Comments 558
Мне кажется «Темный Лес» — не совсем подходящая концепция.
Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие. С очень большой вероятностью жертва успеет закричать — сообщить всем соседям что на неё напали.
После чего соседи, желая выжить и зная о местонахождении агрессора смогут уничтожить его. То есть в темном лесу выгоднее не нападать на всех кого встретишь, а договариваться.
Дальше развивая эту концепцию мы придем к тому, что в галактике в самом начале появляется Лесник — союз старых рас, которые могут объединяться. То есть у нас грубо говоря, на заре истории есть 100 рас, из которых некоторые — не ксенофобы параноики и могут образовывать союзы. Ну, например каждый десятая раса. По моему очевидно, что эта десятка объединившись сумеет противостоять одиночкам.
Какую политику будет проводить Лесник? Скорее миролюбивую — уничтожать только те расы, которые опасны для него — то есть те, которые уничтожают другие расы.
Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие. С очень большой вероятностью жертва успеет закричать — сообщить всем соседям что на неё напали.
После чего соседи, желая выжить и зная о местонахождении агрессора смогут уничтожить его. То есть в темном лесу выгоднее не нападать на всех кого встретишь, а договариваться.
Дальше развивая эту концепцию мы придем к тому, что в галактике в самом начале появляется Лесник — союз старых рас, которые могут объединяться. То есть у нас грубо говоря, на заре истории есть 100 рас, из которых некоторые — не ксенофобы параноики и могут образовывать союзы. Ну, например каждый десятая раса. По моему очевидно, что эта десятка объединившись сумеет противостоять одиночкам.
Какую политику будет проводить Лесник? Скорее миролюбивую — уничтожать только те расы, которые опасны для него — то есть те, которые уничтожают другие расы.
>>> Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие.
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).
Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды). Возникающий чудовищный импульс от столкновения незамедлительно приводит к коллапсу звезды и вся планетная система погибает в считанные часы. Сами же неустановленные снайперы тут же растворяются в неизвестности.
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).
Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды). Возникающий чудовищный импульс от столкновения незамедлительно приводит к коллапсу звезды и вся планетная система погибает в считанные часы. Сами же неустановленные снайперы тут же растворяются в неизвестности.
Возникающий чудовищный импульс от столкновения незамедлительно приводит к коллапсу звезды и вся система погибает в считанные часы.
Тогда ситуация еще забавней — поскольку гибель звезды ну никак нельзя назвать естественной все соседи получают оповещение — около вас маньяк!
Дальше стратегия соседей зависит от того, возможно ли в этом мире сверхсветовое сообщение. Как-то так совпало, что я как раз пишу книгу о подобной ситуации — наши современники узнают что кто-то уничтожает звезды в нашем спиральном рукаве.
>>> возможно ли в этом мире сверхсветовое сообщение
В том мире, описанный в тех книгах, невозможно.
>>> соседи получают оповещение — около вас маньяк!
Сверхцивилизации одобряют превентивную зачистку, собственно, в основном сами её и организовывают.
Цивилизации попроще ничего поделать не могут и больше озабочены тем, что стараются не попадаться никому на глаза, дабы самим не попасть под раздачу.
Совсем примитивные цивилизации даже не в курсе происходящего. Разрушение звезды таким образом заметно только на расстоянии разве что пары сотен световых лет (это же не взрыв сверхновой, который виден даже из других галактик) и происходит не слишком часто.
В том мире, описанный в тех книгах, невозможно.
>>> соседи получают оповещение — около вас маньяк!
Сверхцивилизации одобряют превентивную зачистку, собственно, в основном сами её и организовывают.
Цивилизации попроще ничего поделать не могут и больше озабочены тем, что стараются не попадаться никому на глаза, дабы самим не попасть под раздачу.
Совсем примитивные цивилизации даже не в курсе происходящего. Разрушение звезды таким образом заметно только на расстоянии разве что пары сотен световых лет (это же не взрыв сверхновой, который виден даже из других галактик) и происходит не слишком часто.
В том мире, описанный в тех книгах, невозможно.А вы точно эти книги читали? Там половина третьей книги вокруг сверхсветовых кораблей крутится.
Впрочем в третьей книге и вселенная перестаёт быть «тёмным лесом», а вся история из пародии на науку превращается в фентези…
Я в основном ориентируюсь до того момента, когда Чэнь Синь и АА улетели с погибающей Солнечной системы на «Ореоле» с почти световой скоростью (но не дотягивающей до c). В остальной части книги, возможно, высокоразвитые мега-расы вроде Нулевиков со сверхсветовой летают, также неясно с какой скоростью перемещаются мини-вселенные. Эту последнюю часть третьей книги я уже не трогаю, там скорее философия, а не фантастика.
А в первых двух с половиной книгах да, скорость только досветовая.
А в первых двух с половиной книгах да, скорость только досветовая.
Эту последнюю часть третью книги я уже не трогаю, там скорее философия, а не фантастика.Вся третья часть — это комиксы в духе Бэтмена и Спайдермена.
Чего стоит хотя бы тот факт, что вся первая часть посвящена страданиям вокруг неустойчивой орбиты планеты — а в третьей части, вдруг, внезапно, появляются четырёхмерные объекты (вокруг которых всё и крутится). Автор не в курсе, что в пространствах размерностей выше трёх, не бывает устойчивых орбит в принципе? Для него это всё, вдруг, стало неважно? А с чего мы в первой книге так от этого страдали?
Вы чересчур строгий :)
Я просто не люблю, когда книга основана на нагромождении правил, которые высланы из пальца — и из этого делается какая-то пародия на философию.
Вся трилогия состоит чуть менее, чем полностью, из каких-то «божественных» объектов одного сорта и запретов (высосанных, в общем-то, из пальца) на создание «божественных» объектов другого сорта.
И главное — вокруг этого куча пафоса.
Супермен, хотя бы, не пытается делать вид, что то, что в этой вселенной происходит имеет отношение к науке. Сказано, что в свете жёлтой звёзды определённая раса получит суперспособности — значит так и будет. Почему, зачем, какого хрена жители этой планеты давным-давно не колонизировали все жёлтые звёзды… неважно: левая пятка автора так хочет — значит так и будет.
Тут же… презентуется как научная фантастика, куча обсуждений вроде-как-типа научных теорий… А потом всё равно всё сводится к желанию левой пятки автора…
Вся трилогия состоит чуть менее, чем полностью, из каких-то «божественных» объектов одного сорта и запретов (высосанных, в общем-то, из пальца) на создание «божественных» объектов другого сорта.
И главное — вокруг этого куча пафоса.
Супермен, хотя бы, не пытается делать вид, что то, что в этой вселенной происходит имеет отношение к науке. Сказано, что в свете жёлтой звёзды определённая раса получит суперспособности — значит так и будет. Почему, зачем, какого хрена жители этой планеты давным-давно не колонизировали все жёлтые звёзды… неважно: левая пятка автора так хочет — значит так и будет.
Тут же… презентуется как научная фантастика, куча обсуждений вроде-как-типа научных теорий… А потом всё равно всё сводится к желанию левой пятки автора…
Так можно всю фантастику XX века обосрать.
Не уверен. Какие-нибудь Основания Азимова прекрасно переживают мысленный отказ от сверсхветовых кораблей. И замену их на банальное продление человеческой жизни до миллиона лет. Или, наоборот, перенос всего Основания куда-нибудь в Шаровое скопление…
То есть хотя там и встречаются странные, с точки зрения современной науки, объекты… но на них сюжет не построен!
А вот у Цысиня сюжет именно что повешен на невозможные псевдонаучные вещи… и непонятно как его спасти не заменив их на какие-то другие, столь же невозможные вещи…
Это не делает, кстати, само по себе, трилогию ужасной. В конце-концов то, что Гарри Гаррисона все сюжеты повешены на подобные вещи… но там ведь нет и попыток всё вот это «научно обосновать»!
Вот честное слово, если бы вместо всей это муры со свёртками пространства и прочего он бы добавил в историю банальную магию… это выглядело бы куда более органичено и менее смешно…
То есть хотя там и встречаются странные, с точки зрения современной науки, объекты… но на них сюжет не построен!
А вот у Цысиня сюжет именно что повешен на невозможные псевдонаучные вещи… и непонятно как его спасти не заменив их на какие-то другие, столь же невозможные вещи…
Это не делает, кстати, само по себе, трилогию ужасной. В конце-концов то, что Гарри Гаррисона все сюжеты повешены на подобные вещи… но там ведь нет и попыток всё вот это «научно обосновать»!
Вот честное слово, если бы вместо всей это муры со свёртками пространства и прочего он бы добавил в историю банальную магию… это выглядело бы куда более органичено и менее смешно…
Я согласен с вами в целом, но мне не ясна ваша критика существования в одной книжной серии и проблемы трёх тел, и четырёхмерных объектов.
Можете пояснить? Я что-то не улавливаю как они вообще связаны.
Можете пояснить? Я что-то не улавливаю как они вообще связаны.
Я что-то не улавливаю как они вообще связаны.Если в этой вселенной у нас есть проблема трёх тел (гравитационные орбиты планет в системах двух звёзд неустойчивы), то у нас там действует обычная геометрия (закон обратных квадратов, вот это вот всё).
Если у нас в четырёхмерной вселенной действует обычна геометрия (закон обратных кубов и всё, что из него вытекает) — то там нет никай проблемы трёх тел. И многих других проблем там тоже нет. Потому что там вообще невозможны никакие связанные состояния. Ни галактики, ни планеты, ни, тем более, цивизизации. Вообще ничего.
Это — следствия ровно той же математики, которая даёт вам «проблему трёх тел».
Потому когда у вас в книжной серии есть и проблема трёх тел и четырёхмерные объекты, то это получатся классическое «тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали».
Понял вашу мысль. Мне кажется вы ошибаетесь(в критике), так как неправильно поняли суть вселенной, которую описал Ли.
Дело в том, что область четырёхмерной вселенной — именно что область. Это локализованный объём пространства. Все свойства четырёхмерного пространства работают, но работают они только в той области, в которой вселенная четырёхмерная. Система Трисоляриса, же, находится в трёхмерной области, поэтому она существует по законам трёхмерного пространства.
Дело в том, что область четырёхмерной вселенной — именно что область. Это локализованный объём пространства. Все свойства четырёхмерного пространства работают, но работают они только в той области, в которой вселенная четырёхмерная. Система Трисоляриса, же, находится в трёхмерной области, поэтому она существует по законам трёхмерного пространства.
На самом деле проблема трех тел не в «устойчивости» а в отсутствии конечного аналитического решения. А настоящая проблема ЗТТ в том что или эволюция на Трисоляре шла на два-три порядка быстрее чем на Земле или проблема трех тел там ни кого не волнует на самом деле — раз за 2 миллиарда лет не случилось несовместимой с биосферой катастрофы то с чего бы ей случиться сразу после освоения трисолярами межзвездных полетов?
По описанию, катастрофы там случаются на самой грани выживания и разумных и самой биосферы. Типа Дня Трех Солнц.
Смысл ЗТТ для них чисто прикладной — предсказывать поведение планеты хотя бы на ближайшее время, чтобы максимально использовать Эру Порядка и вовремя приготовиться к Эре Хаоса, пережить с минимальными потерями.
Смысл ЗТТ для них чисто прикладной — предсказывать поведение планеты хотя бы на ближайшее время, чтобы максимально использовать Эру Порядка и вовремя приготовиться к Эре Хаоса, пережить с минимальными потерями.
На самом деле проблема трех тел не в «устойчивости» а в отсутствии конечного аналитического решения.Вы вообще что-то другое читали, похоже. Да, отсутствие аналитического решения неприятно — но вряд ли побудило всю цивизизацию «спасаться бегством».
Речь идёт именно что про неустойчивость орбит.
Отсюда — все эти «эпохи», «заморозки»/«пробуждения» и прочее.
Кстати трёх солнц для этого не нужно, достаточно двух (собственно системы с тремя звёздами также неустойчивы). Но то такое… будем считать что третью звезду туда засунули чисто чтобы всех запустать (вас, как видим, запутать удалось).
раз за 2 миллиарда лет не случилось несовместимой с биосферой катастрофы то с чего бы ей случиться сразу после освоения трисолярами межзвездных полетов?А это не у меня нужно спрашивать. Рано или поздно планеты либо выкидываются из системы (вроде как пока считаестся что чаще), либо попадают в одну из звёзд (вроде как пока считаестся что реже), но почему оно так случилось и именно тогда… ну пусть случайно совпало, неважно.
Вы вообще что-то другое читали, похоже. Да, отсутствие аналитического решения неприятно — но вряд ли побудило всю цивизизацию «спасаться бегством».
Я про реальную ЗТТ, а не опус Цисиня.
Кстати трёх солнц для этого не нужно
Кстати, там нет трех солнц (в смысле в реале). Между Проксимой и Альфой Центавра слишком большое расстояние для взаимного влияния на орбиты планет.
Я про реальную ЗТТ, а не опус Цисиня.А причём тут задача трёх тел? Вы ж китайское творение читаете — соответственно должны быть готовы к тому что начинку возьмут из одного места, а название — из совсем другого… Главное, чтобы звучало хорошо.
Какой смысл обсуждать то, чего в книге нет?
Между Проксимой и Альфой Центавра слишком большое расстояние для взаимного влияния на орбиты планет.А их и нигде нет. Тройные звёздные системы неустойчивы и распадаются на «двухуровневые двойные».
Но это неважно — этот факт там нигде на сюжет особо не влияет, так что пусть его.
Вы ж китайское творение читаете — соответственно должны быть готовы к тому что начинку возьмут из одного места, а название — из совсем другого… Главное, чтобы звучало хорошо.
Странно но в «Блуждающей Земле» того же Цисиня название по теме. А если копнуть китайскую классику то в «Троецарствии» действительно будет про Троецарствие, а в «Путешествии на Запад» и правда главгер топает в Индию.
этот факт там нигде на сюжет особо не влияет
Щито? Там весь сюжет основан на том что у Трисоляров буквально подгорает из-за якобы неразрешимости ЗТТ. Но даже если их планета в Альфе — там на сколько-нибудь актуальных отрезках времени будет задача двух тел для звезд и задача одного тела в потенциале двух тел для планет. Влиянием планет на звезды и планет на планеты можно пренебречь.
Там весь сюжет основан на том что у Трисоляров буквально подгорает из-за якобы неразрешимости ЗТТ.Подгорает у них, извините, не из-за неразрешимости ЗТТ, а из-за того, что у них периодически вся цивилизация в кому впадает.
Не было бы этих «эпох» — не были бы никому дела до неразрешимости ЗТТ. Жили бы и жили бы. Размеренно и спокойно.
То есть да, ЗТТ там используется как антураж, но не как первопричина. Первопричина — неустойчивость орбит.
Подгорает у них, извините, не из-за неразрешимости ЗТТ, а из-за того, что у них периодически вся цивилизация в кому впадает.
Цивилизация освоившая межзвездные полеты. Ну-ну.
Первопричина — неустойчивость орбит.
Раз за время эволюции центавриан до звездолетов планета не вывалилась из зоны Златовласки — значит ее орбита вполне устойчива по Лагранжу.
Я про реальную ЗТТ, а не опус ЦисиняНет там задачи трех тел, название взято для хайпа, потому что в реальности там задача ЧЕТЫРЕХ тел. Три звезды и планета
Вы первый, кто это сообразил. Кстати да.
Это с оговорками.
Влиянием планеты на траектории звёзд можно пренебречь, поэтому проще рассматривать это всё же как задачу трёх тел. И если задачу З3Т удалось бы решить, то тогда можно отдельно рассчитывать траекторию планеты с учётом вычисленных траекторий трёх звёзд.
Влиянием планеты на траектории звёзд можно пренебречь, поэтому проще рассматривать это всё же как задачу трёх тел. И если задачу З3Т удалось бы решить, то тогда можно отдельно рассчитывать траекторию планеты с учётом вычисленных траекторий трёх звёзд.
Да если бы) Мы еще в начале перевода это засекли :)
Все свойства четырёхмерного пространства работаютНу то есть в этом месте у вас становится невозможным сущестсование атом-подобных структур и, соотвественно, любой человек, туда попавший, немедленно получит приставку «бывший» — он даже не умрёт. Он просто… перестанет существовать.
Что ну вот ни разу не похоже на то, что происходит в трилогии. С момента появление вот этих вот пузырей — это уже не фантастика, а, я извиняюсь, Футурама — где Бендер состоит на 40% из Цинка, на 40% из Титана, на 40% из Доломита, на 40% из Хромад, на 40% из Платины, на 40% из Осмия… а что мы уже до 200% добрались — так пофиг, не мешайте творческому процессу…
И хотя мне, в приниципе, Футурама нравится — но всерьёз обсуждать описанную там космологию я не стал… так почему обсуждаемая трилогия, с подобными же подходами, вдруг этого заслуживает?
Если у нас в четырёхмерной вселенной действует обычна геометрия (закон обратных кубов и всё, что из него вытекает) — то там нет никай проблемы трёх тел. И многих других проблем там тоже нет. Потому что там вообще невозможны никакие связанные состояния.
В каком году сей сенсационный результат принят Нэйчуром к печати? Дои публикации можно глянуть?
P. Ehrenfest, In what way does it become manifest in the fundamental laws of physics that space has three dimensions? Proc. Netherlands Acad. Arts Sci., 20 (1917)
Сто с лишним лет назад.
Сейчас вы этот раритет вряд ли достанете, но вопрос этот уже давно обсуждается. Результат — всё тот же. Придумать как могли бы существовать хотя бы атомы (или вообще любые связанные структуры) в пространствах с размерностью больше трёх — по прежнему не удаётся. Вот одна из свежих статей на эту тему
Сто с лишним лет назад.
Сейчас вы этот раритет вряд ли достанете, но вопрос этот уже давно обсуждается. Результат — всё тот же. Придумать как могли бы существовать хотя бы атомы (или вообще любые связанные структуры) в пространствах с размерностью больше трёх — по прежнему не удаётся. Вот одна из свежих статей на эту тему
«Раритет» легко достается в Академии Гугл. Вот только согласно ОТО наша Вселенная со всеми связанными структурами 4-мерна, а в Теории Струн доходят и до 12-мерного пространства.
Вот только это всё — совсем другие измерения, двигаться по ним, в обычном смысле слова, невозможно и именно поэтому закон обратных квадратов (который допускает существование атом-подобных структур и далее более сложных конструкгций вплоть до цивилизаций) не превращается в закон обратных кубов.
Нет никаких физических теорий с 4 или, тем более, 12 измерениями. И не может быть. Всё что есть — это 3+1, 3+9, да, блин, хоть 3+47! Неважно. Важно что три изменения выделены, а остальные — «как бы сбоку».
Я понимаю, что современное клиповое сознание не допускает и мысли о том, чтобы обо всём этом задуматься, так как рефлексиловать некогда, надо распространять… Но обсуждаемая статья — как раз редкое исключение, потому в комментариях к ней я ожидал замечаний всё-таки от людей, которые думать умеют и могут.
P.S. Я по прежнему считаю трилогию неплохой вещью — но именно в смысле «взгляда на то, что творится в голове у китайцев». В смысле же фантастики… ну это типичное китайское творение — так же, как с процессорами: вторично, грубо, со своими дурацкими странностями… Не стоит её, именно как фантастику, воспринимать всерьёз…
Нет никаких физических теорий с 4 или, тем более, 12 измерениями. И не может быть. Всё что есть — это 3+1, 3+9, да, блин, хоть 3+47! Неважно. Важно что три изменения выделены, а остальные — «как бы сбоку».
Я понимаю, что современное клиповое сознание не допускает и мысли о том, чтобы обо всём этом задуматься, так как рефлексиловать некогда, надо распространять… Но обсуждаемая статья — как раз редкое исключение, потому в комментариях к ней я ожидал замечаний всё-таки от людей, которые думать умеют и могут.
P.S. Я по прежнему считаю трилогию неплохой вещью — но именно в смысле «взгляда на то, что творится в голове у китайцев». В смысле же фантастики… ну это типичное китайское творение — так же, как с процессорами: вторично, грубо, со своими дурацкими странностями… Не стоит её, именно как фантастику, воспринимать всерьёз…
Вот только это всё — совсем другие измерения, двигаться по ним, в обычном смысле слова, невозможно
Твой бугурт был по поводу 4-мерного пространства вообще.
закон обратных квадратов (который допускает существование атом-подобных структур и далее более сложных конструкгций вплоть до цивилизаций) не превращается в закон обратных кубов.
Там кроме закона тяготения еще много чего превращается. Например векторное произведение нужно переопределять. Но в статье которой ты машешь как флагом беспалева пишут вторым интегралом движения закон сохранения момента импульса для трехмерного пространства. Естественно получается ахинея, но четырехмерность тут ни при чем.
Нет никаких физических теорий с 4 или, тем более, 12 измерениями. И не может быть. Всё что есть — это 3+1, 3+9, да, блин, хоть 3+47! Неважно. Важно что три изменения выделены, а остальные — «как бы сбоку».
В тех же уравнениях Эйнштейна время не «как бы с боку» а в одном метрическом тензоре с пространством. На самом деле там вместо материальной точки геодезическая.
Я понимаю, что современное клиповое сознание не допускает и мысли о том, чтобы обо всём этом задуматься, так как рефлексиловать некогда, надо распространять… Но обсуждаемая статья — как раз редкое исключение, потому в комментариях к ней я ожидал замечаний всё-таки от людей, которые думать умеют и могут.
Я в, отличие от некоторых, ученый. А вот ты нет ибо иначе не заявлял бы что статью Эренферста не найти и не совал бы препринт на архиве в качестве «более свежей статьи».
В смысле же фантастики… ну это типичное китайское творение — так же, как с процессорами: вторично, грубо, со своими дурацкими странностями…
Это социализм. У японцев хотя и с национальными странностями, но без вторичности.
Меня «авторский подход» смутил ещё на 2й книге… То инопланетяне зарекаются запускать «софоны», ибо дорого и опасно, то их уже запущено Nдцать штук, потомушта штоббыло, то они не дают проводить опыты на ускорителях на Земле, то земляне освоили ближний космос, но забыли, что ускорители можно делать там, где нет «Софонов» Не отпускала мысль, что автору пришлось в своём произведении подсократить умственные способности всей человеческой расы, дабы потуги главгероя тянули на офигенно мудрые и оригинальные ходы. Ну а в третьей части всё и вовсе скатилось до фантастофентези уровня Тармашева, не смог дочитать, лицо от фейспальмов болеть начало. %)
>>> но забыли, что ускорители можно делать там, где нет «Софонов»
Софоны не ограничены пределами Земли, при необходимости могут улетать от планеты и далеко в глубокий космос.
Софоны не ограничены пределами Земли, при необходимости могут улетать от планеты и далеко в глубокий космос.
Речь о том, что в первой, кажется, книге обсуждался способ преодоления софонного барьера в изучении физики элементарных частиц путем создания множества коллайдеров, разбросанных как можно дальше в пределах Солнечной системы. В силу малого числа софонов и того, что они не могли двигаться быстрее света, это могло помочь получить реальные данные. Но идея была слишком дорогая и не прошла. Потом, в Эру Устрашения, это уже не требовалось, софоны не вмешивались в эксперименты.
В первой книге действие происходит пока ещё в наши дни, в начале 21 века, когда всего двух софонов хватало, чтобы заблокировать работу всех имеющихся на Земле коллайдеров.
К тому времени, когда человечество развернуло деятельность в пределах всей Солнечной системы, прибыло уже достаточное количество софонов, способные нейтрализовать коллайдеры за пределами Земли.
К тому времени, когда человечество развернуло деятельность в пределах всей Солнечной системы, прибыло уже достаточное количество софонов, способные нейтрализовать коллайдеры за пределами Земли.
Софоны, по сути, превратились в «макгайвер» для латания дыр сюжета и наделялись любыми потребными свойствами для объяснения творящегося безобразия. По ходу, автор уже и сам запутался, какие у них там свойства и ограничения. Им там ещё божественное всезнание до кучи насыпали (и только в мысли лезть запретили). Решительно непонятно, что мешало этой куче всемогущих софонов повыпилить человеков, уж кучей то они вполне смогли бы устроить нечто вроде ядерной войны даже без посредников, всего то пара компьютерных сбоев…
В книжке всё с софонами нормально, но идея устранить человечество исключительно ими хорошая! Раз уж один софон может мешать человеческому зрению и влиять на точные приборы, в большом количестве они наверняка могли бы организованно влиять на электронику. Даже если бы скорость была маленькой, они могли бы банально закрыть область памяти, вписать туда нужную прошивку, а потом запустить установку. Они так могут внутрь любой железки залезть.
из пародии на науку превращается в фентези…Ну, вот так всегда. Только у меня появилось время прочесть книжку, как она превращается в тыкву.
Разрушение звезды таким образом заметно только на расстоянии разве что пары сотен световых лет (это же не взрыв сверхновой, который виден даже из других галактик)
Да, это не взрыв сверхновой, это даже не взрыв гиперновой — это ещё мощнее! С другого конца известной Вселенной заметно будет!
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).И, собственно, это и является ключевой (причём неназванной!) третьей аксиомой. Которая, при этом, кстати, входит вразрез с невозможностью сверхсветовых перемещений.
Да? Но если цивилизация уже начала экспансию — фокус не пройдет, надо и соседние звезды где могут быть колонии зачищать. С прародиной то они связь поддерживают. Если экспансии к другим звездам нет — зачем все?
Вообще — такое отношение… и у некоторых русскоязычных авторов вроде Валерия Быкова есть (иногда у него еще добавляется вариант 'интегрировать слаборазвитых в свою структуру', тем или иным способом, не всегда при этом — на самые нижестоящие роли, тех кто полезен или кому очень сильно повезло, да — внутренняя структура у цивилизаций тоже НЕ демократическая)
Вообще — такое отношение… и у некоторых русскоязычных авторов вроде Валерия Быкова есть (иногда у него еще добавляется вариант 'интегрировать слаборазвитых в свою структуру', тем или иным способом, не всегда при этом — на самые нижестоящие роли, тех кто полезен или кому очень сильно повезло, да — внутренняя структура у цивилизаций тоже НЕ демократическая)
Там зачистка низших рас высшими — это рутина, вроде уничтожения насекомых-вредителей.
Для экспансии надо еще долететь жо этой системы, устроить там масштабную резню и терраформирование. Все это займет тонну времени и ресурсов, а окупаемость сомнительная. При том, что в процессе экспансии другая цивилизация может решить, что пристрелить проще чем прокормить. Потому что так и есть, проще грохнуть их одни ударом, просто на всякий случай, чем ввязываться в межзвездную войну.
понятие массы несколько пересмотрели кажется в 60гг прошлого века. полная энергия снаряда складывается из энергии массы и энергии импульса. сама масса как бы остаётся такая же. подлет снаряда на релятивистских скоростях поднимает вопрос с взаимодействием с солнечным излучением — он вообще в твердой фазе долетит или это будет облако плазмы?
Если снаряд металлический или уже в виде плазмы, то возникает вопрос с взаимодействием с магнитным полем звёзды — там имхо чудовищные токи будут. Собственно я ничего не считал, но мне кажется что взаимодействие снаряда летящего с релятивисткой скоростью со звездой не столь очевидно как в случае медленно падающего объекта
Если снаряд металлический или уже в виде плазмы, то возникает вопрос с взаимодействием с магнитным полем звёзды — там имхо чудовищные токи будут. Собственно я ничего не считал, но мне кажется что взаимодействие снаряда летящего с релятивисткой скоростью со звездой не столь очевидно как в случае медленно падающего объекта
Там веселее: со звездой взаимодействует «суперрелятвистская частица».
Как её получили, почему эта частица не провзаимодействовала с объектом в котором она изготавливалась, и не уничтожила, в первую очередь, его — не объясняется.
Ну просто пиу-пиу нужно автору — вот и появляются такие вещи. А потом песни про «научность» заводятся.
Как её получили, почему эта частица не провзаимодействовала с объектом в котором она изготавливалась, и не уничтожила, в первую очередь, его — не объясняется.
Ну просто пиу-пиу нужно автору — вот и появляются такие вещи. А потом песни про «научность» заводятся.
Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды).
Империум из вахи и то по-адекватней будет. После экстерминатуса (крайнего средства, на секунду) хотя-бы планета остается, которую можно заново терраформировать либо в бункерах жить. А эти сносят звезду вместе со всей планетарной системой просто чтобы не было.
И по другому они не умеют! То есть снести к чёрту планетную систему — раз плюнуть, а уничтожить (или поработить) цивилизацию — никак. Только это, собственно, и делает «тёмный лес» осмысленным.
А все эти камлания на две аксиомы — это так, для отвлечения читателя… Из них самих — такое поведение нифига не следует.
А все эти камлания на две аксиомы — это так, для отвлечения читателя… Из них самих — такое поведение нифига не следует.
Угу. При том что даже в вахе:
1. Если сильно не палиться — можно торговать с ксеносами. А если есть инсигния Ордо Ксенос — хоть с эльдарками спать.
2. Ксеноцид стараются проводить максимально щадящим для будущих миров Империума способом. В самом крайнем случае сносят биосферу оставляя планету в целом целой.
1. Если сильно не палиться — можно торговать с ксеносами. А если есть инсигния Ордо Ксенос — хоть с эльдарками спать.
2. Ксеноцид стараются проводить максимально щадящим для будущих миров Империума способом. В самом крайнем случае сносят биосферу оставляя планету в целом целой.
У Цысиня недодумана тема софонов. По крайней мере сверхсветовая связь между софонами ломает цепь подозрений, гипотезу «темного леса» и почти все выводы с ними связанные. Вселенная должна быть битком набита софонами, а низкотехнологичным цивилизациям нет никакого толку прятаться, поскольку их всё равно уже видят большие братья.
Тут вообще не поспоришь. С одной стороны софоны круто двигают сюжет, но если призадуматься над ними, то основную концепцию романа разрушают.
Софоны более похожи на костыль а-ля бог из машины.
Именно костыль, но костыль интересный. Лично мне софоны понравились :)
Ну, как я уже говорил — пугать софнонами ученых, засвечивая пленку, это дичь )) Можно было придумать куда более интересные сценарии их использования.
С софонами важно было не перестараться, поскольку было принципиальным для сюжета то, что они не могли влиять на макрообъекты.
К тому же, основная задача софонов всё таки была не засветка фотоплёнки.
К тому же, основная задача софонов всё таки была не засветка фотоплёнки.
Но началось все именно с нее. И зачем это было надо делать, если они могли тотально и произвольно менять весь спектр получаемый Землей?
«Это мелко, Хоботов»(С)
«Это мелко, Хоботов»(С)
У Цысиня недодумана тема софонов. По крайней мере сверхсветовая связь между софонами ломает цепь подозрений, гипотезу «темного леса» и почти все выводы с ними связанные. Вселенная должна быть битком набита софонами, а низкотехнологичным цивилизациям нет никакого толку прятаться, поскольку их всё равно уже видят большие братья.В последней книге софоны наткнулись на барьер, за которым не было связи с родным миром. Ну и да, в той же последней книге, во второй половине, была такая сцена: какой-то стажёр (?!) из суперцивилизации обнаруживает какую-то слишком активную планету непойми где и пуляет в неё уничтожителем (в книге это был не снаряд против звезды, а двумерная плёнка). И эта суперцивилизация и так всё прекрасно видела без всяких софонов, вопрос был лишь в том, на кого они обратят своё внимание. Так что и в самой книге лес тёмный только для низкотехнологичных цивилизаций, для остальных вселенная похожа на переполненную и хорошо освещённую площадь.
>>> какой-то стажёр (?!)
В трилогии для сверхцивилизаций более простые миры (вроде Земли или Трисоляриса) — это было что-то вроде насекомых или крыс. Вредители, которых надо просто уничтожать при обнаружении, пока не расплодились и не погрызли полы. Решение об уничтожении очередного мира принимается не где-то в правительственных верхах, а исполнителем низового уровня, мониторящего санэпидемиологическую ситуацию во вверенном ему секторе. В конце концов, если в здании нужно провести обработку инсектицидами, то решение примет специалист из местного ЖЭК-а, не станут же по этому поводу беспокоить депутатов городского совета.
В трилогии для сверхцивилизаций более простые миры (вроде Земли или Трисоляриса) — это было что-то вроде насекомых или крыс. Вредители, которых надо просто уничтожать при обнаружении, пока не расплодились и не погрызли полы. Решение об уничтожении очередного мира принимается не где-то в правительственных верхах, а исполнителем низового уровня, мониторящего санэпидемиологическую ситуацию во вверенном ему секторе. В конце концов, если в здании нужно провести обработку инсектицидами, то решение примет специалист из местного ЖЭК-а, не станут же по этому поводу беспокоить депутатов городского совета.
При этом за кадром остался вопрос о том, что делают депутаты городского совета, а главное — почему их так мало.
В Галактике, так-то, относительно немного звёзд. Меньше триллиона. Если уничтожение целой звёздной системы — это «задача для стажёра», то это значит, что этих самых стажёров уж точно не миллиарды… В лучшем случае миллионы, а возможно и меньше. А уж «членов городского совета» — так и вообще сотни или тысячи.
На всю галактику.
Почему так? Что случилось с этой высшей цивилизацией, куда все жители испарились?!
В Галактике, так-то, относительно немного звёзд. Меньше триллиона. Если уничтожение целой звёздной системы — это «задача для стажёра», то это значит, что этих самых стажёров уж точно не миллиарды… В лучшем случае миллионы, а возможно и меньше. А уж «членов городского совета» — так и вообще сотни или тысячи.
На всю галактику.
Почему так? Что случилось с этой высшей цивилизацией, куда все жители испарились?!
>>> что делают депутаты городского совета, а главное — почему их так мало.
В трилогии намеренно даётся самый минимум информации о сверхцивилизациях, тем паче что главный сюжет посвящён Земле и Трисолярису, которые сверхцивилизациями не являются. Сверхцивилизации не главные предметы этого повествования, кроме того вокруг них в книге для нагнетания атмосферы поддерживается некоторый ореол неопределённости, недосказанности.
Поэтому в книге не разжёвывается подробно о жизни сверхцивилизаций.
Из обрывочных сведений в книге можно понять, что сверхцивилизации ведут между собой исключительно ожесточённые войны, по сравнению с которыми конфликт Земли и Трисоляриса — визги детишек в песочнице. Сверхцивилизации также стараются быть невидимыми для всех и сверхцивилизации истребляют друг друга.
В трилогии намеренно даётся самый минимум информации о сверхцивилизациях, тем паче что главный сюжет посвящён Земле и Трисолярису, которые сверхцивилизациями не являются. Сверхцивилизации не главные предметы этого повествования, кроме того вокруг них в книге для нагнетания атмосферы поддерживается некоторый ореол неопределённости, недосказанности.
Поэтому в книге не разжёвывается подробно о жизни сверхцивилизаций.
Из обрывочных сведений в книге можно понять, что сверхцивилизации ведут между собой исключительно ожесточённые войны, по сравнению с которыми конфликт Земли и Трисоляриса — визги детишек в песочнице. Сверхцивилизации также стараются быть невидимыми для всех и сверхцивилизации истребляют друг друга.
UFO just landed and posted this here
Чтобы попроще пояснять хейтерам концепции из книг Цысиня и не плодить новые ветки дискуссий, я не упоминаю про размерности, общие принципы «тёмного леса» можно пояснить и без этой темы.
общие принципы «тёмного леса» можно пояснить и без этой темы
Как оказалось нельзя.
По моем у дисскусия показала, что общие принципы вселенной Цысиня совершенно не совпадают с принципами и логикой нашей вселенной, работают только в его книге и к реальному миру неприменимы.
На этом, собственно, дискуссию можно завершать.
Пока мы ещё достоверно не знаем о причинах парадокса Ферми, у нас нет сведений об иных цивилизациях и выносить окончательный вердикт — является ли теория «тёмного леса» ложной или верной хотя бы отчасти — пока ещё рано. Сейчас пока можно увлечённо спорить об этих вещах, но 100%-й правоты пока нет возможности доказать ни одной из сторон спора.
Может Вам что-то там дискуссия и показала, искренне рад за Вас. Что касается меня, то ни один из Ваших доводов меня не убедил.
Может Вам что-то там дискуссия и показала, искренне рад за Вас. Что касается меня, то ни один из Ваших доводов меня не убедил.
Что касается меня, то ни один из Ваших доводов меня не убедил.
Просто потому, что с самого начала вы вели дискуссию в оборонительном ключе. Невозможно убедить человека в чем-то, если он находится под влиянием авторского вымысла — он будет на все возражения вытаскивать нелепое фантастическое объяснение из книги.
Несмотря на сказанное — спасибо за дискуссию. Был бы рад прочитать подобные статьи по другим фантастическим идеям.
А что до Темного Леса — думаю, что напишу свою статью с критикой концепции.
«Если в темном лесу стреляют, то этот лес не такой и темный».
UFO just landed and posted this here
Однако в книге также было упоминание о том, что у сверхцивилизаций есть способы сверхсветового наблюдения, что практически не отличается от ситуации «софоны везде», разве что такая возможность есть не у всех, имеющих собственно софоны.
Судя по всему, самые могущественные сверхцивилизации перешли из предыдущих состояний Вселенной, когда в ней было больше измерений.
Можно предположить, что возможности сверхсветового наблюдения как-то связаны с экстраординарными знаниями о самом пространстве. Знаниями (и соответсвующими технологиями), которые есть только у сверхцивилизаций, пришедших из измерений более высокого порядка.
Можно предположить, что возможности сверхсветового наблюдения как-то связаны с экстраординарными знаниями о самом пространстве. Знаниями (и соответсвующими технологиями), которые есть только у сверхцивилизаций, пришедших из измерений более высокого порядка.
Раз есть софоны и какие-то другие способы сверхсветового наблюдения и связи — вселенная Лю Цысиня просто невозможна. Первые цивилизации, открывшие такие способы — установили бы связи между собой и сформировали бы большие союзы, для своей же собственной безопасности, которые бы не позволяли цивилизациям-террористам уничтожать всех подряд
Выше уже отмечал, что тоже считаю «тёмный лес» противоречивой концепцией. Однако софоны не рушат до конца цепи подозрений, они только делают видимыми концы этих цепочек, реальные действия, которые не могут быть скрыты в головах Отвернувшихся. Так что союзы цивилизаций под вопросом. Больше напоминает экосистему обычного леса, где выстраиваются пищевые цепочки, но хищник не задирает любую попавшуюся на глаза жертву, если не голоден или не видит угрозы.
Любая цивилизация, состоящая более чем из одного индивидуума — будет, по меньшей мере, рассматривать возможность сотрудничества с другими, как основную линию поведения, а не путь терроризма в космических масштабах. Банально потому что это их исторический (или даже собственный жизненный, если срок жизни не ограничен) опыт. При наличии сверхсветовой связи — это моментально приведет к большому количеству союзов.
Концепция «хищник-жертва» тут вообще не применима, космические цивилизации не могут есть друг-друга. В рабство друг-друга должны брать, что-ли? Так это бессмысленно и вредно на высоких уровнях развития.
Концепция «хищник-жертва» тут вообще не применима, космические цивилизации не могут есть друг-друга. В рабство друг-друга должны брать, что-ли? Так это бессмысленно и вредно на высоких уровнях развития.
Любая цивилизация, состоящая более чем из одного индивидуума — будет, по меньшей мере, рассматривать возможность сотрудничества с другими, как основную линию поведенияОсновная линия поведения практически любой неизвестной цивилизации — сотрудничество? Это очень сильное утверждение, и вы не сможете его доказать, потому что контрпримеры ходят у вас за окном.
Сотрудничать можно, если это не противоречит более низкому уровню базовых потребностей, закрепленному в аксиомах. Если некто покушается на ваше выживание — конец сотрудничеству. Заглянуть ему в голову нельзя, откуда следует, что сначала вы всё-таки подозреваете его в коварных намерениях. «Доверие нужно заслужить».
