Pull to refresh

Comments 469

В таких реакторах нельзя добиться самоподдерживающейся термоядерной реакции (но теоретически возможно в стеллараторах и токамаках). А это значит, что подобная затея обречена на провал, так как не сможет конкурировать с токамаками, которые можно сделать намного более эффективными.

Если они сумеют добиться результата на 10 лет раньше, чем токамаки – вероятно, успеют отбить бабки.

На 10 лет, ага. Каждый раз, когда речь заходит про "когда же будет работающий ТЯ реактор(ну или конкретно, токамак)" ответ от экспертов, обычно: "через 10 лет точно будет". И так происходит не один год подряд.

Ну так и эти не факт, что вовремя сделают. Если одни сделают через 40 лет, а другие через 50 – вот вам и 10 лет разницы :-)

Посмотрим, в общем.

не одно десятилетие, скорее. Если бы так не говорили, то не было бы денег, как и результатов в лазерном термояде. Касательно последнего, там хоть и есть подвижки, но оно до практического использования не доберётся за нашу жизнь.

Результаты у термоядерных исследований могут быть неочевидными. У большинства, вероятно, вообще нет цели создать электростанцию. Лазерный термояд, например, нужен для моделирования термоядерного взрыва, насколько я понял. Токамаки, возможно, это вообще чистая наука, как коллайдеры. Но через обещания электростанций проще получать финансирование.

Принес вам классическое объяснение для вашего классического комментария.

Почему же у нас до сих пор нет термояда?

Но результаты и движение есть, тупика пока не видно. Значит надо продолжать. Даже если получится только через 50 лет, это не имеет значения - слишком важна цель.

Так ведь никто и не спорит, что нужно продолжать. Просто нужно перестать говорить, что "через 10 лет точно построим".

На фоне "мы крутой стартап, через год-два мы изменим весь мир" заявления о термояде воспринимаются очень спокойно :)

Поддерживаю, мне было 15 лет всё так же было, говорили вот скоро буквально на днях запустим, прошло 30 лет... :)

Статья в Технике молодёжи 1989 год, подзаголовок: "Токамаки за 20 лет: что достигнуто?"
54 года на сегодня :)
Справедливости ради, в статье умеренные ожидания, предсказывают выход в ноль.

Спасибо за Ваше уточнение. Ну почти тутелька в тутельку попал. 89 правда не помню выписывал журнал ТМ (позже точно выписывал) или прочитал в библиотеке. И конечно нюансов за прошедшие годы не помню.

Вроде бы всегда "через 20 лет" обещали, начиная с момента появления первых установок.

Мне думается, что установки предполагающие импульсный режим работы все же более реалистичны чем машины непрерывного действия, многие моменты сильно упрощаются в них.

На современном уровне развития технологии, это вообще единственный способ, имхо. И в целом стал возможен с момента достижения удержания реакции на несколько секунд. А это случилось совсем недавно, по меркам фундаментальной науки.

Токамак всем уже лет 60 утирает нос. Осталось только совсем немного маленьких инженерных проблем решить и через два года запускаем.

При чем участвует куча стран и бюджет в 19лярдов евро, и все равно заняло это 15 лет. А майки будут накачивать деньгами одну организацию...

Как будто бы это много на такой-то срок...

я как раз о том же, что быстрее сделать ну просто никак, даже при наличии такой суммы (разумеется в проекте итер страны давали не сам налик, а технологии/устройства)

Я-то про то, что, кмк, лярд в год это копейки.

а что не копейки? Гляньте сколько манхэттен стоил, хаббл, jw. Куда еще больше вливать в термояд на 300 секунд?

Цена технологий на фронтире растет экспоненциально.

UFO just landed and posted this here

Дак итер пока строили, с таким то финансированием, он успел устареть.

Надо внимательно следить, не будет ли эта электростанция забирать электричество из сети, чтобы отдавать его дата-центру под видом произведённого

И чтобы не держали маленький ядерный реактор в секретном подвале.

Прямо как Theranos, которые анализировали кровь на обычных аппаратах а выдавали за свои инновационные

Тут соланос, там теранос. Совпадение?

Совершенно не исключаю, что этот вариант ms тоже устроит. Помимо основной проблемы с положительным выходом энергии от реактора есть ещё вторая, но тоже нифига не тривиальная проблема- как ее превращать в лепестричество для сети. И если чуваки даже только её и осилят, а основную нет(по крайней мере, к заявленной дате)- они все равно получат кучу интересных (возможно, и вне термояда- как тефлон для сковородок, очень далёких от космоса) технологий, которые, например, могут стать востребованными для каких-то других чуваков, которые, наоборот, решат проблему с выходом энергии, но им ещё нужно будет как-то ее преобразовывать. Возможно, это тот случай, когда "не догоню, так хоть согреюсь"- нормальная стратегия с ТЗ итогового финансового результата.

А какие варианты? Насколько я понимаю основной метод получения электричества - заставить крутиться как нибудь генератор, и от него уже пойдёт электричество.

Что гидро, что ветро, что тепло - да даже ядерная генерация основаны на одном и том же принципе. Только солнечная энергетика стоит в стороне.

Поэтому получение положительного выхода "энергии" - это малая часть задачи. Надо придумать как эту "энергию" превратить в энергию, в электричество.

Ну они же собираются получать непосредственно электричество, вырабатываемые импульсы запасать в супер-конденсаторах, ну а дальше уже принципиальных сложностей нет, как снять из конденсатора и превратить в переменный ток.

Ну, я так понимаю, что вариант с генератором/турбиной стандартный для относительно равномерного выделения тепла реактором, а тут пока речь за импульсы вроде, что делает задачу заметно интереснее.

Совершенно не исключаю, что этот вариант ms тоже устроит

Верно. В статье не хватает ещё упоминания о том, что от такой сделки, MS получает чертовски много ESG, т.к. она очень много вложила в "декарбонизацию" , а значит ей положены кредиты по очень вкусным условиям. Кроме того она может обратно напродавать ещё больше ESG токенов, и сделать таким образом кучу денег из воздуха. Главное заявить, что токамак в целом работает, чуть чуть электричества даёт, но второй такой сделать не получится, даже не просите.

Как писали в теме про интел, через пять лет менеджеры могут уйти из компании со всеми бонусами. Вот как раз через пять лет станет понятно, что это пшик, а руководители уже в стартапах и с бонусами

Ну, так дешевле обойдется. Для коммерческой организации это важно.

Для понимания:

На Манхеттенский проект, который окончился осязаемым успехом, было потрачено 2 миллиарда долларов образца 1944 года.

Что примерно соответствует 30 ТРИЛЛИОНАМ современных (2023 года) долларов.

Ну так - сугубо для понимания масштабов затрат :)

Я правильно понимаю что по вашим подсчетам цены с того времени выросли примерно в 15000 раз? То есть если чашка кофе стоит сейчас 5 долларов в 1944 году она должна была стоить $0.0003 (0.03 цента)? Что-то не верится.

Правильно что не верится. Калькулятор инфляции показывает 1623.7% с 1944 года. 17 с копейками раз.

И все равно получаем 35 лярдов за пару лет. При условии почти отсутствия регуляций и наличии условно бесплатного труда военных, которые были к этом делу привлечены.

А что с бериллием уже решили проблему?

Конечно обречена, только вот ни у кого из сторон думаю нет на этот счёт иллюзий. И для чего было подписано соглашение довольно очевидно.

Оно выгодно Microsoft потому что это пиар: "Смотрите люди: мы компания будущего - ИИ уже у нас в поисковике, а в 2028 уже будем питать наши сервера чистым термоядом!" На деле я уверен, что они прекрасно понимают, что никакого термояда в 2028 не будет, но инфоповод создан, а с ним может и акции подрастут.

Для Helion также очень важен пиар, потому что они продают идею о том, что у них вот-вот будет термояд. И думаю намерены продавать эту идею инвесторам как можно дольше. Отхватить кусочек репутации Microsoft для них предельно важно.

"Ну, не шмогла я, не шмогла"

Все уже давно отработано на рынке. Главное поднять волну и на гребне слить свой пакет акций.

Уж сколько раз лопались хай-тек пузыри. Это очередной новый надувают.

Эмир подписал соглашение с Насреддином, Насреддин обязуется обучить осла термоядерной реакции к 2028...

UFO just landed and posted this here

Оглянитесь, вы на фишинговом сайте.

