бесконечности. Но миддлов нет, тогда приходиться смотреть в сторону джунов и тут возникают проблемы с тем, что обычно у джунов не хватает знаний, чтобы в ближайшее обозримое будущее приносить пользу, через условные полгода он свалит в другое место, и в целом требуют внимания — надо разжевывать задачи, сидеть с ревью, не просто указать на ошибки, но и объяснить почему это неправильно и как надо правильно. И за это не доплачивают, а надо ещё и свои задачи делать. А если ещё и видно, что человек сам не прилагает толком усилий в самообучении, ему ничего неинтересно, кроме денег, то вообще не хочется на него тратить никакого времени, даже отдельно оплачиваемого.
В статье, предлагается решить какой-то конфликт между "гейткиперами" и новичками, но я что-то не вижу предложений никаких, кроме "путите".
смотреть в сторону джунов и тут возникают проблемы
А можно эти проблемы привести в суммах, а не в ощущениях?
И если вас принуждают перерабатывать без доплат, сопровождая джуна, или в принципе навязывают какие-либо непрофильные задачи, то какие вопросы к джунам? Потому что их поругать можно, а начальство - нет?
Что значит "мидлов нет"? Я думал мидлов больше всех, но мы с вами видимо находимся в разных измерениях...
Почему это никому? Достаточно много крупных корпораций, где вполне себе нужны джуны. Когда есть задачи несложные, но их МНОГО. Джуны справятся, так что почему нет? Работал и в таких местах.
Зачем все это? С кем вы хотите найти общий язык? Причем тут какие то гейткиперы, когда есть люди с которыми вам комфортно, а есть с которыми нет. Ни одна отрасль не даст вам 100% комфорта и абсолютно приятных коллег, ИТ не исключение.
У врат АйТи (подражание Кафке) "
У врат АйТи стоял гейткипер. Пришёл к гейткиперу новичок и попросил пропустить его к АйТи. Но гейткипер сказал, что в настоящую минуту он пропустить его не может. И подумал вкатыш и вновь спросил, может ли он войти туда впоследствии?
— Возможно, — ответил гейткипер, — но сейчас войти нельзя.
Однако врата АйТи, как всегда, открыты, а гейткипер кодил в стороне, и новичок, наклонившись, постарался заглянуть в недра АйТи. Увидев это, гейткипер засмеялся и сказал:
— Если тебе так не терпится, попытайся войти, не слушай моего запрета. Но знай: могущество моё велико: мне ведомо устройство компиляторов, в детстве я собирал компьютер на радиолампах и пневматических клапанах, я заклинаю исключения одним лишь взглядом. А ведь я только самый ничтожный из гейткиперов. Там, от покоя к покою, стоят гейткиперы, один могущественнее другого. Уже третий из них внушал мне невыносимый страх.
"
IT не для всех
Все наверно имеют знакомых, которым математика тупо не дается и все. Ну не их это. Они могут иметь и высокий IQ и могут научится математическому анализу на отлично, но им на это надо потратить на порядки больше ресурсов. Ну не интересно им это и у них мышление идет немного по другому и на этот тип математические рассуждения ложатся плохо.
Так вот, IT - в основе своей имеет именно вот такое математическое мышление. Так что IT не для всех, да.
у этого феномена есть какое-то иное объяснение, кроме заезженных спекуляций про тип мышления?
Не знаю, какое на самом деле объяснение этого наблюдаемого факта.
Исследование интеллектуальных способностей людей - большое табу в науке. Возможно, потому что в душе мы все понимаем, что наш разум - единственное, что отличает нас от животних. Если случайно наисследовать, что кой-то тип людей принципиально тупее остальных, там и до расчеловечивания пол жажочка остается.
Кто вообще говорит об интеллектуальных способностях?
Вопрос в том, с чего бы это IT не для всех.
Потому что математическое мышление? Это очень слабый аргумент
Кто вообще говорит об интеллектуальных способностях?
Скажите мне, IT - это интеллектуальный труд или физический? Какие способности важны в интеллектуальном труде - интеллектуальные или какие-то другие?
Тут скорее вопрос какие особенные интеллектуальные способности нужны именно программисту. Ну то есть чем он в этом плане отличается от среднего инженера. Или там от условного учителя математики. Или там от человека, который просто смог получить высшее образование. Или от человека, который работает механиком или там электриком. И так далее и тому подобное.
И ведь ещё можно вспомнить про всяких вебдизайнеров, которые вроде как бы тоже относятся к ИТ, но при этом математика им не то чтобы особо нужна. И это не единственное "исключение".
А так естественно чисто формально ИТ не для всех. И условно говоря человек с синдромом Дауна айтишником стать не сможет. Но с такой логикой можно заявить что большинство профессий они не для всех...
Ну то есть чем он в этом плане отличается от среднего инженера.
Ничем. Во многих местах айтишников вообще называют IT-инженеры. И вот на "традиционных" инженеров надо долго учиться, знать какую-то там математическую базу.
Но с такой логикой можно заявить что большинство профессий они не для всех...
Не будем доводить до абсурда. Тут разговор идет о значимой доли населения (как минимум двузначное число процентов).
Не будем доводить до абсурда. Тут разговор идет о значимой доли населения (как минимум двузначное число процентов).
Так в том то и дело что на мой взгляд значительная часть населения вполне себе сможет работать в ИТ. Даже именно программистами смогут очень много людей работать. Да, не все из них смогут стать "рок-звёздами" и многие останутся "вечными" миддлами или даже джунами.
То есть у меня в моей личной выборке "вкатунов" есть филологи, учителя, работники бюро путешествий, юристы, медработники, электрики и даже один садовник.
Я все никак не могу от вас получить ответа про то, почему одним математика (например) дается не так быстро и легко, как другим - лишь намеки, что одни люди тупее других.
Затем я попытался узнать, почему IT не для всех - не из-за математики, очевидно, или какого-то "типа мышления". В ответ ничего.
IT - область интеллектуального труда. Интеллектуальные способности играют, вероятно, одну из ключевых ролей в этой области.
Еще эти способности могут развиваться и совершенствоваться, да и сама область, чтобы работать в индустрии и зарабатывать осязаемо выше прожиточного минимума, далеко не всегда требует от работника сколько-нибудь выдающихся навыков математического мышления.
IT, как и математика - не для всех, потому что требуют определенного склада ума, который дан (слепой биологической случайностью или Творцом - не имеет значения) не всем - это со всех сторон слабый ответ.
Склад ума - это спекуляции. Консенсуса, на который можно ставить, современная наука на этот счет не имеет, у кого склад, у кого не склад. Потребность со стороны индустрии исключительно в таких работниках, этим складом таки обладающим - тоже не верно, люди нужны разные, от эникеев и крепких ремесленников до гениев, благословленных %поставить_нужное%.
Почему одним математика (например) дается не так быстро и легко, как другим
Я не знаю. Мое предположение о типе мышления. Для справки, не считаю, что гумманитарии тупее математиков в среднем.
Склад ума - это спекуляции. Консенсуса, на который можно ставить, современная наука на этот счет не имеет
Когда я это сказал, вы начали меня обвинять во том что я отказываюсь вам открыть тайну.
не из-за математики, очевидно, или какого-то "типа мышления".
Из-за тех же причин, почему математика не для всех. Кстати, это самое IT - это прикладная computer science, которая является областью математики. Там тоже всякие теоремы и доказательства. Ну это, если базу изучать основательно, а не сокращенные курсы вкатывания.
люди нужны разные, от эникеев и крепких ремесленников до гениев
Вот только курсы-то обучают вайтишников не на эникеев, которым платят мало, а "высококласных специалистов".
Мое предположение о типе мышления
Я рассчитывал на что-то более содержательное, нежели "я вот так думаю, поэтому IT - не для всех".
Когда я это сказал, вы начали меня обвинять во том что я отказываюсь вам открыть тайну.
Погодите, когда вы сказали что? Что разговоры про склад ума имеют недостаточно оснований? Но ведь вы начали с рассуждения про типы мышления и про "не для всех", как следствие.
Из-за тех же причин, почему математика не для всех
Я полагаю, что и сейчас не добьюсь ответа, кроме "я вот так думаю", рискну - из-за каких причин?
всякие теоремы и доказательства
Давайте посчитаем, сколько теорем изучает и доказательств выводит за год средний сеньор-бэкендер в Авито, Яндексе, да хоть в Гугле.
Вы так лихо засовываете в понятие IT, которое используется в контексте разговора о вкатывальщиках, теоретическую информатику, что я не поспеваю за стремительностью ваших маневров, однако изящнее они от этого не становятся.
Вот только курсы-то обучают вайтишников не на эникеев, которым платят мало, а "высококласных специалистов".
Да хоть в рыцари их пусть посвящают, это вообще какое имеет отношение к вопросу?
Давайте просуммируем. Вы согласны с тем, что математика некоторым людям дается очень туго и это не единичные случаи, а двузначное число процентов? Это наблюдаемый факт.
Точно также этим же людям туго дается программирование (в большинстве своем). Давайте не будем очень широкое понятие как IT тут обсуждать и немножко кокретизируем. Так-то в IT и всякие менеджеры по работе с людьми в HR и бухгалтера с юристами кое где работают, но феномен вайтишников и гейткиперства, поднятые в этой статье в основном относятся к программистам.
Давайте посчитаем, сколько теорем изучает и доказательств выводит за год средний сеньор-бэкендер в Авито, Яндексе, да хоть в Гугле.
Про Авито не знаю, а вот в Яндексе и Гугле по крайней мере примерно все знают доказательства сложности тех алгоритмов, что хотя бы писали на интервью. А что касается "за год" - это манипуляция. Вон те же самые инженеры, которые мосты рассчитывают, они применяют какие-то формулы и когда-то даже учили их доказательства, но за год во вермя работы их доказывают и изучают примерно 0.
это вообще какое имеет отношение к вопросу?
Перечитайте статью, в обсуждении которой мы переписываемся.
Неужели вам так нравится не отвечать на вопросы. В таком случае отвечу тем же и прекращу эту беседу, если можно так назвать
Вместо этого вы скачете от "без математического мышления в IT никуда, там теоремы и доказательства" к "давайте IT будет про программистов, некоторые из которых по крайней мере знают доказательства сложности тех алгоритмов, что хотя бы писали на интервью".
>математика некоторым людям дается очень туго
>Точно также этим же людям туго дается программирование (в большинстве своем)
это вы обосновать не можете так же, как не смогли ответить ни на один мой вопрос.
Не знаю насчет консенсуса в науке, но в свое время на факультете прикладной математики в МАИ нас мучали дискреткой, численными методами, интегралами, функциональным анализом и тд и тп. Если отбросить тех кто шел на красный диплом и тех кто без хвостов не жил совсем, то народ в потоке довольно четко поделился на программисты+численные методы+дискретка и дифуры+функциональный анализ. И хотя оба типа предметов гуманитарщиной не назовешь - тип мышления прослеживался по ведомости довольно четко.
Без негатива или претензий, отвечу так:
Если взять 10 программистов, у которых хватило усидчивости тщательно изучать точные науки, и взять 10 программистов, которым математика не даётся, а затем дать этим 20 людям сложную задачу по созданию алгоритма сжатия данных, например алгоритм средней плотности паратиона (Middle-Out Compression), то среди тех, кто изучал точные науки, решат эту задачу элегантнее и быстрее, чем те, кто точные науки не изучал. Если вы согласны использовать эту задачу для оценки профессионализма, то люди, изучавшие точные науки, будут более ценны, чем те, кто точные науки избегал.
А так да, IT абсолютно для всех.