Далее, этот некто — не вашего вида, и даже не из вашей экосистемы. Вы не можете делать обоснованных предположений о его намерениях на базе вашего опыта. Отсюда разумно держать ухо востро и не сбавлять бдительности даже при длительном общении, способном создать иллюзию понимания. См. «Мошка в зенице Господней», Нивен/Пурнелл, книжка не супер, но идею разъясняет.
Концепция «хищник-жертва», разумеется, не в гастрономическом смысле, зачем из меня идиота делать-то? Это способность одного субъекта контролировать другого вплоть до уничтожения, ключевое отличие от «леса» — социологические причины тут не главные. Достаточно более простых оснований (покушение на личную безопасность хищника, на территорию или ресурсы, создание раздражающих помех) и того, что жертва в целом ничего не может противопоставить хищнику. Но если жертва ничего такого не делает, и по мнению хищника не будет делать в будущем, то хищнику она просто не интересна, и он не обращает на жертву внимания.
Само понятие цивилизации включает в себя сотрудничество. Индивидуумы сотрудничают, двигая прогресс и развивая экономику. Цивилизация из одного индивидуума теоретически возможны, но это будут не естественно возникшие цивилизации, а остатки таковых, либо искусственно созданные. И даже в этих случаях — само понятие сотрудничества будут им знакомы.
Паранойя никуда не денется, разумеется, но делать ее единственным фактором при взаимодействии цивилизаций — довольно глупо, особенно если нет сверхсветовых кораблей, способных в разумный период времени причинить вред цивилизации в соседней звездной системе. Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.
Паранойя никуда не денется, разумеется, но делать ее единственным фактором при взаимодействии цивилизаций — довольно глупо, особенно если нет сверхсветовых кораблей, способных в разумный период времени причинить вред цивилизации в соседней звездной системе. Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.
>>> Если же таковые существуют, то, опять же, беспокоиться из-за соседа довольно странно — всегда можно нафиг улететь.
Предположим, астрономы увидели в телескопы, что сюда летит армада инопланетных кораблей. Войдя в пояс Койпера, инопланетяне сбили «Новые горизонты». Пролетая мимо Юпитера, уничтожают «Юнону». Высланный им навстречу зонд-парламентёр разнесён в щепки в районе Марса. На любые попытки установить связь инопланетяне не реагируют, они просто летят сюда.
Чужие корабли настроены явно враждебно и прибудут к Земле совсем скоро.
Куда и на чём Вы улетать собрались?
Предположим, астрономы увидели в телескопы, что сюда летит армада инопланетных кораблей. Войдя в пояс Койпера, инопланетяне сбили «Новые горизонты». Пролетая мимо Юпитера, уничтожают «Юнону». Высланный им навстречу зонд-парламентёр разнесён в щепки в районе Марса. На любые попытки установить связь инопланетяне не реагируют, они просто летят сюда.
Чужие корабли настроены явно враждебно и прибудут к Земле совсем скоро.
Куда и на чём Вы улетать собрались?
Какая реальная причина может заставить разумную и высокотехнологичную цивилизацию все уничтожать без попытки установить контакт?
Выживание.
Математическое решение в теории игр
Математическое решение в теории игр
Только в случае не продленной дилеммы заключенного. Т.е. когда можем уничтожить противника в ноль и так чтобы об этом не узнали другие цивилизации. Что представляется маловероятным.
Отчего же маловероятным? Ведь другие цивилизации уничтожены на корню.
А если где-то и есть сверхцивилизация и она даже заметит акт уничтожения, то выявить издалека откуда он был произведен — нет никакой возможности, такая возможность в теории может появиться если сверхцивилизация будет возле уничтоженного объекта, но на это нужно время, причём много больше времени, чем на уничтожение.
Снаряд для уничтожение можно послать на скорости близкой к скорости света (и он не будет замедляться), а вот путешествие разума малопредставимо с огромным начальным ускорением, кроме того необходимо на подлёте обратно замедляться
А если где-то и есть сверхцивилизация и она даже заметит акт уничтожения, то выявить издалека откуда он был произведен — нет никакой возможности, такая возможность в теории может появиться если сверхцивилизация будет возле уничтоженного объекта, но на это нужно время, причём много больше времени, чем на уничтожение.
Снаряд для уничтожение можно послать на скорости близкой к скорости света (и он не будет замедляться), а вот путешествие разума малопредставимо с огромным начальным ускорением, кроме того необходимо на подлёте обратно замедляться
Околосветовой снаряд будет в лучшем случае тормозиться межзвездным водородом. А еще ему надо попасть по подвижной цели с расстояния в десятки-сотни светолет без маневрирования. И атакуемый не должен перехватывать его искусственной газопылевой завесой.
>>> Что представляется маловероятным
Является маловероятным и лично Вам представляется маловероятным — это, как говорят у нас в Одессе, — две большие разницы.
Является маловероятным и лично Вам представляется маловероятным — это, как говорят у нас в Одессе, — две большие разницы.
Наверно по-этому Цисинь не придумал для реализации такого уничтожения ни чего умнее чем снаряд с релятивисткой массой как у звезды, но при этом каким-то чудом не колапсирующий до контакта со звездой?
У Р.Ибатулина (а точнее Алекса Семенова с астрофорума) для похожей задачи служил релятивисткий межзвездный парусник, наводившийся на Землю на терминальном участке Святым Духом и тупизма землян за 200 лет не подумавших о таком сценарии.
У Р.Ибатулина (а точнее Алекса Семенова с астрофорума) для похожей задачи служил релятивисткий межзвездный парусник, наводившийся на Землю на терминальном участке Святым Духом и тупизма землян за 200 лет не подумавших о таком сценарии.
У Ибатулина полно технических косяков, но книга от этого не много теряет
Книга позиционируемая как «алмазной твердости НФ» теряет как раз много.
Нигде я такого позиционирования не видел
Ну вот например. Плюс отношение самого автора можно посмотреть по его комментариям в Самиздате (обсуждения сохранены), ФАИ и астрофоруме.
И кто там так ее назвал? Кто-то очень авторитетный и хорошо разбирающийся в физике?
А вот не надо передергивать. Я говорил что книга позиционируется как твёрдая НФ, а не является ей. И именно по-этому технические косяки (который разбирающийся в физике бы увидел) являются для нее недостатком. Особенно косяки сюжетообразующие вроде сидения землян на ягодицах ровно до самой фиксации тормозного излучения и неумению датасцаентистов 25 века сохранить чекпоинт в тензорфлоу.
Я что-то сложное и непонятное спросил? Еще раз — кто ее так позиционирует? Автор? Авторитетный критик? Хотя бы по минимуму — человек с хорошим литературным вкусом?
Нет. Ее так «спозиционировал» какой-то читатель попаданцев. Да пусть он ее хоть женским романом обзовет, кто будет всерьез его воспринимать? Да никто
Нет. Ее так «спозиционировал» какой-то читатель попаданцев. Да пусть он ее хоть женским романом обзовет, кто будет всерьез его воспринимать? Да никто
Например, если эта цивилизация уже прошла кровопролитную войну с другой цивилизацией. И пришла к выводу, что проще уничтожать другие цивилизации на ранней стадии развития, чем воевать с ними, когда они достигают сингулярности.
Знаем мы такую цивилизацию :)
Вот только и на практике и даже в вахе у любой цивилизации отличной от коллективного разума будутлибералы ксенофилы считающие что не повел бы комиссар в атаку с ксеносами можно было договориться. А политика «уничтожать пока не достигли сингулярности» рано или поздно приведет к встрече с хорошо если равным противником.
Вот только и на практике и даже в вахе у любой цивилизации отличной от коллективного разума будут
>>> Вот только и на практике
Всегда радовали доводы, в которых безапелляционно точно известно какими непременно будут инопланетные цивилизации.
Я вот не утверждаю, что другие расы непременно агрессивны. Но я настаиваю, что среди других инопланетных рас могут и должны встретиться агрессивные. И желательно учитывать вероятность пессимистического сценария, чтобы потом не было слишком поздно.
Всегда радовали доводы, в которых безапелляционно точно известно какими непременно будут инопланетные цивилизации.
Я вот не утверждаю, что другие расы непременно агрессивны. Но я настаиваю, что среди других инопланетных рас могут и должны встретиться агрессивные. И желательно учитывать вероятность пессимистического сценария, чтобы потом не было слишком поздно.
Всегда радовали доводы, в которых безапелляционно точно известно какими непременно будут инопланетные цивилизации.
Было понятным русским языком написано «кроме коллективного разума». Надо еще уточнить «одного н весь вид» правда.
Я вот не утверждаю, что другие расы непременно агрессивны.
Так и я не утверждаю.
И желательно учитывать вероятность пессимистического сценария, чтобы потом не было слишком поздно.
Как учитывать? Прятаться поздно — фотоны от радиопередач и ядерных испытаний уже летят. Отстреливать превентивно мы не можем и сможем не скоро. А хоть бы и могли — такое поведение шансы на выживание только понижают ибо гарантировать отсутствие в Галактике Боевой Организации Пацифистов выпиливающих mudakov с релятивисткими пушками чтобы не мешали любоваться слаборазвитыми цивилизациями мы опять не можем. А рассредоточением человечества по Солсистеме и организации ему космофлота Бог-Император Илон и так занимается.
Само понятие цивилизации включает в себя сотрудничество.Да, пожалуй. Однако не обязательно это сотрудничество добровольное и равноправное. К сотрудничеству можно принудить, как это происходит, например, в стае волков или во взаимодействии государства с компанией, зарегистрированной в его юрисдикции. То есть плюсы сотрудничества достижимы с позиции силы, и некоторые цивилизации могут не догадываться, что можно как-то иначе.
Паранойя никуда не денется, разумеется, но делать ее единственным фактором при взаимодействии цивилизаций — довольно глупоЭто так, но я и не говорю, что это единственный фактор. Просто в отсутствие какой-либо информации об оппонентах наиболее значимый.
Заглянуть ему в голову нельзя
Это точка зрения представителя современного человечества, который не представляет иных возможностей устройства мира. Но когда речь идёт о внеземных цивилизациях — не факт. Возможно, одни технологически развиты гораздо больше, и для них никаких секретов в головах других нет. Возможно, другие так устроены, что для них мысли других себе подобных, а может и не только, открыты как собственные. Даже в не самом отдалённом будущем человечества перспектива 'заглянуть в голову' себе подобных вполне обозначена. Опять же, не факт, что одни в принципе могут представлять угрозу для других, мыслить категориями сотрудничества или вражды, и так далее. То есть, все спекуляции в этой теме следуют из текущего устройства конкретно нашего вида, и валидны только для взаимодействия с очень похожими цивилизациями.
Лично мне кажется, что из основных возможностей — других нет, другие похожи, другие совершенно другие — третья наиболее вероятна, и тогда любой контакт (даже понимание факта контакта) очень существенно перевернёт представления обоих сторон об очень многом.
В трилогии Лю ЦысиняОн ее не читал ))
Пользуясь случаем, хочу Вас поблагодарить за участие в переводе этих книг! Лично я под впечатлением, уже думал что мне неинтересна фантастика, а тут прочитал взахлёб сначала один раз, а потом перечитал ещё разок.
Всегда пожалуйста)
Я бы ее читать второй раз не стал)
Хотя… Может потому, что прочитал первый том раз 10, в общей сложности)))
Я бы ее читать второй раз не стал)
Хотя… Может потому, что прочитал первый том раз 10, в общей сложности)))
Есть ли какие-то слухи, кто-то планирует экранизацию?
Не просто слухи, сами китайцы уже несколько лет грозятся. Правда довольно неторопливо… Но если таки возьмутся — то это будет бомба. На примере Блуждающей земли, они наглядно доказали, что по спецэффектам и красивой нелепости — заткнут Голливуд даже не за пояс, а за носок))
Так как её будут экранизировать те же, кот и экранизировал «Блуждающую землю» я бы не рекомендовал сильно ждать этот фильм. Этот фильм имеет связь с первоисточником только в основной идее перемещения земли двигателями, основные завязки в нём наиглупейшие и выдуманы на ровном месте просто для того, чтобы было о чём снимать фильм.
Чтобы релятивистская масса снаряда стала сравнима с массой звезды, в него надо таки закачать энергию, сравнимую с энергетическим эквивалентом массы звезды. И на этом месте «винтовка» «неустановленного снайпера» становится агрегатом, сравнимым по размеру и массе со звездной системой, по мощности в импульсе превышает сверхновую, а снаряд в полёте сильно светится в гамма-диапазоне и оставляет за собой след из ионизированного водорода, ведущий к месту «выстрела». Тут ощущается не тихое, незаметное устранение конкурента, а демонстративный имперский размах…
На редкость продуктивная заклепкометрия! :)
снаряд в полёте сильно светится в гамма-диапазоне и оставляет за собой след из ионизированного водорода, ведущий к месту «выстрела»
Насколько я помню книгу — там некий «Свистун» стрелял по Солнечной системе с корабля, движущегося в межзвездном пространстве. Т.е. след показывает лишь что «сто (двести, тысячу, миллион) лет назад из какой-то точки в космосе выстрелили». Звезды там поблизости может и не быть, да и корабля вот уже сто (двести, тысячу, миллион) лет как нет на этом месте.
Если говорить именно о снаряде — там вроде как он пробивл фотосферу нарушая термодинамическое равновесие звезды в пользу раздувания. Полагаю для этого нужен объект с меньшей энергией.
p.s.
А по солнечной системе они вообще каким-то фантастическим оружием стреляли, которое сворачивает пространство в двумерное… а вы тут импульс снаряда обсуждаете.
там вроде как он пробивл фотосферу нарушая термодинамическое равновесие звезды в пользу раздуванияПонять бы ещё что вот этот странный набор букв значит… и понять бы ещё почему этот снаряд умудрился откуда-то вылететь и куда-то полететь не нарушив «термодинамическое равновесие» корабля, откуда его запустили…
В книгах Лю Цысиня перемещение со скоростью максимально близкой к c происходит не за счёт тяги, а за счёт искривления пространства перед кораблём. Корабль, остаётся фактически неподвижным, однако за счёт сворачивания пространства перед ним, смещается в нужном направлении.
Прямо в книгах не сказано, но вполне можно допустить, что снаряд, также является мини-кораблём со таким световым двигателем. В этом случае у снаряда нет отдачи при «выстреле», равно как и внутри кораблей нет перегрузок при ускорении.
Прямо в книгах не сказано, но вполне можно допустить, что снаряд, также является мини-кораблём со таким световым двигателем. В этом случае у снаряда нет отдачи при «выстреле», равно как и внутри кораблей нет перегрузок при ускорении.
В этом случае у снаряда нет отдачи при «выстреле», равно как и внутри кораблей нет перегрузок при ускорении.
… и каких нибудь внятных разрушений при попадании в звезду тоже нет. Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
Если у вас есть корабль с искривителем пространства, то вам не нужны все эти фокусы с пулями релятивистских энергий. Можно схлопнуть ядро звезды любой массы, можно покидать планеты в фотосферу хоть подряд, хоть выборочно…
Спасибо за сильный контрдовод, возможно, двигатель основанный на искривлении пространства, действительно, не подходит.
Но отдача и другие эффекты от выстрела не вызывают проблем всё равно. Возможен примерно такой порядок шагов:
1) В систему звезды прилетает корабль разрушителей.
2) От корабля отделяется устройство, назовём его «пушка».
3) Корабль разрушителей покидает систему звезды.
4) «Пушка» стреляет в звезду снарядом, летящим с почтисветовой скоростью.
5) Звезда разрушена, одноразовая пушка тоже, корабль разрушителей летит к следующей цели.
Но отдача и другие эффекты от выстрела не вызывают проблем всё равно. Возможен примерно такой порядок шагов:
1) В систему звезды прилетает корабль разрушителей.
2) От корабля отделяется устройство, назовём его «пушка».
3) Корабль разрушителей покидает систему звезды.
4) «Пушка» стреляет в звезду снарядом, летящим с почтисветовой скоростью.
5) Звезда разрушена, одноразовая пушка тоже, корабль разрушителей летит к следующей цели.
Да с чего бы вдруг?))
Снаряд прилетает в варп пузыре или чем-то подобном, у звёзды выходит в обычное пространство и ТТ.
Снаряд прилетает в варп пузыре или чем-то подобном, у звёзды выходит в обычное пространство и ТТ.
Ну, в этой ветке мы обсуждаем как уничтожают звезды именно в трилогии Лю Цысиня. Там варп-технологии, вроде бы, не используются (во всяком случае, прямо не упоминаются).
А потом стали обсуждать снаряды без отдачи. И простейший пример — ракета. Отдачи нет, но если прилетит — всем пипец.
Ветку форкнул khim, который ненавидит творчество Лю Цысиня. Он считает, что:
Понять бы ещё что вот этот странный набор букв значит… и понять бы ещё почему этот снаряд умудрился откуда-то вылететь и куда-то полететь не нарушив «термодинамическое равновесие» корабля, откуда его запустили…Приходится растолковывать ему, что его аргументы высосаны из пальца.
Как можно ненавидеть книгу или писателя? Не нравится — не читай)
Кстати, некоторая часть российской аудитории не любит Цысиня по вполне конкретной политической причине.
Если взять, к примеру, эту трилогию, то можно заметить, что Цысинь не считает что Россия будет представлять из себя что-либо значимое. В книге русские представлены только эпизодическими третьеразрядными персонажами, ключевые герои, кардинально влияющие на развитие мировых событий — китайцы, американцы, европейцы.
В начале 21 века ещё вскользь упоминается Россия как крупное государство, но затем как мировая держава она куда-то испаряется. Через 200 лет в будущем есть Азиатский, Европейский и Американский космические флоты. Остаётся только гадать, частью какого из этих флотов стали российские военные.
Ну, и также мне попалось негативное мнение от российского читателя, что Цысинь — «либерал» :)
Если взять, к примеру, эту трилогию, то можно заметить, что Цысинь не считает что Россия будет представлять из себя что-либо значимое. В книге русские представлены только эпизодическими третьеразрядными персонажами, ключевые герои, кардинально влияющие на развитие мировых событий — китайцы, американцы, европейцы.
В начале 21 века ещё вскользь упоминается Россия как крупное государство, но затем как мировая держава она куда-то испаряется. Через 200 лет в будущем есть Азиатский, Европейский и Американский космические флоты. Остаётся только гадать, частью какого из этих флотов стали российские военные.
Ну, и также мне попалось негативное мнение от российского читателя, что Цысинь — «либерал» :)
Ну, тогда можно возненавидеть и Хайнлана, который написал Звездный десант, после поездки в ССР и жуки там воплощают коммунистов, с которыми нельзя вести переговоры — а только уничтожать. Россию забыли в книжке про далекое будущее — давайте будем гнобить писателя? Так глупо, что даже не смешно.
Вот уж чего я не ожидал — так это того, чтобы в Китайской книжке упоминали Россию. Американский флот меня несколько удивил, ожидал скорее один Китайский… Но это фигня.
А вот дикая смесь, где мы в одном месте тщательно раскладки физические эффекты, а в другом — на них эффектно «забиваем»… Ну это просто смешно…
А вот дикая смесь, где мы в одном месте тщательно раскладки физические эффекты, а в другом — на них эффектно «забиваем»… Ну это просто смешно…
Тогда в чем причина ненависти?)
Ненависть к роману? Ну как вы верно заметили это было бы глупо.
Меня просто удивляют люди, которые об этом рассуждают как о научной фантастике и не пытаются задуматься над тем, как работала бы концепция «тёмного леса» в мире, где присутствуют физические законы… никак бы не работала.
Меня просто удивляют люди, которые об этом рассуждают как о научной фантастике и не пытаются задуматься над тем, как работала бы концепция «тёмного леса» в мире, где присутствуют физические законы… никак бы не работала.
Да тут есть хоть один человек, который всерьез воспринимает эту книгу как хард сайнс фикшн? По моему — ни одного.
А нафига тогда статья, которую мы тут обсуждаем?
Вся концепция «тёмного леса» «висит» на отрицании физики…
Кроме того мне эта трилогия была порекомендовала именно как научная фантастика.
Да и незачем было столько времени и сил вбухивать в обсуждение физики, если бы автор планировал всего лишь фэнтези написать.
Задача трёх тел, неустойчивые орбиты… Зачем вот это вот всё?
Сказал бы, что на планету периодически обрушивается магический огненный дождь — и всё.
Для повествования эффект был бы тот же — а экономия на страницах текста была бы громадная…
Побочный эффект: никому и в голову бы не пришло применять концепцию «тёмного леса» к реальному миру.
Вся концепция «тёмного леса» «висит» на отрицании физики…
Кроме того мне эта трилогия была порекомендовала именно как научная фантастика.
Да и незачем было столько времени и сил вбухивать в обсуждение физики, если бы автор планировал всего лишь фэнтези написать.
Задача трёх тел, неустойчивые орбиты… Зачем вот это вот всё?
Сказал бы, что на планету периодически обрушивается магический огненный дождь — и всё.
Для повествования эффект был бы тот же — а экономия на страницах текста была бы громадная…
Побочный эффект: никому и в голову бы не пришло применять концепцию «тёмного леса» к реальному миру.
>>> Вот уж чего я не ожидал — так это того, чтобы в Китайской книжке упоминали Россию. Американский флот меня несколько удивил, ожидал скорее один Китайский…
Похоже, в этом отношении Лю Цысинь проецирует и экстраполирует текущую политическую конъюктуру на сюжет.
В современном Китае США и Евросоюз рассматриваются как равные геополитические конкуренты/партнёры — как сейчас так и в обозримой перспективе. Достойных соперников в Китае уважают и отдают им должное, в том числе и посредством массовой культуры. А вот с точки зрения китайцев нынешняя Россия как ровня современному Китаю не воспринимается.
Похоже, в этом отношении Лю Цысинь проецирует и экстраполирует текущую политическую конъюктуру на сюжет.
В современном Китае США и Евросоюз рассматриваются как равные геополитические конкуренты/партнёры — как сейчас так и в обозримой перспективе. Достойных соперников в Китае уважают и отдают им должное, в том числе и посредством массовой культуры. А вот с точки зрения китайцев нынешняя Россия как ровня современному Китаю не воспринимается.
Отдачи нет, но если прилетит — всем пипец.Вы когда-нибудь находились рядом со стартующей ракетой? Боюсь, что нет, иначе бы так не говорили.
Отдача есть, причём очччено нехилая такая отдача. Обычно она поглощается Землёй, но если мы вкачиваем в снаряд такую энергию, чтобы она смогла как-то на целую Звезду повлиять…
Сами поймёте в чем ошибка аналоги?
Нет, уважаемый. Извините — но не пойму. Оружие всегда получает 90% энергии, затраченной на запуск снаряда. Может меньше, но никак не меньше 50%. Законы сохранения, однако.
Можно ли себе представить создание материалов, способных выдержать запуск какой-нибудь фиговины, способной взорвать звезду?
Да — конечно… Но это, автоматически, будет обозначать, что существует и суперзащита, способная выдержать взрыв звёзды. А значит использование такого снаряда не гарантирует уничтожение цивилизации.
Более того: существавание подобной суперзащита делает всё происходящее в первой книге — несколько бессмысленным.
Можно ли себе представить создание материалов, способных выдержать запуск какой-нибудь фиговины, способной взорвать звезду?
Да — конечно… Но это, автоматически, будет обозначать, что существует и суперзащита, способная выдержать взрыв звёзды. А значит использование такого снаряда не гарантирует уничтожение цивилизации.
Более того: существавание подобной суперзащита делает всё происходящее в первой книге — несколько бессмысленным.
Оружие всегда получает 90% энергии, затраченной на запуск снаряда. Может меньше, но никак не меньше 50%
Подсказка
Сразу не открывать
гранатомёт
Рекомендую как-нибудь выстрелить из гранатомёта, сидя в окопе. Потом спорить. Впрочем нет: спорить не получится, потому что от вас же не останется даже горсточки пепла, чтобы в гроб положить…
Тот факт, что гранатомёт передаёт отдачу Земле через воздух, а не напрямую накакой роли не играет.
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь. Ближайшей планете, скорее всего, хотя, может быть, и какому-нибудь другому небесному телу…
Тот факт, что гранатомёт передаёт отдачу Земле через воздух, а не напрямую накакой роли не играет.
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь. Ближайшей планете, скорее всего, хотя, может быть, и какому-нибудь другому небесному телу…
Тот факт, что гранатомёт передаёт отдачу Земле через воздух, а не напрямую накакой роли не играет.Чего чего???
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь. Ближайшей планете, скорее всего, хотя, может быть, и какому-нибудь другому небесному телу…Физика, это не для вас, раз уж Второй закон Ньютона настолько сложен…
Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудь.
Именно. Действие равно противодействию.
Для того, чтоб придать снаряду ускорение, чья энергия расплещет корону звезды, нужно разогнать что-то в другом направлении. В реальном мире это что-то выдаст запуск оставив хорошо фиксируемые следы.
Но, боюсь, объяснить это vconstу вы не сможете. Он будет спорить, даже когда поймет, что был неправ.
Поэтому мой вам совет — не тратьте время. Жизнь так прекрасна, не стоит тратить её на агрессивных неучей.
Поймите простое правило — все, что утверждает vconst верно с точностью до наоборот. Можете проверить: Хайнлайн написал Звездную Пехоту до визита в СССР. Сокращенного цензурой советского перевода Звездной пехоты времен середины прошлого века не существует.
Вот уж чего не ожидал — так это того, что придется обьяснять на Хабре — Второй закон Ньютона!..Более того, даже если в космосе его запускать будете — он всё равно передаст отдачу чему-нибудьИменно. Действие равно противодействию
Ну ок, раз уж превратили ресурс в «воменток» — приступим.
Реактивный двигатель получает импульс не от «неведомого небесного тела», не от воздуха, не от поверхности с которой стартует, как это может показаться тем — кто категорически не умеет в физику и воображает, что ракета отталкивается от земли или еще от чего. Реактивный двигатель «отталкивается» от рабочего тела, которое истекает из него. Если реактивная струя ни на что не будет «опираться» — то ракета, внезапненько, все равно полетит. Отражение струи от стены окопа или от стартовой площадки — это вторичная частность, к реактивному движению не относящаяся.
Ракета, стартуя из космоса, не передаст свой импульс, ни «ближайшей планете», ни «какому-нибудь другому небесному телу». Она получит его от истекающих газов. А газ — тупо развеется в безбрежной вселенной, не поколебав движение ни одной планеты.
Понятно, или надо еще разжевать? Может ссылочку дать на что-то типа «Как летают ракеты, издание для начальной школы»? Я могу попробовать найти, в детстве видел такие книжки.
___
Далее
Роберт писал Звездный десант и ездил по Союзу — примерно в одно время. Люди они вообще такие, не поступают как в плохой книжке: «уехать в путешествие по СССР» => «вернуться» => «написать книгу». Холодная война была на пике не первый год, когда он задумал и писал этот роман.
Переводов на русский было несколько, самый известный — Дмитриева. Этот ты и прочитал. Потому и не нашел в книге множество поскипанных рассуждений на тему того — почему именно военные должны управлять государством. Потому ты и стал натягивать на глобус — что он не милитарист, потому что «описал бездарные военные операции». Дмитриев от всех рассуждений оставил всего пару жалких абзацев, превратив достаточно философскую книгу — в средненький боевичок.
Английский ты ниасилишь, потому хотя бы Кельтского почитай. Там с этим все в порядке.
Хотя бы узнаешь настоящую причину, по которой Роберта считали милитаристом :)
Отражение струи от стены окопа или от стартовой площадки — это вторичная частность, к реактивному движению не относящаяся.Относящаяся, ещё как относящаяся.
А газ — тупо развеется в безбрежной вселенной, не поколебав движение ни одной планеты.Потому что физика действовать перестала? Или ещё почему?
Вы вкачали в ваш снаряд и в ваши газы одинаковое количество энергии — стало быть, в абслютных величинах эффекты от снаряда на мишень и от газов на окружающую среду — будут одинаковыми. А вот в относительных — они будут разными.
Когда вы стреляете из гранатомёта в атмосфере — ваши газы действуют не на всю атмосферу, но на внушительную её часть, всё равно. Атмосфера большая, ваши газы сильно в ней баланс сил изменить не смогут. А цель у вас маахонькая — и относительное воздействие на неё велико.
А когда вы стреляете с небольшой космической станции по звезде… всё наоборот. Ваша небольшая станция бомбардируется энергией, которая сравнима с энергией сверхновой. Результат — нифига не «развеивание в пространстве» всего этого. Результат — полнейшая аннигиляция всего что было поблизости от места запуска.
А уже после этого — да, оно развеется в пространстве. Вот только с учётом того, что вы вкачали в ваш газ больше энергии, чем сверхновая — планеты-таки будут «поколеблены». Очень даже будут.
Может ссылочку дать на что-то типа «Как летают ракеты, издание для начальной школы»? Я могу попробовать найти, в детстве видел такие книжки.Ну если бы вы их не только видели, но ещё и читали… Было бы полезнее, да. Может и узнали бы, что газы вылетающие из ракеты не развеиваются в пространстве, а взаимодействуют со всем, что им встретится на пути.
>>> А когда вы стреляете с небольшой космической станции по звезде… всё наоборот. Ваша небольшая станция бомбардируется энергией, которая сравнима с энергией сверхновой. Результат — нифига не «развеивание в пространстве» всего этого. Результат — полнейшая аннигиляция всего что было поблизости от места запуска.
Повторяю ещё раз, не обязательно стрелять с самого патрулирующего корабля.
Устройство-пушка отделяется от корабля, сам корабль вообще улетает, затем пушка производит выстрел.
Повторяю ещё раз, не обязательно стрелять с самого патрулирующего корабля.
Устройство-пушка отделяется от корабля, сам корабль вообще улетает, затем пушка производит выстрел.
Устройство-пушка отделяется от корабля, сам корабль вообще улетает, затем пушка производит выстрел
И тоже улетает. В другую сторону.
И тоже улетает. В другую сторону.Никуда она не улетает. Она превращается в кварк-клюооную плазму до окончания выстрела.
А если нет и у вас во вселенной завелись такие материалы, которые могут вот это вот безобразие выдержать — то они могут, точно так же, оказаться известными и цивилизации, которая обретает возле той самой звёзды — и они вполне могут взрыв этой звёзды пережить… оружие перестаёт быть абсолютным и мы возвращаемся в исходную позицию…
>>> Никуда она не улетает. Она превращается в кварк-клюооную плазму до окончания выстрела.
Если у Вас, ввиду скудности знаний, нет идей как эффективно произвести такой выстрел и из каких материалов делать снаряд и пушку, это ещё не значит что сверхцивилизации не придумают нужные технологии.
В книге не уточняется как именно производится выстрел, но вряд ли для технологически продвинутой сверхцивилизации будут проблемы в разработке такого оружия.
Если у Вас, ввиду скудности знаний, нет идей как эффективно произвести такой выстрел и из каких материалов делать снаряд и пушку, это ещё не значит что сверхцивилизации не придумают нужные технологии.
В книге не уточняется как именно производится выстрел, но вряд ли для технологически продвинутой сверхцивилизации будут проблемы в разработке такого оружия.
>>> И тоже улетает. В другую сторону.
Ну улетает (или вообще распыляется на атомы) и ладно, кому есть дело до одноразовой пушки, ведь экипаж корабля выполнил задачу и не пострадал.
Ну улетает (или вообще распыляется на атомы) и ладно, кому есть дело до одноразовой пушки, ведь экипаж корабля выполнил задачу и не пострадал.
Ну улетает (или вообще распыляется на атомы) и ладно, кому есть дело до одноразовой пушки, ведь экипаж корабля выполнил задачу и не пострадал.
Просто лес уже не такой уж и темный.
Мы последовательно разобрали ситуацию и убедились, что и прятаться бесполезно — сверхцивилизация всё равно все видит. И её действия по зачистке космоса — хорошо заметны всем.
Мне все это было интересно и тем — что у меня в романе тоже действует сверхцивилизация с подобными идеями. Но у меня все приходит к другим выводам и другому финалу.
>>> Мы последовательно разобрали ситуацию и убедились, что и прятаться бесполезно — сверхцивилизация всё равно все видит. И её действия по зачистке космоса — хорошо заметны всем.
Ни черта Вы не разобрали и ни в чём не убедились.
Пушка распалась на атомы, от стрелков и след простыл. Не осталось ни оружия, не пойманы киллеры, не понятно откуда они вообще и куда улетели. Всё произошло максимально быстро, нет ни улик, ни свидетелей, ни каких-либо сведений о преступниках.
Ни черта Вы не разобрали и ни в чём не убедились.
Пушка распалась на атомы, от стрелков и след простыл. Не осталось ни оружия, не пойманы киллеры, не понятно откуда они вообще и куда улетели. Всё произошло максимально быстро, нет ни улик, ни свидетелей, ни каких-либо сведений о преступниках.
Всё произошло максимально быстро, нет ни улик, ни свидетелей, ни каких-либо сведений о преступниках.
Как минимум мы оповестили все технологически подкованые расы в галактике
а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.
Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах — чисто чтоб не уничтожили всех.
>>> Как минимум мы оповестили все технологически подкованые расы в галактике
а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.
Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах.
Технически подкованные расы, наблюдая за уничтожением миров убеждаются в реальности «тёмного леса» и предпочитают не отсвечивать, чтобы не стать следующими.
Что касается того, чтобы ловить стрелков.
Во-первых, патрули по уничтожению обитаемых миров организовывают сами сверхцивилизации. Так что сверхцивилизации не то что не будут кого-то ловить — они сами являются спонсорами этих мероприятий.
Цивилизации попроще тоже не будут кого-либо ловить. Они разобщены, стараются не выдавать своего присутствия и вообще не смогут что-либо противопоставить сверхцивилизациям, которые занимаются зачисткой.
а) Кто-то взрывает солнца.
б) Этот кто-то использует пушку.
Как минимум — это сигнал о том, что нужно попытаться его поймать а так же расселить расу по космосу в кораблях поколений и межзвездных астероидах.
Технически подкованные расы, наблюдая за уничтожением миров убеждаются в реальности «тёмного леса» и предпочитают не отсвечивать, чтобы не стать следующими.
Что касается того, чтобы ловить стрелков.
Во-первых, патрули по уничтожению обитаемых миров организовывают сами сверхцивилизации. Так что сверхцивилизации не то что не будут кого-то ловить — они сами являются спонсорами этих мероприятий.
Цивилизации попроще тоже не будут кого-либо ловить. Они разобщены, стараются не выдавать своего присутствия и вообще не смогут что-либо противопоставить сверхцивилизациям, которые занимаются зачисткой.
Цивилизации попроще тоже не будут кого-либо ловить. Они разобщены, стараются не выдавать своего присутствия и вообще не смогут что-либо противопоставить сверхцивилизациям, которые занимаются зачисткой.
В первую очередь цивилизация попроще установит у себя систему «мертвая рука». Чтоб было не так обидно, когда её уничтожат. Система передаст предупреждение остальным расам в галактике.
Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.
Потом — поиск союзников и прогрессорство на других планетах. Цель — объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации.
>>>В первую очередь цивилизация попроще установит у себя систему «мертвая рука». Система передаст предупреждение остальным расам в галактике.
Сами уничтожения звёзд являются предупреждениями развитым расам. Система «мертвая рука» ничего не добавляет в фоновую информацию, всем и так ясно, что вокруг «тёмный лес».
>>> Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.
В книге Лю Цысиня это является одним из работающих вариантов спасения цивилизации. Но исходы из обречённых миров никак не влияют на общее состояние «тёмного леса». Переселенцам, нашедших новый дом, и на другом месте приходится скрывать своё присутствие от остальной Вселенной.
>>> объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации
В книгах у сверхцивилизаций настолько подавляющее превосходство в развитии, что объединение простых цивилизаций ничего не даёт. А если цивилизация (или объединение цивилизаций) просуществует настолько долгое время, что разовьётся до уровня сверхцивилизации, то всё равно не сможет изменить «тёмный лес» и будет вынуждена сама играть по правилам «тёмного леса».
Сами уничтожения звёзд являются предупреждениями развитым расам. Система «мертвая рука» ничего не добавляет в фоновую информацию, всем и так ясно, что вокруг «тёмный лес».
>>> Следующий этап — это спасение цивилизации через постройку ковчегов, которые будут незаметно лететь между звезд.
В книге Лю Цысиня это является одним из работающих вариантов спасения цивилизации. Но исходы из обречённых миров никак не влияют на общее состояние «тёмного леса». Переселенцам, нашедших новый дом, и на другом месте приходится скрывать своё присутствие от остальной Вселенной.
>>> объединится в союз, способный противостоять сверхцивилизации
В книгах у сверхцивилизаций настолько подавляющее превосходство в развитии, что объединение простых цивилизаций ничего не даёт. А если цивилизация (или объединение цивилизаций) просуществует настолько долгое время, что разовьётся до уровня сверхцивилизации, то всё равно не сможет изменить «тёмный лес» и будет вынуждена сама играть по правилам «тёмного леса».
В книге Лю ЦысиняОн не читал эти книги ))) Это разговор со стенкой))
>>> Он не читал эти книги ))) Это разговор со стенкой))
И тем не менее, в дискуссиях я постоянно подчёркиваю что мои доводы это именно из творчества Цысиня, чтобы оппоненты не считали будто это мои личные фантазии.
И тем не менее, в дискуссиях я постоянно подчёркиваю что мои доводы это именно из творчества Цысиня, чтобы оппоненты не считали будто это мои личные фантазии.
А смысл, если такая дискуссия подразумевает, что собеседник понимает о чем речь, а он читал только аннотацию?
Мне кажется вы только что сами же сломали свою статью. Потому что это не «темный лес» является объяснением парадокса Ферми, а сверхцивилизация, для которой лес ну вот совсем не темный. А значит выводы из приведенных аксиом не работают — совершенно неважно будут ли цивилизации попроще договариваться или нет, у них просто есть богоподобная сущность которая их не любит. Ну то есть аксиомы и метафора просто не имеют отношения к парадоксу Ферми в данном случае.
Теоретически — темный лес мог бы объяснить парадокс. Но вот роман в таком случае вообще ни при чем потому что там другое объяснение на самом деле.
Теоретически — темный лес мог бы объяснить парадокс. Но вот роман в таком случае вообще ни при чем потому что там другое объяснение на самом деле.
ОМГ ОМГ какая дичь ))))))))))
И как же газы отразившиеся от стен окопа — влияют на движение ракеты? ))) Какая ракета полетит быстрее, которой выстрелили из окопа, или с поверхности? ))))
И что буде аннигилировать выхлоп в межзвездном пространстве, Вскипятит конденсат Бозе-Эйнштейна? ))))
И как же газы отразившиеся от стен окопа — влияют на движение ракеты? ))) Какая ракета полетит быстрее, которой выстрелили из окопа, или с поверхности? ))))
И что буде аннигилировать выхлоп в межзвездном пространстве, Вскипятит конденсат Бозе-Эйнштейна? ))))
Позволю себе вмешаться: товарищ vconst явно имел в виду, что, в отличие от чугуниевой бомбы, у разрывного снаряда основной поражающий фактор — не изначальная кинетическая энергия.
Так как в этой ветке изначально шла речь о методе уничтожения звёзд в трилогии Цысиня, то речь как раз о «чугуниевой» болванке, не разрывной.
В звезду производился выстрел, при этом снаряд разгонялся почти до скорости света. Релятивистская масса снаряда достигала до 1/8 от массы звезды, что при столкновении приводило к катастрофическим последствиям.
В звезду производился выстрел, при этом снаряд разгонялся почти до скорости света. Релятивистская масса снаряда достигала до 1/8 от массы звезды, что при столкновении приводило к катастрофическим последствиям.
Релятивистская масса снаряда достигала до 1/8 от массы звезды, что при столкновении приводило к катастрофическим последствиям.