Алиэкспресс? Ну, в принципе, да. Там обманывают

Что характерно, обманывают обе стороны друг-друга (иногда - намеренно, иногда - "так получается"). Хотя покупателям, кажется, это делать труднее.

А зачем она вам если энергия получается не из тепла, а напрямую из работы поля? Ставишь четыре тренты рядышком как цилиндры в ДВС и подаёшь дейтерий в местные клапана, цепляешь передачу к генераторам и погнал.

Плазма расширяется, толкает поршень.. и дальше по отработанной схеме!

А поршень,выдерживающий 100 миллионов градусов ,из чего предлагаете сделать?

все делается на магнитном захвате, идея в том, чтобы сжимать/ускорять магнитым захватом плазму D + He3 или 2xHe3 и получать разогретую другую плазму He4 + p(H)/ He4 + 2p и останавливать/охлаждать её тем же магнитным захватам, заряжая конденсаторную батарею
так что все как в ДВС, только вместо поршня и генератора магнитный захват
основная прелесть в том, что нет потерь энергии в виде наведенной радиоактивности от нейтронов, и схема работы понятна

"Нет потерь энергии" - вечный двигатель. Увы, такие заявки уже давно не рассматривают. Патент не дадут.

Нет потерь это всего лишь 100% КПД — для вечного двигателя маловато будет.

как так маловато? Потерь нет, следовательно, крутится вечно.

Двигатель еще и работу совершает. А так-то, маховик в невесомости в вакууме вполне себе вечно крутится. Не очень понятно, что вас смущает.


P.s. Также совершенно очевидно, что в контексте темы имелось ввиду отсутствие потерь на трение. А так-то понятно, что и теплоизоляция неидеальная у плазмы, и провода греются, и тд.

Смущает, что это не невесомость и не вакуум, а еще , что кпд=100%.

Смущает, что все так просто, а 75 лет "не выходит каменная чаша"

Ну это всё еще не вечный двигатель.
И не выходит там искуственное солнце, сабж сделать и нельзя было раньше.

Смущает, что все так просто, а 75 лет "не выходит каменная чаша"

Может, если бы платили, сколько запрашивали, что-нибудь и вышло, они на самом деле немного просят. Для сравнения: взносы на ITER в 2013 ~200 млн евро, затраты L'Oréal на RnD в том же году — $748 млн. Суммарные затраты США с 1950 на термояд оцениваются в 20 млрд, на 2023 в бюджет заложено 700 млн. Текущая оценка суммарного бюджета ITER — до 65 млрд евро. Олимпиада в Токио в 2020 обошлась в 30 млрд долларов, сочинская в 2014 вообще 59,7. Про военные бюджеты даже заикаться не буду :)

Сомневаюсь, что проблема в финансах. Это когда надо их пилить, то чем больше, тем лучше. А в данном случае нужны очевидно мозги, но не финансистов и политиков, а иные. Очевидно их не хватает.

Недавно было обсуждение в статье, что в РФ мало разработчиков микросхем, общий мотив комментариев — платите больше, тогда можно будет выбирать программистов и не волноваться, что имеющиеся убегут во фронтенд зарабатывать 300кк/нс. Сейчас в термояде "рыбы нет".


Ну и про нехватку финансов на дорогущее оборудование много писано. Надо проверять и уточнять теории, которых много написать успели, а оборудование штучное. В естественных науках основные затраты как раз оборудование, а не задействованные специалисты.

Может, если бы платили, сколько запрашивали,

Может да, а может и нет. ИТЭР уже в районе двадцати лярдов евро, а там и близко коммерческой энергии нет.

Так там в год затраты на графике а не совокупное.

ИТЭР уже в районе двадцати лярдов евро, а там и близко коммерческой энергии нет.

Ну да, всего 20, картинку то посмотрите из комментария что зацитировали.

Да сто раз ее уже постили. Вы сами-то как, верите, что можно построить такой точный график для разработки абсолютно новой технологии? Это же не игра UFO, где один ученый изучал технологию месяц, а 30 ученых один день. Можно подумать нигде в мире с 70-х годов денег на термояд не тратили.

Ценность в этом графике только в одном — он показывает что если адекватно не финансировать, ничего точно не получится.

Нужно ли рисовать графики для таких банальных истин? Вообще УТС занимаются по всему миру уже лет 70, явно же что дело не только в деньгах. Да и денег туда вбухано немало, но не выходит каменный цветок.

Как раз очень мало вбухано, о чем вам и говорят.

Денег туда вбухано меньше, чем в косметику. И меньше, чем в стали и сплавы. И много куда. Вообще не очень правильно считать, что миллиард это много, особенно для проекта с уникальным оборудованием, миллиард — это примерно цена одного небоскреба высотой 300 метров (более 80 в мире) или 8-12 современных недорогих пассажирских самолетов (выпущено несколько десятков тысяч) или 3 дорогих дальнемагистральных на 300-400 человек.


Одна из причин, почему ITER не будет давать энергию в сеть — это то, что в плане конструкции он большой, сложный и уникальный. Нет полной уверенности, что его получится по-нормальному построить, поэтому никакого ответственного народно-хозяйственного значения не будет. По результатам ITER будет, надеюсь, построен DEMO, который планируется как электростанция, а не дорогущий стенд.

UFO just landed and posted this here

в сравнении с токамаком/стелларатором в котором используется D/T топливо и получается He4 + n, причем энергия нейтрона в 4 раза больше гелия и этот нейтрон разрушает/загрязняет стенки, пока никак не захватывается
так что да, в той реакции, которую планируют использовать "их" нет
кстати обычно энергию этих нейтронов в результатах работы ТЯРов считают как полезную(тепловую), но по факту она бесполезная/вредная

То есть токамакам не хватает времени на полноценное дожигание или ему давления не хватает? По какой причине нейтрон получает настолько много энергии, что перестаёт участвовать в реакции?

ну так проходят реакции в токамаке D + T = He + n, причем основная энергия у нейтрона, при этом захватить энергию нейтрона, как и сам нейтрон довольно сложно, в АЭС это делается большим количеством воды с нагревом, а в токамаках пока хотят сделать стенки, которые нужно будет охлаждать и со временем менять - на самом деле это один из главных нерешенных вопросов для постройки термоядерного реактора
в предложенном реакторе используется реакции D + He3 = He4 + p, при этом нейтроны не выделяются, а значит и левую и правую часть можно контролировать электромагнитами: ускорять и замедлять поглощая выделившуюся энергию
технически осуществить эту реакцию сложнее - она потребляет больше энергии для начала протекания в отличии от первой, поэтому её не используют в токамаках + добыча He3 очень сложная, сейчас его нарабатывают из трития, который получают в АЭС (вернее других реакторах) и у которого период полураспада 12 лет, так же можно облучать протонами ядра лития на ускорители, но опять же это очень энергозатратно
в статье говорится о патенте не производство He3 из дейтерия, правда технически это пока осуществимо в термоядерной бомбе, никаких экспериментальных установок по производству пока нет как и нет характеристик процесса

Я понял куда я не туда посмотрел - у гелионов там 3He, а не 3H, поэтому не сообразил откуда лишние нейтроны. Теперь понятно.

В предложенном варианте (D + He3) нейтроны выделяются в конкурирующей реакции D + D с образованием трития, который в свою очередь будет реагировать с дейтерием. Со временем все конструкционные материалы активируются. На картинках в статье никакой защиты не видно, что довольно странно.

Это просто разные реакции. В ITER это 2H + 3H который даёт на выходе нейтрон, а в helion это 2H + 3He которая не даёт нейтронов. Проблема с ней в том, что гелий 3 практически не встречается на земле и стоит космических денег. У helion есть план как его производить, но как я понимаю пока это на уровне идей и уже работающего способа у них нет.

Отвечу на Ваш предыдущий комментарий здесь, поскольку боюсь, что он "утонет" в ветке.
То, что вы предлагаете, называется магнитогидродинамический генератор. Еще по школьному курсу физики помню, что для выработки электрической энергии из реакции "дейтерий + гелий-3" наивыгоднейшим является использование МГД из-за наличия протонов на выходе реакции. Ну и практически отсутствие потерь на трение по сравнению с обычной паровой турбиной.
Если англоязычная Википедия не врет, то герои статьи собираются использовать именно МГД в своем реакторе.

За наносекунды не успеет нагреться

Тогда из какого материала сделаете поршень, который выдержит такое гигантское импульсное давление? И на сколько нанометров он успеет переместиться за наносекунды? И что получим в результате?

