Comments 121
Вот за что многие, включая /me, не любят английский язык — так это за его нелогичность и непоследовательность. С одной стороны, строгая зарегулированность там, где она совершенно не нужна (например, порядок прилагательных). С другой — абсолютный бардак в тех сферах, которые неплохо бы упорядочить — грамматические формы, но особенно правила чтения, где почти любая буква может обозначать почти любой звук.
Во-вторых, какой нахрен «открытый слог», «закрытый слог»? В английской много чего читается так, как в китайском — если не знаешь слово, то и не прочитаешь его правильно с 1го раза. Почему break — это брейк, а не бриик? Почему route — это раут, или руут, а не роут? Таких примеров куча.
В-третьих, если английский такой могущественный и гибкий, то как сказать на нем водичка, ручеёк, кот-кошара, тараканище, собаченция? Никак. Как проскланять фамилию — Пятаков-Пятак-Пятаченок? Смит-Смит-Смит.
А как на русском сказать Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo?
Косой косой косу косил косой очевидно.
Но в китайском то покруче будет https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8
А в целом мне показалось что человек интересовался за словообразование по типу «тараканище» а вы ответили довольно узким примером.
По принципу этого «буфало» можно много фраз построить? А с «тараканищем» практически неограниченное количество.
Никак. В свою очередь в русском нет многих выразительных средств, тех же артиклей. И что?
Правда где он это взял и причем оно тут, я, например, не понял.
Вы в ответ начали по типу «А в америке негров линчуют».
К слову, можете показать пример с артиклем который нельзя передать в русском? Просто интересно о чем идет речь.
1) Не knocked at the door and a voice answered. Переведя эту фразу на русский язык без оглядки на тайный смысл скрытых в артиклях оттенков, получим:
Он постучал в дверь, и голос ответил. Переставим артикли и скажем:
2) Не knocked at a door and the voice answered. Переводчик с «глухим умом» повторит то же самое:
Он постучал… голос ответил. Но стоит вслушаться в то, что подсказывают артикли.
Первый вариант. Определенный артикль перед словом «дверь» может значить, что человек стоял у известной ему двери, или что на пути его была только одна дверь, или, наконец, что постучал он в ту самую дверь, к которой шел, но ответил ему какой-то незнакомый голос.
Второй вариант. Картина резко меняется. Человек кого-то ищет, идет наугад, натыкается на какую-то дверь, стучит и из-за нее — о, радость! — слышит знакомый голос. Может, впрочем, быть и так: человек скрывается, ищет убежища, стучит в в первую попавшуюся дверь, но нежелательный голос отвечает ему из-за закрытой двери.
Третий вариант. Можно представить себе, что и перед «дверью» и перед «голосом» стоят неопределенные артикли. Тогда все становится неясным: какой-то голос, какая-то дверь — прелюдия к каким-то событиям в будущем. Начало приключенческого рассказа.
Четвертый вариант. Вот, если в обоих случаях мы видим определенные артикли, тогда, значит, и человек постучал в нужную ему дверь, и голос ответил ему желанный, и можно порадоваться за обе стороны.
В русском нам придется изворачиваться, говоря «та самая» дверь, или «какая-то» дверь.
Тут скорее интересно иное — эти самые артикли, они больше уточняют или добавляют неопределенности? Я как-то не соображу.
Если второе, то как по мне, штука скорее вредная :)
Делать правилом то как оно обстоит в реальности. Нагромождая кучу исключений и особенностей.
Или все же сделать правила стройной понятной системой, а то что их систематически нарушают в реальности просто простить.
Делать правилом то как оно обстоит в реальности. Нагромождая кучу исключений и особенностей.
Или все же сделать правила стройной понятной системой, а то что их систематически нарушают в реальности просто простить.
Правила не делают. Лингвисты фиксируют языковую норму, то есть то, как говорят люди.
Случаев, когда язык проектировался (эсперанто), когда был жёсткий прескриптивизм (религиозные тексты в Средневековье) или когда какие-то элементы меняются осознанно (в/на Украине) единицы, и далеко не всё увенчалось успехом.
Правила не делают. Лингвисты фиксируют языковую норму, то есть то, как говорят люди.
Люди давно и повально говорят «я одел пальто». И что это? Все еще безграмотность или уже новая языковая норма?
Кстати много норм зафиксировали лингвисты за последние скажем 10 лет? Мне смутно припоминаются разве что какие-то истории про кофе.
Люди давно и повально говорят «я одел пальто». И что это? Все еще безграмотность или уже новая языковая норма?
Вы путаете узус и кодифицированную литературную норму. Узус — это то, как все говорят. Важно не только, что человек говорит что-то, но и то, считает ли он это правильным!
Многие могут говорить одеть вместо надеть. Но как много людей, если их в этот момент спросить, уверенно скажут, что это правильно? Если люди действительно будут считать вариант с одеть правильным, то в итоге он и станет нормой. Но пройдёт несколько стадий. Сперва в словарях будет помета, что это просторечное или разговорное значение. А потом, если этот процесс будет продолжаться, то слова станут синонимами.
Литературная норма основывается на узусе. И тут есть два подхода, которые я упоминал в одном из соседних комментариев: прескриптивизм (когда эксперты отбирают то, что они считают правильным) и дескриптивизм (когда записываем как есть).
Очевидно, литературная норма более консервативна, чем узус. Но она основывается именно на нём.
В комментарии, на который вы отвечали, я как раз об этом и говорю. Правила не «проектируются» учёными, это фиксация того, как говорят люди.
