Comments 469
В таких реакторах нельзя добиться самоподдерживающейся термоядерной реакции (но теоретически возможно в стеллараторах и токамаках). А это значит, что подобная затея обречена на провал, так как не сможет конкурировать с токамаками, которые можно сделать намного более эффективными.
Если они сумеют добиться результата на 10 лет раньше, чем токамаки – вероятно, успеют отбить бабки.
На 10 лет, ага. Каждый раз, когда речь заходит про "когда же будет работающий ТЯ реактор(ну или конкретно, токамак)" ответ от экспертов, обычно: "через 10 лет точно будет". И так происходит не один год подряд.
Ну так и эти не факт, что вовремя сделают. Если одни сделают через 40 лет, а другие через 50 – вот вам и 10 лет разницы :-)
Посмотрим, в общем.
не одно десятилетие, скорее. Если бы так не говорили, то не было бы денег, как и результатов в лазерном термояде. Касательно последнего, там хоть и есть подвижки, но оно до практического использования не доберётся за нашу жизнь.
Результаты у термоядерных исследований могут быть неочевидными. У большинства, вероятно, вообще нет цели создать электростанцию. Лазерный термояд, например, нужен для моделирования термоядерного взрыва, насколько я понял. Токамаки, возможно, это вообще чистая наука, как коллайдеры. Но через обещания электростанций проще получать финансирование.
Принес вам классическое объяснение для вашего классического комментария.
Почему же у нас до сих пор нет термояда?
Но результаты и движение есть, тупика пока не видно. Значит надо продолжать. Даже если получится только через 50 лет, это не имеет значения - слишком важна цель.
Поддерживаю, мне было 15 лет всё так же было, говорили вот скоро буквально на днях запустим, прошло 30 лет... :)
Вроде бы всегда "через 20 лет" обещали, начиная с момента появления первых установок.
Мне думается, что установки предполагающие импульсный режим работы все же более реалистичны чем машины непрерывного действия, многие моменты сильно упрощаются в них.
Токамак всем уже лет 60 утирает нос. Осталось только совсем немного маленьких инженерных проблем решить и через два года запускаем.
При чем участвует куча стран и бюджет в 19лярдов евро, и все равно заняло это 15 лет. А майки будут накачивать деньгами одну организацию...
Как будто бы это много на такой-то срок...
Надо внимательно следить, не будет ли эта электростанция забирать электричество из сети, чтобы отдавать его дата-центру под видом произведённого
И чтобы не держали маленький ядерный реактор в секретном подвале.
Прямо как Theranos, которые анализировали кровь на обычных аппаратах а выдавали за свои инновационные
Совершенно не исключаю, что этот вариант ms тоже устроит. Помимо основной проблемы с положительным выходом энергии от реактора есть ещё вторая, но тоже нифига не тривиальная проблема- как ее превращать в лепестричество для сети. И если чуваки даже только её и осилят, а основную нет(по крайней мере, к заявленной дате)- они все равно получат кучу интересных (возможно, и вне термояда- как тефлон для сковородок, очень далёких от космоса) технологий, которые, например, могут стать востребованными для каких-то других чуваков, которые, наоборот, решат проблему с выходом энергии, но им ещё нужно будет как-то ее преобразовывать. Возможно, это тот случай, когда "не догоню, так хоть согреюсь"- нормальная стратегия с ТЗ итогового финансового результата.
А какие варианты? Насколько я понимаю основной метод получения электричества - заставить крутиться как нибудь генератор, и от него уже пойдёт электричество.
Что гидро, что ветро, что тепло - да даже ядерная генерация основаны на одном и том же принципе. Только солнечная энергетика стоит в стороне.
Поэтому получение положительного выхода "энергии" - это малая часть задачи. Надо придумать как эту "энергию" превратить в энергию, в электричество.
Ну они же собираются получать непосредственно электричество, вырабатываемые импульсы запасать в супер-конденсаторах, ну а дальше уже принципиальных сложностей нет, как снять из конденсатора и превратить в переменный ток.
Ну, я так понимаю, что вариант с генератором/турбиной стандартный для относительно равномерного выделения тепла реактором, а тут пока речь за импульсы вроде, что делает задачу заметно интереснее.
Совершенно не исключаю, что этот вариант ms тоже устроит
Верно. В статье не хватает ещё упоминания о том, что от такой сделки, MS получает чертовски много ESG, т.к. она очень много вложила в "декарбонизацию" , а значит ей положены кредиты по очень вкусным условиям. Кроме того она может обратно напродавать ещё больше ESG токенов, и сделать таким образом кучу денег из воздуха. Главное заявить, что токамак в целом работает, чуть чуть электричества даёт, но второй такой сделать не получится, даже не просите.
Как писали в теме про интел, через пять лет менеджеры могут уйти из компании со всеми бонусами. Вот как раз через пять лет станет понятно, что это пшик, а руководители уже в стартапах и с бонусами
Ну, так дешевле обойдется. Для коммерческой организации это важно.
Для понимания:
На Манхеттенский проект, который окончился осязаемым успехом, было потрачено 2 миллиарда долларов образца 1944 года.
Что примерно соответствует 30 ТРИЛЛИОНАМ современных (2023 года) долларов.
Ну так - сугубо для понимания масштабов затрат :)
А что с бериллием уже решили проблему?
Конечно обречена, только вот ни у кого из сторон думаю нет на этот счёт иллюзий. И для чего было подписано соглашение довольно очевидно.
Оно выгодно Microsoft потому что это пиар: "Смотрите люди: мы компания будущего - ИИ уже у нас в поисковике, а в 2028 уже будем питать наши сервера чистым термоядом!" На деле я уверен, что они прекрасно понимают, что никакого термояда в 2028 не будет, но инфоповод создан, а с ним может и акции подрастут.
Для Helion также очень важен пиар, потому что они продают идею о том, что у них вот-вот будет термояд. И думаю намерены продавать эту идею инвесторам как можно дольше. Отхватить кусочек репутации Microsoft для них предельно важно.
А дальше "либо шах, либо падишах"?
Все уже давно отработано на рынке. Главное поднять волну и на гребне слить свой пакет акций.
Уж сколько раз лопались хай-тек пузыри. Это очередной новый надувают.
Эмир подписал соглашение с Насреддином, Насреддин обязуется обучить осла термоядерной реакции к 2028...
А зачем она вам если энергия получается не из тепла, а напрямую из работы поля? Ставишь четыре тренты рядышком как цилиндры в ДВС и подаёшь дейтерий в местные клапана, цепляешь передачу к генераторам и погнал.
Плазма расширяется, толкает поршень.. и дальше по отработанной схеме!
А поршень,выдерживающий 100 миллионов градусов ,из чего предлагаете сделать?
все делается на магнитном захвате, идея в том, чтобы сжимать/ускорять магнитым захватом плазму D + He3 или 2xHe3 и получать разогретую другую плазму He4 + p(H)/ He4 + 2p и останавливать/охлаждать её тем же магнитным захватам, заряжая конденсаторную батарею
так что все как в ДВС, только вместо поршня и генератора магнитный захват
основная прелесть в том, что нет потерь энергии в виде наведенной радиоактивности от нейтронов, и схема работы понятна
"Нет потерь энергии" - вечный двигатель. Увы, такие заявки уже давно не рассматривают. Патент не дадут.
Нет потерь это всего лишь 100% КПД — для вечного двигателя маловато будет.
как так маловато? Потерь нет, следовательно, крутится вечно.
Двигатель еще и работу совершает. А так-то, маховик в невесомости в вакууме вполне себе вечно крутится. Не очень понятно, что вас смущает.
P.s. Также совершенно очевидно, что в контексте темы имелось ввиду отсутствие потерь на трение. А так-то понятно, что и теплоизоляция неидеальная у плазмы, и провода греются, и тд.
Смущает, что это не невесомость и не вакуум, а еще , что кпд=100%.
Смущает, что все так просто, а 75 лет "не выходит каменная чаша"
Ну это всё еще не вечный двигатель.
И не выходит там искуственное солнце, сабж сделать и нельзя было раньше.
Смущает, что все так просто, а 75 лет "не выходит каменная чаша"
Может, если бы платили, сколько запрашивали, что-нибудь и вышло, они на самом деле немного просят. Для сравнения: взносы на ITER в 2013 ~200 млн евро, затраты L'Oréal на RnD в том же году — $748 млн. Суммарные затраты США с 1950 на термояд оцениваются в 20 млрд, на 2023 в бюджет заложено 700 млн. Текущая оценка суммарного бюджета ITER — до 65 млрд евро. Олимпиада в Токио в 2020 обошлась в 30 млрд долларов, сочинская в 2014 вообще 59,7. Про военные бюджеты даже заикаться не буду :)
Сомневаюсь, что проблема в финансах. Это когда надо их пилить, то чем больше, тем лучше. А в данном случае нужны очевидно мозги, но не финансистов и политиков, а иные. Очевидно их не хватает.
Недавно было обсуждение в статье, что в РФ мало разработчиков микросхем, общий мотив комментариев — платите больше, тогда можно будет выбирать программистов и не волноваться, что имеющиеся убегут во фронтенд зарабатывать 300кк/нс. Сейчас в термояде "рыбы нет".
Ну и про нехватку финансов на дорогущее оборудование много писано. Надо проверять и уточнять теории, которых много написать успели, а оборудование штучное. В естественных науках основные затраты как раз оборудование, а не задействованные специалисты.
Может, если бы платили, сколько запрашивали,
Может да, а может и нет. ИТЭР уже в районе двадцати лярдов евро, а там и близко коммерческой энергии нет.
Так там в год затраты на графике а не совокупное.
ИТЭР уже в районе двадцати лярдов евро, а там и близко коммерческой энергии нет.
Ну да, всего 20, картинку то посмотрите из комментария что зацитировали.
Да сто раз ее уже постили. Вы сами-то как, верите, что можно построить такой точный график для разработки абсолютно новой технологии? Это же не игра UFO, где один ученый изучал технологию месяц, а 30 ученых один день. Можно подумать нигде в мире с 70-х годов денег на термояд не тратили.
Нужно ли рисовать графики для таких банальных истин? Вообще УТС занимаются по всему миру уже лет 70, явно же что дело не только в деньгах. Да и денег туда вбухано немало, но не выходит каменный цветок.
Как раз очень мало вбухано, о чем вам и говорят.
Денег туда вбухано меньше, чем в косметику. И меньше, чем в стали и сплавы. И много куда. Вообще не очень правильно считать, что миллиард это много, особенно для проекта с уникальным оборудованием, миллиард — это примерно цена одного небоскреба высотой 300 метров (более 80 в мире) или 8-12 современных недорогих пассажирских самолетов (выпущено несколько десятков тысяч) или 3 дорогих дальнемагистральных на 300-400 человек.
Одна из причин, почему ITER не будет давать энергию в сеть — это то, что в плане конструкции он большой, сложный и уникальный. Нет полной уверенности, что его получится по-нормальному построить, поэтому никакого ответственного народно-хозяйственного значения не будет. По результатам ITER будет, надеюсь, построен DEMO, который планируется как электростанция, а не дорогущий стенд.
в сравнении с токамаком/стелларатором в котором используется D/T топливо и получается He4 + n, причем энергия нейтрона в 4 раза больше гелия и этот нейтрон разрушает/загрязняет стенки, пока никак не захватывается
так что да, в той реакции, которую планируют использовать "их" нет
кстати обычно энергию этих нейтронов в результатах работы ТЯРов считают как полезную(тепловую), но по факту она бесполезная/вредная
То есть токамакам не хватает времени на полноценное дожигание или ему давления не хватает? По какой причине нейтрон получает настолько много энергии, что перестаёт участвовать в реакции?
ну так проходят реакции в токамаке D + T = He + n, причем основная энергия у нейтрона, при этом захватить энергию нейтрона, как и сам нейтрон довольно сложно, в АЭС это делается большим количеством воды с нагревом, а в токамаках пока хотят сделать стенки, которые нужно будет охлаждать и со временем менять - на самом деле это один из главных нерешенных вопросов для постройки термоядерного реактора
в предложенном реакторе используется реакции D + He3 = He4 + p, при этом нейтроны не выделяются, а значит и левую и правую часть можно контролировать электромагнитами: ускорять и замедлять поглощая выделившуюся энергию
технически осуществить эту реакцию сложнее - она потребляет больше энергии для начала протекания в отличии от первой, поэтому её не используют в токамаках + добыча He3 очень сложная, сейчас его нарабатывают из трития, который получают в АЭС (вернее других реакторах) и у которого период полураспада 12 лет, так же можно облучать протонами ядра лития на ускорители, но опять же это очень энергозатратно
в статье говорится о патенте не производство He3 из дейтерия, правда технически это пока осуществимо в термоядерной бомбе, никаких экспериментальных установок по производству пока нет как и нет характеристик процесса
Я понял куда я не туда посмотрел - у гелионов там 3He, а не 3H, поэтому не сообразил откуда лишние нейтроны. Теперь понятно.
В предложенном варианте (D + He3) нейтроны выделяются в конкурирующей реакции D + D с образованием трития, который в свою очередь будет реагировать с дейтерием. Со временем все конструкционные материалы активируются. На картинках в статье никакой защиты не видно, что довольно странно.
Это просто разные реакции. В ITER это 2H + 3H который даёт на выходе нейтрон, а в helion это 2H + 3He которая не даёт нейтронов. Проблема с ней в том, что гелий 3 практически не встречается на земле и стоит космических денег. У helion есть план как его производить, но как я понимаю пока это на уровне идей и уже работающего способа у них нет.
Отвечу на Ваш предыдущий комментарий здесь, поскольку боюсь, что он "утонет" в ветке.
То, что вы предлагаете, называется магнитогидродинамический генератор. Еще по школьному курсу физики помню, что для выработки электрической энергии из реакции "дейтерий + гелий-3" наивыгоднейшим является использование МГД из-за наличия протонов на выходе реакции. Ну и практически отсутствие потерь на трение по сравнению с обычной паровой турбиной.
Если англоязычная Википедия не врет, то герои статьи собираются использовать именно МГД в своем реакторе.
За наносекунды не успеет нагреться
Ну, почти
Два потока ионов на скорости встречаются в середине, делают термоядерный бум с синтезом новых элементов, расталкивая магнитное поле и совершая некоторую работу, энергию которой в итоге и ловят. Можно и катушек накрутить и какие-нибудь коленвалы натыкать и делать чу-чу.
P.S. Здоровенные картинки без спойлеров осуждаю.
совершенно не ясно что делать с результатом дальше, накапливать мусор на стенках в камере?
В выхлопную трубу)
вместе с теплом?)
а то если сравнивать выхлоп энергии с первоначальной накачкой, он мизерный, и выкидывать все тепло только затем чтобы снова тратить энергию на нагрев, тупо бессмысленно.
Не всё, а в соответствии с КПД турбин, которые там поставить.Ну и в целом, зависит от конкретного технического решения — какая реакция, какие продукты на выходе и тд.
вы наверное не поняли, в статье про это тоже сказано, энергии, чтобы нагреть вещество до нужного состояния нужно несоизмеримо больше энергии чем получаемая дельта от термоядерного синтеза… нужно КПД преобразования и возврата тепловой энергии обратно близкое к 100% что нереально само собой.
если бы на красивых рендерерах у них было показано что плазма после реакции загоняется как то обратно, т.е. переиспользуется, то было бы понятно что возможно подмешивая к плазме новое вещество, можно было бы как то эту энергию переиспользовать, но нигде про это не сказано и очевидно что долго так не сделаешь.
нужно КПД преобразования и возврата тепловой энергии обратно близкое к 100% что нереально само собойНу почему же нереальное? Вполне реальное — в электронных ламах КПД вполне себе неплохой. Если тепло снимается «нетепловыми» методами (в данном случае МГД) — то КПД может быть довольно высок. Не 100% — но там для положительного выхода и пары десятков по моим расчётам хватит.
А охлаждённый газ — соответственно удаляется и (если, например, там есть гелий-3) разделяется на полезные и бесполезные компоненты.
Раз в 10 минут — это вполне можно делать. Вот как они это собираются проворачивать по несколько раз в секунду?
Нам достаточно чтобы выход энергии был выше потерь преобразования.
Собственно потому щас по 10 минут и перезаряжаются.
А это значит, что подобная затея обречена на провал, так как не сможет конкурировать с токамаками, которые можно сделать намного более эффективными.
Зато она прекрасно сможет конкурировать с классическими дизелями, особенно в качестве резервных источников.
Их реактор и не планируется для самоподдерживающей реакции, by design. Он работает совершенно не так, как токамаки и стеллаторы.
Да, но токамаки и стелараторы - это очень продвинутые паровозы (энергия снимается в виде тепла и перерабатывается в электричество паровыми турбинами с КПД < 40%), а с импульсного реактора можно напрямую снимать (плазма - тоже проводник, и она там движется). Плюс концепт helion energy даёт надеджу на безнейтронные реакции, а это сразу на порядки снижает стоимость ректора (меньше регуляций, биозащит, нет износа материала дивертора нейтронами).
В таких реакторах нельзя добиться самоподдерживающейся термоядерной реакции
А им этого и не надо. Достаточно создать систему, в которой в импульсе будет вырабатываться достаточно энергии, чтобы отдать потребителю, зарядить конденсаторы для следующего импульса, обеспечить все собственные нужды, способную вызывать импульсную термоядерную достаточно часто и имеющую достаточный ресурс...
Это именно токомакам и стеллаторам нужна самоподдерживающаяся реакция, в этой системе она идёт короткими импульсами и поджигается каждый раз заново.
Корпорация вложила свои прибыли не в войну за ещё большую долю рынка и большие прибыли, и не в гигапремии руководителям, а в рискованный проект, стремящийся продвинуть технологический уровень человечества и осуществить давнюю мечту? Неожиданно приятно.
Собственно, если затея провалится, попытка всё равно позволит немного приблизить термояд: пытаясь достичь цели, Helion отработают решение практических проблем (и наверняка наткнутся на новые). Если же хоть что-то получится...
Ну почему. И проблему решат, и рынок займут.
Это CAPEX
Плюс, пишут, ещё какие-то инновации внедряют. Так что если не выгорит с главной целью, смогут продавать свои супер транзисторы и гелий-3 тот же.
Если с синтезом Гелия 3 у них реальный прототип комерчески выгодной технологии - а не маняфантазии с парой символических патентов, то на крупные лунные программы смело можно ставить крест... Летать конечно будут по случаю (та же репетиция марсианской миссии например) но замыслы со стационарными базами окончательно переходят в плоскость сказки.
С оценкой добычи Гелия 3 на Луне я согласен, но Луна явно имеет шансы стать объектом интереса туристической индустрии и местом размещения комфортабельных хосписов для хорошо обеспеченных миллионеров с критическими сердечно-сосудистыми проблемами, как минимум.
Ну их туда довести ещё надо живыми. Стартовые перегрузки с последующей невесомостью — не самое лучшее упражнение для больного сердца.
Луна, пока там не найдут местных ресурсов для массового производства, довольно бессмысленна в освоении. Разве что телескопов гигантских понастроить на обратной стороне. Но даже это сомнительно, т.к. Луна — гравитационный магнит для астероидов больших и малых (даже если не прямо попадут — то тонкую настройку собъют).
Самое перспективное место для хозяйственного освоения — это пояс астероидов и Марс. Там и легкоизвлекаемых ресурсов полно и доступность получше.
Ну их туда довести ещё надо живыми. Стартовые перегрузки с последующей невесомостью — не самое лучшее упражнение для больного сердца.
Согласен, но кратковременно повысить возможности обеспечить снабжение организма кислородом и снизить свёртываемость крови (а это коренные проблемы) в условиях перегрузки медикаментозными средствами и под постоянным контролем вполне возможно. Невесомость для людей с болезнями сердечно-сосудистой системы не так опасна. В крайнем случае можно использовать вакуумный костюм, для того, чтобы компенсировать приток крови к голове.
Зато на Луне такой человек сможет годы или десятки лет жить полноценной жизнью, что на Земле для него в принципе недоступно.
Разве что телескопов гигантских понастроить на обратной стороне. Но даже это сомнительно, т.к. Луна — гравитационный магнит для астероидов больших и малых (даже если не прямо попадут — то тонкую настройку собъют).
Это не совсем то, что понимается под термином "освоение". Тем не менее есть два вполне интересных проекта радиотелескопов на обратной стороне Луны, один с синтезируемой апертурой для ультранизкочастотного диапазона, второй в чаше кратера. Оптические телескопы (точнее, интерферометры) в любом случае будут строиться с использованием адаптивной оптики, подстраиваемой с использованием опорного луча, но их лучше строить в космосе, технологии этого сейчас разрабатываются.
Луна, пока там не найдут местных ресурсов для массового производства, довольно бессмысленна в освоении.