Хорошо заметным катастрофическим последствиям, кстати. Мнится мне, что подобные атаки должны фиксироваться даже LIGO
Там чуть выше Виконт описывает разгон химической ракеты до релятивистских скоростей. Ах, я бы посмотрел (издалека, конечно) что сотворит разогнанное до релятивистских скоростей облако газа (с описанной в романе энергией) в солнечной системе.
Оно того не стоит. Бесполезно спорить о физике с фанатами звездной
Самый простой вариант — пушка перед выстрелом отделяется от основного корабля.
И она превращается в сгусток кварк-глюооной материи задолго до того, как ваша частица набирает требуемую мощность.
Как Zangasta вам, собственно, сказал: Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
Как Zangasta вам, собственно, сказал: Действие равно противодействию. Если вы не затратили энергию на разгон, то и разметать солнечную массу тоже нечем.
Тут проблема в том, что это всё выглядит примерно так же, как скидывание ядерной бомбы на болото с комарами в предположении, что они могут малярию разносить. Не, ну в принципе можно. Но как показывает историческая практика, цивилизации просто надо объяснить, что джинсы и кока-кола стеклянные бусы — это круто, а ядерные реакторы и ракеты золотой песок — отстой. Ну, в сложном случае там пару каких-нибудь троянских коней подарить с отложенным срабатыванием. И цивилизация самовыпилится добровольно, с песней и минимальными нарушениями в инфраструктуре, прославляя благодетельных пришельцев и сокрушаясь от собственной неумелости, из-за которой всё идёт наперекосяк. Другое дело, что Звезда Смерти всегда впечатляет читателей и зрителей больше, чем скромная книжка «Методические указания по перспективным планам помощи для развивающихся стран планет».
UPD Ну, вообще понятно, почему Цысинь не смог такого написать — просто кто-то мог увидеть сильную аллюзию на книжку с тезисами Мао, например… Хотя общество любителей трисоляриан таки описал.
UPD Ну, вообще понятно, почему Цысинь не смог такого написать — просто кто-то мог увидеть сильную аллюзию на книжку с тезисами Мао, например… Хотя общество любителей трисоляриан таки описал.
Историческая практика показывает что самовыпилить стеклянными бусами можно только тумба-юмб. А уже китайцы с японцами вместо самовыпила догоняют и перегоняют, даже если их целенаправленно сширивать. Про то что вы намекали зачеркнутым текстом во-первых вклад внешнего влияния там голимое конспироложество (СССР за 1970е съехал со 2 места в мире по ВВП на 4е безо всяких джинс и кока-колы), а во-вторых история там чего-то определенного показать еще не успела.
Так что, повторюсь, в ВИмпериум из вахи с ксеносами поступает на порядки адекватней.
Так что, повторюсь, в ВИмпериум из вахи с ксеносами поступает на порядки адекватней.
А мы и есть тумба-юмбы по сравнению с цивилизацией, которая уже развилась до межзвездного транспорта.
1. Межзвездный транспорт бывает разный. Земля уже успела запустить Вояджеры с Пионерами. И то что социальное развитие так уж коррелирует с научно-техническим совсем не факт. Например, металлургия железа появилась в Темные Века после Катастрофы Бронзового Века.
2. Там совсем не линейная зависимость. У Европейцев 18-19 века и против полинезийцев бусы прокатили. У испанцев 16го против индейцев — скорее нет (даже Кортесу-Кецалькоатлю пришлось переходить к силовым методам). Т.е. при возникновении хоть какой-то государственности «гуманитарные» методы скорее всего перестают работать.
2. Там совсем не линейная зависимость. У Европейцев 18-19 века и против полинезийцев бусы прокатили. У испанцев 16го против индейцев — скорее нет (даже Кортесу-Кецалькоатлю пришлось переходить к силовым методам). Т.е. при возникновении хоть какой-то государственности «гуманитарные» методы скорее всего перестают работать.
Вояджеры и Пионеры — это не межзвёздный транспорт, а нетипичный флагшток. Они только-только добрались до гелиопаузы, да и груза там всего ничего. Единственный ощутимый эффект в обозримом будущем — возможный вывоз живых существ (тихоходок) за пределы Солнечной системы.
Есть три подхода к межзвездным полетам:
1. Летим долго, но нам это пофиг. Потому что в принципе долго живем или умеем самоконсервироваться и саморазогреваться обратно.
2. Тратим сотни энергии чтобы долететь быстро по часам корабля благодаря релятивистким эффектам.
3. Тратим неизвестное количество энергии на обход светового барьера и летим быстро уже по «покоящимся» часам.
Первый способ может стать доступен землянам уже в относительно близком будущем — борьба со старением включая загрузку сознания. А ксеносам может быть доступен «из коробки» в силу их биологии.
Второй способ требует решения кучи научно-технических проблем и не только в генерацией энергии (защита от межзвездного водорода).
По третьему способу мало что известно. От «есть много природных червоточин» и «вирдбои могут отправить орочий пепелац в варп с помощью бубна» до «доступно лишь цивилизациям 2-4 уровня по Кардышеву)».
1. Летим долго, но нам это пофиг. Потому что в принципе долго живем или умеем самоконсервироваться и саморазогреваться обратно.
2. Тратим сотни энергии чтобы долететь быстро по часам корабля благодаря релятивистким эффектам.
3. Тратим неизвестное количество энергии на обход светового барьера и летим быстро уже по «покоящимся» часам.
Первый способ может стать доступен землянам уже в относительно близком будущем — борьба со старением включая загрузку сознания. А ксеносам может быть доступен «из коробки» в силу их биологии.
Второй способ требует решения кучи научно-технических проблем и не только в генерацией энергии (защита от межзвездного водорода).
По третьему способу мало что известно. От «есть много природных червоточин» и «вирдбои могут отправить орочий пепелац в варп с помощью бубна» до «доступно лишь цивилизациям 2-4 уровня по Кардышеву)».
Раз упомянули загрузку сознания, добавлю:
4. Перенос сознания с помощью софонов (они в рассматриваемой вселенной уже есть). С точки зрения субъекта переноса он совершит мгновенный межзвёздный перелёт. Тела клонированные или арендованные. Способ активно используется в сериале «Тёмная материя». Вместо софонов подойдут также коммуникационные камни из сериала «Звездные врата: Вселенная».
4. Перенос сознания с помощью софонов (они в рассматриваемой вселенной уже есть). С точки зрения субъекта переноса он совершит мгновенный межзвёздный перелёт. Тела клонированные или арендованные. Способ активно используется в сериале «Тёмная материя». Вместо софонов подойдут также коммуникационные камни из сериала «Звездные врата: Вселенная».
Только зачем софоны и камни там где достаточно модулированного лазера? И это не совсем транспорт ибо материя не переносится и «ту сторону» нужно как-то оттарабанить к цели. Скорее всего первым способом ибо с освоением загрузки релятивисткие звездолеты особо не нужны.
Вы в описании третьего способа сознательно не указывали, что он как минимум может быть принципиально невозможен в нашей Вселенной?
Принципиальная невозможность чего либо в нашей Вселенной принципиально недоказуема. А принципиальная возможность сверхсвета в рамках ОТО как раз доказана. Подробности в scholar.google.com по запросам «wormholes», «warp drive» «Krasnikove tube».
Насколько я помню, там постановка вопроса не «доказана возможность», а «некоторые теории допускают вероятность».
«некоторые теории допускают вероятность».
Не «некоторые теории», а та самая ОТО которая, по задумке автора, должна запрещать. И не «вероятность», а вполне конкретные метрики. На данный момент затык лишь в экзотической материи, но и там есть идеи. Но самое главное тезис «световой год преодолеть быстрее чем за год нельзя вообще никак» нефальсифицируем из-за того самого «вообще ни никак» и, следовательно, ненаучен (если быть точным, неестественнонаучен).
0. Отправляем замороженный биоматериал (сперма, эмбрион итп)
… мозг…
Это вариант подхода 1:
И я как молодой отец скажу что «оборудование для выращивания клеток» должно включать как минимум гиноида-маму:
1. Летим долго, но нам это пофиг. Потому что в принципе долго живем или умеем самоконсервироваться и саморазогреваться обратно.
И я как молодой отец скажу что «оборудование для выращивания клеток» должно включать как минимум гиноида-маму:
Заголовок спойлера
или его аналог: запись детского опыта прямо в мозг (опа, загрузка сознания), генетическая память и т.п.Нет, в том то и проблема что такие технологии недостижимы.
Так что речь именно о генетическом материале, памяти там нет.
Обучением будут заниматься роботы
Так что речь именно о генетическом материале, памяти там нет.
Обучением будут заниматься роботы
Если есть роботы способные адекватно заменять родителя да еще и после тысячелетий полета то биологическое тело устарело.
Нет, пока нет. Но они вероятны в ближайшие десятилетия.
Заморозка же маловероятна, а перенос сознания — просто фантастика
Заморозка же маловероятна, а перенос сознания — просто фантастика
НУ хоть кто-то на этот бред обратил внимание. Потратить энергии на десяток порядков больше разумного для пафоса… сверхцивилизация такая сверхинтеллектуальная…
Тогда почему вообще в этом «темном лесу» звезды остались? Если так боимся всех остальных — расхреначить все звезды в галактике, все равно не колонизируем (потому что лень?). Это же так просто…
В книге уничтожители звёзд производят краткий анализ звезды, и если приходят к выводу что разумной жизни там рядом нет, почём зря звезду не уничтожают.
Что есть «почем зря»? Особо большой колонизаторской деятельности там вообще не наблюдается, одной точкой в небе больше, одной меньше…
Звёзды для высших цивилизаций также являются ресурсами, которые если не нужны сейчас, то понадобятся в будущем. Поэтому уничтожают только те миры, где обитают другие цивилизации.
Зачем высшим цивилизациям звезды вообще? Они там могут строить корабли, которые хрен знает сколько могут автономно летать, обладают технологиями и генерируют энергию в невообразимых масштабах, а ко всему прочему — просто умеют замкнутые вселенные создавать.
Собственно это типичная проблема плохой фантастики: попытка подпереть неработающую конструкцию «костылём» приводит к тому, что костыль пробивает дырку в полу, латание дырки обрушивает стены в доме, укрепление стен — уничтожает холм на котором стоит дом… после нескольких итераций у вас уже не слегка нелогичная концепция, а куча каких-то разрозненных компонент, которые не напоминают логичную конструкцию уже никак… совсем.
Если не удатстся придумать как залатать нелогичность просто и без привлечение deus ex machine… оставьте. Читатели будут ворчать, но несильно — а может и придумают способы залать дыры. А если будете громоздить вот это вот всё… ну вот и получите то, что в трилогии получили…
Если не удатстся придумать как залатать нелогичность просто и без привлечение deus ex machine… оставьте. Читатели будут ворчать, но несильно — а может и придумают способы залать дыры. А если будете громоздить вот это вот всё… ну вот и получите то, что в трилогии получили…
Для того, чтобы «релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды», нужно предварительно аннигилировать (!) какую-то другую звезду, получая таким образом энергию для разгона снаряда. И результатом столкновения будет не «вся планетная система погибает в считанные часы», а уничтожение всего живого (и значительной части неживого) в радиусе сотни световых лет! Если речь о звезде, подобной Солнцу, то энергия взрыва составит 10^47 Дж, в то время как для взрывов сверхновых (!) характерна энергия 10^44 Дж — в тысячу раз меньше!
Да уж, и в правду «подчёркнуто экономичный» способ…
Да уж, и в правду «подчёркнуто экономичный» способ…
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).
Всё просто — в звезду выстреливают относительно небольшим снарядом, скорость которого околосветовая (за счёт чего релятивистская масса снаряда сравнима с массой самой звезды).
ВП соблюдены!
То есть у нас грубо говоря, на заре истории есть 100 рас, из которых некоторые — не ксенофобы параноики и могут образовывать союзы. Ну, например каждый десятая раса. По моему очевидно, что эта десятка объединившись сумеет противостоять одиночкам.
Учтите, что расы появляются далеко не одновременно, а с учетом технологического взрыва даже 1000 лет разницы могут дать огромное преимущество. Для примера сравните, ну, например, современные США(или Россию, как хотите) и десяток цивилизаций уровня средневековой Европы. Каким будет по-Вашему результат военного столкновения?
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.
В трилогии придумывается масса высосанных из пальца идей о том, как это сделать — а потом вот уже на этом фундаменте (а вовсе не на аксиомах, о которых, типа как бы, идёт речь) и выстраивается идея «тёмного леса».
Это весело и прикольно — но отметает претензии на какую-то научность нафиг.
Прежде всего потому что вот эта идея «у нас есть абсолютное оружие, которым мы можем всех уничтожить, но при этом нет никакой возможности поработить» — это ну вот совершенно не то, что мы наблюдаем на практике.
Единственное оружие, сколько-нибудь похожее на абсолютное (ядрён-батон), тем не менее, при всей его «крутизне» — на это неспособно. И Хиросима и Нагасаки — живут и здравствуют.
Есть куча наработок, которые могут уничтожить и агрессора и жертву (те же «ядрён-батоны», в массовом количестве, «биологическое оружие» и прочее)… вот только существование таких зверей, скорее, говорят против «тёмного леса».
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.
В трилогии придумывается масса высосанных из пальца идей о том, как это сделать — а потом вот уже на этом фундаменте (а вовсе не на аксиомах, о которых, типа как бы, идёт речь) и выстраивается идея «тёмного леса».
Это весело и прикольно — но отметает претензии на какую-то научность нафиг.
Прежде всего потому что вот эта идея «у нас есть абсолютное оружие, которым мы можем всех уничтожить, но при этом нет никакой возможности поработить» — это ну вот совершенно не то, что мы наблюдаем на практике.
Единственное оружие, сколько-нибудь похожее на абсолютное (ядрён-батон), тем не менее, при всей его «крутизне» — на это неспособно. И Хиросима и Нагасаки — живут и здравствуют.
Есть куча наработок, которые могут уничтожить и агрессора и жертву (те же «ядрён-батоны», в массовом количестве, «биологическое оружие» и прочее)… вот только существование таких зверей, скорее, говорят против «тёмного леса».
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.
Насколько я знаю, в Африке или Йемене нет столкновения двух цивилизаций с многовековым разрывом в развитии. Есть гражданская война с примерно одинаковым уровнем развития сторон, причем оружием это подпитывается вообще извне.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.
Не представляю, сколько должен длиться военный контакт, чтобы отстающая сторона смогла овладеть технологиями стороны превосходящей(именно технологиями, а не грабануть склад с оружием, которое очень быстро ломается, изнашивается, кончается). Тем более, если сравнивать условный современный и условный средневековый уровни развития.
В трилогии придумывается масса высосанных из пальца идей о том, как это сделать — а потом вот уже на этом фундаменте (а вовсе не на аксиомах, о которых, типа как бы, идёт речь) и выстраивается идея «тёмного леса».
Про трилогию ничего не могу сказать, мой комментарий касался некой гипотетической ситуации вне контекста трилогии.
Насколько я знаю, в Африке или Йемене нет столкновения двух цивилизаций с многовековым разрывом в развитии.Вы смотрите на то, что там просходит сейчас? Игнорируя то, что там случилось когда туда пришли Европейцы с огнестрелами?
Есть гражданская война с примерно одинаковым уровнем развития сторон, причем оружием это подпитывается вообще извне.А есть также метрополии, которых оттуда, через какое-то время «прогнали ссаной метлой».
Причём там реально было столкновение цивилизаций, отстоящих по уровню развития на столетия…
Вы смотрите на то, что там просходит сейчас? Игнорируя то, что там случилось когда туда пришли Европейцы с огнестрелами?
А, Вы имели в виду события минувших лет… Надо было хотя бы век обозначить. Если честно не помню, чтобы Европейцы объявляли войну на уничтожение, хоть в Африке, хоть в Йемене. Была колонизация, были подавления восстаний, а тут разговор шел(прочитайте всю ветку) об уничтожении одной цивилизации другой — это все-таки немножко разные вещи.
А есть также метрополии, которых оттуда, через какое-то время «прогнали ссаной метлой».
Давайте так: вы приведете пример, когда отсталая цивилизация(с отставанием технологий хотя бы уровня «лук vs пулемет») реально выгнала завоевателей военными методами. Заметьте, не «завоеватели ушли по экономическим соображениям», не «политическая общественность надавила», а именно выставили завоевателей военным путем (а ведь в том гипотетическом случае уничтожения одной цивилизации другой никакой политической общественности не предполагается, да и экономика в расчет не берется — просто превентивное уничтожение в целях собственной безопасности)
С моей стороны контрпример — завоевание европейцами североамериканского континента. «Ну и где теперь эти индейцы?»(с)
Причём там реально было столкновение цивилизаций, отстоящих по уровню развития на столетия…
Ну формально — да, несколько столетий. Но фактически, разница даже в пятьдесят лет назад от сегодняшнего уровня — гораздо больше, чем разница между европейским 19-м веком(ведь он имеется в виду?) и родоплеменной Африкой. (надеюсь я не очень запутанно выразил мысль)
С моей стороны контрпример — завоевание европейцами североамериканского континента.Это там, где она натравливали одних аборигенов на других и уничтожали их кормовую базу, так как уничтожить самих индейцев были не в состоянии?
«Ну и где теперь эти индейцы?»(с)Да всё там же, в общем-то. Более того: если бы в течении столетий в колоннии не прибывали бы новые и новые поселенцы — индейцы бы их «переварили» и про них бы никто и не вспомнал.
Но фактически, разница даже в пятьдесят лет назад от сегодняшнего уровня — гораздо больше, чем разница между европейским 19-м веком(ведь он имеется в виду?) и родоплеменной Африкой. (надеюсь я не очень запутанно выразил мысль)Очень. Потому что тут мы уже возвращаемся в Йемен — но уже в наши дни. Там как раз примерно оружие примерно 50х-60х годов против современного.
Да, можно себе представить разницу между цивилизациями настолько масштабную, что уничтожение будет тривиально… но тут уже возникает тот же вопрос, что и с европейцами: а что мешает применить те же технологии, чтобы вместо этого колонизовать сотни, тысячи, миллиарды необитаемых солнечных систем?
Почему, вдруг, оказывается, что уничтожить солнечную систему — тривиально, а освоить и присоденить к империи — нет?
А если будет наоборот, то «тёмного леса» не получится: все места, куда вы можете дотянуться будут заняты и особого резона прятаться и не подавать признаков жизни не будет. К вам всё равно прилетят — не для завоевания, но для колонизации.
Позволю себе вклинится.
Давайте так: вы приведете пример, когда отсталая цивилизация(с отставанием технологий хотя бы уровня «лук vs пулемет») реально выгнала завоевателей военными методами.
Почитайте про итало-эфиопские войны.
А Вы сами по ссылке проходили?
"… В результате Россия оказала помощь в модернизации Абиссинии. Эфиопию посетили тысячи русских добровольцев.… Россия, как и Франция, помогла Абиссинии оружием, боеприпасами, но, в отличие от французов, безвозмездно.… Россия в 1895 г. тайно поставила Абиссинии огнестрельное и холодное оружие, патроны.… В Эфиопии всё население подлежало воинской повинности.… Кроме пики и кривой сабли, они были вооружены ружьями. Они были упорны в бою и часто вступали в рукопашную. В одиночном бою были чрезвычайно искусны, были хорошими стрелками, но огонь открывали лишь на близких расстояниях.… На вооружении артиллерии состояли 34-мм пушки Гочкиса." и т.д.
Не тянет на «лук vs пулемет», не?
"… В результате Россия оказала помощь в модернизации Абиссинии. Эфиопию посетили тысячи русских добровольцев.… Россия, как и Франция, помогла Абиссинии оружием, боеприпасами, но, в отличие от французов, безвозмездно.… Россия в 1895 г. тайно поставила Абиссинии огнестрельное и холодное оружие, патроны.… В Эфиопии всё население подлежало воинской повинности.… Кроме пики и кривой сабли, они были вооружены ружьями. Они были упорны в бою и часто вступали в рукопашную. В одиночном бою были чрезвычайно искусны, были хорошими стрелками, но огонь открывали лишь на близких расстояниях.… На вооружении артиллерии состояли 34-мм пушки Гочкиса." и т.д.
Не тянет на «лук vs пулемет», не?
Сами они это производить не могли. Если вам подарят машину к примеру, вы разве станете сразу дипломированным инженером по автомобилям и будете способны их производить и ремонтировать? Собственный уровень эфиопов на тот момент был реально луки и копья. Плюс на старте феодальная раздробленность полное отсутсвие промышленного производства.
Вы смотрите на то, что там просходит сейчас? Игнорируя то, что там случилось когда туда пришли Европейцы с огнестрелами?Когда туда пришли европейцы с развитой экономикой, развитым обществом и огнестрелом, то потом эти европейцы еще несколько столетий без особых проблем эксплуатировали местные ресурсы. Перестали не тогда, когда местные подтянулись, а когда колониальная идея у самих европейцев перестала считаться чем-то хорошим. Там, откуда европейцев именно выгнали сделали это сами же европейцы туда переселившиеся. И это не было столкновением между луком и пулеметом, это было столкновение между пулеметом и пулеметом который нужно привезти издалека. Нет ни одного случая столкновения цивилизаций с разницей в столетия развития где отсталая цивилизация бы победила. По-крайней мере столкновений достаточно большого масштаба. Когда это племя на никому не нужном острове куда приплыло полтора заключенного — тогда понятно что ситуация может быть иной и близкие к нулевым ресурсам можно просто завалить живой силой.
Есть еще Китай, но там несколько иная ситуация была — там было отставание в первую очередь технологическое, причем не столетнее. И то — европейцы достаточно долго и Китай тоже эксплуатировали. Собственно до тех пор пока ресурсы не оттянулись на другие более приоритетные направления.
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.
там поддержка извне. и одинаковый техуровень у противников.
Смотреть уж лучше — на Ирак например. с Ираком — США и Нато вообщем то делали что хотели и при этом — цели уничтожить там все живой — не ставилось. Технологический разрыв лет 50 максимум (да и то как считать).
как бы… если бы США вопрос существования Ирака означал наличие действительно реальной угрозы своему населению то Ираку оставалось бы искать союзников (и принять войска) или сгореть в ядерном огне. Ну или могли новую боевую химию испытать.
Почему не сделали — а не потом у ли что:
— территория под контролем своих лояльных сил — нужна
— все же конвенции есть и не принято на Земле сейчас масс-геноцидом развлекаться. особенно если противник сдается. И народ Ирака вообщем то понимает что ну максимум — правительство будет новое. Геноцида после сдачи — не будет.
Тут важно, чтобы контакт с защитниками не продолжался настолько долго, чтобы они смогли овладеть технологиями напавших.
Вы про материальную базу не забывайте. «Инопланетный уберкорабль» это такой замечательный «белый слон», для постройки которого нужны чудовищные технологические цепочки с чудовищным кол-вом побочных технологий, специалистов и оборудования. (В качестве примера — вспомните про разработку в СССР атомной бомбы и межконтинентальных ракет. Оно конечно «лучше без штанов, чем без танков», но и этого может не хватить.) Уже не говоря о том, что пока условные аборигены один такой корабль может быть построят напрягшись всем миром, а агрессора производство наверняка будет уже налажено и будут они делать их сотнями.
Тут можно, например, взять США с их современными авианосцами и цивилизацию стоящую на более низком уровне технологического (и социального, к стати!) развития… например Священную римскую империю германской нации (прекратившую свое существование всего 113 лет назад). Они не смогут воспроизвести авианосец т.к. тупо столько металла произвести не смогут, сколько нужно на его постройку. (Не говоря уж о том, что данное государство будет сокрушено первым ударом и затяжной конфликт будет из себя представлять партизанскую войну)
Совершенно неоднозначный — посмотрите на Африку или хотя бы Йемен.
Опять же в вашем случае они воюют с более-менее равными. Кроме того — в их случае помимо сторон конфликта есть 3 (а еще 4, 5 и так далее) сторона, у которой они могут купить оружие и оборудование для его производства, ремонта и обслуживания.
Для примера сравните, ну, например, современные США(или Россию, как хотите) и десяток цивилизаций уровня средневековой Европы. Каким будет по-Вашему результат военного столкновения?
Для чистоты эксперимента тот десяток цивилизаций уровня средневековья должен обитать на других планетах. Тогда выяснится что на войне главное — снабжение.
Для чистоты эксперимента тот десяток цивилизаций уровня средневековья должен обитать на других планетах.
Почему не сразу в других Вселенных?
Другие планеты — это не уровень современных США и России. Примерный уровень — это другие континенты нашей планеты; с таким уровнем я думаю они справятся. Важность логистики я не отрицаю, вопрос не в важности, а в результате такого столкновения.
Почему не сразу в других Вселенных?
Потом что обсуждается статья взаимодействие цивилизаций в разных планетарных системах.
Другие планеты — это не уровень современных США и России.
Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают и обнаружить там другую цивилизацию вполне могут.
Потом что обсуждается статья взаимодействие цивилизаций в разных планетарных системах.
Там, где обсуждается взаимодействие цивилизаций в разных системах — там про современные США и Россию не говорится. А там, где говорится — проводится аналогия с современной ситуацией, где о полетах к другим планетам пока только мечтают.
Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают
Серьезно? То есть, во-первых, для Вас принципиальное значение имеет герб какой страны нарисован на зонде? Уже какой-то несерьезный уровень аргументации сразу.
А во-вторых, Вы представляете себе разницу между «послать зонд к другой планете»(используя благоприятное окно для запуска этого зонда) и «иметь возможность уничтожить цивилизацию на другой планете»?
Серьезно? То есть, во-первых, для Вас принципиальное значение имеет герб какой страны нарисован на зонде? Уже какой-то несерьезный уровень аргументации сразу.
С броневичка слезьте. То что современная Россия не может в зонды к Марсу — просто экспериментальный факт, доказаный Марсом-8 и Фобос-Грунтом.
А во-вторых, Вы представляете себе разницу между «послать зонд к другой планете»(используя благоприятное окно для запуска этого зонда) и «иметь возможность уничтожить цивилизацию на другой планете»?
Обсуждается теория «темного леса» согласно которой чужую цивилизацию нужно уничтожать сразу после обнаружения т.е. именно на стадии «можем послать зонд».
С броневичка слезьте. То что современная Россия не может в зонды к Марсу — просто экспериментальный факт, доказаный Марсом-8 и Фобос-Грунтом.
Кроме того, что броневичек тут существует только в Вашем воображении, у меня больше никаких комментариев нет.
Обсуждается теория «темного леса» согласно которой чужую цивилизацию нужно уничтожать сразу после обнаружения т.е. именно на стадии «можем послать зонд».
Значит Вы промахнулись с веткой и ответили не на тот комментарий.
P.S. Вы довольно некорректно ведете дискуссию. Как сказали бы китайцы, «у Вас мысли скачут, как обезьяны по веткам».
Современной России да, а современные США, Индия и Китай зонды к другим планетам успешно посылают и обнаружить там другую цивилизацию вполне могут.Вот только на уровне «посылать зонды, да и то с некоторым трудом» никто не полетит эту цивилизацию завоевывать. Хотя бы потому что даже просто доставить туда людей пока не очень реально, не говоря уже о каком-то значимом их количестве. А вот когда это будет с одной стороны реально, а с другой — нет, то и разговор будет заметно иным.
Дальше развивая эту концепцию мы придем к тому, что в галактике в самом начале появляется Лесник — союз старых рас, которые могут объединяться.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки». В свое время прочитал с большим удовольствием. Там сильные расы (кажется называли свое объединение «Конклав») использовали сильные стороны слабых. Люди среди слабых, но имеют технологию джампинга (прыжки в межпространстве) и так уж вышло, что такой прыжок другие расы не переносят, сходят с ума. Люди используются как извозчики. С другими расами что-то подобное.
Следуя этой линии весьма вероятный вариант мне видится такой.
Если при встрече разрыв технологий окажется очень большой, то полное превентивное уничтожение вряд ли возможно, если конечно не случай маньяка (опять же маловероятен). Но жертвы со стороны более слабых неизбежны. Нужно показать свою силу и потребовать выполнять, что нужно. Сильные сократят популяцию до минимально требуемого уровня и «загонят на рудники».
При относительно равном развитии, когда при столкновении будет не мало жертв с обоих сторон количество вариантов весьма велико.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки».
Одна из лучших моделей развития цивилизации.
Автор сделал то, что не могли другие — показал бытовую жизнь внутри сверхцивилизации, что сделало его книгу одной из лучших книг десятилетия. Однозначно рекомендую всем, кто не читал.
Я не то чтобы не согласен, но вы ходите по оху очень тонкому люду. Рекомендовать книгу Лукъяненки, да еще и оскорбляющую религиозные чувства русских комми неправильным Миром Полдня — это надо иметь силу воли.
неправильным Миром Полдня
Оригинальный Мир Полдня тоже неправильный. Нежизнеспособный. Нереалистичный. Это со временем понимает практически любой вдумчивый читатель.
При этом Лукьяненко никак оригинальный мир Полудня не калечит — в отличии от многих «продолжателей» АБС — его мир полностью отделен от мира АБС, основан на другой истории и служит, скорее иллюстрацией того, что судить нужно по делам, а не по словам.
Последняя мысль для России чудовищно актуальна — как практика показывает, значимая часть населения рассуждает на уровне «Путин возродил советский гимн и ГТО — он за СССР».
Автор сделал то, что не могли другие — показал бытовую жизнь внутри сверхцивилизации, что сделало его книгу одной из лучших книг десятилетия. Однозначно рекомендую всем, кто не читал.Если брать только часть где описывается стартовая ситуация — да, замечательная книга. Но дальше начинаются и проблемы с логикой и фокус с быта меняется на социалочку. Которая, сюрприз, просто отражение текущей реальности на земле в необычных декорациях. Что, естественно, имеет право на жизнь, да и нравится заметно большему количеству читателей (потому что читать про себя и про свои проблемы интереснее обычно), но сильно далеко от описания моделей развития цивилизаций и вообще о другом. И дальше нужно уже смотреть на талант Лукьяненко как писателя. И это уже совсем другой разговор.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки»Довольно средние книги. Слишком очевидно желание подгадить АБС, слишком все плоско и натянуто, книге «не веришь». Цивилизации описаны предельно антропоцентрично. Модель взаимодействия с расами, без всякого изящества, цельнотянута с модели взаимодействия людей с лошадями и собаками. Однако, люди не уничтожили поголовно лошадей, когда изобрели самобеглые коляски. Культивировать их перестали, но ни о каком уничтожении речи нет. Да и лошади не могут всерьез угрожать цивилизации людей. А решается все — классическим deus ex machina.
Читал с большим удовольствием. Я вообще давний поклонник Сергея Лукьяненко. На мой взгляд, он — популярнейший из современных писателей-фантастов России, и вполне заслуженно.
БНС о Лукьяненко. И не надо про «вдову писателя» — «Град Обреченный» и «Белый Ферзь» еще с Аркадием писалась.
Цивилизации описаны предельно антропоцентрично.
Если прочитать обе книги — выяснится что все они бывшие люди.
Цивилизации описаны предельно антропоцентрично. Модель взаимодействия с расами, без всякого изящества, цельнотянута с модели взаимодействия людей с лошадями и собаками. Однако, люди не уничтожили поголовно лошадей, когда изобрели самобеглые коляски.
Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?
Да и лошади не могут всерьез угрожать цивилизации людей.
Там нет лошадей. Есть «белые» и «туземцы» потенциально способные проапрейдиться до уровня «белых» как японцы с китайцами на Земле.
Популярнейший — не значит лучший.Сейчас пук популярности у Звездной, прастихоспади…
Я один вижу Взаимоисключающие Параграфы?Видимо да. Одно другого не исключает
Есть «белые» и «туземцы»Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник. В ЗХИ — модель именно людей и животных, до обидного примитивная, увы.
Популярнейший — не значит лучший.Сейчас пук популярности у Звездной, прастихоспади…
Т.е. БНС по-вашему читал и хвалил пинашавшего его Мир Полдня Лукьяненко из мазохизма?
Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник.
А русские в 17 веке не знали и собирали с сибирских охотников ясак мехом.
Да какаяразница кто кого хвалил? Лукьян это все же не головачев какой нибудь, но и не Лем, не Азимов или Желязны. А вот АБС можно поставить в этот ряд.
А русские в 17 веке не знали и собирали с сибирских охотников ясак мехомЭто частности, причем — небольшого масштаба
Да какаяразница кто кого хвалил?
Если «кто» — автор якобы пнутого произведения, а «кого» — якобы пинавший, то большая разница.
Это частности, причем — небольшого масштаба
В начале было «Туземцев никто и никогда не эксплуатировал, кроме как поработить и заставить выращивать тростник.» когда ткнули в контрпример — началась песня про частности небольшго масштаба (размером с Сибирь, ага). А еще тех туземцев эксплуатировали обменивая жемчуг на стекло и нанимая на стройки капитализма (транссиб построили китайцы).
Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику. В России туземцев было маловато, но рабовладение там тоже присутствовало в полный рост.
Еще раз, Лука не полный бездарь, вовсе нет. Но ему далеко даже до АБС. И да, полно популярных писателей куда хуже, но его это не делает лучше.
Еще раз, Лука не полный бездарь, вовсе нет. Но ему далеко даже до АБС. И да, полно популярных писателей куда хуже, но его это не делает лучше.
Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику.
Расскажите по-подробней про порабощение японцев. Которых заставили открыться для обмена Черными Кораблями.
В России туземцев было маловато, но рабовладение там тоже присутствовало в полный рост.
Правда рабами в России были совсем не туземцы почему-то.
Еще раз, Лука не полный бездарь, вовсе нет. Но ему далеко даже до АБС. И да, полно популярных писателей куда хуже, но его это не делает лучше.
Вот только популярность в отличие от ваших личных предпочтений — объективный критерий качества.
Расскажите по-подробней про порабощение японцевМогу рассказать о том, как японцы подмяли под себя почти всю Азию с океанией. И они вовсе не бисером торговали с китайцами и индонезийцами.
Правда рабами в России были совсем не туземцы почему-то.потому что
В России туземцев было маловатоСнова никаких противоречий
Вот только популярность в отличие от ваших личных предпочтений — объективный критерий качестваПопулярность — критерий только популярности, а не качества, ни в коей мере. Ну вы погуглите фамилии, о которых я тут говорил, ту же Звездную. Популярности у нее — мама не балуй, но пишет такую лютую хероту, что зубы сводит.
Могу рассказать о том, как японцы подмяли под себя почти всю Азию с океанией.
А чтобы тезис "всегда начиналось с обменом, а заканчивалось порабощением и тростником был верен" — нужно рассказать о том как японцев после Мэйдзи поработили и отправили рубить тростник (прям сюжет для аниме).
потому что
В России туземцев было маловато
Снова никаких противоречий
1. Туземцев лично считали?
2. И как же малочисленность мешает порабощению?
Популярность — критерий только популярности, а не качества, ни в коей мере. Ну вы погуглите фамилии, о которых я тут говорил, ту же Звездную. Популярности у нее — мама не балуй, но пишет такую лютую хероту, что зубы сводит.
Во-первых раз я о Звёздной только сегодня услышал — не так уж и хорошо у нее с популярностью. Во-вторых то что ее творчество не нравится хаброюзеру vconst — проблемы исключительно хаброюзера vconst.
Зачем лично считать туземцев, если история покорения Сибири и так известна. Ермак там натуральный холокост устроил, выжили немногие. А японцы тогда были с зубами, это не африканцев голыми руками вязать в снопы и отправлять кораблями
Еще раз — популярность не есть синоним качества.
Звездная и тп шлак — шлаком является не потому что лично мне не нравится.
Еще раз — популярность не есть синоним качества.
Звездная и тп шлак — шлаком является не потому что лично мне не нравится.
Зачем лично считать туземцев, если история покорения Сибири и так известна. Ермак там натуральный холокост устроил, выжили немногие.
Ермак физически не мог устроить холокост в Сибири — он практически весь свой анабасис от Кишлака далеко не отходил.
А японцы тогда были с зубами, это не африканцев голыми руками вязать в снопы и отправлять кораблями
А вас ни кто не заставлял писать "Всегда все начиналось с обмена, а потом приходило к порабощению и тростнику.". И о порабощении полинезийцев у которых как раз жемчуг на стекло меняли можно узнать? Или о их зубастости?
Еще раз — популярность не есть синоним качества.
Не синоним, а единственный объективный критерий качества произведения искусства.
Звездная и тп шлак — шлаком является не потому что лично мне не нравится.
И почему же?
И почему же?
В отличии от предыдущего критика я Звездную читал. И в отличии от Сициня — я дочитал «Академию проклятий» до конца и получил удовольствие.
Неплохое юмористические фэнтези, с продуманной надсюжетной интригой — взаимного притирания двух обществ — действующих разумно завоевателей и патриархального позднего феодализма.
В некоторых местах реально ржал в голос. Конечно, автор на мой взгляд переборщила с ррррромантикой, но в целом экскурс в женские мечты и хотелки был интересен.
Вполне рекомендую, как чтение для бега или занятий спортом. Лично я под Звездную плавал. Озвучено некой Ведьмой — молодой чтицей у которой 100 процентное попадание в героиню.
Поход Ермака — это путь в сотни километров. И это только начало, после там здорово усугубили. Не как индейцев в Америке, но тоже не мало.
Полинезийцев три деревни было, а негров практически неисчерпаемы запас.
Про популярность как критерий качества — где можно узнать? Я знаю разные критерии, про попсовость — первый раз. Но выходит, все эти звездные и тп — на порядки качественнее Луки, да?))
Полинезийцев три деревни было, а негров практически неисчерпаемы запас.
Про популярность как критерий качества — где можно узнать? Я знаю разные критерии, про попсовость — первый раз. Но выходит, все эти звездные и тп — на порядки качественнее Луки, да?))
Путаетесь в показаниях. То Ермак устроил лично холокост в Сибири, то это было только начало, то не как в Америке.
Еще раз как малочисленность мешала порабощать хоть эвенков с хакасами хоть полинезийцев?
Про популярность как объективный критерий качества писал еще Китайгородский в «Рениксе». И давно у «звездных и тп» тираж на порядки больше чем у Луки?
Еще раз как малочисленность мешала порабощать хоть эвенков с хакасами хоть полинезийцев?
Про популярность как объективный критерий качества писал еще Китайгородский в «Рениксе». И давно у «звездных и тп» тираж на порядки больше чем у Луки?
Вы совсем ничего не знаете про освоение Сибири? Тогда понятно, почему все это кажется вам путаницей
Я все уже обьяснил про выгоды порабощения, если много раз задавать один и тот же вопрос — ответ от этого не изменится
Китайгородский это писал про научно-популярные книги.
Еще какие варианты будут?
Обсудим «миллионы мух не могут ошибаться»?
Про звездную и длиннорукихричардов — погуглите сами, «Фантаст года» по совокупному тиражу выдают.
Я все уже обьяснил про выгоды порабощения, если много раз задавать один и тот же вопрос — ответ от этого не изменится
Китайгородский это писал про научно-популярные книги.
Еще какие варианты будут?
Обсудим «миллионы мух не могут ошибаться»?
Про звездную и длиннорукихричардов — погуглите сами, «Фантаст года» по совокупному тиражу выдают.
Я в свое время помнил всех воевод своего острога поименно, а твоя писанина про Ермака и холокост в Сибири не кажется путаницей а ей и является.
Речь не о выгодах порабощения о о твоем тезисе что якобы все им заканчивалось. Или ты из современных левых и работу по найму считаешь формой рабства?
А что написал и какие варианты оценки произведения у хабраюзера vconst? А миллионы мух обсудим когда мухи начнут книги покупать.
Речь не о выгодах порабощения о о твоем тезисе что якобы все им заканчивалось. Или ты из современных левых и работу по найму считаешь формой рабства?
А что написал и какие варианты оценки произведения у хабраюзера vconst? А миллионы мух обсудим когда мухи начнут книги покупать.
Значит по поводу холокоста Сибири и порабощениям — больше возразить нечего?
Тогда продолжим
Хабраюзер вконст обладает развитым литературным вкусом, который позволяет ему оценивать качество художественного произведения. Это если интересно было именно про меня услышать.