И, кстати, обратите также внимание, что словари есть разные. И составляются они разными людьми. В словарях могут быть отличия.
Кстати много норм зафиксировали лингвисты за последние скажем 10 лет? Мне смутно припоминаются разве что какие-то истории про кофе.
В языке постоянно идут изменения, хоть это можно и не замечать. Тем более, на таком небольшом промежутке, как 10 лет. Вы же не будете отрицать, что 100 или всего 50 лет назад говорили несколько иначе?
Вместе с новыми объектами и явлениями появляются новые слова (думаю, вы знаете много примеров), меняются ударения (когда-то давно говорили металлу́ргия, а сейчас металлурги́я), меняется смысл существующих слов (просто сравните телепередачи нынешние и десятилетней давности), меняются грамматические свойства слов (пресловутый кофе) и т. д.
Пример с кофе просто на слуху, вот вы его и запомнили.
Если хотите конкретные примеры, то можно поискать научные статьи на эту тему. Или можно самому посмотреть изменения в разных изданиях словарей.
Это примерно сказать, что машина работает, т.к. люди делают её такой, а не т.к. машина работает из-за законов(правил) природы. И то, и другое, верно. Язык — та же машина, которую люди делают/используют, но и он подчиняется правилам. И так же как в физике, есть правила, вроде «жи/ши пиши с И», но эти правила происходят из более глубинных. Хотя вот те же жи/ши можно было бы упростить, либо оставить как смягчение, примерно то же сделать 'ци' и исключениями, либо сделать соответственно звуку с 'ы'. Ну или хотя бы дать возможность людям самим выбрать, дав возможность Грамотно писать и с 'и', и с 'ы'.
Теперь к изменению. Вероятно описанного чуть выше не произойдёт, хотя ведь даже были попытки сверху местами это изменить. И сейчас происходит закостенение языка, благодаря образованию. Точно такой же процесс получился с английским языком, но он поломался в связи с колонизацией — появилась страна с английским неграмотным языком, который не слабо отошёл от старого английского. Но вот письмо сдерживало изменения куда сильнее. В результате получилось, что и говор, и письмо изменились, но говор на столько сильно, что местами вообще отошёл от звучания.
Эта ситуация не нормальна для этого типа языка — она уже искусственно поддерживаема.
Вы считаете, что правил нет и оно само как-то получается. Но я считаю, да и знаю, что правила есть. Х.з. о каких вы лингвистах, но то, что я читал, говорит как раз о правилах.
Почему вы решили, что я считаю, будто правил нет? Я ж как раз и писал о том, как они появляются.
Есть речь людей. В этой речи есть закономерности, которые большинство носителей считают правильными. Эти закономерности кодифицируются в виде правил. Так что правила есть.
Х.з. о каких вы лингвистах,
Я тоже, так как я это слово в прошлом сообщении не использовал вроде бы.
Хотя вот те же жи/ши можно было бы упростить, либо оставить как смягчение, примерно то же сделать 'ци' и исключениями, либо сделать соответственно звуку с 'ы'. Ну или хотя бы дать возможность людям самим выбрать, дав возможность Грамотно писать и с 'и', и с 'ы'.
Так реформа орфографии — это не совсем то же, что и изменения в речи. Орфографию не раз реформировали в разных языках. Например, в русском убрали ъ на конце слов, так как давно уже не было в языке гласного, обозначаемого ъ. Или в турецком перешли на латиницу. Но это орфография — то, как записывается речь. Это важно, но сама речь важнее. Её уже сложнее изменить сверху.
Изменение орфографии — это очень большой шаг. И нужен очень хороший повод, чтобы сделать всё, что было написано до этого неграмотным. причём сделать так, чтобы люди приняли это.
Точно такой же процесс получился с английским языком, но он поломался в связи с колонизацией — появилась страна с английским неграмотным языком, который не слабо отошёл от старого английского.
Если вы про американский английский, то он, кстати, более консервативен. Британский английский дальше отошёл от того языка, на котором говорил Шекспир, чем американский.
Эта ситуация не нормальна для этого типа языка — она уже искусственно поддерживаема.
Почему же искусственно? Неужели, кто-то сидит и целенаправленно следит за этим?
В concise writing принято избегать артиклей, если они не несут смысловой нагрузки, нужной автору. Чаще всего это приятжательные частицы (hist/her/our), прямое указание на 'this/that' и т.д.
Внимательно читайте заголовки — там это используют по-макимуму. theguardian, theregister.co.uk.
Вот пример заголовка без единого артикля: "'It's dead, Jim': Torvalds marks Intel Itanium processors as orphaned in Linux kernel"
Или с arstechnica: Every crazy thing that happened in Apple and Facebook’s privacy feud today
Samsung says auto chip shortage could hit smartphones
Ноль артиклей и грамматично.
В concise writing принято избегать артиклей, если они не несут смысловой нагрузки, нужной автору. Чаще всего это приятжательные частицы (hist/her/our), прямое указание на 'this/that' и т.д.А для чего так? Исторически краску экономят?
А для чего так? Исторически краску экономят?
Заголовок должен быть коротким и набранным большим шрифтом, чтоб быстрее заинтересовать покупателя газеты. Вот постепенно и сформировался свой язык.
МИЛИОНЕР СЪЕЛ ПЕНСИОНЕРКУ! ШОК!Ничто не ново оказывается :(
Это как раз дурной заголовок. Вот примеры ярких заголовков на русском:
- Миротворцы путей сообщения
- «С хулиганами и провокаторами никакого разговора быть не может». Дмитрий Песков — об акциях протеста 31 января
- Давосский форум объявил войну независимым криптовалютам
(с трёх разных новостных сайтов).