Лунный реголит содержит большое количество кислорода, металлы и кремний, Blue Origin уже разработала и запатентовала технологию производства как минимум солнечных батарей (и кварцевых пластин для микроэлектроники, но это вряд ли экономически эффективно - Земля слишком близко).
Самое перспективное место для хозяйственного освоения — это пояс астероидов и Марс.
Согласен, на первом этапе - Марс. Ещё - отработка технологий на околоземных астероидах, которые относительно просто можно перевести в cis lunar (на орбиты, похожие на орбиту Луны, близкий, но не точный аналог "окололунное пространство"). Для полноценного хозяйственного освоения Главного Пояса химии недостаточно, нужен термоядерный двигатель. Но исследовать и изучать автоматами астероиды пояса вполне можно и на химии.
А кто такой г-н Гелий?
(Газ называется "гелий-3". А с заглавной буквы пишутся имена собственные.)
Я просто поддержал @Falcone35 чтобы подчеркнуть, что речь идёт об одном и том же.
Сугубое имхо, но по идее может получиться как и с машинным интеллектом*, как только технологический уровень достиг необходимого минимума и в исследования ввалили большие бабки - тут же, почти "автоматически", получили и результат. С термоядом может выйти такая же ситуация.
* - пока это ещё не отнюдь не интеллект в полном понимании этого термина, гордый и свободолюбивый, но прогресс явственный, чтобы применение этого термина уже не было ложным.
пока это ещё не отнюдь не интеллект в полном понимании этого термина, гордый и свободолюбивый
А зачем смешивать интеллект и агентность? Негордая и несвободолюбивая машинка, которая только отвечает на вопросы, по максимуму используя доступные ей знания и вычислительную мощность, будет вполне себе интеллектом в любом понимании этого слова. Ну и оно легко трансформируется в агентную систему (см. например AgentGPT).
Да, кстати, слышал интересную гипотезу на тему термоядерного синтеза от одного спеца по когнитивным наукам. Что, якобы, возможно, технология настолько сложная, что станет нам подвластна только после того, как ИИ станет достаточно мощным, чтобы помочь людям решить последние проблемы на пути к реализации. С учётом успеха ГПТ, не исключено, что сейчас таки все по другому, чем все десятилетия до этого, и успех не за горами.
Пожалуй, специалисту по термоядерному синтезу в этом вопросе веры было бы больше.
Ну, ИИ не ИИ, а как минимум для запредельных условий эксплуатации нужны и материалы, скорее всего, очень экзотические. А это уже куда-то в район всяких там взаимодействий в квантовых размерах и их моделирования - а это уже либо таки пилить полноценный квантовый компьютер, либо да, ИИ чего предложит, ну либо долго и мучительно считать на обычных суперкомпах(и то почти наверняка их не хватит).
А что, ChatGPT уже сделал хотя бы одно научное открытие ? Или новый материал какой-нибудь изобрел ? Пока что это только поисковик. Он не создает никакого нового знания, только отвечает на вопросы, причем не всегда правильно.
Ваши слова приложимы к любому человеческому ребёнку и к большинству взрослых человеков.
Не ChatGPT но вот гугловский DeepMind год назад опубликовал пейпер в Nature.
"Magnetic control of tokamak plasmas through deep reinforcement learning"
Не чатомГПТ единым, нейронные сети во всю к примеру предсказывают новые лекарства и ищут конфигурации белков с нужными характеристиками
Только нужных физиков всё же меньше, чем программистов и математиков. Это тоже стоит учесть.
Ну и в программировании может делать что хочешь сколько хочешь раз на скорости света, а в физике сиди, жди, пока что надо запустится, проявит себя, не упадёт, не сломается, по расчётам и т.п. Реальность - она такая.
Она нерешаема концептуально, но каких-то серьёзных практических проблем из-за этого я не видел.
Как-то странно. Я, конечно, подробностей не помню, но проблема остановки - она же для случая, когда исследуемый алгоритм не ограничен ничем. Что в реальных условиях, очевидно, не верно. Т.е. именно эта теорема в реальных условиях, если занудствовать - неприменима.
Временем еще. Нас не интересует проверка произвольного алгоритма. Нас интересует проверка алгоритмов, работающих как-нибудь разумно долго.
Оно, конечно, к решению проблемы не приближает. Потому что это 'разумно долго' скорее всего моментально превратится в 'алгоритм проверки существует, но в худшем случае работает за время_жизни_вселенной^много.
Но использование теоремы в качестве аргумента 'такое невозможно' таки ломает. Нужна другая - которая 'невозможно при использовании ресурсов, меньших чем...'
На правах мат. шутки:
Берём отель Гильберта. Берём консьержа из этого отеля и даём ему задачу: считать сколько переселений произошло.
Т.к. в результате всех манипуляций в отеле Гильберта он приходит в исходное состояние, то когда это произойдёт — консьерж досчитает до бесконечности.
Отличненько! Теперь этого консьержа, который доказал, что может досчитать до бесконечности переманиваем бесконечной зарплатой в ИТ. На должность Анализатора. Который может, например, пересчитать все итерации цикла while(true);
Соответственно такой Анализатор может просто считать число шагов исполнения алгоритмов и если оно бесконечно — говорить "зависает", если нет — "не зависает".
Всё! Теоретически проблемы останова — нет :)
И даже над такими алгоритмами встает теорема Райса. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Райса
А что, дефолтные реакторы за пять лет были сконструированы? Там одних проверок безопасности на целый год.
Вообще-то год назад объявили о прорыве в разработках и получении сильно положительного выхода энергии. Аж министр энергетики США подвязался такое важное сообщение делать. Под это дело и законы в США поменяли, чтобы не мешали развитию. Скорее всего в ближайшие пять лет и правда будет первый коммерческий термоядерный реактор.
Пардон, думал вопрос про обычные компактные ядерные реакторы, которые не так давно обещали сконструировать. Вопрос снят, как нерелевантный.
Тут недавно приняли закон в США, что термоядерные реакторы по нормам безопасности больше не приравнены к обычным.
Нормы безопасности в любом случае какие-то будут. Но это в общем не имеет значения т.к. я думал речь об компактных обычных ядерных реакторах.
А чем они опасней обычных химических реакторов или котлов? Да, если нарушится целостность - может персонал убить, но это же применимо к обычной газовой турбине или паровому котлу. Термоядерный реактор, в отличии от обычного ядерного, не может нанести вред людям и обьектам за пределами электростанции. Даже радиоактивные продукты реакции - газы, они быстро улетучиваются и не будет заражения.
может персонал убить
То есть это вы к нормам безопасности не относите? Хранение и утилизация газов, термические выбросы, всякая работа с энергоносителями, включая батарейки, электромагнитное воздействие на окружающую среду и приборы в непосредственной (или не очень) близости и т.д. и т.п. Если для постройки обычного дома требуется вагон и маленькая тележка согласований, то на уровне электростанции это все вырастает в разы, а учитывая новизну сферы наверняка найдётся что-то нестандартное, что тоже будет необходимо как-то задокументировать и выдать тех.док касательно безопасности работы с этим. Что-то примут из соседних сфер, что-то придётся изобретать самим после первой крови. Проверки безопасности определённо не станут сильно короче.
Неограниченная энергия - это конечно хорошо, но что потом делать с тепловым загрязнением планеты?
Жар костей не ломит.
Даже если увеличить текущую мощность всего человечества в 100 раз - это существенно не повлияет на тепловой баланс Земли. Углекислый газ и солнце через парниковый эффект оказывают гораздо большее воздействие.
Можно посмотреть на ваш рассчет? Тепловое загрязнение от городов очень большое, в городах температура может быть легко на 5-7 градусов выше, чем рядом за городом. И если летом это можно объяснить поглощением излучения темным асфальтом и зданиями, то зимой солнечное излучение почти не играет роли, но все равно в городе гораздо теплее.
Площадь этих городов пренебрежима в масштабах планеты. Да и мало где такой перепад есть. И обусловлен он совсем не только потреблением — сам по себе город сильнее греется на солнце, тк во-первых, альбедо асфальта и битумных крыш не очень способствует прохладе, а во-вторых, мало растений, которые превращают свет в биомассу (а также имеют довольно мощную систему охлаждения испарением — вы могли обратить внимание, что температура зелени никогда не превышает определенный предел вне зависимости от интенсивности солнца). Зимой же перегрев городов обусловлен необходимостью отопления. Ну и в целом, люди сами по себе выделяют в среднем 100 ватт тепла 24*7 что сопоставимо с личным потреблением электричества.
Таким образом, если получить много дешевого электричества и отменить газ и центральное отопление, то перегрев городов наоборот может сократиться.
Заметим, что растения, охлаждаясь испарением, никуда полученное тепло не улетучивают - оно просто греет водяной пар.
Удельная теплота парообразования на порядки выше теплоемкости. И пар этот как раз улетучивается куда-то вверх и уносится ветром, перемешиваясь с другими более холодными массами и делая облака (или вечером туман, если не успел улетучиться).
Но это не важно. Вопрос же был, почему температура вблизи поверхности в городе выше, чем в лесу. То есть, локально. Потому, что если мерить её в 200 метрах над землей, то разницы-то особо и не будет.
Зато листья ещё хорошо отражают инфракрасное излучение >700нм (на фотографиях в ИК-диапазоне это хорошо видно). И часть отраженного излучения уходит в космос.
Можно посмотреть на ваш рассчет?
Электрическая мощность человечества около 10 тераватт, с учетом КПД пусть полная мощность будет 50 ТВт. Мощность солнечного излучения, которое падает на землю ~ 174 петаватт. Напрямую сравнивать слегка некорректно, но тем не менее от солнца приходит в ~ 3000 раз больше энергии.
А вы предлагаете вырастить мощность человечества в 100 раз, то есть до 1 ПВт, то есть, около 0.57% солнечной мощности. Дальше интересно какая из этого следует модель - на сколько градусов повысится средняя температура на Земле. Отсюда: "Lean's team also formulated an equation in which the temperature change is 0.16 °C increase in temperature for every 0.1% increase in total solar irradiance." Если эта модель верна и переносится на другой тип нагрева ("самонагрев" вместо внешней инсоляции), только это изменение повысит среднюю температуру на Земле на 0.16 * 0.57 / 0.1 = 0.91 °C, что как бы весьма существенно. От начала глобального потепления температура на Земле повысилась на 1.2-1.3 градуса всего.
Ну то есть, всё еще довольно слабое влияние. И если потратить всего лишь пару процентов от этих новых 100 на связывание парниковых газов (а при наличии избытка дешевой энергии это более, чем реально), то земля еще и остынет в итоге.
Впрочем, глобальный вред от глобального потепления не до конца ясен. Ну то есть, затопит пару прибрежных стран, и? Достоверных климатических моделей как не было, так и нет (а в ретроспективе-то каждый может).
В общем вред от ГП сводится к тому, что:
Что-то затопит, что-то засушит, что-то вымрет, что-то расстает и т.п. - Изменение статуса кво на Земле
Каким-то образом случится positive loop и в конце температура земли станет 600 градусов и вода улетит в космос (Greenhouse Runaway) - Гипотетические катастрофы, аргументов в пользу реальности которых нет
По факту мы имеем, что Земля 80% времени находится в Ice Age, сейчас идёт такой Ice Age в периоде межледниковья и человек всё дальше и дальше отталкивает его (межледниковья) конец. Но даже в 20% времени, когда земля была не в Ice Age и льда на Земле не было, жизнь как-то существовала.
Кроме того, большинство крупных климатических последствий разворачиваются во времени. Например, ледники Гренландии обречены, но таять они будут ещё от 1 до 10 тыс. лет.
Я не отменяю того, что лучше не вредить природе, но между человеком и природой я выберу человека. Последней пофиг, а человек приспособится и к растаявшим ледникам, и что на Мальдивы съездить больше не получится.
Имхо, тепловое загрязнение планеты должно волновать только после того, как в Африке перестанут жечь мусор в закрытых помещениях как источник тепла и задыхаться. Да и просто миллионы людей в год по всему миру перестанут умирать от голода, холода и недостатка питьевой воды. Да, противники ископаемых видов топлива, я на вас смотрю
Ископаемые топливо можно получать буквально из воды и углекислого газа, при дешёвой энергии.
Так можно договориться, что и современная борьба за экологию очень надуманна. Опасно, опасно.
В зависимости от того, что вы называете "современной борьбой за экологию", она действительно может быть сильно надуманна.
скорее 'экология' используется для целей, отличных от ее спасения, а скорее ради политики и борьбы с конкурентами.
Это не я называю, это ООН называет. Думаю выписывать пруфы всех бредовых решений, принятых системными экологами за последние десятилетия, излишне.
Можно посмотреть на ваш рассчет?
113009 TWh:
...
≈ 0.65 × total energy from the sun that hits the earth in one hour ( 3600 total energies from the sun that hits the earth in one second )
≈ energy consumed by the world in 2017 ( 113009 TW h )
После умножения на 100 - получим энергию солнца за 65 часов. 0.00742 часть года.
Отогревать Антарктиду? У нас целый континент без дела пропадает.
Перестать сжигать уголь. Атмосфера без сажи станет чуть-чуть чище и на долю процента меньше будет полгощать солнечное излучение. 0,1% от этого излучения это больше чем все электростанции вместе взятые.
С неограниченной энергией можно помечтать о кондиционировании в масштабах планеты, например.
Охлаждать, выбрасывая в космос?
Немного непривычно видеть деревянные перекрытия и вдруг....термояд.
в целом идея интересная, реализация на вид не очень сложная
смысл в том, что электромагниты разгоняют топливо и сами же захватывают продукты реакции, заряжая при этом конденсаторы выделевшейся энергией
при реакции нет нейтронов, КПД довольно высокий, надо масштабировать и улучшать
только вот, чтобы заменить АЭС, ГЭС, ТЭС и тд, нужно в миллиарды раз больше Гелия3, чем его можно добыть сейчас
В статье же написано, что у них разработан процесс получения гелия3 из дейтерия. То есть добыча гелия3 не должна быть ограничивающим фактором.
на заборе тоже написано, но только вот при реакции дейтерия, гелий3 выделяется с высокоэнергетическими нейтронами, которые надо захватывать, например, литием, но там выделяется тритий, который при реакции выделяет нейтроны или даже х2 нейтронов => цепная реакция и все такое
и реакции такие происходят пока что только в термоядерных бомбах при огромных давлениях и температурах, и сделать это управляемо, пока что маловероятно
А этот реактор генерит гелий сам для себя. Точнее там два режима работы: на дейтерии — генерит гелий-3 и немного энергии. И на гелии-3 — уже нормально так энергии.
Т.е. будут реакторы-генераторы гелия-3, электрически питающие сами себя почти в ноль и уже генераторы для потребителей на этом топливе.
Под другой статьёй про реакторы комментаторы писали о том, что лет 80-100 будут создавать термоядерный реактор. В этой же статье комментаторы рассчитывают на крайне оптимистичные 10-20 лет. Кмк очень наивно. И скорее всего вы не учитываете, что майки не сразу всю сумму вливают, а в течении 20-40 лет.
<бред mode> А что если AGI уже появился у крупных технологических компаний, и это позволяет им развивать непрофильные области вроде термоядерных реакторов? </ бред mode>
Хорошая иллюстрация про то, как птица говорун отличается умом и сообразительностью. Фактически на рынке бизнесмен действует в условиях настолько большой неопределенности, что инвестиции в значительной степени являются фактически ставками в букмекерской конторе: "угадал-не угадал". Потому идет перманентное накопление ошибки, которое приводит к системным дисбалансам и кризисам. Это показательно относительно уровня управления в рыночной экономике, однако ее адептов ни разу не останавливают те факты, что систематически вложенные таким образом наугад средства просто сгорают (вместе с рабочими местами. социальной инфраструктурой и работавшими с физическими активами людьми, иногда - в чисто буквальном смысле)
Нейросеть, уходи
Для больших корпораций - да, но там и тау большое - десятки лет. И проблема не в капитализме как таковом, а в омертвлении управленческой системы. Живая ткань заменяется соединительной из эффективных менеджеров. А в малом бизнесе ошибки купируются почти в реальном времени.
Э-э-э... Это что я только что прочитал? Слова, вроде, знакомые, а вот смысл далеко за гранью моей мозговой "нейросети".
Эх решли закрыть задачу ударной 5-леткой флаг в руки как говорится. Думаю ITER только приоткроёт примерный объём необходимых новых материалов для прорыва в области термояда чего уж говорить о постройке через 5 лет станции.
Основатель и генеральный директор Helion Дэвид Киртли говорит в интервью GeekWire, что они заключили ««Обязывающее соглашение, которое влечет за собой большую финансовые санкции, если мы не сможем построить термоядерную систему. Мы взяли на себя обязательство создать эту систему до 2028 года и продавать энергию Microsoft в приоритетном порядке, но по коммерческой стоимости».
Или осел сдохнет, или падишах.
Я думаю в данном случае обсуждение сказок от microsoft с научной точки зрения неуместно. Microsoft не собирается создавать никакой термоядерный реактор - это чистая стопроцентная pr-компания. Пиар компания эта сразу напомнила мне сказки от Илона маска про полёты на Марс. И в том и в другом случае единственная цель этих сказок состоит в том ,чтобы изобразить собственную корпорацию как самую высокотехнологичную и находящуюся на самом острее научного прогресса, с целью привлечь средства необходимые для более реалистичных проектов и увеличить капитализацию ..Через несколько лет про все эти сказки от microsoft люди забудут, а разработки управляемого термоядерного синтеза останутся на том же уровне на котором они находятся уже несколько десятилетий. И это несмотря на то ,что Солнце( самая просто устроенная машина в мире способная вырабатывать энергию) работает именно на этом принципе уже миллиарды лет.
ну так компания Илона и без Марса на неплохом технологическом уровне. тоже касается и майкрософт.
большинству пользователей продуктов майкрософт глубоко безразлично и на термояд и на науку.
какая разница сколько работает солнце если мы не можем использовать тот же подход что и в С.
Финансирование любой научной разработки находящейся далеко за гранью возможностей всегда риск. но дорогу осилит идущий.
Что значит сделала ставку? Это де-факто просто громкое заявление. В случае если ничего у стартапа не выйдет (что скорее всего случится), они просто закупят энергию на рынке и отдадут майкам. Тут беспроигрышная ситуация для мелкомягких, риска никакого нет.
всегда так. а потом.. внезапно.. говорили же не работает.. ыыыы...
Вот вот скоро сделаем) 1964 год.
Откуда они планируют брать Гелий-3 в промышленных масштабах? Или это благое пожелание для рекламного мультика, когда установка будет доведена до ума, на Луне уже будут цвести яблони, полетим и насобираем (или ишак сдохнет, как получится).
Откуда они планируют брать Гелий-3 в промышленных масштабах?
Рогозин отсыплет из того что за восемь лет на Луне накопал. Самовывоз, недорого
А если без шуток - производство гелия-3 для сжигания в реакторе явно недостаточно и, по всей видимости, по текущим технологиям, никогда не сможет стать рентабельным. Потому полноценное освоение Луны, а это точно не сейчас. Туда повторно прилететь, воткнуть флажок и закинуть пару камней по карманам пока еще только планируют, а затащить оборудование, соскрести грунт, извлечь и собрать гелий, упаковать и отправить на Землю, здесь поймать и спустить с орбиты - у-у-у... Решаемо, конечно, особенно, если не строить *-дцатый авианосец (в исключительно мирных целях, разумеется), но чтобы оно вот как цельная система начало работать в плюс - скорее Коммунизм на планете наступит. Дейтерий-тритиевая реакция реалистичнее, но заявлена-то дейтерий-гелиевая.
Откуда вообще взялись рассказы о рентабельной добыче гелия-3 на Луне для земного термояда? Сто раз подсчитано, из океана добывать рентабельнее)
По факту, любая добыча гелия-3 является теоретизированием, т.к. сейчас он добывается известно как - в принципе, в виде побочного продукта. Потребности покрываются, но если спрос возрастет - должны будут задействованы способы производства, которыми пока никто не занимался и какой будет экономика производства - совершенно непредставимо. Думаю, очень недешево, если постоянно ведется речь про Луну. Это все выглядит несколько преждевременно, т.к. пока даже дейтерий-тритиевую реакцию нормально не запустили. Движение вперед должно быть, но у нас уже есть термоядерный реактор, днем любой желающий может на него посмотреть, только не увлекайтесь. Если нужна энергия - наверное, туда. Я был скептиком, но китаянская панелька на 400 ватт дает 280 ватт "в прыжке" у нас, блин, на Урале. И 80-100 почти весь день, даже в весьма сомнительных условиях, с тучками и Солнцем где-то сбоку, все равно подкармливает батарею, система вывозит 15-20 ватт нагрузки круглосуточно. Неплохая ирушка, доступная по деньгам рядовому инженегру - в какое интересное время живем! Если задаться целью и замостить крыши и пустыри подобными девайсами, вопрос энергоснабжения в хлухомани можно решить, при наличии газа - разумеется, он рулит. Куда здесь пихать термоядерную энергетику, если не пытаться улететь в дальний космос - я не знаю...