Почему спекуляций? Наличие у человека многих полей мозга и разные размеры этих полей у разных индивидумов - объективный факт.
Ну так и на пианине не все захотят научиться, а уж тем более играть виртуозно. И пианины разные бывают, одно дело выигрывать скажем международные конкурсы, а другое играть вальс Мендельсона в ЗАГСе
Не хочется говорить банальность, но IT это не только математики. В создании продукта сейчас участвует очень много людей с разными способностями. Хотя, конечно, структурированное математическое мышление ещё никому в ИТ не мешало.
Другой (вечный) вопрос кого называть айтишниками? Я не сторонник дискриминаций по профессиональному признаку, но такие вопросы периодически слышу.
Без КГАМ опрос не релевантен
У меня есть домашняя библиотека Таненбаума. На любой работе будут такие люди, которые будут глумиться над новичками
Кажется, автор сводит всё к нарративу "все вокруг плохие". В прошлой серии рекрутеры всем мешали, но были побеждены. Теперь гейткиперы. Делаем ставки, кто будет мешать завтра.
вот так вот - сидишь разгребаешь говнокод за такими борцами за равенство, а они статьи на хабре строчат вместо того чтобы книжку умную прочесть...
Ну вот вы же наверняка прочитали умную книжку, еще поди и не одну. Однако же разгребаете говнокод и стенаете об этом в интернетах. Возможно, секрет не в умных книжках
Причем они сейчас в верхах, на должностях синьоров. Не писать unti тесты и не признавать Чистую архитектуру с SOLID - в порядке вещей (привет компании на букву S).
нежелательные пассажиры.
Мне нравится выражение «Ты в IT случайный пассажир!»
Кто продаёт билеты в IT для пассажиров? Где посадка? Где высаживают?
Критерий простой - если вам не нравится программирование и вы занимаетесь им только из-за денег - то вы случайный пассажир.
занимаетесь им только из-за денег - то вы случайный пассажир
Пассажир платит - его везут. Если он получает деньги - он полноценный железник-дорожник. А всё остальное - снобизм.
Всё верно, пассажир и платит за всякие трехмесячные курсы.
Очевидно выражение "случайный пассажир" означает человека который случайно оказался в профессии. Она не является его призванием, он просто повёлся на большие деньги. Как результат - у такого человека гораздо больше шансов выгореть, и, скорее всего, развиваться в профессии он будет хуже и медленнее - просто потому что IT для него неимоверно скучная штука.
Как интересно. А если мне раньше нравилось, а потом я выгорел и теперь я не пишу код по выходным / вне рабочего времени. Я случайный пасажир или нет?
Кто продаёт билеты в IT для пассажиров?
Родители и учителя.
Где посадка?
В школе.
Где высаживают?
В вузе, зачастую высаживают прям на стажировки.
Менеджеров по кручению хвостов ослам внезапно осознавших что они хотят получать БАБКИ "нажимая эти ваши кнопочки" высаживают посреди дороги, нередко на полном ходу поезда. Потому что такие попутчики никому не нужны.
На любых курсах "войти в IT за 3 месяца".
Этой проблеме уже 100 лет
Здесь всё зависит от личности этого самого сеньёра. Гейткиперское поведение присуще людям с параноидными чертами личности: мол сейчас молодой придёт, а меня, старого, могут выгнать. Давай-ка я его буду эмоционально прессовать.
Кто бы как не говорил про софт-скиллы, но, увы, обезьянью природу человека не скрыть. Есть в биологии такое понятие - стабилизирующий отбор. Когда в коллектив попадает субъект сильно отличающийся от общей массы - его начинают выдавливать. Это чисто инстинктивное поведение. Даже грейды сеньёр - миддл - джун - стажёр - это и есть обезьянья иерархия.
Что с этим делать? Просто хорошо и качественно работать, стараться, не поддаваться на провокации. Надо понимать, почему эти люди себя так ведут - причины биологические
Безусловно, хорошо работать и не поддаваться на провокации это хороший совет. Но вы слишком все упрощаете. Хоть человек, по сути примат, но поведение местами может отличаться очень сильно. Как минимум к вашему тезису про параноидный страх увольнения можно привести пример. Допустим, есть на заводе Петрович, Егорыч и Михалыч. Руководство наняло Ваньку и через месяц уволило Петровича. Потом наняло Вовку и через месяц уволило Егорыча. Потом наняло Стёпку. Как думаете, что будет делать Михалыч? Будет ли его страх параноидальным проявлением личности? Понятно что Михалыч может вести себя по разному, но при наличии предыдущего опыта коллег, как поменяется его поведение? А если добавить информацию об эйджизме заводах? Его страхи все ещё беспочвенны или нет?
Вы всерьёз думаете что помидор будет воспринимать джуна (а именно про них идёт речь в статье) как конкурента?
Да если джун себя хорошо покажет, то тимлид будет первый кто его будет наверх протаскивать, и задачи поответственнее давать.
Мы же не говорим сейчас про "дутых" сеньёров в каких нибудь бюджетных организациях, которые на самом деле мидлы, и то с натяжкой?
Я реально сам не понимаю как может такое произойти, чтобы Сеньор воспринял Джуна как конкурента. Если мы говорим о реальных специалистах, то скорее всего старый Сеньор воспримет молодого Сеньора как конкурента, но уж точно не джуна. Особенно если там решение принимает такой же опытный Сеньор. Не может быть такого в нормальной организации.
Антон, я считаю что вы делаете вредную работу, потому что дополнительно искажаете реальность людям с и без того сильно искажённой реальностью. Обесцениваете усилия тех, кто старается стать хорошим профессионалом, потому что множите мнение о том, что стать хорошим профессионалом во-первых легко, во-вторых легко одинаково для всех в любых профессиях.
Даже для того, чтобы узнать "как не надо" делать, надо приложить массу усилий, прочитать и проанализировать кучу срачей и выбрать ту или иную сторону, а потом эту сторону защитить. Для того чтобы узнать "как надо делать" нужно иметь длинный опыт, потому что "как надо делать" в одном месте, может запросто оказаться тем "как не надо делать" в другом, именно по-этому, чтобы стать условным сеньёром нужны годы опыта не на одном проекте.
Не бывает лёгких денег в длинной перспективе. Приобретая большие деньги ни за что здесь и сейчас вы обязательно теряете что-то важнее денег в длинной перспективе. Мудаков Людей с осознанной меркантильностью не любят в профессиональных кругах, потому что профессионалы - это те, на кого можно положиться, хорошие командные игроки, а для того, чтобы быть хорошим командным игроком, нужно понимать и ставить ценности команды выше собственных, что никак не возможно, будучи меркантильным. Возвращаясь к теме потерь в длинной перспективе в погоне за скорой наживой, скажу, что потерять можно будущие интересные контракты, подкинутые бывшими коллегами, хорошее место работы, редчайший опыт, честное имя в конце концов.
А ведь и правда многие вещи в ИТ хорошо освоить несложно, если есть хотя бы стремление освоить их хорошо, и перспективы построить длинную хорошую карьеру в ИТ, и получать ЗП значительно выше других профессий долго пока ещё остаются.
Мне кажется ваши поклонники ощутят вредность ваших советов, когда закончится вездесущая диджитализация, и рынок станет не таким сумасшедшим. В принципе банки, взвинтившие цены на неквалифицированный ИТ-труд, очень скоро перестанут столько платить, т.к. их сверхприбыли на льготных иппотеках уже почти закончились и на хороших местах останутся те, кто на них должен быть - хорошие профессионалы.
На заре диджитализации бизнес нанимал программистов за идею и платил копейку.
Когда такое было?
если можешь джейсон переложить из сети в базу с обработкой ошибок и конвертацией формата и например с транзакционностью то ок. Но большинство вайтишников не могут.
есть сайт ворлдофваркрафт, есть клиент, есть лаунчер, вы регистрируетесь на их сайте скачиваете клиент заходите в игру качаетесь до 10 уровня. у сайта есть база данных, у клиента есть база данных, у обоих есть бекенд или бекенды которые соединены инфраструктурой, что бы на форуме была ваша текущая аватарка а так же в оружейной отображался ваш профиль некоторое состояние персонажа сериализируется - для этого на бекенде есть апи так вот скорее всего некоторые состояния сериализируются чтобы все это отрисовать. соответственно надо уметь и читать и отправлять и понять и применить тоесть закинуть в базу данных текущие валидные параметры
Антон Назаров @ m0rtymerr
Основатель сообщества Осознанная Меркантильность
А, это тот паблик с вкатывающимся сбродом у которых идея-фикс - приписывание себе НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО опыта работы?
Знаем-знаем, ребятки сами составили черный список из самих себя, ещё и в табличку оформили.
Есть ли другая работа, которой обязательно интересоваться с малых лет или не интересоваться вовсе?
Музыка?
выгодно продавать свою экспертизу
Патологоанатомическую?
Опыт. Это назвывается «опыт».
Повсеместно приняты западные стандарты культуры общения.
А потом они удивляются — «а как это нас взломали, мы же все из себя стильные, модные, молодёжные, общающиеся по западным стандартам?»
Вот потому у вас и выгорания, молодой человек, потому что вам не пофиг. Хоть выпускников кулинарного сажайте за таски сразу после выпуска, почему мне должно быть до этого дело, неужели только потому что я Спектрум спаял аргонной сваркой в 90-х? У меня же акций нет, в топ менеджмент не вхож. Да и неблагодарное дело быть гейткипером в саморегулирующихся системах. Держит вкатыш выданное весло - хорошо, роняет и гребёт в обратную сторону - тоже хорошо. В последнем случае спринтов через 6-8 наверняка прибежит бизнес, чтоб устроить разгон на 2-3 часа на тему в чем причина факапов. Такой созвон всегда хороший повод неспеша насладиться прекрасным обедом, лениво тыкая конфигуратор Порше))
айти превратилось в помойку. теперь уже не хочется им заниматься, даже если раньше было интересно. случайные люди они такие - засрут всё куда их допустили по недоразумению
IT – искусство, профессия, работа?
Нет, это базовый навык. Такой же как грамота 100 лет назад. Кто умел писать, зарабатывал на порядок больше, так же как и сейчас те, кто понимает HTTP, Scrum или C++.
Это естественное желание любого человека ограничить конкуренцию, особенно в наше время когда количество предложений на рынке сильно снизилось.
Ну и разгребать говнокод самопровозглашенных синьоров аж с 5 годами опыта занятие не для слабонервных.
Давным-давно, в далёкой галактике я был джуном, уже около года работающим над одним проектом. До сих пор порешал много задач, бизнес доволен.
Прилетает новая задача, собирается заседание для формулирования требований и оценки дедлайнов. На заседании присутствуют: хозяин фирмы, генеральный директор, ведущий программист (гейткипер), начальник техподдержки, начальник отдела продаж.
Где-то ближе к концу дискуссии гендир обращается к гейткиперу с вопросом "что думаешь". Тот, нарочито презрительно - "ну да, то и сё он порешал, ок, но вот это - это как уборщику туалетов доверить операцию на сердце; впрочем, делайте как хотите, успеха".
На моё счастье гендир и хозяин фирмы смотрели на вещи под другим углом, и я порешал для этого бизнеса ещё очень много задач, и до сих пор мои решения - от ad-hoc автоматизаций и багфиксов до с нуля разработанных систем - приносят фирме кучу денег (владелец долларовый мультимиллионер - хоть и далеко не только благодаря мне, но существенно в том числе).