Первый — известный своим "каламбурным заголовком" Коммерсант.
Выразительность.
Внимательно читайте заголовки
С заголовками нужно быть осторожнее. Это отдельный язык, в котором, например, будущее время может передаваться через инфинитив («Biden and Harris to meet Republican senators to push for Covid aid package»), а вспомогательные глаголы выбрасываются («New policy decided by Parliament» вместо «New policy has been decided by Parliament»).
Samsung says auto chip shortage could hit smartphones
Или вот ещё пример. Тут прошедшее время заменено настоящим.
Так это и есть хороший английский.
He says he does not like carrots.
ср. He said he does not like carrots. и He had said he does not like carrots but ...
Я ожидал, что вы напишете про Historical Present. :)
Ваши примеры — это не хорошие и плохие варианты одного и того же, это разные по смыслу предложения.
Я не говорю, что так, как пишут в заголовках, писать нельзя. Можно, пишут же. Я к тому, что нужно учитывать стилистику. И учить английский только по заголовкам (или юридическим текстам) не стоит.
Изворачиваться в вашем смысле, это применять слова с б'ольшим количеством букв? Так можно сократить до «та дверь»… даже меньше чем «the» на одну букву…
Поскольку мне по роду своей деятельности приходится писать длинные портянки юридических текстов, они кишмя кишат «таковыми» и «каковыми» (упомянутый, вышеупомянутый, названный, данный и т.д.). В такие моменты я остро сожалею о том, что в русском языке отсутствует определенный артикль)
Видите ли, это юридический язык, не литературный. Английский юридический оперирует не менее прекрасными терминами: hereabove, hereafter, например.
Приводим название нормативного акта: Федеральный закон от 13.07.2015 № 218-ФЗ «О государственной регистрации недвижимости». Наименование закона выделяем болдом. Далее по тексту я пишу «Закон». Читающий интуитивно понимает, что речь идет о законе, наименование которого ранее выделялось болдом. И так — до упоминания следующего нормативного акта. Методика получила много положительных отзывов не только от моих коллег, но и от судей.
Я так думаю, исходя из того, что в документе всегда рассматриваются много сущностей и отсылка к ним, указание связи с конкретно каким-то из них, всего лишь одним определённым артиклем невозможна.
Я ни спец в этом. Вы видимо тоже. Поэтому нас рассудит только пару оригинальных текстов… где есть только «the». Таковые у вас есть?
В первой же статье находим: The Contracting Governments undertake to give effect to the provisions of the present
Convention and the Annex thereto, which shall constitute an integral part of the present Convention. Every reference to the present Convention constitutes at the same time a reference to the Annex.
Все те же удовольствия, что и в русском юридическом: the present Convention (просто the Convention их, видите ли не устраивает), thereto (как же без thereto!). Да, еще и глагол shall здесь фигурирует не в обычном смысле. Здесь это что-то вроде «образует собой».
Но: это очень высокий стиль, стиль международного соглашения. Хотя, припоминаю, вычитывал как-то пару морских договоров, там такое тоже сплошь и рядом (поищу в загашниках).
Судьи принялись увлеченно подсчитывать абзацы, чтобы найти заинтересовавшую их цитату. А я задумался вот над чем: к большому сожалению, мы – сообщество российских юристов – не умеем писать юридические документы так, чтобы они были легкими в восприятии, понятными по содержанию и удобными по форме. Например, то, что произошло со мной в отечественном суде, не могло бы случиться, например, в суде английском. Развитая культура написания юридических текстов предполагает, что и решения суда, и процессуальные документы стороны содержат нумерацию не только страниц, но и абзацев «внутри» текста. Это делает очень удобным ссылки на эти документы. Я бы мог просто сказать: «Это написано в параграфе 35 решения, уважаемый суд».
Очень рекомендую: zakon.ru/blog/2021/1/26/ob_osobennostyah_russkogo_pismennogo_yuridicheskogo_yazyka__pochemu_my_tak_ploho_pishem_yuridicheski
Та самая — это, строго говоря, не артикль. Просто конструкция, выполняющая похожие функции.
Вот в программировании я могу просуммировать элементы массива циклом, а могу вызвать какую-то функцию (которая это делает, возможно, без цикла). Это же не значит, что цикл — это функция или наоборот.
А сколько раз нужно употребить дверь в разговоре, чтобы она из неопределенной стала определенной? 1? 2-3? Или 4? Может 5? Это где-то написано? Нет.
Почему в документации, например, пишут «when the user presses a button....». Почему the? Какой определенный user всем знакомый есть что-ли, который нажимает кнопку? А что было бы, если было бы написано «а user»?
Вообще говоря, обратите внимание: латынь не имела артикля, а все ее потомки имеют. Значит, по сути дела, артикль — это прогрессивное явление. Языки развиваются закономерно…
Вообще говоря, обратите внимание: латынь не имела артикля, а все ее потомки имеют. Значит, по сути дела, артикль — это прогрессивное явление. Языки развиваются закономерно…
Кстати, да. Если ещё глубже копнуть, то в праиндоевропейском языке артиклей тоже не было. Так что это скорее прогрессивное явление.
Даже в славянские языки артикль смог проникнуть. В болгарском и македонском языках есть определённый артикль, представленный в виде постфикса.
Интересно, что артикли нередко формируются из слов один (неопределённый) или тот (определённый). Часто мы в русском эти же слова используем именно с той же целью, для чего англичане используют артикли: один мой друг, я взял то письмо. Может и в русском через тысячу лет появятся артикли, кто знает.