Если голую батарею брать — все хорошо, а если с инвертером и аккумуляторами на пару дней, то уже грустнее) вообще до Брежнева было довольно много распределенной генерации, в первую очередь миниГЭС, но почему свернули — не знаю.
Электричество нужно, но много и дешевого:
- Электротранспорт. Если отказаться от жидкого топлива в городах, потребление скакнет кратно
- Отопление. Опять же, отказ от ископаемого топлива
- Опреснение воды
- Переработка ресурсов. Если можно работать с расплавами, а тем более прямым восстановлением, то более бедные руды становятся рентабельными.
В малом формате солнечная энергетика хороша, если нет возможности получить энергию по-другому, можно запасать в батареях, а можно просто тратить на хознужды днем, снижая потребность в генерации - чем бороже топливо, тем выгоднее. У меня вот просто нет электричества в гараже, там видеонаблюдение и охрана сидит на батареях, которые подзаряжаются генератором, одна СП закрывает тамошнюю энергетику, снижая износ батарей и не вынуждая туда ездить раз в 3-5 дней, если не надо. В глобальном масштабе сейчас есть силовые транзисторы, при помощи которых можно вытворять с электроэнергией практически все, что угодно. В том числе повышать ее до мегавольта и перегонять по ЛЭП туда-куда-надо. У нас, фактически, всегда на 50% (даже больше) поверхности Земли день, просто она поворачивается боком к Солнцу. Можно значительный объем энергии не запасать, а транспортировать туда, где своей генерации не хватает. Ну и подключать другого типа электростанции и т.п. Проблема только в головушке, вместо того, чтобы строить Коммунизм, масса народа бежит как тот осел за морковкой, вывешенной перед мордой. А как следствие глобального капиталистического кризиса война, когда ресурсы не только отнимаются в пользу капиталистов, но и взаимно уничтожаются, вместе с боеспособным населением. Потому хрен чего получится из масштабных проектов, что термоядерно-лунных, что более приземленных. Мы вон даже обычный газопровод построили, чтоб торговать газом с не особо-то дружественными германцами, так и тот подвзорвали. Созидательное сотворчество так и прет.
В том числе повышать ее до мегавольта и перегонять по ЛЭП туда-куда-надо.Только протоколы безопасности таких конструкций будут не намного слабже ЭАС.
Линии на 750 кВ даже при Союзе не охранялись по всей длине.
Вы так говорите "даже при Союзе"...
Согласитесь, при Союзе к охране (но, увы не ТБ) и секретности стратегических объектов относились как бы не серьезнее, чем в любом другом месте.
Времена попроще были. Не было всяких там дронов камикадзе и тд. А вы предлагаете всю землю опутать такой фигней.
Опутать всю Землю такой фигнёй — на самом деле не такая уж плохая идея независимо от способа генерации. Иметь единую энергетическую систему на подобие российской в масштабе планеты — это будет выгодно и удобно для всех.
Только вот для этого для начала придётся договорится как нам всем вместе на этой планете жить… (эх… мечты..) И в такой ситуации опасность линиям уже не будет такой уж большой
Псс, такая фигня уже опутала планету, просто разные фигни между собой не соединены :) Ну и что делать с дронами уже достаточно давно известно, англичане в XIX веке придумали.
Почти всё ждёт принципиально новых аккумуляторов.
Аккумуляторы уже довольно серьезно развились. Я давно живу, помню как оно было - батарейки-батарейки-батарейки, свинец в больших формах со смешным ресурсом, никель-кадмий редко-дорого и тоже маложивуче, серебро-цинк где-то там, не для простых смертных. Вот это я понимаю, "ждет аккумуляторов". Сейчас народная китайская промышленность освоила вполне годные батарейки с достаточной энергетикой, на которых можно буквально не считать циклы - оно тоже изнашивается, но вечно никто не живет, ресурс достаточен. Дальнейшее развитие аккумуляторов приветствуется, но в целом возможно построение систем с накопителем уже сейчас (что и делают тут и там), не говоря уже об электроинструменте и гаджетах. В больших формах есть накопители на физических принципах - подъем воды, подъем груза, есть возможность организовать переток, есть много задач, которые не обязательно делать круглосуточно, например, можно бойлер погреть на пике генерации, а ночью расходовать запас тепловой энергии. Вдвое-втрое-вдесятеро более емкий аккумулятор уже ничего принципиально не изменит в картине мира, я больше скажу - массогабаритная плотность энергии сейчас уже нормальная, для стационарных систем более важно работать над стоимостью и стоимостью в течение жизненного цикла.
Смотря где и когда, имхо, о добыче гелия-3 часто вспоминают при рационализации лунной гонки. В нашей стране, насколько я понимаю, в 90-х годах Эрик Галимов (директор ГЕОХИ) популяризировал проект "Луна-гелий-3". А более релевантно, к настоящему времени о гелии-3 и лунной добыче постоянно говорили в новостях вспоминая Севастьянова (глава РКК "Энергия"), и, конечно, Рогозина. После Севастьяновского заявления, в новостях часто мелькало, писали и что Китай и Индия планируют добывать.
За морем и телушка полушка...
Тот же Эрик Галимов, кроме "практического" выхода в виде Гелия-3 говорил о принципиальной пользе для науки (нет ничего практичнее, чем хорошая теория). Это и возможность изучения на Луне не изменившихся за миллиарды лет коренных пород, и изучение внутреннего строения Луны, что позволит лучше понять геологию Земли.
Ааа, я понял! Просто Альтман уже запустил GPT-5 и она ему разработала термоядерный реактор. Сингулярность, че!
GPT зачастую даёт решения задач, у которых вообще нет решения. И ему всё равно, что в решении бред, главное что выглядит правдоподобно. Я его просил написать функцию с "невозможной" сигнатурой, он справлялся как миленький, правда в одном месте внутри кода было спрятано ключевое слово undefined ))
Возможно что и разработаный проект термояда такой же.
Мало-ли. Может в GPT-5 добавили RLRF (Reinforcement Learning from Reality Feedback) и рекуррентность, и оно теперь может денёк-другой покрутить варианты, обучаясь на обратной связи от компилятора или физического симулятора, перед тем как давать ответ, а не вываливать первые-же предсказанные токены.
Именно такой!, мне казалось в моем комменте сарказм очевиден )
Как бы майки снова чего не утушили, EEE у них всегда на вооружении.
Извините, но ваше жёлтое "только что" в заголовке и теле отстаёт от реальности на 5 дней.
А сколько энергии, добычи полезных ископаемых, и выбросов создаются и нужны для производства топлива?
Интересно как. Четвёртое большое изменение на подходе в очень плотные сроки
- биореволюция в процессе;
- смена мирового гегемона с сопутствующими пертурбациями в процессе;
- сильный ИИ на подходе;
- термояд.
Если кто-нибудь разработает сильный ИИ и не встроит ограничения (а пока так идёт), то уже неважно кто там был гегемоном.
Я надеюсь всё-таки найти время и доделать конспект трёх ключейвых статей Юдковского по проблеме оценок рисков сильного ИИ. Они старые, наверное, есть более свежие, если найду — тоже законспектирую.
Спасибо, читал. Там больше обзор текущего состояния и некоторые тезисы, красиво разукрашенные картинками.
Я же надеюсь сделать конспект основополагающих и ничуть не устаревших статей.
Могу пока порекомендовать прочитать самостоятельно, смогу или нет я сделать — хз
Е. Юдковски. Когнитивные искажения, влияющие на оценку глобальных рисков
Е. Юдковский. Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.
Е.Юдковский. Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска.
Если кто-нибудь разработает сильный ИИ
Если. (c)
И все это происходит в новостях каждое второе десятилетие.
Частники, так вкладывающиеся в термоядерный синтез - такого еще не было. В него вкладывались со всех сторон, прежде всего академия и государство, на заре ядерной эпохи, под слова о мирном атоме и выработке энергии, а по сути все эти установки позволяли изучать физику термоядерного взрыва без непосредственно взрыва, что было актуально в период холодной войны и всеобщей паранои. Под выроботку энергии они не проектировались.
Нынешняя ситуация иная, ищут компонент в новой системе генерации электроэнергии, который позволит сгладить неровности возобновляемых источников, и все это на фоне диких скачков цен на углеводороды, раздражающие публику.
Альтман и Микрософт не одни кто вкладывается в термояд. Вот еще компания Gauss Fusion которая обещает к 2045 построить реактор использующий магнитное сжатие.
А интересно, как изменится окружающий мир, если электричество станет в 100 раз дешевле. Навскидку - отопление домов полностью перейдет на электричество, тротуары и дороги с отоплением, кругом бассейны с подогретой водой. Что еще?
Повсеместный электротранспорт, в том числе классический, aka электропоезда, трамваи и троллейбусы.
Дачу на Северной Земле можно будет построить тёплую и не дорого. И летать туда бюджетно будет.
Летать как раз бюджетно не будет- самолет электрическим быть не может. Придется на поезде ездить. Впрочем поезд может быть скоростным, на магнитной подушке, например
Даже если самолет не реактивный, а какая-нибудь частная Цессна с пропеллером для полетов на дачу по выходным всей семьей?
Да — вес батарей съест всю полезную нагрузку, так что семью с собой взять не получится. Ну или летать максимум на 100-200 км.
Как у ракет есть теоретический предел делта-вэ, у самолётов тоже есть теоретический предел килограммо-километров, который зависит от средней плотности запасённой энергии в килограмме массы всего самолёта. У керосина/бензина этот показатель на один два порядка лучше, чем у батарей.
А чем сейчас Цессны не угодили? Или речь о том, что элетрические будут существенно дешевле? С чего бы?
технически может при наличии беспроводной передачи энергии
только птички в такой микроволновке будут вареные всем на головы падать постоянно
Теслу это, например, не останавливало :)
Вот видите, дополнительный профит. /с/
При действительно кардинальных преобразованиях попутный ущерб никогда не останавливал.
Впрочем, я надеюсь, возможны решения, при которых птички будут в других эшелонах по высоте летать, например.
Тем не менее, мой коммент был о принципиальной возможности электрических самолётов ьез огромных батарей.
чтоб птички были на других эшелонах потребуется какая-то сеть дирижаблей-излучателей, способных пячить микроволновыми лучами на сотни км, (и иногда из за аварий прожаривающих города). Реалистичнее выглядит идея синтеза углеводордного топлива из атмосферного углекислого газа и воды, и использование его в самолетах
Синтез требует вложить энергию, чтобы потом сжечь продукты синтеза и высвободить её. Если у нас уже есть энергия, зачем такие сложности?
Что до технической реализации эшелонирования, давайте пока решим вопрос с термоядом. Потом уже двинемся дальше.
Энергию надо не только получить, но и запасти и доставить потребителю. При этом у аккумуляторов соотношение запасенной энергии к массе не позволяет сколь-нибудь длительного полета, а термоядерный реактор не может быть компактнее ИТЭРА (на данном этапе развития науки и техники). А значит либо передавать энергию через сеть супер-микроволновок, сжигая все на пути луча, либо, что намного проще, использовать старое доброе жидкое топливо, неограниченно синтезируя его используя энергию термояда
Мы пошли на второй круг делить шкуру неубитого медведя.
Первоочередная задача — получить действительно дешёвую термоядерную энергию. За то время, пока её будут насыщаться все остальные потребители, способ обеспечить её передачу самолёту можно будет придумать. Сейчас это слишком преждевременно.
Я лишь с самого начала говорил, что техническая возможность электрических самолётов есть, принципиального запрета нет.
Ну принципиального запрета на термоядерный реактор стакиловаттной мощности в формфакторе батарейки "крона" тоже нет, однако все мы понимаем, что то, что реально будет построено что-то намного хуже по характеристикам. Так и с электрическим самолетом: принципиально то запрета нет, а на практике скорее всего фига выйдет
Так и с электрическим самолетом: принципиально то запрета нет, а на практике скорее всего фига выйдет
Мало ждал, как говорили, например, Boeing 777 "flyer"-у братанов Райт, Pentium 4 процессору лунного модуля "Аполлонов", и Falcon-9 Фау-2.
(Это будет скорее планер с электромоторчиком, чем самолёт, как мы сейчас его представляем)
И это принципиально. Т.е. для иного — нужна другая вселенная с другими законами физики.
Что-то вы сильно отстали от жизни
способ обеспечить её передачу самолёту можно будет придумать.
Причём также не следует не забывать, что для описания всего, что может "передавать большие энергии в произвольную точку пространства на относительно значительное расстояние без необходимости в предварительной постройке передающей инфраструктуры" имеется также и другой термин — оружие.
а термоядерный реактор не может быть компактнее ИТЭРА
Ложное утверждение. Даже китайцы строят мини-токомак, не говоря уже о множестве принципиально других систем. Гелион просто первой получила адекватное финансирование.
Да, я не совсем правильно выразился - ИТЭР минимальный размер "классического" токамака, и из за того что это получается совсем уж монструозная дура возникает куча альтернативных схем. Про одни - токамаки с сильным полем - можно надеяться, что они заработают и раза в 2-3 размер установки уменьшат, про другие, а-ля как у helion energy, tri-alpa-energy и прочих локхид-мартинов вообще непонятно заработает ли в принципе.
Да, я не совсем правильно выразился - ИТЭР минимальный размер "классического" токамака
Вот это уже правильно.
Но в общем случае складывается впечатление, что несколько альтернативных токамакам импульсных систем сейчас близки к реализации, и остались лишь экономические препятствия. Уже есть несколько систем с Q>1. Для коммерческой эксплуатации необходимо больше, но при Q>1 в импульсных системах уже не стоит вопрос об энергии поджига реакции. Поэтому вопрос уже не в физике, а в технике (необходимость "обвязки" реакции, способной обеспечить нужную частоту и ресурс), а это уже, прежде всего, проблема финансирования.
Да вот непонятно насколько они близки к реализации. Есть несколько установок инерциального синтеза с якобы Q>1, но 1) они в комплексе не шибко меньше по размеру чем ИТЭР 2) Q>1 у них по лазеру, а по электричеству у них там до 0.01 не дотягивает 3) если у нас тепловое преобразование в электричество то Q должно быть не больше 1 а больше 5
Во первых - намного меньше.
Во вторых, прежде всего сжатие обеспечивается импульсным электромагнитным полем. Причём, как минимум одна из систем вообще не использует мощных магнитов. Используется мощный импульс тока.
С тем, что необходимо Q>5 согласен. Но для импульсных систем ключевым является Q>1, потому, что после этого уже нет необходимости увеличивать мощность импульса накачки, реакция развивается самостоятельно. Для получения большей мощности нужны более мощные магнитные системы и вакуумные насосы, системы снятия энергии и\или охлаждения, для системы с удержанием в токовом разряде нужен более мощный источник тока.
В некоторых из этих систем остались только экономические барьеры.
Мы видимо про разные вещи: я под импульсными установками имел ввиду классический лазерный термояд, по типу NIF.
Импульсное сжатие магнитным полем - это в термояде такая "пограничная зона" - занимаются этим не университеты, а в основном коммерческие конторы разной степени мутности. Кто-то пытается продолжить давно похороненные идеи Z-пинча, кто-то придумывает что-то новое как TAE, что у них получится покажет время. Локхид-Мартин уже почти 10 лет назад обещали термояд в прицепе грузовика
И Z-pinch вовсе не похоронен, и занимаются этим не только коммерсанты, но и университеты, у нас мучают пробкотрон. Причём я как раз лазерное сжатие считал уже устаревшей концепцией.
Впрочем, я стараюсь следить не за энергетическим термоядом, а за ракетными двигателями, там как раз Z-pinch и сжатие плазмоида в магнитном поле фавориты.
Пробкотрон мучают да. Если я правильно помню, то у них минимальный размер установки получается что-то около пары километров в длину для положительного Q. Z-pinch вроде как мучают для изучения динамики термоядерных взрывов без собственно взрывов, про возможность вытащить энергию из этого вроден ничего не попадалось. (Ну кроме волшебного реактора от Локхид-мартин, который ЕМНИП был как раз новой инкарнацией Z-pinch)
Z-pinch отлично подходит для реактивного двигателя, там на выходе как раз струя плазмы, которую отправляют в магнитное сопло.
Одна беда - непонятно можно ли от него добиться положительного выхода энергии. (сколь непонятно нужны ли кому-нибудь ТЯРД в принципе - куда утилизировать реактор понятно, а тут непонятно)
Для реактивного двигателя как раз положительный выход не обязателен: можно для "подпидки" возить классический ядерный реактор, например. Там главное, чтобы импульс был побольше. ТЯРД в этом смысле очень перспективны.
Ну начинали то мы с энергетических реакторов. ТЯРД это отдельная тема, и по чесноку я не очень верю что они когда-либо будут построены, ибо никакой выгоды материального плана не несут на средне-короткой перспективе, и никаких проблем не решают
ибо никакой выгоды материального плана не несут на средне-короткой перспективе, и никаких проблем не решают
Ну почему? Если Старшип на порядки снижает стоимость доставки ПН на орбиту, то ТЯРД решает проблему межпланетных перелётов, и даже открывает перспективу межзвёздных. Вы проспали, сейчас вовсю создаётся экосистема освоения Солнечной Системы. И, да, это коммерческая индустрия, нацеленная на получение прибыли.
Старшип хорошо если втрое реально снизит стоимость вывода. Что же до освоения Солнечной системы, то вроде никаких предпосылок нет, со временно вояджеров мало что изменилось. Самая главная нерешенная проблема - объяснить тем, у кого есть деньги зачем им освоение дальнего космоса. А с этим проблема - денег с него не срубить ну никак, унобтаниума по 20 миллионов за кило в нашу вселенную не завезли
А с этим проблема - денег с него не срубить ну никак,
"Да продайте этим шлемазлам ту Аляску, денег с неё не срубить никак" (c)
Старшип хорошо если втрое реально снизит стоимость вывода.
Помните, как реально многоразовые самолёты снизили стоимость авиационных билетов в первой половине двадцатого века? Как реальное снижение стоимости трансатлантических рейсов привело к колонизации Америки? Как Трансконтинентальная ж/д магистраль привела к заселению центральных областей Соединённых Штатов. Впрочем, и в России есть такой пример - Транссибирская магистраль и освоение Сибири и Дальнего Востока.
Самая главная нерешенная проблема - объяснить тем, у кого есть деньги зачем им освоение дальнего космоса. А с этим проблема - денег с него не срубить ну никак
Давно объяснили, ещё в семидесятых прошлого века. Помните доклад "Пределы роста" и его более современные издания? Для глобальной современной рыночной экономики масштабы планеты Земля уже давно малы. Вы же до сих пор мыслите марксистскими стереотипами начала позапрошлого века. В современных условиях предприятие само по себе является, в том числе, и продуктом определённого рода. В результате предприятия, создавшие свои производства в космосе и на других планетах получат бонус к своей капитализации. А это значит, что владельцы этих предприятий станут богаче, даже в том случае, если индустрия освоения Солнечной Системы не будет экспортировать какие-либо товары на Землю.
Но экспорт из космоса на Землю вполне возможен. На Луне, например, могут оказаться весьма благоустроенные хосписы для состоятельных, страдающих сердечно-сосудистыми заболеваниями граждан, плюс туристическая инфраструктура, а Марс имеет все возможности стать крупнейшим космическим портом и верфью в Солнечной Системе. Плюс к тому на Марсе возможно производство редких изотопов и некоторых веществ, номенклатура которых постоянно растёт. Их мировая потребность до нескольких десятков тонн, и их производство на Земле наносит огромный экологический вред. На Марсе практически нет поверхностной воды и даже в случае аварии зараженной окажется относительно небольшая территория, а люди будут дополнительно защищены скафандрами и СЖО обитаемых модулей.
Кроме того индустрия освоения Солнечной Системы даст ощутимого пинка ядерной и термоядерной индустрии на Земле.
Помните, как реально многоразовые самолёты снизили стоимость авиационных билетов в первой половине двадцатого века?
1) Одноразовых самолетов-то никогда и не было 2) Самолет решал уже существующую потребность в быстром транспорте
Для глобальной современной рыночной экономики масштабы планеты Земля уже давно малы.
Проблема в том что другой то планеты и нет. Классический рост был бы возможет если бы, скажем на Марсе уже бы была цивилизация, как в романах Берроуза например, а мы бы выходили на ее рынок. Но создать рынок в пустоте нельзя - получится как один из тех пустых китайских городов в чистом поле.
На Луне, например, могут оказаться весьма благоустроенные хосписы для состоятельных, страдающих сердечно-сосудистыми заболеваниями граждан, плюс туристическая инфраструктура,
Туризм не обладает нужной капиталоемкостью. На Земле просто нет такого количества настолько состоятельных граждан.