Если не только про меня, то существует куча показателей, как: словарный запас, общая грамотность, оригинальность сюжета, стиль диалогов, правдоподобность характеров и тд тп. Если ты в это не умеешь — то не стоит и пытаться. Потому что графоман отличается от писателя тем — что последний умеет писать интересно.
Например
У графомана все герои говорят совершенно одинаково, царь, ученый, крестьянин, священник — все выражаются совершенно одинаковым стилем, разговорной речью самого автора, у которого ни умения, ни знаний не хватает, чтобы разнообразить диалоги. В итоге — получается не диалог, а монолог одного человека, разбитый на условных «автор спрашивает» и «автор отвечает».
Графоман не чувствует язык, слова вроде понятные, но написано
Писанина всяких никитино-головачевых — это позор. Но мухам нравится
Тогда продолжим
Хабраюзер вконст обладает развитым литературным вкусом, который позволяет ему оценивать качество художественного произведения. Это если интересно было именно про меня услышать.
Если не только про меня, то существует куча показателей, как: словарный запас, общая грамотность, оригинальность сюжета, стиль диалогов, правдоподобность характеров и тд тп. Если ты в это не умеешь — то не стоит и пытаться. Потому что графоман отличается от писателя тем — что последний умеет писать интересно.
Например
У графомана все герои говорят совершенно одинаково, царь, ученый, крестьянин, священник — все выражаются совершенно одинаковым стилем, разговорной речью самого автора, у которого ни умения, ни знаний не хватает, чтобы разнообразить диалоги. В итоге — получается не диалог, а монолог одного человека, разбитый на условных «автор спрашивает» и «автор отвечает».
Графоман не чувствует язык, слова вроде понятные, но написано
подьезжая к поезду с меня слетела шляпаили
Семеном звали молодого парня с измученным, диковатым взглядом, который выглядывал из выходящего на площадь крохотного зарешеченного окошка, прорезанного в стене на уровне Катиных ногВот такие «выглядывающие взгляды» — это позор
Писанина всяких никитино-головачевых — это позор. Но мухам нравится
Тут можно предположить, что есть плохие (точнее «непритязательные») читатели.
Если человек читал мало и чувства языка не имеет, так ему и Рудазов писатель.
Значит по поводу холокоста Сибири и порабощениям — больше возразить нечего?
Ты пока не предъявил ни одного источника доказывающего «холокост Сибири» — чему возражать-то?
Хабраюзер вконст обладает развитым литературным вкусом, который позволяет ему оценивать качество художественного произведения.
Хабраюзер вконст думает что обрадает развитым литературным вкусом, но каких-либо материальных подтверждений этого предъявить не может.
Если не только про меня, то существует куча показателей, как: словарный запас, общая грамотность, оригинальность сюжета, стиль диалогов, правдоподобность характеров и тд тп.
Из всего перечисленного померить можно только первые два и очень теоретически третье. Вот только художественные книжки люди читают обычно совсем не затем чтобы пополнить словарный запас и узнать как грамотно писать.
Потому что графоман отличается от писателя тем — что последний умеет писать интересно.
Звёздная — графоман и пишет не интересно? Тогда почему ее покупают?
У графомана все герои говорят совершенно одинаково, царь, ученый, крестьянин, священник — все выражаются совершенно одинаковым стилем, разговорной речью самого автора, у которого ни умения, ни знаний не хватает, чтобы разнообразить диалоги.
И опять неизмеряемая сущность «стиль» одинаковость которой проверяется только мнением «людей с развитым вкусом».
Вот такие «выглядывающие взгляды» — это позор
Это не урок литературы. Книгу со «взглядывающими взглядами» покупают? Если да то позор исключительно у литературоведов хоть с кавычками хоть без ибо не могут придумать адекватных критериев качества.
Писанина всяких никитино-головачевых — это позор. Но мухам нравится
Вот только объективных критериев их позорности ты так и не предъявил, а лишь в бессильной злобе назвал их творчество писаниной, а поклонников того творчества мухами.
О том, что я обладаю хорошим литературным вкусом, можно судить вот по этому списку: habr.com/ru/post/404587
Мне там ни за одну книгу не стыдно, в отличии от читателя и фаната Звездной — Zangasta, которых хвалился, будто читает «по тысяче книг в год», но перечислить их стесняется.
Кроме того, я обладаю еще и хорошим литературным слогом, о чем можно судить по тому, что я был литературным редактором обсуждаемой здесь книги. А к слогу, которым написана эта книга — пока претензий не поступало, всяких «выглядывающих взглядов» — в книге нет. Потому что у Ольги, которая переводила книгу, и у меня, помогавшего ей в этом — хороший русский язык и легкий слог.
Поэтому, как сказал A114n, я из тех, кто много читал хороших книг, имею чувство языка и отличаю всякое графоманское писево от того, что имеет право называться — литературой.
И да, все правильно, Звездная — лютый графоман и пишет полное дерьмище. Именно по всем тем пунктам, которые я перечислил: скудный словарный запас, замызганные сюжеты, слог от которого кровь из глаз, деревянные диалоги, картонные герои — адовая хренота по всем пунктам. А покупают ее, потому что основная масса людей — обладают интеллектом среднего уровня и ниже. По той же причине, самые популярные певцы в России — пугачевы и киркоровы, самый популярные юмористы — петросяны и тд тп.
А если говорить про бессильную злобу — то под это определение куда лучше попадает вот это: habr.com/ru/company/edison/blog/473002/#comment_20804390 :) Не часто удается наблюдать такое обильное разлитие густой и едкой желчи :)
У меня же, графомань вызывает лишь легкую брезгливость и недоумение, я ее вообще не читаю, потому что пока еще хватает хороших книг, спасибо интернету и биберам Флибусты — они у меня никогда не заканчиваются. Если не будет настроения читать что-то новое — то я лучше перечитаю хорошую старую книгу, чем открою какогонить условного белянина и звездную.
За сим — откланиваюсь, устраивать тут срач в мои планы не входит :)
Мне там ни за одну книгу не стыдно, в отличии от читателя и фаната Звездной — Zangasta, которых хвалился, будто читает «по тысяче книг в год», но перечислить их стесняется.
Кроме того, я обладаю еще и хорошим литературным слогом, о чем можно судить по тому, что я был литературным редактором обсуждаемой здесь книги. А к слогу, которым написана эта книга — пока претензий не поступало, всяких «выглядывающих взглядов» — в книге нет. Потому что у Ольги, которая переводила книгу, и у меня, помогавшего ей в этом — хороший русский язык и легкий слог.
Поэтому, как сказал A114n, я из тех, кто много читал хороших книг, имею чувство языка и отличаю всякое графоманское писево от того, что имеет право называться — литературой.
И да, все правильно, Звездная — лютый графоман и пишет полное дерьмище. Именно по всем тем пунктам, которые я перечислил: скудный словарный запас, замызганные сюжеты, слог от которого кровь из глаз, деревянные диалоги, картонные герои — адовая хренота по всем пунктам. А покупают ее, потому что основная масса людей — обладают интеллектом среднего уровня и ниже. По той же причине, самые популярные певцы в России — пугачевы и киркоровы, самый популярные юмористы — петросяны и тд тп.
А если говорить про бессильную злобу — то под это определение куда лучше попадает вот это: habr.com/ru/company/edison/blog/473002/#comment_20804390 :) Не часто удается наблюдать такое обильное разлитие густой и едкой желчи :)
У меня же, графомань вызывает лишь легкую брезгливость и недоумение, я ее вообще не читаю, потому что пока еще хватает хороших книг, спасибо интернету и биберам Флибусты — они у меня никогда не заканчиваются. Если не будет настроения читать что-то новое — то я лучше перечитаю хорошую старую книгу, чем открою какогонить условного белянина и звездную.
За сим — откланиваюсь, устраивать тут срач в мои планы не входит :)
О том, что я обладаю хорошим литературным вкусом, можно судить вот по этому списку: habr.com/ru/post/404587
Мне там ни за одну книгу не стыдно
Ок, гугл, «объективность»
Кроме того, я обладаю еще и хорошим литературным слогом, о чем можно судить по тому, что я был литературным редактором обсуждаемой здесь книги.
По этому можно судить только о том что вы понравились издателю.
А к слогу, которым написана эта книга — пока претензий не поступало, всяких «выглядывающих взглядов» — в книге нет.
Вот только взглядывающие взгляды из нас двоих волнует только тебя.
И да, все правильно, Звездная — лютый графоман и пишет полное дерьмище. Именно по всем тем пунктам, которые я перечислил: скудный словарный запас, замызганные сюжеты, слог от которого кровь из глаз, деревянные диалоги, картонные герои — адовая хренота по всем пунктам. А покупают ее, потому что основная масса людей — обладают интеллектом среднего уровня и ниже. По той же причине, самые популярные певцы в России — пугачевы и киркоровы, самый популярные юмористы — петросяны и тд тп.
Есть vconst который гордиться своим литературным слогом и был литредактором Цисиня. А есть Звёздная у которой по мнению vconst лютый графоман и пишет дерьмище, вот только печатается и продается наверно даже не хуже Цисиня под редакцией vconst. Реакция нормального человека на сей факт — понят и принять что качество произведения искусства определяется не слогом и прочей муйней. Реакция vconst — объяснить популярность Звёздной неправильностью пчел в смысле читателей>
который гордитьсяtsya.ru
Возможно в этой части вы правы.
Я читал их очень давно и возможно сейчас тоже бы увидел недостатки.
Но и ваше высказывание про людей с лошадьми из пальца высосано, по такому принципу можно про что угодно плохо сказать.
Читателю хорошо бы тоже фантазию включать и дополнять сюжет, как ему нравится.
А 3 кардинально различные объединения освещены отлично:
1. Диктаторский конклав, вроде не приятно, но все живут (почти);
2. «Дружелюбные» геометры — так себе альтернатива;
3. Всемогущая тень — в теории тут каждый находит, что ему нужно, но вот беда, не все понимают, что им нужно (наглядный пример, как влюбленные вошли во врата и больше никогда не встретились).
Вообще тут не слабая дискуссия развернулась в комментариях.
Жаль у меня один коммент в сутки, так бы поучаствовал, ну да ладно.
Еще интересный вариант контакта описан: habr.com/ru/post/472534
А жирной чертой под всеми этим можно подвести то, что можем мы придумать 100500 и 1 вариант как оно будет, а будет по другому с вероятностью близкой к 1.
UPD. vconst там опечатка, исправил)
Я прочитал ваши комментарии тут. Судя по всему вы действительно разбираетесь в литературе. Но и судя по ним же рядовому читателю трудно оценивать произведения по такому широкому спектру критериев.
Ну да вы не виноваты, что
Я читал их очень давно и возможно сейчас тоже бы увидел недостатки.
Но и ваше высказывание про людей с лошадьми из пальца высосано, по такому принципу можно про что угодно плохо сказать.
Читателю хорошо бы тоже фантазию включать и дополнять сюжет, как ему нравится.
А 3 кардинально различные объединения освещены отлично:
1. Диктаторский конклав, вроде не приятно, но все живут (почти);
2. «Дружелюбные» геометры — так себе альтернатива;
3. Всемогущая тень — в теории тут каждый находит, что ему нужно, но вот беда, не все понимают, что им нужно (наглядный пример, как влюбленные вошли во врата и больше никогда не встретились).
Вообще тут не слабая дискуссия развернулась в комментариях.
Жаль у меня один коммент в сутки, так бы поучаствовал, ну да ладно.
Еще интересный вариант контакта описан: habr.com/ru/post/472534
А жирной чертой под всеми этим можно подвести то, что можем мы придумать 100500 и 1 вариант как оно будет, а будет по другому с вероятностью близкой к 1.
UPD. vconst там опечатка, исправил)
Я прочитал ваши комментарии тут. Судя по всему вы действительно разбираетесь в литературе. Но и судя по ним же рядовому читателю трудно оценивать произведения по такому широкому спектру критериев.
Ну да вы не виноваты, что
Но и ваше высказывание про людей с лошадьми из пальца высосано, по такому принципу можно про что угодно плохо сказать.Я же не виноват, что писатель выдумал такую предельно упрощенную модель взаимодействия рас.
Еще не интересный вариант контакта описан: habr.com/ru/post/472534Читать «не интересный вариант контакта» — спасибо, но без меня :)
Есть похожий вариант — «цивилизация возвышения» Дэвида Брина.
У того же Лукьяненко Сильные вполне таки выпиливали Слабых, которым не нашлось полезного применения. «Загонять на рудники» развитой цивилизации кого-то не надо, ей нужны какие-то уникальные фишки, типа переносимости джампа у людей или безумных умений в вычислениях у счетчиков. А тех кто пользы не приносит они уничтожают сразу, там вроде герою симбионт его рассказывал про несколько таких случаев.
Опять же если одна цивилизация извозчиков уже есть — вряд ли понадобится вторая.
Опять же если одна цивилизация извозчиков уже есть — вряд ли понадобится вторая.
У того же Лукьяненко Сильные вполне таки выпиливали Слабых, которым не нашлось полезного применения.
Эти «сильные» — сильные только в очень крохотном локальном промежутке пространства и времени. До конца романа мы познакомится с другими сильными — которые способны этих сильных на завтрак скушать. Но — не станут, поскольку не только сильные, но и умные.
Что-то такое описано в книгах серии «Звезды — холодные игрушки».
Там же странный способ у одной из цивилизаций взаимодействия с новооткрытыми цивилизациями.
Сначала регресс в результате тайного воздействия (через эпидемии и прочие искусственные действия), затем прогресс в результате открытой помощи.
В результате цивилизация получает благодарных друзей.
«Начнем с того, что уничтожение чужой космической цивилизации под корень — достаточно длительное мероприятие. С очень большой вероятностью жертва успеет закричать — сообщить всем соседям что на неё напали.»
Когда мы смотрим вверх и представляем потенциального инопланетного гостя — мы мыслим антропоморфно, читай стереотипно. Что и не удивительно. Но если посмотреть с точки зрения вида, способного перемещаться в пространстве между звёздами как мы между городами? Вида, впереди которого Вечность и Вечное Пространство. В связи с чем у которого нет никаких проблем с ресурсами… Возникают всего несколько сценариев:
1 — Можно уничтожить конкурента (в нашем случае Человечество) как потенциально опасный вид… Это самый худший вариант событий, но он маловероятен по трём причинам:
1.1 — это не выход — Космос столь велик, что всех встречающихся партнёров по Дому не уничтожишь. Уничтожить всех потенциальных конкурентов невозможно физически.
1.2 — Цивилизация уничтожающая конкурентов по определению в конце концов должна напороться на конкурента, техногенный и духовный потенциал которого она не смогла оценить адекватно — со всеми вытекающими для неё последствиями.
1.3 — при таком психическом строе, нацеленном на уничтожение всего непонятного и потенциально опасного — цивилизация не выйдет в Космос — потому что все её ресурсы будет съедать Война с самой собой. Хороший пример этому — Человечество.
Так что вариант цивилизации-дикаря исключаем.
2 — Можно ограничивать скорость техногенного развития до тех пор пока развитие гуманистических воззрений не достигнет минимально необходимого, чтобы цивилизация не испытывала животного стремления нападать на партнёров по Дому.
Этот сценарий был бы не плох, но вот только он точно никем не реализуется — наш уровень развития надо было ограничивать 53 года назад, а может даже мочить Циолковского и других «мечтателей». Сейчас же нас останавливать уже поздно.
Правда и тут неприятный вариант — хочешь не хочешь все представители одной цивилизации — очень разные существа… и сдерживаемая цивилизация вырвавшись из плена гравитации родной планеты может породить индивида, который может захотеть отомстить за прессинг.
3 — Можно обнаруженную цивилизацию «подтянуть» до своего уровня.
Так могут действовать только наивнейшие альтруисты. Думаю не стоит объяснять почему. (Пример тому даже Стругацкие, писатели с планеты диких людей — нарисовали мир Полудня в котором Прогрессоры помогали цивилизациям двигаться вперёд, но ни в одной из книг так и не достигли успеха)
Так что для сторонней высокоразвитой цивилизации остаётся только один вариант — наблюдение. Терпеливое ожидание.
Сначала речь идёт о более вероятной непохожести цивилизаций друг на друга, но дальше идёт рассуждение о столкновении цивилизации, сильно похожей на человеческую — технологического типа, со взрывом технологий, с кораблями, с самим понятием врага и его уничтожения (есть отдельные особи, у них есть проблемы с взаимопониманием, есть борьба за ресурсы), и так далее.
Не совсем ясно на чём основано утверждение, что технологичность разумной цивилизации — это эксклюзивная фишка человечества.
Если цивилизация не изобрела космические корабли, то она заключена только в пределах собственной планеты. В книге такие не описаны, но подозреваю, что жизнь таких миров мимолётна. Извержение супервулкана, падение астероида, пандемия, глобальное похолодание и т.п. — и пасторальный мирок навсегда исчез в океане времени. За сотню-другую тысяч лет что-нибудь, да случится.
Если цивилизация не изобрела космические корабли, то она заключена только в пределах собственной планеты. В книге такие не описаны, но подозреваю, что жизнь таких миров мимолётна. Извержение супервулкана, падение астероида, пандемия, глобальное похолодание и т.п. — и пасторальный мирок навсегда исчез в океане времени. За сотню-другую тысяч лет что-нибудь, да случится.
Нет такого утверждения. Технологичность только один из возможных атрибутов, но не обязательный. У нас такой есть, у других может не быть, а быть совершенно другой, нам не знакомый. Жизнь не обязательно должна быть белковой и похожей на ту, что известна нам в пределах нашей планеты. Не обязательно, что извержение вулкана и прочие опасные для нас явления несут угрозу другим типам жизни, возможно даже наоборот. Выход за пределы собственной планеты не обязательно требует наличия кораблей.
Если цивилизация не изобрела космические корабли, то она заключена только в пределах собственной планеты.Совершенно необязательно. Если речь идёт о каком-нибудь «разумном океане», то он может расселяться «почкованием».
А цивилизация, рождённая на астероидах может на «солнечном парусе» расселяться.
Да можно придумать массу вариантов при которых цивилизации могут перемещаться по Галактике легко, а вот «выслать военный флот» — для них проблема.
Однако же все рассуждения базируются на только на идее о том, что уничтожить цивилизацию тривиально (проще, чем заселить пустую планету), но на том, что все-все-все в Галактике это знают.
Совершенно необязательно. Если речь идёт о каком-нибудь «разумном океане», то он может расселяться «почкованием».
А цивилизация, рождённая на астероидах может на «солнечном парусе» расселяться.
Это и есть «изобрести космические корабли».
Да можно придумать массу вариантов при которых цивилизации могут перемещаться по Галактике легко, а вот «выслать военный флот» — для них проблема.
И все будут шиты известными нитками. Астероидяне управляемо летающие на солнечных парусах могут как минимум таранить, зеленая/серая слизи как-то раскидывающей себя по космосу сама по себе ОМП.
Это и есть «изобрести космические корабли».Однако же не «боевые космические корабли». От первого до второго — дистанция огромного размера…
Астероидяне управляемо летающие на солнечных парусах могут как минимум таранить, зеленая/серая слизи как-то раскидывающей себя по космосу сама по себе ОМП.Вот только и то и другое — может грозить опасностью только пустой планете. Уничтожить развитую цивилизацию (даже Земную!) с их помощью нельзя… а значит стратегия «тёмного леса» теряет смысл.
Однако же не «боевые космические корабли». От первого до второго — дистанция огромного размера…
Любой космический корабль потенциально является боевым ибо летает на скорости не ниже круговой.
Уничтожить развитую цивилизацию (даже Земную!)
И как же земная цивилизация будет обороняться от зерг-раша астероидян с параметрами:
1. Масса «корабля» — 1 тонна.
2. Производительность ульев — 1000 особей в земные сутки.
?
И как же земная цивилизация будет обороняться от зерг-раша астероидян с параметрами:И где взялось такое количество кораблей, извините? Откуда получается и куда девается энергия, на это потребная?
1. Масса «корабля» — 1 тонна.
2. Производительность ульев — 1000 особей в земные сутки.
?
1000 тонн — это меньше процента от массы даже одного 100-метрового астероида. Энергия взялась из излучения звезды по имени Солнце.
А цивилизация, рождённая на астероидах может на «солнечном парусе» расселяться.
Энергия взялась из излучения звезды по имени Солнце.То есть вы этот астероид прямо в Солнце запульнули? И там внутри порождаете зерг-раш? Это уже какая-то совсем фантастическая фантастика получается.
А цивилизация, рождённая на астероидах может на «солнечном парусе» расселяться.Ах, вы про это. Вы бы хоть в Wikipedia заглянули, чтобы узнать что это такое. Солнечный парус, действительно, позволяет отправить астероид к звёздам — вот только на это потребуется конструкция имеет размеры в тысячи километров и разгон занимает тысячи (а то и миллионы) лет.
Обладая «оружием» с подобной «скорострельностью»… Попытка организовать зерг-раш будет напоминать попытку создасть супероружие посадив миллион китайцев в один БТР: в компьютерной игре это, может быть, и сработает… а в реальном мире они туда тупо не влезут.
То есть вы этот астероид прямо в Солнце запульнули?
Разумеется нет.
Вы бы хоть в Wikipedia заглянули, чтобы узнать что это такое.
Когда я прочитал у Гильзина главу про солнечные паруса педивикии и в проекте не было.
Солнечный парус, действительно, позволяет отправить астероид к звёздам — вот только на это потребуется конструкция имеет размеры в тысячи километров и разгон занимает тысячи (а то и миллионы) лет.
Надо отправлять не астероид, а минимальную самовоспроизводящуюся единицу. Астероидов с кометами и у звезды-цели найти можно как минимум в местном облаке Оорта.
Попытка организовать зерг-раш будет напоминать попытку создасть супероружие посадив миллион китайцев в один БТР: в компьютерной игре это, может быть, и сработает… а в реальном мире они туда тупо не влезут.
Еще раз, прилетаем в облако Оорта/пояс Койперв, размножаемся, отстраиваемся (если не совсем зерги) и уже тогда рашим в пределах звездной системы.
Еще раз, прилетаем в облако Оорта/пояс Койперв, размножаемся, отстраиваемся (если не совсем зерги) и уже тогда рашим в пределах звездной системы.За счёт чего? Откуда вы собираетесь взять энергию на это, блин?
Тогда как вы смогли сконцентрировать столько энергии и столь быстро, что вы можете запускать 1000 «снарядов» в секунду? Maxchanism построили? Как? Из чего?То есть вы этот астероид прямо в Солнце запульнули?Разумеется нет.
Надо отправлять не астероид, а минимальную самовоспроизводящуюся единицуНеважно что вы там отправили. Важно, что если вы отправляете на Землю достаточно «снарядов», чтобы выделяющаяся от них энергия как-то повлияла на всё земную цивилизацию, то «отдача» оставит энергии примерно такое же количество и у вас тоже. И у вас будут разрушения такие же, как у противника — а то и похлеще.
Собственно основная проблема «космических войн» в принципе. Ну и принципиальная невозможность создания работающего лазерного оружия — отсюда же.
За счёт чего? Откуда вы собираетесь взять энергию на это, блин?
За счет света той звезды от которой стартовали. И «эту» — это сколько в джоулях блин?
Тогда как вы смогли сконцентрировать столько энергии и столь быстро, что вы можете запускать 1000 «снарядов» в секунду?
Не в секунду а в земные сутки и к темпу запуска снарядов энергия ни каким боком.
Важно, что если вы отправляете на Землю достаточно «снарядов», чтобы выделяющаяся от них энергия как-то повлияла на всё земную цивилизацию, то «отдача» оставит энергии примерно такое же количество и у вас тоже.
Еще раз для особо внимательных. Снаряды отправляем производим и запускаем уже в солсистеме, в которой предварительно отстроились на астероидах. «Отдача» от солнечных парусов размазана в пространстве и во времени а вот при падении кинетических интерцепторов энергия выделяется взрывом.
Собственно основная проблема «космических войн» в принципе. Ну и принципиальная невозможность создания работающего лазерного оружия — отсюда же.
Та что ви говорите
Ну если вы даже не отличаете вечный попил бабла от реально возможного оружия… то обсуждать проблемы парадокса Ферми с вами несколько бессмысленно.Собственно основная проблема «космических войн» в принципе. Ну и принципиальная невозможность создания работающего лазерного оружия — отсюда же.Та что ви говорите
«Отдача» от солнечных парусов размазана в пространстве и во времени а вот при падении кинетических интерцепторов энергия выделяется взрывом.Вот только основной процент вашей атаки будет, в любом случае, поглощён атмосферой Земли, а вот отдачу вам придётся рассеять таки всю… на астероидах атмосферы нету.
И «эту» — это сколько в джоулях блин?Посчитайте. Это вы предлагаете солнечными парусами вкачивать энергию в 1000 космических кораблей ежедневно, не я. Солнечная постоянная, форулы для рассчёта кинетической энергии и прочее — это всё не секретные знания…
Ну если вы даже не отличаете вечный попил бабла от реально возможного оружия… то обсуждать проблемы парадокса Ферми с вами несколько бессмысленно.
Ну как обычно когда ткнули носом в контрпример начались мантры про гранаты не той системы.
Вот только основной процент вашей атаки будет, в любом случае, поглощён атмосферой Земли
Ок, гугл
The system most often described is «an orbiting tungsten telephone pole with small fins and a computer in the back for guidance».[citation needed] The system described in the 2003 United States Air Force report[7] was that of 20-foot-long (6.1 m), 1-foot-diameter (0.30 m) tungsten rods, that are satellite controlled, and have global strike capability, with impact speeds of Mach 10.[8][9][10]
10 Махов — это 3 км/с. Болванка массой в одну тонну будет иметь тонну тротилового эквивалента. В моем сценарии таких падает 1000 ежедневно. В среднем за год из-за орбитального движения.
Вот только основной процент вашей атаки будет, в любом случае, поглощён атмосферой Земли, а вот отдачу вам придётся рассеять таки всю… на астероидах атмосферы нету.
Отдачу от чего? От солнечного паруса? Ее не нужно рассеивать — она болванку тащит.
Посчитайте. Это вы предлагаете солнечными парусами вкачивать энергию в 1000 космических кораблей ежедневно, не я. Солнечная постоянная, форулы для рассчёта кинетической энергии и прочее — это всё не секретные знания…
Судя по твоей ахинее про отдачу солнечных парусов и правда секретные. Солнечная постоянная на орбите Земли 1367 Вт/м2. «Вкачивать энергию в 1000 космических кораблей ежедневно» предлагаешь ты. Я предлагаю запускать их с астероидов с постоянным ускорением в сторону Земли. Скорости убегания на астероидах надеюсь не тайные знания?
Ну как обычно когда ткнули носом в контрпример начались мантры про гранаты не той системыЛазеры существуют с 60х годов. Распил бабла на R&D, связанный с ними, начался ненамного позже. Прошло больше полувека. Ваша ссылка в очередной раз говорит о том, как «у нас ничерта не работает, но если вы дадите денег — то мы собьём ракету… когда-нибудь… может быть...».
Вот когда вы, наконец, осознаёте почему вокруг лазерного оружия есть шумиха в прессе, но нет ничего работающего — можно будет продолжать разговор.
Всё остальное — из той же оперы: вы знаете как надёргать фактов из поиска — но сопоставлять их, увы, не умеете.
Можете считать себя победившим, если хотите, мне как-то всё равно.
Прошло больше полувека. Ваша ссылка в очередной раз говорит о том, как «у нас ничерта не работает, но если вы дадите денег — то мы собьём ракету… когда-нибудь… может быть...».
По ссылке понятным русским языком сказано что они уже могут сбивать дроны и топить катера. Требование «если нельзя сбить ракету то не оружие» придумал лично khim который лажанулся заявил про принципиальную невозможность создания лазерного оружия поленившись предварительно погуглить тему.
По ссылке понятным русским языком сказано что они уже могут сбивать дроны и топить катера.Извините, но нет. Всё что там написано — это теоретические построения и рассуждения.
И даже они «не бьются». Жёлтая журналистика в чистом виде.
Требование «если нельзя сбить ракету то не оружие»Нет — у меня более простое требование: «не поставлено на вооружение == не оружие».
Демонстрации, на которых распильные фирмы что-то там демонструют — происходят регулярно, ажно с 70х годов. Но военные вечно оказываются недовольны… и тому есть фундаментальная причина. Поскольку ⅔, как минимум, энергии (а то и 90%) «достаётся» самому лазеру, то все эти изыски неизменно кончаются тем, что дура весом в 10-20-50 тонн оказывается способна сбить, условно говоря, бумажный самолётик.
поленившись предварительно погуглить темуОчень жаль, что появление Гугла (и Яндекса) привело к появению поколения «вы не рефлексируйте, вы распространяйте». Кроме того, чтобы что-то там гуглить — нужно ещё и подумать что именно гуглить.
Извините, но нет. Всё что там написано — это теоретические построения и рассуждения.
Врать нехорошо
Уровень мощности в 150 кВт, кстати, в пять раз превосходит лазерный комплекс, испытанный впервые в 2014 году в Персидском заливе.
30киловатник был испытан в полевых условиях еще в 2014, в этом году поставят на десантный транспорт 150-киловаттный (если еще не).
И даже они «не бьются».
Проблемы «бьющего»:
The Navy has been developing SSLs for several years, and in 2014 installed on a Navy ship a prototype SSL called the Laser Weapon System (LaWS) that wascapable of countering surface craft and UAVs.
Нет — у меня более простое требование: «не поставлено на вооружение == не оружие».
По этому требованию и «мурка» не оружие. Вот только Закон об Оружии считает иначе и потому измышления хабраюзера khim идут лесом. Тем более что в реальности 30кВт лазер уже стоял на вооружении (be an “operational”system) на Понсе а сейчас Портленд свой 150кВт скорее всего уже получил.
Но военные вечно оказываются недовольны…
Настолько недовольны что финансирует создание новых лазерных установок и ставит на боевое дежурство корабли с ними.
Поскольку ⅔, как минимум, энергии (а то и 90%) «достаётся» самому лазеру
У огнестрела пуле тоже передается дай бог 1/3 от энергии пороха.
Очень жаль, что появление Гугла (и Яндекса) привело к появению поколения «вы не рефлексируйте, вы распространяйте». Кроме того, чтобы что-то там гуглить — нужно ещё и подумать что именно гуглить
Очень жаль что ты не умеешь ни того ни другого и до кучи отказываешься признать что был ни прав.
Понятие врага и его уничтожения есть у многих видов. Борьба за ресурсы тем более.
Видов органической жизни на планете Земля. Это самоочевидно, все они развивались внутри единой системы, и у них много общего. Внеземная разумная жизнь может быть совершенно другой, она может не иметь видов, ей могут быть не нужны особые ресурсы, ей может быть не с кем и незачем бороться на протяжении всей своей истории. Самое простое, у другой формы жизни может быть совершенно другой темп существования, даже если он отличается всего лишь в разы — это ломает все наши стереотипы взаимодействия.
Даже если взять человека и немного изменить известные нам параметры — скорость мышления, устойчивость памяти, диапазон восприятия органов чувств, параметы метаболизма — это меняет всё.
Даже если взять человека и немного изменить известные нам параметры — скорость мышления, устойчивость памяти, диапазон восприятия органов чувств, параметы метаболизма — это меняет всё.
Даже если взять человека и немного изменить известные нам параметры — скорость мышления, устойчивость памяти, диапазон восприятия органов чувств, параметы метаболизма — это меняет всё.
Человекооразные обезьяны подойдут? «Все» не меняется и как минимум одна межшипанзиная война зафиксирована.
Образ мышления, восприятие мира, система ценностей, мотивация и стремления у человекообразных обезьян и людей одинаковы?
Социальная иерархия обезъянных стай мало чем отличается от человеческой, если с людей смахнуть всю цивилизационную шелуху. Альфа-самцы, территориальный принцип, отверженные в группе и т.д. — вот это вот всё.
И тем не менее. цивилизации людей и обезьян очень различны. Но, конечно можно назвать эту разницу шелухой, а удобное сходство возвести в абсолют. Не знаю только, что и как это доказывает.
Вы определитесь вам надо «образ мышления, восприятие мира, система ценностей, мотивация и стремления» или цивилизации? Вторые разные только если сравнивать шимпанзе с современной технологической цивилизацией. А племена охотников-собирателей из тех же мест к шимпанзе ближе чем к нам и безо всякой шелухи. А «образ мышления, мотивация, стремление» у человекообразных настолько «другой» что одна француженка в стаю смогла вписаться и обезьяны язык жестов осваивали.
Цивилизацию формирует перечисленное.
Лучше бы определиться с тем, что конкретно вы пытаетесь доказать и в каком споре победить. Легко заболтать оппонента, уводя дискуссию в разные стороны, далёкие от изначальной темы. Как бы не были схожи и несхожи люди и обезьяны (самое близкое, что только можно придумать из разумной жизни), это совершенно никак и ничего не доказывает про жизнь вне Земли.
Спорность темы про язык жестов у обезьян широко известна, это не достоверный факт, на который можно опереться
Лучше бы определиться с тем, что конкретно вы пытаетесь доказать и в каком споре победить. Легко заболтать оппонента, уводя дискуссию в разные стороны, далёкие от изначальной темы. Как бы не были схожи и несхожи люди и обезьяны (самое близкое, что только можно придумать из разумной жизни), это совершенно никак и ничего не доказывает про жизнь вне Земли.
Спорность темы про язык жестов у обезьян широко известна, это не достоверный факт, на который можно опереться
Спорность темы про язык жестов у обезьян широко известна, это не достоверный факт, на который можно оперетьсяПочему? Обезьян успешно учили амслену.
Учили — факт, научили — не факт. Эту тему с давних пор сопровождает критика исследований и результатов, в которой успешность обучения подвергается сомнению.
Эм… Ну, как бы — вполне себе научили. Войну и мир они на амслене не напишут, но общение на уровне трехлетнего ребенка поддерживать получается.
Повторяюсь более развёрнуто: научные публикации, заявляющие об успехах в деле обучения обезьян языку жестов, подвергают научной же критике со времён первых публикаций и до сих пор. Это более-менее проверяемое утверждение, в отличие 'ну как бы'.
Если на то пошло, критике подвергают практически все публикации по психологии, это хроническое ))) Но об этом легко судить, когда есть послезнание «кризиса воспроизводимости». В таких экспериментах — личность экспериментатора значит несравнимо больше, чем в физике. У Куклачева кошки творят черти что, а у других даже мяукать за подачку не будут.
Чем ваc бонобо Канзи не устроил?
Лучше бы определиться с тем, что конкретно вы пытаетесь доказать и в каком споре победить.
«Человек» с «немного» измененными параметрами есть — шимпанзе, гориллы и прочие абрамгутаны. Непреодолимой пропасти между ними и людьми за исключением обусловленной меньшим объемом мозга у обезьян не наблюдается.
UFO just landed and posted this here
>>> Вобще-то много чем отличается. Бонобо миролюбивы, гуманны и решают конфликты сексом. Бабуины жестокие и тоталитарные.
Ну прям всё как у людей. Одни человеческие группы живут шведской семьёй, другим больше по душе «сильная рука» и «стабильность» :)
Ну прям всё как у людей. Одни человеческие группы живут шведской семьёй, другим больше по душе «сильная рука» и «стабильность» :)
UFO just landed and posted this here
Опять таки общество сегодня и 500 лет назад имеют очень разную организацию.
Как будем считать расстояние между обществами?
Развитые общества как правило более мирные по разным причинам.
Ричард Львиное Сердце, участвовавший за всю свою жизнь аж в трех сражениях аплодирует стоя. На самом деле корреляции с развитостью скорре всего нет (ПМВ и ВМВ, ага) — есть предсказываемые продленной дилеммой заключенного с мутациями стратегий периоды войн и мира.
Хотя сегодня благодаря СМИ нам кажется что все ужас ужас, но на самом деле мы живем в самую мирную эпоху в истории человечества, наприме.
Палеолит мирнее.
Какими будут общества через 200 или 300 лет мы просто не можем представить
Образованные люди средневековья современное общество с парламентом и выборами вполне могли представить — они о нем читали в списках римских книг (а кое где даже успешно косплеили). С чего бы этому правилу дальше не работать?
UFO just landed and posted this here
Хотя это были ужасные войны, урон нанесенный ими в процентном отношении ничтожен по сравнению с войнами доисторических времен. Для обществ, где 50% смертей — это насильственная смерть, а таких сообществ когда-то было полно — это просто ничто.
Между войнами доисторических обществ и ВМВ было много других войн. Чего бы с Наполеоникой не сравнить?
Не стоит забывать, что между этими войнами почти 20 лет мира.
Российская, Китайская и Испанская гражданские войны с активным участием интервентов и ихтамнетов третьих стран, а так да войн не было.
ля примитивных сообществ это очень длинный срок без войны.
Между Франко-Прусской и ПМВ и Наполеоникой и Крымской было еще больше. В 18 веке в Западной Европе только Испанское Наследство, Северная (шла параллельно), Семилетняя и Революционные. Зато в 16-17 творился трэш и угар. Синусоида, однако.
Я не думаю, что это так. См. книги которые я указал выше
Еще раз, не неолит, а палеолит.
UFO just landed and posted this here
А чтобы это изменило? Все эти войны по процентному соотношению жертв и частоте менее кровавые и более редкие, чем войны, которые ведут догосударственные сообщества
Наполеоника была кровавее ВМВ по процентному соотношению или общество начала 19 века было более развитое чем середины 20го?
И я говорил как раз про палеолит—охотники-собиратели и еще никакого земледелия, а войны уже идут во всю.
Есть археологические подтверждения наличия войн в палеолите? На сколько я знаю, самое древнее раскопанное сражение — неолитическое.
Где-то я всё это уже читал.
А, ну да, второсортная фантастика 50-60 годов прошлого века.
Читайте лучше Йэна Бэнкса, парни. Он и пишет получше, и концепции не тырит по полуистлевшим комиксам.
А, ну да, второсортная фантастика 50-60 годов прошлого века.
Читайте лучше Йэна Бэнкса, парни. Он и пишет получше, и концепции не тырит по полуистлевшим комиксам.
«Особые Обстоятельства» напоминают «Группу Особого Поиска». А Культура — Мир Полудня.
А книги класс конечно. Нефантастика у Бэнкса тоже понравилась.
А книги класс конечно. Нефантастика у Бэнкса тоже понравилась.
Напоминают, но цели-то принципиально разные, так что предсказуемость на основе этого сходства нулевая.
Насчёт нефантастики — мне кажется, Бэнкс единственный, кто сумел органично вписать в реальность настолько сумасшедшие концепции.
Жаль, что такой неординарно мыслящий человек умер и больше не сможет расселять своих мозгослизней по головам ничего не подозревающих читателей.
Насчёт нефантастики — мне кажется, Бэнкс единственный, кто сумел органично вписать в реальность настолько сумасшедшие концепции.
Жаль, что такой неординарно мыслящий человек умер и больше не сможет расселять своих мозгослизней по головам ничего не подозревающих читателей.
Бэнкс очень хорош, только не всякий его сможет асилить. Ниже — Алгебраиста пытаются критиковать )))
Это потому, что его перечитывать надо. Второй раз круче первого, потому что видишь расставленные автором заранее вешки, в том числе и маячки других книг, а от третьего крышу вообще сносит, потому что кроме «что сказал автор» и «что хотел сказать автор», видишь ещё и «почему это две разные вещи». Это же просто песня, аж шерсть дыбом. Жаль, что у меня времени столько нет, чтобы всё по два-три раза читать, да ещё тасуя вразнобой книги, чтобы больше маячков поймать.