А вот падежи, похоже исчезают. В древнеанглийском было пять падежей, в современном только три.
Кстати, да. Если ещё глубже копнуть, то в праиндоевропейском языке артиклей тоже не было. Так что это скорее прогрессивное явление.
Немецкий — более прогрессивный, чем английский (там система артиклей более развита)?
Интересно, что артикли нередко формируются из слов один (неопределённый) или тот (определённый). Часто мы в русском эти же слова используем именно с той же целью, для чего англичане используют артикли: один мой друг, я взял то письмо. Может и в русском через тысячу лет появятся артикли, кто знает.
Не факт. Англоязычные уже сейчас часто "теряют" артикли (артикли не такие уж и прогрессивные?). Так что скорее артикль в английском станет опциональным уже по правилам, а в русском его роль, если надо, все так же будут выполнять слова "один" и "тот" (разве что эти слова совсем немного модифицируются).
А вот падежи, похоже исчезают. В древнеанглийском было пять падежей, в современном только три.
Так в английском они и так особо и без надобности. Все отношения слов большей частью через порядок слов передаются.
Немецкий — более прогрессивный, чем английский (там система артиклей более развита)?
Под прогрессивностью я имел в виду то, что в ходе развития в разных языках появилось общее свойство, что любопытно. Для более детального обсуждения нужно более чёткое определение прогрессивности, которого у меня нет (и не уверен, что оно возможно).
Не факт. Англоязычные уже сейчас часто "теряют" артикли (артикли не такие уж и прогрессивные?). Так что скорее артикль в английском станет опциональным уже по правилам, а в русском его роль, если надо, все так же будут выполнять слова "один" и "тот" (разве что эти слова совсем немного модифицируются).
Может быть. Язык живёт. Посмотрим через тысячу лет.
И исчезновение артикля, как ни парадоксально, тоже будет прогрессом. Потому что прогресс зависит от контекста. Переход к рабовладению когда-то тоже был прогрессом. Но общество изменилось.
Так в английском они и так особо и без надобности. Все отношения слов большей частью через порядок слов передаются.
А в русском зачем столько падежей? Тоже ведь можно порядком слов заменить.
Под прогрессивностью я имел в виду то, что в ходе развития в разных языках появилось общее свойство, что любопытно.
А в других языках появилось другое общее свойство (развитая система модификации слов, в которую падежи укладываются более гармонично. чем в систему, построенную на порядке слов).
Наверное, прогрессивны не артикли сами по себе, а более широкие возможности языка для выражения смысла и удобство использования.
Артикли дали возможность уточнять смысл. Их опциональность дала возможность выражаться более кратко, когда этот уточненный смысл особо и не нужен.
Другие языки для достижения тех же целей использовали другие средства.
А в русском зачем столько падежей? Тоже ведь можно порядком слов заменить.
Шило на мыло. Меняем проблему большого количества форм слова на проблему постоянного контроля за порядком слов.
При этом смена парадигмы уже очень сложного языка…
Как-то даже не представляю себе подобный процесс. Это разве что в начальной фазе развития языка было возможно.
Обратное преобразование (сделать из английского в основном синтетический язык) тоже не представляется ни возможным, ни целесообразным.
Наверное, прогрессивны не артикли сами по себе, а более широкие возможности языка для выражения смысла и удобство использования.
…
Другие языки для достижения тех же целей использовали другие средства.
Именно так. Я это и имел в виду. Говорить о прогрессе имеет смысл в каком-то контексте. Для птиц появление крыльев — это прогресс. Глубоководным рыбам они скорее мешали бы. :)
Это разве что в начальной фазе развития языка было возможно.
Так и я про начало развития. Без надобности оно становится уже потом. А в момент изменения (если это можно назвать моментом, конечно) выбор не так уж и очевиден.
А сколько раз нужно употребить дверь в разговоре, чтобы она из неопределенной стала определенной? 1? 2-3? Или 4? Может 5? Это где-то написано? Нет.
Насколько помню, рекомендуется ровно 1 раз в контексте.
Почему в документации, например, пишут «when the user presses a button....». Почему the? Какой определенный user всем знакомый есть что-ли, который нажимает кнопку? А что было бы, если было бы написано «а user»?
В принципе, можно было бы написать и так, и так, и даже вовсе без артикля. Все три варианта встречаются.
Если интересно, почему the. Документация пишется для какого-то абстрактного пользователя. Вот на этого абстрактного пользователя артикль и указывает. Такой тут заложен смысл.
Вы относитесь к артиклю как к какой-то формальной штуке. Носители языка вовсе не задумываются каждый раз: «А какой артикль тут поставить? Что там говорят правила?» Как вы не задумываетесь, когда говорите по-русски. Артикль — это просто слово, которое добавляет немного новой информации и смысла в предложение.
А как сказать буйволище на английском? А буйволочек? А «буйволинушка ты мооооя»?
Во-первых, у английского нет какой-то единой международной структуры, которая поддерживает стандарт.Поэтому все говорят, как хотят. У испанского есть, у французского есть, например.
Нет стандартов. Ни в английском, ни в русском. Я про это написал в ответе на предыдущий комментарий. То, что вы считаете стандартом, — это просто зафиксированная языковая норма. Если большинство начнёт говорить иначе, то и норма поменяется.
Почитайте про прескриптивизм и дескриптивизм.
Во-вторых, какой нахрен «открытый слог», «закрытый слог»? В английской много чего читается так, как в китайском — если не знаешь слово, то и не прочитаешь его правильно с 1го раза. Почему break — это брейк, а не бриик? Почему route — это раут, или руут, а не роут? Таких примеров куча.