МГД-генератор с реактором вместо камеры сгорания?

Ну, почти

Два потока ионов на скорости встречаются в середине, делают термоядерный бум с синтезом новых элементов, расталкивая магнитное поле и совершая некоторую работу, энергию которой в итоге и ловят. Можно и катушек накрутить и какие-нибудь коленвалы натыкать и делать чу-чу.

P.S. Здоровенные картинки без спойлеров осуждаю.

совершенно не ясно что делать с результатом дальше, накапливать мусор на стенках в камере?

вместе с теплом?)


а то если сравнивать выхлоп энергии с первоначальной накачкой, он мизерный, и выкидывать все тепло только затем чтобы снова тратить энергию на нагрев, тупо бессмысленно.

Не всё, а в соответствии с КПД турбин, которые там поставить.Ну и в целом, зависит от конкретного технического решения — какая реакция, какие продукты на выходе и тд.

вы наверное не поняли, в статье про это тоже сказано, энергии, чтобы нагреть вещество до нужного состояния нужно несоизмеримо больше энергии чем получаемая дельта от термоядерного синтеза… нужно КПД преобразования и возврата тепловой энергии обратно близкое к 100% что нереально само собой.


если бы на красивых рендерерах у них было показано что плазма после реакции загоняется как то обратно, т.е. переиспользуется, то было бы понятно что возможно подмешивая к плазме новое вещество, можно было бы как то эту энергию переиспользовать, но нигде про это не сказано и очевидно что долго так не сделаешь.

нужно КПД преобразования и возврата тепловой энергии обратно близкое к 100% что нереально само собой
Ну почему же нереальное? Вполне реальное — в электронных ламах КПД вполне себе неплохой. Если тепло снимается «нетепловыми» методами (в данном случае МГД) — то КПД может быть довольно высок. Не 100% — но там для положительного выхода и пары десятков по моим расчётам хватит.

А охлаждённый газ — соответственно удаляется и (если, например, там есть гелий-3) разделяется на полезные и бесполезные компоненты.

Раз в 10 минут — это вполне можно делать. Вот как они это собираются проворачивать по несколько раз в секунду?

там 100кк градусов

Нам достаточно чтобы выход энергии был выше потерь преобразования.

Собственно потому щас по 10 минут и перезаряжаются.

 А это значит, что подобная затея обречена на провал, так как не сможет конкурировать с токамаками, которые можно сделать намного более эффективными.

Зато она прекрасно сможет конкурировать с классическими дизелями, особенно в качестве резервных источников.

Их реактор и не планируется для самоподдерживающей реакции, by design. Он работает совершенно не так, как токамаки и стеллаторы.

Да, но токамаки и стелараторы - это очень продвинутые паровозы (энергия снимается в виде тепла и перерабатывается в электричество паровыми турбинами с КПД < 40%), а с импульсного реактора можно напрямую снимать (плазма - тоже проводник, и она там движется). Плюс концепт helion energy даёт надеджу на безнейтронные реакции, а это сразу на порядки снижает стоимость ректора (меньше регуляций, биозащит, нет износа материала дивертора нейтронами).

В таких реакторах нельзя добиться самоподдерживающейся термоядерной реакции

А им этого и не надо. Достаточно создать систему, в которой в импульсе будет вырабатываться достаточно энергии, чтобы отдать потребителю, зарядить конденсаторы для следующего импульса, обеспечить все собственные нужды, способную вызывать импульсную термоядерную достаточно часто и имеющую достаточный ресурс...

Это именно токомакам и стеллаторам нужна самоподдерживающаяся реакция, в этой системе она идёт короткими импульсами и поджигается каждый раз заново.

Корпорация вложила свои прибыли не в войну за ещё большую долю рынка и большие прибыли, и не в гигапремии руководителям, а в рискованный проект, стремящийся продвинуть технологический уровень человечества и осуществить давнюю мечту? Неожиданно приятно.


Собственно, если затея провалится, попытка всё равно позволит немного приблизить термояд: пытаясь достичь цели, Helion отработают решение практических проблем (и наверняка наткнутся на новые). Если же хоть что-то получится...

Ну почему. И проблему решат, и рынок займут.

Это CAPEX

Плюс, пишут, ещё какие-то инновации внедряют. Так что если не выгорит с главной целью, смогут продавать свои супер транзисторы и гелий-3 тот же.

Если с синтезом Гелия 3 у них реальный прототип комерчески выгодной технологии - а не маняфантазии с парой символических патентов, то на крупные лунные программы смело можно ставить крест... Летать конечно будут по случаю (та же репетиция марсианской миссии например) но замыслы со стационарными базами окончательно переходят в плоскость сказки.

С оценкой добычи Гелия 3 на Луне я согласен, но Луна явно имеет шансы стать объектом интереса туристической индустрии и местом размещения комфортабельных хосписов для хорошо обеспеченных миллионеров с критическими сердечно-сосудистыми проблемами, как минимум.

Ну их туда довести ещё надо живыми. Стартовые перегрузки с последующей невесомостью — не самое лучшее упражнение для больного сердца.
Луна, пока там не найдут местных ресурсов для массового производства, довольно бессмысленна в освоении. Разве что телескопов гигантских понастроить на обратной стороне. Но даже это сомнительно, т.к. Луна — гравитационный магнит для астероидов больших и малых (даже если не прямо попадут — то тонкую настройку собъют).
Самое перспективное место для хозяйственного освоения — это пояс астероидов и Марс. Там и легкоизвлекаемых ресурсов полно и доступность получше.

Ну их туда довести ещё надо живыми. Стартовые перегрузки с последующей невесомостью — не самое лучшее упражнение для больного сердца.

Согласен, но кратковременно повысить возможности обеспечить снабжение организма кислородом и снизить свёртываемость крови (а это коренные проблемы) в условиях перегрузки медикаментозными средствами и под постоянным контролем вполне возможно. Невесомость для людей с болезнями сердечно-сосудистой системы не так опасна. В крайнем случае можно использовать вакуумный костюм, для того, чтобы компенсировать приток крови к голове.

Зато на Луне такой человек сможет годы или десятки лет жить полноценной жизнью, что на Земле для него в принципе недоступно.

Разве что телескопов гигантских понастроить на обратной стороне. Но даже это сомнительно, т.к. Луна — гравитационный магнит для астероидов больших и малых (даже если не прямо попадут — то тонкую настройку собъют).

Это не совсем то, что понимается под термином "освоение". Тем не менее есть два вполне интересных проекта радиотелескопов на обратной стороне Луны, один с синтезируемой апертурой для ультранизкочастотного диапазона, второй в чаше кратера. Оптические телескопы (точнее, интерферометры) в любом случае будут строиться с использованием адаптивной оптики, подстраиваемой с использованием опорного луча, но их лучше строить в космосе, технологии этого сейчас разрабатываются.

Луна, пока там не найдут местных ресурсов для массового производства, довольно бессмысленна в освоении.

Лунный реголит содержит большое количество кислорода, металлы и кремний, Blue Origin уже разработала и запатентовала технологию производства как минимум солнечных батарей (и кварцевых пластин для микроэлектроники, но это вряд ли экономически эффективно - Земля слишком близко).

Самое перспективное место для хозяйственного освоения — это пояс астероидов и Марс.

Согласен, на первом этапе - Марс. Ещё - отработка технологий на околоземных астероидах, которые относительно просто можно перевести в cis lunar (на орбиты, похожие на орбиту Луны, близкий, но не точный аналог "окололунное пространство"). Для полноценного хозяйственного освоения Главного Пояса химии недостаточно, нужен термоядерный двигатель. Но исследовать и изучать автоматами астероиды пояса вполне можно и на химии.

А кто такой г-н Гелий?

(Газ называется "гелий-3". А с заглавной буквы пишутся имена собственные.)

Я просто поддержал @Falcone35 чтобы подчеркнуть, что речь идёт об одном и том же.

UFO just landed and posted this here

Сугубое имхо, но по идее может получиться как и с машинным интеллектом*, как только технологический уровень достиг необходимого минимума и в исследования ввалили большие бабки - тут же, почти "автоматически", получили и результат. С термоядом может выйти такая же ситуация.

* - пока это ещё не отнюдь не интеллект в полном понимании этого термина, гордый и свободолюбивый, но прогресс явственный, чтобы применение этого термина уже не было ложным.