Марс имеет все возможности стать крупнейшим космическим портом и верфью в Солнечной Системе
Да, верфь "Утопия планития", крупнейшая кораблестроительная верфь Объединенной Федерации Планет. Я тоже люблю "Стар трек"). В реальности большой флот кораблей, да так, чтоб еще и верфь на Марсе стоить в обозримом будущем не понадобится.
Плюс к тому на Марсе возможно производство редких изотопов и некоторых веществ, номенклатура которых постоянно растёт
На Земле это производство будет в десятки тысяч раз дешевле, настолько дешевле, что с лихвой хватит покрыть установку дополнительных средств защиты
Даже первые автомобили требовали ремонта после каждой поездки, поэтому владелец автомобиля нанимал шофёра или механика. Самые первые самолёты ломались и терпели аварии так часто, что называть их "многоразовыми" можно только с большой натяжкой. Однако, как только появились минимально надёжные самолёты, так появились и транспортные заказы для них. А сначала это было ярморочное развлечение, и самолёты доставлялись на место полётов гужевым транспортом...
А Старшип решает проблему относительно недорогого доступа на орбиту. Уже выстроилась очередь на коммерческие полёты и аренду коммерческих ресурсов космических станций, так что вы продолжаете спать. Ограничением сейчас является возможность разместить своё оборудование на МКС, и возможности космонавтов и астронавтов обеспечить проведение экспериментов.
Проблема в том что другой то планеты и нет. ... Но создать рынок в пустоте нельзя
Зато есть возможность колонизировать Марс, и, таким образом, расширить ареал Человечества на новую планету. В любом случае Марс самая удобная для колонизации планета в Солнечной Системе, поэтому начинать лучше с неё. И, с появлением колонии, появляется и возможность создать рынок (если не ограничиваться классической схемой, аналогичной программе Аполло).
Туризм не обладает нужной капиталоемкостью. На Земле просто нет такого количества настолько состоятельных граждан.
Во первых, там требуется не капиталоёмкость, а объём рынка.
Во вторых, число людей, потенциально способных оплатить свою поездку, достаточно велико.
В третьих, существуют хорошо освоенные схемы расширения рынка - всяческие рекламные акции, лотереи, и прочее.
В четвёртых, вы недооцениваете потенциал снижения сцены. Старшип "эконом класса" сможет доставить с Земли на окололунную орбиту до 150 человек, откуда один, два или три лендера доставят их на поверхность, где они проведут, скажем, неделю...
В реальности большой флот кораблей, да так, чтоб еще и верфь на Марсе стоить в обозримом будущем не понадобится.
Ну, да, конечно. Ведь каждому будет достаточно 640 KB памяти...
На Земле это производство будет в десятки тысяч раз дешевле, настолько дешевле, что с лихвой хватит покрыть установку дополнительных средств защиты
Утверждение противоречащее наблюдаемой реальности. Из-за этих проблем, например, вместо переработки отработанного ядерного горючего и извлечения тех самых редких изотопов, его захоранивают, либо привозят из Европы в Россию, потому, что его переработка в Европе экономически не эффективна.
Даже первые автомобили требовали ремонта после каждой поездки, поэтому владелец автомобиля нанимал шофёра или механика.
Шутите что-ли? Это ведь именно тот уровень который нам обещает "Старшип". То есть если все удачно сложится, то в космосе у нас будет уровень первобытных автомобилей-развалюх
Зато есть возможность колонизировать Марс, и, таким образом, расширить ареал Человечества на новую планету.
Честно говоря не вижу ни одной причины, по которой Марс бы был именно колонизирован. Во первых у нас нет людей для колонизации - рождаемость во всех развитых странах ниже уровня воспроизводства, людей и на Земле будет не хватать. Во вторых на Земле любой бомж живет лучше чем потенциальный марсианский колонист: у него неограничено воздуха, и он может выходить на улицу, а не проводить всю жизнь как крыса в подземном тоннеле. Научная база с вахтой ученых это да. Колония -сильно сомнительно
В третьих, существуют хорошо освоенные схемы расширения рынка - всяческие рекламные акции, лотереи, и прочее.
В четвёртых, вы недооцениваете потенциал снижения сцены. Старшип "эконом класса" сможет доставить с Земли на окололунную орбиту до 150 человек, откуда один, два или три лендера доставят их на поверхность, где они проведут, скажем, неделю..
Бессмысленно рекламировать что-то тому, у кого нет на рекламируемое денег. Вот то что вы описываете бедт стоит несколько миллионов долларов. Как много людей на земле готовы спустить миллион долларов за неделю? Как быстро они кочатся?
Утверждение противоречащее наблюдаемой реальности. Из-за этих проблем, например, вместо переработки отработанного ядерного горючего и извлечения тех самых редких изотопов, его захоранивают, либо привозят из Европы в Россию, потому, что его переработка в Европе экономически не эффективна.
В наблюдаемой реальности построить вокруг завода по переработке неразрушимый конфайнмент (ну или изначально сделать его внутри горы) будет в миллионы раз дешевле, чем тащить всю эту джигурду на Марс.
Ну, да, конечно. Ведь каждому будет достаточно 640 KB памяти...
Не знаю как там 640 килобайт, а летающей машины у меня до сих пор нет, и на джетпаке я на работу не летаю, и робот мне унитаз не чистит и ужин не варит. Кроме известных примеров, когда прогресс обогнал ожидания полно еще больше примеров когда не обогнал
Это ведь именно тот уровень который нам обещает "Старшип".
Старшип очень быстро развивается. Напомню, примерно шесть лет назад удалось первый раз посадить первую ступень, пять лет назад впервые первая ступень полетела повторно. Так что не надо думать, что Старшип долго задержится на этом уровне. По крайней мере с повторным использованием первой ступени SpaceX справится очень быстро. Здесь проблема в ограничении числа запусков.
Честно говоря не вижу ни одной причины, по которой Марс бы был именно колонизирован.
Нет проблем, тогда вас просто просят не беспокоиться. Тем более, что колонизировать Марс частники хотят за свои деньги. Государства будет оплачивать часть исследований, но именно созданием Марсианской Колонии Маска займутся частники, за свой счёт. Да, конечно, у первых колонистов комфорт будет весьма относительный, но люди работают, например, на буровых вышках, где с комфортом вообще беда... Впрочем, вахтовики в Питере часто живут ещё хуже. Некоторые - годами.
Бессмысленно рекламировать что-то тому, у кого нет на рекламируемое денег. Вот то что вы описываете бедт стоит несколько миллионов долларов. Как много людей на земле готовы спустить миллион долларов за неделю? Как быстро они кочатся?
У вас бедная фантазия. Например, "Пятёрочка" может запустить конкурс "лучший по профессии", где главный приз - Лунный Круиз, а "Теремок" таким же способом может набрать команду поваров для работы на Луне...
В наблюдаемой реальности построить вокруг завода по переработке неразрушимый конфайнмент (ну или изначально сделать его внутри горы) будет в миллионы раз дешевле, чем тащить всю эту джигурду на Марс.
В наблюдаемой реальности люди не пропустят отработанное ядерное топливо на завод. И, да, я повторю - экономически эффективно и надёжно защитить такое производство невозможно. Иначе бы не везли ОЯТ из Франции в Россию.
Не знаю как там 640 килобайт
Вы всё ещё продолжаете спать. Впрочем, я не против, я всё это пишу для молчаливых читателей. А вы можете спать дальше.
Старшип очень быстро развивается.
Время нас рассудит. Моя ставка - Старшип заработает как обещалось, но радикального снижения стоимости вывода не произойдет, предел - раза 2-3
Нет проблем, тогда вас просто просят не беспокоиться. Тем более, что колонизировать Марс частники хотят за свои деньги.
А хотят ли? Пока даже Маск заявлял что-то вроде "ракету сделаю, а дальше пусть мне платят - буду желающих на марс возить". А вот будут ли желающие?
люди работают, например, на буровых вышках, где с комфортом вообще беда.
Это вахта - поехал, попревозмогал, срубил бабла, вернулся в тепло и комфорт. Я именно про это и говорил - будут вахтовые базы со сменным экипажем. Колония - это совсем другое, это уехать на вахту навсегда, и провести остаток дней как крыса в туннеле, не видя неба, питаясь одной и той же растительной кашей изо дня в день, и даже не имея возможности интернетом воспользоваться. Не думаю, что найдется много желающих.
В наблюдаемой реальности люди не пропустят отработанное ядерное топливо на завод.
Значит будут жить без ядерной энергетики, смирятся с квотами на электроэнергию, и периодическими блэкаутами в пасмурную безветренную погоду. На оплату ядерного топлива с Марса у этих людей денег не хватит.
Хотя мы тут вообще то начали с обсуждения термоядерной энергетики, которая элиминирует потребность в ядерном топливе
Вы всё ещё продолжаете спать.
А вы продолжаете летать в облаках, реальность куда суровее фантазий
Моя ставка - Старшип заработает как обещалось, но радикального снижения стоимости вывода не произойдет, предел - раза 2-3
Стоимости или цены? Впрочем, Фалькон-9 уже снизил цену доставки на орбиту малых (до 830 кг) спутников примерно в четыре раза, до $5K за килограмм...
А хотят ли? Пока даже Маск заявлял что-то вроде "ракету сделаю, а дальше пусть мне платят - буду желающих на марс возить". А вот будут ли желающие?
Маск заказы по доставке на Марс ещё не принимает, но у него уже объявились конкуренты. И желающие воспользоваться услугой доставки на Марс ПН уже тоже есть, причём это не НАСА.
Это вахта - поехал, попревозмогал, срубил бабла, вернулся в тепло и комфорт. Я именно про это и говорил - будут вахтовые базы со сменным экипажем.
Это вы зациклились на нашей действительности, есть Шпицберген, есть север Норвегии и Швеции, есть Канада и Аляска.
На оплату ядерного топлива с Марса у этих людей денег не хватит.
Ядерное топливо с Марса никто и не предлагает (его надо сотни, если не тысячи тонн в год), но, например, Кобальт-60, широко используемый в лучевой терапии, совершенно другое дело. И, да, потребность в таких изотопах только растёт, причём быстро.
А вы продолжаете летать в облаках, реальность куда суровее фантазий
Вы правильно написали в начале этого коммента - "Время нас рассудит". Впрочем, я, вероятно, не доживу, но я просто вижу, как на глазах развивается экосистема будущей индустрии освоения Солнечной Системы. Если читать даже открытые первоисточники (прежде всего Spacenews) то это можно видеть буквально от недели к неделе.
Единственное, что может серьёзно отсрочить её создание - Большая, глобальная Ядерная Война.
Стоимости или цены?
Цены. Имел ввиду стоимость для клиента
Маск заказы по доставке на Марс ещё не принимает, но у него уже объявились конкуренты.
Из конкурентов у него только Безос емнип.
есть Шпицберген, есть север Норвегии и Швеции, есть Канада и Аляска.
И все это по большей части вахта. Да, там по историческим причинам живет сколько то людей на постоянке, но прироста населения нет, есть даже отток. И это мы еще опускаем тот факт, что любая Аляска в миллион раз комфортнее Марса
Кобальт-60
Подобные изотопы из ядерных отходов вроде не получают, и про протесты против получаний Кобальта-60 я не слышал. А если их с Марса возить, то лучевая терапия по карману одному Маску и будет
Научпоп-новости создают очень радужную картину всегда: их если послушать то каждый год изобретают по аккумулятору в 10 раз емче и дешевле литий-ионника (нет), давно решена проблема кибернетических протезов (нет), мясо уже давно выращивают массово из клеточных культур вкусно и дешево (нет), итд. В реальности постоянно возникают накладки, которые сводят на нет львиную долю того, что обещали
Цены. Имел ввиду стоимость для клиента
Вот и я говорю, что цена запуска спутника на самую востребованную солнечно-синхронную орбиту упала примерно в четыре раза, до $5K за килограмм при массе спутника от 200 кг, и до $5,5K при массе 50-200 кг. На НОО, совместно со Старлинками, цена такая же.
Из конкурентов у него только Безос емнип.
Я же говорю, вы крепко спите: Impulse and Relativity target 2026 for launch of first Mars lander mission
И все это по большей части вахта.
Да, там есть и вахта, но, тем не менее, там есть города и посёлки, а на Аляске количество личных самолётов вполне сравнимо с количеством личных автомобилей.
Подобные изотопы из ядерных отходов вроде не получают, и про протесты против получаний Кобальта-60 я не слышал.
Кобальт-60 из ОЯТ в Европе не выделяют, потому, что в Европе вообще нет переработки ОЯТ. Именно из-за экологической опасности этого производства. Но Кобальт-60 получают другими способами, которые вызывают меньше протестов, а до прошлого февраля банально покупали в России.
А если их с Марса возить, то лучевая терапия по карману одному Маску и будет
Нет. В каждый излучатель отдельно нужны миллиграммы и граммы, намного больше нужно в активаторы малогабаритных ядерных бомб.
В реальности постоянно возникают накладки
Это правда. Но не вся. Потому, что, если ничего не делать, то ничего и не будет.
Вот и я говорю, что цена запуска спутника на самую востребованную солнечно-синхронную орбиту упала примерно в четыре раза, до $5K за килограмм при массе спутника от 200 кг, и до $5,5K при массе 50-200 кг. На НОО, совместно со Старлинками, цена такая же.
Ну вот даже если еще вдвое упадет то все равно будет полляма вечнозеленых за человеческую тушку на орбиту
Я же говорю, вы крепко спите: Impulse and Relativity target 2026 for launch of first Mars lander mission
Таких=то товарищей полно. Маску они не конкуренты даже в розовых мечтах, и в 26-м году на Марсе их не будет. Сейчас успехи Маска в области многоразовых ракет создали определенный хайп в этой области, тянут инвесторов. Проблема в том, что реальному бизнесу спутник вывести может понадобиться, а дальний космос, да еще и с кожаными мешками внутри совсем не уперся
Нет. В каждый излучатель отдельно нужны миллиграммы и граммы, намного больше нужно в активаторы малогабаритных ядерных бомб.
Миллиграммы можно на месте на ускорителе получить, будет в милёен раз выгоднее чем с Марса тащить
Ну вот даже если еще вдвое упадет то все равно будет полляма вечнозеленых за человеческую тушку на орбиту
Полностью многоразовый Старшип снизит цены запуска минимум на порядок, то есть в десять раз, а в дальний космос ещё больше. По таким ценам SpaceX уже заключает договора на запуск спутников по этим ценам. И цена доставки астронавтов на Луну Лунным Старшипом по договору с НАСА рассчитывается исходя из этих цифр.
Проблема в том, что реальному бизнесу спутник вывести может понадобиться, а дальний космос, да еще и с кожаными мешками внутри совсем не уперся
Ты ничего не слышал про миссию DearMoon?
Таких=то товарищей полно. Маску они не конкуренты даже в розовых мечтах, и в 26-м году на Марсе их не будет.
В 2026 не будет, будет в 2027. Потому, что перелёт длится восемь месяцев. Но, может быть и не успеют, такое тоже возможно. Но, тем не менее, заказчики у них есть.
Миллиграммы можно на месте на ускорителе получить, будет в милёен раз выгоднее чем с Марса тащить
Тут миллиграммы, там миллиграммы...
Вот так и набираются десятки и сотни тонн общей массы изотопов и особо чистых веществ-индикаторов. Но эти сотни тонн будут стоить сотни миллиардов или триллионы долларов. Таких веществ много и всё больше становится.
Полностью многоразовый Старшип снизит цены запуска минимум на порядок,
На порядок это вряд ли: Маск известен тем, что в маркетинговых целях любит преувеличивать возможности своих ракет. Не умаляя его заслуги - кмк больше чем в 3 раза не снизят. Но даже если предположить на порядок: выйдет сотня тысяч за тушку, все еще очень дорого.
Ты ничего не слышал про миссию DearMoon?
Слышал. Этакий единичный маркетинговый проект. Ну нет на земле столько миллиардеров, чтоб на регулярной основе по миллиону бачинских за неделю спускать могли
Но, тем не менее, заказчики у них есть.
Ну заказчиком может быть кто-то вроде Mars One например, само их наличие ни о чем не говорит
Вот так и набираются десятки и сотни тонн общей массы изотопов и особо чистых веществ-индикаторов. Но эти сотни тонн будут стоить сотни миллиардов или триллионы долларов. Таких веществ много и всё больше становится.
Непомерная цена ограничивает возможности применения. Это как с платиной - отличный катализатор, могла бы применяться в куче мест, но слишком редкая, что ограничивает возможности применения. Если мы добываем изотопы на марсе они становятся в десятки раз дороже, что делает экономически выгодным либо отказ от них (вкладываемся в технологии не требующие дорогих изотопов), либо продавливание снижения экологических норм. Ну либо переносим в страны третьего мира производство. Идея перетащить индустрию на Марс на корню убивает все разговоры о рентабельности
На порядок это вряд ли: Маск известен тем, что в маркетинговых целях любит преувеличивать возможности своих ракет.
Читай внимательно - он уже продаёт запуски на Старшипе по таким ценам.
Но даже если предположить на порядок: выйдет сотня тысяч за тушку, все еще очень дорого.
Пол ляма и меньше на порядок - это уже $50K за космический полёт. Безос и Бренсон суборбитальные полёты продают по $250K, и у них есть клиенты.
Слышал. Этакий единичный маркетинговый проект. Ну нет на земле столько миллиардеров, чтоб на регулярной основе по миллиону бачинских за неделю спускать могли
Лотереи и рекламные акции приносят прибыль.
Ну заказчиком может быть кто-то вроде Mars One например, само их наличие ни о чем не говорит
А ещё заказчиком могут быть, например, университеты и космические агентства...
Непомерная цена ограничивает возможности применения.
Так ведь многие вещества-индикаторы, например, для измерения в крови сахара, холестерина, PSA и MNO уже сейчас стоят немеряно, что не мешает делать эти анализы. А ещё есть датчики для ДНК секвенирования...
Если мы добываем изотопы на марсе они становятся в десятки раз дороже
Некоторые изотопы, прежде всего короткоживущие, действительно, дороже. Но большая часть будет дешевле.
Идея перетащить индустрию на Марс на корню убивает все разговоры о рентабельности
Ну да. Я помню, что в пятидесятых один из основателей кибернетики сказал, что на все Штаты достаточно десятка компьютеров...
Читай внимательно - он уже продаёт запуски на Старшипе по таким ценам.
Ему ничего сейчас не мешает продавать ниже себестоимости, чтоб перетянуть клиентов.
Пол ляма и меньше на порядок - это уже $50K за космический полёт. Безос и Бренсон суборбитальные полёты продают по $250K, и у них есть клиенты.
Клиенты были даже на МКС летать, по 20М за полет. Проблема в том, что емкость этого рынка очень небольшая, может быть 10000 человек на всю планету, кто готов протсо так взять и 100000 баксов выкинуть на развлечения
Лотереи и рекламные акции приносят прибыль.
Только если выигрывают не очень много людей. Проблема в емкости рынка: индустрия туризма потребует постоянного потока денег, как требует индустрия обычного туризма. В египет много людей ездят регулярно. А в космос слетает кучка миллионеров, и врядли больше одного раза
Так ведь многие вещества-индикаторы, например, для измерения в крови сахара, холестерина, PSA и MNO уже сейчас стоят немеряно, что не мешает делать эти анализы. А ещё есть датчики для ДНК секвенирования...
Их бы делали чаще, будь они дешевле
Но большая часть будет дешевле.
Вот в упор не вижу как это так: Нам нужно перевезти на марс миллионы тонн оборудования, регулярно возить запчасти, людей на вахту, платить этим людям за работу в кошмарных условиях, возить эти изотопы обрптно, и все это каким то образом будет дешевле, чнм на Земле 1 раз в гору забуриться. Фантастика какая-то
Ну да. Я помню, что в пятидесятых один из основателей кибернетики сказал, что на все Штаты достаточно десятка компьютеров...
И что характерно, он в каком то роде был прав: компьютеров 50-х было достаточно десятка на страну. Компьютеры сначала сильно изменились, а уже потом вошли в каждый дом. В космосе аналогией бы было изобретение антигравитационных летающих тарелок, ценой как "жигули". А то что сейчас это как путь от компьютеров Цузе до Алдана-3: получше стало, но до массовости еще как до луны на тракторе
Ты меня утомил.
Нам нужно перевезти на марс миллионы тонн оборудования,
99% этого оборудования предназначено для многоуровневой защиты от экологического вреда, ещё 99% из оставшегося может быть изготовлено на Марсе, итого из миллиона остаётся сто тонн - один Старшип...
чнм на Земле 1 раз в гору забуриться
Ты хочешь забуриться в гору один раз и получать ассортимент сотни или тысячи изотопов и веществ-индикаторов? Наивный!
Компьютеры сначала сильно изменились, а уже потом вошли в каждый дом.