Если вам действительно интересно, как так получилось, почитайте об истории языка. Вы узнаете, как так вышло, что зафиксированная письменностью норма отстала от эволюции языка. Узнаете, что раньше слова так и читались, как были записаны, и почему вдруг это поменялось.
Как пример посмотрите на то, как произносятся слова в русском языке. Там тоже надо смотреть на слоги, как ни странно. Вы не задумывались об этом, а иностранцы учат. У этих закономерностей есть исключения, но они помогают.
В-третьих, если английский такой могущественный и гибкий, то как сказать на нем водичка, ручеёк, кот-кошара, тараканище, собаченция? Никак. Как проскланять фамилию — Пятаков-Пятак-Пятаченок? Смит-Смит-Смит.
Язык могущественен настолько, насколько могущественен его носитель. Был бы Пушкин англичанином, он бы и на английском писал прекрасные стихи.
По поводу изменения слов, которые вы приводите. Русский язык — синтетический, а английский — аналитический. Они устроены по-разному. В английском языке не слова меняются, а используются сочетания слов.
Предъявлять претензию, что в английском слова не изменяются, так же странно, как упрекать его в том, что он не использует кириллицу.
Всё, что вы написали, выражается сочетаниями слов. Можно привести и обратные примеры, когда лаконичная фраза на английском сложно переводится на русский. А ещё есть непереводимые реалии.
Ещё раз повторю, русский и английский — это разные языки. Ни один не лучше другого объективно, пока они могут выполнять свои функции.
|Вот за что многие, включая /me, не любят английский язык
Это да.
Правильнее будет: "Вот за что многие, включая /me, не любят иностранные языки".
К наворотам своего языка как-то с самого начала жизни привыкаешь, а иностранный, если его не учить с раннего детства, просто потрясает изобилием неочевидных правил и исключений.
Списки далее, естественно, неполны (не все навскидку вспоминается).
Английский: несоответствие произношения и написания; сильные/неправильные глаголы, не поддающиеся никакой вменяемой классификации (классификация, конечно, есть, но она никак не помогает совладать с этим всем); бедные возможности словообразования (почти все приходится через последовательность слов наворачивать); нужно следить за этим самым порядком слов.
Немецкий: ять их (которая "эс-цет"); совершенно странная система родов (девочка — среднего рода); зубодробительные слова, порожденные объединением нескольких слов (есть языки, в которых с объединением слов еще хуже, чем в немецком, но с немецким, как мне кажется, знакомо большее количество людей); буквосочетания до четырех букв, передающие определенные звуки; как в английском — порядок слов имеет значение, такие же непонятные сильные/неправильные глаголы.
Французский: с различием текста и произношения переплюнули англичан.
Китайский: иероглифы, тоновая система (когда тоны определяют смысл слова подобно разным буквам).
Японский: целых три системы знаков для письменности, причем иероглифическая может читаться двумя разными способами и может использоваться одновременно с одним из других наборов знаков.
Во многих языках непроизносимые звуки или их сочетания. Часто одно слово на русском приходится передавать длинной простыней на иностранном.
Русский для носителей других языков (то, что я могу себе представить, список меняется в зависимости от родного языка и, естественно, неполон): совершенно неклассифицируемые вменяемым образом исключения из правил в изобилии, потрясающем воображение; чередование гласных и согласных (тому, для кого родной тюркский язык, это нормально, у них так же); произвольный порядок слов; зубодробительная система суффиксов, приставок и окончаний, позволяющих кардинально сменить смысл слова(в тюркских языках так же); непроизносимые звуки; одно слово на своем языке носителю другого приходится передавать длинной простыней на иностранном (внезапно, то же самое, что было в восприятии носителем русского языка иностранных); совершенно странная система родов (почему вилка женского рода, а нож мужского, почему саранча вне зависимости от пола женского рода, а кузнечик — мужского?).
Во-первых, у английского нет какой-то единой международной структуры, которая поддерживает стандарт.Поэтому все говорят, как хотят. У испанского есть, у французского есть, например.
У вех языков есть такие международные структуры (всякие объединения лингвистов), но они определяют стандарт не по тому, каким с их точки зрения он должен быть, а по тому, как оно реально сложилось.
Еще есть национальные структуры, но это не про полный контроль за использованием языка (даже в пределах одной страны), а про стандартизацию государственного языка конкретной страны (которого обязаны придерживаться государственные органы в своих документах, и который преподается в государственных школах). При этом совершенно не возбраняется говорить на любом из диалектов государственного языка (с поправкой на вероятность быть понятым неправильно или подвергнуться осмеянию). Самое занятное, что "государственный стандарт на язык" и "разговорные языки" оказывают определенное давление друг на друга с переменным успехом (то государство продавливает реформой какие-то новшества, то оно же признает сложившиеся изменения и вносит их в свой "стандарт").
В-третьих, если английский такой могущественный и гибкий, то как сказать на нем водичка, ручеёк, кот-кошара, тараканище, собаченция? Никак. Как проскланять фамилию — Пятаков-Пятак-Пятаченок? Смит-Смит-Смит.
Внезапно, это все передать можно, просто потребуется больше слов (иногда намного больше). В худшем случае вводится и объясняется новый термин (иногда заимствованием из другого языка).
Столь же внезапно, подобное частенько наблюдается и в обратном направлении — при переводе с иностранного на русский.
addewyd
в первых 50 обнаружил 21 правило.
Правил на самом деле гораздо меньше.