пока это ещё не отнюдь не интеллект в полном понимании этого термина, гордый и свободолюбивый

А зачем смешивать интеллект и агентность? Негордая и несвободолюбивая машинка, которая только отвечает на вопросы, по максимуму используя доступные ей знания и вычислительную мощность, будет вполне себе интеллектом в любом понимании этого слова. Ну и оно легко трансформируется в агентную систему (см. например AgentGPT).

Да, кстати, слышал интересную гипотезу на тему термоядерного синтеза от одного спеца по когнитивным наукам. Что, якобы, возможно, технология настолько сложная, что станет нам подвластна только после того, как ИИ станет достаточно мощным, чтобы помочь людям решить последние проблемы на пути к реализации. С учётом успеха ГПТ, не исключено, что сейчас таки все по другому, чем все десятилетия до этого, и успех не за горами.

Пожалуй, специалисту по термоядерному синтезу в этом вопросе веры было бы больше.

Я даже больше скажу, фальсифицируемость это произведение философии (эпистемологии), то есть вообще не науки, строго говоря

Ну, ИИ не ИИ, а как минимум для запредельных условий эксплуатации нужны и материалы, скорее всего, очень экзотические. А это уже куда-то в район всяких там взаимодействий в квантовых размерах и их моделирования - а это уже либо таки пилить полноценный квантовый компьютер, либо да, ИИ чего предложит, ну либо долго и мучительно считать на обычных суперкомпах(и то почти наверняка их не хватит).

А что, ChatGPT уже сделал хотя бы одно научное открытие ? Или новый материал какой-нибудь изобрел ? Пока что это только поисковик. Он не создает никакого нового знания, только отвечает на вопросы, причем не всегда правильно.

Ваши слова приложимы к любому человеческому ребёнку и к большинству взрослых человеков.

Дети каждый день совершают открытия ) Пусть и не очень ценные для человечества.

Ну так-то и GPT непрерывно совершает открытия. Только почему-то злые кожанные мешки называют это "галлюционациями"

Не ChatGPT но вот гугловский DeepMind год назад опубликовал пейпер в Nature.

"Magnetic control of tokamak plasmas through deep reinforcement learning"

Не чатомГПТ единым, нейронные сети во всю к примеру предсказывают новые лекарства и ищут конфигурации белков с нужными характеристиками

Только нужных физиков всё же меньше, чем программистов и математиков. Это тоже стоит учесть.

Ну и в программировании может делать что хочешь сколько хочешь раз на скорости света, а в физике сиди, жди, пока что надо запустится, проявит себя, не упадёт, не сломается, по расчётам и т.п. Реальность - она такая.

UFO just landed and posted this here

Она нерешаема концептуально, но каких-то серьёзных практических проблем из-за этого я не видел.

UFO just landed and posted this here

Как-то странно. Я, конечно, подробностей не помню, но проблема остановки - она же для случая, когда исследуемый алгоритм не ограничен ничем. Что в реальных условиях, очевидно, не верно. Т.е. именно эта теорема в реальных условиях, если занудствовать - неприменима.

UFO just landed and posted this here

Временем еще. Нас не интересует проверка произвольного алгоритма. Нас интересует проверка алгоритмов, работающих как-нибудь разумно долго.

Оно, конечно, к решению проблемы не приближает. Потому что это 'разумно долго' скорее всего моментально превратится в 'алгоритм проверки существует, но в худшем случае работает за время_жизни_вселенной^много.

Но использование теоремы в качестве аргумента 'такое невозможно' таки ломает. Нужна другая - которая 'невозможно при использовании ресурсов, меньших чем...'

На правах мат. шутки:


Берём отель Гильберта. Берём консьержа из этого отеля и даём ему задачу: считать сколько переселений произошло.
Т.к. в результате всех манипуляций в отеле Гильберта он приходит в исходное состояние, то когда это произойдёт — консьерж досчитает до бесконечности.
Отличненько! Теперь этого консьержа, который доказал, что может досчитать до бесконечности переманиваем бесконечной зарплатой в ИТ. На должность Анализатора. Который может, например, пересчитать все итерации цикла while(true);
Соответственно такой Анализатор может просто считать число шагов исполнения алгоритмов и если оно бесконечно — говорить "зависает", если нет — "не зависает".
Всё! Теоретически проблемы останова — нет :)

А что, дефолтные реакторы за пять лет были сконструированы? Там одних проверок безопасности на целый год.

UFO just landed and posted this here

Вообще-то год назад объявили о прорыве в разработках и получении сильно положительного выхода энергии. Аж министр энергетики США подвязался такое важное сообщение делать. Под это дело и законы в США поменяли, чтобы не мешали развитию. Скорее всего в ближайшие пять лет и правда будет первый коммерческий термоядерный реактор.

Там был прототип с положительным КПД реакции. До положительного КПД всей системы пока ещё далеко, так что коммерческого реактора я бы в ближайшие годы не ждал.

Именно, что все системы. Причём весьма неплохой. У них даже оборудование повредилось, так не было рассчитано на такой выход энергии.

Кажется, в 1952 году запускали какой-то похожий реактор)

UFO just landed and posted this here

Пардон, думал вопрос про обычные компактные ядерные реакторы, которые не так давно обещали сконструировать. Вопрос снят, как нерелевантный.

Тут недавно приняли закон в США, что термоядерные реакторы по нормам безопасности больше не приравнены к обычным.

Нормы безопасности в любом случае какие-то будут. Но это в общем не имеет значения т.к. я думал речь об компактных обычных ядерных реакторах.

А чем они опасней обычных химических реакторов или котлов? Да, если нарушится целостность - может персонал убить, но это же применимо к обычной газовой турбине или паровому котлу. Термоядерный реактор, в отличии от обычного ядерного, не может нанести вред людям и обьектам за пределами электростанции. Даже радиоактивные продукты реакции - газы, они быстро улетучиваются и не будет заражения.

может персонал убить

То есть это вы к нормам безопасности не относите? Хранение и утилизация газов, термические выбросы, всякая работа с энергоносителями, включая батарейки, электромагнитное воздействие на окружающую среду и приборы в непосредственной (или не очень) близости и т.д. и т.п. Если для постройки обычного дома требуется вагон и маленькая тележка согласований, то на уровне электростанции это все вырастает в разы, а учитывая новизну сферы наверняка найдётся что-то нестандартное, что тоже будет необходимо как-то задокументировать и выдать тех.док касательно безопасности работы с этим. Что-то примут из соседних сфер, что-то придётся изобретать самим после первой крови. Проверки безопасности определённо не станут сильно короче.

Неограниченная энергия - это конечно хорошо, но что потом делать с тепловым загрязнением планеты?

но ускоряет броуновское движение в рядах эко-фашистов.

UPD: они заряжаются от трения, потом сильно искрят.

Могу посоветовать водяное охлаждение.

Даже если увеличить текущую мощность всего человечества в 100 раз - это существенно не повлияет на тепловой баланс Земли. Углекислый газ и солнце через парниковый эффект оказывают гораздо большее воздействие.

Можно посмотреть на ваш рассчет? Тепловое загрязнение от городов очень большое, в городах температура может быть легко на 5-7 градусов выше, чем рядом за городом. И если летом это можно объяснить поглощением излучения темным асфальтом и зданиями, то зимой солнечное излучение почти не играет роли, но все равно в городе гораздо теплее.

Площадь этих городов пренебрежима в масштабах планеты. Да и мало где такой перепад есть. И обусловлен он совсем не только потреблением — сам по себе город сильнее греется на солнце, тк во-первых, альбедо асфальта и битумных крыш не очень способствует прохладе, а во-вторых, мало растений, которые превращают свет в биомассу (а также имеют довольно мощную систему охлаждения испарением — вы могли обратить внимание, что температура зелени никогда не превышает определенный предел вне зависимости от интенсивности солнца). Зимой же перегрев городов обусловлен необходимостью отопления. Ну и в целом, люди сами по себе выделяют в среднем 100 ватт тепла 24*7 что сопоставимо с личным потреблением электричества.


Таким образом, если получить много дешевого электричества и отменить газ и центральное отопление, то перегрев городов наоборот может сократиться.

Заметим, что растения, охлаждаясь испарением, никуда полученное тепло не улетучивают - оно просто греет водяной пар.

Удельная теплота парообразования на порядки выше теплоемкости. И пар этот как раз улетучивается куда-то вверх и уносится ветром, перемешиваясь с другими более холодными массами и делая облака (или вечером туман, если не успел улетучиться).