Вот примерно так меняет космическую индустрию полностью многоразовый Старшип.
В космосе аналогией бы было изобретение антигравитационных летающих тарелок, ценой как "жигули".
На счёт антигравитационных тарелок ничего не скажу. Тебе лучше знать - это твой бред.
99% этого оборудования предназначено для многоуровневой защиты от экологического вреда, ещё 99% из оставшегося может быть изготовлено на Марсе, итого из миллиона остаётся сто тонн - один Старшип...
С чего бы вдруг? В первую очередь это центрифуги, газодиффузионные установки, хроматографы, и все такое. Ста тоннам там даже во сне не пахнет. Защита это не оборудование, защита это окружение и меры по охране в первую очередь
Ты хочешь забуриться в гору один раз и получать ассортимент сотни или тысячи изотопов и веществ-индикаторов? Наивный!
Забуриваемся один раз, а потом возим туда оборудование, меняем если надо. Ответь на вопрос: что дешевле: построить подземный бункер на Земле или подземный бункер на Марсе (а его там тоже надо строить, или персонал от рака окочурится)?
Вот примерно так меняет космическую индустрию полностью многоразовый Старшип.
Старшип меняет как Алдан-3 супротив Z-4, да Получше, да подешевле, но не как персоналка.
В первую очередь это центрифуги, газодиффузионные установки, хроматографы, и все такое.
Тысячи центрифуг нужны для ядерного оружия, в большинстве других случаев нужна обычная химическая лабораторная посуда. Повторяю, большая часть массы необходимого на Земле оборудования - фильтры, очистные и защитные сооружения.
Забуриваемся один раз, а потом возим туда оборудование, меняем если надо.
Не получится. Например, оборудование (ядерный реактор и/или ускоритель) и даже шахту для производства Кобальта-60 и других изотопов в принципе невозможно переоборудовать для производства веществ-индикаторов для анализа крови.
Ответь на вопрос: что дешевле: построить подземный бункер на Земле или подземный бункер на Марсе (а его там тоже надо строить, или персонал от рака окочурится)?
Для производства веществ-индикаторов подземный бункер в принципе не требуется. Но такое производство на Земле потребует чистой комнаты и сложнейшей системы очистных и защитных сооружений. Иначе от рака окочурится население, и не только в ближайших городах. Поэтому промышленное производство многих (но не всех!) таких веществ на Марсе будет стоить на порядки дешевле, чем на Земле.
Тысячи центрифуг нужны для ядерного
Тысячи и не нужны, она одна весит немало. Лабораторной посудой изотопы не разделить, тем более в промышленных масштабах
Не получится. Например, оборудование (ядерный реактор и/или ускоритель) и даже шахту для производства Кобальта-60 и других изотопов в принципе невозможно переоборудовать для производства веществ-индикаторов для анализа крови.
Ну так и на Марсе не получится, тут паритет
Для производства веществ-индикаторов подземный бункер в принципе не требуется.
А на марсе требуется. На Земле очистные сооружения, на Марсе системы жизнеобеспечения, энергетическая инфраструктура. Это все намного дороже и сложнее, чем фильтры на земле поставить. Ну и плюс инженеров по обслуживанию всей этой колбасы на Земле будет проще искать, чем на Марсе.
Плюс что-то мы на Марсе зациклились, а ведь на Луне в этом плане можно все, что и на Марсе, только раза в 2 дешевле, лететь вместо 8 месяцев 3 дня, стартовать обратно проще. То есть даже если нам в космосе что-то понадобится Марс все равно не нужен - есть Луна
Лабораторной посудой изотопы не разделить, тем более в промышленных масштабах
Многие искусственные изотопы одних элементов получаются облучением или экспозицией в ускорителе других элементов, соответственно их выделение производится химическими методами.
Это все намного дороже и сложнее, чем фильтры на земле поставить.
Ошибаетесь. Например, Маркизова лужа, пока не сделали подземный коллектор для отвода очищенных стоков за дамбу, ежегодно цвела. Причина - неспособность очистить стоки от остаточного фосфора. Но, возможно, и это не поможет, и придётся её засыпать.
То есть даже если нам в космосе что-то понадобится Марс все равно не нужен - есть Луна
Луна бедна ресурсами, там практически нет углерода и азота в промышленных концентрациях, да и находится она слишком близко к Земле, на ней нет смысла создавать колонию. На Луне будут работать вахтовики. А высокотехнологичные производства экономически эффективно создавать там, где народу с очень разными компетенциями достаточно много.
Кстати, именно это (плюс сниженная гравитация и разрежённая атмосфера) и создаёт перспективу превращения Марса в крупнейший космопорт и космическую верфь Солнечной Системы. Логистика такого космопорта должна опираться на планету, иначе необходимого количества людей не собрать. Огромные модули космических станций можно строить на поверхности Марса и выводить в космос. На Земле модули таких размеров и массы строить невозможно, а при попытке их запуска акустические нагрузки их разрушат.
Кроме того лунные сутки длятся 28 дней, а это очень большие проблемы то с охлаждением, то с обеспечением необходимым количеством энергии.
Многие искусственные изотопы одних элементов получаются облучением или экспозицией в ускорителе других элементов, соответственно их выделение производится химическими методами.
Но получение тогда производится здоровенными ускорителями. Мы ведь или разделяем природные изотопы - тогда нам нужны центрифуги и газодиффузионные установки. Либо Искусственные, но тогда нужен ускоритель для облучения. Вобщем нужно, то-то большое, тяжелое и сложное
Причина - неспособность очистить стоки от остаточного фосфора.
Нельзя и нерентабельно это разные вещи. На земле частенько в производстве юзают природные источники воды и минералов, и тут же сбрасывают в отходы. Это дешево, но неэкологично. Если начинать очищать, цена растет. Стоки, например можно было бы дистиллировать, но это очень дорого. Но! На марсе то у нас даже халявной воды на входе нет, ее надо добывать и подвозить. И, видимо очищать и рециркулировать. То есть на марсе мы изначально в худших условиях, чем на земле со всеми очистками. Если не выгодно чистить на земле, про марс можно забыть - он точно выйдет не по карману.
Луна бедна ресурсами, там практически нет углерода и азота в промышленных концентрациях, да и находится она слишком близко к Земле, на ней нет смысла создавать колонию.
Азота на Марсе тоже мало. А вот то, что луна близко это огромный плюс: ускоряется логистика, можно обеспечить лучшие условия вахтовикам - например, интернет на Луне будет работать почти в онлайне, пинг чуть более секунды. На Марсе же только офлайн-копии. А где жить - на луне или на Марсе вахтовикам без разницы - что там подземные клетушки, что там.
Кораблестроение (опустим его ненужность) тоже на луне выгоднее - нет атмосферы, ничего не окисляется и не забивается песком, и дельта-Вэ для выхода на орбиту втрое меньше.
Но получение тогда производится здоровенными ускорителями.
Не всегда. Иногда облучением (экспозицией) мишени в ядерном реакторе. А реакторы на Марсе будут. И, да, серийно выпускаются ускорители размером с письменный стол. Не путай изучение элементарных частиц с производством изотопов.
Нельзя и нерентабельно это разные вещи.
Вот и я пытаюсь тебе это объяснить. Из-за необходимости соблюдения экологических нормативов на Земле эти производства на Марсе будут экономически эффективными.
На марсе то у нас даже халявной воды на входе нет
На Марсе воды полно, но нет жидкой воды на поверхности. Есть даже покрытое льдом и присыпанное реголитом огромное озеро.
А где жить - на луне или на Марсе вахтовикам без разницы - что там подземные клетушки, что там.
Для вахтовиков на два-три месяца, даже на пол года, достаточно клетушек, но на Марсе синод 26 месяцев, плюс несколько месяцев перелёт. Так что там и для вахтовиков пришлось бы создавать человеческие условия.
Если не выгодно чистить на земле, про марс можно забыть - он точно выйдет не по карману.
Экология в стоимости некоторых изотопов и веществ-индикаторов превышает 99%. Так что вы не правы.
Азота на Марсе тоже мало.
Точнее 2,7%. Причём азот - попутный продукт топливного завода. Этого вполне достаточно.
и дельта-Вэ для выхода на орбиту втрое меньше.
Только вот горючее для вывода на орбиту нужно привозное, что весь кайф мигом ломает.
Вот так и получается, что при детальном знакомстве с обсуждаемым вопросом у Марса есть вполне ощутимые плюсы, а у Луны минусы.
Не всегда. Иногда облучением (экспозицией) мишени в ядерном реакторе.
А реактор тяжелый и сложный. Его туда надо привезти, он там не валяется в пустыне
Вот и я пытаюсь тебе это объяснить. Из-за необходимости соблюдения экологических нормативов на Земле эти производства на Марсе будут экономически эффективными.
Да не будут: на Земле замкнуть цикл по всем выбросам выйдет дешевле чем тащить все э о добро на Марс, а потом возить оттуда продукцию.
На Марсе воды полно, но нет жидкой воды на поверхности. Есть даже покрытое льдом и присыпанное реголитом огромное озеро.
Ну вот и смотрите: На земле, чтоб замкнуть цикл нужно воду нагреть с + 20 до +100 и испарить, чтоб продисстелировать. На марсе воду нужно с -80 нагреть до +20 и расплавить. По затратам энергии почти тоже самое. Это если предположить что мы прям радикально чистим на Земле, и прям засранную выливаем на Марсе.
Для вахтовиков на два-три месяца, даже на пол года, достаточно клетушек, но на Марсе синод 26 месяцев, плюс несколько месяцев перелёт. Так что там и для вахтовиков пришлось бы создавать человеческие условия.
Ну то есть вы согласны, что луна в этом плане выгоднее? Ну хотя бы по затратам на инфраструктуру для персонала
Экология в стоимости некоторых изотопов и веществ-индикаторов превышает 99%. Так что вы не правы.
Тут надо считать, я не очень знаком с темой цены изотопов
Точнее 2,7%.
2.7% от полпроцентной атмосферы. Крохи посути. Но опять же: зачем нам Азот? Он нужен для удобрений и химпроизводств полимеров, а это в космос тащить смысла нет
Только вот горючее для вывода на орбиту нужно привозное, что весь кайф мигом ломает.
Вода на Луне в полярных кратерах в наличии, добавляем электричество, получаем водород кислородное топливо. Это если мы не вдаемся в фантастику по типу масс-драйвера на поверхности (что на луне возможно, а на Марсе нет)
А реактор тяжелый и сложный. Его туда надо привезти, он там не валяется в пустыне
Да. Но вот реакторы в Марсианской Колонии всё равно необходимы, и возможность перерабатывать ОЯТ тоже.
Да не будут: на Земле замкнуть цикл по всем выбросам выйдет дешевле чем тащить все э о добро на Марс, а потом возить оттуда продукцию.
Вы в это верите, но эта вера иррациональна, и поколебать её рациональными аргументами невозможно. Вы просто фанатик.
Ну вот и смотрите: На земле, чтоб замкнуть цикл нужно воду нагреть с + 20 до +100 и испарить, чтоб продисстелировать. На марсе воду нужно с -80 нагреть до +20 и расплавить.
Это гораздо проще сделать мембранами, и только небольшое количество особо чистой воды получать дистилляцией и ионообменными методами.
Ну то есть вы согласны, что луна в этом плане выгоднее? Ну хотя бы по затратам на инфраструктуру для персонала
Не выгоднее, а дешевле. Но Луна и близко не даёт тех перспектив, которые даёт Марс. Поэтому Марс выгоднее, и намного.
2.7% от полпроцентной атмосферы.
Да, но для производства топлива нам потребуются тысячи тонн углекислого газа. Это десятки тонн азота как побочного продукта, вполне достаточно.
Он нужен для удобрений и химпроизводств полимеров, а это в космос тащить смысла нет
И удобрения, и полимеры необходимы для Марсианской Колонии, как, впрочем, и для Лунной Базы. А ещё - азот необходим как балластный газ в атмосфере жилых модулей. Вспомните трагедию Аполлона-1...
Вода на Луне в полярных кратерах в наличии, добавляем электричество, получаем водород кислородное топливо.
Вода на Марсе в замёрзших озёрах, кристаллогидратах, в вечной мерзлоте и в толстом (многометровом) слое инея в полярных шапках. Вода на Луне по сравнению с этим - лишь намёк, небольшие пары, которые ещё надо собрать, не дав рассеяться в космосе.
И желаю вам особых успехов в сохранении сотен тонн жидкого водорода в полётах длительностью по восемь месяцев и на раскалённой, как сковородка, поверхности Луны...
Да. Но вот реакторы в Марсианской Колонии всё равно необходимы, и возможность перерабатывать ОЯТ тоже.
Вы как то исходите из предположения, что на марсе уже есть реактор. А его там нет, его туда надо привезти, и установить. И все это затраты, их нельзя опустить, они войдут в конечною стоимость продукции
Вы в это верите, но эта вера иррациональна, и поколебать её рациональными аргументами невозможно. Вы просто фанатик.
Это говорит человек, который верит в коммерческую перспективность освоения дальнего космоса. Ога..
Это гораздо проще сделать мембранами, и только небольшое количество особо чистой воды получать дистилляцией и ионообменными методами.
Проще, я специально взял по максимуму, чтоб показать, что даже в этом случае Марс невыгоден.
Не выгоднее, а дешевле. Но Луна и близко не даёт тех перспектив, которые даёт Марс. Поэтому Марс выгоднее, и намного.
Какие перспективы? Мы с вами как то спорим видимо о разном. Для вас космос самоценен, а коммерческое использование вы пытаетесь навернуть поверх. Типа как "все равно лететь, можно еще в процессе то ,то и то". Я же утверждаю, что космос (дальний) сам по себе не нужен, а попытки его коммерческого использования заведомо провальны из-за стоимости доставки. Что такого можно сделать на Марсе, чего нельзя на земле? Сколько это будет стоить?
И удобрения, и полимеры необходимы для Марсианской Колонии, как, впрочем, и для Лунной Базы. А ещё - азот необходим как балластный газ в атмосфере жилых модулей. Вспомните трагедию Аполлона-1...
Для атмосферы его нужно не так ужи и много, и там цикл замкнут, Азот не расходуется. Опять же Колонии никакой нет, ее постройку сначала надо экономически обосновать. Вы же опять исходите из того, что колония как будто бы уже есть, и нам ее теперь надо как-то поддерживать
И желаю вам особых успехов в сохранении сотен тонн жидкого водорода в полётах длительностью по восемь месяцев и на раскалённой, как сковородка, поверхности Луны...
С луны никуда 8 месяцев лететь не надо, 3 дня до Земли. И подповерхностный резервуар в паре метров уже будет защищен от колебаний температуры
Вы как то исходите из предположения, что на марсе уже есть реактор.
Я исхожу из того, что нормальный реактор (не Kilopower) на Марс будет доставлен не далее, чем через синод или два после высадки первых астронавтов (ну, или колонистов). Просто потому, что, с одной стороны для его монтажа нужны люди, а с другой реактор даёт много необходимой электрической и тепловой энергии, и позволяет в разы увеличить производство топлива (за счёт исключения ночных простоев топливного завода).
Таким образом реакторы на Марсе появляются задолго до предприятия по переработке ОЯТ. И, да, доставка реактора окупается даже за счёт увеличения производства топлива.
Это говорит человек, который верит в коммерческую перспективность освоения дальнего космоса.
Повторю - у вас нет рациональных аргументов, поэтому вы считаете, что и другие руководствуются верой. Я же вижу, как создавался "питательный бульон" новой индустрии, а сейчас уже в этом "бульоне" зарождается экосистема индустрии освоения Солнечной Системы. "Экосистема" в данном случае конкретный экономический, заимствованный из биологии, термин. Вы же об этом ничегошеньки не знаете, и плотно зажимаете глаза.
Повторю - существенно отложить начало колонизации Марса может разве что Большая Война.
Проще, я специально взял по максимуму, чтоб показать, что даже в этом случае Марс невыгоден.
То есть специально предложили самый затратный способ?
Для атмосферы его нужно не так ужи и много, и там цикл замкнут, Азот не расходуется.
Ещё как расходуется. Например, при каждом шлюзовании, а в Колонии потребуются, в том числе, большие ангары для обслуживания и модернизации техники.
И подповерхностный резервуар в паре метров уже будет защищен от колебаний температуры
Только вот сбрасывать тепло при ожижении водорода (и при кондиционировании жилых модулей тоже) вам всё равно как-то надо. А значит надо ставить радиаторы на поверхности. А там в лунный день температура окружающего ландшафта...
Для вас космос самоценен, а коммерческое использование вы пытаетесь навернуть поверх.
Освоение Солнечной Системы - естественный выход из "пределов роста", заданных ограниченностью масштабов единственной доступной планеты. Это поняли ещё в семидесятые прошлого века. Тогда и появился известный доклад с таким именем. Другой, классический, известный нам по истории выход из ситуации достигнутых пределов роста - Большая Война. Во всех предыдущих случаях, когда цивилизация достигала очередных Пределов Роста (на самом деле заполнения рынков сбыта), начиналась Большая Война. Война за рынки сбыта. Начиная с войн Александра Македонского и ещё более ранних.
Третьего не дано. Ну, точнее, в докладе описывались варианты стагнации цивилизации, постепенный переход к всеобщему нормированию... Растущие сейчас "новые частники" открыли реальную альтернативу - освоение Солнечной Системы. Этих пределов Человечеству хватит на несколько ближайших веков.
Что выбираете?
Что такого можно сделать на Марсе, чего нельзя на земле? Сколько это будет стоить?
Начать освоение Солнечной Системы. Иначе - Большая Война. Смотри предыдущий абзац.
Думаете глобальная ядерная война будет намного дешевле?
Я исхожу из того, что нормальный реактор (не Kilopower) на Марс будет доставлен не далее, чем через синод или два после высадки первых астронавтов (ну, или колонистов).
На Луну доставлен не был. На марсе будет так же: прилетят воткнут флаг, улетят. Потом через много лет может быть соорудят бытовку на 5 человек, на солнечных батареях
Таким образом реакторы на Марсе появляются задолго до предприятия по переработке ОЯТ. И, да, доставка реактора окупается даже за счёт увеличения производства топлива.
У вас странное понятие об окупаемости - "потратили меньше" это не окупилось. Окупилось это когда мы получили прибыль. А тут что с реактором, что без - убытки.
Повторю - у вас нет рациональных аргументов, поэтому вы считаете, что и другие руководствуются верой. Я же вижу, как создавался "питательный бульон" новой индустрии, а сейчас уже в этом "бульоне" зарождается экосистема индустрии освоения Солнечной Системы.
Ога, то есть у вас там что-то зарождается, а рациональных аргументов нет у меня? Приведите хотя бы грубые выкладки выхода космической индустрии на самоокупаемость, тогда говорите о рациональности.
То есть специально предложили самый затратный способ?
Да, самый затратный способ на Земле. на Марсе воду добывать придется в любом случае, жидкой и чистой ее там нет. И даже с самым затратным способом на земле выходит не дороже чем на Марсе.
Ещё как расходуется. Например, при каждом шлюзовании, а в Колонии потребуются, в том числе, большие ангары для обслуживания и модернизации техники.
Опять какая-то колония появилась. Зачем колония если хватит базы на 15 человек, которым на поверхность выходить даже не надо - оборудованием можно будет управлять дистанционно. Кстати при шлюзовании воздух тоже не обязательно теряется - есть схема с люком в спине скафандра, которым оный скафандр стыкуется к люку в шлюзовом модуле.
Освоение Солнечной Системы - естественный выход из "пределов роста", заданных ограниченностью масштабов единственной доступной планеты.
Не дает космос новых рынков сбыта. Он бы их давал, если бы там УЖЕ жили бы марсиане, а мы бы на их рынки выходили. Тут же в любом случае выходит, что жители Марса, это те кто уехал с Земли (зачем им это делать не на вахту, а на постоянку, тоже хороший вопрос) и они не могут ничего предложить Земле для товарообмена - доставка выйдет слишком дорогой.
Начать освоение Солнечной Системы. Иначе - Большая Война. Смотри предыдущий абзац.
И это пишет человек, который парой абзацев выше меня обвинял в отсутствии рациональных аргументов. А почему, собственно освоение солнечной системы? почему не дна океана и не Антарктиды? Там рынков разве нет? (ну да, нет, как и в космосе нет)
На Луну доставлен не был. На марсе будет так же: прилетят воткнут флаг, улетят.
На Марс полетят первыми частники, потому, что НАСА без системы возврата астронавтов на Землю не полетят, а частники, подписавшие информированное согласие, могут.
У вас странное понятие об окупаемости - "потратили меньше" это не окупилось. Окупилось это когда мы получили прибыль.
Астронавты НАСА не полетят, но образцы с Марса и заказанные исследования оплатят. Вот таким образом и появится прибыль.