Во-первых, есть три спряжения. Подавляющее большинство глаголов относится к первым двум. Третье заведено для исключений из правил (не подчиняются правилам первых двух спряжений).
Во-вторых, есть правила, определяющее чередование гласных и согласных.
В-третьих, помните про исключения из правил.
Возможно, потребуется еще пара правил для описания некоторых изысков, которые я не заметил.
Ещё в русском ударение может ставиться по совершенно непостижимым правилам. Золото, болото, долото — логике не поддается.
В этом языке (в отличии от русского) суффиксы меняют род.
И любое слово, в котором есть уменьшительно-ласкательный суффикс, — обязательно среднего рода. В этом месте, на удивление, логичное поведение.
Естественная вещь для носителей немецкого языка.
Для других оно порой вызывает сильный когнитивный диссонанс.
Система родов — вообще тонкая штука. И если с девочкой, несмотря на род, более-менее нормально, то с неодушевленными предметами порой очень интересные казусы возможны при переводе художественной литературы (решаемо, но все равно занятно).
Вот за что многие, включая /me, не любят русский язык — так это за его нелогичность и непоследовательность. С одной стороны, строгая зарегулированность там, где она совершенно не нужна (например, правила пунктуации). С другой — абсолютный бардак в тех сферах, которые неплохо бы упорядочить — порядок слов, но особенно правила склонения, где окончание почти любого слова может звучать почти любым образом.
Раз уж вы изначально утверждали, что в русском не наберётся правильных столько, то вот и докажите это, скажем взяв из списка: klavogonki.ru/vocs/557, к примеру, первые 50. Многие исключения как раз в первом в верхах списка, т.к. часто употребляются.
Хотя, с 10 я всё же не прав, если считать соответствие всем правилам, хотя многое и спорно. Будет много интереснее, если у вас получится)
1 быть (есмь) буду 1
2 мочь могу 2
3 сказать - скажу 3
4 говорить говорю 4
5 хотеть хочу 5
6 иметь имею 6
7 видеть вижу 7
8 думать думаю 8
9 сделать - сделаю 8
10 понимать понимаю 9
11 жить живу 10
12 делать делаю 8
13 работать работаю 8
14 стоять стою 12
15 пойти - пойду 11
16 считать считаю 9
17 смотреть смотрю 12
18 взять - возьму 13
19 получать - получу 12
20 сидеть сижу 7
21 становиться становлюсь 19
22 спросить - спрошу 3
23 являться являюсь 9
24 принимать принимаю 9
25 любить люблю 14
26 оказаться - окажусь 3
27 оставаться - остаюсь 8
28 увидеть - увижу 7
29 прийти - приду 15
30 представлять представляю 9
31 писать пишу 3
32 казаться кажусь 3
33 называть - назову 20
34 начинать начинаю 9
35 понять - пойму 16
36 дать - дам 17
37 начать - начну 21
38 остаться - останусь 18
39 помнить помню 4
40 находить - нахожу 18
41 ждать жду 11
42 выйти - выйду (11)
43 следовать следую 8
44 проводить привожу 18
45 происходить происхожу 18
46 написать - напишу 3
47 создавать создаю 19
48 посмотреть - посмотрю 12
49 играть играю 9
50 подумать - подумаю 8
PS: так тут можно каждое слово назвать новым правилом — ведь каждый корень слова пишется единственно правильно!
Правила есть, которые описывают и суффиксы, и ударения. И именно выходящих за рамки правил слов вы не привели.
Конец абзаца я не понял.
Да, правила есть, только их не два, а намного больше.
Кстати, это самое «правильно» привело к появлению американского английского, в дополнение к британскому. А сейчас и другие английcкие появляются.
По большей части, там работает одно правило, пусть и описывается оно таблицей.
То же самое можно сказать об абсолютно любом естественном языке. Абсолютно любом
Вот за что многие, включая /me, не любят английский язык — так это за его нелогичность и непоследовательность.
А почему вдруг язык должен быть логичным и последовательным? Чтобы что?
Чтобы легче его учить? Так у носителей языка с этим нет проблем. Англичанин так же хорошо владеет английским, как русский русским.
Иностранцам сложно учить? Во-первых, язык существует не для иностранцев, это их проблема. Во-вторых, вот есть язык Ифкуиль. Логичнее некуда, а учить тяжело.
С одной стороны, строгая зарегулированность там, где она совершенно не нужна (например, порядок прилагательных).
Это неправильно называть зарегулированностью. Язык никто не регулирует (ни английский, ни русский, кстати). Не регулирует в том смысле, что никто его не проектирует, никто не принимает решения, что, дескать, так будет правильно. Может показаться, что учёные-лингвисты придумывают правила, но они не придумывают их. Они фиксируют языковую норму.
Язык живёт и развивается. И порядок фиксированный потому что носители языка привыкли так говорить. И другой порядок для них был бы странным. В будущем это запросто может поменяться. И примеров этому в истории масса.
С другой — абсолютный бардак в тех сферах, которые неплохо бы упорядочить — грамматические формы, но особенно правила чтения, где почти любая буква может обозначать почти любой звук.
А кто будет упорядочивать? Как вы себе это представляете? Указ, что завтра говорим так, а не иначе?
И зачем? Как я уже сказал, носителей всё устраивает. Они прекрасно пользуются этой, казалось бы неупорядоченной системой.
То, что буквы и звуки перемешаны — так это исторически сложилось.
Ну, хорошо. Представьте, что завтра выйдет новое правило, что надо писать сонцэ, жури, брашура и парашут. Как вы отреагируете? И букв надо добавить. Почитайте про фонемы и аллофоны.