Но это не важно. Вопрос же был, почему температура вблизи поверхности в городе выше, чем в лесу. То есть, локально. Потому, что если мерить её в 200 метрах над землей, то разницы-то особо и не будет.

Зато листья ещё хорошо отражают инфракрасное излучение >700нм (на фотографиях в ИК-диапазоне это хорошо видно). И часть отраженного излучения уходит в космос.

Можно посмотреть на ваш рассчет? 

Электрическая мощность человечества около 10 тераватт, с учетом КПД пусть полная мощность будет 50 ТВт. Мощность солнечного излучения, которое падает на землю ~ 174 петаватт. Напрямую сравнивать слегка некорректно, но тем не менее от солнца приходит в ~ 3000 раз больше энергии.

А вы предлагаете вырастить мощность человечества в 100 раз, то есть до 1 ПВт, то есть, около 0.57% солнечной мощности. Дальше интересно какая из этого следует модель - на сколько градусов повысится средняя температура на Земле. Отсюда: "Lean's team also formulated an equation in which the temperature change is 0.16 °C increase in temperature for every 0.1% increase in total solar irradiance." Если эта модель верна и переносится на другой тип нагрева ("самонагрев" вместо внешней инсоляции), только это изменение повысит среднюю температуру на Земле на 0.16 * 0.57 / 0.1 = 0.91 °C, что как бы весьма существенно. От начала глобального потепления температура на Земле повысилась на 1.2-1.3 градуса всего.

Ну то есть, всё еще довольно слабое влияние. И если потратить всего лишь пару процентов от этих новых 100 на связывание парниковых газов (а при наличии избытка дешевой энергии это более, чем реально), то земля еще и остынет в итоге.


Впрочем, глобальный вред от глобального потепления не до конца ясен. Ну то есть, затопит пару прибрежных стран, и? Достоверных климатических моделей как не было, так и нет (а в ретроспективе-то каждый может).

В общем вред от ГП сводится к тому, что:

  1. Что-то затопит, что-то засушит, что-то вымрет, что-то расстает и т.п. - Изменение статуса кво на Земле

  2. Каким-то образом случится positive loop и в конце температура земли станет 600 градусов и вода улетит в космос (Greenhouse Runaway) - Гипотетические катастрофы, аргументов в пользу реальности которых нет

По факту мы имеем, что Земля 80% времени находится в Ice Age, сейчас идёт такой Ice Age в периоде межледниковья и человек всё дальше и дальше отталкивает его (межледниковья) конец. Но даже в 20% времени, когда земля была не в Ice Age и льда на Земле не было, жизнь как-то существовала.
Кроме того, большинство крупных климатических последствий разворачиваются во времени. Например, ледники Гренландии обречены, но таять они будут ещё от 1 до 10 тыс. лет.

Я не отменяю того, что лучше не вредить природе, но между человеком и природой я выберу человека. Последней пофиг, а человек приспособится и к растаявшим ледникам, и что на Мальдивы съездить больше не получится.

Имхо, тепловое загрязнение планеты должно волновать только после того, как в Африке перестанут жечь мусор в закрытых помещениях как источник тепла и задыхаться. Да и просто миллионы людей в год по всему миру перестанут умирать от голода, холода и недостатка питьевой воды. Да, противники ископаемых видов топлива, я на вас смотрю

Ископаемые топливо можно получать буквально из воды и углекислого газа, при дешёвой энергии.

Так можно договориться, что и современная борьба за экологию очень надуманна. Опасно, опасно.

В зависимости от того, что вы называете "современной борьбой за экологию", она действительно может быть сильно надуманна.

скорее 'экология' используется для целей, отличных от ее спасения, а скорее ради политики и борьбы с конкурентами.

Это не я называю, это ООН называет. Думаю выписывать пруфы всех бредовых решений, принятых системными экологами за последние десятилетия, излишне.

Можно посмотреть на ваш рассчет?

WolframAlpha сравнит

113009 TWh:

...

≈ 0.65 × total energy from the sun that hits the earth in one hour ( 3600 total energies from the sun that hits the earth in one second )

≈ energy consumed by the world in 2017 ( 113009 TW h )

После умножения на 100 - получим энергию солнца за 65 часов. 0.00742 часть года.

Отогревать Антарктиду? У нас целый континент без дела пропадает.

А какую часть других, уже обжитых континентов мы потеряем, если отогреем Антарктиду и растопим ее ледники?

Я не знаю, поэтому и задал вопрос.

"лишнюю" воду можно будет экспортировать на Луну

C луны привозить камни и ими заполнять впадины в опустошенном океане.

А потом Встать на берегу пустыни и спросить верблюда " Мы вчера что пили?"

Перевести всю воду в луц.

Перестать сжигать уголь. Атмосфера без сажи станет чуть-чуть чище и на долю процента меньше будет полгощать солнечное излучение. 0,1% от этого излучения это больше чем все электростанции вместе взятые.

А еще перестать парковаться на газонах, чтобы не пылить и больше СО2 превращать в траву.

С неограниченной энергией можно помечтать о кондиционировании в масштабах планеты, например.

Выводить излишки тепла на терраформацию Марса?

Охлаждать, выбрасывая в космос?

Немного непривычно видеть деревянные перекрытия и вдруг....термояд.

Вопрос эстетики, сейчас очень популярны стали деревянные перекрытия, от торговых центров до аэропортов.

Дерево не магнитный материал. Идеально для структуры в местах с сильным магнитным полем

Да и просто вайфай не глушит.

Читайте рассказ "Дерево" из книги "72 метра". :)

в целом идея интересная, реализация на вид не очень сложная

смысл в том, что электромагниты разгоняют топливо и сами же захватывают продукты реакции, заряжая при этом конденсаторы выделевшейся энергией

при реакции нет нейтронов, КПД довольно высокий, надо масштабировать и улучшать

только вот, чтобы заменить АЭС, ГЭС, ТЭС и тд, нужно в миллиарды раз больше Гелия3, чем его можно добыть сейчас

В статье же написано, что у них разработан процесс получения гелия3 из дейтерия. То есть добыча гелия3 не должна быть ограничивающим фактором.

на заборе тоже написано, но только вот при реакции дейтерия, гелий3 выделяется с высокоэнергетическими нейтронами, которые надо захватывать, например, литием, но там выделяется тритий, который при реакции выделяет нейтроны или даже х2 нейтронов => цепная реакция и все такое
и реакции такие происходят пока что только в термоядерных бомбах при огромных давлениях и температурах, и сделать это управляемо, пока что маловероятно

А этот реактор генерит гелий сам для себя. Точнее там два режима работы: на дейтерии — генерит гелий-3 и немного энергии. И на гелии-3 — уже нормально так энергии.
Т.е. будут реакторы-генераторы гелия-3, электрически питающие сами себя почти в ноль и уже генераторы для потребителей на этом топливе.

Под другой статьёй про реакторы комментаторы писали о том, что лет 80-100 будут создавать термоядерный реактор. В этой же статье комментаторы рассчитывают на крайне оптимистичные 10-20 лет. Кмк очень наивно. И скорее всего вы не учитываете, что майки не сразу всю сумму вливают, а в течении 20-40 лет.

<бред mode> А что если AGI уже появился у крупных технологических компаний, и это позволяет им развивать непрофильные области вроде термоядерных реакторов? </ бред mode>

Хорошая иллюстрация про то, как птица говорун отличается умом и сообразительностью. Фактически на рынке бизнесмен действует в условиях настолько большой неопределенности, что инвестиции в значительной степени являются фактически ставками в букмекерской конторе: "угадал-не угадал". Потому идет перманентное накопление ошибки, которое приводит к системным дисбалансам и кризисам. Это показательно относительно уровня управления в рыночной экономике, однако ее адептов ни разу не останавливают те факты, что систематически вложенные таким образом наугад средства просто сгорают (вместе с рабочими местами. социальной инфраструктурой и работавшими с физическими активами людьми, иногда - в чисто буквальном смысле)

Это не нейросеть. Настолько тупых нейросетей, чтобы они были "марксистами", не бывает.

Для больших корпораций - да, но там и тау большое - десятки лет. И проблема не в капитализме как таковом, а в омертвлении управленческой системы. Живая ткань заменяется соединительной из эффективных менеджеров. А в малом бизнесе ошибки купируются почти в реальном времени.