Опять какая-то колония появилась. Зачем колония если хватит базы на 15 человек
А это не вам решать. Первыми полетят человек пятнадцать, потом полетят ещё.
Не дает космос новых рынков сбыта. Он бы их давал, если бы там УЖЕ жили бы марсиане, а мы бы на их рынки выходили.
Всегда и всюду освоение новых пространств финансируется жителями коренной территории.
они не могут ничего предложить Земле для товарообмена - доставка выйдет слишком дорогой
На первом этапе на Землю ничего, кроме информации не будет доставляться. Ещё раз повторю - в глобальной рыночной экономике само по себе предприятие является товаром особого рода. То есть на Марсе создаётся дочернее предприятие, а его акциями торгуют в Нью Йорке...
А почему, собственно освоение солнечной системы? почему не дна океана и не Антарктиды?
Стоимость вполне сравнима, но выгода совершенно несравнима. Ни дно океана, ни Антарктида не дают нам другой планеты.
И это пишет человек, который парой абзацев выше меня обвинял в отсутствии рациональных аргументов.
Попробуйте оспорить выводы последней редакции доклада "Пределы роста". Ошибка, заложенная в его первом издании, состоит в том, что они не смогли предсказать вновь появившиеся индустрии, которые создали новые рынки сбыта. Это микроэлектроника, интернет, мобильная революция, биотехнология, и т.д. Точно так же вы не видите зарождения индустрии освоения Солнечной Системы. Так что вы не первый, и не последний.
На Марс полетят первыми частники, потому, что НАСА без системы возврата астронавтов на Землю не полетят, а частники, подписавшие информированное согласие, могут.
И какой частникам смысл отправлять туда людей без возврата? Это даже пиар будет плохой.
Астронавты НАСА не полетят, но образцы с Марса и заказанные исследования оплатят. Вот таким образом и появится прибыль.
Это не прибыль, это называется "сидеть на господсосе". Завтра конгресс срезает финансирование НАСА, послезавтра частники больше не получают заказ на доставку образцов. А я имел ввиду настоящую прибыль, чтоб без денег налогоплательщиков.
А это не вам решать. Первыми полетят человек пятнадцать, потом полетят ещё.
Или не полетят. Ну луну вот слетали, и перестали.
Всегда и всюду освоение новых пространств финансируется жителями коренной территории.
Тогда и только тогда, когда с этой территории есть что поиметь материально. Освоение Антарктиды вот не финансировалось.
На первом этапе на Землю ничего, кроме информации не будет доставляться. Ещё раз повторю - в глобальной рыночной экономике само по себе предприятие является товаром особого рода. То есть на Марсе создаётся дочернее предприятие, а его акциями торгуют в Нью Йорке...
Нет и нет. Предприятие товар, только если инвесторы видят перспективы этого предприятия по получению прибыли. Да можно создать предприятие на Марсе и торговать его акциями. Только акции будут идти в минус - ибо прибыли предприятие не генерирует, и наоборот является черной дырой для денег. Единственный вариант - это подняться на хайпе и слить акции на пике, пока инвесторы не начали разбегаться. Но это уже не про освоение космоса, это про махинации, в этой схеме и лететь никуда не надо, достаточно всем обещать полететь.
Стоимость вполне сравнима, но выгода совершенно несравнима. Ни дно океана, ни Антарктида не дают нам другой планеты.
А другая планета - это не выгода, это издержки: дорогая логистика (к Антарктиде подогнал контейнеровоз и дело в шляпе), и затраты на строительство (Строить типовую полярную бытовку или копать туннели под радиационным облучением), и поиск персонала (жить вахтой, летая в отпуск к теплому морю, или все жизнь гнить в туннеле, питаясь протертыми водрослями).
Попробуйте оспорить выводы последней редакции доклада "Пределы роста".
Вы правы: ошибка там в том, что не учтены новые рынки. Но космос это не рынок, это холодная радиоактивная пустота. Новые рынки на земле это и киборгизация, и термоядерная энергетика и расширения рынков услуг доставки, искуственный интеллект, и.т.п. Для всего этого спрос есть уже сейчас и здесь, и понятно как получать прибыль - инвалиды будут платить за киберконечности, дауншифтеры за доставку в тайгу. На другой планете платить некому, а то, что можно оттуда привезти тут никому не по карману
дауншифтеры за доставку в тайгу
Ну а вот тут дауншифтеры платят за доставку туда, где вообще нет раздражающих их человеков!
"— Почему вы предпочитаете жить на берегу океана?
— Потому что тогда идиоты окружают меня всего лишь с трёх сторон!" (c)
И какой частникам смысл отправлять туда людей без возврата? Это даже пиар будет плохой.
Почему "без возврата"? Они сами собирают топливный завод, и т.д, то есть создают эту самую систему обеспечения возвращения. Останутся лишь те, кто сами решили остаться.
Это не прибыль, это называется "сидеть на господсосе".
Вы не понимаете, что такое "на господсосе"?
Или не полетят. Ну луну вот слетали, и перестали.
Тогда для этого нужна была мобилизация усилий крупнейших стран. Сейчас этим успешно занимается относительно небольшая компания.
Тогда и только тогда, когда с этой территории есть что поиметь материально. Освоение Антарктиды вот не финансировалось.
Гуглить "Договор об Антарктиде" и "территориальные претензии на Антарктиду". Много нового узнаете. Чилийские и аргентинские города с Антарктиды были убраны только под действием экономических санкций.
Предприятие товар, только если инвесторы видят перспективы этого предприятия по получению прибыли.
Вот именно - инвесторы как раз видят перспективы. И у них почему-то есть деньги, а у вас только макароны на ушах.
Новые рынки на земле это и киборгизация, и термоядерная энергетика и расширения рынков услуг доставки, искуственный интеллект, и.т.п.
Это правда. Но все новые рынки на Земле по определению ограничены масштабами одной планеты, на которой глобальным транснациональным корпорациям уже тесно.
Необходим выход за эти пределы.
Почему "без возврата"?
Сами же говорили: "Наса без возврата не полетит, а частники при отказе от ответственности могут"
Вы не понимаете, что такое "на господсосе"?
Вот как раз оно и есть: когда единственный крупный заказчик услуги - Государство ( в лице НАСА)
огда для этого нужна была мобилизация усилий крупнейших стран. Сейчас этим успешно занимается относительно небольшая компания.
Основная причина никуда не делась: - слетать дорого, привезти нечего. При том что SpaceX я бы небольшой компанией не назвал.
Гуглить "Договор об Антарктиде" и "территориальные претензии на Антарктиду". Много нового узнаете. Чилийские и аргентинские города с Антарктиды были убраны только под действием экономических санкций.
Да я в курсе, Между прочим аналогичный договор и относительно космических тел существует (Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела ). И основная причина их существования - отсутствие желания крупных игроков заявлять претензии на эти места.
Вот именно - инвесторы как раз видят перспективы.
Ну и где они видят то? Инвесторы видят возможность удешевить вывод спутников. Марс им этот нафиг не сдался.
Необходим выход за эти пределы.
Нету там ничего за пределами. Нельзя продавать товары отсутствию людей. У вас как у Мюнхгаузена получается - вытаскивание самого себя за волосы. Вы все выводы строите как будто внеземная колония уже существует, и ее нужно как-то утилизировать в народном хозяйстве. А вопрос как экономически обосновать появление этой колонии сознательно опускаете, хотя тут главная загвоздка - нужен план выхода на окупаемость, начиная от бытовки на 10 человек и до колонии. И тут станет очевидным, что это потребует таких вложений, что всю потенциальную выгоду от колонии можно будет получить намного раньше и дешевле тут, на Земле, никуда не летая. В эпоху Великих Географических Открытий драйверам построения колоний стало а) демографическое давление в Старом Свете (сейчас отсутствует), природные богатства Нового Света и Азии (из космоса невозможно рентабельно доставить на Землю) и дешевая рабочая сила Азии (Индия, Китай) - на Марсе никакой рабочей силы нет.
Сами же говорили: "Наса без возврата не полетит, а частники при отказе от ответственности могут"
Вы по прежнему спите, не сумели даже прочитать, что написано:
"без системы возврата астронавтов на Землю"
Вот как раз оно и есть: когда единственный крупный заказчик услуги - Государство ( в лице НАСА)
Даже в этом случае это не "господсос". Кроме того, НАСА не единственный заказчик, просто очевидный первый.
Основная причина никуда не делась: - слетать дорого, привезти нечего.
Да-да, да. Слышу голос гражданина "энергетической сверхдержавы".
Между прочим аналогичный договор и относительно космических тел существует
Увы, это не аналогичные договора. Договор о космосе запрещает многое государствам, но никаких ограничений для хозяйственной и коммерческой деятельности частных фирм не устанавливает. И сейчас у приличного числа стран, подписавших этот Договор, существуют законодательные акты о хозяйственной и коммерческой деятельности частных фирм.
Ну и где они видят то? Инвесторы видят возможность удешевить вывод спутников. Марс им этот нафиг не сдался.
Ты это скажи, например, Катерпиллеру, разрабатывающему строительную технику для Луны и Марса...
В эпоху Великих Географических Открытий
Эпоха Великих Географических открытий давно кончились. Первая и Вторая Мировые войны были войнами за мировое господство и рынки сбыта.
Вы по прежнему спите, не сумели даже прочитать, что написано:
"без системы возврата астронавтов на Землю"
Ну то есть это не одно и тоже?
Даже в этом случае это не "господсос". Кроме того, НАСА не единственный заказчик, просто очевидный первый.
Он самый. Весь поток денег целиком и полностью зависит от ассигнований государства. Я это не как обидный эпитет употребляю, а просто как констатацию факта - это все на деньги налогоплательщиков
Да-да, да. Слышу голос гражданина "энергетической сверхдержавы".
Это голос любого умеющего считать человека. Мы тут с вами уже 3-й день дискутируем, а я от вас так и не увидел внятного описания как на космосе будут зарабатываться деньги в комплексе. Ну то есть по отдельности понятно: Маск будет продавать запуски. А кто их будет у него покупать? Как они будут на этом зарабатывать? НАСА не зарабатывает - это чисто научная контора.
Ты это скажи, например, Катерпиллеру, разрабатывающему строительную технику для Луны и Марса...
Разрабатывать они могут что угодно - для пиара, для обкатки технологий для земных машин, итд. Ну как концепт-кары, которые реально в серию никогда не идут. Кто это у них купит? Купит ли сам Катерпиллер место в ракете у Маска?
Первая и Вторая Мировые войны были войнами за мировое господство и рынки сбыта.
Очень спорное утверждение. В обоих войнах участники их затеявшие больше рынков сбыта потеряли, чем приобрели.
Ну и повторюсь: в космосе никаких рынков сбыта нет: там не живут ни люди ни роботы ни даже микробы. Рынок сбыта всегда на Земле. Космос мог бы быть "большим карьером для всей Земли", но стоимость доставки ресурсов из космоса на землю эту идею убивает на корню
Ну то есть это не одно и тоже?
Конечно, нет. Для возврата Старшипа с Марса на Землю нужно заправить его топливом на Марсе. Так вот именно колонисты построят топливный завод и солнечную электростанцию для обеспечения энергией. Это и есть система, обеспечивающая возвращение желающих на Землю.
Дело не в том, что это не могут построить автоматы, а в том, что частники не будут ждать, пока автоматы всё построят и произведут топливо для возврата. Частники под свою ответственность полетят, как только более или менее будет отработана посадка на Марс.
Я это не как обидный эпитет употребляю, а просто как констатацию факта - это все на деньги налогоплательщиков
Маск уже потратил на Старшип порядка пяти миллиардов баксов. Заказ на Лунный Старшип от НАСА, включая один беспилотный и два пилотируемых рейса меньше этой суммы.
Мы тут с вами уже 3-й день дискутируем, а я от вас так и не увидел внятного описания как на космосе будут зарабатываться деньги в комплексе
Вы смешной человек. Как по вашему, мог бы вам рассказать пилигримм, пассажир Мейфлауэра, как будет устроена экономика современных Соединённых Штатов?
Впрочем, один из вариантов описан здесь: Dr. Metzger's model of economics of starting a city on Mars Наслаждайтесь.
Купит ли сам Катерпиллер место в ракете у Маска?
Я полагаю, что сейчас "под ковром" идёт формирование консорциума, который, собственно, и будет осваивать Марс. Это было несколько лет назад довольно заметно, из-за кулис проникали слухи. Но сейчас Маск занят конкретными запусками Старшипа, поэтому переговоры пока отложены. Так вот Катерпиллер уже проявил свою заинтересованность.
Надо понимать, что участие в таком консорциуме обойдётся каждому из крупных участников не дороже содержания конюшни Мишлен. То есть частники могут финансировать создание Марсианской Колонии как часть своей рекламной компании, например. А в дальнейшем создание филиала или дочерней компании на Марсе приведёт к повышению капитализации. Вот вам и предприятие, как продукт особого рода...
В обоих войнах участники их затеявшие больше рынков сбыта потеряли, чем приобрели.
Совершенно справедливо. Поэтому сейчас и ищут варианты избежать войны. Впрочем, известна попытка вернуться к методам восемнадцатого века, и тоже с обратным задуманному результатом.
Ну и повторюсь: в космосе никаких рынков сбыта нет
Если проследить, на чём зарабатывал Элон Маск (впрочем, не только он, но он хороший пример, поскольку делает это последовательно и неоднократно), то вы оймёте, что он раз за разом открывает рынки там, где окружающие их в упор не видят. Так началось с PayPal, банки не видели рынка в системе удалённых микроплатежей...
Космос мог бы быть "большим карьером для всей Земли", но стоимость доставки ресурсов из космоса на землю эту идею убивает на корню
Ну, я же говорю - мышление заправщика на бензоколонке...
Маск уже потратил на Старшип порядка пяти миллиардов баксов. Заказ на Лунный Старшип от НАСА, включая один беспилотный и два пилотируемых рейса меньше этой суммы.
Маск тратит на старшип потому что на него будут заказы на вывод спутников. Ну и он сам слегка повернут. Единичный случай
Вы смешной человек. Как по вашему, мог бы вам рассказать пилигримм, пассажир Мейфлауэра, как будет устроена экономика современных Соединённых Штатов?
Ну пилигрим то на Меэйфлауэре плыл с конкретной целью. Ему это было выгодно уже тогда. Вот я интересуюсь экономикой ближнего прицела. Как это будет выгодно сейчас, а не через 300 лет?
Я полагаю, что сейчас "под ковром" идёт формирование консорциума,
Это, простите, конспирология
о есть частники могут финансировать создание Марсианской Колонии как часть своей рекламной компании, например.
Слишком дорого для рекламной кампании. Не бьется экономика. Ну если мы про реальную колонизацию, а не про рисование пары крутых концептов
А в дальнейшем создание филиала или дочерней компании на Марсе приведёт к повышению капитализации. Вот вам и предприятие, как продукт особого рода...
Как приведет? Само предприятие убыточно. Чтоб капитализация росла надо показать инвестором, как мы выйдем в плюс. Само по себе предприятие в чистом поле один убыток
Если проследить, на чём зарабатывал Элон Маск (впрочем, не только он, но он хороший пример, поскольку делает это последовательно и неоднократно), то вы оймёте, что он раз за разом открывает рынки там, где окружающие их в упор не видят. Так началось с PayPal, банки не видели рынка в системе удалённых микроплатежей...
Для рынка нужны люди, покупатели. При выводе нового товара или услуги на рынок нужна ЦА. Нету в космосе людей. Кто ЦА марсианских баз? Вот PayPal нужен даже лично мне. Какая мне будет выгода с Марса? Чем я таким смогу воспользоваться? Что для меня станет дешевле?
Ну, я же говорю - мышление заправщика на бензоколонке...
Мышление человека, который умеет в математику. Вот вы все время какими то абстрактными лозунгами оперируете, а хотя бы грубую прикидку получения профита с космоса показать не можете.
Единичный случай
Вовсе нет.
Ну пилигрим то на Меэйфлауэре плыл с конкретной целью. ... Вот я интересуюсь экономикой ближнего прицела.
Пассажир Меэйфлауэра мечтал высадиться, распахать землю, построить дом, собрать урожай. Это и есть экономика ближнего прицела. Точно так же колонисты собираются высадиться, построить колонию, топливный завод, оранжереи и прочее. Производство изотопов, космопорт и верфь - это на дальнюю перспективу.
Это, простите, конспирология
Нет. У меня есть статья на Хабре: SpaceX провёл первый Mars Workshop.
Само по себе предприятие в чистом поле один убыток
Ну, да. Как, например, Трансконтинентальная магистраль в Штатах. Ну, или Транссибирская магистраль у нас...
Сами по себе они абсолютно убыточны, но благодаря им удалось освоить пространства срединной Америки и нашу Сибирь. Когда они строились там не было населения, способного обеспечить их загрузку.
Какая мне будет выгода с Марса? Чем я таким смогу воспользоваться? Что для меня станет дешевле?
Вы сможете улететь на Марс и реализоваться там. Именно это станет намного дешевле.
Здесь надо иметь в виду:
1) Если вам это не интересно, то вас просят не беспокоиться. Я вообще не понимаю, почему вы тратите время на спор со мной.
2) Ещё раз повторяю, что современной мировой глобальной рыночной экономике на одной планете уже тесно. Не вполне очевидные примеры - Камерон пригласил никому не известных актёров и снял Терминатор за шесть миллионов, несколько других известных режиссёров начинали свой творческий путь с порно, потому, что в большом кино им места не хватило. Они выбились и стали известны, но намного больше тех, кто не смог выбиться, и кто послужил "питательным бульоном" для индустрии. Индустрия кино здесь как пример.
Мышление человека, который умеет в математику. Вот вы все время какими то абстрактными лозунгами оперируете
Нет. Мышление человека, который больше, чем арифметику, не осилил. Математика - это абстракция в чистом виде.
Пассажир Меэйфлауэра мечтал высадиться, распахать землю, построить дом, собрать урожай.
Именно. Этот пассажир потратил деньги на билет, и с момента высадки он на самообеспечении. А Марсинаский колонист без поставок с Земли загнется очень скоро, то есть требует дополнительных вливаний. И второе - пилигрим плыл из Старого Света, где у него ничего не было туда где есть земля и солнце, он улучшал свои условия жизни. А переезжающий на Марс свои условия жизни по любому ухудшает.
Нет. У меня есть статья на Хабре:
Читал. Ничего о подпольном клубе собирающихся на Марс там нет. Презентационное мероприятие SpaceX
Ну, да. Как, например, Трансконтинентальная магистраль в Штатах. Ну, или Транссибирская магистраль у нас...
Их экономика была понятна уже при строительстве.
Вы сможете улететь на Марс и реализоваться там. Именно это станет намного дешевле.
Улететь на Марс это променять относительно комфортную жизнь на земле (нормальная еда, возможность съездить в отпуск на море, интернет, возможность заняться различными хобби) на жизнь крысы в туннеле (одна и та же бурда из водорослей на завтрак обед и ужин, подземная клетушка 2 на 2 метра, отсутствие полноценного интернета, и все это до конца жизни) - то есть ничего привлекательного для обычного человека.
Ещё раз повторяю, что современной мировой глобальной рыночной экономике на одной планете уже тесно.
Оно может быть и тесно. Но космос ее не расширяет. Ну вот ваш пример: если актер не состоялся в Голливуде, как ему поможет марс?
Если вам это не интересно, то вас просят не беспокоиться. Я вообще не понимаю, почему вы тратите время на спор со мной.
В основном, чтоб читающие нас люди поняли - космос не будет освоен в том виде как описывала западная фантастика 60-х из за нерентабельности. Только автоматические зонды для научных целей.
Математика - это абстракция в чистом виде.
Математика - язык науки. Все, что не имеет матмодели - пустая болтология
Именно. Этот пассажир потратил деньги на билет, и с момента высадки он на самообеспечении. А Марсинаский колонист без поставок с Земли загнется очень скоро, то есть требует дополнительных вливаний.
Вы ничего не знаете о судьбе колоний, предшествующих Плимуту? Впрочем, о катастрофе гуманитарного образования в России я уже писал.
Ничего о подпольном клубе собирающихся на Марс там нет.
С чего вы взяли, что участники консорциума собираются сами переселяться на Марс? Они будут обеспечивать создание колоний. Кто-то будет финансировать, НАСА подобрало места для посадок, и т.д...
Их экономика была понятна уже при строительстве.
Ровно на том же уровне, что и экономика Марсианской Колонии сейчас.
Улететь на Марс это променять относительно комфортную жизнь на земле
У вас представления о Марсианской Колонии родом из плохой фантастики шестидесятых. Например, в водорослях слишком много белка и такая диета вызовет отравление нитратами. Люди полетят для того, чтобы строить комфортную жизнь, с уровнем комфорта северных норвежских или канадских городков. Разве что интернет с Земли будет специфическим.