Мне до сих пор хочется, чтобы вот такого рода гейткиперы понимали, какой эмоциональный заряд несёт их публичная агрессия в сторону джуниоров - особенно, публичная перед владельцем и гендиром. У меня стояло красное марево перед глазами несколько дней с мыслями "конец карьеры" и "за что". Люди, будьте человечнее.
Заметил, за последний год резко выросло по зп для классических сисадминов. Планка поднялась до 170-220к+
Правда, добавились требования, помимо windows like еще и unix (proxmox, astra linux и т.д.). Мерещится или действительно подросло?
Смотря какие сис. админы. Те что в дата центрах работают всегда получали порой больше программистов.
Касаемо линукса, то и раньше он был желателен, ведь большинство серверов в основном на нём, а виндувс сервер обычно используют для организации работы внутри организаций и то далеко не всегда.
Вообще сис. админство если честно мне нравится даже больше программирования (хотя и оно там применяется). Что-то в этом есть, когда прежде, чем написать первые скрипты автоматизации нужно развернуть и настроить железо, а так же протянуть сеть.
Надо просто программистов при обучении сначала отправлять на админские/суппортерские должности на некоторое время. Хороший опыт дает.
Кстати соглашусь, тоже начинал свой путь с админа (эникей->админ линукс, хоть и в гос. учреждении) и считаю это идеальным стартом для карьеры в IT.
Попасть на эникея не сложно, ответственности не так уж и много, вероятнее всего будет свободное время рядом с компьютером, которое можно потратить на изучение ремесла. Сейчас третий месяц работаю джуном-программистом, опыт с предыдущего места работы периодически дает свои плоды.
Да, согласен. Сам начинал с сис. админа и в итоге перекатился в backend программиста. Очень многие вещи были понятны сами по себе из-за этого.)
Мерещится, если они попутно не DevOps и от региона зависит)
Я смотрю даже в госухах потихоньку растут зарплаты, хоть и не сопоставимо с рынком.
К концу 25 обязали перевести все медицинские АРМы на RedOS/Astra, этим всем кто-то должен заниматься. Старые не тянут, молодые не идут, вот и растут зарплаты потихоньку.
Обычно, 90% гейткиперов сливаются при первой просьбе показать свои git репозитории, ссылочку на литкод, да вообще любой пруф о своём опыте. 🥴
Оно и понятно. Чаще всего гейткиперы неуверенные в себе "профессиональны" и в целом воспринимают других программистов, как опасность для своего ЧСВ.
Опытный программист никогда не будет хейтить джунов. Какой в этом смысл? Да и сегодняшние джуны завтра будут мидлами, что тебе же полезней.
По моему вы не совсем поняли о каких "гейтпикерах" идёт речь в статье. Им не нужно ничего доказывать, у него реально есть опыт, он не самозванец, которого вы описываете. А по поводу хейта джунов у меня лично свое видение, я не защищаю его, но хейт есть и будет всегда. Реальность такова, что: кто-то идёт плакать в сторонку или писать статьи негодования, а кто-то идёт улучшать себя, развернув хейт в свою пользу.
Дело в том, что хейт есть разный. Если это необоснованный и не аргументированный хейт, то бежать плакать о несправедливости, нужно явно не джунам. В любом случае от токсиков с нулевыми софт скилами, нужно всем держаться подальше.
Касаемо гейткиперов, не говорил, что у них нет опыта, скорее у большинства он не настолько хорош, как они себе представляют. Большинство из них, это сеньоры, которые застолбили тёпленькое местечко, где их все считают царями и богами. Отсюда и пренебрежительное отношение ко всем, кто по их мнению менее опытнее.
Я понял прекрасно о ком идёт речь в статье, о людях, которые зачастую предъявляют новичкам то, в чём сами разбираются плохо. Они могут говорить например: "ты даже за компьютер сайнс не шаришь? хоть про ассемблер слышал? и т.д.", а сами всю свою карьеру занимались кривым крудошлёпством, причём кризивзну многие из них считают лучшими практиками, придуманными ими и которой челяди не понять.
Конечно не все такие, есть и те, кто может хейтить джунов по личным убеждениям или по делу, при этом обладая опытом и скилами, к которым не придраться, но их меньше.
OpenAI, чтобы закрыть DEI вакансию, поставила на пост технического директора Миру Мурати. И пока она с прокаченным собственным брендом, умеет общаться, красиво и подтянуто выглядит, смотрит налево, модная, не умеет паять и не интересуется математикой, все задачи технического директора OpenAI выполняет сноб гейткипер, который просто берет и решает важнейшие задачи бизнеса. И это не один из примеров, таких примеров миллион.
Вы можете не любить математику, закончить курсы, быть модным хипстером, называть себя программистом, но основную, фундаментальную задачу бизнеса в любой ответственный момент доверят тому, у кого есть техническая база, у кого не раскачан личный бред, потный, с жирными волосами (мне кажется автор так их себе представляет). Почему? Потому что в любом случае, при любых обстоятельствах, в самое пекло бросят генералиста, а не специалиста. Обычные повседневные задачи может выполнять хипстер с маком и кофем за 400 рублей, с раскрученной инстой, базару ноль, как говорится. Но если мы говорим о реальной ценности, то это только к генералистам, которые, так уж вышло, зачастую являются технарями, и некоторые из них, гейткиперами. В своем городе вы можете быть звездой, вы даже можете переехать в Москву и стать программистом в Яндексе, но рынок всегда решит, чего вы стоите, когда выйдете на мировой уровень. А вот там без технической базы делать не-че-го. Там всем глубоко плевать на ваших патписчеков, там нужно брать и делать. Опять же, собрать интернет магазин, держать на поддержке какой нибудь Яндекс Такси - ради бога, но если вы целитесь в нечто большее, если у вас есть амбиции как у профессионала, если вы хотите создавать сложные продукты и расти, то без технической базы вам нечего там делать. Можете хоть лоб разбить себе доказывая обратное, рынок думает иначе.
Я работаю с "новыми" программистами и мне всегда не хватает совсем чуть чуть, чтобы говорить с ними на одном языке. И знаете что такое это чуть чуть? Это техническая база, которой нет у 70% современных молодых программистов. Пройдите хотя бы половину AlgoExpert или LeetCode и тогда боритесь с дедовщиной. Чем не мерило?
Кто такие генералисты и почему они вдруг не специалисты?
Генералисты обладают широким набором знаний по разным технологиям, языкам программирования, инструментам и областям разработки. Они могут разрабатывать и фронт, и бэк, разбираться в базах данных, сетях и DevOps, но их знания могут быть менее глубокими в каждой из этих областей.
Специалисты, напротив, имеют глубокое понимание одной конкретной области, например, фронт, LLM, баз данных, или, скажем, низкоуровневого программирования. Они могут быть настоящими экспертами в своей нише, но часто ограничены в знании других областей.
Генералист — это разработчик с широким кругом знаний, способный работать с разными технологиями.
Специалист — эксперт в одной узкой области, который знает все нюансы.
Как человек, который работал забугром скажу, что там всё так же. Есть смузихлёбы, а есть технари.
Касаемо лит кода не совсем согласен. Какой толк от него условному программисту микроконтроллеров, которому до написания первых строчек кода, надо сначала спаять и собрать устройство, куда прошивку заливать. Нужно комплексно погружаться в т.н. компьютер сайнс.
Но, я полностью согласен с самым важным посылом. Да, техническая база необходима. Возможно не всем потребуется вышмат или идеальное знание алгоритмов (лайк литкод), но даже для смузихлёба, который формочки на реакте клепает знать хотя бы основы тех. базы нужно. Например, я считаю, что все веб разработчики должны знать минимум пирамидку TCP/IP и не просто заучить название уровней, а понимать её. Для других областей тех. база может быть другой. Например в геймдеве без матана делать нечего, если хочешь создать, что-то лучше поделки на rpg maker или очередной хайп треш про скибиди туалеты.
Касаемо генералистов, тоже правда и это показывает практика забугорных бигтехов. Если сейчас пойти устроится в условный Гугл, вас не будут спрашивать о каком-то определенном ЯП. Вопросы будут по алгоритмам и компьютер сайнс, потому что политика компании такова. Им нужны инжинеры, которые могут работать с разными стеками от проекта к проекту. Поэтому и спрашивают на собесах тех. базу. Конечно есть исключения, например Гугл может искать конкретного специалиста скажем по ML и помимо тех. базы могут требовать скажем отличное знание С++. Однако, к большинству программистов политика одинакова. Нужен инженер, а не узкий специалист.
Ну и сколько в инсте подписчиков не накрутки, без хотя бы минимальной тех. базы твой уровень будет формошлёпство/крудошлёпство за 400 рублей на профи ру. Так оно и есть.
Давайте про мешать бетон.
Автор не вполне понимает что такое это такое и что там тоже есть гейткиперы и бетон может служить 100 лет, а может растрескатся через пару лет.
Про ассемблер с отцом в детстве не знаю, но точно знаю, что наличие профильного высшего образования (или процесс его получения) обычно отличает кандидата в лучшую сторону, даже если он был далеко не отличником в не самом топовом вузе. За 12 лет найма мне только один раз попадался самородок, который смог достойно пройти интервью без высшего образования и в целом удивить меня кругозором и глубоким пониманием предмета. Во всех остальных случаях человек с образованием выгодно отличался от тех, у кого его не было. Думаю, что разачаровавшиеся кандидаты вполне могли бы назвать меня гейткипером.
Сочувствую тем, кто со скепсисом относится к: “Я — счастлив, я занимаюсь любимым делом, оно радует меня каждый день”. Видимо им не повезло это испытать.
Во времена моей юности ходила полушутка, что программисты и так делают то, что им нравятся, но за это им еще и платят. К сожалению, со временем слышу ее все реже.
Сначала прочитал это:
>> Я действительно хочу понять тезисы гейткиперов и наладить диалог
Заглянул в телегу а там вот это:
>> Тезисы максимально подрывающие пердак среднему обывателя хабра, так что нужна максимальная поддержка рейтингом, кармой и комментарием, чтобы профиль опять не заминусили в ноль!
Понимаете, есть такая штука как эмоциональный контакт с людьми. Когда вы с ними неискренны - они это чувствуют. Пофиг вообще кто зачем работает - за деньги, или выдувает из себя идею. Пофиг когда и зачем пришел - увлекался с детства, или вкатился недавно, потому что устал получать мало. Работа в айти это работа с людьми. С большим количеством разных людей, которым всем не понравишься, которые все тебе не понравятся и приходится лицемерить как и везде. Но когда кто-то чрезмерно этим инструментом пользуется - это выглядит отталкивающе. А когда кто-то строит личный бренд с упором на лицемерие, то в долгосроке это шикарный способ выстроить себе репутацию человека, первые буквы из названия которого говорит коровка. А там уже не очень важно насколько вы хороший специалист, или карьерист. Любая, даже самая масштабная индустрия - деревня. И за свои манипулятивные подходы, которые, конечно, в моменте работают, придется платить. И уж тем более если вы шлепаете свой медийный контент как пирожки на дешевых манипуляциях. А "вахтеры" везде были, есть и будут есть. В вашем случае они хорошенько разбавлены людьми которым вы просто неприятны, потому что делаете мерзость. Вот и все.
Жаловаться, что конкуренты получают больше из-за “умения болтать” — неэффективно. Если ты такой умный, то почему такой бедный? Гейткиперы почему-то не аргументируют свою позицию: “Я знаю базу, читал Таненбаума, это окупилось, вот мои миллионы заработка”. Такое доказательство невозможно было бы развалить.