Э-э-э... Это что я только что прочитал? Слова, вроде, знакомые, а вот смысл далеко за гранью моей мозговой "нейросети".

Эх решли закрыть задачу ударной 5-леткой флаг в руки как говорится. Думаю ITER только приоткроёт примерный объём необходимых новых материалов для прорыва в области термояда чего уж говорить о постройке через 5 лет станции.

Итер уже даже достроить не интересно, он устарел. Теоретические выкладки уже убежали вперёд.

Ну будут студенты играть потом...


В целом, очень хорошая иллюстрация, почему нормальный прогресс невозможен при финансировании ниже некоторой планки.

Основатель и генеральный директор Helion Дэвид Киртли говорит в интервью GeekWire, что они заключили ««Обязывающее соглашение, которое влечет за собой большую финансовые санкции, если мы не сможем построить термоядерную систему. Мы взяли на себя обязательство создать эту систему до 2028 года и продавать энергию Microsoft в приоритетном порядке, но по коммерческой стоимости».

Или осел сдохнет, или падишах.

Я думаю в данном случае обсуждение сказок от microsoft с научной точки зрения неуместно. Microsoft не собирается создавать никакой термоядерный реактор - это чистая стопроцентная pr-компания. Пиар компания эта сразу напомнила мне сказки от Илона маска про полёты на Марс. И в том и в другом случае единственная цель этих сказок состоит в том ,чтобы изобразить собственную корпорацию как самую высокотехнологичную и находящуюся на самом острее научного прогресса, с целью привлечь средства необходимые для более реалистичных проектов и увеличить капитализацию ..Через несколько лет про все эти сказки от microsoft люди забудут, а разработки управляемого термоядерного синтеза останутся на том же уровне на котором они находятся уже несколько десятилетий. И это несмотря на то ,что Солнце( самая просто устроенная машина в мире способная вырабатывать энергию) работает именно на этом принципе уже миллиарды лет.

ну так компания Илона и без Марса на неплохом технологическом уровне. тоже касается и майкрософт.

большинству пользователей продуктов майкрософт глубоко безразлично и на термояд и на науку.

какая разница сколько работает солнце если мы не можем использовать тот же подход что и в С.

Финансирование любой научной разработки находящейся далеко за гранью возможностей всегда риск. но дорогу осилит идущий.

Что значит сделала ставку? Это де-факто просто громкое заявление. В случае если ничего у стартапа не выйдет (что скорее всего случится), они просто закупят энергию на рынке и отдадут майкам. Тут беспроигрышная ситуация для мелкомягких, риска никакого нет.

всегда так. а потом.. внезапно.. говорили же не работает.. ыыыы...

Ну или

"Я с самого начала верил, что у них все получится, ведь такое простое решение, просто молчал"

Вот вот скоро сделаем) 1964 год.

Ну что за хрень? Что за две не отключаемы автостартующие рекламы? Спрячьте хотя бы под спойлер!

вы опередили Хабр. уж думал, начали рекламу в комментарии вставлять.

Откуда они планируют брать Гелий-3 в промышленных масштабах? Или это благое пожелание для рекламного мультика, когда установка будет доведена до ума, на Луне уже будут цвести яблони, полетим и насобираем (или ишак сдохнет, как получится).

Откуда они планируют брать Гелий-3 в промышленных масштабах?

Рогозин отсыплет из того что за восемь лет на Луне накопал. Самовывоз, недорого

А если без шуток - производство гелия-3 для сжигания в реакторе явно недостаточно и, по всей видимости, по текущим технологиям, никогда не сможет стать рентабельным. Потому полноценное освоение Луны, а это точно не сейчас. Туда повторно прилететь, воткнуть флажок и закинуть пару камней по карманам пока еще только планируют, а затащить оборудование, соскрести грунт, извлечь и собрать гелий, упаковать и отправить на Землю, здесь поймать и спустить с орбиты - у-у-у... Решаемо, конечно, особенно, если не строить *-дцатый авианосец (в исключительно мирных целях, разумеется), но чтобы оно вот как цельная система начало работать в плюс - скорее Коммунизм на планете наступит. Дейтерий-тритиевая реакция реалистичнее, но заявлена-то дейтерий-гелиевая.

Откуда вообще взялись рассказы о рентабельной добыче гелия-3 на Луне для земного термояда? Сто раз подсчитано, из океана добывать рентабельнее)

По факту, любая добыча гелия-3 является теоретизированием, т.к. сейчас он добывается известно как - в принципе, в виде побочного продукта. Потребности покрываются, но если спрос возрастет - должны будут задействованы способы производства, которыми пока никто не занимался и какой будет экономика производства - совершенно непредставимо. Думаю, очень недешево, если постоянно ведется речь про Луну. Это все выглядит несколько преждевременно, т.к. пока даже дейтерий-тритиевую реакцию нормально не запустили. Движение вперед должно быть, но у нас уже есть термоядерный реактор, днем любой желающий может на него посмотреть, только не увлекайтесь. Если нужна энергия - наверное, туда. Я был скептиком, но китаянская панелька на 400 ватт дает 280 ватт "в прыжке" у нас, блин, на Урале. И 80-100 почти весь день, даже в весьма сомнительных условиях, с тучками и Солнцем где-то сбоку, все равно подкармливает батарею, система вывозит 15-20 ватт нагрузки круглосуточно. Неплохая ирушка, доступная по деньгам рядовому инженегру - в какое интересное время живем! Если задаться целью и замостить крыши и пустыри подобными девайсами, вопрос энергоснабжения в хлухомани можно решить, при наличии газа - разумеется, он рулит. Куда здесь пихать термоядерную энергетику, если не пытаться улететь в дальний космос - я не знаю...

Если голую батарею брать — все хорошо, а если с инвертером и аккумуляторами на пару дней, то уже грустнее) вообще до Брежнева было довольно много распределенной генерации, в первую очередь миниГЭС, но почему свернули — не знаю.
Электричество нужно, но много и дешевого:


  1. Электротранспорт. Если отказаться от жидкого топлива в городах, потребление скакнет кратно
  2. Отопление. Опять же, отказ от ископаемого топлива
  3. Опреснение воды
  4. Переработка ресурсов. Если можно работать с расплавами, а тем более прямым восстановлением, то более бедные руды становятся рентабельными.

В малом формате солнечная энергетика хороша, если нет возможности получить энергию по-другому, можно запасать в батареях, а можно просто тратить на хознужды днем, снижая потребность в генерации - чем бороже топливо, тем выгоднее. У меня вот просто нет электричества в гараже, там видеонаблюдение и охрана сидит на батареях, которые подзаряжаются генератором, одна СП закрывает тамошнюю энергетику, снижая износ батарей и не вынуждая туда ездить раз в 3-5 дней, если не надо. В глобальном масштабе сейчас есть силовые транзисторы, при помощи которых можно вытворять с электроэнергией практически все, что угодно. В том числе повышать ее до мегавольта и перегонять по ЛЭП туда-куда-надо. У нас, фактически, всегда на 50% (даже больше) поверхности Земли день, просто она поворачивается боком к Солнцу. Можно значительный объем энергии не запасать, а транспортировать туда, где своей генерации не хватает. Ну и подключать другого типа электростанции и т.п. Проблема только в головушке, вместо того, чтобы строить Коммунизм, масса народа бежит как тот осел за морковкой, вывешенной перед мордой. А как следствие глобального капиталистического кризиса война, когда ресурсы не только отнимаются в пользу капиталистов, но и взаимно уничтожаются, вместе с боеспособным населением. Потому хрен чего получится из масштабных проектов, что термоядерно-лунных, что более приземленных. Мы вон даже обычный газопровод построили, чтоб торговать газом с не особо-то дружественными германцами, так и тот подвзорвали. Созидательное сотворчество так и прет.

В том числе повышать ее до мегавольта и перегонять по ЛЭП туда-куда-надо.
Только протоколы безопасности таких конструкций будут не намного слабже ЭАС.

Вы так говорите "даже при Союзе"...

Согласитесь, при Союзе к охране (но, увы не ТБ) и секретности стратегических объектов относились как бы не серьезнее, чем в любом другом месте.

Времена попроще были. Не было всяких там дронов камикадзе и тд. А вы предлагаете всю землю опутать такой фигней.

Опутать всю Землю такой фигнёй — на самом деле не такая уж плохая идея независимо от способа генерации. Иметь единую энергетическую систему на подобие российской в масштабе планеты — это будет выгодно и удобно для всех.