Всё, что я написал, очевидно любому, кто прослушал вводный курс языкознания (или лингвистики, если хотите, это одно и то же). Но, к сожалению, в школе этому уделяют мало внимания. Вот и создаётся впечатление, что язык — это какой-то набор правил, которые непонятно откуда взялись.
А почему вдруг язык должен быть логичным и последовательным? Чтобы что?
Чтобы люди хорошо понимали друг друга и легко могли общаться. И это в истории не редко делалось «насильно», в т.ч. указами сверху.
Чтобы легче его учить? Так у носителей языка с этим нет проблем. Англичанин так же хорошо владеет английским, как русский русским.
Даже не близко одинаково, не смотря на генетическую предрасположенность к обучению своего языка.
PS: Дальше не смотрел.
Чтобы люди хорошо понимали друг друга и легко могли общаться.
А разве есть какие-то проблемы в общении между носителями языка?
И это в истории не редко делалось «насильно», в т.ч. указами сверху.
Приведите, пожалуйста, примеры из более-менее современной истории, когда правила языка спускались сверху и принимались людьми.
Даже не близко одинаково, не смотря на генетическую предрасположенность к обучению своего языка.
Генетическую? Это сильное утверждение. Можете привести какие-то ссылки на научные работы?
PS: Дальше не смотрел.
А я вот не ленюсь, читаю ваши сообщения.
А разве есть какие-то проблемы в общении между носителями языка?
Бывают. И не так уж редко даже в повседневности. А в специфических темах вообще постоянно.
ru.wikipedia.org/wiki/Упрощение_иероглифов Китай. То же было и в других странах. Делали, конечно, не наобум, использовали то, что уже и так использовалось, то, что-то брали у соседей, и т.п.
Но если поищите, то найдёте и другие, более мелкие изменения уже ближе к нашим дням. Особенно много изменений и нововведений среди азиатов в связи с новыми способами передачи данных, для которых иероглифы плохо подходят. А про изменения в их языке(или во время этих событий) не один фильм снят, правда то уже современной историей не назовёшь.
Генетическую? Это сильное утверждение. Можете привести какие-то ссылки на научные работы?
А зачем? Конкретные гены увидеть? Так их смысла искать нет. Так то на говор влияет нервная система, анатомическое строение от дыхательного аппарата, до носа и губ — это всё гены. Вполне естественно, что за десятки поколений уже будет происходить адаптация.
Я не читал, т.к. стало не интересно. Моё мнение не популярное и кому-то даже обидное, ещё больше его раздувать смысла не вижу.
Насчёт того, что английский устраивает носителей — тоже не верно. И у нас многих не устраивает русский язык в неизменном виде. Проблема с обучением и распространением ещё и в том, что скорость изменений языка уменьшается. Тот же кофе уже наверняка был бы средним родом, если бы большой объём знаний, который продвигался в школах(слово прошло несколько трансформаций за меньший срок, чем стало «кофе», при этом я ещё застал живых носителей предыдущего именования). Т.е. общее обучение мешает языку развиваться естественным ходом, т.к. вгоняет в рамки.
Бывают. И не так уж редко даже в повседневности. А в специфических темах вообще постоянно.
Приведите, пожалуйста, пример. Мне кажется проблемы в общении связаны вовсе не со нелогичностью языка, и упрощение этих проблем не решило бы.
А то с артикуляцией проблемы. Кофе, кофя, кофю…
Кофий, кофия, кофию легче произносится. Или кофей.
Преждевременная оптимизация налицо.
А виски пусть будет женским родом. Ласково так: «А не выпить ли нам ви́сок?»
В комментариях прошлой статьи это вспомнили и привели правильный порядок
«зелёный большой дракон» и по-русски звучит неправильно.
С гаражом похожая ситуация. Чуть менее строго, но но порядок всё-таки важен.
Можно его уточнять: Как вам кажется, какое правило нарушено здесь: «китайская красивая девушка»?
Мне и интересно, оно такое есть?
«китайская красивая девушка»?
В этой фразе чувствуется что-то не то. Но есть ли в русском языке правила регламентирующее такое?
Язык он же не в чувствах а в конкретных правилах.
Я не спора ради, мне просто любопытно, есть в правилах русского языка правило про порядок прилагательных? Я не большой знаток, и я не помню такого.
Возможно, где-нибудь в трудах лингвистов оно зафиксировано. Возможно, и не зафиксировано.
Но это не значит, что правила не существует.
У меня тоже нет цели поспорить. Просто заметил, что утверждение
В русском абсолютно без разницы, как именно расставлять прилагательные в предложенииневерно.
носки себе на ноги нужно одевать
А мне, почему-то, уши режет.
Я, лично, абсолютно уверен в том, что буква А имеет белый цвет, Е желтый, О красный, И зеленый.
А тем, кто про разницу слов не слышал или не задумывался, обычно не режет. Возможно, это очередное искусственное правило, типа ударения в "торты" или рода "кофе". К определенным произношениям можно банально привыкнуть, даже если их без особой причины навязывают лингвисты.
А язык развивается не редко и вопреки официальному статусу, так что и эти исключения могут пропасть, если правила к ним применяемые потеряют свою актуальность при дальнейшем изменении языка.
Язык он же не в чувствах а в конкретных правилах.
Это заблуждение, которое многие выносят из школы. В школе вообще не уделяют внимания тому, как функционирует язык, и ученикам начинает казаться, что язык это правила.
То, что мы называем правилами — это зафиксированная языковая норма, то, как говорит и считает правильным большинство. Если все станут говорить иначе, то и правила поменяются. Такое в русском языке было.