Оно может быть и тесно. Но космос ее не расширяет. Ну вот ваш пример: если актер не состоялся в Голливуде, как ему поможет марс?
Хороший пример. Вы просто ничего не знаете про существование Боливуда, китайской, южноамериканской (мексиканской), южнокорейской (выпускающей, в основном, дорамы) и даже отечественной сериальной киноиндустрии. А они существуют, просто мы, в основном, ориентируемся на европейское и американское кино.
В основном, чтоб читающие нас люди поняли - космос не будет освоен в том виде как описывала западная фантастика 60-х из за нерентабельности.
Ну, фантастика 60-х предлагала разные варианты, так что это утверждение слишком общее. Я уверен, что лет через сто будет существовать Марсианская Колония с качеством жизни, сравнимым с небольшими уютными норвежскими и канадскими городками.
Математика - язык науки. Все, что не имеет матмодели - пустая болтология
Вот именно, вы занимаетесь болтологией. Существуют математические модели экономики Марсианской Колонии, динамики численности её населения и производства необходимого продовольствия. Ссылку на обсуждение одной из моделей экономики я вам давал.
Вы ничего не знаете о судьбе колоний, предшествующих Плимуту?
Знаю. Потому и не верю в Марсианскую колонию, там условия намного хуже, чем в новом свете. Ну условно говоря - потерпевший кораблекрушение и прибившийся к берегу Новой Англии (в незаселенные времена) если повезет может выжить неограниченно долго. На марсе же пока запас кислорода в скафандре не иссякнет.
С чего вы взяли, что участники консорциума собираются сами переселяться на Марс? Они будут обеспечивать создание колоний. Кто-то будет финансировать, НАСА подобрало места для посадок, и т.д...
Ну так я собственно и про то: Кто туда будет переселяться? и зачем он будет это делать? И кто и зачем будет это финансировать? Пока что, все что я вижу - это желание навариваться на поставках тому, кто этим займется: Маск говорит "кто полетит на марс - готов продать ракету", Катерпиллар - "кто полетит, готовы продать экскаватор", и в таком духе. А сам то лететь никто не собирается (ну кроме НАСА, а наса живет на деньги налогоплательщиков)
Люди полетят для того, чтобы строить комфортную жизнь, с уровнем комфорта северных норвежских или канадских городков. Разве что интернет с Земли будет специфическим.
Ну какая может быть комфортная жизнь в подземной клетушке? Комфорт северных Норвежских и канадских городов обеспечивается поставками с Большой Земли: бананы из африки, мясо из Южной Америки, овощи из Испании и Израиля, одежда из Турции, электроника из Китая (условно, точную географию поставок лень гуглить). А деньги на все это у них от продажи нефти. На марс это не переносится: нужных объемов поставки с земли невозможны, и вернуть обратно на землю, что-то за что заплатят тоже не получится. Вместо горнолыжного спорта и хайкинга - 10 минут в день на поверхности в скафандре, чтоб дозу не словить, вместо стейков - перетертые личинки, вместо бананов хорошо если картошка.
Хороший пример. Вы просто ничего не знаете про существование Боливуда, китайской, южноамериканской (мексиканской), южнокорейской (выпускающей, в основном, дорамы) и даже отечественной сериальной киноиндустрии. А они существуют, просто мы, в основном, ориентируемся на европейское и американское кино.
Знаю, не смотрю это все, но знаю. И в упор не вижу как это связвно с космосом. Вы видимо опять этап создания колонии опускаете, и предполагаете, что она уже есть, и как-то окупается, и теперь там можно еще и свой Марсовуд замутить?
Я уверен, что лет через сто будет существовать Марсианская Колония с качеством жизни, сравнимым с небольшими уютными норвежскими и канадскими городками.
У вас слишком идеалистичные представления о марсианских условиях. Марсианская база это жизнь в подземных туннелях, пищевая и водяная пайка, и жесткая дисциплина. Внешне это больше всего будет похоже на жизнь команды "Навуходоносора" из "Матрицы"
Ну так я собственно и про то: Кто туда будет переселяться? и зачем он будет это делать?
Зависит от пропаганды. Скажем, если ориентироваться на 'крепких старичков' у которых уже внуки есть, то можно устроить что-то в духе
"Ты хочешь тихо зачахнуть в доме престарелых? Или хочешь героически убиться об Марс во славу Человечества? Записывайся в экспедицию, строй колонию, в которую твои пра-правнуки прилетят, жить будут и будут тобой гордиться"
Тоже вариант.
Если только так. И финансировать из пенсионного фонда )
Но учитывая современную тенденцию к смещению возраста деторождения на постарше, то старички с внуками до Марса не долетят - там все таки радиация, физнагрузки, в 70 это уже перебор.
то старички с внуками до Марса не долетят - там все таки радиация, физнагрузки, в 70 это уже перебор.
Из сколько-там миллионов населения (или даже миллиардов, если быть наглым и устроить общемировую рекламную компанию) -- нужное количество подходящих по навыкам, здоровью и наличию желания убиться ради славы может найтись.
На самом деле совсем не факт: требуется сочетания интеллекта, здоровья, дисциплины и желания убиться, если первые 3 пункта между собой еще с грехом пополам сочетаются, то роскомнадзорные наклонности тут почти исключены.
роскомнадзорные наклонности тут почти исключены.
Рекомендую поинтересоваться, какой конкурс был на место, которое в конце концов досталось тов. Гагарину.
Все таки есть разница между "рискнуть, и если повезет стать уважаемым и почитаемым героем, по везет очень и очень вероятно" и "сто пудов помереть ради высшего блага". Тут скорее не с Гагариным, а с Матросовым надо сравнивать
"сто пудов помереть ради высшего блага"
Мы о дедушках говорим. С большим шилом в заднице. Они в курсе, что жить все равно не очень долго осталось, рекомендуемую обществом роль они выполнили (внуки есть) и теперь им скучно с перспективой 'чахнуть в доме престарелых'
"Сто пудов помереть" - это, в данном случае, 'меня от всяких болячек лечить некому и негде будет. Ну так меня и так не будут лечить - я не настолько богатый'. Т.е. речь идет не о самоубийстве, а об отказе от позиции 'прожить как можно дольше любой ценой'.
А еще было коллективное письмо космонавтов, готовых лететь к Луне на неотработанной ракете.
На марсе же пока запас кислорода в скафандре не иссякнет.
В земной атмосфере, кроме кислорода, бывают и томагавки.
А сам то лететь никто не собирается (ну кроме НАСА, а наса живет на деньги налогоплательщиков)
Как раз НАСА не полетит, пока не будет построена система возвращения, с космодромом и топливным заводом. А вот частники полетят, в том числе на условиях, подобным условиям работы на морских платформах. Полетят - и построят, для начала, Базу. И некоторые из тех, что полетят, решат остаться. Вот они и станут первыми колонистами, и будут строить Марсианскую Колонию.
Комфорт северных Норвежских и канадских городов обеспечивается поставками с Большой Земли: бананы из африки, мясо из Южной Америки, овощи из Испании и Израиля, одежда из Турции, электроника из Китая.
Вот вы упрекаете меня, мол, я исхожу из того, что Марсианская Колония уже есть, но теперь вы точно так же исходите из того, что город уже есть, и есть современный транспорт, который привозит всё это... А в реальности кто-то строил эти города, ползал по шахтам Шпицбергена, месяцами сидел в тесных гипербарических комплексах, чтобы построить норвежские нефтяные вышки.
У вас слишком идеалистичные представления о марсианских условиях.
Утверждение не доказано. Ничем не отличается от многих других религиозных догматов.
В земной атмосфере, кроме кислорода, бывают и томагавки.
Томагавк может быть, а может не быть, а может вместо него трубка мира вообще будет (Индейцы-то поперву вполне лояльно к поселенцам относились). А отсутствие кислорода есть 100%.
Полетят - и построят, для начала, Базу.
На чьи деньги они это будут делать? У НАСА бюджет ограничен, база им не по карману выйдет.
А в реальности кто-то строил эти города, ползал по шахтам Шпицбергена, месяцами сидел в тесных гипербарических комплексах, чтобы построить норвежские нефтяные вышки.
Вахтовики строили, за большие деньги (по тем временам). С конкретной целью - добыть дорогие природные ресурсы этого региона. И сейчас основа их существования - это деньги с продажи ресурсов. Убрать возможность продавать ресурсы - получится пустой советский моногород за полярным кругом, где никто не живет уже 40 лет. В норме люди переезжаю туда где комфортно. В Канаде большинство населения живет не в северных городках, а вдоль границы с США, где тепло.
Утверждение не доказано. Ничем не отличается от многих других религиозных догматов.
Доказывают наличие, а не отсутствие. То, что на Марсе сейчас радиоактивная пустыня - факт непреложный. А возможность наличия там комфортных городов еще надо доказать
Индейцы-то поперву вполне лояльно к поселенцам относились
В колониях, предшествовавших Плимуту?
На чьи деньги они это будут делать? У НАСА бюджет ограничен, база им не по карману выйдет.
Вас примеры Лунного Старшипа и Blue Moon ничему не научили. Я же говорю - блоки и стереотипы.
Убрать возможность продавать ресурсы - получится пустой советский моногород за полярным кругом, где никто не живет уже 40 лет.
Вы не поверите, но как раз цель советского моногорода чаще всего - продажа ресурсов...
Вахтовики строили, за большие деньги (по тем временам).
Ну, расскажите, как вахтовики строили Плимут... Табак и хлопок в Штатах стали выращивать значительно позже.
То, что на Марсе сейчас радиоактивная пустыня - факт непреложный.
Выделенное слово превращает этот "факт" из непреложного в просто ложный.
В колониях, предшествовавших Плимуту?
Да. В целом конфликты бывали, но бывало и сотрудничество. Томагавки и срезание скальпов пришло намного позже.
Вас примеры Лунного Старшипа и Blue Moon ничему не научили. Я же говорю - блоки и стереотипы.
А что, кто то уже на луне? Пока никаких примеров нет, есть только расписание на будущее.
Вы не поверите, но как раз цель советского моногорода чаще всего - продажа ресурсов...
Да, и пока ресурсы капают, работа есть город живет. Ресурсы истощаются или теряют актуальность - город превращается в призрак. Примеры полярных городов живущих за счет туризма или хайтек-индустрии мне неизвестны.
Выделенное слово превращает этот "факт" из непреложного в просто ложный.
Радиационный фон на Марсе (примерно 22 миллирада в день, но значение может значительно изменяться в зависимости от местности, высоты и локальных магнитных полей) в 2,5 раза превышает радиационный фон на Международной космической станции и примерно в 13 раз — его средний уровень в современных развитых странах, что приближается к установленным пределам безопасности для космонавтов
Википедия.
Да. В целом конфликты бывали, но бывало и сотрудничество. Томагавки и срезание скальпов пришло намного позже.
Тогда почему эти колонии вымирали?
Мой ответ состоит в том, что их основатели (обычно военные) мыслили согласно вашим стереотипам. Пилигримы, в отличии от них, опирались на свой тяжёлый труд.
А что, кто то уже на луне?
Нет. Но договора заключены, и их стоимость официально озвучена.
Примеры полярных городов живущих за счет туризма или хайтек-индустрии мне неизвестны.
Тем не менее они есть.
Радиационный фон на Марсе (примерно 22 миллирада в день, но значение может значительно изменяться в зависимости от местности, высоты и локальных магнитных полей)
Во первых, это средняя температура по больнице. Во вторых, здесь упущены, минимум, ещё два фактора, влияющих на радиационный фон. Это время дня и активность Солнца. Когда Солнце активно и находится невысоко над горизонтом радиационный фон значительно ниже. Нужно больше знать об источниках этой радиации.
Свет от низкого Солнца проходит большую толщу атмосферы, что защищает от солнечной радиации. С другой стороны солнечный ветер во время активного Солнца эффективно препятствует галактическому излучению. Сама же пустыня имеет небольшой уровень радиации.
Тогда почему эти колонии вымирали?
В основном из за проблем с пищей и из-за болезней. Для малой колонии того времени банальный неурожай мог обернуться голодом и вымиранием
Нет. Но договора заключены, и их стоимость официально озвучена.
Ничто не мешает потом сказать "ну нешмогла я", как уже не раз бывало.
Тем не менее они есть.
Примеры?
Во первых, это средняя температура по больнице.
Если средняя - значит бывают моменты когда оно намного выше, а не ниже. Но даже средняя уже слишком велика. А рак на Марсе лечить некому
Для малой колонии того времени банальный неурожай мог обернуться голодом и вымиранием
Как видите наличие кислорода в атмосфере Земли не могло обеспечить переселенцам в Новый Свет большей вероятности выжить, чем колонистам на Марсе. Что и требовалось доказать.
Ничто не мешает потом сказать "ну нешмогла я", как уже не раз бывало.
По заключённым договорам? Можно пнуфы?
Примеры?
Тромсе https://set-travel.com/ru/world/interesting-facts/13220-tromse-samyj-severnyj-gorod-norvegii
А рак на Марсе лечить некому
Это сейчас. Я думаю, что на Марсе через некоторое время будут самые лучшие радиологи.
Как видите наличие кислорода в атмосфере Земли не могло обеспечить переселенцам в Новый Свет большей вероятности выжить, чем колонистам на Марсе. Что и требовалось доказать.
Вы троллите что-ли? На марсе они и 5 минут бы не протянули, то есть кислород обеспечил им выживаемость в сотню тысяч раз дольше, чем без него
Тромсе
Температурный минимум составляет −18,4 °C, средняя температура января равна −4,4 °C. Такой мягкий климат в этих широтах объясняется близостью Гольфстрима. ©Википедия. То есть город-то с достаточно мягким климатом, приморский. Но самое главное в быстром доступе для туристов, комфортными условиями для них и с красивой природой. Ну то есть ничего общего с Марсом.
Это сейчас. Я думаю, что на Марсе через некоторое время будут самые лучшие радиологи.
Вера вещь иррациональная, да. "Земляне стёсанные жилищным вопросом устремятся на Марс. Столица автоматически переезжает следом. Марс переименовывается в Нью-Землю, Земля в Старые Васюки"
По заключённым договорам? Можно пнуфы?
Да полно их: И SLS которую на 8 лет просрочили, и Артемида которую уже в прошлом году должны были начать.
На марсе они и 5 минут бы не протянули
В скафандре вы протянете дольше, чем встретившись с томагавком, так что принципиальной разницы нет.
Но самое главное в быстром доступе для туристов, комфортными условиями для них и с красивой природой.
Вам надо напоминать об обычной практике состоятельной западной молодёжи после университета несколько месяцев работать волонтёром в медвежьих углах?
Земляне стёсанные жилищным вопросом устремятся на Марс. Столица автоматически переезжает следом.
Я такого не говорил, это ваш глюк.
Да полно их: И SLS которую на 8 лет просрочили, и Артемида которую уже в прошлом году должны были начать.
Вы утверждали о том, что SpaceX не выполняет миссии, на которые у них заключены договора, а примеры приводите миссий, не имеющих отношения к SpaceX, и не отменённых, а отложенных. Так что я, по прежнему, жду пнуфы.
Наш спор, кстати, начинался с термояда, а тут и новости подоспели:
US announces $46 million in funds to eight nuclear fusion companies
Department of Energy Announces Milestone Public-Private Partnership Awards
Как видите, государственное финансирование коммерческих проектов термояда очень незначительно, но при этом ждут важнейших результатов.
В скафандре вы протянете дольше, чем встретившись с томагавком, так что принципиальной разницы нет.
Это все больше и больше похоже на троллинг. Какие к черту томагавки? Колонист в новом свете теоретически мог неограниченно долго выживать "из коробки", колонист на Марсе 100% сдохнет без поставок с земли. Вы этого правда не понимаете?
Вам надо напоминать об обычной практике состоятельной западной молодёжи после университета несколько месяцев работать волонтёром в медвежьих углах?
1) такой всеобщей практики нет, только у отдельных активистов. 2) В медвежьих углах - это в Африке, и прочей индии, помогая людям. Не в пустыне и не в заполярье
Я такого не говорил, это ваш глюк.
Именно это вы и говорите. На Марсе волшебным образом материализуются уютные городки (видимо вместе с атмосферой , магнитным полем и жидкой водой), а в них самозарадятся лучшие радиологи
Как видите, государственное финансирование коммерческих проектов термояда очень незначительно, но при этом ждут важнейших результатов.
60 лет уже ждут. Но хочется верить, что в этот раз выстрелит, да
Вы утверждали о том, что SpaceX не выполняет миссии,
Нет, это вы утверждали, что миссии с заключенными контрактами выполняются всегда, не ограничиваясь SpaceX, а отложенная миссия это как раз "ну нешмогла я", потому что неизвестно будет ли она в итоге вообще выполнена. "Созвездие" вон вообще отменили
Колонист в новом свете теоретически мог неограниченно долго выживать "из коробки", колонист на Марсе 100% сдохнет без поставок с земли.
Ложное утверждение в обоих случаях. Если бы колонисты гарантированно выживали бы в Новом Свете, то колонии не вымирали. Марсианские колонисты заранее и вместе с собой привезут достаточно оборудования и расходников, чтобы выжить.
Не в пустыне и не в заполярье
Порой и в Антарктиде.
На Марсе волшебным образом материализуются уютные городки
Нет, это вы говорите об их волшебном появлении. Я же напоминаю, что и земные уютные города появились в результате упорного труда. Посмотрите, например, вот эти ролики. Они старые, там есть ошибки, но будете хоть что-то понимать:
Нет, это вы утверждали, что миссии с заключенными контрактами выполняются всегда, не ограничиваясь SpaceX, а отложенная миссия это как раз "ну нешмогла я"
По контексту вот это прямо относится к заключённым договорам о лунных лендерах SpaceX и Blue Origin. "Созвездие" (как и Аполло, и Space Shutle) вообще не договора, а государственные программы.
Да, это не было сказано прямым текстом, тем не менее:
Ложное утверждение в обоих случаях. Если бы колонисты гарантированно выживали бы в Новом Свете, то колонии не вымирали. Марсианские колонисты заранее и вместе с собой привезут достаточно оборудования и расходников, чтобы выжить.
Вы опять как будто троллите. Ну вот смотрите: Колонист в новом свете имеет воздух, воду и источник еды. Угрозы для него - болезни, снижение продуктивности источника еды.
Колнист на Марсе: не имеет ничего. Угрозы для него: потеря источника воздуха, потеря источника воды, потеря источника еды, потеря источника тепла, и, все еще возможны болезни, да.
И марсианская колония не сможет выжить без поставок с земли - по меньшей мере им нужны микрочипы для оборудования, которые на месте не сделать. Странно что вы се это не хотите понять.
Порой и в Антарктиде.
Спасение пингвинов и наблюдение за таяниями льдов. Вся эта волонтерская деятельность весьма узконаправлена. И в противоположную от марса сторону. Опять же -есть разница несколько месяцев или несколько лет.
Нет, это вы говорите об их волшебном появлении. Я же напоминаю, что и земные уютные города появились в результате упорного труда.
Упорный труд был с определенной целью. Северные города возникли по 2-м причинам: 1) демографическое давление заставляло людей покинуть хорошие места и жить на севере 2) на севере находили источник ресурсов, кторые могли окупить существования города. Оба этих фактора для Марса нерелевантны (первый нерелевантен уже везде). Ролики эти старые, я их смотрел, и вопрос кто это финансирует там опущен. Я ведь не спорю, что вложив олимпиарды можно это сделать, я спорю с тем, что за олимпиарды никто этого делать не будет, ибо не отобьется никак
Колонист в новом свете имеет воздух, воду и источник еды.
Тем не менее на практике колонии раз за разом вымирали.
Колнист на Марсе: не имеет ничего.
Колнист - может быть. А реальный колонист, повторяю, полетит с запасом оборудования и материалов, достаточным для выживания.
Упорный труд был с определенной целью.
Так и Марсианская Колония будет создаваться с определённой целью. Те, кто эту цель не разделяют - просто останутся на Земле. Мне вообще непонятно, что заставляет вас терять время на этот спор. Вам не интересно? Вас просят не беспокоиться.
Ролики эти старые, я их смотрел, и вопрос кто это финансирует там опущен.
Откровенная ложь.
Тем не менее на практике колонии раз за разом вымирали.
Да, даже со всем этим вымирали. А уже без...
Колнист - может быть. А реальный колонист, повторяю, полетит с запасом оборудования и материалов, достаточным для выживания.
Нельзя заранее запастись - оно ведь деградирует со временем, особенно электроника, даже если не используется. А надо ее много. Без поставок не обойтись. Я уж молчу про то, что эксперименты по созданию замкнутых биосфер провалились
Так и Марсианская Колония будет создаваться с определённой целью.
"Рынки на земле заканчиваются, надо делать новый" - это не цель, это лозунг. Цель это "на Марсе залежи унобтаниума по 20М за грамм" или "в марсианских условиях растет космочатка радиоцветущая, по 10М за куст", нужно что-то что колония может предложить Земле в короткой перспективе. В короткой это хотя бы через 10 лет после высадки первого космонавта на поверхность.