Сложные книги хороши своим контекстом. Чем подробнее ты изучаешь биографию Булгакова и жизнь того времени, тем интереснее становится перечитывать МиМ. Потому, я сейчас, в очередной раз перечитываю ГПМРМ :)
Мне повезло МиМ читать у Булгакова не первой, да ещё и с обширным таким комментарием, чуть не больше самой книги. И с ВК тоже так повезло, иначе не было б в моей жизни увлечения исландской поэтикой: стихотворная песнь о Сигурде и Гудрун — вещь мощная, но мало, кто из толкиенистов так закапывается. Так что действительно, контекст при чтении — фактор сверхважный.
Кстати, насчёт Лю Цысиня: мне самым интересным показалось отслеживать разницу между мышлением автора и европейских писателей — это будто такая детективная подложка, книга в книге между строк. А вот японских авторов в большинстве не люблю читать, не нравится мне, что у них творится в голове, хотя книги отличные бывают, особенно в жанре короткого рассказа. «Мастер игры в го» Ясунари Кавабаты ещё более-менее ничего так, после него не хочется мозг с мылом вымыть.
Кстати, насчёт Лю Цысиня: мне самым интересным показалось отслеживать разницу между мышлением автора и европейских писателей — это будто такая детективная подложка, книга в книге между строк. А вот японских авторов в большинстве не люблю читать, не нравится мне, что у них творится в голове, хотя книги отличные бывают, особенно в жанре короткого рассказа. «Мастер игры в го» Ясунари Кавабаты ещё более-менее ничего так, после него не хочется мозг с мылом вымыть.
Я, как-то раз, прочитал 12 стульев и ЗТ в издании, где комментарии занимали почти треть книги, да еще с вариантами до и после цензуры, с вырезанными главами. Это было феерично! Внезапно, оказалось, что эти книги не просто так выходили в журнале, а были невероятно злободневны, а главы переписывали на ходу, по мере поступления новостей и изменениях в политической ситуации. Книга стала совершенно другой, без контекста в ней понятны только наиболее очевидные шутки, типа зеленых волос.
ЗТТ интересно рассматривать как чисто китайский текст, когда явного протагониста нет, все характеры героев грубо накиданы широкими, но яркими мазками, а главное в книге — идея, сюжет и его развитие. Такой подход совершенно не типичен для европейской литературы
ЗТТ интересно рассматривать как чисто китайский текст, когда явного протагониста нет, все характеры героев грубо накиданы широкими, но яркими мазками, а главное в книге — идея, сюжет и его развитие. Такой подход совершенно не типичен для европейской литературы
Я, конечно, Стругацких ещё в прошлом веке отлюбил, но…
Особые Обстоятельства в терминах Мира Полудня — это КомКон-2. Спецслужба, тайно совершающая мероприятия, которые жизненно необходимы, но никогда не будут одобрены общественностью.
Эта (и не только) тема, кстати, весьма глубоко и ярко раскрыта в повести «Факап» Михаила Харитонова.
Особые Обстоятельства в терминах Мира Полудня — это КомКон-2. Спецслужба, тайно совершающая мероприятия, которые жизненно необходимы, но никогда не будут одобрены общественностью.
Эта (и не только) тема, кстати, весьма глубоко и ярко раскрыта в повести «Факап» Михаила Харитонова.
Скажу сразу и честно — не читал.
С другой стороны — и не собираюсь.
Ибо читавшие люди, которых я хорошо знаю, имеющие одинаковые со мной вкусы и мнению которых я полностью доверяю — отзываются об этой поделке весьма не лестно. И не потому, что там АБС довольно грязно пародируют (уж чего-чего, а этого добра и без Крылова хватает), а потому что качество этой пародии весьма посредственное. Автор от души поиздевался и постебался, но не настолько хорошо, чтобы стоило это читать. Ко всему прочему, как я помню — этот текст не закончен.
Вопшем — замаха на сто рублей, а удар на копейку.
С другой стороны — и не собираюсь.
Ибо читавшие люди, которых я хорошо знаю, имеющие одинаковые со мной вкусы и мнению которых я полностью доверяю — отзываются об этой поделке весьма не лестно. И не потому, что там АБС довольно грязно пародируют (уж чего-чего, а этого добра и без Крылова хватает), а потому что качество этой пародии весьма посредственное. Автор от души поиздевался и постебался, но не настолько хорошо, чтобы стоило это читать. Ко всему прочему, как я помню — этот текст не закончен.
Вопшем — замаха на сто рублей, а удар на копейку.
Ну да, «Факап» вызывает лютейший butthurt у поклонников братьев Стругацких и мечтателей о Светлом Коммунистическом Мире Полдня. Я, читая его, представлял, что было бы, если бы мне доставили эту книгу в 1995 год — и хохотал от души над собой тогдашним.
Текст закончен, книга издана на бумаге. Кстати, да, бумажное издание довольно сильно отличается от самиздатовского, так что лучше поискать его.
И уж конечно «Факап» никакая не пародия. Вы же не называете пародиями книги из некогда популярной серии «Время учеников»?
Харитонов достаточно убедительно и логично объясняет многие тёмные места из оригинального цикла произведений. Например, что такое «Зеркало» и как оно работает, почему Горбовский так любит лежать и отчего он сверхдолгожитель, что общего у умклайдета и ульмотрона, что на самом деле произошло на Радуге, куда делись США и вообще западный мир, почему сослуживцы Юрковского не любили про него говорить, как работает нуль-т и БВИ…
А что объяснения не всегда благостные и милые — уж простите Харитонова. Он вообще не очень милый и благостный.
Текст закончен, книга издана на бумаге. Кстати, да, бумажное издание довольно сильно отличается от самиздатовского, так что лучше поискать его.
И уж конечно «Факап» никакая не пародия. Вы же не называете пародиями книги из некогда популярной серии «Время учеников»?
Харитонов достаточно убедительно и логично объясняет многие тёмные места из оригинального цикла произведений. Например, что такое «Зеркало» и как оно работает, почему Горбовский так любит лежать и отчего он сверхдолгожитель, что общего у умклайдета и ульмотрона, что на самом деле произошло на Радуге, куда делись США и вообще западный мир, почему сослуживцы Юрковского не любили про него говорить, как работает нуль-т и БВИ…
А что объяснения не всегда благостные и милые — уж простите Харитонова. Он вообще не очень милый и благостный.
UFO just landed and posted this here
Я не читаю Крылова не потому, что переживаю за АБС, а просто потому — что мне это не представляется интересным. Я читаю книги, сужу их, но я не сужу о книгах по личностям людей, которые их написали. Не все умеют отделать одно от другого, особенно, когда речь идет о современниках. Меня отталкивает не тема, а литературные качества текста, о котором я ничего хорошего, именно в этом плане — не слышал. Вокруг достаточно хороших книг, чтобы не читать то, что не интересно.
АБС написали свой Мир полудня, логически не безупречный, писали его под сильным давлением текущей ситуации. Но это уже в прошлом. Книги написаны, взвешены и оценены. Если кто-то искал в них лишь описание благостного сообщества — он ошибся, книги не об этом.
Предположим, найдется кто-то (наверняка найдется, весь самлиб такими набит до отказа и через край лезет), кто не поймет о чем Солярис Лема, или Звездный десант Хайнлайна, и станет, в меру своего ума и способностей (обычно — весьма невеликих) критиковать и срывать покровы с Кельвина или Роберта. Мне обязательно читать их «творчество»? Лука, ниасилив Сложную лепоту — разродился жиденьким высером на тему книгу — мне и правда стоит воспринимать его всерьез?
С Хайнлайном все еще смешнее.
Подавляющее большинство не умеет в английский и судит о книге по зацензурированному советскому переводу середины прошлого века. Прослышали, что Роберта за эту книгу обозвали милитаристом, лезут читать порезанную версию, не находят там никакого милитаризма и начинают высасывать из пальца всякую ерунду, типа: «У него там бездарные военные операции, значит он высмеивает армию и не милитарист». А о том, под влиянием чего писалась эта книга, что сам автор написал в предисловии и что было вырезано ножницами советской цензуры — они не знают.
Как-то так )
АБС написали свой Мир полудня, логически не безупречный, писали его под сильным давлением текущей ситуации. Но это уже в прошлом. Книги написаны, взвешены и оценены. Если кто-то искал в них лишь описание благостного сообщества — он ошибся, книги не об этом.
Предположим, найдется кто-то (наверняка найдется, весь самлиб такими набит до отказа и через край лезет), кто не поймет о чем Солярис Лема, или Звездный десант Хайнлайна, и станет, в меру своего ума и способностей (обычно — весьма невеликих) критиковать и срывать покровы с Кельвина или Роберта. Мне обязательно читать их «творчество»? Лука, ниасилив Сложную лепоту — разродился жиденьким высером на тему книгу — мне и правда стоит воспринимать его всерьез?
С Хайнлайном все еще смешнее.
Подавляющее большинство не умеет в английский и судит о книге по зацензурированному советскому переводу середины прошлого века. Прослышали, что Роберта за эту книгу обозвали милитаристом, лезут читать порезанную версию, не находят там никакого милитаризма и начинают высасывать из пальца всякую ерунду, типа: «У него там бездарные военные операции, значит он высмеивает армию и не милитарист». А о том, под влиянием чего писалась эта книга, что сам автор написал в предисловии и что было вырезано ножницами советской цензуры — они не знают.
Как-то так )
Если кто-то искал в них лишь описание благостного сообщества — он ошибся, книги не об этом.Я, честно говоря, вообще не могу вспомнить ни одного их произведения где общество было бы благостное. Ну разве что там где оно за кадром и его проблемы не показаны явно, как в Стажерах, например (если я их правильно помню вообще). Ну а более поздние вещи так вообще совершенно очевидно антиутопичны.
Кстати, да, бумажное издание довольно сильно отличается от самиздатовского, так что лучше поискать его.
К сожалению, совет пропадет втуне.
Читатели, увы, разные. Казалось бы, что может быть проще — взять и почитать упомянутую книгу, чтоб сложить своё мнение? Если понравилась — дочитать. Не понравилась — стереть.
Но нет. Если люди, для которых чтение в тягость. Они читают — заставляют себя читать — потому что велела мама, потому что «культурные люди читают». Процесс чтения для них мучителен и неприятен. Поэтому они тщательно оберегают себя от чтения — рассказывая о том, что ПОЧЕМУ они это не прочитали, оправдывая в своих глазах врожденную дислексию.
В их глазах мой круг чтения — а я читаю до тысячи книг в год, чтоб найти что-то хорошее среди новинок, выглядит как что-то чудовищное. «Божечки — он читал Звездную и Каменистогого, Харитонова и Розова!!! — это ненормально!».
Нужно просто относится снисходительно к подобным НЕчитателям. Дислексия — это не их вина, это их беда. Не стоит травить их толстыми книгами, прелесть которых им не дано понять. Они одолели Колобка и Рифтеров — и это уже подвиг.
«Божечки — он читал Звездную и Каменистогого, Харитонова и Розова!!! — это ненормально!».Ты опять ничего не понял, потому что не в состоянии взглянуть на себя со стороны
Твоя проблема (хотя для тебя все норм), не в том — что ты читал звездную. А в том — что она тебе понравилась. При этом — тебе соверешенно не понравился Бэнкс.
Это маркер. Тебе нравится лютая фентазевая графомань, но не нравится настоящая литература.
Где-то я всё это уже читалЭто да. Китаю, в этом отношении, еще есть куда расти )) Походу, современную западную фантастику там вообще не переводят и для китайцев эта трилогия стала откровением, наисовременнейшей книгой и все такое. Но по своему стилю — это типичная американская фантастика 60-х. Справедливости для, «Темный лес», как еще одна теория молчания вселенной — весьма оригинальна и интересна, тут Лю обошелся без подсказок.
Такое впечатление, что Лю дорвался до иностранной фантастики и немедленно принялся творить свое, по мотивам. Трилогия больше интересна, как образец именно китайской литературы, хотя оригинальные идеи там тоже присутствуют. Особенно любопытна первая часть, про Культурную революцию. Работать над ее переводом было интересно, потому что у нас эта тема китайской истории, в художке — вообще не раскрыта. Такое впечатление, что и в китайской литературе, это хоть наверняка не единственное произведение, но одно из немногих. А из дошедших до нас — вообще единственное.
И если второй части он попытался выложить буквально все, что ему пришло в голову на эту тему, то в третьей его уже конкретно понесло. Если бы он не торопился впихнуть невпихуемое, растянул бы серию книг на 5-10 томов, последовательно раскрывая все свои идеи — было бы значительно интереснее. А так вышло, что мыслей вагон, но места для них нет. Третья часть хоть и получилась огромного обьема, но выглядит как «галопом по европам».
Тем не менее — трилогия сразу стала культовой среди китайских айтишников )
А вот Бэнкс, увы — все… Хотя он успел написать овердофига )
Занятно, что спустя несколько лет после выхода перевода — книгу еще вспоминают и дискутируют с идеями изложенными в ней.
Занятно, что спустя несколько лет после выхода перевода — книгу еще вспоминают и дискутируют с идеями изложенными в ней.Это действительно интересно — но нифига не потому, что там интересная фантастика.
Вы же сами написали:
Трилогия больше интересна, как образец именно китайской литературыПоскольку сейчас китайцы приближаются к точке, когда между ними и Америкой может случиться серьёзный конфликт — то было бы неплохо понимать их образ мышления и чем война между Китаем и Америкой закончится.
А вот как фантастика… Это всё весьма вторично и не очень научно, как раз. Книга более интересна как источник (опосредованный) информации о Китае, а не как фантастика.
А вот как фантастика… Это всё весьма вторично и не очень научно, как раз. Книга более интересна как источник (опосредованный) информации о Китае, а не как фантастика.Я разве спорю? )) Я же написал ровно тоже самое, только размазал белкой по дереву :)
Мне было очень интересно участвовать в переводе, это был потрясный опыт, общение с интересными людьми, сама книга тоже не плоха, но иллюзий на ее счет у меня рент. Обьективно — книга не высшего класса, но интересная.
Надеемся, что войны таки не будет :)
Насчет культурной революции — я прочитал только первую часть трилогии, наверное, с полгода назад, и самое яркое впечатление почему-то именно от начала книги — там, где описывается эта самая культурная революция. А фантастическая часть сначала цепляла, а ближе к концу показалась каким-то аниме (вполне возможно, что это не так, просто мне не хватает знаний оценить все эти штуки с четырхмерными пространствами и засыланием одной на Землю одной частицы, которая искажает восприятие действительности и сбивает с толку все измерительные приборы)
Читайте лучше Йэна Бэнкса, парни.
С одно стороны сложно не согласиться. Кто угодно пишет лучше чем Сыцинь — ужо на что я всеядный, но его трилогию не одолел — убила смесь науки и дремучего невежества.
Даже у Олеся Бердника, прости господи, которого я ради эксперимента читал маленькому сыну, картина мира менее противоречивая.
Сыциню надо или дальше магию вместо физики вводить или от потуг на научность отказаться. Вместе это нечитаемая смесь.
Но считать при этом что Йэн Бэнкс что-то из себя представляет в НФ, это тоже весьма сильная натяжка. То есть у автора есть великолепные, феерически интересные романы — то же «Вспомни о Флебе», но это больше фентази, чем НФ.
Последний прочитанных мной его романов — Алгебраист, строит сюжет на том, что никто в галактике не знает о том, что в центре планеты невесомость. Рукалицо.jpg
Там просто никто не представляет, что кто-то может быть настолько упорот, чтобы дорыться до центра планеты в поисках этой невесомости…
Там просто никто не представляет, что кто-то может быть настолько упорот, чтобы дорыться до центра планеты в поисках этой невесомости…
Или до центра астероида. Дорыться проще — но эту возможность мириады разумных существ тоже как-то упускают из анализа.
Там могут быть нюансы. Например, при заданной величине гравитационного градиента на краю площадки запуска её размер будет расти примерно пропорционально кубическому корню из компенсирующей массы. Если у них приемлемый размер области запуска получался для лагранжевой точки планеты-гиганта, то для астероида типа Весты, например, он будет в ~ 500 раз меньше. Могли просто не связываться, учитывая трудности, которые они испытывают с построением порталов, и чувствительность открытого портала к колебаниям градиента гравитации. До середины Весты дорыться — тоже тот ещё челлендж.
В книге портал у астероида как раз имелся.
Но у меня возражения не о возможности постройки — а о том, что про эту возможность никто не вспоминает до событий романа.
Слишком сильное допущение.
Но у меня возражения не о возможности постройки — а о том, что про эту возможность никто не вспоминает до событий романа.
Слишком сильное допущение.
Ну это вообще классический приём. И в обсуждаемой трилогии вся история со сверхсветовыми кораблями — так же устроена. Когда миллиарды жителей Земли не в состоянии допетрить до идеи, которая среднему читателю книги к середине «притчи» становится очевидной.
С другой стороны для фантастики 60х это достаточно характерный приём, а как тут уже все читавшие отписались: обсуждаемая трилогия по жанру — это как раз «оно».
С другой стороны для фантастики 60х это достаточно характерный приём, а как тут уже все читавшие отписались: обсуждаемая трилогия по жанру — это как раз «оно».
И в обсуждаемой трилогии вся история со сверхсветовыми кораблями — так же устроена. Когда миллиарды жителей Земли не в состоянии допетрить до идеи, которая среднему читателю книги к середине «притчи» становится очевидной.
Я деликатно намекаю, что выступаю против тезиса — Сыцинь плохой, а вот Бенкс в этом плане лучше.
Что тот дурной в этом плане, что этот. Читать можно — но не НФ ни разу.
О, братишка-заклёпочник, дай обниму.
Я Бэнкса полюбил задолго до того, как узнал, что он ещё и фантастику пишет. И, когда принялся за произведения о Культуре, чётко осознавал, что это будут книги не про науку и технику, а про людей, общество и вот это вот всё.
Ты же не думаешь, что «Черта прикрытия» (Surface Detail) написана для того, чтобы рассказать нам про чудеса виртуальной реальности?
Я Бэнкса полюбил задолго до того, как узнал, что он ещё и фантастику пишет. И, когда принялся за произведения о Культуре, чётко осознавал, что это будут книги не про науку и технику, а про людей, общество и вот это вот всё.
Ты же не думаешь, что «Черта прикрытия» (Surface Detail) написана для того, чтобы рассказать нам про чудеса виртуальной реальности?
Ты же не думаешь, что «Черта прикрытия» (Surface Detail)Сомневаюсь, что он ее читал, ибо книга сложна, а перевел ее ненавистный ему Инкантер :)
Кстати. В каком переводе читали? Сетевом или «официальном»? Посещают меня мысли — перечитать эту книгу, ибо по количеству сюжетных линий и их переплетению, мало что может с ней соперничать. Судя по названию «Черта прикрытия» — в переводе Incanter? Иначе запомнили бы ее как «Несущественная деталь»
Я её читал три раза. Первый раз в переводе, второй в оригинале — (чуть не умер от перегрева мозга, сложновато для меня оказалось) и буквально две недели назад опять перевод.
Главное, не читать её в переводе некоего Г.Крылова (не путать с великим русским социогуманитарным мыслителем К.Крыловым). Который перевод можно сходу опознать по тому, что он Сублимированных называет Сублиматами.
На русский название книги без потери смысла и игры слов не переводится, увы.
Главное, не читать её в переводе некоего Г.Крылова (не путать с великим русским социогуманитарным мыслителем К.Крыловым). Который перевод можно сходу опознать по тому, что он Сублимированных называет Сублиматами.
На русский название книги без потери смысла и игры слов не переводится, увы.
Физическая форма, очевидно, не единственно возможная для существования разумной жизни. Неоднократно описаны существа, не нуждающиеся в материи, чтобы мыслить и действовать. Энергия, из которой они состоят, может быть сколь угодно высокоорганизованной, и таким образом, недоступной физическим существам.
Другими факторами, разделяющими сферы интересов цивилизаций, могут быть вселенные, существующие в пространствах с разным количеством измерений, параллельные, вложенные в смысле физических масштабов (атом является галактикой на следующем уровне вложенности), разделённые разными временными масштабами, эмулируемые на неких продвинутых компьтерах и т.д.
Сам вакуум может оказаться неиссякающим источником энергии, а вся существующая материя — лишь временными его флуктуациями.
И это только верхушка айсберга, видимая нам с нашей позиции, то что мы можем измыслить или измерить доступными нам инструментами.
Конкуренция за ресурсы, таким образом, может быть не единственно определяющим фактором взаимодействия цивилизаций.
Использование концепций, взятых из предшествующих трудов, не всегда нужно расценивать как плагиат, зачастую открываются новые их грани при подаче под другим углом. В противном случае каждый труд следует начинать с Большого взрыва.
Другими факторами, разделяющими сферы интересов цивилизаций, могут быть вселенные, существующие в пространствах с разным количеством измерений, параллельные, вложенные в смысле физических масштабов (атом является галактикой на следующем уровне вложенности), разделённые разными временными масштабами, эмулируемые на неких продвинутых компьтерах и т.д.
Сам вакуум может оказаться неиссякающим источником энергии, а вся существующая материя — лишь временными его флуктуациями.
И это только верхушка айсберга, видимая нам с нашей позиции, то что мы можем измыслить или измерить доступными нам инструментами.
Конкуренция за ресурсы, таким образом, может быть не единственно определяющим фактором взаимодействия цивилизаций.
Использование концепций, взятых из предшествующих трудов, не всегда нужно расценивать как плагиат, зачастую открываются новые их грани при подаче под другим углом. В противном случае каждый труд следует начинать с Большого взрыва.
Делать выводы и строить умозаключения без фактов — плохая идея.
Убей ксеноса! За Императора!
А если серьезно в рассуждениях используется более чем две аксиомы.
Давайте тогда и об иных цивилизациях не будем фантазировать, ага. Даже без привлечения червоточин и варп-пузырей (теория которых начала появляться уже в конце прошлого века и на Земле) есть вариант с условно-бессмертными индивидуумами (в широком смысле).
Допустим конкретно у нас все-таки нет сверхсвета. Полетели уничтожать. Обнаружили что пока летели те самые 100 лет у ксеносов таки случилась технологическая революция. Получили премию Дарвина.
А если серьезно в рассуждениях используется более чем две аксиомы.
В космических масштабах всё по-другому, если конечно, не фантазировать о межзвёздных вратах и принять, что корабли даже самой продвинутой сверхцивилизации могут летать со скоростью, не превышающей скорости света.
Давайте тогда и об иных цивилизациях не будем фантазировать, ага. Даже без привлечения червоточин и варп-пузырей (теория которых начала появляться уже в конце прошлого века и на Земле) есть вариант с условно-бессмертными индивидуумами (в широком смысле).
учётом цепочки подозрений и перспективы технологического взрыва у конкурентов, если есть возможность уничтожить другую цивилизацию, то необходимо её уничтожить.
Допустим конкретно у нас все-таки нет сверхсвета. Полетели уничтожать. Обнаружили что пока летели те самые 100 лет у ксеносов таки случилась технологическая революция. Получили премию Дарвина.
Космическая социология всё-таки не должна противоречить фундаментальным принципам естественных наук. Скорость света как максимально возможная — это ограничение физики.
Это, правда, если смотреть на космическую социологию из нашей реальности. В самой книге, выясняется, что сверхцивилизации способны в некоторых пределах менять и законы природы тоже.
Пример в книге с цивилизациями 1 и 2 — это упрощённое объяснение, почему все цивилизации изначально враждебны друг другу. Сам сюжет книги, который я не буду пересказывать, с несколько более сложными сюжетными поворотами.
Это, правда, если смотреть на космическую социологию из нашей реальности. В самой книге, выясняется, что сверхцивилизации способны в некоторых пределах менять и законы природы тоже.
Пример в книге с цивилизациями 1 и 2 — это упрощённое объяснение, почему все цивилизации изначально враждебны друг другу. Сам сюжет книги, который я не буду пересказывать, с несколько более сложными сюжетными поворотами.
Скорость света как максимально возможная — это ограничение физики.
Локальная скорость света. И не ограничение, а постулат на котором Эйнштейн построил СТО. Если вдруг появится альтернативная СТО более простая или лучше согласующаяся с экспериментом, но без постулата о сверхсвете — постулат Эйнштейна отменят.
Когда отменят, тогда выводы космической социологии и можно и пересмотреть с учётом вновь открывшихся обстоятельств. Но пока не отменили, считаем, что 2+2=4, а любой материальный объект во Вселенной не может перемещаться быстрее скорости света.
Чукча не читатель? Постулат распространяется только на локальную скорость света. Вещи вроде червоточин, труб Красникова и пузырей Алькубьерре он не только не отменяет а совсем наоборот — они базируются на эффектах ОТО.
Чукча не читатель. Постулат о скорости света вовсе не «постулат», а лишь следствие из ОТО, а именно, из метрики нашего пространства-времени. И независимо от того, будет какая-то альтернатива СТО или нет, само пространство не изменится.
А ведь вас еще и плюсуют.
А ведь вас еще и плюсуют.
Чукча не читатель.
Нет.
Постулат о скорости света вовсе не «постулат»
Если почитать собственно Эйнштейна (ПСС выходило на русском под редакцией Тамма) — выяснится что именно постулат для создания СТО.
следствие из ОТО, а именно, из метрики нашего пространства-времени
Метрика пространства-времени в ОТО выводится теоретически, а не наоборот.
И независимо от того, будет какая-то альтернатива СТО или нет, само пространство не изменится.
Какое на самом деле «само пространство» мы не знаем. Пока что хорошо работает модель ОТО. Из которой следует что нелоклаьный сверхсвет таки возможен, о чем я уже который коммент талдычу.
Если почитать собственно Эйнштейна (ПСС выходило на русском под редакцией Тамма) — выяснится что именно постулат для создания СТО.
А я ничего и не говорил про СТО, я говорил про ОТО, где нет такого постулата.
Метрика пространства-времени в ОТО выводится теоретически, а не наоборот.
Метрика пространства-времени в ОТО выводится теоретически исключительно в том смысле чтобы соответствовать СТО и экспериментальным данным.
Какое на самом деле «само пространство» мы не знаем.
Данное утвеждение не имеет смысла, поскольку является нефальсифицируемым.
Пока что хорошо работает модель ОТО.
Вы по сути заявляете, что в любой момент может быть обнаружено некое новое свойство пространства, которое позволит построить новую физику с превышением скорости света. Только такая позиция, во первых, не имеет никаких предпосылок, а во вторых, не является научной.
Может быть вы сможете привести пример из истории физики, когда новая физическая теория не расширяла (как было с СТО и ньютоновской механикой), а опровергала предыдущую?
Следуя вашей логике в любой момент могут открыть «новую» физику, в которой будут нарушаться законы сохранения и можно будет строить вечные двигатели. Это антинаука.
Из которой следует что нелоклаьный сверхсвет таки возможен, о чем я уже который коммент талдычу.
Хотелось бы определение «нелокальной» скорости света.
А я ничего и не говорил про СТО, я говорил про ОТО, где нет такого постулата.
Ну так ОТО и сверхсвет допускают о чем публикации в реферируемых журналах имеются.
Метрика пространства-времени в ОТО выводится теоретически исключительно в том смысле чтобы соответствовать СТО и экспериментальным данным.
ЧиТД. Метрика не у физического пространства, а у модельного.
Данное утвеждение не имеет смысла, потому как является нефальсифицируемым.
Слабо фальсифицировать сам критерий Поппера? А данное утверждение их него вообще-то вытекает.
Вы по сути заявляете, что в любой момент может быть обнаружено некое новое свойство пространства, которое позволит построить новую физику с превышением скорости света.
Не только это блжад. Теоретическая возможность сверхсвета есть в ОТО без всяких модификаций. И принцип причинности ее не отменяет ибо далеко не всякое ССД ведет к его нарушению.
Следуя вашей логике в любой момент могут открыть «новую» физику, в которой будут нарушаться законы сохранения и можно будет строить вечные двигатели.
Уже давно открыли что законы сохранения выполняться всегда и везде не обязаны. Гуглите теорему Нетер.
Ну так ОТО и сверхсвет допускают о чем публикации в реферируемых журналах имеются.
Реквестирую определение «сверхсвета», и, если можно, со ссылками на реферируемые журналы %)
ЧиТД. Метрика не у физического пространства, а у модельного.
И в чем же в таком случае будет состоять принципиальная разница между «модельным» и физическим пространством?
Слабо фальсифицировать сам критерий Поппера? А данное утверждение их него вообще-то вытекает.
То есть вы отказываетесь от критерия фальсифицируемости ?)
Теоретическая возможность сверхсвета есть в ОТО без всяких модификаций. И принцип причинности ее не отменяет ибо далеко не всякое ССД ведет к его нарушению.
Примеры. Особенно интересно как оно согласуется с принципом причинности.
Уже давно открыли что законы сохранения выполняться всегда и везде не обязаны. Гуглите теорему Нетер.
Примеры нарушения законов сохранения, желательно со ссылками на научные журналы (и, если возможно, со схемами вечных двигателей).
И вы так и не написали что же такое «нелокальная» скорость света.
Реквестирую определение «сверхсвета», и, если можно, со ссылками на реферируемые журналы %)
Просто наберите «warp drive» в scholar.google.com
И в чем же в таком случае будет состоять принципиальная разница между «модельным» и физическим пространством?
В том что при построении межзвездной социологии мы обязаны учитывать то что модельное пространство не во всем соответствует реальному. А самое главное — у гипотетических ксеносов модельное пространство наверняка отличается.
То есть вы отказываетесь от критерия фальсифицируемости ?)
Я вообще-то знаю что фальсифицируемость она не про наличие смысла. Еще раз, критерий Поппера фальсифицируем?
Примеры нарушения законов сохранения, желательно со ссылками на научные журналы (и, если возможно, со схемами вечных двигателей).
К твоему изначальному тезису наличие примеров нарушения законов сохранения вот прямо сейчас не относится:
Следуя вашей логике в любой момент могут открыть «новую» физику, в которой будут нарушаться законы сохранения и можно будет строить вечные двигатели. Это антинаука.
Ну так вот антинаукой нынче является как раз постулирование невозможности открытия новой физики пусть даже с вечными двигателями. Кстати, Нильс Бор в свое время предлагал потери энергии в бетта-распаде объяснять нарушением закона сохранения.
И вы так и не написали что же такое «нелокальная» скорость света.
Вы вломились в ветку про сверсвет не владея вопросом и поленившись погуглить про упомянутые в начале ветки теоретические концепции сверсвета. Как бы вы сейчас не в том положении чтобы чего-то там просить.
Просто наберите «warp drive» в scholar.google.com
Да даже из самой статьи Алькубьерре —
However, just as happens with wormholes, exotic matter will be needed in order to generate a distortion of spacetime like the one discussed here.:)
А самое главное — у гипотетических ксеносов модельное пространство наверняка отличается.
Ровно до тех пор, пока не открыта новая физика, мы вынуждены считать, что у всех гипотетических ксеносов модельное пространство точно такое же как у нас, потому что в противном случае это не научная фантастика, а магия.
Ну так вот антинаукой нынче является как раз постулирование невозможности открытия новой физики пусть даже с вечными двигателями. Кстати, Нильс Бор в свое время предлагал потери энергии в бетта-распаде объяснять нарушением закона сохранения.
Именно такой риторикой и пользуются торсионщики и вечнодвигательщики.
Вы игнорируете остальные вопросы, дискуссию считаю законченной.
Да даже из самой статьи Алькубьерре —
Принципиальная невозможность экзотической материи доказана? А если почитать что-то кроме статьи из верха выдачи — можно узнать что есть много разных метрик в том числе с очень малыми потребностями в экзотической материи. Невозможность сверхсветовой метрики вообще без нее опять же не доказана.
Ровно до тех пор, пока не открыта новая физика, мы вынуждены считать, что у всех гипотетических ксеносов модельное пространство точно такое же как у нас, потому что в противном случае это не научная фантастика, а магия.
А теперь смотрим общепринятое определение научной фантастики:
Научная фантастика (НФ) — жанр в литературе, кино и других видах искусства, одна из разновидностей фантастики. Научная фантастика основывается на фантастических допущениях (вымысле, спекуляции) в области науки, включая как точные, так и естественные, и гуманитарные науки[1][2]. Научная фантастика описывает вымышленные технологии и научные открытия, контакты с нечеловеческим разумом, возможное будущее или альтернативный ход истории[3], а также влияние этих допущений на человеческое общество и личность[4].
И видим что даже не будь публикаций по варп-драйву и норам НФ от сверхсвета магией не становится.
Именно такой риторикой и пользуются торсионщики и вечнодвигательщики.
А вашей риторикой пользуются попы. И проблема торсионщиков не в риторике, а в том что работающего прототипа собрать не могут.
Вы игнорируете остальные вопросы, дискуссию считаю законченной.
Сказал человек так и не ответивший на вопрос о фальсифицируемости критерия Поппера.
Именно такой риторикой и пользуются торсионщики и вечнодвигательщики.И конкретно в этом вопросе они правы. Их проблема не в том, что они считают что возможна другая физика, а в банальных ошибках на примитивном уровне. Вы же не будете говорить что ДВС невозможны потому что ваш сосед заявил что возможны, попытался сделать и не смог?
ДВС не противоречит физическим законам, в отличие от вечных двигателей. В чём они правы? Какие есть предпосылки для нарушения текущих физических теорий? Я повторю мой аргумент: вы можете попытаться найти примеры из истории физики, в которых новая физическая теория бы опровергала, а не дополняла предыдущие.
Скорость света как максимально возможная — это ограничение физики.А количество измерений — не ограничения физики?
Как тут уже писали: смесь науки и дремучего невежества.
Одни научные факты — поднимаются на щит и возводятся в абсолют. Другие (гораздо более фундаментальные другие) — с лёгкостью игнорируются. И всё это происходит с первой же книги. В третьей просто нагромождение и тех и других, потому уже даже очень упорный читатель становится не в состоянии это игнорировать…
P.S. Я тут не говорю про ненаучность в смысле количества. Вся фантастическая литература грубо попирает физику. Если требовать, чтобы всё описанное было реалистично — то даже Жюль Верна нельзя читать. Однако… есть важный вопрос всегда. Когда вы видите в фантастике физическую ересь (типа времени реакции корабля в наносекунды) — задайте себе вопрос: а если её исправить — сюжет книги «развалится» или нет? Вот это главное! В трилогии весь сюжет, от начала до конца, базируется на физической ереси. Внутренне противоречивой. А научно-фантастический там лишь антураж…
Тут ещё возникает путаница с контраргументами моих оппонентов.
Я стараюсь сводить к обсуждении именно космической социологии, насколько она могла бы быть применима в нашей жизни и с законами физики из нашей реальности. Собственно, и в хабрастатье я описал только саму концепцию этой «науки» и предложил её на обсуждение, оговорив в первом абзаце, что не касаюсь сюжета и технологий из книги.
Но комментаторы упорно мне тыкают технические огрехи самого произведения, которые я почему-то должен объяснять или опровергать.
Я стараюсь сводить к обсуждении именно космической социологии, насколько она могла бы быть применима в нашей жизни и с законами физики из нашей реальности. Собственно, и в хабрастатье я описал только саму концепцию этой «науки» и предложил её на обсуждение, оговорив в первом абзаце, что не касаюсь сюжета и технологий из книги.
Но комментаторы упорно мне тыкают технические огрехи самого произведения, которые я почему-то должен объяснять или опровергать.
Но комментаторы упорно мне тыкают технические огрехи самого произведения, которые я почему-то должен объяснять или опровергатьПотому что вы обсуждаете космическую социологию, взятую из книги. А в книге много фактических и даже логических ошибок, которые эту социологию — несколько дискредитируют.
Нельзя обсудить часть книги, без обсуждения самой книги
del
Я стараюсь сводить к обсуждении именно космической социологии, насколько она могла бы быть применима в нашей жизни и с законами физики из нашей реальности.И именно потому каждый раз, когда вас тыкают в физическую несостоятельность этой гипотезы — вы отвечаете ссылками на очередной костыль в стиле «deus ex machina», которым в книге это опровержние отвергли?
В том-то и дело, что уже в самой трилогии полно идей, которых достаточно для того, чтобы показать, что в реальном мире «тёмный лес» работать не будет — и куча же «опровержений» в стиле фентези.
Уберите все ваши «божественные частицы» и «фольгу» — и теория рассыпется как карточный домик.
Да нет, в хабрастатье, в которой описана только сама космическая социология, в ней нет ни софонов, ни фольги.
Основание науки — две аксиомы, которые, характерны для жизни вообще (в них слово «цивилизация» можно просто заменить на слово «жизнь» и давайте, опровергайте, что у жизни нет инстинкта самосохранения и жизнь не размножается, рапространяясь на новую территорию).
Концепция цепочки подозрений основывается на огромных расстояниях между цивилизациями. Концепция технологического взрыва чисто эмпирически подтверждается развитием технологий на примере человечества.
Софоны и двухмерное пространство — это уже антураж самой книги, но я вынес на обсуждение не саму книгу, а только космическую социологию, в которой про софоны и фольгу нет ни намёка.
Основание науки — две аксиомы, которые, характерны для жизни вообще (в них слово «цивилизация» можно просто заменить на слово «жизнь» и давайте, опровергайте, что у жизни нет инстинкта самосохранения и жизнь не размножается, рапространяясь на новую территорию).
Концепция цепочки подозрений основывается на огромных расстояниях между цивилизациями. Концепция технологического взрыва чисто эмпирически подтверждается развитием технологий на примере человечества.
Софоны и двухмерное пространство — это уже антураж самой книги, но я вынес на обсуждение не саму книгу, а только космическую социологию, в которой про софоны и фольгу нет ни намёка.
Концепция цепочки подозрений основывается на огромных расстояниях между цивилизациями.Нет, нет и нет. Они не основывается на громадных расстояниях. Громадные расстояния делают огромной проблемой не только заселение других систем, но также и любую атаку на другую цивилизацию. А цивилизации, способные-таки это сделать могу также и заселить все планеты и звёздные системы в округе и тогда возникает вопрос: а почему, собственно, на Земле всё ещё живём мы, а не потомки «правильных» «авторитарных» космических китайцев уничтожающих всё вокруг них?
я вынес на обсуждение не саму книгу, а только космическую социологию, в которой про софоны и фольгу нет ни намёка.Без «софонов» и «фольги» вся социология превращается в труху.
Простая цепочка-то:
1. Уничтожить цивилизацию ну аж никак не проще, чем заселить необитаемую звёздную систему.
2. Заселение всех звёздных систем «в округе» делает информацию о том, что «где-то там» есть ещё одна цивилизация бессмысленной: если мы можем «дотянуться» до звёздной системы — то мы её заселим, если нет — то и уничтожить цивилизацию не сможем.
3. Если знание о том, что «да, тут есть цивилизация» стало бессмысленным — то и прятаться в «тёмном лесу» смысла не имеет.
Собственно вся дискуссия началась с этой проблемы — и как только вам на неё указали так сразу же с полоборота, с тычка вы сами начали ссылаться на софоны и фольгу.
А потому что нет никакой логики в этой концепции. Она только на софонах и фольге и держится. Потому что без них не получается подхода «узнали о цвилизации, легко, броском руки, стёрли её с лица земли и дальше поём/танцуем».
Получается либо «мы всё знаем о всех системах в радиусе сотен тысяч лет и скрываться от нас бесссмысленно» (развитые цивилизации), либо «узнав о существовании другой цивилизации мы прекращаем расселение по вселенной и вместо того, чтобы завоевать сотню-другую новых звёздных систем тратим все эти ресурсы на то, чтобы „стереть в порошок“ вот именно ту единственную цивилизацию… которая нам ещё ничего не сделала» (не очень развитые цивизиазции типа тех, с которых трилогия началась)…
Ну и? Где логика? Почему вбухать ресурсы в уничтожение одной цивилизации лучше, чем в колонизацию сотни звёздных систем?
UFO just landed and posted this here
Для этого нужно очень и очень серьёзно изучать происходящее на Земле. Чтобы знать куда и каких боеголовок кидать.
И если мы уже начинаем подобные процессы — то это значит, что у нас нет абсолютного оружия и вполне есть шанс, что наше же оружие обратят против нас, если произойдёт «осечка».