Собственно, весь пост сводится к вот этому нехитрому тезису, на который умели возражать еще древние греки. Давным-давно, больше двух с половиной тысяч лет назад, жил на территории современной Турции и древней Греции парень по имени Фалес. Однажды на рынке милетские купцы, торгуясь с мудрецом за каждую копейку, спросили у Фалеса:
— Если ты такой умный, то почему такой бедный?
— Потому что я богаче вас умом. Вот поэтому… А нажить земное богатство для умного — дело одного года», — ответил мудрец.
— А для меня деньги просто не имеют значения. Хотите, я стану богатым за год?
— Не станешь.
Он пожал плечами, "по наблюдению звёзд" предсказал урожай маслин и скупил все маслодавильни в Милете и на Хиосе. За бесценок, больше за них никто и не давал
А летом спрос на них внезапно возрос. И тогда он стал сдавать их в аренду по цене в 5 раз больше обычного и мгновенно разбогател.
Дело кончилось тем, что доказав купцам, Фалес раздал полученные деньги на благотворительность и стал жить как раньше, занимаясь философией и математикой.
Почему? Да по той простой причине, что ему не интересно было заниматься деньгами, а времени это занимало слишком много. И, как и тыщи лет назад, ориентированные на деньги вайшьи по-прежнему не понимают кшатриев и брахманов, стоящих выше их.
Огорчает критика накрутки опыта — единственного способа преодоления автоматических фильтров по годам опыта. Казалось бы, не можешь решить проблему: “как получить опыт без опыта?” — вырази сочувствие новичкам и отойди в сторону. Но нет: “вот я вкатывался 5 лет назад без этого и ничего! Без вранья! И вам нельзя! Как через фильтры пробиваться не знаю, но как-то по-другому… НЕ ТАК!”. Я проводил эксперимент, где синьоры убирали опыт из резюме и пробовали найти любую работу. Результаты неутешительные, лишь 3% откликов привели к приглашениям на собеседование.
Ну а здесь мы видим вообще практически прямое оправдание шарлатанства и обмана, всё ради тех же денег. Что дальше будет оправдано? Прямое нарушение уголовного кодекса? Так может, не зря тогда "гейткиперы" существуют, ограждая общество от вот таких?.. На ум почему-то приходит фраза одного товарища "если за это не убивать, то за что тогда вообще убивать?..."
Автор как-то уж очень смахивает на какого-то инфоцыгана. Во всех статьях одна тема - текущие процессы найма против людей, обращайтесь ко мне я сделаю так что вы их пройдёте (научу крутить опыт в резюме). Ну и ссылка на телеграм-канал, куда же без неё.
К сожалению всё куда прозаичнее: обратите внимание на тематику постов автора - она специально резонансная. Сначала HR'ы плохие, а теперь собеседующие. Ну то есть собственно все те, через кого обычно проходит любой человек, который пытается устроиться на работу) а знаете, кому сложнее всего устроиться на работу в IT? Конечно же джунам со вчерашним сертификатом прохождения курсов. Их много, они в большинстве своём бестолковые(как и любой другой новичок в своей сфере), а главное бизнесу их столько не нужно.
Так вот наш доблестный автор помогает неприкаянным найти свой заветный оффер, только не повышая их уровень владения языком или областью его применения, а клепая фальшивое резюме. Да, всё так просто) зачем на самом деле выделяться на фоне остальных джунов за счёт живого ума и интереса к технологиям, правда же? когда можно с помощью гуру создать себе образ толкового мидла 3+ годами опыта, там вроде даже говорить учат как мидл(что бы это ни значило) и проходить собесы с нейронкой. Короче серьёзно всё, и увы это работает. А подобные темы на хабре не что иное, как убедить последователей в своей правоте, создавая потребность в своих услугах. Ну а что, у постов много просмотров и плюсов? Значит правда, это же хабр!
И не важно, что те же последователи прибежали сюда ставить эти несчастные плюсы и строчить комменты(схожего содержания само собой), главное что очередной сомневающийся джун после очередного подобного поста окончательно надломится(работа-то не ищется, мы все были в твоей ситуации, держись бро) и понесёт деньги автору.
Ах да, деньги! Ради этого собственно всё и затевалось, не было же мысли, что перед нам Робин Гуд от мира IT?) Который тут и тех, и этих осадил! Да, так им, покажи! Нет) всё это делается исключительно ради личной выгоды.
Как итог - рекрутеры прекрасно понимают, что сейчас 3 года опыта в резюме могут запросто означать "азаза, я пытаюсь вас обмануть", в результате чего могут молча отлетать те, кто действительно работал эти годы, рос и развивался. Иначе говоря проблема перекладывается с больной головы на здоровую) были проблемы у поиска работы для джунов? Не вопрос, мы нарисуем этим джунам массово опыт и хоба - теперь проблемы у мидлов и "мидлов", которые в итоге получились) честно, я бы просто выбрасывал подобных персонажей с хабра, это миркоопухоли, их нужно вырезать
Тезисы в статье по большей части выглядят разумно и звучат хорошо, статья понравилась, поставил плюсик. Нельзя мешать людям только потому, что у них нет условных "X лет опыта".
Потом почитал комментарии, и теперь я радикализирован и буду гейткипить изо всех сил.
Спасибо за интересный материал!
Я в разных местах пытаюсь развивать тейк, что IT изначально не совсем про обслуживание бизнеса. Да, он платит деньги, и мы делаем какие-то вещи, но, строго говоря, не этой логикой мы некоторые из нас руководствовались, когда читали Кнута/Танненбаума/Абеля и набивали первые mov eax edx.
А именно, мы были колонизаторами, для которых компьютер, затем Интернет стали новой Америкой в которой можно было воплотить мечту о другом мире. Программист как человек который вкладывается в построение нового мира, взамен старого приехавшего в экзистенциальный тупик. Отсюда культура OpenSource, и срач на тему Linux vs Windows это не срач по поводу инструментов, а по поводу культурных парадигм в которые стоит вкладывать опыт и силы, в этой оптике много что расшифровывается совсем иначе.Эту расшифровку интересно проводить через артефакты, (которые должны были образовать мифологию, но не успели, это правда другой разговор). У нас в нулевых фигурировали тексты заряженные вот этой энергией миростроительства: "Записки невесты программиста", "Хроники системного администратора", тысячи их. И я был жутко удивлен, встретив современную нам усталость в Коуплендовских "Рабах Майкрософта". 1995 год на минуточку. Но когда умение намывать золото на виртуальных копях превратилось в индустрию, с легким запозданием мы и у нас увидели артефакт этой усталости ebanoe.it.
Толпа людей растерянно наблюдала как их экзистенциальная ставка превратилась в кофе и печеньки. Они еще не успели прожевать табак в последней таверне своего дикого Интернета, как перед их глазами со скоростью пары ходов наступила стадия индустрии. А это совсем другая логика, это логика голой работы совершаемой в формализованной среде. Бизнес сначала освоил возможности самой виртуальной среды и соответствующих скоростей, затем энергию колонизации, которая к его вящему удивлению сошла на "нет" и научившись худо-бедно выстраивать процессы набирает кого получится. Запрос есть, зарплаты платят, а оставшиеся ковбои, переквалифицировавшись из колонизаторов в колонизируемых, цепляются за практики присутствия которые едва успели сложиться как уже стали неактуальными. В том числе и практика соответствия человека своему делу, так гильдейские печатники возмущались, когда мастера набирали абы кого для проектных работ: их наработанные тонкости, ритуалы, посвящения, фартуки, все оказалось не так востребовано. Потому что процесс стал проще, а люди с улицы оказались банально дешевле.
IT изначально не совсем про обслуживание бизнеса. Да, он платит деньги, и мы делаем какие-то вещи, но, строго говоря, не этой логикой мы некоторые из нас руководствовались, когда читали Кнута/Танненбаума/Абеля и набивали первые mov eax edx.
А именно, мы были колонизаторами, для которых компьютер, затем Интернет стали новой Америкой в которой можно было воплотить мечту о другом мире. Программист как человек который вкладывается в построение нового мира, взамен старого приехавшего в экзистенциальный тупик. Отсюда культура OpenSource, и срач на тему Linux vs Windows это не срач по поводу инструментов, а по поводу культурных парадигм в которые стоит вкладывать опыт и силы,
Вот это действительно, потрясающе хорошо сказано.
Ты прав я в lT, я в ID.
Как по мне изумительная ALTтернатив@.
"Гейткипер" "База" "Перекладывать джейсоны" - ощущение что в комментариях у большинства коллективный разум использующий одни и те же тэги. И находится этот разум в голове автора статьи, который по факту - просто коммерс выращивающий паству на бусти, а не борец за справедливость в системе найма в ИТ. Сперва были виноваты HR, сейчас виноваты опытные инженеры задействованные в системе найма, которых не устраивает то что чел с 3-мя годами опыта, выпускник школы "осознанной меркантильности" по факту является абсолютно неопытным самозванцем, который в последствии ставит под удар репутацию технического интервьюера.
Представим ситуацию, когда тех.лид участвует в процессах собеседования и его наглым образом обманывает сектант Назарова (через шару экрана в дискорде менторам, через chatGPT во втором окне браузера и еще куче способов). Как отреагирует руководство если нанятый "сотрудник" ну никак не проходит испытательный срок. Чьи компетенции как технического интервьюера подвергнутся сомнениям?
Именно по этому "гейткипинг" это следствие того что пропагандирует автор статьи.
Ой да ладно, нанимал я такое, даже бадди был. Уволили и черт с ним. Времени вот жалко, да. В нормальной команде понимают что где-то ты все равно обосрешься. В найме, в инциденте твоего имени, в оценках, в масштабируемости решения. У менеджеров это риски. У тебя это досада, когда, например, ты на этом проекте раньше работал и прозевал.
Так что нет, у адекватного спеца это не причина синдрома вахтера. Это вообще какой-то низкоинтенсивный шум. Ну что со мной сделают? Уволят? Ну окей. Я-то работу найду. Отдохну заодно. Ей богу. Когда годами выходишь в отпуск под лозунгом "я иду в отпуск вот сейчас и вот настолько и мне в принципе пофиг какое заявление для этого нужно написать" - все сомнения и тревоги остаются далеко-далеко.
Вот чему надо бы учить молодняк - как быть в этом всем действительно осознанным и свободным, а не трехкопеечной мимикрии с постоянным тревожным расстройством. Шулерство это всегда про "хрен украл и в попе спрятал". И потом трясись что выпадет. Хочешь всегда свой кусок хлеба с икрой на айтишном поприще? Качай скиллы. Спецназовец выброшенный в дикую пустыню выживет и будет боеспособен почему? Чувак уволенный из топ-менеджмента весь в долгах после развода и с ипотекой поднимется почему? Да даже простой качок заработает хоть бы и стриптизом почему? Потому что инвестировал в то чем он может заработать. Потратил время чтобы прокачаться. Вот она по-настоящему осознанная меркантильность. Скилловый айтишник без нихчего, живущий в хостеле приходит в компанию и говорит "я прикинул что вы там ваяете, дайте мне самый всратый ноут и посадите за стол на два месяца, я сделаю зашибисть, но это будет стоить денег".
Вот что вас цепляет. Продажа рецептов поверхностного нагревалова без предупреждения о том что дальше-то все зависит от вашего желания и умения фигачить не только на результат, а и на прокачку себя родного. То бишь от дисциплины. И что паства этого чувака подготовлена к тому что первый этап она пройдет задаром и дальше все будет проще - вот что. Короче, такие себе, даже не клещи, а комарики от мира паразитов. Шлепок и - ой а тут чото было. Не стоит внимания.