Только вот для этого для начала придётся договорится как нам всем вместе на этой планете жить… (эх… мечты..) И в такой ситуации опасность линиям уже не будет такой уж большой

Псс, такая фигня уже опутала планету, просто разные фигни между собой не соединены :) Ну и что делать с дронами уже достаточно давно известно, англичане в XIX веке придумали.

Мощность перетоков на порядок меньше требуемой для сабжа.

Сабж вообще так странно сформулирован, что под него ТЗ не напишешь. Но вообще по Евразии энергосети довольно неплохо связаны, да, требуется модернизация под текущее потребление, но больше политика мешает.

Почти всё ждёт принципиально новых аккумуляторов.

Аккумуляторы уже довольно серьезно развились. Я давно живу, помню как оно было - батарейки-батарейки-батарейки, свинец в больших формах со смешным ресурсом, никель-кадмий редко-дорого и тоже маложивуче, серебро-цинк где-то там, не для простых смертных. Вот это я понимаю, "ждет аккумуляторов". Сейчас народная китайская промышленность освоила вполне годные батарейки с достаточной энергетикой, на которых можно буквально не считать циклы - оно тоже изнашивается, но вечно никто не живет, ресурс достаточен. Дальнейшее развитие аккумуляторов приветствуется, но в целом возможно построение систем с накопителем уже сейчас (что и делают тут и там), не говоря уже об электроинструменте и гаджетах. В больших формах есть накопители на физических принципах - подъем воды, подъем груза, есть возможность организовать переток, есть много задач, которые не обязательно делать круглосуточно, например, можно бойлер погреть на пике генерации, а ночью расходовать запас тепловой энергии. Вдвое-втрое-вдесятеро более емкий аккумулятор уже ничего принципиально не изменит в картине мира, я больше скажу - массогабаритная плотность энергии сейчас уже нормальная, для стационарных систем более важно работать над стоимостью и стоимостью в течение жизненного цикла.

Омагад, единственный здравый человек во всех комментах. Прямо читать приятно.

Яростно подписываюсь под всем вами вышесказанным. За нас все уже придумали... мы просто не умеем этим пользоваться, или не хотим (скорее второе).

Смотря где и когда, имхо, о добыче гелия-3 часто вспоминают при рационализации лунной гонки. В нашей стране, насколько я понимаю, в 90-х годах Эрик Галимов (директор ГЕОХИ) популяризировал проект "Луна-гелий-3". А более релевантно, к настоящему времени о гелии-3 и лунной добыче постоянно говорили в новостях вспоминая Севастьянова (глава РКК "Энергия"), и, конечно, Рогозина. После Севастьяновского заявления, в новостях часто мелькало, писали и что Китай и Индия планируют добывать.

За морем и телушка полушка...

Тот же Эрик Галимов, кроме "практического" выхода в виде Гелия-3 говорил о принципиальной пользе для науки (нет ничего практичнее, чем хорошая теория). Это и возможность изучения на Луне не изменившихся за миллиарды лет коренных пород, и изучение внутреннего строения Луны, что позволит лучше понять геологию Земли.

Ааа, я понял! Просто Альтман уже запустил GPT-5 и она ему разработала термоядерный реактор. Сингулярность, че!

GPT зачастую даёт решения задач, у которых вообще нет решения. И ему всё равно, что в решении бред, главное что выглядит правдоподобно. Я его просил написать функцию с "невозможной" сигнатурой, он справлялся как миленький, правда в одном месте внутри кода было спрятано ключевое слово undefined ))

Возможно что и разработаный проект термояда такой же.

Мало-ли. Может в GPT-5 добавили RLRF (Reinforcement Learning from Reality Feedback) и рекуррентность, и оно теперь может денёк-другой покрутить варианты, обучаясь на обратной связи от компилятора или физического симулятора, перед тем как давать ответ, а не вываливать первые-же предсказанные токены.

Именно такой!, мне казалось в моем комменте сарказм очевиден )

Как бы майки снова чего не утушили, EEE у них всегда на вооружении.

Извините, но ваше жёлтое "только что" в заголовке и теле отстаёт от реальности на 5 дней.

Вот именно так выглядит технологическая сингулярность

UFO just landed and posted this here

А сколько энергии, добычи полезных ископаемых, и выбросов создаются и нужны для производства топлива?

Интересно как. Четвёртое большое изменение на подходе в очень плотные сроки


  • биореволюция в процессе;
  • смена мирового гегемона с сопутствующими пертурбациями в процессе;
  • сильный ИИ на подходе;
  • термояд.
UFO just landed and posted this here

Если кто-нибудь разработает сильный ИИ и не встроит ограничения (а пока так идёт), то уже неважно кто там был гегемоном.
Я надеюсь всё-таки найти время и доделать конспект трёх ключейвых статей Юдковского по проблеме оценок рисков сильного ИИ. Они старые, наверное, есть более свежие, если найду — тоже законспектирую.

UFO just landed and posted this here

Спасибо, читал. Там больше обзор текущего состояния и некоторые тезисы, красиво разукрашенные картинками.
Я же надеюсь сделать конспект основополагающих и ничуть не устаревших статей.
Могу пока порекомендовать прочитать самостоятельно, смогу или нет я сделать — хз
Е. Юдковски. Когнитивные искажения, влияющие на оценку глобальных рисков
Е. Юдковский. Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.
Е.Юдковский. Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска.

Всё-таки "когда"


Если кто-нибудь разработает сильный ИИ

Если. (c)

И все это происходит в новостях каждое второе десятилетие.

Частники, так вкладывающиеся в термоядерный синтез - такого еще не было. В него вкладывались со всех сторон, прежде всего академия и государство, на заре ядерной эпохи, под слова о мирном атоме и выработке энергии, а по сути все эти установки позволяли изучать физику термоядерного взрыва без непосредственно взрыва, что было актуально в период холодной войны и всеобщей паранои. Под выроботку энергии они не проектировались.

Нынешняя ситуация иная, ищут компонент в новой системе генерации электроэнергии, который позволит сгладить неровности возобновляемых источников, и все это на фоне диких скачков цен на углеводороды, раздражающие публику.

Альтман и Микрософт не одни кто вкладывается в термояд. Вот еще компания Gauss Fusion которая обещает к 2045 построить реактор использующий магнитное сжатие.

Там много кто вкладывается, и публично и не публично, даже некоторые нефтянные компании.

А интересно, как изменится окружающий мир, если электричество станет в 100 раз дешевле. Навскидку - отопление домов полностью перейдет на электричество, тротуары и дороги с отоплением, кругом бассейны с подогретой водой. Что еще?

Повсеместный электротранспорт, в том числе классический, aka электропоезда, трамваи и троллейбусы.

Ну это и сейчас есть и цена собственно самого электричества не является определяющей для их распространения.

UFO just landed and posted this here

Дачу на Северной Земле можно будет построить тёплую и не дорого. И летать туда бюджетно будет.

Летать как раз бюджетно не будет- самолет электрическим быть не может. Придется на поезде ездить. Впрочем поезд может быть скоростным, на магнитной подушке, например

Даже если самолет не реактивный, а какая-нибудь частная Цессна с пропеллером для полетов на дачу по выходным всей семьей?

Да — вес батарей съест всю полезную нагрузку, так что семью с собой взять не получится. Ну или летать максимум на 100-200 км.


Как у ракет есть теоретический предел делта-вэ, у самолётов тоже есть теоретический предел килограммо-километров, который зависит от средней плотности запасённой энергии в килограмме массы всего самолёта. У керосина/бензина этот показатель на один два порядка лучше, чем у батарей.

А чем сейчас Цессны не угодили? Или речь о том, что элетрические будут существенно дешевле? С чего бы?

Бензин жрут. А этой противной вонючей жидкости — не место в светлом электрическом будущем! (Да — именно так :) )

Можно на спирту или на биометане)

На биотопливе, которое будет возобновляться фотосинтезом прямо во время полета, ага)


UPD: это больше к комментарию ниже.

За то его можно делать из воды и углекислого газа, при наличии дешёвой энергии конечно

UFO just landed and posted this here

технически может при наличии беспроводной передачи энергии

только птички в такой микроволновке будут вареные всем на головы падать постоянно

Теслу это, например, не останавливало :)

Вот видите, дополнительный профит. /с/
При действительно кардинальных преобразованиях попутный ущерб никогда не останавливал.
Впрочем, я надеюсь, возможны решения, при которых птички будут в других эшелонах по высоте летать, например.
Тем не менее, мой коммент был о принципиальной возможности электрических самолётов ьез огромных батарей.