Фактически мы превращаем космос в «большую Землю»… а на «малой Земле» никакого особенного «тёмного леса» не наблюдалось никогда. От чужаков самое ценное, по мере сил, скрывалось, но никогда это не превращалось в паранойю «узнают где живу — «выпилят» однозначно».
И если мы уже начинаем подобные процессы — то это значит, что у нас нет абсолютного оружия и вполне есть шанс, что наше же оружие обратят против нас, если произойдёт «осечка».
Фактически мы превращаем космос в «большую Землю»… а на «малой Земле» никакого особенного «тёмного леса» не наблюдалось никогда. От чужаков самое ценное, по мере сил, скрывалось, но никогда это не превращалось в паранойю «узнают где живу — «выпилят» однозначно».
почему, собственно, на Земле всё ещё живём мы, а не потомки «правильных» «авторитарных» космических китайцев уничтожающих всё вокруг них?Честно говоря совершенно неочевидно что мы — не потомки авторитетных космических «китайцев». На эту тему еще Дуглас Адамс шутил.
Наши предки прослежены антропологами до крысоподобной зверушки. Сами мы местные. Доказано. А космических китайцев предки могли просто сожрать. Совместно с многочисленной злобной вирусней и прочей микробиотой.
Я вообще не представляю, как можно колонизировать живую планету, если даже местные, привычные дохнут пачками от эпидемий.
Я вообще не представляю, как можно колонизировать живую планету, если даже местные, привычные дохнут пачками от эпидемий.
Я вообще не представляю, как можно колонизировать живую планету, если даже местные, привычные дохнут пачками от эпидемий.Местные как раз и дохнут потому, что они местные и вся зараза под них заточена. А если у вас будет живое существо у которого либо нет ДНК вообще, либо белки подируются по-другому… что смогут сделать с этим вирусы или бактерии?
Употребят как неструктурированное вещество. А то можно подумать, что если в вас нет ни грамма белка, так вас и съесть нельзя…
Нельзя. Именно поэтому приходится вносить удобрения. Там содержатся «структурированные вещества» в виде, пригодном для использования. А горные породы, да, перерабатываются — но только это занимает тысячеления. За это время «местные бактерии» можно придумать как извести.
Так это для пользы земных организмов входящие структурировать нужно. А если забыть про пользу, то чтобы небелковому организму обмен веществ поломать, ничего структурировать не надо. Достаточно положить внутрь него земные микроорганизмы и разрешить им питаться как они привыкли. Кто-нибудь из двоих при этом наверняка сломается, возможно оба.
Достаточно положить внутрь него земные микроорганизмы и разрешить им питаться как они привыкли.Чем они там будут питаться, если там усваиваемой ими формы питательных веществ нету?
Кто-нибудь из двоих при этом наверняка сломается, возможно оба.Земные микроорганизмы проиграют. Потому что для них этот огранизм будет неотличим от камня, но и наоборот — эти микроогранизмы для небелковой жизни будут просто песчинкой.
Микропесчинки отлично удаляются из живых огранизмов, а вот бактерии в неживые камни или песок приникают с большим трудом, так что даже думать долго не нужно…
Ещё раз. Питаться не будут. Будут пробовать питаться. Искать что-то типа клеточных мембран и пытаться растворять их ферментами. Обволакивать вакуолями что-нибудь похожее на еду. В крайнем случае попробуют закуклиться в цисту. Циста заткнет инопланетянину «вену», и у его «лейкоцитов» будет нечем её растворить. В вакуоль попадут чужие небелковые «эритроциты», в итоге наша амёба сдохнет, но и чужому будет нечем «дышать». Ну а ферменты против земных клеточных мембран возьмут да и разложатся в чужой «крови», добавив туда веществ каких там быть не должно.
А зачем колонизировать планету, если местная биосфера несовместима? Ни еды, ни нормальной почвы.
Да, вы правы, я конечно просто увлекся. Варианты заселения микробами которые впоследствии разовьются во что-то еще (хотя это тоже маловероятно, скорее всего жизнь зародилась все-таки здесь) уже не будут считаться наследием.
Вся фантастическая литература грубо попирает физику.
Не расскажите где попирает физику «Квантовый вор» или «Бросок на Луну» Кларка?
Квантовый вор — магия в чистом виде :) Красиво, наукообразно, но абсолютно нереально )
Но любим мы его не за это ;)
Но любим мы его не за это ;)
Квантовый вор — магия в чистом виде :) Красиво, наукообразно, но абсолютно нереально )
Обосновать сие как-то можно?
А что, есть какие-то предпосылки для переноса сознания из одного мозга в другой, в вирт и передачу его через эфир? Сказка, как и Видоизмененный углерод
Я спрашивал где «Квантовый вор» попирает физику. Законов физики ограничивающих размер копируемого чекпоинта нейросети пока не открыто, равно как и запрещающих распечатать белковый мозг с заданной структурой. То что технологии нам прямо сейчас это не позволяют к физике не относится. Является ли копирование с уничтожением оригинала переносом — проблема хвилософов до-коллапсовой эпохи. В «Воре» 99 % нейросетей через такую процедуру проходило минимум однажды и им как-то проще считать это переносом.
Вы последнюю книгу читали? Как минимум — там очень сомнительно выглядит вспышка Юпитера, из-за какой-то неведомой фигни, которая, почти как у Лема — устроила взаимодействие информации с материей и расхерачила кусок Солнечной системы. Все эти рукотворные «когда хочу» черные дыры и квантовая связанность зоку. Да и сами зоку, как энергетические существа — прямо эльфы. Чистая магия.
Я-то читал.
А теперь смотрим как было на самом деле:
и видим что не «взаимодействие информации с материей» а вполне себе теория струн (специалистом по которой Ханну внезапно является).
И опять какой закон физики запрещает прямо делать черные дыры?
Квантовые компьютеры уже сейчас делают.
Зоку не являются энергетическими существами. Квантовые точки и камни, а зоку Миели так вообще белковая до самого конца.
Как минимум — там очень сомнительно выглядит вспышка Юпитера, из-за какой-то неведомой фигни, которая, почти как у Лема — устроила взаимодействие информации с материей и расхерачила кусок Солнечной системы.
А теперь смотрим как было на самом деле:
— А это еще что?
— Мое экпиротическое ружье, — вяло отвечает Чехова.
— Не слишком оно большое на вид.
— Да это всего лишь главная апертура. Его нужно сбросить во что-нибудь весом с газовый гигант, чтобы сработало. После Выброса таких в недостатке.
— И что оно делает?
— Оно генерирует гравитационную неустойчивость, вынуждающую наше пространство-время излучить брану в сторону высших измерений стопки. Брана отражается от планковской и снова сталкивается с нами. Происходит Большой Взрыв в миниатюре.
и видим что не «взаимодействие информации с материей» а вполне себе теория струн (специалистом по которой Ханну внезапно является).
Все эти рукотворные «когда хочу» черные дыры
И опять какой закон физики запрещает прямо делать черные дыры?
квантовая связанность зоку
Квантовые компьютеры уже сейчас делают.
Да и сами зоку, как энергетические существа
Зоку не являются энергетическими существами. Квантовые точки и камни, а зоку Миели так вообще белковая до самого конца.
Если кто-то упомянет что-то научное в своем романе, книга от этого научной не сделается. Если так судить, что и стартрек — хард сайн фикшн, потому что там упоминается «варп-двигатель», который теоретически возможен. Но стратрек это даже не сайн фикшн — это фентезевый комикс.
Хану умный чел, но он не научный трактат писал. И получилось офигенно, но местами «ученый изнасиловал журналиста»:
— Черные дыры можно создавать?
— Ну… Теоретически, в далеком будущем, с неведомыми механизмами…
— Понял! Можно. Значит у меня будет научная фантастика!
Хану умный чел, но он не научный трактат писал. И получилось офигенно, но местами «ученый изнасиловал журналиста»:
— Черные дыры можно создавать?
— Ну… Теоретически, в далеком будущем, с неведомыми механизмами…
— Понял! Можно. Значит у меня будет научная фантастика!
Да, корабли прилетят изрядно устаревшими. Мало того, их ещё и заметят заранее. При скорости 0.9c за 10 лет до подлёта заметят, а это очень много, чтобы не только оценить угрозу, но и попытаться подготовить отпор. Или, если видно, что вражеский флот разнести невозможно, подготовить бегство — разлететься по всему пространству, и пусть попробуют поймать.
Мало того, вы никогда не можете быть уверенными, что вас уже не засекла третья цивилизация, которая только и ждёт, когда вы отправите куда-нибудь свой флот, чтобы этим как-либо воспользоваться.
Наконец, вы не можете знать, что найденная вами планета — единственная. Может, это просто приманка, которую специально «светят» всеми силами, чтобы спровоцировать атаку и тем самым раскрыть местоположение вашей цивилизации?
В общем, направленная зачистка — это долго, дорого, не даёт никаких гарантий успеха и несёт слишком много рисков, чтобы начинать её первому. А потому, скорее всего, желающих начать первым будет немного.
Мало того, вы никогда не можете быть уверенными, что вас уже не засекла третья цивилизация, которая только и ждёт, когда вы отправите куда-нибудь свой флот, чтобы этим как-либо воспользоваться.
Наконец, вы не можете знать, что найденная вами планета — единственная. Может, это просто приманка, которую специально «светят» всеми силами, чтобы спровоцировать атаку и тем самым раскрыть местоположение вашей цивилизации?
В общем, направленная зачистка — это долго, дорого, не даёт никаких гарантий успеха и несёт слишком много рисков, чтобы начинать её первому. А потому, скорее всего, желающих начать первым будет немного.
По-этому правильные Империумы строятся так:
1. Рассылаем сильно досветовые колонишипы по всей Галактике. Желательно в виде машин Неймана способных размножаться в вакууме.
2. Когда изобретем варп — пойдем в Великий Крестовый Поход.
3. До изобретения варпа можно использовать костыль в виде оцифровки сознаний и передачи их в колонии по лазерной связи. Скорость ровно 1 с и спрятать сильно легче звездолета.
4. Если хотим убить ксеновыродков и у нас нет варпа — строим флот в их же системе.
1. Рассылаем сильно досветовые колонишипы по всей Галактике. Желательно в виде машин Неймана способных размножаться в вакууме.
2. Когда изобретем варп — пойдем в Великий Крестовый Поход.
3. До изобретения варпа можно использовать костыль в виде оцифровки сознаний и передачи их в колонии по лазерной связи. Скорость ровно 1 с и спрятать сильно легче звездолета.
4. Если хотим убить ксеновыродков и у нас нет варпа — строим флот в их же системе.
1. Рассылаем сильно досветовые колонишипы по всей Галактике. Желательно в виде машин Неймана способных размножаться в вакууме.
Смотрим нулевой* закон робототехники «Робот никому ничего не должен».
Делаем рой машин Неймана способных размножаться в вакууме. Машины улетают, и погибают, не способные реагировать на меняющуюся среду.
Добавляем рою машин Неймана разум — чтоб они могли стратегически мыслить. Машины улетают, но не выполняют поставленные нами цели — у них, как у разумных существ появились свои хотелки.
* я знаю, что Азимов формулировал нулевой закон по другому. А я формулирую его так, потому что считаю что это более верная формулировка. Любое разумное существо — если оно по настоящему разумное имеет свои цели и свободу воли. Которая выражается в том, что оно нарушает все навязанные ему законы.
Делаем рой машин Неймана способных размножаться в вакууме. Машины улетают, и погибают, не способные реагировать на меняющуюся среду.
Ставим на машины передатчики телеметрии и если они погибнут от изменений среды которые мы не смогли предсказать — они себя уже окупили. Ибо это означает новую физику.
Добавляем рою машин Неймана разум — чтоб они могли стратегически мыслить. Машины улетают, но не выполняют поставленные нами цели — у них, как у разумных существ появились свои хотелки.
Добавлять разум надо правильно — оцифровкой своей собственной головной нейросети. Тогда хотелки будут те какие надо оцифрованному.
Добавлять разум надо правильно — оцифровкой своей собственной головной нейросети. Тогда хотелки будут те какие надо оцифрованному.
Тогда включатся эволюционные факторы — появятся машины, которые получать эволюционное преимущество из за того, что навязанные им правила не соблюдают. А те машины, что сохранят верность нормам — разобьются на фракции, которые начнут выяснять между собой, кто более точно соответствует заложенным творцами нормам…
В общем — будет все как у людей. Не веришь — посмотри на небо. Где все эти мириады саморазмножающихся машин? Вот именно.
зы. У меня даже есть доказательство.
Модель вселенной в миниатюре
— Ты слыхала о придуманной Конвеем игре «Жизнь»?
Алиса задумалась. Что-то о этой игре она слышала, из упоминаний в старых фантастических книжках, но ничего конкретного, так что с чистым сердцем покачала головой:
— Почти ничего. У нас было мало работающих компьютеров.
— Математик Джон Конвей придумал эту игру в 1970 году. По сути, это набор предельно простых правил, благодаря которым без всякого компьютера, просто на доске с фишками, можно изучить общие принципы существования всего живого, потому что физические законы нашего универсума, едины и для простенькой модельки и для межзвездных империй.
С этими словами, Чук поставил на стол взятую в караулке шахматную доску:
— Наша вселенная была безвидна и пуста. И в ней, там и тут, повинуясь встроенным в неё правилам, стала зарождаться жизнь: Говоря это, Чук без видимого порядка расставил на шахматной доске пару десяток шашек.
— Каждая шашка – это живая клетка. Распределение живых клеток в начале игры мы называем первым поколением. Как и всё в мире, эти живые клетки, подчиняются физическим законам. У нас их два:
1. В пустой (мёртвой) клетке, рядом с которой ровно три живые клетки, зарождается жизнь.
2. Если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить; в противном случае (если соседей меньше двух или больше трёх) эта клетка умрет.
С этими словами, Чук провел рукой над клетчатой вселенной, убирая умершие от одиночества или от перенаселения клетки.
— Жизнь во вселенной легко возникает, но также легко и погибает. Только единицы, могут, по чистой случайности, сложиться в устойчивую конфигурацию. Вот смотри:
Чук начал быстро перекладывать выстроенные в ряд три фишки, которые каждые два хода меняли своё положение с вертикального, на горизонтальное.
— Это мигалка. Долгоживущая цивилизация. Если её не трогать, она будет существовать вечно. Ну, или до тех пор, пока существует вселенная (он постучал по шахматной доске). Таких цивилизаций известно множество: Улей, Каравай, Пруд, Омни, Ушаны, Тарракане… Они могут быть неизменными, как Блок и Улей, могут меняться от цикла, к циклу, как Мигалка, или и вовсе, мигрировать по вселенной, как Странники, то есть, конечно, Глайдер.
Алиса задумчиво кивнула. Общая концепция была понятна.
— Знаешь, какой вывод можно сделать, наблюдая за развитием и смертью цивилизаций в этой игре? Долго живут только неизменные цивилизации. Если какая-то начинает быстро расти, развиваться – как например вот эта, похожая на букву «r» конфигурация, то после бурного роста, наступает хаос.
Алиса с некоторой тревогой наблюдала, за развитием и смертью галактической империи в миниатюре. После долгого пути развития, когда империя занимала почти всю поверхность стола, наступил спад, в результате которого от империи осталось множество стабильных, неизменных обломков и лишь несколько малых областей, в которых все еще теплилась жизнь.
— Экспансия не может длиться вечно, Алиса. Это один из законов мироздания. Не будь его, вселенную бы еще на заре времен, сплошняком населила одна из молодых да ранних рас.
Алиса задумалась. Что-то о этой игре она слышала, из упоминаний в старых фантастических книжках, но ничего конкретного, так что с чистым сердцем покачала головой:
— Почти ничего. У нас было мало работающих компьютеров.
— Математик Джон Конвей придумал эту игру в 1970 году. По сути, это набор предельно простых правил, благодаря которым без всякого компьютера, просто на доске с фишками, можно изучить общие принципы существования всего живого, потому что физические законы нашего универсума, едины и для простенькой модельки и для межзвездных империй.
С этими словами, Чук поставил на стол взятую в караулке шахматную доску:
— Наша вселенная была безвидна и пуста. И в ней, там и тут, повинуясь встроенным в неё правилам, стала зарождаться жизнь: Говоря это, Чук без видимого порядка расставил на шахматной доске пару десяток шашек.
— Каждая шашка – это живая клетка. Распределение живых клеток в начале игры мы называем первым поколением. Как и всё в мире, эти живые клетки, подчиняются физическим законам. У нас их два:
1. В пустой (мёртвой) клетке, рядом с которой ровно три живые клетки, зарождается жизнь.
2. Если у живой клетки есть две или три живые соседки, то эта клетка продолжает жить; в противном случае (если соседей меньше двух или больше трёх) эта клетка умрет.
С этими словами, Чук провел рукой над клетчатой вселенной, убирая умершие от одиночества или от перенаселения клетки.
— Жизнь во вселенной легко возникает, но также легко и погибает. Только единицы, могут, по чистой случайности, сложиться в устойчивую конфигурацию. Вот смотри:
Чук начал быстро перекладывать выстроенные в ряд три фишки, которые каждые два хода меняли своё положение с вертикального, на горизонтальное.
— Это мигалка. Долгоживущая цивилизация. Если её не трогать, она будет существовать вечно. Ну, или до тех пор, пока существует вселенная (он постучал по шахматной доске). Таких цивилизаций известно множество: Улей, Каравай, Пруд, Омни, Ушаны, Тарракане… Они могут быть неизменными, как Блок и Улей, могут меняться от цикла, к циклу, как Мигалка, или и вовсе, мигрировать по вселенной, как Странники, то есть, конечно, Глайдер.
Алиса задумчиво кивнула. Общая концепция была понятна.
— Знаешь, какой вывод можно сделать, наблюдая за развитием и смертью цивилизаций в этой игре? Долго живут только неизменные цивилизации. Если какая-то начинает быстро расти, развиваться – как например вот эта, похожая на букву «r» конфигурация, то после бурного роста, наступает хаос.
Алиса с некоторой тревогой наблюдала, за развитием и смертью галактической империи в миниатюре. После долгого пути развития, когда империя занимала почти всю поверхность стола, наступил спад, в результате которого от империи осталось множество стабильных, неизменных обломков и лишь несколько малых областей, в которых все еще теплилась жизнь.
— Экспансия не может длиться вечно, Алиса. Это один из законов мироздания. Не будь его, вселенную бы еще на заре времен, сплошняком населила одна из молодых да ранних рас.
Алле, какие эволюционные факторы и навязанные правила — машина в цитированном вами имеет то же сознание что и заказчик.
При современном развитии астрономии и космонавтики эти машины могут по всей системе тусить необнаруженными.
Не веришь — посмотри на небо. Где все эти мириады саморазмножающихся машин? Вот именно.
При современном развитии астрономии и космонавтики эти машины могут по всей системе тусить необнаруженными.
Алле, какие эволюционные факторы и навязанные правила — машина в цитированном вами имеет то же сознание что и заказчик.
Это еще хуже. Если я сделаю робота, чтоб он работал вместо меня и наделю его своим сознанием — он не будет работать вместо меня. Он сделает робота, который по его идее будет работать вместо него и наделит его сознанием. И этот робот тоже не будет работать.
Зы. Исполнять на мотив «У попа была собака».
Если я сделаю робота, чтоб он работал вместо меня и наделю его своим сознанием — он не будет работать вместо меня. Он сделает робота, который по его идее будет работать вместо него и наделит его сознанием. И этот робот тоже не будет работать.
Робота мы строим не потому что лень, а потому что биотела плохо к космосу приспособлены и живут маловато. Но если вам так понятней «роботом» может быть колония О'Нила населенная космическими эльфами которым методами CRISPR/Cas9 убрали старение и подняли радиорезистентность.
Но если вам так понятней «роботом» может быть колония О'Нила населенная космическими эльфами которым методами CRISPR/Cas9 убрали старение и подняли радиорезистентность.
Мне это как раз понятно. Я просто привожу пример беседы с этими эльфами:
— Эльфы, ваша цель — размножаться и строить новые космические корабли, чтоб осваивать галактику. Вы машины Неймана или кто?
А они такие «Тебе надо ты и строй — а нам это не интересно». И мерзко хихикают.
Картина маслом:
Королев: Юра, слетай в космос. Ты космонавт или кто?
Гагарин: Ой мне что-то влом. Слетай сам.
Во-первых эльфы могут являться закономерным результатом эволюции человечества которое и так в целом хочет жить по-дольше и по-здоровее. Во-вторых дети имеют свойство подражать своим родителям.
Королев: Юра, слетай в космос. Ты космонавт или кто?
Гагарин: Ой мне что-то влом. Слетай сам.
Во-первых эльфы могут являться закономерным результатом эволюции человечества которое и так в целом хочет жить по-дольше и по-здоровее. Во-вторых дети имеют свойство подражать своим родителям.
Экспансия не может длиться вечно...
Ага-ага. Ещё у Мартина Гарднера описаны конструкции «Жизни», обеспечивающие неограниченную экспансию. Например «паровозы», генерирующие за собой хвост из «глайдерных ружей». Это если «глайдерного ружья» самого по себе не хватает. Вы бы ознакомились с материалом, прежде чем такие далеко идущие аналогии в массы продвигать.
UFO just landed and posted this here
Речь идёт о притянутой за уши автором аналогии. Я как-то в детстве читал «Телевидение это просто» за автором Айсберга. Так вот, там был замечательный момент про «опасность непродуманных аналогий». Очень он мне понравился. Перечитайте ещё раз то что под спойлером в комменте, на который я отвечал. Там вот как раз та самая непродуманная аналогия.
Причём, с ложными исходными данными. Два минуса — это конечно плюс.
Причём, с ложными исходными данными. Два минуса — это конечно плюс.
Машины улетают, и погибают, не способные реагировать на меняющуюся средуНу ты хоть погугли, о чем споришь ))) Фантастические зонды или сеятели фон Неймана — подобны колониям бактерий, приспособляемость это их основное свойство, после самовоспроизведения
Если дать зондам мутации как у бактерий — они рано или поздно в самостоятельное целеполагание смогут.
Скорее поздно, чем рано, причем — оченьно поздно, на грани «никогда». Ибо пока, в течении развития нашей цивилизации — ни одна бактерия не мутировала в организм. А вот использовать колонии бактерий для производства нужных нам веществ — уже полным ходом.
Ибо пока, в течении развития нашей цивилизации — ни одна бактерия не мутировала в организм.
Одноклеточный организм бактерия «мутирует в организм» постоянно. А в многоклеточного эукариота Homo Sapiens Sapiens смутировала за 2 миллиарда лет. Из которых первый миллиард тратила на обход ограничения на размер генома, попутно занимаясь терраформированием Земли (в целом закончившимся только 500 мегалет назад). Вот только 1.5 миллиарда лет на терраформинг нас скорее всего не устраивает и зонды придется делать развитее бактерий и с более быстрыми мутациями.
Только термоформирование — рутинная процедура, вряд ли колония репликаторов разовьется в что-то разумное и опасное. И никто не мешает программно ограничить эволюцию.
Еще раз, терраформирование Земли у бактерий заняло не на много меньше времени чем создание разума. Ограничите программно эволюцию — останетесь без адаптации.
Которая выражается в том, что оно нарушает все навязанные ему законы.Либо вы неправы, либо человек — неразумное существо. Потому что живет себе сообществами и в общем случае соблюдает большую часть навязанных ему законов. Зачастую навязанных кем-то, кого он лично никогда не видел и, возможно, никогда не увидит.
> Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.
А гипербола — непрерывно убывает, но ось абсцисс остаётся на месте.
А гипербола — непрерывно убывает, но ось абсцисс остаётся на месте.
Эта аксиома про то, что объём ресурсов величина постоянная, а вот количество претендентов на ресурсы увеличивается со временем.
Секрет контрацепции открыли только на Земле?
Спорная аксиома. Цивилизация имеет ограничение в росте в виде скорости обмена информацией(и материей тоже) между различными её частями. Это, разумеется, если подразумевается экстенсивный рост.
Помимо двух прямо объявленных аксиом, в статье подразумевается еще как минимум одна, а именно — сопоставимое время появления цивилизаций, что хотя кажется по бытовому очевидным, на самом деле является крайне маловероятным. Геологическое и эволюционное временные масштабы настолько превосходят по продолжительности исторические, что даже крошечная разница в геологических масштабах в исторические рамки просто не влезает. Скажем, цивилизация опережающая нашу всего на 0,1% с момента формирования их солнечной системы, будет наблюдать не переход от лошадей к ракетам, а от австралопитеков к хабилисам, и зарождение первых каменных индустрий. Под индустрией тут подразумевается умение целенаправленно колоть камни другими камнями, а не заводы, если что.
То есть «внезапно обнаружить у себя под боком цивилизацию и направить профилактический карательный флот» может цивилизация с рядом взаимно-противоречивых параметров, с одной стороны она должна быть достаточно параноидальна, что бы отправлять эти флоты, а с другой должны быть слишком ленива, что бы не обследовать планеты с явными биомаркерами. Ну или с одной стороны достаточно развита, что бы отправлять вышеупомянутые флоты, но при этом достаточно неразвита, что бы способности к поиску планет были на уровне нашего текущего.
И еще две проблемы.
Во первых, подразумевается, что цивилизации одновременно способны друг-друга уничтожать одним решительным ударом, то есть отправить межзвездный карательный флот, а вот расселиться на несколько солнечных систем — нет. Достаточно странное допущение.
Во вторых, анализировать возможные линии поведения исходя из не полного количества сценариев — немного неправильно. Если мы можем обнаруживать другие цивилизации, то стоит предположить, что нас тоже уже обнаружили. Включая сценарий, когда нас видит более одной цивилизации. И утверждение «если мы живы то значит нас пока не обнаружили» само по себе требует доказательств поскольку порождает замкнутый круг.
То есть «внезапно обнаружить у себя под боком цивилизацию и направить профилактический карательный флот» может цивилизация с рядом взаимно-противоречивых параметров, с одной стороны она должна быть достаточно параноидальна, что бы отправлять эти флоты, а с другой должны быть слишком ленива, что бы не обследовать планеты с явными биомаркерами. Ну или с одной стороны достаточно развита, что бы отправлять вышеупомянутые флоты, но при этом достаточно неразвита, что бы способности к поиску планет были на уровне нашего текущего.
И еще две проблемы.
Во первых, подразумевается, что цивилизации одновременно способны друг-друга уничтожать одним решительным ударом, то есть отправить межзвездный карательный флот, а вот расселиться на несколько солнечных систем — нет. Достаточно странное допущение.
Во вторых, анализировать возможные линии поведения исходя из не полного количества сценариев — немного неправильно. Если мы можем обнаруживать другие цивилизации, то стоит предположить, что нас тоже уже обнаружили. Включая сценарий, когда нас видит более одной цивилизации. И утверждение «если мы живы то значит нас пока не обнаружили» само по себе требует доказательств поскольку порождает замкнутый круг.
На самом деле количество аксиом у автора больше, чем 2, которые он назвал. Вот они —
Аксиома 3 — Сверхсветовые полеты существуют. Между обнаружением одной цивилизацией другой и визитом проходят не тысячи и десятки тысяч лет, а годы или вообще минуты.
Аксиома 4 — Космические цивилизации похожи на монолитные тоталитарные государства управляемые единой волей. Там нет разных партий, планет, расс и прочего которые могут враждовать и скорее договорятся с чужаками чем друг с другом.
Аксиома 5 — Есть технологии «экстерминатуса» которыми одна космическая цивилизация может уничтожить другую, даже расположенную на разных планетах, мгновенно и полностью без риска для себя.
В итоге получается не объясниние парадокса ферми, а космическая опера в стиле 60х годов с кучей допущений потому что это «канон» и «аксиома» удобные автору.
Аксиома 3 — Сверхсветовые полеты существуют. Между обнаружением одной цивилизацией другой и визитом проходят не тысячи и десятки тысяч лет, а годы или вообще минуты.
Аксиома 4 — Космические цивилизации похожи на монолитные тоталитарные государства управляемые единой волей. Там нет разных партий, планет, расс и прочего которые могут враждовать и скорее договорятся с чужаками чем друг с другом.
Аксиома 5 — Есть технологии «экстерминатуса» которыми одна космическая цивилизация может уничтожить другую, даже расположенную на разных планетах, мгновенно и полностью без риска для себя.
В итоге получается не объясниние парадокса ферми, а космическая опера в стиле 60х годов с кучей допущений потому что это «канон» и «аксиома» удобные автору.
>>> Аксиома 4 — Космические цивилизации похожи на монолитные тоталитарные государства управляемые единой волей..
В книге это не аксиома, а следствие из аксиомы 1. Если цивилизация не хочет сдохнуть в суровом космосе, то по мнению Цысиня она вынуждена быть тоталитарной.
В книге это не аксиома, а следствие из аксиомы 1. Если цивилизация не хочет сдохнуть в суровом космосе, то по мнению Цысиня она вынуждена быть тоталитарной.
UFO just landed and posted this here
То-то я смотрю буржуазно-демократический запад загнил, а СССР стоит нерушим.
У Лю Цысиня подчёркивается, что тоталитаризму альтернативы нет в случае жесточайших условий, когда речь о самом физическом существовании цивилизации. Если внешние условия мягкие, то общество может и в демократию поиграть.
Холодная (не горячая) война, в общем то, к такой ситуации не относится, да и страна уже давно была не тоталитарной. Фанаты СССР вообще Вам возразят, что Союз развалился из-за того, что ослабил гайки и начал проводить либерализацию общества.
А вот если посмотреть на горячую, а не холодную войну — WWII, то видим, что тоталитарная гитлеровская Германия играючись прошлась катком по континентальной демократической Европе и проиграла тоталитарному сталинскому СССР.
Сами капиталистические страны, если нужно, в случае острого кризиса включают режим тоталитаризма на то время, когда это необходимо. В некоторые периоды тоталитаризм Южной Кореи был сравним с Северной. Во время WWII Великобритания стала авторитарной (запрещена была критика правительства, собрания и митинги). И т.д. и т.п.
Холодная (не горячая) война, в общем то, к такой ситуации не относится, да и страна уже давно была не тоталитарной. Фанаты СССР вообще Вам возразят, что Союз развалился из-за того, что ослабил гайки и начал проводить либерализацию общества.
А вот если посмотреть на горячую, а не холодную войну — WWII, то видим, что тоталитарная гитлеровская Германия играючись прошлась катком по континентальной демократической Европе и проиграла тоталитарному сталинскому СССР.
Сами капиталистические страны, если нужно, в случае острого кризиса включают режим тоталитаризма на то время, когда это необходимо. В некоторые периоды тоталитаризм Южной Кореи был сравним с Северной. Во время WWII Великобритания стала авторитарной (запрещена была критика правительства, собрания и митинги). И т.д. и т.п.
и проиграла тоталитарному сталинскому СССРСправедливости для — сам по себе Союз, без помощи остальных, скорее всего — проиграл бы.
И раз все это в теме обсуждения китайской книги — то не лишним будет вспомнить, что во второй мировой — Китай понес чудовищные потери, сравнимые с потерями СССР. Но об этом, почему-то, глобально забывают. В России вообще культивируется образ ВОВ, совершенно игнорируя тот факт, что ВОВ была только частью Второй Мировой.
О, я кстати тоже часто напоминаю тем, кто возмущён ядерной бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки, что Китай потерял в WWII больше людей чем СССР, но все хором жалеют невинных японцев и клеймят нехороших американцев :)
Насчёт того, что СССР проиграл или не проиграл бы без ленд-лиза и второго фронта — спорить не хочу, это уже альтернативная история.
Насчёт того, что СССР проиграл или не проиграл бы без ленд-лиза и второго фронта — спорить не хочу, это уже альтернативная история.
Надо еще не забывать, что бомбардировкой Японии — война таки еще не закончилась. Альтисторией заниматься не будем, ок
О, я кстати тоже часто напоминаю тем, кто возмущён ядерной бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки, что Китай потерял в WWII больше людей чем СССР, но все хором жалеют невинных японцев и клеймят нехороших американцев :)А зачем сравнивать тёплое с мягким? Если бы бомбу сбросили на Дрезден в году так 1939м или куда-нибудь на Японию же в то время, когда она стремительно наступала в Китае — вопросов бы не было.
Однако же и Дрезден и Хиросиму уничтожили тогда, когда военное необходимости в этом не было.
Вот какие успешные наступательные немецкие и японские операции произошли накануне обоих бомбардировок? Что-то? Никаких? Ну так значит обе бомбардировки — такой же точно геноцид, как и то, что немцы с японцами вытворяли…
Если внешние условия мягкие, то общество может и в демократию поиграть.
Викинги с их тингами видать в саду эдемском жили?
А вот если посмотреть на горячую, а не холодную войну — WWII, то видим, что тоталитарная гитлеровская Германия играючись прошлась катком по континентальной демократической Европе и
И ничего не смогла сделать с демократической (парламент еще со средневековья) Британией на море и в воздухе даже в 1940.
Сами капиталистические страны, если нужно, в случае острого кризиса включают режим тоталитаризма на то время, когда это необходимо.Ключевое слово «на время».
Но самое главное даже тоталитарное общество ни разу не едино — просто у него политика загнана под ковер где сильнее а где слабее.
Британии выстоять против Германии сильно помог чисто географический фактор. Находись она тоже на континенте, пала бы, как и Франция. Причём, тогда речь о победе англичан над фашистами вообще не шла, так, ночь простоять да день продержатся. Ну и как я написал выше, на время войны, весь либерализм в Великобритании прикрутили, такой себе стал ситуативный «тоталитаризм-лайт».
Ну разумеется у СССР «географический фактор» был ни при чем.
Если бы у бабушки был… Во-первых не факт — пол Франции предпочли не трогать до 1940. Во-вторых у Британии были вполне развитые и лояльные доминионы вроде Канады с Австралией.
Вообще-то шла. Немцам, как обычно, перекрыли выход в океан за которым стратегическое сырье вроде каучука. И войну в воздухе люфты начали сливать еще в 1940 со всеми вытекающими.
Шо парламент распустили? Черчилля пожизненным диктатором назначили?
Находись она тоже на континенте, пала бы, как и Франция.
Если бы у бабушки был… Во-первых не факт — пол Франции предпочли не трогать до 1940. Во-вторых у Британии были вполне развитые и лояльные доминионы вроде Канады с Австралией.
Причём, тогда речь о победе англичан над фашистами вообще не шла, так, ночь простоять да день продержатся.
Вообще-то шла. Немцам, как обычно, перекрыли выход в океан за которым стратегическое сырье вроде каучука. И войну в воздухе люфты начали сливать еще в 1940 со всеми вытекающими.
весь либерализм в Великобритании прикрутили
Шо парламент распустили? Черчилля пожизненным диктатором назначили?
Британия, находясь на континенте, просто не допустила бы развитие Германии до такого уровня. Раскатали бы году в 35-м ещё, профилактически. Они всегда были сильны разведкой и аналитикой.
Находись она тоже на континенте, пала бы, как и Франция.Или как Финляндия под катком СССР. Ой?
СССР не ставил задачей оккупировать всю Финляндию. Задача стояла оттяпать у финнов определённые территории, эта задача была даже перевыполнена. СССР — победитель советско-финской войны. Советских солдат погибло больше, но итогом войны являются территориальные изменения в пользу Советского Союза, а не потери личного состава.
Ну как же не ставил?
Финляндская Демократическая Республика (ФДР; фин. Suomen kansanvaltainen Tasavalta)[3] — марионеточное государство[4], созданное 1 декабря 1939 года на занятой Советским Союзом во время советско-финской войны (1939—1940) территории Карельского перешейка[1].
2 декабря 1939 между СССР и ФДР был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе. Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в Советской Карелии и денежная компенсация. Статья 8 договора обещала ратификацию «в возможно более короткий срок в столице Финляндии — городе Хельсинки».
Финляндская Демократическая Республика (ФДР; фин. Suomen kansanvaltainen Tasavalta)[3] — марионеточное государство[4], созданное 1 декабря 1939 года на занятой Советским Союзом во время советско-финской войны (1939—1940) территории Карельского перешейка[1].
2 декабря 1939 между СССР и ФДР был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе. Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в Советской Карелии и денежная компенсация. Статья 8 договора обещала ратификацию «в возможно более короткий срок в столице Финляндии — городе Хельсинки».
У Лю Цысиня подчёркивается, что тоталитаризму альтернативы нет в случае жесточайших условий, когда речь о самом физическом существовании цивилизации. Если внешние условия мягкие, то общество может и в демократию поиграть.К сожалению это говорит гораздо больше о современном китайском обществе, чем о парадоксе Ферми.
Потому что на практике — мы все потомки цивилизаций, которые, когда «речь зашла о самом физическом существовании цивилизации» — разбежались в разные стороны.
А про цивилизации, которые, в подобной же ситуации, «сплотились вокруг тирана» — мы в основном в книжках читаем.
А вот если посмотреть на горячую, а не холодную войну — WWII, то видим, что тоталитарная гитлеровская Германия играючись прошлась катком по континентальной демократической Европе и проиграла тоталитарному сталинскому СССР.А это уже, извините, ситуация «полного мира», когда стратегия расселения не работает, так как все «места под солнцем» заняты.
Она категорически несовместима с «тёмным лесом», потому что если все пригодные для построения цивилизаций планеты уже эти цивилизации и содержат — то информация о том, что где-то существует цивилизация имеет уже нулевую ценность: они везде.
Лю Цысинь прямо указывает что «тёмный лес» вообще не применим к совокупности земных государств на Земле, «тёмный лес», по мнению автора, это чисто галактический феномен, вызванный слишком большими расстояниями между цивилизациями.
Совершенно непонятно что и как этот фактор может изменить. Да, большие расстояния затрудняют обнаружение — но этот же фактор усложняет и уничтожение… как было продемонстрировано ровно в начале первой же книги.
И вот для «разруливания» этой проблемы — вся трилогия и наполнена «божественными» частицами и прочими объектами, не имеющими никакого отношения к научности…
И вот для «разруливания» этой проблемы — вся трилогия и наполнена «божественными» частицами и прочими объектами, не имеющими никакого отношения к научности…
У Лю Цысиня подчёркивается, что тоталитаризму альтернативы нет в случае жесточайших условий, когда речь о самом физическом существовании цивилизации.
Эта «аксиома» не работает даже в условиях Земли, я уж не говорю о инопланетных существах, обладающих другой культурой, психологией, физиологией, историей и так далее.
Режим тоталитаризма на Земле включался лишь на короткое время в некоторых местах. Это как штурм вершины, альпинист может собрать волю в кулак и игнорировать позывы организма прилечь и отдохнуть. Зачем он туда лезет и почему при этом так холодно и тяжело — пофиг, есть высшая цель.
Но лезть за высшей целью годами, десятилетиями и столетиями нереально. И если это скорее всего не сработает в Земных условиях, то утверждать что этому «альтернативы нет» в условиях общегаллактических по меньшей мере странно.
Обратите внимание — я как попугай вынужден повторять «у Лю Сыциня», «автор книги считает» и т.п. а то некоторые комментаторы так гневно накидываются на меня, будто я им в душу плюнул.
Это нормально ))
Тут в каждом переводе статьи — находятся люди, высказывающие претензии тому, кто опубликовал перевод :)
Тут в каждом переводе статьи — находятся люди, высказывающие претензии тому, кто опубликовал перевод :)
С одной стороны — странно, а с другой стороны — нормально: зачем вам переводить материал, с которым вы сами не очень-то и согласны? Чтобы критику вокруг него развести? Ну так влючите её прямо в перевод — италиком там или ещё как-то.
А если вы критику не включаете — значит в целом согласны с автором…
А если вы критику не включаете — значит в целом согласны с автором…
Хотя мне книги очень зашли, я понимаю что это фантастика, местами дико противоречащая науке. Поэтому тратить своё время на обсуждение совершенно антинаучных софонов не вижу смысла вообще, хотя мне софоны нравятся, субъективно считаю их удачной фишкой этого романа.