Если вы носитель языка, и чувствуете, что так правильно, и если вы не один такой — это и есть правильно.
Правила в русском меняются, но то же по правилам, которые не зависят от частного, и именно эти правила и приводят к возникновению чувства правильного и не правильного. Вот только и это чувство возникает несколько разное, в зависимости от окружения каждого человека, а затем ещё и корректируется по ходу жизни, причём, в сторону усложнения именно общих правил по мере развития. В школах как раз происходит попытка сформировать чувство правильного/не правильного, но как и с математикой, физикой, для не малого числа людей это просто механическая формула.
И всё равно, что первой группе кажется одно, второй — другое. Просто поделим язык на несколько!
Да, в языке есть противопоставление узуса и нормы. И филолог, который занимается кодификацией, стоит перед выбором, что считать основным вариантом, а что нет.
Но даже в этом случае, заметьте, в словари нередко попадают равноправные варианты. Например, равноправные ударения (в слове творог можно ударение ставить на любой слог) или слова с одинаковым смыслом (вы и сами знаете много примеров синонимов).
Никакого разделения языка при этом нет.
Для детей вообще будет каждый год новый язык — а что, у них тоже есть чувство правильного, а заодно и группа целиком может одинаково написать с ошибкой правильно.
Во-первых, маленькие дети, о которых вы говорите, которые допускают частые ошибки, язык в полной мере не знают. Потому из речь изучают не филологи, а возрастные психологи.
Да и у детей не будет нового языка. Разве что они договорятся и будут стабильно допускать одни и ту же ошибку в одной и той же ситуации.
Это чушь даже в своей сути.
Вот вы не разобрались, а уже называете чушью. Возьмите, пожалуйста, какой-нибудь вводный курс языкознания и прочитайте о том, как живёт и развивается язык. А я, чтоб было честно, в свою очередь полистаю научные источники, на которые вы сошлётесь, чтобы подкрепить свои слова.
3) определения, выраженные качественными прилагательными, ставятся впереди определений, выраженных относительными прилагательными, например: новый исторический роман, тёплое шерстяное бельё, светлый кожаный переплёт, поздняя осенняя пора;
4) если неоднородные определения выражены одними качественными прилагательными, то ближе к определяемому существительному ставится то из них, которое обозначает более устойчивый признак, например: огромные чёрные глаза, приятный лёгкий ветерок, интересная новая повесть;
5) если неоднородные определения выражены одними относительными прилагательными, то, как правило, они располагаются в порядке восходящей смысловой градации (от более узкого понятия к более широкому), например: ежедневные метеорологические сводки, антикварные бронзовые изделия, специализированный книжный магазин.
Д. Э. Розенталь. Справочник по правописанию и стилистике
Мнение — Размер — Возраст — Форма — Цвет — Происхождение — Материал
Если рассматривать в обратном порядке, то вполне естественный диалог, что бы узать что за шмотка:
Что за материал, джинса? А откуда, из Китая? Цвет синий, штаны заужены? Старьё небось? Мой размер есть? Нет?! Подделка, я лучше на рынке за три копейки куплю.
В русском абсолютно без разницы, как именно расставлять прилагательные в предложении.
«старый некрашенный металлический здоровенный гараж»
Но поставили вы их в строгом соответствии английскому правилу?
А как сам OPSASHCOM запомнить? Созвучным «на посошок в горисполком»?
Мнение — Размер — Возраст — Форма — Цвет — Происхождение — Материал
Там, вроде, после материала еще "цель" / purpose, типа "… silver whittling knife".
«Alongside the platform at Aleppo stood the train grandly designated in railway guides as the Taurus Express».
А мне и МРВФЦПМ нравится...
А как в предложенную схему вписывается the big bad wolf? Bad — по идее мнение, но идет после размера.
That car we bought ten years ago.
А разве не так должно быть?:
That car bought we ten years ago.
Или, например, так:
That car did we bought ten years ago.
Нет, в статье правильно написано.
Тут сложноподчинённое предложение:
That car — Та машина,
[that] we bought. — которую мы купили.
А разве в основном предложении не должен быть глагол?
Должно же быть как-то так:
That is the car (that) we bought ten years ago.
В данном случае "is" выполняет роль глагола в основном предложении, а "bought" - во второстепенном предложении.
PS. I'm not a pro in English. I'm just trying to get my head around this topic.
А, так это это неполное предложение, то есть такое, в котором нет какого-то обязательного элемента (подлежащего или сказуемого).
В неформальной речи частенько встречается, так как нет смысла говорить то, что и так ясно из контекста.
[I] will do. — Сделаю
What is this? [This is] an apple. — Что это? Яблоко.
Да и не только в неформальной. Например, Good morning вместо I wish you a good morning (тут вообще только дополнение осталось).
@restlesss Пролистал статью и до меня дошло, что я не совсем верно понял, о чём речь. :)
Я когда на первый комментарий отвечал, просто посмотрел цитату и перевод в статье, но упустил контекст, что это не неполное сложноподчинённое предложение, а нестандартный порядок слов.
Во втором примере ошибка. Прошу прощения.
Должно быть как-то так:
That car did we buy ten years ago.
Хоть убейте меня, но «китайская девушка» режет слух/глаз. ( Калька с chinese girl. Как по мне, правильно китаянка… Хотя почему-то «русская девушка» — норм. А вот «российская девушка» — ужас. ( Интересно… Это мои тараканы? ;)
Не можете запомнить порядок слов в английском предложении? Вжарьте по нему «опсашком»