чтоб птички были на других эшелонах потребуется какая-то сеть дирижаблей-излучателей, способных пячить микроволновыми лучами на сотни км, (и иногда из за аварий прожаривающих города). Реалистичнее выглядит идея синтеза углеводордного топлива из атмосферного углекислого газа и воды, и использование его в самолетах

Синтез требует вложить энергию, чтобы потом сжечь продукты синтеза и высвободить её. Если у нас уже есть энергия, зачем такие сложности?
Что до технической реализации эшелонирования, давайте пока решим вопрос с термоядом. Потом уже двинемся дальше.

Энергию надо не только получить, но и запасти и доставить потребителю. При этом у аккумуляторов соотношение запасенной энергии к массе не позволяет сколь-нибудь длительного полета, а термоядерный реактор не может быть компактнее ИТЭРА (на данном этапе развития науки и техники). А значит либо передавать энергию через сеть супер-микроволновок, сжигая все на пути луча, либо, что намного проще, использовать старое доброе жидкое топливо, неограниченно синтезируя его используя энергию термояда

Мы пошли на второй круг делить шкуру неубитого медведя.
Первоочередная задача — получить действительно дешёвую термоядерную энергию. За то время, пока её будут насыщаться все остальные потребители, способ обеспечить её передачу самолёту можно будет придумать. Сейчас это слишком преждевременно.
Я лишь с самого начала говорил, что техническая возможность электрических самолётов есть, принципиального запрета нет.

Ну принципиального запрета на термоядерный реактор стакиловаттной мощности в формфакторе батарейки "крона" тоже нет, однако все мы понимаем, что то, что реально будет построено что-то намного хуже по характеристикам. Так и с электрическим самолетом: принципиально то запрета нет, а на практике скорее всего фига выйдет

Так и с электрическим самолетом: принципиально то запрета нет, а на практике скорее всего фига выйдет

Мало ждал, как говорили, например, Boeing 777 "flyer"-у братанов Райт, Pentium 4 процессору лунного модуля "Аполлонов", и Falcon-9 Фау-2.

Тут очень долго ждать придётся: даже по самым радужным прикидкам электросамолёт будет летать со скоростью первых бипланов (чем меньше скорости — тем меньше энергозатрат на км) и на расстояния раз в пять-десять меньше при той же взлётной массе, чем «керосинки».
(Это будет скорее планер с электромоторчиком, чем самолёт, как мы сейчас его представляем)
И это принципиально. Т.е. для иного — нужна другая вселенная с другими законами физики.
Да даже без отчёта: этот электросамолёт полностью подходит под моё описание. «Планерное» крыло и :
Электросамолет работает на батареях, дальность полета на которых составляет не более 160 километров.

способ обеспечить её передачу самолёту можно будет придумать.

Причём также не следует не забывать, что для описания всего, что может "передавать большие энергии в произвольную точку пространства на относительно значительное расстояние без необходимости в предварительной постройке передающей инфраструктуры" имеется также и другой термин — оружие.

а термоядерный реактор не может быть компактнее ИТЭРА

Ложное утверждение. Даже китайцы строят мини-токомак, не говоря уже о множестве принципиально других систем. Гелион просто первой получила адекватное финансирование.

Да, я не совсем правильно выразился - ИТЭР минимальный размер "классического" токамака, и из за того что это получается совсем уж монструозная дура возникает куча альтернативных схем. Про одни - токамаки с сильным полем - можно надеяться, что они заработают и раза в 2-3 размер установки уменьшат, про другие, а-ля как у helion energy, tri-alpa-energy и прочих локхид-мартинов вообще непонятно заработает ли в принципе.

Да, я не совсем правильно выразился - ИТЭР минимальный размер "классического" токамака

Вот это уже правильно.

Но в общем случае складывается впечатление, что несколько альтернативных токамакам импульсных систем сейчас близки к реализации, и остались лишь экономические препятствия. Уже есть несколько систем с Q>1. Для коммерческой эксплуатации необходимо больше, но при Q>1 в импульсных системах уже не стоит вопрос об энергии поджига реакции. Поэтому вопрос уже не в физике, а в технике (необходимость "обвязки" реакции, способной обеспечить нужную частоту и ресурс), а это уже, прежде всего, проблема финансирования.

Да вот непонятно насколько они близки к реализации. Есть несколько установок инерциального синтеза с якобы Q>1, но 1) они в комплексе не шибко меньше по размеру чем ИТЭР 2) Q>1 у них по лазеру, а по электричеству у них там до 0.01 не дотягивает 3) если у нас тепловое преобразование в электричество то Q должно быть не больше 1 а больше 5

Во первых - намного меньше.

Во вторых, прежде всего сжатие обеспечивается импульсным электромагнитным полем. Причём, как минимум одна из систем вообще не использует мощных магнитов. Используется мощный импульс тока.

С тем, что необходимо Q>5 согласен. Но для импульсных систем ключевым является Q>1, потому, что после этого уже нет необходимости увеличивать мощность импульса накачки, реакция развивается самостоятельно. Для получения большей мощности нужны более мощные магнитные системы и вакуумные насосы, системы снятия энергии и\или охлаждения, для системы с удержанием в токовом разряде нужен более мощный источник тока.

В некоторых из этих систем остались только экономические барьеры.

Мы видимо про разные вещи: я под импульсными установками имел ввиду классический лазерный термояд, по типу NIF.

Импульсное сжатие магнитным полем - это в термояде такая "пограничная зона" - занимаются этим не университеты, а в основном коммерческие конторы разной степени мутности. Кто-то пытается продолжить давно похороненные идеи Z-пинча, кто-то придумывает что-то новое как TAE, что у них получится покажет время. Локхид-Мартин уже почти 10 лет назад обещали термояд в прицепе грузовика

И Z-pinch вовсе не похоронен, и занимаются этим не только коммерсанты, но и университеты, у нас мучают пробкотрон. Причём я как раз лазерное сжатие считал уже устаревшей концепцией.

Впрочем, я стараюсь следить не за энергетическим термоядом, а за ракетными двигателями, там как раз Z-pinch и сжатие плазмоида в магнитном поле фавориты.

Пробкотрон мучают да. Если я правильно помню, то у них минимальный размер установки получается что-то около пары километров в длину для положительного Q. Z-pinch вроде как мучают для изучения динамики термоядерных взрывов без собственно взрывов, про возможность вытащить энергию из этого вроден ничего не попадалось. (Ну кроме волшебного реактора от Локхид-мартин, который ЕМНИП был как раз новой инкарнацией Z-pinch)

Z-pinch отлично подходит для реактивного двигателя, там на выходе как раз струя плазмы, которую отправляют в магнитное сопло.

Одна беда - непонятно можно ли от него добиться положительного выхода энергии. (сколь непонятно нужны ли кому-нибудь ТЯРД в принципе - куда утилизировать реактор понятно, а тут непонятно)

Для реактивного двигателя как раз положительный выход не обязателен: можно для "подпидки" возить классический ядерный реактор, например. Там главное, чтобы импульс был побольше. ТЯРД в этом смысле очень перспективны.

Ну начинали то мы с энергетических реакторов. ТЯРД это отдельная тема, и по чесноку я не очень верю что они когда-либо будут построены, ибо никакой выгоды материального плана не несут на средне-короткой перспективе, и никаких проблем не решают

ибо никакой выгоды материального плана не несут на средне-короткой перспективе, и никаких проблем не решают

Ну почему? Если Старшип на порядки снижает стоимость доставки ПН на орбиту, то ТЯРД решает проблему межпланетных перелётов, и даже открывает перспективу межзвёздных. Вы проспали, сейчас вовсю создаётся экосистема освоения Солнечной Системы. И, да, это коммерческая индустрия, нацеленная на получение прибыли.

Старшип хорошо если втрое реально снизит стоимость вывода. Что же до освоения Солнечной системы, то вроде никаких предпосылок нет, со временно вояджеров мало что изменилось. Самая главная нерешенная проблема - объяснить тем, у кого есть деньги зачем им освоение дальнего космоса. А с этим проблема - денег с него не срубить ну никак, унобтаниума по 20 миллионов за кило в нашу вселенную не завезли