Космическая социология описанная в книгах, в принципе, не нуждается в софонах (софоны даже ей противоречат, но я Лю Цысиню это простил) и в принципе аксиомы и следствия КС не вступают в какое-то дикое противоречие с нашими знаниями о жизни и космосе, хотя можно до хрипоты спорить о нюансах.
Но тут некоторым так дались эти софоны (о которых в моей хабрастатье вообще ни полунамёка), что я понял, этими софонами меня будут попрекать всю дорогу, хотя я предложил обсудить вообще не их.
Космическая социология описанная в книгах, в принципе, не нуждается в софонах (софоны даже ей противоречат, но я Лю Цысиню это простил) и в принципе аксиомы и следствия КС не вступают в какое-то дикое противоречие с нашими знаниями о жизни и космосе, хотя можно до хрипоты спорить о нюансах.
Но тут некоторым так дались эти софоны (о которых в моей хабрастатье вообще ни полунамёка), что я понял, этими софонами меня будут попрекать всю дорогу, хотя я предложил обсудить вообще не их.
Космическая социология описанная в книгах, в принципе, не нуждается в софонахНуждается. Без них не получается странной и неожиданной дилеммы: обнаружить цивилизацию невероятно сложно — а вот уничтожить её… раз плюнуть.
Огромные космические расстояния сами со себе этой дилеммы не создают: они одинаково усложняют как обнаружение внеземной цивизизации, так и её уничтожение.
Вся конценпция имеет больше отношения к китайскому мировоззрению, чем к физике и космосу.
Но тут некоторым так дались эти софоны (о которых в моей хабрастатье вообще ни полунамёка), что я понял, этими софонами меня будут попрекать всю дорогу, хотя я предложил обсудить вообще не их.А без них просто обсуждать нечего. Недаром софоны всплыли вообще в одной из ваших первых реплик в этой теме. Без них, как костыля, поддерживающего конструкцию, она сразу рушится.
Зашёл в свои комментарии, посмотреть по какому поводу я упоминал софоны.
Только в двух случаях — или терпеливо объясняю софонофобам что эта хабрастатья вообще не про софоны и что космической социологии софоны не нужны.
Или же даже критикую софоны, отмечая их сюжетную костыльность, противоречие самой теории «тёмного леса» и откровенную антинаучность. Хотя при этом иногда отмечаю, что сами софоны мне субъективно нравятся, они являются очень интересными неодушевлёнными героями романа.
В другом контексте я про софоны не упоминал и уж точно не пытался ими что-либо обосновать в рамках космической социологии. Что в космической социологии обязательно нужны софоны — уже сугубо Ваши фантазии, меня в это не впутывайте :-)
Только в двух случаях — или терпеливо объясняю софонофобам что эта хабрастатья вообще не про софоны и что космической социологии софоны не нужны.
Или же даже критикую софоны, отмечая их сюжетную костыльность, противоречие самой теории «тёмного леса» и откровенную антинаучность. Хотя при этом иногда отмечаю, что сами софоны мне субъективно нравятся, они являются очень интересными неодушевлёнными героями романа.
В другом контексте я про софоны не упоминал и уж точно не пытался ими что-либо обосновать в рамках космической социологии. Что в космической социологии обязательно нужны софоны — уже сугубо Ваши фантазии, меня в это не впутывайте :-)
Извините, но… первый комментарий, первый ваш ответ на него:
Ещё раз: без «софонов», «фольги» и прочих фентезийных аттрибутов вся концепция немедленно провисает. На что вам указали в первом же комментарии — вот вообще в самом первом. Вы же в ответ — немедленно вытащили софоны (не назвав их, впрочем, по имени… потому что вам же, на самом деле, неважно как именно deus ex machine выглядит в этот раз… важно что без неё — идея не работает).
А уж как это «божественное оружие с противоестественными свойствами» называется — софоны, «фольга» или абвгдоны — дело десятое.
P.S. Сама концепция софонов мне тоже понравилась. В мире Бэтмана и Спайдермена — вообще на ура бы зашло. В научной фантастике… ну нет, извините… но нет.
В трилогии Лю Цысиня уничтожение расы под корень производится подчёркнуто экономичным и быстрым способом (так называемая «зачистка», которую производят одинокие патрули неких высокоразвитых рас).
Ещё раз: без «софонов», «фольги» и прочих фентезийных аттрибутов вся концепция немедленно провисает. На что вам указали в первом же комментарии — вот вообще в самом первом. Вы же в ответ — немедленно вытащили софоны (не назвав их, впрочем, по имени… потому что вам же, на самом деле, неважно как именно deus ex machine выглядит в этот раз… важно что без неё — идея не работает).
В другом контексте я про софоны не упоминал и уж точно не пытался ими что-либо обосновать в рамках космической социологии. Что в космической социологии обязательно нужны софоны — уже сугубо Ваши фантазии, меня в это не впутывайте :-)Ничего не знаю про космическую социологию. Но знаю про «тёмный лес». Без какого-либо способа, позволяющего быстро и энергетически дёшево уничтожать цивилизации, но не позволяющего вам расселяться по вселенной и не позволяющего вам узнавать о появлении новых цивилизаций вся концепция «тёмного леса» становится бредом.
А уж как это «божественное оружие с противоестественными свойствами» называется — софоны, «фольга» или абвгдоны — дело десятое.
P.S. Сама концепция софонов мне тоже понравилась. В мире Бэтмана и Спайдермена — вообще на ура бы зашло. В научной фантастике… ну нет, извините… но нет.
Я прошу пардона, а где там в этом моём комментарии про софоны?
И заодно второй вопрос: по сюжету книги какое отношение к софонам имеют эти одинокие патрули, зачищающие миры?
Если Вам в этой моей фразе или конкретно в этом месте книги Лю Цысиня мерещатся софоны, то я, к сожалению Вам уже ничем помочь не могу.
И заодно второй вопрос: по сюжету книги какое отношение к софонам имеют эти одинокие патрули, зачищающие миры?
Если Вам в этой моей фразе или конкретно в этом месте книги Лю Цысиня мерещатся софоны, то я, к сожалению Вам уже ничем помочь не могу.
Я прошу пардона, а где там в этом моём комментарии про софоны?Без них — атака на Землю не могла быть гарантированно успешной. Более того — даже и с ними, как позже выяснилось, гарантий успешности не было: несколько кораблей сумели удрапать.
То есть первое же применение идеи «как только узнаём о цивилизации — тут же её уничтожаем» потребовало применения «божественных» объектов… и при этом не привело к успеху: цивилизация не была уничтожена.
Что ничуть не поколебало ни автора, ни вас и вы по прежнему продолжаете утверждать, что это — единственно разумное поведение… чтобы было поубедительней — он притянул за уши древние могущественные цивилизации, что, как по мне, только лишь показало ущербность этой концепции: последующие многоуровневые нагромождения костылей, призванных её спасти — это просто сатира, не серьёзное произведение…
Вы совсем запутались. Бывает.
В книге нигде не описано, что одинокие патрули (которые занимаются зачисткой миров) высокоразвитых рас используют софоны. Ну, наверняка соответствующими технологиями владеют, но тем не менее, в книге нигде не упоминается, что софоны входят в их инструментарий.
Софоны в книге использовали только трисоляриане. Но трисоляриане никогда не ставили целью уничтожать саму Солнечную Систему, они «всего лишь» собирались истребить человечество.
Так что, рекомендую Вам всё-таки освежить в памяти сюжет книги, а затем уже снова расскажете, что где-то там я подразумевал софоны, хотя и говорил вовсе не про софоны.
В книге нигде не описано, что одинокие патрули (которые занимаются зачисткой миров) высокоразвитых рас используют софоны. Ну, наверняка соответствующими технологиями владеют, но тем не менее, в книге нигде не упоминается, что софоны входят в их инструментарий.
Софоны в книге использовали только трисоляриане. Но трисоляриане никогда не ставили целью уничтожать саму Солнечную Систему, они «всего лишь» собирались истребить человечество.
Так что, рекомендую Вам всё-таки освежить в памяти сюжет книги, а затем уже снова расскажете, что где-то там я подразумевал софоны, хотя и говорил вовсе не про софоны.
Причём тут вообще сюжет книги и что вы там имели в виду?
Давайте определимся в терминах.
Имеются две аксиомы (которые вы долго обсасываете).
В сочетании с известными физическими законами они не приводят к концепции «тёмного леса» — потому что если вам требуется на возможное (негарантитрованное!) уничтожение комкурентов вложить больше ресурсов, чем нужно для того, чтобы колонизировать ещё одну звёздную систему, то подход «атакуй первым, пока не атаковали тебя» — бессмысленен.
Потому что пока вы будете долго и нудно атаковать ваших соседей, тратя на это все ресурсы, другие цивилизации, которые на это ресурсы не тратят — вас обоих обгонят в развитии, а потом и уничтожат.
Для решения этой проблемы в канву повествования вводятся объекты под условным названием «пиздецоны».
Нечто, что можно использовать для гарантированного уничтожения низкоуровневой цивилизации с малыми затратами сил. Но при этом не позволяют оную цивилизацию контролировать.
Софоны — это всего-навсего плохие пиздецоны: они, как раз, могут быть использованы для того, чтобы контролировать развитие цивилизации и не очень помогают её уничтожению.
Тем не менее — это первые «пиздецоны», которые там появились — потому что без них вся концепция выглядела уж как-то сильно жалко и беспомощно.
Вот и всё.
А какие именно «пиздецоны» используют высокоуровневые цивилизации — не суть важно. Важно, что без них — вся концепция «тёмного леса» рассыпается.
Нет никакого смысла ни быть «охотником», ни скрывающейся от него «жертвой» — если сама процедура убийства гораздо более сложна и затратна, чем процедура обнаружения.
А вот как так может получиться, что обнаружить цивилизацию сложно, а уничтожить — нет, непонятно. Чистая Deus Ex Machine для большинства использованных «пиздецонов».
Давайте определимся в терминах.
Имеются две аксиомы (которые вы долго обсасываете).
В сочетании с известными физическими законами они не приводят к концепции «тёмного леса» — потому что если вам требуется на возможное (негарантитрованное!) уничтожение комкурентов вложить больше ресурсов, чем нужно для того, чтобы колонизировать ещё одну звёздную систему, то подход «атакуй первым, пока не атаковали тебя» — бессмысленен.
Потому что пока вы будете долго и нудно атаковать ваших соседей, тратя на это все ресурсы, другие цивилизации, которые на это ресурсы не тратят — вас обоих обгонят в развитии, а потом и уничтожат.
Для решения этой проблемы в канву повествования вводятся объекты под условным названием «пиздецоны».
Нечто, что можно использовать для гарантированного уничтожения низкоуровневой цивилизации с малыми затратами сил. Но при этом не позволяют оную цивилизацию контролировать.
Софоны — это всего-навсего плохие пиздецоны: они, как раз, могут быть использованы для того, чтобы контролировать развитие цивилизации и не очень помогают её уничтожению.
Тем не менее — это первые «пиздецоны», которые там появились — потому что без них вся концепция выглядела уж как-то сильно жалко и беспомощно.
Вот и всё.
А какие именно «пиздецоны» используют высокоуровневые цивилизации — не суть важно. Важно, что без них — вся концепция «тёмного леса» рассыпается.
Нет никакого смысла ни быть «охотником», ни скрывающейся от него «жертвой» — если сама процедура убийства гораздо более сложна и затратна, чем процедура обнаружения.
А вот как так может получиться, что обнаружить цивилизацию сложно, а уничтожить — нет, непонятно. Чистая Deus Ex Machine для большинства использованных «пиздецонов».
P.S. Сама концепция софонов мне тоже понравилась. В мире Бэтмана и Спайдермена — вообще на ура бы зашло. В научной фантастике… ну нет, извините… но нет.
Концепция софонов позаимствована у Кларка (WormCam). Но последний, в отличие от Ли Цысиня — довольно последовательно изучает все потенциальные возможности применения таких червоточин, а не просто добавляет их в сюжет, как временную затычку для своего сюжета.
зачем вам переводить материалПотому что ППА :)
UFO just landed and posted this here
Это мне кажется спорным. На Земле скорость роста населения замедляется. Чем более развиты цивилизации, тем меньше у них прирост населения.
При этом, при каждом скачке качества жизни происходит скачек населения. Следующий ожидаемый скачек — достижение биологического бессмертия. После него будет копирование личности на технологический носитель. Вот и получается, что этот аспект худо-бедно работает пока цивилизация развивается.
И да, мне теория темного леса так же не нравится по математическим причинам
Но на Земле более развитые сообщества менее воинственны. Подсчеты показывают, что даже такие воинственные страны как Римская империя вели гораздо меньше войн, чем племена в дебрях АмазонкиМожет быть, если считать по количеству вооруженных столкновения. А если судить по масштабам, то войны этих племен будут укладываться в погрешность.
UFO just landed and posted this here
Так эти стычки потому и многочисленны, что мелкому племени собраться и пойти громить соседнее — полчаса, и то, 25 минут будут кричать «доколе» и «не позволим». Поди подними армию за это время, никакая логистика не справится.
UFO just landed and posted this here
При чем тут мораль, если проблема в логистике?
UFO just landed and posted this here
Эм… Я два раз подряд подробно обьяснил. Мелкие племена могут «собраться на войну» — только копья вытащить. Римской империи для этого требуется несравнимо больше усилий. Потому первые воюют по любому поводу — «на дочку вождя плотоядно облизнулись», а империи надо — чтобы выгода от войны, покрыла расходы на нее, как экономические, так и политические.
Инфантильные рассуждения в духе «могущественные инопланетные расы всегда мудры и поэтому первыми никогда не нападают» очевидно наивны и не имеют оснований.
Это, скорее, инфантильные рассуждения о том, что могущественные расы всегда атакуют первыми.
Потому что первый вопрос при атаке соседа: «А чё нам за это будет?». И вот тут возникают нюансы. Вселенная — охренительно велика и живет невероятно долгое время. А потому, если сверх-цивилизация натыкается на другую цивилизацию, то, скорее всего, делает она это тогда, когда та еще обгрызает палки, чтобы сделать из них копья.
Шанс наткнуться на цивилизацию уровня развития текущего века — 100*(от 1 до 10) из 1*(от 1 до 3) миллиона.
Даже если в нашей галактике есть 10 000 разумных рас, то есть только 300 * 10 000 из 1 000 000 шансов на наличие конкурента нашего развития. Иными словами, конкурентов, если они есть — единицы, максимум десятки. На 100 000 световых лет и 250(+-150) миллиардов звезд!!!
Ну и чего нам делить?!!! Ресурсов — хоть жопой ешь, хватит не на одно тысячелетие.
А вот понаблюдать, подружиться и понять чужие технологии — это неплохой такой шанс ускорить свое развитие в несколько раз(ибо образ мышления отличается и другой образ мышления означает — другие, упущенные, варианты решения проблем).
Вот и получается, что выгоднее дружить, чем воевать.
Аксиомы весьма спорные. И они, вероятно, должны были распространяться и на человеческие цивилизации в ранние периоды. Но "тёмного леса" на Земле мы почему-то не наблюдаем. (либо остальные виды разумных людей были истреблены нашими предками)
В книге подчёркивается, что условия на Земле и в масштабах Вселенной слишком разные, поэтому на Земле «тёмный лес» и не возникает.
На Земле, по-большому счёту все у всех на виду, посредством разведдеятельности можно выяснить представляет опасность другая группа или нет, идут они войной или не идут.
Во Вселенной, ввиду громадных расстояний между цивилизациями, уверенности в намерениях и возможностях других рас нет никакой.
На Земле, по-большому счёту все у всех на виду, посредством разведдеятельности можно выяснить представляет опасность другая группа или нет, идут они войной или не идут.
Во Вселенной, ввиду громадных расстояний между цивилизациями, уверенности в намерениях и возможностях других рас нет никакой.
Во Вселенной, ввиду громадных расстояний между цивилизациями, уверенности в намерениях и возможностях других рас нет никакой.
Отправить софоны к соседним звёздам? И мгновенная связь, и какое-то наблюдение.
Я в статье предложил на обсуждение космическую социологию, возможно ли её применить к нашей реальности, не зацикливаясь на софонах, каплях и чёрных доменах и исходя из условий нашего мира.
Да нет же! Софоны тут обсуждают постольку поскольку. А основная претензия — к неправдоподобности Темного леса, потому что там и правда, достаточно места для критики. И если эту социологию Лю перенести в наш мир — она так и останется спорной
Ну, я прочитал 2 книги из 3х недавно, и заметил некоторое количество нестыковок. Одна из них — спорность аксиом.
Ещё одна — цепочки подозрений опираются на отсутствие мгновенной связи, когда в книгах такая связь есть.
Да куча мелких нестыковок, их можно долго перечислять. Но читать приятно, и некоторые концепции интересны. Но принимать их все за абсолютную истину — в корне неверно.
Теория в целом интересная, хотя бы своей новизной, но, как многие здесь отметили, 2я аксиома звучит слишком неправдоподобно.
Во первых, зачастую преувеличивается экспоненциальный рост, а по факту уровень потребления цивилизации выйдет на плато при стабилизации населения и когда развивающийся мир разовьется до приемлимого уровня. Скорее всего это случится уже в этом веке. Таскать что то даже с астероидов на Землю (за исключением каких суперредких элементов, до того как они перестанут быть таковыми) просто экономически нецелесообразно, учитывая цену вывода массы на орбиту.
Во, вторых используя новые технологии — логичней ограничить население или даже сменить биологическую оболочку на что то требующее меньше энергии. Таким же образом убираются страхи, что мы на своей планете не выживем — у нас в запасе примерно миллиард лет, за это время или Марс терраформируем или оболочку сменим и уйдем под землю на километры или тупо на дальней орбите во вращающихся космических станциях будем тусоваться.
Только бессмертие и почему то не ограниченный рост населения цивилизации на неэффективной биологической основе да еще и на протяжении многих тысячелетий может вызвать потребность расширяться за пределы своей звездной системы, а там уже, согласно текущим знаниям о физике, все непросто: одно дело разогнать микрозонды до 0.2с при самых оптимистичных расчетах ru.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot, а другое мигрировать со своим скарбом в другие звездные системы. Тогда мы достигаем в лучшем 0.01с — go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, а это уже масштаб тысяч лет, чтобы только до этой системы долететь (еще вопрос в каком количестве), поэтому все расчеты, с оценками что целая галактика за 50 млн лет легко колонизируется — не более, чем фантастика.
P.S. Я думаю, что сначала на James Webb телескопе или на одном из en.wikipedia.org/wiki/Extremely_large_telescope, которые активно вводятся в строй, мы найдем какие то спектры биологические, а через пару сотен лет выйдем на чувствительность, когда действительно какие то следы цивилизаций увидим, в лучшем случае в 1 тысяче световых лет от нас. Тогда весь контакт сведется к обмену радиосигналами с задержкой в 2 тысячи лет, что само по себе будет здорово, но всегда будет напоминанием насколько безграничен Космос. Если же коэффициенты в уравнении Дрейка высокие, то не исключено, что в центре Галактики есть аналоги Великого Кольца по Ефремову. Расстояния хотя бы в десятки световых лет и такое общение будет более актуальным.
Во первых, зачастую преувеличивается экспоненциальный рост, а по факту уровень потребления цивилизации выйдет на плато при стабилизации населения и когда развивающийся мир разовьется до приемлимого уровня. Скорее всего это случится уже в этом веке. Таскать что то даже с астероидов на Землю (за исключением каких суперредких элементов, до того как они перестанут быть таковыми) просто экономически нецелесообразно, учитывая цену вывода массы на орбиту.
Во, вторых используя новые технологии — логичней ограничить население или даже сменить биологическую оболочку на что то требующее меньше энергии. Таким же образом убираются страхи, что мы на своей планете не выживем — у нас в запасе примерно миллиард лет, за это время или Марс терраформируем или оболочку сменим и уйдем под землю на километры или тупо на дальней орбите во вращающихся космических станциях будем тусоваться.
Только бессмертие и почему то не ограниченный рост населения цивилизации на неэффективной биологической основе да еще и на протяжении многих тысячелетий может вызвать потребность расширяться за пределы своей звездной системы, а там уже, согласно текущим знаниям о физике, все непросто: одно дело разогнать микрозонды до 0.2с при самых оптимистичных расчетах ru.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Starshot, а другое мигрировать со своим скарбом в другие звездные системы. Тогда мы достигаем в лучшем 0.01с — go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, а это уже масштаб тысяч лет, чтобы только до этой системы долететь (еще вопрос в каком количестве), поэтому все расчеты, с оценками что целая галактика за 50 млн лет легко колонизируется — не более, чем фантастика.
P.S. Я думаю, что сначала на James Webb телескопе или на одном из en.wikipedia.org/wiki/Extremely_large_telescope, которые активно вводятся в строй, мы найдем какие то спектры биологические, а через пару сотен лет выйдем на чувствительность, когда действительно какие то следы цивилизаций увидим, в лучшем случае в 1 тысяче световых лет от нас. Тогда весь контакт сведется к обмену радиосигналами с задержкой в 2 тысячи лет, что само по себе будет здорово, но всегда будет напоминанием насколько безграничен Космос. Если же коэффициенты в уравнении Дрейка высокие, то не исключено, что в центре Галактики есть аналоги Великого Кольца по Ефремову. Расстояния хотя бы в десятки световых лет и такое общение будет более актуальным.
не исключено, что в центре Галактики есть аналоги Великого Кольца по Ефремову.
Скорее, исключено. Я все собираюсь посчитать и промоделировать как близко должна другая звезда класса G сблизится с Солнцем, чтобы на Земле прекратилась разумная жизнь. Но в центре галактики такие события, скорее всего, будут случаться достаточно часто, чтобы жизнь просто не смогла зародится.
Судя по всему, жизнь возможна только на окраинах галактики.
Судя по всему, жизнь возможна только на окраинах галактики.
Просто удивительное совпадение. Вчера буквально это написал:
Но на этом представление не закончилось. Внутри, между иллюзорных колонн стало проступать следующее изображение состоящее из бесчисленного количества светящихся точек, разбросанных в пространстве.
— Что это? — с благоговейным удивлением спросила Челси.
— Наша галактика, я полагаю. Узнаю спиральные рукава, — шепотом ответил Балбес, — точнее схема связывающей звезды галактики сети.
— Что, прямо так вот сразу? — улыбнулась Челси, — как увидел, так и понял?
— А чего тянуть? Я еще в замке, когда впервые увидел рисунки этой штуки понял, что это что-то типа роутера. Пришел — так и есть, мне показывают расположении узлов. Так чем это может быть еще, как не сетью, связывающий все миры?
— Наверно, всё таки не все, — так же шепотом ответила Челси, — а только обитаемые. Звезд в галактике много больше. И потом, видишь, в центре пусто? Там где в нашей галактике расположена сверхмассивная черная дыра нет значков. Там, как я понимаю, у жизни нет шансов.
— Всё равно выходит слишком много обитаемых планет, — возразил Балбес, — Точек тут под сотню тысяч.
(с) #Даша_ на_ Оумуамуа
На этот раз будет война.
Ну средние расстояния между звездами там в 10 раз меньше, чем нам до той же Альфа Центавры (плотность звездного населения выше в 1000 раз). Это уже 0.5 светового года, понятное дело, что уже и вспышки опасней и орбиты дестабилизировать может, но расстояния могут локально быть и больше, планеты могут быть лучше к материнской звезде привязаны (больше и ближе), плюс атмосфера или подземная жизнь если бояться гамма вспышек. Балдж все таки большой и звезд в нем много.
Даже если вышеназванные факторы и дают поправку на 2-3 порядка, то это, имхо, не так критично, как коэффициент в уравнении Дрейка отвечающий за возникновение жизни или за переход жизни в разумную. Там могут быть и миллионные доли 1% и доли процента и вообще 0 =) Лично я верю, что жизнь много где есть, но чтобы развиться до уровня цивилизации надо в среднем больше времени, чем понадобилось нам.
Даже если вышеназванные факторы и дают поправку на 2-3 порядка, то это, имхо, не так критично, как коэффициент в уравнении Дрейка отвечающий за возникновение жизни или за переход жизни в разумную. Там могут быть и миллионные доли 1% и доли процента и вообще 0 =) Лично я верю, что жизнь много где есть, но чтобы развиться до уровня цивилизации надо в среднем больше времени, чем понадобилось нам.
Симулировать не нужно, уже есть Universe sandbox.
Не просто на окраине галактики, а еще
1. между рукавами спирали.
2. На таком расстоянии от центра, что скорость вращения солнца вокруг центра галактики совпадает со скоростью вращения рукавов. На других орбитах звезды периодически «входят» в рукава со всеми вытекающими.
Что сказать — нам повезло.
1. между рукавами спирали.
2. На таком расстоянии от центра, что скорость вращения солнца вокруг центра галактики совпадает со скоростью вращения рукавов. На других орбитах звезды периодически «входят» в рукава со всеми вытекающими.
Что сказать — нам повезло.
Скорее, не «нам повезло», а «мы существуем потому что наша звезда обладает следующим рядом параметров: бла-бла-бла, включая положение бла-бла-бла».
Не исключено, что сейчас какой-нибудь разумный осьминог где-нибудь на окраине дисковидной галактики не чешет в затылке щупальцем, думая «вот же нам повезло».
Зная параметры можно примерно рассчитать вероятность где возможна другая жизнь. И вот количество этих мест в нашей галактике удручающе мало :-(
Не исключено, что сейчас какой-нибудь разумный осьминог где-нибудь на окраине дисковидной галактики не чешет в затылке щупальцем, думая «вот же нам повезло».
Зная параметры можно примерно рассчитать вероятность где возможна другая жизнь. И вот количество этих мест в нашей галактике удручающе мало :-(
Аксиома 1. Выживание является основной потребностью цивилизации.
Возможно. Но вполне может существовать цивилизация, чьи религиозные постулаты могут привести к обратному.
Аксиома 2. Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.
Совершенно непонятно, почему это является аксиомой.
Это не аксиома, это скорее цель цивилизации, для которой первая аксиома верна, так как только расширением и ростом можно выжить в нашей вселенной. Распространиться по другим планетам, чтобы избежать планетарный катастроф, распространиться по другим звездам, чтобы избежать звездных катастроф. Но вот большой вопрос, получится ли это у цивилизации сделать?
Вдобавок, цивилизация может включать в себя несколько враждующих рас, чьи цели могут противоречить всеобщей цели цивилизации.
В общем вторая аксиома — совершенно некорректна.
Раз пошла такая пьянка — вот последние слухи про экранизацию ЗТТ
fanzon-portal.ru/press-center/redaction-material/zadacha-trekh-tel-chto-izvestno-ob-ekranizatsii-lyu-tsysinya
fanzon-portal.ru/press-center/redaction-material/zadacha-trekh-tel-chto-izvestno-ob-ekranizatsii-lyu-tsysinya
Но при чем тут решение парадокса Ферми?
Ну, давайте примем все предположения этого идеологически выверенного китайского автора. Из них следует разве тотальное молчание вселенной? Нет. Из них следует, что рано или поздно должен был остаться один инопланетный Китай — тот, который самый коварный, самый удачливый, «самый правильноавторитарный»… Этот инопланетный Китай должен был, учитывая возраст вселенной, уже давно вытоптать всех иных, — и заполнить собой всю физически доступную ему часть вселенной. Внутри галактики уж точно. УЖЕ. ДАВНО.
Но тогда почему на Земле живем мы, а не колония этого инопланетного Китая? Вот в чем парадокс Ферми.
Ну, давайте примем все предположения этого идеологически выверенного китайского автора. Из них следует разве тотальное молчание вселенной? Нет. Из них следует, что рано или поздно должен был остаться один инопланетный Китай — тот, который самый коварный, самый удачливый, «самый правильноавторитарный»… Этот инопланетный Китай должен был, учитывая возраст вселенной, уже давно вытоптать всех иных, — и заполнить собой всю физически доступную ему часть вселенной. Внутри галактики уж точно. УЖЕ. ДАВНО.
Но тогда почему на Земле живем мы, а не колония этого инопланетного Китая? Вот в чем парадокс Ферми.
Значения вероятностей в парадоксе Ферми столь же спекулятивны, как любая научная фантастика.
Но тогда почему на Земле живем мы, а не колония этого инопланетного Китая?
Живут жалкие остатки этой колонии. Колонисты одичали и за пределами Великой Пондебесной расплодились и окончательно попутали берега. И лишь в Изначальном Китае истинно мудрые тихо грустят о былом величии. У них в китайской философии «раньше всё было лучше, и чем раньше, тем лучше».
Иными словами, всё уже очень давно произошло и успело выродиться и деградировать, к китайской философии это вполне подходит.
ИМХО прежде всего нужно учитывать, что у Цысиня есть когнитивное искажение восприятния мира, обусловленное тем, что он родился и вырос в Китае. Который по количеству населения на первом месте, а значит, вне зависимости от внутренней политики и при условии ограниченных ресурсов жизнь одного человека не может быть особенно ценной – замен хватает.
Цысинь переносит эту ситуацию на цивилизации, представляя каждую цивилизацию индивидуумом в море таких же индивидуумов. Картина получается и правда печальной и жестокой, но насколько она близка к истине – вопрос совсем другой.
Цысинь переносит эту ситуацию на цивилизации, представляя каждую цивилизацию индивидуумом в море таких же индивидуумов. Картина получается и правда печальной и жестокой, но насколько она близка к истине – вопрос совсем другой.
Книги Лю Цысиня интересны, но не как научная фантастика, а как развлекательный экскурс в умы современного китайского общества, точнее в бардак, царящий в умах людей, которые мечутся между тоталитаризмом, идеей о воображаемом превосходстве себя над всеми другими и реальностью, где свобода творчества все-таки дает другим реальное превосходство над теми, кто застрял в первых двух концепциях. Мировозрение «кругом враги, надо сплотиться вокруг партии/лидера, держаться до последнего, не отступать, даже если нас всех убьют». Даже уничтожение нашей солнечной системы писатель обставляет не как поражение идеи «бежать нельзя, так делают только дикари-ренегады-людоеды!», а как заслуженную почти-победу в виде двухмерной памятной открытки о храбрых жителях Земли.
С моей точки зрения проблема со второй аксиомой с самого начала — почему то слова «непрерывно растет и расширяется» понимается исключительно в контексте пространства(территории), тогда как это совершенно не так, да даже у нас на Земле, США за последние 75 лет непрерывно растут и расширяются, но вот только территорий у них не прибавилось.
На планете в этом плане все (в том числе и США) упёрлись в предел (банально поделены все территории).
Хотя очевидно, что сейчас захват территорий происходит не фактическим присоединением с перерисовкой границ на картах, а захватом экономических рынков и расширением сфер влияния.
И кстати, США, со своими планами полётов на Марс, возвращением на Луну, разработкой астероидов — уже, можно сказать, фактически подумывает о дальнейшем территориальном расширении, просто это территории уже вне Земли. И то что внеземные территории юридически не будут входить в само государство не отменяет того факта, что это экспансия.
Хотя очевидно, что сейчас захват территорий происходит не фактическим присоединением с перерисовкой границ на картах, а захватом экономических рынков и расширением сфер влияния.
И кстати, США, со своими планами полётов на Марс, возвращением на Луну, разработкой астероидов — уже, можно сказать, фактически подумывает о дальнейшем территориальном расширении, просто это территории уже вне Земли. И то что внеземные территории юридически не будут входить в само государство не отменяет того факта, что это экспансия.
Что ж, если по Лю Цысиню можно судить о китайцах, то, как и жители бСССР они всё ещё во власти первобытных предрассудков и животной ксенофобии. Отмечу несколько моментов, почему такой анализ в корне неверен.
Если вы вводите в модель развития экспоненту, то вы должны понимать, что разрыв между более и менее развитой цивилизацией будет только увеличиваться. Таково свойство экспоненты. В этом случае никакой технологический рывок цивилизации 2 — цивилизации 1 не страшен. Если же у 1 — застой, это значит, что прогресс идёт не по экспоненте, а по s-образной кривой и любой рывок цивилизации 2 неизбежно кончится стагнацией.
Что открывает нам очередной момент: На Земле экономика и наука развитых стран фактически объединены. Это вовсе не случайность. Развитие и внедрение всё более наукоёмких технологий требует всё большего количества коллабораций. Т.е. цивилизация, предпочитающая оставаться сама с собой неизбежно проиграет двум и более цивилизациям, что сумеют договориться (привет Федерации из Звёздного пути :-D).
Из менее очевидного, но не менее важного:
1. Запредельное обобщение. Цивилизации рассматриваются как единое целое, без внутренних течений, процессов, противоречий.
2. Запредельное рационализаторство: От цивилизации требуется совершать исключительно рациональные поступки.
Не менее забавными являются и рассуждения о мотивах и поведении цивилизаций. Мол, сильная будет неизбежно агрессивна, а слабая — вынужденно заискивающе доброжелательна. Несмотря на то, что пример единственной известной нам разумной цивилизации по отношению к собственным частям говорит скорее об обратном, выражаясь басней про слона и моську. Сильные, нередко почивают на лаврах, больше заботясь о собственном комфорте, в то время, как более слабые часто проявляют агрессию. В конце концов кучи моих соотечественников свято уверены, что кое-то никогда не даст нам подняться из страха, что мы их превзойдём. Вопрос «когда же уже превзойдём» остаётся без ответа, хотя весь XX век мы провели под лозунгом «догоним и перегоним сами знаете кого». Увы, если сравнить технологический пул США и СССР на момент распада последнего, сравнение будет явно не в пользу СССР. Да и что тут говорить, если учесть, что уже с середины XX века начался процесс, когда то в одной, то в другой области приходилось отказываться от попыток разрабатывать собственное аналогичное и переключаться на копирование чужого. И это замедьте были почти равные цивилизации.
Аналогичные примеры мы можем найти и в других местах и временах. Границы римской империя, например, подвергались регулярным нападкам соседей, в том числе и со стороны т.н. варварских племён, несомненно менее развитых, в том числе и в военном плане. При этом они не могли не понимать, что за их действия от Рима прилетит ответка (хотя бы потому что уже прилетала ранее), но всё равно продолжали набеги. Так что вопреки тому, что эта точка зрения была названа «очевидно инфантильной», наблюдения подсказывают нам обратное: менее развитая цивилизация скорее окажется более агрессивной, чем более развитая. Если же поискать основания для такого вывода, то я бы обратился к пирамиде Маслоу. Более развитая цивилизация лучше удовлетворяет свои потребности, таким образом менее заинтересована в риске потерять это, втягиваясь в войны с соседями.
В завершении хотелось бы отметить способ, которым (по описанию в камментах) развитые цивилизации расправлялись с менее развитыми. Представьте себе, что в лесах Амазонки обнаружено первобытное племя, никогда ранее не контактировавшее с другими людьми. Тогда армия США, из страха, что эти дикари сейчас разовьются и уничтожат США, силами менее сотни человек, организуют ракетно-ядерный удар по их поселению, полностью их уничтожив. Почему-то в таком виде это не вызывает ничего, кроме улыбки и желания покрутить у виска, но когда то же самое проделывает космическая цивилизация, это считается разумным и правильным…
Если вы вводите в модель развития экспоненту, то вы должны понимать, что разрыв между более и менее развитой цивилизацией будет только увеличиваться. Таково свойство экспоненты. В этом случае никакой технологический рывок цивилизации 2 — цивилизации 1 не страшен. Если же у 1 — застой, это значит, что прогресс идёт не по экспоненте, а по s-образной кривой и любой рывок цивилизации 2 неизбежно кончится стагнацией.
Что открывает нам очередной момент: На Земле экономика и наука развитых стран фактически объединены. Это вовсе не случайность. Развитие и внедрение всё более наукоёмких технологий требует всё большего количества коллабораций. Т.е. цивилизация, предпочитающая оставаться сама с собой неизбежно проиграет двум и более цивилизациям, что сумеют договориться (привет Федерации из Звёздного пути :-D).
Из менее очевидного, но не менее важного:
1. Запредельное обобщение. Цивилизации рассматриваются как единое целое, без внутренних течений, процессов, противоречий.
2. Запредельное рационализаторство: От цивилизации требуется совершать исключительно рациональные поступки.
Не менее забавными являются и рассуждения о мотивах и поведении цивилизаций. Мол, сильная будет неизбежно агрессивна, а слабая — вынужденно заискивающе доброжелательна. Несмотря на то, что пример единственной известной нам разумной цивилизации по отношению к собственным частям говорит скорее об обратном, выражаясь басней про слона и моську. Сильные, нередко почивают на лаврах, больше заботясь о собственном комфорте, в то время, как более слабые часто проявляют агрессию. В конце концов кучи моих соотечественников свято уверены, что кое-то никогда не даст нам подняться из страха, что мы их превзойдём. Вопрос «когда же уже превзойдём» остаётся без ответа, хотя весь XX век мы провели под лозунгом «догоним и перегоним сами знаете кого». Увы, если сравнить технологический пул США и СССР на момент распада последнего, сравнение будет явно не в пользу СССР. Да и что тут говорить, если учесть, что уже с середины XX века начался процесс, когда то в одной, то в другой области приходилось отказываться от попыток разрабатывать собственное аналогичное и переключаться на копирование чужого. И это замедьте были почти равные цивилизации.
Аналогичные примеры мы можем найти и в других местах и временах. Границы римской империя, например, подвергались регулярным нападкам соседей, в том числе и со стороны т.н. варварских племён, несомненно менее развитых, в том числе и в военном плане. При этом они не могли не понимать, что за их действия от Рима прилетит ответка (хотя бы потому что уже прилетала ранее), но всё равно продолжали набеги. Так что вопреки тому, что эта точка зрения была названа «очевидно инфантильной», наблюдения подсказывают нам обратное: менее развитая цивилизация скорее окажется более агрессивной, чем более развитая. Если же поискать основания для такого вывода, то я бы обратился к пирамиде Маслоу. Более развитая цивилизация лучше удовлетворяет свои потребности, таким образом менее заинтересована в риске потерять это, втягиваясь в войны с соседями.
В завершении хотелось бы отметить способ, которым (по описанию в камментах) развитые цивилизации расправлялись с менее развитыми. Представьте себе, что в лесах Амазонки обнаружено первобытное племя, никогда ранее не контактировавшее с другими людьми. Тогда армия США, из страха, что эти дикари сейчас разовьются и уничтожат США, силами менее сотни человек, организуют ракетно-ядерный удар по их поселению, полностью их уничтожив. Почему-то в таком виде это не вызывает ничего, кроме улыбки и желания покрутить у виска, но когда то же самое проделывает космическая цивилизация, это считается разумным и правильным…
И это замедьте были почти равные цивилизации.Они не были «почти равными» ни в какой момент. Но это так, к слову.
В завершении хотелось бы отметить способ, которым (по описанию в камментах) развитые цивилизации расправлялись с менее развитыми. Представьте себе, что в лесах Амазонки обнаружено первобытное племя, никогда ранее не контактировавшее с другими людьми. Тогда армия США, из страха, что эти дикари сейчас разовьются и уничтожат США, силами менее сотни человек, организуют ракетно-ядерный удар по их поселению, полностью их уничтожив. Почему-то в таком виде это не вызывает ничего, кроме улыбки и желания покрутить у виска, но когда то же самое проделывает космическая цивилизация, это считается разумным и правильным…А вот здесь да — чтобы такое странное деяние стало осмысленным мало того, чтобы у вас были космические расстояния. Нужно ещё, чтобы у вас не было возможности за этим племенем следить… но при этом была бы возможность его уничтожить… невероятно странное сочетание, если подумать…
когда то же самое проделывает космическая цивилизация, это считается разумным и правильным…Не менее смешно было бы предположить, что высокоразвитая цивилизация направила бы в чужую звездную систему авианосец и отряд «морских котиков». По силам и средства, уничтожение одной из ста миллиардов звезд не должно быть чем-то особенным для цивилизаций третьего уровня.
По силам и средства, уничтожение одной из ста миллиардов звезд не должно быть чем-то особенным для цивилизаций третьего уровня.Нет, конечно. Но… зачем им это?