Шел 2024. На хабре статьи инфоцыгана, который пропагандирует вранье в резюме, набирают сотни комментариев и висят в топе.
Не считаю себя "гейткипером", тем более, что по всем тезисам кроме первого я как раз согласен.
Но вот по первому проедусь.
Это выдает алчущего денег прощелыгу
А это не так? Я бы не стал использовать столь оскорбительную терминологию, но давайте не будем и лицемерить тоже.
Это просто работа
Ага, и поэтому сюда все щемят. Тезис не подтверждается фактами. Это явно не "просто работа".
Приходишь строителем устраиваться, а тебе
Никто не продаёт курсы и не пытается стать строителем с нуля за полгода. Врачом с нуля за полгода -- тоже не пытается. А вот с ИТ почему-то можно.
Не надо обесценивать нашу специальность и нашу область знаний.
Напрягает именно это, а не сам факт, что "все сюда хотят".
"Прощелыги", если уж выражаться вашей терминологией -- это те, кто хотят
не требующие глубоких технических знаний
Для успешного закрытия задач достаточно освоить узкую область знаний
Чёт, кажется, тезис про алчущего денег прощелыгу подтверждается, не?
Главное, чтобы авторы таких статей не стали новыми гейткиперами, к чему всё идёт ( чего стоят одни статьи о средних зарплатах в IT)
Ведь для такого гейткипинга не надо даже обладать техническими навыками: достаточно удерживать большую аудиторию и посадить HR'a\ку с подвешенным языком писать статьи в таком ключе.
( Обратите внимание: по сути статья о том, что гейткиперы не должны говорчем при занимаетить от имени всего сообщества. Обратите внимание, автор статьи делает то же самое )
>IT — пилюля от бедности. Нет другой сферы, где без связей, выдающихся способностей или >нарушения закона можно так быстро начать получать комфортный доход
Сказка. Куча сфер есть где люди зарабатывают не хуже. От водителя белаза и пилота аэрбаса до юристконсульта или финансиста. Есть даже знакомая -врач. В частной клинике. Опытная. с ЗП в 2 раза больше моей в ай ти.
И в любой сфере неплохо бы любить саму сферу. Иначе крайне трудно добиться мастерства. Т к не потратишь необходимые для этого тысячи часов. Хотя тут или нужно прям сильно деньги любить и верить что они все в ай ти. И быть движимым этим мифом. И то -пока не позовут куда то где покажется, что деньги легче есть
Нужно ли танэнбаума читать? Именно его нет. Можно Олиферов. и CCNA. или сети для самых маленьких.
Можно ли без этого работать- очевидно да. В узкой области. Хирург знакомый мне рассказывал, что делать простую операцию можно научить за несколько недель не то что любую мед сестру но любого среднего человека "с улице". но вот понимание, что делать если "что то пошло нет", каково системное влияния препарата на организм и какова совместимость их- это может только врач. После вуза с ординатурой.
В ай ти думаю также. Менять картриджи может +/- любой после кроткого обучения. Развернуть кластер 1С и SQL сервер можно научить за несколько занятий. Next-next-next -не сложно. Даже кластер (ака группа высокой доступности) не так сложно настраивается. Но вот проанализировать метрики и решить что надо сделать для увеличение производительности под нагрузкой, проанализировать план запроса и т д - это уже требуется куда более глубокое понимание. Тут даже при многих годах в ай ти. если не занимался именно этим не легко будет. И таких задач, гда в каждой свои нюансы- куча.
Возвращаясь к медицине- дак. Может посадить вместо терапевтра "войти_в_медицину"[щика]. который без глубокого понимания ища на медоферфлоу будет давать готовые рецепты. Кашель- вот это, температура- вот то, диарея- примите имодиум. и большей половине людей он поможет.. Будет лечиться простуда, ну скажем, не 5 дней а 7.
В медицине так не делают т к и повредит нескольким процентам. И исход может стоить здоровья а то и жизни. А в ай ти это канает- не смог- ушла задача на следующую линию. К более опытным спецам. Или далее к узкопрофильным экспертам. Ну и часть задач на прямую к ним идёт.
Насколько я слушал, в СССР, считалось, что на каждого инженера должно быть сколько то техников. Инженер может по формуле рассчитать. Техник- возьмёт готовое значение из таблиц. Часто этого хватает. И если ситуация такая, что "и ты и я делаем одни и те же задачи за один и те же деньги" то тут вариант возможен вариант- инженера в данной ситуации используют как техника. Не дают ему полноценных сложных инженерных задач. Условно выпускник Вмик МГУ будет клепать лэндинки. И это даже может приносить неплохой доход. Больший чем у сокурсника который ушел в математический НИИ в спирантуру. И будет вайтишник рядом сидеть и сетовать- мол я тоже самое делое. А этот дурак говорит, что если я мат анализ не изучал- мы не одинаковы. Не одинаковы. Первый может ещё куда более сложные задачи решать. И куда более разнообразные (профильное образование даёт всё таки дают широкую базу- о ассемблера до аффинных преобразований).
Можно работать грузчикам физически слабому человеку? можно. Если грузишь легкие грузы. могут ли быть таки работы? думаю да. значит ли что физическая сила и выносливость в этой работе не ценна?
хотя вайтишник может и не понимать что задачи- разные. Администратор сети из 20 ПК и энтерпрайз администратор в корпорации на 100 00 тыс человек как бы должности могут занимать одинаковые. Но делают скорее разное. И уж точно -сильно разными средствами.
Ну а жаловаться -мол меня дискриминируют в мире созданном к гиками, а я хочу как они зарабатывать и даже научился имитировать часть их деятельности- странно. Хотя можно и заработать будучи ремеслемником
Спросите психотерапевтов профессиональных или психологов. что они думают о куче людей которые в около психологии ( в т ч в инфобизнесе) работают.
Причем от этих ОКОЛО что там, что в ай ти суммарно может быть немало вреда в ситуациях когда прошёл, как выше писали критерий "выбрали его потому что он умел хорошо себя продать". ну а результаты неудовлетворительные- о них узнали уже позже
Вся разница исключительно в том, что в IT (кодерство) можно получать уже лет в 27-30 такие же бабки, как у пилота эйрбаса. И позакрывать пять ипотек к 40-ка годам, пока остальные другие профессии (сферы деятельности) только-только подтягиваются и выходят на примерно такие же зп.
Ключевое -> быстро начать получать комфортный доход.
Хирургом на 300к в 27 лет ну никак не стать, не реально. Там только ординатура в самом разгаре происходит. А сопоставимым мидлом/сеньором в IT, если постараться и приложить усилия, вполне себе такое может быть и совсем не редкость.
в 27 сеньор без способностей/талантов? сомнительно. Посмотрите сколько народу в ай ти работает и в 30-40 на мидловых позициях. Где то в ай ти может быть быстрее из за изменчивости. Условно -стал специалистом по астра линукс в 20. А всем она понадобилась в 22. Но может быть и куда медленей. Знаком я с челом который целенаправленно прошел всю сертификацию (включая тренерскую по новелл нетварь. А потом и опа- она никому не нужна. И в windows сервер с джуна пришлось навыки качать .
Ай ти, рынок очень конкуретный. Попасть на бюджет- пол группы медалистов и других льготников. На работу джуном- куча свитчеров. Идти надо туда где платит. Но про это не кричат из каждого утюга. Когда кричат- идти уже позно. там уже очередь из таких же. которые будут толкаться пока им не скажут "кто готов работать за еду?"
С врачом действительно дольше. А с пилотом- те же 5 лет. С водителем белаза- в раз быстрее. ВО не нужно. Нужны курсы. и ЗП выше чем у молодого ай тишника
С финансистами - рабята после вуза которые пошли в big 4 уже к 30 некоторые фин директорами трудились.
А просто с хорошей ЗП работы немало. Я как то с киргизской девушкой разговаривал. Спрашиваю- почему не идешь в вуз учится. Она говорит- зачем? после вуза ЗП меньше. Она на складе озон работает, оплата 5 тыс руб. Работа не требует каких либо спец навыков. даже по русский язык разговорный нужен только базовый.
В рабочих специальносях ЗП неплохи. И достаточно ПТУ, после 9 классов
Банальный клининг. уборка в СПБ. часа 3 работы. Обычная цена на авито/профи -5 тыс. за однушку (3-4 часа). И образование не требуется.
При этом остаются те кто идёт в вуз. И в аспирантуру. И учатся до 30. Но потом занимаются интересным им делом.
Она говорит- зачем? после вуза ЗП меньше. Она на складе озон работает, оплата 5 тыс руб. Работа не требует каких либо спец навыков. даже по русский язык разговорный нужен только базовый.
Пример крайней недальновидности. Сорвет спину, заболеет - выкинут ее со склада нахер и не чихнут. С офисными работниками с в/о пока такое случается куда реже .
Да, что-то я погорячился с 27 лет. В ИТ можно просто в 7 лет джобоффер получить.
"Семилетнего программиста из России пригласили на руководящую должность в ИТ-компании"
https://www.cnews.ru/news/top/2024-11-15_rossijskaya_ib-kompaniya_priglasila
Сказка. Куча сфер есть где люди зарабатывают не хуже
В айтишечке при тех же деньгах условия труда лучше. А то и денег больше.
Стрессы, гиподинамия, часто -переработки. Постоянная необходимость переобучаться -иначе твоя стоимость на рынке труда быстро упадет почти до нуля. ну оно такое. на любителя.
И в целом требования входные выше -и к способностям и к образованию.
Вы ремонт давно делали? у меня начальник как то хотел электрику поменять. узнал цены и понял что столько не зарабатывает. купил инструмент и сделал сам.
Банально:
>"маляр-отделочник", зарплата до 500 тыс. руб. Разыскивается разнорабочий на стройку, зарплаты >от 140 тыс. до 675 тыс. руб. "на руки".
Стрессы, гиподинамия, часто -переработки. Постоянная необходимость переобучаться -иначе твоя стоимость на рынке труда быстро упадет почти до нуля. ну оно такое. на любителя.
Съездите на вахту, для сравнения.
И в целом требования входные выше -и к способностям и к образованию
Входные требования к ЧСВ разве что. Сколько раз не спрашивал, никто мне ни разу внятно не ответил, почему у других инженеров (электриков, теплотехников, химиков, нефтяников, строителей, механиков) образование проще.
у меня начальник как то хотел электрику поменять. узнал цены и понял что столько не зарабатывает. купил инструмент и сделал сам
Потому что мелочугой на ремонте заниматься невыгодно по итогу, надо брать целиком отделку комнаты, либо не браться вообще.
Кстати, начальник стены сам штробил? Если сам, то, полагаю, понял, почему за это много берут.
разнорабочий на стройку, зарплаты >от 140 тыс. до 675 тыс. руб. "на руки".
https://krasnoyarsk.hh.ru/vacancy/110751072
Вахта с отделочными работами на монолите, 7500 за смену, от 15 смен, проживание в общаге. Согласен, не так сложно, как постоянно "учить" фреймворки. Сложнее.
P.S. Каждый раз, когда кодеры советуют "иди на завод, там платят", хочется взять и ушатать. Отвратительное высокомерие, абсолютно мудацкое поведение.
Гейткиперы — самопровозглашённые эксперты, уверенные в своем эксклюзивном праве делить людей на достойных и неугодных.
Окей, а что если я не самопровозглашённый, а это меня руководство компании посадило решать, кого нанять, а кого не нанять, я уже не гейткипер, и мне можно вот это вот всё? На эксклюзивность тоже не претендую. Но в праве делить я не просто уверен, я им ежедневно пользуюсь. Оно даже записано в должностной инструкции.