Комбинация «у нас есть оружие, способное „стирать в порошок“ целые звёздные системы, но при этом у нас нет никакого способа обнаружить в этих системах наличие разумных существ» (а только и исключительно такая комбинация может сделать «тёмный лес» осмысленным) — противоестественная для цивилизаций любого уровня: цивилизации первого и второго уровня будут иметь проблемы с уничтожением звёздных систем, цивилизации третьего уровня — вряд ли будут иметь проблемы с получением информации…
Нет, понятно, что если вы хотите такое фентези изобразить, то можете посадить на трон императора, который устроит вам цивилизацию, которая захватила всю Галактику, но при этом понятия не имеет о том, что творится в соседней звёздной системе… но причём тут научная фантастика?
Но… зачем им это?На всякий военный случай. Кто его знает, какова скорость развития этих туземцев? Даже софоны не дадут точного ответа на этот вопрос, потому что в рамках концепции автора развитие цивилизации может быть скрыто в мыслях её представителей. А тут под рукой есть дешевое и эффективное средство уничтожения, хотя оно, к сожалению, неизбирательно. Но раз оно применяется нечасто и не наносит значительного коллатерального ущерба, то почему бы и не применить его?
исключительно такая комбинация может сделать «тёмный лес» осмысленнымДаже такая комбинация не делает «лес» внутренне непротиворечивым. Если обнаружить разумных существ издалека нельзя, то и бомбардировать нужно все звёзды вокруг, а это смерть второй аксиоме. Либо не бомбардировать и распрощаться с первой (другие способные бомбардировать могут подготовить превентивный ненаправленный удар, от которого бессмысленно прятаться). Может слегка помочь замена оружия не более избирательное и менее заметное, но тогда возникает вопрос: почему в такой галактике вообще больше одной цивилизации? Какая-то одна должна раньше других охватить всю галактику своими условными «автоматическими стелс-бомберами», после чего прятаться будет просто некому.
Даже такая комбинация не делает «лес» внутренне непротиворечивым.Я сказал «осмысленным», я не сказал «внутренне непротиворечимым».
Собственно вся обсуждаемая трилогия — это попытка перейти от стадии «тёмный лес имеет смысл» к стадии «тёмный лес внутренне непротиворечив»… получилось наоборот: чем больше костылей для подпорки других костылей добавлялось — тем более мразматичной становилась вся конструкция…
А вот здесь да — чтобы такое странное деяние стало осмысленным мало того, чтобы у вас были космические расстоянияБей первым. Вот и все. Цивилизация освоившая энергию звезды — не племя бушменов, такая может доставить неизвестное количество проблем
Цивилизация освоившая энергию звезды — не племя бушменов, такая может доставить неизвестное количество проблемИ потому вы отправляете к ней кучу потенциальных предателей и тратите на это ресурсы, которых хватило бы на захват нескольких «ничейных» звёздных систем.
Охренительная идея.
Да собственно первая книга началась как раз с того, что шло долгое обсуждение: стоит лететь к этим орлам или, может, овчинка выделки не стоит.
А дальше, вдруг, незаметно так, стало «всем очевидно», что нужно обязательно атаовать первым.
А для оправдания — добавили софоны, загадочные «частицы бога» и прочую муру.
И потому вы отправляете к ней кучу потенциальных предателей и тратите на это ресурсыНет — таких просто уничтожают, как можно быстрее. А трисоляриане хотели Землю оккупировать, им тупо жить было негде. Вы точно читали книгу? Это все еще в первой части
Вы точно читали книгу?Читал, читал.
Это все еще в первой частиПервая часть ещё ничего так читается. Ну то есть, конечно, тоже не «супер», там уже получаются странные нестыковки (цивилизация, способная создать материалы, которые «не берёт» даже атомная бомба не может найти найти подходящее место для жизни? серьёзно?), но вот как раз попытки «заткнуть» эти нестыковки и превращает всё повествование в кашу. Во второй части — ещё как-то где-то удобоваримую, а в третьей — уже абсолютно не имеющую никакого отношения к науке и логике.
Нет — таких просто уничтожают, как можно быстрее.Вы не можете «легко и просто» «уничтожить их как можно быстрее» если у вас нет «пиздецонов» — странных объектов, специально заточенных под уничтожение цивилизаций (но категорически неспособных их находить и контролировать). Софоны — это как раз они и есть. Первая альфа-версия.
А трисоляриане хотели Землю оккупировать, им тупо жить было негде.И вот это как раз читалась как нормальная, более-менее вменяемая фантастика. Софоны казались стрельбой из пушки по микробам, ну да ладно — пусть так.
А вот то, что началось дальше — это был какой-то «треш, угар и содомия». Чтобы победить трисоляриан — откуда-то появилась концепция «тёмного леса». А чтобы её подпереть — начали появляться всё более и более мощные «пиздецоны». При этом соляриане, как-то (непонятно как — вроде они ж ни с кем не контактировали) оказались «в курсе» всей концепции…
И кончилось всё это такой кашей, которая ничего, кроме хохота, извините, вызвать не может…
Логика выглядит притянутой за уши для большего драматизма художественных произведений. С людьми работают те же аксиомы: есть закон самосохранения и есть конечные ресурсы, но одиночки не выживают, коллективы всегда сильнее.
Однако деление цивилизаций на мирных и агрессивных наталкивает на интересные выводы. Если конгломерат цивилизаций существует и достаточно стар, чтобы открыть Землю — каким будет их мнение относительно нас? Скорее всего нас приравняют как раз к агрессивным цивилизациям, вспомнить хотя бы что произошло с индейцами и сколько войн было буквально в прошлом веке. Что делать с такими цивилизациями? Уничтожать? Но мы же не уничтожаем тигров и белых медведей, так как просто не рассматриваем их как конкурентов. Очевидно наша цивилизация настолько слабая, что никто из людей даже никогда не был за пределами системы Земля-Луна. Что более гуманно? Сделать их цивилизованнее, чтобы когда-нибудь, возможно, если они дорастут, включить в конгломерат. А до этого времени не раскрывать своё существование, чтобы исключить воровство технологий и обезьяну с гранатой.
Однако деление цивилизаций на мирных и агрессивных наталкивает на интересные выводы. Если конгломерат цивилизаций существует и достаточно стар, чтобы открыть Землю — каким будет их мнение относительно нас? Скорее всего нас приравняют как раз к агрессивным цивилизациям, вспомнить хотя бы что произошло с индейцами и сколько войн было буквально в прошлом веке. Что делать с такими цивилизациями? Уничтожать? Но мы же не уничтожаем тигров и белых медведей, так как просто не рассматриваем их как конкурентов. Очевидно наша цивилизация настолько слабая, что никто из людей даже никогда не был за пределами системы Земля-Луна. Что более гуманно? Сделать их цивилизованнее, чтобы когда-нибудь, возможно, если они дорастут, включить в конгломерат. А до этого времени не раскрывать своё существование, чтобы исключить воровство технологий и обезьяну с гранатой.
Ох, уж эти бедные индейцы, который так любят использовать в качестве примера жестокости белых человеков… :) Индейцы начали сотрудничать с колонистами, позволили втянуть себя в тёрки между колонистами разных стран, потом по факту войны за независимость оказалось, что воевали не на той стороне, потом не захотели менять свой традиционный уклад под формат жизни колонистов. Словом, агрессия против них была вызвана не желанием уничтожить народ-конкурент.
Конечность ресурсов тоже такая себе вещь. Вы не зря отметили про войны прошлого века. А сейчас таких в общем-то и нет. А какие есть — совсем другие. Это не случайно. Там были слова идеологии, но речь всё ещё шла о территории и ресурсах. Однако, механизация сельского хозяйства резко сократила потребность в землях и людях на них. Переработка всё больше становится нашим всем. Не из благородства, мусор стало складывать негде, а сжигать — черевато. Т.е. повторяя природу мы переходим к открытому циклу энергии и закрытому материи, когда всё максимально перерабатывается и новых полезных ископаемых надо куда меньше. Потребность в новых территориях пропала. Космическая цивилизация скорее всего будет нуждаться лишь в энергии, что мы вряд ли сможем им предложить.
Воровство технологий тоже не возможно. Нельзя разобраться в той технологии, что не отстоит от твоей всего на один-два шага. Подарите Ньютону компьютер и посмотрите, как он бесится, не в силах понять как тот устроен и как сделать свой…
Так что если нас найдут — скорее всего пролетят мимо. Ну разве что какая организация доброходов налетит учить «пользоваться пластиковой посудой и мыть руки после туалета». :) Ну или какие-нибудь врачи без последних границ будут лечить нас, периодически фейспалмя, что эти земляне опять не принимают лекарства, считая, что текрадут их души устанавливают скрытый контроль над ними…
Конечность ресурсов тоже такая себе вещь. Вы не зря отметили про войны прошлого века. А сейчас таких в общем-то и нет. А какие есть — совсем другие. Это не случайно. Там были слова идеологии, но речь всё ещё шла о территории и ресурсах. Однако, механизация сельского хозяйства резко сократила потребность в землях и людях на них. Переработка всё больше становится нашим всем. Не из благородства, мусор стало складывать негде, а сжигать — черевато. Т.е. повторяя природу мы переходим к открытому циклу энергии и закрытому материи, когда всё максимально перерабатывается и новых полезных ископаемых надо куда меньше. Потребность в новых территориях пропала. Космическая цивилизация скорее всего будет нуждаться лишь в энергии, что мы вряд ли сможем им предложить.
Воровство технологий тоже не возможно. Нельзя разобраться в той технологии, что не отстоит от твоей всего на один-два шага. Подарите Ньютону компьютер и посмотрите, как он бесится, не в силах понять как тот устроен и как сделать свой…
Так что если нас найдут — скорее всего пролетят мимо. Ну разве что какая организация доброходов налетит учить «пользоваться пластиковой посудой и мыть руки после туалета». :) Ну или какие-нибудь врачи без последних границ будут лечить нас, периодически фейспалмя, что эти земляне опять не принимают лекарства, считая, что те
Подарите Ньютону компьютер и посмотрите, как он бесится, не в силах понять как тот устроен и как сделать свой
Я думаю, что Ньютон довольно быстро (пара недель) усвоил бы принцип работы транзисторов и транзисторных сборок (ячеек памяти, сумматоров, компараторов), основы двоичной логики и т.п. Через пару лет (потраченных на поиск материалов и опыты) он бы собрал простейший 4-битный компьютер.
А война… сейчас у крупнейших стран ядрён-батоны. Амеры были бы рады долбануть по Китаю и устранить промышленного конкурента. Или долбануть по России и захапать природные ресурсы, а не покупать их у российских олигархов. Но ядрён-батоны же. Вот и приходится воевать косвенным образом — в торговой, финансовой, культурной и прочих областях.
Идеология нужна для крупной, массовой войны, когда нужно объяснить массам, за что они должны погибать. Для небольших колониальных войн, ведущихся контрактными армиями, идеология не обязательна.
Я думаю, что Ньютон довольно быстро (пара недель) усвоил бы принцип работы транзисторов и транзисторных сборок (ячеек памяти, сумматоров, компараторов), основы двоичной логики и т.п. Через пару лет (потраченных на поиск материалов и опыты) он бы собрал простейший 4-битный компьютер.
Во времена Ньютона не знали электрического тока. Это значит, что не было даже промышленности, производящей провода. Транзисторы в интегральных схемах не видны невооружённым глазом и скрыты корпусом. Как понять, как они работают, не имея представления об электрическом токе? Смартфон казался бы магическим камнем, показывающим изображения, компьютер — непонятным агрегатом (легко заглянуть внутрь корпуса) из магических камней.
Другое дело, если вместе с "магическим" артефактом шла бы полная документация. Или хоть какая-то документация. Но чтобы воспроизвести хоть 4-битный компьютер, нужна разная промышленность для производства компонентов. Представьте, что у вас нет даже проводов.
Тогда после пары таких изобретений провода бы появились. Появились бы идеи делать вычислительные машины, хоть и механические. Сейчас физики строят коллайдеры на много километров, чтобы найти что-то, отклоняющееся от стандартной модели. А с любым артефактом от более развитой цивилизации получился бы целый букет отклонений от наших научных представлений и прогресс ускорился бы на десятилетия.
А с любым артефактом от более развитой цивилизации получился бы целый букет отклонений от наших научных представлений и прогресс ускорился бы на десятилетия.Только если там будет Wikipedia.
На самом деле сделать компьютер на основе технологий XVIII века — возможно. В конце концов первый копмпьютер тогда ведь был спроектирован.
Но вот не имея теории — этого сделать невозможно. Когда этот самый компьютер таки построили — выяснилось, что там нужна точность куда большая, чем то, что можно было реально сделать в XVIII веке.
А чтобы обойтись без этого — нужны либо радиолампы, либо транзисторы. А для этого — нужно либо вакуум уметь создавать, либо чистые вещества.
Так что… сам по себе артефакт (если в нём самом нет энциклопедии) не даст вам ничего.
Выбрать из современного стека технологий «стопку», позволяющую создать компьютер в XVIII возможно — но делать это должен человек, имеющей представление о всём дереве технологий. По одному артефакту ничего не понять.
К чёрту Ньютона. Забросьте смартфон на полвека назад. Понять как он работает — как раз люди смогут. Уже, как бы, и компьютеры есть и транзисторы. Ничего фундаментального в физике, нужного для создания смартфона, с тех пор не изобрели. Но вот воспроизвести — фиг: нужна целая цепочка технологий, чтобы банальный USB-C работающий разъём сделать.
Другое дело, если вместе с «магическим» артефактом шла бы полная документация. Или хоть какая-то документация. Но чтобы воспроизвести хоть 4-битный компьютер, нужна разная промышленность для производства компонентов. Представьте, что у вас нет даже проводов.
К стати плохой пример — их небыло только по-тому, что никому было не надо. Понадобилось бы — изобрели. Сделать провод средневековая технология позволяет — приспособа для прокатки проволоки в средние века была известна и использовалась для производства кольчуг, а облить кусок медной проволоки какой-нибудь гуттаперчею технически не очень сложно. В свою очередь Гутаперечу можно добывать из Бересклета, который произрастает в доступных средневековым европейцам регионах.
Нов целом да, как я уже где-то в этой теме говорил — чтобы технология была «освоенной» ей нужен промышленный базис. Штучные изделия без возможности серийного производства — это просто дорогая игрушка.
Для появления идеи электропровода сначала надо породить идею электрического потенциала и обнаружить свойство эквипотенциальности поверхности проводников (ну и сам класс веществ-проводников). Как думаете, волшебный камень с картинками способен сделать такие открытия очевидными?
Понадобилось бы — изобрели. Сделать провод средневековая технология позволяет — приспособа для прокатки проволоки в средние века была известна и использовалась для производства кольчуг, а облить кусок медной проволоки какой-нибудь гуттаперчею технически не очень сложно.Классический контрпример: Извечный спор на тему альтернативной истории — почему паровозов не было в каком-нибудь XII веке. Ведь основную идею паровых машин ещё древние греки открыли… ;-)
Для начала Ньютон разобрал бы компьютер на детали, нарисовал бы атлас компьютера. Принцип работы клавиш очевиден: там замыкаются какие-то полоски из металла. Функционал тоже очевиден: набираются какие-то тексты. Если компьютер включён (работает на батарее машины времени), то Ньютона пару раз ударит током, а дальше нетрудно догадаться, что ток как-то связан с металлами. Разбор блока питания наверняка раскроет природу электричества. Опыты с аккуратно выломанными резисторами, конденсаторами, транзисторами объяснят основы схемотехники.
Да и «чисто пользовательский» опыт будет полезен. Ньютон поймёт, что эта штука хранит, обрабатывает и воспроизводит вводимые с клавиатуры буквы. И задумается: «а как это сделать?». Нужны какие-то ячейки памяти, исполнители команд. В принципе компьютер может быть и механическим. «Транзисторы» можно сделать не на основе электричества, а на основе пружинной силы, давления воды или сжатого воздуха.
Да и «чисто пользовательский» опыт будет полезен. Ньютон поймёт, что эта штука хранит, обрабатывает и воспроизводит вводимые с клавиатуры буквы. И задумается: «а как это сделать?». Нужны какие-то ячейки памяти, исполнители команд. В принципе компьютер может быть и механическим. «Транзисторы» можно сделать не на основе электричества, а на основе пружинной силы, давления воды или сжатого воздуха.
«Транзисторы» можно сделать не на основе электричества, а на основе пружинной силы, давления воды или сжатого воздуха.Нельзя. То есть сделать-то можно… работать не будет. Даже машину Беббиджа с технологиями XIX века не удалось заставить работать, а вы о компьютере говорите.
Всё просто: вероятность случайного «залипания», сбоя, неправильного срабатывания для механической железки один на миллиард — это весьма круто даже в наше время. В то же время это — катастрофически недостаточно даже для простейшего калькулятора, о компьютере и говорить не стоит.
Для начала Ньютон разобрал бы компьютер на детали, нарисовал бы атлас компьютера.
Плохо вы знаете старину Ньютона. Для начала он вознес бы хвалу господу, пославшему ему столь явный знак, что он находится на верном пути, исправляя по мере малых сил своих фальсификацию библии.
Потом, возможно, Ньютон поиграл в «Солитер».
Зы. Хотите изменит мир засылкой ноутбука в прошлое — шлите Леонардо.
Если компьютер включён (работает на батарее машины времени), то Ньютона пару раз ударит током, а дальше нетрудно догадаться, что ток как-то связан с металлами.
Мой ноутбук работает (вроде бы) от ~20 вольт, так что током не ударит. В стационарном компьютере высокое напряжение только в блоке питания, остальное можно спокойно трогать (кроме вентиляторов, лол. очередное "магическое" непонятное устройство, которое может отбить пальцы). А блок питания трогать опасно для жизни, а следовательно, и для эксперимента.
Опыты с аккуратно выломанными резисторами, конденсаторами, транзисторами объяснят основы схемотехники.
Предложите какой-нибудь опыт, с учётом того, что вы не знаете ни индикаторов логических уровней, ни лампочек, ни вольтметров, ни амперметров, а все детали размещены в микросхемах (каких-то мелких пластинках на плате), имеют микроскопический размер и неспособны ударить человека используемым напряжением ~5В.
Ньютон поймёт, что эта штука хранит, обрабатывает и воспроизводит вводимые с клавиатуры буквы. И задумается: «а как это сделать?». Нужны какие-то ячейки памяти, исполнители команд.
На месте Ньютона вы не знаете, что такое "ячейки памяти" и "исполнители команд". Перед вами артефакт, который меняет рисунки на "полотне", когда вы нажимаете кнопки (я даже не вполне уверен, что в 17-18 веке уже было понятие кнопок).
Под «ударит током» я имел в виде не «убьёт», а «легонько кольнёт по коже».
Эксперимент? Ну, например взять светодиод и резистор, подключить их к батарейке. Потом добавить последовательно второй резистор; понять, что светодиод горит более тускло. Догадаться, что мощность энергии, движущейся в проводах, ограничивается резисторами. Посмотреть под лупой маркировку резисторов; догадаться, что «ограничение мощности» соответствует цифрам. Придумать единицу измерения сопротивления (взять за эталон один из резисторов). Найти материалы, обладающие такими же свойствами, как резисторы (рано или поздно Ньютон доберётся до угля).
Разобрав вентилятор, обнаружив там магнит и катушки, можно понять в общих чертах индукцию таинственной энергии, бегающей по проводам. Можно замерять скорость вращения вентилятора, момент силы и т.п.
Если в артефакт вводятся буквы и сохраняются в маленьких картинках (пиктограммах файлов), значит в устройстве есть память и команды, записывающие/читающие буквы. Иначе как артефакт работает?
Эксперимент? Ну, например взять светодиод и резистор, подключить их к батарейке. Потом добавить последовательно второй резистор; понять, что светодиод горит более тускло. Догадаться, что мощность энергии, движущейся в проводах, ограничивается резисторами. Посмотреть под лупой маркировку резисторов; догадаться, что «ограничение мощности» соответствует цифрам. Придумать единицу измерения сопротивления (взять за эталон один из резисторов). Найти материалы, обладающие такими же свойствами, как резисторы (рано или поздно Ньютон доберётся до угля).
Разобрав вентилятор, обнаружив там магнит и катушки, можно понять в общих чертах индукцию таинственной энергии, бегающей по проводам. Можно замерять скорость вращения вентилятора, момент силы и т.п.
Если в артефакт вводятся буквы и сохраняются в маленьких картинках (пиктограммах файлов), значит в устройстве есть память и команды, записывающие/читающие буквы. Иначе как артефакт работает?
Под «ударит током» я имел в виде не «убьёт», а «легонько кольнёт по коже».
Я когда-то трогал руками умножитель напряжения заряженные конденсаторы, и колоть начинало от 90В. В компьютере такого напряжения нет, за исключением блока питания. Можно, конечно, языком компьютер пробовать (кроме БП! :) ), но даже частоты не те, не годятся для такого метода исследования.
Эксперимент? Ну, например взять светодиод и резистор, подключить их к батарейке. Потом добавить последовательно второй резистор; понять, что светодиод горит более тускло.
Я недостаточно точно выразился, имел в виду "Предложите эксперимент над компьютером, доступный на элементной базе 1727 года" (год смерти Ньютона). Загвоздка в том, что у Ньютона нет светодиодов и прочего. Нет ничего из электроники и электротехники. (потому, что нет электротехники)
Эксперимент с вентилятором засчитан. Правда, принципы работы вентилятора — ничто по сравнению с кучей принципов работы компьютера, но этот артефакт, да с заряженным аккумулятором, (наверно) мог бы резко продвинуть фундаментальную науку того времени.
Если в артефакт вводятся буквы и сохраняются в маленьких картинках (пиктограммах файлов), значит в устройстве есть память и команды, записывающие/читающие буквы.
Совершенно неочевидно, что есть память и тем более команды. Концепция компьютера как мельницы со складами, насколько я понимаю, предложена Бэбиджем в 1833 (или около того). Имхо, теперь, когда мы все знаем эту концепцию, нам ваш вывод очевиден, но был ли он очевиден во времена Ньютона?
Увы, но это точка зрения задним числом, когда вы знаете как устроено и как изучать. Доступные Ньютому методы исследования выкушенных элементов были бы скорее из разряда алхимии. Т.е. нагрев до сгорания, воздействия кислот, щелочей, солей, металлической ртути.
Есть ещё пример. Я тут смотрел фильмец один, на основе реальных событий, вроде. Где парнишка из бедной африканской деревушки однажды вычитал про ветрогенератор. Он долго копался в библиотеке, потом при помощи подаренного динамо от велосипеда, обломков автомобильных аккумуляторов и деталей отцовского велосипеда смастерил ветряк. Это улучшило жизнь их семьи, всей деревни, у них появилось какое-никакое электричество. Но… Приблизило ли это их к уровню жизни и научно-техническому потенциалу США? Формально да, но в количественном отношении лучше не высчитывать. Грусно станет.
Т.е. основную мысль, что при большом научно-техническом и экономическом разрыве между цивилизациями кражи технологий невозможны. Пытаться учиться — могут. А вот «взяли, научились, тут же обратили против создателей»… Ну… Это только в «Цивилизации» к вам могут зайти зулусы с копьями, спереть технологию атомного оружия и начать завоёвывать вас конницей и атомными бомбами.
Есть ещё пример. Я тут смотрел фильмец один, на основе реальных событий, вроде. Где парнишка из бедной африканской деревушки однажды вычитал про ветрогенератор. Он долго копался в библиотеке, потом при помощи подаренного динамо от велосипеда, обломков автомобильных аккумуляторов и деталей отцовского велосипеда смастерил ветряк. Это улучшило жизнь их семьи, всей деревни, у них появилось какое-никакое электричество. Но… Приблизило ли это их к уровню жизни и научно-техническому потенциалу США? Формально да, но в количественном отношении лучше не высчитывать. Грусно станет.
Т.е. основную мысль, что при большом научно-техническом и экономическом разрыве между цивилизациями кражи технологий невозможны. Пытаться учиться — могут. А вот «взяли, научились, тут же обратили против создателей»… Ну… Это только в «Цивилизации» к вам могут зайти зулусы с копьями, спереть технологию атомного оружия и начать завоёвывать вас конницей и атомными бомбами.
Т.е. основную мысль, что при большом научно-техническом и экономическом разрыве между цивилизациями кражи технологий невозможны.
Полагаю, при наличии полной документации (по всем необходимым технологиям) копирование технологии всё-таки будет несложным и относительно быстрым (по сравнению с разработкой с нуля).
Но если в наличии только артефакт (который "технически сложное устройство"), скорее всего, ничего скопировать не получится; но в каких-то случаях наличие действующего артефакта (а лучше нескольких) доказывает возможность чего-либо, и научную мысль можно быстро направить по верному пути вместо поиска. Пример — если бы Emdrive действительно работал, да с тягой как у химического движка, пришлось бы выкинуть существующие законы физики и заменить их более верными. А когда работающего примера нет, в науке наблюдается некоторый застой и непонимание, куда идти.
А вот «взяли, научились, тут же обратили против создателей»…Ну насколько «тут же» — вопрос интересный, но, в общем… всё делается.
Только причём тут «подарите Ньютону компьютер»? Воровать нужно не компьютер, воровать нужно ремонтников, которые чинят оный компьютер.
Причём если на одной планете можно с этим как-то бороться (подвозя важные компоненты из метрополии и не имея в состеве «боевого флота» в принципе никого, кто знает как их делают), то в случае с «боевыми космическими кораблями», когда снабжение занимает годы… у вас должен быть полный комплект людей, готовых починить буквально всё в наличии.
Впрочем и на одной планете и с подходом «а оставим-ка мы ремонтные мастерские с задней стороны Юпитера» можно бороться. Вопрос только в сроках.
Недаром половина трилогии посявящена «пиздецонам», которые уничтожают врага надёжно и мгновенно…
Я думаю, что Ньютон довольно быстро (пара недель) усвоил бы принцип работы транзисторов и транзисторных сборок (ячеек памяти, сумматоров, компараторов), основы двоичной логики и т.п.Вы не поняли. У него на руках рабочее устройство. Желаю удачи заниматься вскрытием микросхемы при помощи пинцета и лупы.
Амеры были бы рады долбануть по Китаю и устранить промышленного конкурента. Или долбануть по России и захапать природные ресурсы, а не покупать их у российских олигархов.Простите, вы телепат и точно знаете их мысли или выдаёте свои мысли за их или даже как за универсальную истину?
Ладно, пусть там будет даже по вашему. Пусть компьютер будет советским и достанется ему с документацией. Может быть это действительно позволит приблизиться к созданию какого-нибудь 4-битного гидравлического или механического сумматора. Для него это было бы огромным прорывом. Но никак не для общества. От такой игрушки мало практической пользы, а освоить заложенные в компьютер технологии таким образом невозможно. Ведь даже в самой подробной документации не было бы очевидных для нас вещей, вроде того, что есть электрический ток, закона ома. А так же более сложных, вроде того, что в схеме могут быть помехи и как их гасить, скорости света и как организовывать то, чтобы сигналы приходили в нужное время и т.д. И пока весь этот пласт научной и инженерной работы проделан не будет — ни о какой реплики компьютера и речи быть не могло бы.
Я не телепат, но немножко знаком с историей. Когда возникает возможность что-то у кого-то безнаказанно отнять, эта возможность реализуется. Правда, случаются провалы, связанные с ошибочным пониманием своих возможностей, но это уже другой вопрос.
О «рабочем устройстве» я ответил комментарием выше.
О «рабочем устройстве» я ответил комментарием выше.
Именно что немного. История сложная штука. Она учит нас не только тому, что повторяется, но и то, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Это я к тому рабство кончилось не потому что все стали этичными. И колониализм кончился не по этому. Эксплуатировать ресурсы из под палки стало не выгодно. К сожалению и это ещё один контраргумент против догоняния менее развитой цивилизацией более развитой — внутренние ограничения из-за формата мышления. Вот у нас такой формат всё ещё имперский. (Это не оскорбление, просто указание на мышление в формате обобщения вокруг сильной центральной власти.) Мы очень любим думать в формате «мы vs. они». Мы не хотим понимать, что со стороны «они» эксплуатацией ресурса всегда занимается какая-то частная компания, а то и международная корпорация. Которой не важно кто работает с этой стороны — местные или оккупанты. Но на оккупантов надо сильнее тратиться. У «нас» вообще не принято задаваться вопросом «а кто будет работать и получать прибыль». На этот вопрос один ответ: Те, кто надо, вам знать не надо. По этому войны за территории и даже за ресурсы потихоньку глохнут. С цивилизованными дешевле просто начать работать. А с не цивилизованными — проще договариваться с местными царьками, чтобы те в обмен на цацки и оружие сами заставляли своих обезьян работать. Цинично, конечно.
С другой стороны процесс не стоит на месте, а идёт дальше. Возьмём Венесуэлу. Там работали штатовские компании, качали нефть. Теперь, в результате известных событий, уже нет. Правительство США не прочь вернуть Венесуэлу обратно к принятым нормам работы, но из-за сокращающегося спроса на материальные ресурсы, включая энергоносители, уже не настолько, чтобы вводить туда войска и решать вопрос силой.
С другой стороны процесс не стоит на месте, а идёт дальше. Возьмём Венесуэлу. Там работали штатовские компании, качали нефть. Теперь, в результате известных событий, уже нет. Правительство США не прочь вернуть Венесуэлу обратно к принятым нормам работы, но из-за сокращающегося спроса на материальные ресурсы, включая энергоносители, уже не настолько, чтобы вводить туда войска и решать вопрос силой.
И колониализм кончился не по этому.Не кончился. Изменилась форма: был колониальный квартал в центре столицы и форты с гарнизонами на остальной территории; теперь управляющий персонал переместился в метрополию (благо появился телеграф, телефон и интернет, можно управлять колонией удалённо), а функции по поддержанию порядка делегированы полиции, нанятой из числа самих
«Общепринятые нормы» годятся разве что для пропаганды. И то, внутри США пропаганда немного иная: она строится не на «общепринятости», а на «исключительности», на «exceptionalism»-е.
Все это полная ерунда. Никто не может знать как развиваются цивилизации и какие мотивации и законы движут этим развитием. Это то же самое как предсказывать будущее.
Единственное что мы знаем достоверно — несопоставимость масштабов времени развития цивилизаций и существования вселенной. При любом раскладе никакой цивилизации не нужны миллионы лет для того чтобы завершить все, чем бы это все ни было. Поэтомы вселенная молчит либо потому что все завершают все что могут тихо или потому что мы первые здесь.
Статья эта суть притянутые за уши фантазии китайца экстраполирующего свой травматический опыт запредельной внутри китайской конкуренции на масштаб вселенной. Социология имеет место там, где есть социум или где есть возможность взаимодействия. А вот с этим то и проблема. У парадокса же Ферми есть одна единственная причина — это естественная неравномерность развития цивилизаций во времени. Уже 100 лет неравномерности развития и невозможность коммуникации дает о себе знать здесь на Земле. У вас есть дома приемник с ДВ диапазоном? А дискету вы прочитать сможете? Для дискеты это 40 лет неравномерности развития. А теперь представьте себе 1000 лет неравномерности или 100'000 лет. А неравномерность для подавляющего числа случаев будет более 10'000'000 лет.
Вступить в контакт с недоразвитыми цивилизациями мы не сможем. А вступить в контакт с переразвитой по отношению к нам мы сможем только если цивилизация совершенно уверена в себе и она твердо решила заявить о себе.
Какой способ коммуникации она выберет? Какой-то такой, который сможет преодолеть огромные расстояния в относительно широковещательном и относительно ненаправленном режиме. То есть надо искать ненаправленные сообщения у которых минимальный расход энергии при максимальной дальности. Есть такие способы кодирования для (радио)сигналов — сверхкороткими импульсами. Когда мощность в единицу времени максимальна, но и полоса сигнала огромна. Но на сколько я знаю, их никто не исследует, вернее исследуют, но уж очень сверх мощные (FRB) и не такие короткие, какие должны быть. По какой-то же причине в основном ищут и исследуют более-менее постоянные сигналы. Они то как раз и хуже всех преодолевают расстояния.
Вступить в контакт с недоразвитыми цивилизациями мы не сможем. А вступить в контакт с переразвитой по отношению к нам мы сможем только если цивилизация совершенно уверена в себе и она твердо решила заявить о себе.
Какой способ коммуникации она выберет? Какой-то такой, который сможет преодолеть огромные расстояния в относительно широковещательном и относительно ненаправленном режиме. То есть надо искать ненаправленные сообщения у которых минимальный расход энергии при максимальной дальности. Есть такие способы кодирования для (радио)сигналов — сверхкороткими импульсами. Когда мощность в единицу времени максимальна, но и полоса сигнала огромна. Но на сколько я знаю, их никто не исследует, вернее исследуют, но уж очень сверх мощные (FRB) и не такие короткие, какие должны быть. По какой-то же причине в основном ищут и исследуют более-менее постоянные сигналы. Они то как раз и хуже всех преодолевают расстояния.
А теперь представьте себе 1000 лет неравномерности или 100'000 лет.
Ещё меняются языки. Такие разные языки, как английский, русский, немецкий, хинди произошли от праиндоевропейского, на котором, вероятно, говорили всего 5-6 тысяч лет назад.
Попытки аппроксимации по одной точке сами по себе не очень научны. С другой стороны, типов звезд не очень много, планетные системы скорее всего схожи, а значит, скорее всего, развитие жизни и становление цивилизаций будет идти сходным путем. Как физическое, так и социальное. Таким образом, для меня совсем не убедителен вывод автора статьи — "убедительным представляется, что различия окажутся настолько огромными, что мы даже не можем вообразить насколько". Схожие размеры (укладывающиеся в порядок), наличие манипуляторов и личной мобильности, общение через атмосферную среду (акустическое и/или химическое), восприятие электромагнитного спектра звезды.
Что мы знаем. Лет 100 назад земляне заявили о себе как о технологической цивилизации, лет 70 назад обозначили вхождение в термоядерную эру. При этом, уже 2.5 млрд лет назад любой любопытный мог увидеть появление линии кислорода, то есть отдетектить появление жизни в солнечной системе. Нас не уничтожили, и не посещали с миссионерством явным образом. Это те факты которые у нас есть. Далее домыслы, число которых безгранично.
Самые мне близкие и понятные:
1 — В силу объективных физических причин, зарождения жизни и становление цивилизации возможны лишь на планетах звезд третьего поколения, в достаточно свободном от звезд пространстве (не в скоплениях, а на перефирии рукавов). Соответственно мы пока не знаем о них, они не знают о нас.
2 — Зарождение и развитие жизни/цивилизации дело интересное и нас сейчас активно крутят по всегаллактическому дисковери, тщательно стараясь не спугнуть. Пока получается.
Против аксиомы 2 у меня есть возражение основанное на гипотезе о расширении вселенной и световых конусах. К появлению у развивающейся цивилизации дефицита в элементарных частицах, все цивилизации уже будут намертво замурованы в своем световом конусе. А до того момента — банально нечего делить, это как война в пустыне между оазисами за песок.
Что мы знаем. Лет 100 назад земляне заявили о себе как о технологической цивилизации, лет 70 назад обозначили вхождение в термоядерную эру. При этом, уже 2.5 млрд лет назад любой любопытный мог увидеть появление линии кислорода, то есть отдетектить появление жизни в солнечной системе. Нас не уничтожили, и не посещали с миссионерством явным образом. Это те факты которые у нас есть. Далее домыслы, число которых безгранично.
Самые мне близкие и понятные:
1 — В силу объективных физических причин, зарождения жизни и становление цивилизации возможны лишь на планетах звезд третьего поколения, в достаточно свободном от звезд пространстве (не в скоплениях, а на перефирии рукавов). Соответственно мы пока не знаем о них, они не знают о нас.
2 — Зарождение и развитие жизни/цивилизации дело интересное и нас сейчас активно крутят по всегаллактическому дисковери, тщательно стараясь не спугнуть. Пока получается.
Против аксиомы 2 у меня есть возражение основанное на гипотезе о расширении вселенной и световых конусах. К появлению у развивающейся цивилизации дефицита в элементарных частицах, все цивилизации уже будут намертво замурованы в своем световом конусе. А до того момента — банально нечего делить, это как война в пустыне между оазисами за песок.
Откуда у статьи столько хейта в комментариях? Не смог осилить всех комментариев, а хотелось бы обсудить практическую сторону теории.
В частности, какая энергия необходима для нарушения фотосферы звезды (порядки конечно)?
В частности, какая энергия необходима для нарушения фотосферы звезды (порядки конечно)?
Фотосфера Солнца спокойно переживает вот это:
Вы все еще хотите обсуждать порядки энергии на нарушение фотосферы звезды?
Энерговыделение мощной солнечной вспышки может достигать 6×1025 джоулей, что составляет около 1⁄6 энергии, выделяемой Солнцем за секунду, или 160 млрд мегатонн в тротиловом эквиваленте, что, для сравнения, составляет приблизительный объем мирового потребления электроэнергии за 1 миллион лет.
Вы все еще хотите обсуждать порядки энергии на нарушение фотосферы звезды?
www.youtube.com/watch?v=6EPf2ytEILs
отличная лекция от Олега Верходанова, в первые 5 минут он обьясняет, почему то что изложено в этой статье не работает.
отличная лекция от Олега Верходанова, в первые 5 минут он обьясняет, почему то что изложено в этой статье не работает.
Аргументы докладчика антропоцентричны и гуманны. В этом их беда.
- «Агрессивная цивилизация не выйдет в космос, потому что её члены не смогут договориться между собой о сотрудничестве в деле освоения космоса. А договариваться надо, потому что современный уровень техники таков, что ни одна страна не может себе это позволить в одиночку». — Допустим, но если вдруг другой цивилизации не нужно много ресурсов для освоения, поскольку они могут жить в космосе без СЖО? Или если цивилизация такова, что в ней считанные единицы разумных существ, которым нет нужды договариваться? Или если одни члены могут в достаточной мере контролировать других?
- «Они до нас не долетят» — Даже человечество уже имеет представление о том, как добраться до других звезд, нас останавливает только цена вопроса. А выше мы уже предположили, что чужих вопрос цены не волнует.
- Соотношение матожиданий размеров выигрыша/проигрыша в случае контакта вообще не рассматривается. Но поскольку в случае проигрыша на кону конец нашей цивилизации, то возможно чужой цивилизации будет в принципе нечего предложить, чтобы сбалансировать этот риск.
Ну да, спорные тезисы, особенно первый.
Даже на современном уровне космос осваивают несколько государств и частных компаний. Что то совместно, что то по отдельности.
В дальнейшем космическая гонка будет только подстегивать прогресс.
Даже на современном уровне космос осваивают несколько государств и частных компаний. Что то совместно, что то по отдельности.
В дальнейшем космическая гонка будет только подстегивать прогресс.
МКС, Джеймс Уэб и Артемида показавают что если «члены» договорятся о сотрудничестве в деле освоения космоса — они освоят в основном бюджет программы, а космос как-то не очень.
Первой цивилизации в галактике хватило (бы) сотни тысяч лет, чтобы тихой сапой на досветовой без всякой фантастики и магии закрепиться в каждой звёздной системе. Нет для неё никакого тёмного леса. Они наблюдали за появлением жизни на Земле, появлением разумной жизни. Не прикончили, по крайней мере не нас (возможно подогнали метеорит разумному виду динозавров). Мы не угроза и нам позволено жить. Если конечно захотим, а не утратим потребность в таком большом количестве человечества и не сократим его сами до размера семьи древнегреческих богов. Может поэтому и молчит галактика, так как населяют её в основном такие «олимпийские» семьи — сверх представители остатков цивилизаций, и титаны — ИИ. Все равны в возможностях, могут иногда пошуметь, но не более, потому что Кронос (та самая первая цивилизация) накажет.
Объяснение парадокса Ферми в рамках космической социологии Лю Цысиня