Заинтересоваться IT в 25+ лет из-за перспектив области — нельзя.
Можно. Можно и в 90+. Как и любой областью.
Проблема в том, что из-за хайпа область IT привлекает, в основном, тех, кто из себя и правда представляет
алчущего денег прощелыгу
А потом удивляется - почему у него не получается войти в IT. Качество работы страдает, те, кто нанял такого сталкиваются с большой текучкой кадров и начинают ныть о нехватке компетенции на рынке.
Тогда когда дело в нехватке компетенции (а ещё точнее - МОЗГОВ) у тех, кто нанимает таких "айтишников". А если ещё наниматель впендюрит между собой и соискателем какую-нибудь девочку-людоедочку (никакого сексизма, в этой области 90% имеют женский пол), именуемую красивой аббревиатурой ЭйЧар - можно смело вешать ему на шею большой баннер "ОСЕЛ ГОДА" 😁
Ибо первым (соискателем) не хватает чего-то (о чём же тут речь!? Интрига "бешеная" 😜), чтобы понять, что ставя на первое место бабки, а не интерес к области - ты будешь в большом минусе на дистанции в 99% случаев!
А вторым (работодателям) тоже не хватает того же самого (да МОЗГОВ! Всем им не хватает МОЗГОВ!!! 😀), чтобы увидеть эти "приоритеты" на этапе отбора (а если там ещё ЭйЧарочка одним из звеньев, пиши пропало...) в этом "соискателе" и направить его в нужном направлении, противоположном набираемой вакансии😜
Так, собственно, в любой области (просто АйТи расхайповали донельзя, что не идёт по итогу на пользу НИКОМУ из этих цепочек): нужно заниматься тем, что нравится, на первое место ставить интерес, а не бабки (но для этого нужны... ОНИ... Те самые, да... 😁).
Хочешь делать мир чище? Иди в клининг :)
Нравится готовить? Го в повара!
Я вот с детства обожал электронные устройства всех мастей, компы, приставки, калькуляторы, всё всё это. Моя дорога в АйТи началась задолго до того, как это понятие вообще появилось в тренде 😁
Вообще, я, конечно, за мультипотенциальность всеми конечностями: не стоит воспринимать мой мессаг ни в коем случае в духе "каждому своё", нини! Интерес может быть хоть ко всем областям сразу (как у меня, например, правда, больше таких людей не встречал, но хочется верить, что они есть 😇), главное, чтобы был интерес к ОБЛАСТИ, а не к размеру ЗП в этой области.
Увы, дело в том, что те, у кого есть "ОНИ", и так всё что я написал понимают, а кому "ИХ" не достаёт - не будут способны даже прочитать весь мой месседж (не говоря уже о его понимании...)😔
Что они тут обсуждают? Какие такие гейткиперы? Опять говнослово занесли в русский язык.
Хотя да, вспомнил. Было и со мной такое. Был я как-то джуниором на платформе "X". Ах да, слово "Х" занял Маск, тогда, скажем, работал я на на платформе "Y". Платформе за 20 лет, но авторы на месте, и их говнокод тоже. Авторы понимают, что там говнокод, но вслух этого сказать нельзя. Некоторые старожилы делятся знаниями, некоторые не особо. А есть и такие, кто закладывает начальству при попытке что-то спросить.
А есть и такие, кто закладывает начальству при попытке что-то спросить.
Это как так? Типа: "Васильиванныч, этот мерзкий джун Иванов опять задает вопросы, накажите его"?
Появились приемы увеличения дохода: [...] А гейткиперы этого не умеют. Они скучают по временам, когда всем платили одинаково и можно было кодить, не отвлекаясь на корпоративные игры.
Абсолютно верно, с той лишь только разницей, что с нашей стороны — стороны тех, кого вы обозвали gatekeeprами — это выглядит так: раньше IT-отрасль была своего рода убежищем, одним из немногих мест, где могли найти себе место люди, у которых было, есть и будет плохо с communicative skills в виду общего склада личности. А потом пришли такие, как автор статьи и в погоне за высокими заработками разрушили это наше убежище. Естественно, симпатий к ним это не добавляет. Особенно в тех случаях, когда они ещё и по знаниям проигрывают.
В 1990x хорошо платили за "замену картриджей".
В 2000x уже не платили за helpdesk, но хорошо платили за админство
В 2010x уже не платили за техадминство, но хоршо платили за "разработку интернет магазинов".
В 2020x - уже не платят за разработку сайтов, но хорошо платят за другие актуальные вопросы (HPC, HighLoad, распределённые вычисления....).
Проблема вкатунов в том, что их квалификация (решение простых задач "перекладывания джейсонов") не соответствует их амбициям (получать 300к/наносек).
Мне видится, что самое рациональное (и наилучшее для всех) решение этого вопроса - привести свои ожидания в соответствие со своими возможностями.
П.С.
Статья написана в стиле "соломенное чучело".
Мир не чёрно-белый. За довольно редким исключением, предъявляемые требования вполне рациональны и обоснованы. Даже если вкатунам кажется что "года опыта", "алгоритмы" и "теоретические детали" - ненужная фигня которую спрашивать не надо.
Проблема вкатунов в том, что их квалификация (решение простых задач "перекладывания джейсонов") не соответствует их амбициям (получать 300к/наносек).
Да нет же.
Проблема вкатунов в том, что трудоустроиться в принципе - уже событие, даже за еду.
Более того, вкатуны готовы работать за еду. Но не берут.
То-то во всех рекламах курсов подчеркивают, что в IT - высокооплачиваемая работа. И всякие тренера учат, как накрутить опыта в резюме (это что бы за еду на джуна устроится, наверное). Да и автор статьи какое-то общество "меркантильности" рекламирует. Меркантильность - это же про сдержанность и аскетизм, да?
То-то во всех рекламах курсов подчеркивают, что в IT - высокооплачиваемая работа
Ну, подчеркивают, да.
Меркантильность, да.
Как это противоречит тому, что я написал?
Ну, конечно, возможно, что "меркантильные" люди, купившиеся на рекламу про 300к/сек готовы работать за еду, но это уж точно не "проблема вкатунов". Это противоположные сигналы.
Проблема именно в том, что они-то подаются на работы с высокой зарплатой. Если бы они все (или хотя бы большинство) здраво оценивали свои способности и подавались джунами "за еду", не развелось бы гейткиперов.
На хабре с самого начала были люди, которые писали про "настоящих" и "не настоящих" айтишников. Про то что айтишникам никак без высшего образования. Что им обязательно нужно иметь пет-проекты. Что обязательно нужно кучу времени вне работы тратить на обучение по специальности. Что программирование должно быть не только работой, но и хобби. И так далее и тому подобное.
Ну, конечно, возможно, что "меркантильные" люди, купившиеся на рекламу про 300к/сек готовы работать за еду, но это уж точно не "проблема вкатунов". Это противоположные сигналы
Питонист-вкатун с курсов на связи. По прошлой (и опять нынешней) профессии инженер АСУТП / сисадмин, по образованию инженер-электроэнергетик.
Купил яндекс практикум в апреле 2022.
Весной-летом 2023 работал 4 месяца за 15к, "за опыт".
За это время поперибивался разными шабашками, не впечатлило. Доел "подушку", укатился обратно в асушку.
Расскажи мне, пожалуйста, что я сделал не так, и как надо было сделать правильно. А то, я смотрю, ты в этом больше понимаешь.
Традиционное "Просто составьте хорошее резюме" я бы попросил пропустить, очень сильно раздражает и злит.
Весной-летом 2023 работал 4 месяца за 15к, "за опыт".
Ну вот про вас, значит, гейткиперы не ворчат.
"проблема вканутов" - тут в теме в основном обсуждаются проблемы, которые "вкатуны" устроили индустрии, а не проблемы, от которых страдают "вкатуны". Именно это я имел ввиду.
что я сделал не так, и как надо было сделать правильно.
Сейчас в индустрии все плохо и даже опытные толковые разработчики не всегда сразу устраиваются на работу. Каких-то дельных советов дать не могу.
Если вы действительно набили руку и что-то из себя представляете, то только пытаться долбиться во все двери дальше. Если вы за эти 4 месяца приобрели только "опыт" для резюме а не умения решать реальные задачи и писать код, то могу лишь посоветовать оставить эту тему.
Ну вот про вас, значит, гейткиперы не ворчат.
https://habr.com/ru/articles/854606/comments/#comment_27490920
Я бы не назвал это "ворчаньем".
Вам, кстати, самому не стрёмно показывать цеховую солидарность с такими людьми? Мне было бы стрёмно.
Если вы за эти 4 месяца
Там больше 4 месяцев)
Я ж писал, что перебивался разными шабашками.
4 месяца - это контора, где я работал за еду.
а не умения решать реальные задачи
Я занимался проектированием электростанций и наладкой промышленной автоматики. Недостаточно реально?
В коде, кстати, тоже научился, но это уже неважно.
Например когда я нанимал (на прошлом месте) джунов - через неделю решил, что резюме "после курсов" не рассматриваем.
А почему, если не секрет?
Т.е. на вопрос "что я сделал не так" - я бы ответил "не рассчитывали и не вносили в финансовые планы, что потребуется получить 1-1.5 года опыта прежде чем найдёте нормально оплачиваемую работу".
Если я по-вашему, идиот, который этого не понимает, то вы зря так думаете. Я инженер всё-таки, и могу кое-что планировать.
Я не думал, что будет просто, или быстро, или дёшево. Я думал, что риск оправдан. И не я один так думаю, на курсах много таких людей.
Есть предположение, почему? Поделитесь, пожалуйста, мнением.
Если я обидел вас своим необоснованным предположением - извините не хотел этого (от себя - в упор не вижу что обидного: прочитал ровно то, что вы написали: получилось поработать 4 месяца, подушка закончилась).
> почему решили не собеседовать людей после курсов.
у нас системное программирование, т.е. с одной стороны порог входа когда человек уже отчётливо приносит профит довольно высокий и задачи абстрактные но при этом мы готовы были брать людей на вырост (к стати вас с таким резюме отсобеседовал бы админство + автоматизация - явное прохождение п.3 из пунктов ниже).
Среди программистов - я (считаю что) могу выбрать тех, кто нам подойдёт.
Среди выпускников - я (счтитаю, что) могу выбрать тех, кто сообразительнее и через 3-6 месяцев начнёт приносить пользу.
Среди вкатунов после курсов - отсобеседовов 10 челвоек я совершенно не понимаю как их собеседовать чтобы отделить "сообразительных\перспективных" от остальных.
Проблемы собственно:
- слишком мало базисных знаний - чтобы понять, как человек мыслит.
- слишком накачаны на "прохождение интервью" на курсах - т.е. человек пришёл ко мне с целью "производить положительное впечатление" а не честно отвечать на вопросы.
- нет никаких зацепок (до интервью) чтобы понять, что человек перспективнее других, чтобы не тратить время на собеседование тех, кто заведомо не подходит.
- >> на курсах чаще учат изображать из себя достойного работника - чем работать (кто-то ниже) - лучше и не скажешь. Как бы начинаешь общение (собеседование) с человеком и понимаешь, что его последние 9 месяцев готовили тебя обманывать...
получилось поработать 4 месяца, подушка закончилась
Получилось поработать больше 4-х месяцев, подушка закончилась за два с половиной года.
4 месяца - это про одно из рабочих мест, когда за еду и "за опыт". Я его привёл как пример, когда написали, что "джуны за еду не работают, хотят 300к".
В целом, разбег был от 15 до 50 в месяц, но очень нестабильно. В среднем, наверное, 40 или меньше. Я такое называю "перебиваться шабашками".
Исходя из вышеописанного: там, где люди вообще работу не находят, я находил, и даже несколько раз. Поэтому, про бардак в части найма, с точки зрения работника очень хорошо осведомлён.
А с учётом того, что я раньше работал в других отраслях и компаниях, я очень хорошо понимаю, что найм может быть устроен по-другому. И не просто "может быть", он и так устроен по-другому в нейатишных конторах.
Все проблемы найма в айтишных конторах - исходят исключительно от нанимающих менеджеров. Не от кадровиков, и не от вкатунов. Вы сами не можете и не хотите делать нормально.
с одной стороны порог входа когда человек уже отчётливо приносит профит довольно высокий и задачи абстрактные но при этом мы готовы были брать людей на вырост
Про ученические договоры не слышали? Про квоты для студентов-платников?
Среди вкатунов после курсов - отсобеседовов 10 челвоек я совершенно не понимаю как их собеседовать чтобы отделить "сообразительных\перспективных" от остальных
Не обижайтесь, но со стороны выглдядит так, будто вы просто не умеете, и не понимаете, как и о чём общаться с людьми из неайтишной тусовки.
- слишком мало базисных знаний - чтобы понять, как человек мыслит
Зависит от того, что считать "базисным", это слово каждый начальник трактует на свой вкус. Как правило, "база" - это то, что учил лично начальник. Эта проблема, кстати, распространяется за пределы айтишки.
Чтобы понять, как человек мыслит, можно поговорить об общеобразовательных вещах. Учителя в школе и преподы в универе делают это каждый день, и как-то справляются.
- слишком накачаны на "прохождение интервью" на курсах - т.е. человек пришёл ко мне с целью "производить положительное впечатление" а не честно отвечать на вопросы
Сделаю то же самое, что советуют синьорам-помидорам в таких случаях: создайте джуновскую резюмеху и пооткликайтесь.
Через сотню откликов, пару десятков сопроводов, десяток собесов и десяток непроверенных тестовых вам станет понятно, почему люди себя так ведут. Если вы сообразительный - возможно, поймёте быстрее.
- нет никаких зацепок (до интервью) чтобы понять, что человек перспективнее других, чтобы не тратить время на собеседование тех, кто заведомо не подходит
Профиль по предыдущему образование? Предыдущий опыт работы?
На курсах учится куча взрослых мужиков - инженеров из других отраслей: электрики, строители, связисты, автоматчики. С дипломами и проектами-объектами. Вы не понимаете, как и о чём с ними разговаривать, да?
Есть и айтишники - 1Сники, сетевики, аналитики. Ребята пытаются перепрыгнуть в разработку. И у них те же самые проблемы с трудоустройством.
- >> на курсах чаще учат изображать из себя достойного работника - чем работать (кто-то ниже) - лучше и не скажешь. Как бы начинаешь общение (собеседование) с человеком и понимаешь, что его последние 9 месяцев готовили тебя обманывать...
Полная чушь.
Ну, во-первых, лично я учился полтора года, а не 9 месяцев. Но, ладно, я придираюсь, есть курсы и на 9 месяцев.
Во-вторых, карьерный трек, то ли последний месяц, то ли полтора, не помню.
В-третьих, как можно учить проходить собеседование 9 месяцев? Чему там учить? Анкетку на хх и линкедине заполнять? Там материала на пару статей, читается за два вечера. Если с вебинарми-домашками - две недели. Ну, месяц, если растянуть.
Вы людей вокруг себя считаете настолько тупыми, что они даже "прохождение собеседования" быстрее, чем за 9 месяцев не осилят?
Вам не кажется это несколько высокомерным?
А в целом, чем я занимался на курсах, расписывал тут и ниже по треду - https://habr.com/ru/articles/854606/comments/#comment_27490482
Коммент заминусили. Это не общее мнение
Сначала заплюсовали, кстати.
Мнение, может, не общее, но довольно распространённое. Я такого уже много встретил.
Ну, и не только я. Посмотрите, ещё раз, на статью, под которой мы переписываемся.
На курсах чаще учат изображать из себя достойного работника, чем работать
Вы сколько курсов прошли?
А по программированию на питоне что?
Скриптики, ботики, парсеры. Попилил фичи для ERP-систем, для логистики и для рителйа. И там уже не только питон - добавились SQL, PHP, JS. Но это уже не важно.
Судя по всему (вы пишите кучу ерунды про сист.прог) - у вас неверное представление в целом о системном программировании и как о профессии и как о бизнесе. И опираясь на свои неверные базовые представления вы логически делаете неверные выводы.
Типичная команда - пара синьоров, четыре миддла, пара перспективных джунов (с удовольствием имел бы команду 8 синьоров - но это крайне редко возможно).
В разработке есть "горизонтальное" разделение труда (условно - фронт + бэк) - но почти нет вертикального. Т.е. 10 джунов - даром никому не нужны, по деньгам это чистый минус.
Из этой модели есть исключения - называются галеры (аутсорс \ аутстафф), там синьоры пасут десяток джунов каждый (продавая тех как миддлов а то и синьоров). Но для системного программирования - это совсем редкие исключения. Для программирования вообще - встречается чаще, но почему вкатуны массово не пытаются идти в EPAM, Luxsoft (пока они были в РФ) и конторы поменьше - для меня загадка.
Наняв джуна/приличного студента на 2-3курсе, на ставку 50-80к - мы получили убыток примерно 300к чистыми (половина из которых - время на дообучение этого джуна) размазанный на 6 месяцев. В следующие 2-3 года он этот первоначальный убыток отработает. Если джун не начнёт перформить через 6 месяцев - мы просто имеем 300к выкинутые на ветер.
Вкатуны в 2017 начали ломать найм - они хотели устроиться на условные 50к, проработать 6-12 месяцев и сменить работодателя на условные 150к. Ну ок (работодателям такая схема невыгодна) - работодатели приняли новые правила игры и увеличили барьер входа именно для вкатунов. Сейчас найм относительно вкатунов - сломан наглухо.
Вы зря считаете курсы аналогом университета. Курсы - аналог ПТУ/колледжа. Максимум практики \ инструментария, минимум широты обучения.
Маленькая частность (вы пишите "поговорить о предыдущем не-IT-опыте") - интервью "на сообразительность" были признаны нерелевантными. Т.е. вы по незнанию предлагаете мне использовать худшие из имеющихся практик.
парсеры
Какие основные проблемы при использовании парсеров (если вы писали "парсеры" логов - вопрос отменяется)?
Судя по всему (вы пишите кучу ерунды про сист.прог) - у вас неверное представление в целом о системном программировании и как о профессии и как о бизнесе
Я не занимался системным программированием. И писал не о системном программированием, как таковом. Видимо, где-то упустил контекст, я хз.
Представлений о системном программировании, как о бизнесе, действительно, не имею.
но почему вкатуны массово не пытаются идти в EPAM, Luxsoft (пока они были в РФ) и конторы поменьше - для меня загадка
Идут, но никого не берут. Проблемы всё те же, никакой загадки.
Вы зря считаете курсы аналогом университета. Курсы - аналог ПТУ/колледжа. Максимум практики \ инструментария, минимум широты обучения
Я как раз считаю курсы аналогом хорошего ССУЗа.
А это что-то меняет?
вы пишите "поговорить о предыдущем не-IT-опыте"
Т.е. вы по незнанию предлагаете мне использовать худшие из имеющихся практик
Не об этом я пишу. И не это предлагаю. Ну и ладно.
Какие основные проблемы при использовании парсеров (если вы писали "парсеры" логов - вопрос отменяется)?
Речь шла о веб-парсерах / скраперах.
Проблемы стандартные: авторизация, капча, динамический контент.
Если и бывают REST-api, то они обязательно какие-нибудь дурные, то количество запросов ограничат, то апишки ведут себя странно, не как документировано.
Врезать результаты, как правило, нужно в какую-нибудь существую систему, где врезаться некуда, не предусмотрено предыдущим писателем, или предусмотрено как-то не так.
При большом количестве запросов, сторонний ресурс начинает тебе отправлять 500 или 400, или что-то левое показывать, и пост-фактум это проблемно отлавливать и отлаживать.
Ну, и дороботка/починка старых парсеров всегда боль. По прыганью по css / xpath невозможно отследить логику, понять, что откуда и в каком порядке собиралось, почему именно так. Проще выкидывать и делать заново.
В общем, всё как у людей.
Я не занимался системным программированием. И писал не о системном программированием, как таковом. Видимо, где-то упустил контекст, я хз.
Ок мисматч тем.
Я начал с того, что нанимал (на прошлой работе) на системное программирование. И все связанные проблемы конкретно в нём.
О прикладном - имею куда более спорадическое понятие - тут учить кто не прав вкатуны или бизнес не могу. Но по аналогии с нами (сист.прогр) - в бизнесе заведомо не разделённом по "вертикали" нанять недостаточно хорошего программиста довольно больно - рано или поздно за ним придётся переделывать.
> парсер
Имел в виду парсеры грамматик, а не сайтов. Тут мисматч ((
(в целом вы пишите +/- разумные вещи, насколько мне хватает понимания из соседней области) - но как я уже говорил, что видя ваш карьерный путь вас бы позвал.
Ну и вот через 10 дней нашего разговора пришла статья - человек работал "1.5 года по ночам админом, а днём на пол-ставки QA, пока не сменил стек".
Я к тому, что реалии вот такие. Из этих реалий и следует исходить.
https://habr.com/ru/companies/sberbank/articles/861442/
с удовольствием имел бы команду 8 синьоров
У сеньоров, думается, может быть чаще, чем у миддлов встречаться комплекс примадонны, а потом вам, как режиссеру театра решать, кто будет главную роль играть - "эта с.ка или вот та бл.ща". А вместе они друг друга на фарш пустят, но игры не будет.
https://habr.com/ru/articles/854606/comments/#comment_27490920
Коммент заминусили. Это не общее мнение. Хотя да, курсам не верят, потому что большинство прошедших их людей не обладают необходимыми навыками. На курсах чаще учат изображать из себя достойного работника, чем работать.
Я занимался проектированием электростанций и наладкой промышленной автоматики. Недостаточно реально?
А по программированию на питоне что?
Например когда я нанимал (на прошлом месте) джунов - через неделю решил, что резюме "после курсов" не рассматриваем.
Или от года опыта или профильное образование.
Т.е. на вопрос "что я сделал не так" - я бы ответил "не рассчитывали и не вносили в финансовые планы, что потребуется получить 1-1.5 года опыта прежде чем найдёте нормально оплачиваемую работу".
Трудоустроиться программистом после курсов - сложно, почти нивозможно ("программисты" после курсов на работе даром не нужны, собеседовал таких штук 10).
Трудоустроиться (условным) тех.писателем - пожалуйста. Но вкатуны на тех.писателей не идут.
онбординг и обучение — не навязанное бремя, а часть работы.
Учиться надо было в учебном заведении или дома. Как делали до бума вкатунов. А то, что сейчас на работе обучают, и ещё и зарплату платят – это вам ИДУТ НАВСТРЕЧУ, чего делать вообще-то не обязаны. И это надо понимать, и быть благодарным.
гейткиперы отказываются это понимать
"Гейткиперы" как раз всё прекрасно понимают.
Не-не-не. То, что я на работе не только работаю свою работу, а ещё и обучаюсь каким-то там вещам, которые нужны работодателю, так это я иду навстречу. И это работодатель мне благодарен должен быть :)
Так это ты себе, в первую очередь, на встречу идёшь.
Работодателю-то пофиг как-то. Не пойдешь к себе на встречу, уволит, найдет того, кто пойдет. Или хотя бы того, кто не будет делать вид, что это ему все должны...
Так это ты себе, в первую очередь, на встречу идёшь.
Не-не-не. Себе я иду навстречу тогда, когда я обучаюсь вещам, которые лично я для себя считаю полезными или там интересными.
А когда я обучаюсь вещам, которые мой работодатель считает полезными, то я именно что иду ему на встречу.
Не пойдешь к себе на встречу, уволит, найдет того, кто пойдет
А давайте я ещё начну за еду работать? Ну чтобы совсем пойти навстречу работодателю и точно не бояться что он меня уволит.
П.С. А уволить меня за это работодатель не сможет. Потому что это не причина для увольнения. Да и в целом даже в нынешнее время я скорее найду новую работу чем он нового сотрудника.
Обучаться - это та же работа. У меня по крайней мере в обязанностях прописано обучение (в рабочее время и за счет работодателя естественно).
Ну так правильно. Но это не работодатель вам идёт навстречу. Это от он от вас что-то хочет и за это вам деньги платит.
Простите, что залажу в вашу дискуссию. Никого не поддерживая, просто хочу отметить, что увольняясь – вы не отдаете работодателю полученные знания и умения. Они так или иначе останутся с вами на всегда и скорей всего окажут влияние при вашем следующем трудоустройстве. Поэтому , как мне кажется, вы приобретаете больше, чем теряете.
Ну так правильно. Они остаются у меня в мозгу и занимают полезное место. А если вообще не повезёт, то ещё и вытесняют полезные с моей точки зрения знания и умения :)
увольняясь – вы не отдаете работодателю полученные знания и умения.
В специальности разработчика существенная часть нарабатываемых на работе знаний и умений - это знание особенностей кодовой базы и инфракструктуры, и умения эффективно работать со всеми этими особенностями. Особенностей, присущих именно этому работодателю. Бывают такие проекты, вникнуть во все тонкости которых может занять год-два или более, в зависимости от сложности, размера, наличия и качества документации и уже знающих и умеющих менторов. Из этих знаний и умений на других работах можно применять только опыт наработки таковых.
Они так или иначе останутся с вами на всегда и скорей всего окажут влияние при вашем следующем трудоустройстве.
Не используемые знания и умения со временем утрачиваются. Может быть, не полностью, но существенно. Так будет происходить с упомянутыми выше, т.к. другому работодателю они не требуются.
/.nazarov = /.blinovskaya
Давайте по порядку.
Для начала, не задирайте нос. ИТ - это не только программирование. Далеко не только.
Гейткиперы, как вы выражаетесь, пишут все очень по делу. Они не хотят видеть коллегами людей, которые не разбираются в профессии, не имеют банальной базы. Но тут важно разделять людей, которые указывают на ошибки, говоря, что вам не хватает знаний и просто токсичных придурков (которых, к сожалению, хватает), с которыми как раз нужно или иметь определенный скилл общения (привет, бравирующие своими софт-скиллами!) или просто не работать рядом с ними.
Проблема вовсе не ChatGPT или новых фреймворках. Проблема вайтишников в том, что многие не хотят идти дальше своих гуманитарных навыков. Пытаются "заболтать" вместо знаний. И именно это раздражает тех, кто видит этот маскарад со стороны.
Если что, я устриц ел. За свою (на нынешний момент) двадцатилетнюю карьеру в ИТ, от первой линии в маленьком провайдере, до руководителя ИТ отдела в крупном медиахолдинге, прошел много всего. И сейчас, очень часто наблюдаю программеров, которые не знают что такое маска подсети, вообще не ориентируются в сетевых технологиях. Но пишут при этом для сетевого использования... И это вызывает сильную грусть. Чтобы понимать, что у вас недостаточно компетенций, нужно обладать определенным уровнем этих компетенций - как мне кажется, именно от этого вас и бомбит. Вам говорят "учись, чтобы понять", а вы даже не понимаете этого.
Посмеялся, спасибо))
Удивительное кол-во восторженных комментариев к абсолютно бесполезной статье - вот, что страшно. То есть к поколению, которое умеет только формы клепать добавились еще и снежинки, которых все вокруг обижают. Дичь какая-то...Причем, в статье про условно токсичных гейткиперов(первый раз слышу такой термин за 20 лет в в ИТ, если честно) автор якобы демистифицирует разработку, фактически приравнивая их к чернорабочим. Автору, видимо, невдомек, что сложность бизнес разработки не в перекладывании json`ов, а в сопровождении продукта из клубка сложных бизнес-процессов, где следует поддерживать баланс гибкости и надежности. Чем дольше живет приложение, тем сложнее его дорабатывать в силу того, что кодовая база растет, сложность восприятия - тоже. Архитектура "кода" даже одного приложения - нынче большая сложность, требующая очень разных подходов к декомпозиции и организации, а я не говорю про 10ки микросервисов. Теперь, разработчик, вместо того, чтобы быть просто хорошим математиком, должен оперировать довольно сложными концепциями причем и в самом деле для довольно простых приложений - таков тренд. Если попытаться посчитать условный стек знаний мидла на бэке типичного кровавого энтерпрайз - так быстро кончатся пальцы: от языка разработки(обычно два: java+kotlin, допустим), до фреймворков, которые используются в языке(пусть будет типичный стек из spring boot`а, хибера, логгеров, ломбоков, мапстрактов каких-нить), все это сверху обмазывается средствами сборки проектов(пусть будет мавен), и средой разработки(intellij idea), средствами профилирования(visualvm допустим), средствами тестирования(junit, archunit, mockito, testcontainers), инструментами докеризации(прости господи, там один openshift стоит всей разработки), базами данных(минимум сегодня - postrgresql), но на собесе тебя точно спросят про nosql и ты расскажешь, как любишь монгу или кассандру, какими нить очередями(kafka - ближе будет ко всем), минимальными знаниями средств автоматизации сборки и деплоя(jenkins) - это совсем не весь набор инструментов, которые РЕГУЛЯРНО меняются. Все это сверху приправлено сложностью предметной области,паттернами снижения сложности и разработки и так далее.
Да, через 5 - 7 лет это и в самом деле может казаться рутиной..и все будет казаться простым, кроме все той же организации кода и снижения сложности. Спустя 10 лет ты каждый раз будешь думать над тем, как через 5 лет твой проект будет жить, как развиваться, что заложить в архитектуру, чтобы он был достаточно гибким на протяжении всего срока жизни.
Минутка расслабона
В далёком 2013 году, имея за плечами 3 года коммерческого опыта и 12 лет некоммерческого, повстречал я в ночи на полу-диком морском берегу двоих нетрезвых мужчин. Один в очках из 90х, другой в тельняшке и голубом берете. Оказалось день десантника. Завязался разговор вида "ты кто по жизни". В общем приблизительно 5-7 часов я проходил "перекрёстное собеседование" по бейсику (так как все присутствующие им владели) и разным общеайтишным вещам. Они мне тогда объяснили и доказали, что не программист я пока ещё никакой. И что база у меня в голове в виде слабосвязанных обрывков. Чуть позже те, кому я эту историю пересказывал считали, что они просто самоутверждались за мой счёт. Но я уже тогда не был с этим согласен. Стал повторно и глубже изучать разные вещи, не связанные напрямую с текущими рабочими потребностями. Через год окончательно убедился, что они были правы на 100% и очень мне этой критикой помогли, вытащив из ловушки Даннинга-Крюгера. До сих пор восполняю ту самую базу. До сих пор до конца не восполнил. При этом каждый раз, восполнив некий пробел, получал череду инсайтов про многие-многие проблемы, которые я когда-то совершенно неправильно и нерационально решал и только теперь понял как надо было это делать и как бы просто и лаконично это было. За одно многие страшные непонятные штуки становятся простыми и полезными инструментами :)
В общем никакие это не гейткиперы, а буквально мудрые старцы, дающие испытания и загадки, позволяющие испытуемому стать лучше. И речь не только о тех двоих, но и про все те вопросы на собеседованиях, на которые я не смог ответить. Опускаться с уровня своих прятязаний на уровень своей реальной подготовки просто необходимо. Да это, собственно, в любом случае произойдёт. Но лучше же в дружеской беседе с будущим коллегой, нежели при решении важной задачи, которая нужда завтра, а не через две недели, не так ли? В прочем я встречал людей, которые столкнувшись с чем-то, что им не по зубам говорят об этой задаче как о чем-то невозможном. Даже если кто-то другой тут же решает это "невозможное" за пол часа.
Ну какие гейткиперы. Почему-то некоторые новички думают что им что-то должны и не хотят банально прогуглить (и само слово гуглить не используют, только chatgpt какой-нибудь).
Тимлид конечно скажет, мол "если что спроси Васю". Но это же не значит что Вася будет с вами как на курсах бегать.
Если команда использует X - почитай про X на досуге.
Рост и произойдёт когда человек постарается всё узнать и не оставит тёмных пятен в проектах команды.
Всякие токсики конечно могут встретиться, с этим не поспорить, но это совсем другая проблема.
А тут, разве не так? Совсем нет гейткиперов?
https://www.youtube.com/watch?v=YCjNT9qGjh4&t=1005s видео от VALVE
that fundamentally the math was wrong on their cards. That took about two and a half years. I could not convince the guys. .... I have a fine arts major, nobody's gonna listen to me.
Автору уважение - молодец, все правильно расписал! И надо как можно больше развивать нормальную культуру против всякого бреда.
С автором соглашусь частично, а от части согласен и с гейт кипперами. Занимаюсь веб-разработкой и можно сказать что не сильно нужны алгоритмы, струрктуры данных, понимание как работает sort() под копотом и т.д. Но с другой стороны мне для себя интересно узнать что-то про алгоритмы, поглубже узнать базы данных, хотя бы прочитать статью небольшую как работает процессор, компилятор и т.д. Даже если это на практике и не нужно в работе, но интересно для себя хотя бы.
А если у человека нет к этому интереса в принципе, то тут уже логичные вопросы возникают а тем ли делом в жизни занимается человек? Если возникнет нестандартна задача, то будет ли этот человек, не найдя готового решения, копать вглубь и придумает свое решение, не используя стандартные средства?
Что вполне резонно с точки зрения синьера/тимлида на проверить на собесе потенциал кандидата, котов ли он к сложным и нестандартным задачам. Если ли у него интерес углубяляться, изучать как та или иная вещь работает под копотом. Хотя да конечно выполнение основных рабочих задач, которые требует бизнес это более приоритетно, это бесспорно.
Из-за гейткиперов мы скоро будем с нуля создавать свой компьютер. Обучать его. Потом на двоичном коде писать свой ассемблер, плюсы. Потом уже бд, мессенджеры. И только потом делать сайты, тг ботов. Вот только тогда можно будет создавать свои сайты и устраиваться на работу
А за что автор так задиссил QA? "Появились направления, не требующие глубоких технических знаний: QA, дизайн, проектный или продуктовый менеджмент". Задеплоить проект с нагрузкой или UI-автотестами на крупном финтехе, по-вашему, не требует техничеких знаний? Или тестировщик в условном "Боинге" - это что-то вроде обезьянки, которая жмякает на кнопочки и сравнивает картинку с макетом? Какой-то совсем оголтелый снобизм👎
Мерзость какая нормалфажная. Вспоминается статься с исследованием, показывающим низкий IQ в связи с "софт-скиллами", вот уж действительно.
Ты — ненастоящий айтишник / Дедовщина в IT