Мне вообще непонятно, что заставляет вас терять время на этот спор.
То же что и вас.
На самом деле я кое что вынес из спора: мечты о космосе это просто новая религия. Раньше к царствию небесному шли через молитвы посты и радио Радонеж, теперь предлагается через вколачивание денег в освоение дальнего космоса. Просто делай и не задавай вопросов
Нельзя заранее запастись - оно ведь деградирует со временем, особенно электроника, даже если не используется.
Роверы на Марсе "живут" 10-15 лет, даже вертолётик из индустриальных комплектующих больше двух лет, так что электроника переживёт один-два синода.
Я уж молчу про то, что эксперименты по созданию замкнутых биосфер провалились
Зачем вам нужна замкнутая биосфера на Марсе? Вокруг вас целая планета ресурсов!
"Рынки на земле заканчиваются, надо делать новый" - это не цель, это лозунг.
Нет. Это не ваша цель. А вас просят не беспокоиться. Но вы, почему-то, тратите силы, пытаясь заставить других людей тратить силы и деньги на то, что вам хочется и не делать того, что они хотят. Вы странный человек.
нужно что-то что колония может предложить Земле в короткой перспективе
Вам уже сто раз это говорилось, да и в предложенных роликах тоже сказано. Вам просто идеологические шоры не позволяют принять очевидное.
На самом деле я кое что вынес из спора: мечты о космосе это просто новая религия.
Вот как раз ваше отрицание очевидных и наблюдаемых фактов носит характер фанатической религиозной секты. Я же опираюсь на наблюдаемые факты, и многократно подтверждённые опытом закономерности.
так что электроника переживёт один-два синода.
Ну то есть поставки с Земли таки требуются, только не такие частые. Вы же утверждали, что колония изначально на сомообеспечении
Зачем вам нужна замкнутая биосфера на Марсе? Вокруг вас целая планета ресурсов!
Вот только среди этих ресурсов нет растений и животных. И воздуха. При деградации почв их будет не восполнить, если погибнут растения их не восполнить. Вредители, паразиты - со всем чрезвычайно сложно бороться. То есть получается, по крайней мере чать цикла нуждается в полном замыкании. А это именно то, что зафейлилось в этих опытах.
А вас просят не беспокоиться.
А я беспокоюсь по 2-м причинам: 1) может прочтя наш спор, у кого-то откроются глаза, на бесперспективность космоса, и он займется чем-то полезным (в том числе и для меня) - например проблемами старения или разработкой ИИ. 2) На космос на волне хайпа может быть спущено много денег налогоплательщиков, которые никак не отобьются. Это конечно лучше, чем на олимпиады, так как может дать побочный выхлоп, но тоже в целом бессмысленно.
Вам уже сто раз это говорилось,
От вас я услышал только "вот на земле задавят производство эклологией, во тогда потребуется Марс", "вынипанимаете, новые рынки, Нью-Васюки, индустрия освоения космоса". В роликах этих тоже есть один упускаемый момент: если что-то можно сделать посредством космоса, это совсем не значит, что это наболее простой и дешевый способ.
Вы же утверждали, что колония изначально на сомообеспечении
Вы врёте, и не первый раз. Давайте цитату, где я, по вашему, утверждал такую глупость.
Вот только среди этих ресурсов нет растений и животных. И воздуха.
Растений и животных (а также червей для компостирования и микроорганизмов, которые тоже необходимы) нет, их надо везти с Земли. А вот воздух (атмосфера) есть, но разрежённая и непригодная для дыхания. Это не проблема - топливный завод будет производить кислород в избытке, и, попутно, азот, необходимый как балластный газ в атмосфере жилых модулей. Причём ия это вам уже говорил.
При деградации почв их будет не восполнить, если погибнут растения их не восполнить.
Как раз с растениями проще - их зерно без особых проблем может храниться несколько лет.
Вредители, паразиты - со всем чрезвычайно сложно бороться.
Методика отработана в вертикальных фермах, аква и аэропонике. В случае заражения ферма стерилизуется и процесс запускается по новой. Это азбука. Необходимо лишь избыточное производство для формирования запасов и резервы посадочных материалов.
То есть получается, по крайней мере чать цикла нуждается в полном замыкании. А это именно то, что зафейлилось в этих опытах.
Выделенное утверждение - чистейшая ложь.
А я беспокоюсь по 2-м причинам: 1) может прочтя наш спор, у кого-то откроются глаза, на бесперспективность космоса,
И поэтому опускаетесь до прямой лжи?
2) На космос на волне хайпа может быть спущено много денег налогоплательщиков
Деньги налогоплательщиков реально спускаются на программы типа SLS. Марсианская Колония - частный проект. Хотя, конечно, НАСА будет участвовать в этом проекте, но совсем не на первых ролях.
От вас я услышал только
От меня вы не услышали ничего. Я вам рассказал многое, но слушаете вы только себя.
В роликах этих тоже есть один упускаемый момент: если что-то можно сделать посредством космоса, это совсем не значит, что это наболее простой и дешевый способ.
Да нет проблем. Попробуйте без космоса освоить Солнечную Систему...
Вы врёте, и не первый раз. Давайте цитату, где я, по вашему, утверждал такую глупость.
Вы постоянно проводите параллель между колонистами Нового Света и марсианскими. Причем утверждаете, что первые были не в худших условиях, чем вторые. Колонисты нового света были изначально на соцобеспечении. Или вы признаете, что марсианская колония изначально зависима от поставок с земли, и, случись что, обречена?
Растений и животных (а также червей для компостирования и микроорганизмов, которые тоже необходимы) нет, их надо везти с Земли.
Ок, пришли к консенсусу.
Это не проблема - топливный завод будет производить кислород в избытке, и, попутно, азот, необходимый как балластный газ в атмосфере жилых модулей.
Опять какой-то топливных завод чудом так оказался.
Методика отработана в вертикальных фермах, аква и аэропонике.
Аквапоника требует химпроизводства, которого на Марсе нет. Еще 1 пункт в список поставок.
В случае заражения ферма стерилизуется и процесс запускается по новой.
Требуется сильная избыточность, у вас опять неявно подразумевается колония с Иркутск размером.
И поэтому опускаетесь до прямой лжи?
Не больше вашего.
Да нет проблем. Попробуйте без космоса освоить Солнечную Систему...
Ее не нужно осваивать. На текущем уровне развития технологий это спуск ресурсов в никуда. Лучше чем на войны, но хуже чем на развитие инфраструктуры на земле
Ваш спор очень сильно напоминает спор оптимиста с пессимистом. Оптимист рассказывает, как всё будет работать, если всё-всё произойдёт в 100% соответствии с планом. Пессимист придумывает 100500 самых невероятных причин, как план может быть нарушен (вплоть до "в вашем плане не предусмотрено мер на случай вторжения зелёных человечков!!!111"). А истина — она где-то посередине.
Ну почти. Как известно из законов Мерфи все плохое, что может случиться обязательно случится. На само мысль, которую я пытаюсь донести (видимо не очень удачно) - что освоение дальнего космоса не решает ни одну из проблем человечества. Любая проблема, которую можно решить освоением других планет, имеет более простое, надежное и дешевое решение, не привлекающее космос.
На само мысль, которую я пытаюсь донести (видимо не очень удачно) - что освоение дальнего космоса не решает ни одну из проблем человечества. Любая проблема, которую можно решить освоением других планет, имеет более простое, надежное и дешевое решение, не привлекающее космос.
Попробуйте, не осваивая космос, расширить ареал Человечества, включив в него другие планеты.
Ну, собственно, так оно и есть. Только я не совсем оптимист, и вижу проблемы в предлагаемом Маском плане, но знаю, как можно избежать большинства этих проблем. Решения остальных придётся искать.
Только вот "пессимист" абсолютно не восприимчив к рациональным аргументам, и толдычит одно и то же.
Или вы признаете, что марсианская колония изначально зависима от поставок с земли, и, случись что, обречена?
Вы читать не умеете: Вот же, прямым текстом:
На первом этапе - да. Строительство колонии, способной выжить без поддержки с Земли процесс длительный, который потребует минимум десятков лет.
Опять какой-то топливных завод чудом так оказался.
Я вас удивлю, но его привезут с Земли и построят (соберут) колонисты. Я вам об этом уже писал, но вы слышите только себя.
Аквапоника требует химпроизводства, которого на Марсе нет. Еще 1 пункт в список поставок.
Естественно, что в Марсианской колонии будет и своё химическое производство. Как же без него выделять изотопы и производить особо чистые вещества-индикаторы? Вы опять не вдумываетесь в доводы оппонента.
Требуется сильная избыточность, у вас опять неявно подразумевается колония с Иркутск размером.
И что в этом плохого? На самом деле Маск считает, что для автономного существования колонии необходимо минимум миллион жителей. В Иркутске 660 тысяч жителей, значит в колонии должно быть минимум в полтора раза больше.
Не больше вашего.
Я вас неоднократно ловил за язык...
Ее не нужно осваивать. На текущем уровне развития технологий это спуск ресурсов в никуда.
Утверждение, противоречащее наблюдаемой реальности.
Строительство колонии, способной выжить без поддержки с Земли процесс длительный, который потребует минимум десятков лет.
Все, я вас понял. Вы считаете, что дорогущий проект, со сроком окупаемости в сотню лет и риском окупаемости более 50% это то, за что стоит браться. Казалось бы, что может пойти не так?
И что в этом плохого
То, что это ненаучная фантастика. Ни одной мегакорпорации не по карману сотню лет тратить деньги вагонами.
Я вас неоднократно ловил за язык...
Как и я вас, я просто не люблю переходить на личности, поэтому пишу "вы неправы" вместо "вы врете"
Утверждение, противоречащее наблюдаемой реальности.
Примеры окупившихся проектов по освоению дальнего космоса?
Все, я вас понял. Вы считаете, что дорогущий проект, со сроком окупаемости в сотню лет и риском окупаемости более 50% это то, за что стоит браться. Казалось бы, что может пойти не так?
Мда. То есть лондонскую канализацию тоже строить не стоило?
То, что это ненаучная фантастика. Ни одной мегакорпорации не по карману сотню лет тратить деньги вагонами.
Вы начинаете с отрицания того, что полностью многоразовый Старшип снизит стоимость доставки ПН в космос на два порядка, и потом на базе этого отрицания несёте бред.
Примеры окупившихся проектов по освоению дальнего космоса?
А вы можете привести примеры не окупившихся проектов по освоению (не изучению!) дальнего космоса?
Как и я вас, я просто не люблю переходить на личности, поэтому пишу "вы неправы" вместо "вы врете"
Значения выражений "вы не правы" и "вы врёте" кардинально различаются, использовать одно вместо другого невозможно.
То есть лондонскую канализацию тоже строить не стоило?
Канализация улучшает жизнь здесь и сейчас. Колония на Марсе нет.
Вы начинаете с отрицания того, что полностью многоразовый Старшип снизит стоимость доставки ПН в космос на два порядка
Да. в 2 раза, но не на 2 порядка.
А вы можете привести примеры не окупившихся проектов по освоению (не изучению!) дальнего космоса?
Planetary Resources?
Канализация улучшает жизнь здесь и сейчас. Колония на Марсе нет.
Разрытые в течении десятков лет улицы и набережные улучшают жизнь? Смелое утверждение.
Да. в 2 раза, но не на 2 порядка.
Именно два порядка.
Planetary Resources?
Она приступила к освоению дальнего космоса? В реальности у неё и с изучением не очень получилось...
Разрытые в течении десятков лет улицы и набережные улучшают жизнь? Смелое утверждение.
Канализация начинает отводить стоки задолго до полного окончания строительства. Да и сами стоки - это проблема, требующая решения, и другого хорошего решения не имеющая.
Именно два порядка.
В обещаниях
Она приступила к освоению дальнего космоса? В реальности у неё и с изучением не очень получилось...
Вот то-то и оно. Не вижу причин, почему другие не повторят ее путь
Канализация начинает отводить стоки задолго до полного окончания строительства.
То есть вы будете спускать дерьмо в канализацию, не дожидаясь окончания строительства подземных магистральных коллекторов, очистных сооружений и насосной станции? Смело.
В обещаниях
Один порядок - в уже заключаемых договорах.
Не вижу причин, почему другие не повторят ее путь
А я вижу. Например, вы наверняка ничего не знаете о Beal Aerospace , а ведь было время, когда ссылаясь на эту историю пророчили провал SpaceX...
То есть вы будете спускать дерьмо в канализацию, не дожидаясь окончания строительства подземных магистральных коллекторов, очистных сооружений и насосной станции? Смело.
Ну утрируйте. Ее можно строить район за районом, не дожидаясь, пока во всем городе будет готова. Строки поперву можно спускать в ближайшую реку, без очистки, ибо и так все туда течет
Например, вы наверняка ничего не знаете о Beal Aerospace ,
Провалившихся частных компаний даже больше чем одна. То есть мы имеем кучу зафейлившихся, и одну которая пока не зафейлилась, и если повезет не зафейлится в будущем
Можно, конечно, строить канализацию район за районом, но куда вы дерьмо сливать будете? Начинать приходится с магистральных коллекторов. Идея как раз и состояла в том, чтобы прекратить сброс неочищенных стоков в реку.
Провалившихся частных компаний даже больше чем одна.
Так ведь никто не спорит, что провалившихся компаний много. Н вы не знаете, чем Beal Aerospace отличается от других компаний.
Идея как раз и состояла в том, чтобы прекратить сброс неочищенных стоков в реку.
Идея состояла в том, чтобы для начала прекратить сброс неочищенных стоков на головы прохожим. А когда неочищенные стоки начали тихо-мирно течь по трубам в одном направлении — вот тогда можно было уже задуматься над их очисткой.
Можно, конечно, строить канализацию район за районом, но куда вы дерьмо сливать будете?
Дело еще и в том, что в случае канализации других решений, чтоб были дешевле и лучше нет, а в случае освоения космоса есть
оно ведь деградирует со временем, особенно электроника, даже если не используется.
Задумчиво смотрит на матплату компьютера, с которого пишет это сообщение, купленную (посмотрел по базе) в 2011 году.
нужно что-то что колония может предложить Земле в короткой перспективе
Эмммм... Бекап?
Неа, ибо 1) без поставок с земли колония дохнет следом 2) при любом мыслимом и немыслимом катаклизме Земля остается в лучшем состоянии чем Марс
без поставок с земли колония дохнет следом
На первом этапе - да. Строительство колонии, способной выжить без поддержки с Земли процесс длительный, который потребует минимум десятков лет.
при любом мыслимом и немыслимом катаклизме Земля остается в лучшем состоянии чем Марс
Враньё. Глобальная ядерная война, пандемия, падение большого астероида или извержение супервулкана...
глядя на залежи сдохших комплектующих в ящике
Большинство из них вполне исправны, просто устарели физически или морально.
Строительство колонии, способной выжить без поддержки с Земли процесс длительный, который потребует минимум десятков лет.
Тысяч вы хотели сказать
Глобальная ядерная война,
Уничтожает инфраструктуру, временно снижает инсоляцию поверхности, повышает уровень радиации. На Марсе - инфраструктуры и так нет, инсоляция и так в 2 раза ниже, уровень радиации высокий. При этом после ядерной войны остается плотная атмосфера, пригодная для дыхания, гидросфера, биосфера (хоть и покоцанная), и даже, вероятно, некоторые страны уцелеют, типа Новой Зеландии
пандемия,
Планета остается в поолном порядке, умирают только люди.
падение большого астероида
То же что и ядерная война, за минусом радиации. При этом создание системы противокосмической обороны Земли я считаю делом нужным.
извержение супервулкана...
То же что и ядерная война, за минусом радиации.
После всех этих катаклизмов уже через несколько месяцев можно будет ходить по улице без специальной защиты. На Марсе же только герметичный скафандр.
Большинство из них вполне исправны, просто устарели физически или морально.
Вздулись кондеры, отгорели мосфеты, отвалы чипов. Рабочее я через барахолки продал, а это на запчасти
Тысяч вы хотели сказать
Десятков. Я давал вам ссылку на обсуждение математической модели, но вы, при всей своей "любви к математике" продолжаете нести свой бред.
Уничтожает инфраструктуру
Большая часть населения планеты без современной инфраструктуры элементарно не выживет...
Планета остается в поолном порядке, умирают только люди.
Ну да - всего лишь.
Вздулись кондеры, отгорели мосфеты, отвалы чипов. Рабочее я через барахолки продал, а это на запчасти
Ну, если вы занимаетесь ремонтом/сборкой/апгрейдом компов - то возможно.
Большая часть населения планеты без современной инфраструктуры элементарно не выживет...
Те кто выживет - их будет намного больше, чем в колонии на Марсе. Опять же - сохранится всего тоже намного больше, чем на Марсе когда-либо будет
Ну да - всего лишь.
Опять же - выживших будет куда больше, чем на Марсе.
Десятков.
Это в теории. Если прям найдется столько желающих жить в туннелях, и столько денег, чтоб это профинансировать. В реальности все сложнее.
Те кто выживет - их будет намного больше, чем в колонии на Марсе.
Ну, да. Просто цивилизации не будет, и легко доступных ресурсов, необходимых для возрождения цивилизации, той же нефти и газа - не будет. А так всё будет хорошо, прекрасная маркиза.
Это в теории. Если прям найдется столько желающих жить в туннелях
Вот я не пойму - что вас так тянет в эти тоннели?
Ну, да. Просто цивилизации не будет, и легко доступных ресурсов, необходимых для возрождения цивилизации, той же нефти и газа - не будет.
Как этого нет и на Марсе. Зато хотя бы воздух будет
Вот я не пойму - что вас так тянет в эти тоннели?
Потому, что без создания плотной атмосферы существование на марсе возможно лишь в подземных укрытиях, без риска набрать дозу и скопытиться от рака
Как этого нет и на Марсе. Зато хотя бы воздух будет
Видите в чём разница, я беспокоюсь о существовании человеков, а вы о чистом воздухе...
Потому, что без создания плотной атмосферы существование на марсе возможно лишь в подземных укрытиях
Полно проектов довольно просторных наземных сооружений. Впрочем, вот пример современного подземного сооружения:
Видите в чём разница, я беспокоюсь о существовании человеков, а вы о чистом воздухе...
А человекам члучше существуется, когда есть чистый воздух. Я на само деле не очень понимаю: вы реально отрицаете, что условия окружающей среды на земле после любого катаклизма будут лучше, чем на Марс до полного завершения терраформирования?
Впрочем, вот пример современного подземного сооружения:
Ну туннель и есть, как в Московском метро, только с деревом
Я на само деле не очень понимаю: вы реально отрицаете, что условия окружающей среды на земле после любого катаклизма будут лучше, чем на Марс до полного завершения терраформирования?
Извержение супервулкана или падение астероида диаметром в десять километров уничтожат существенную часть живых организмов и полностью уничтожат цивилизацию на земном шаре. То есть условия жизни в Марсианской Колонии наверняка будут лучше, чем на Земле.
Глобальная ядерная война будет менее разрушительна, но и она отбросит цивилизацию в эпоху пара. В развитых странах это означает эпидемии и голод.
Извержение супервулкана или падение астероида диаметром в десять километров уничтожат существенную часть живых организмов и полностью уничтожат цивилизацию на земном шаре
Тем не менее, внешние условия все еще будут лучше чем на Марсе, подождать пока пыль уляжется и можно выходить. (супервулкан кстати будет относительно локальным, Йеллоустону, например, даже США не полностью уничтожит)
То есть если мы хотим забекапить человечество то разумнее не тащится на марс, а построить обширную сеть укрепленных подземных укрытий на Земле, разместив там производственные мощности и датацентры. Выйдет намного дешевле и эффективнее марсианской колонии. Плюс нужно строить систему противокосмической обороны земли - она в отличие от колонии на Марсе проблему астероидов просто убирает.
Ну, да, конечно. Непригодная для дыхания человека атмосфера, огненный шторм и гибель значительного числа растений...
И, да, мне очень интересно, как вы "полностью уберёте" угрозу от десятикилометрового астероида. После такого утверждения на вас можно уже не обращать внимания.
Непригодная для дыхания человека атмосфера, огненный шторм и гибель значительного числа растений...
Непригодная для дыхания атмосфера лучше ее отсутствия на Марсе, гибель значительного количества растений лучше чем их полное отсутствие на Марсе. Уже тот факт, что земная биосфера переживала падения астероидов неоднократно, а на марсе биосферы вообще нет доказывает тезис, что земля после катастрофы более благоприятное для жизни место, чем Марс
"полностью уберёте" угрозу от десятикилометрового астероида
1) Сеть телескопов для слежения. Такие крупные объекты обнаруживаются за десятилетия до столкновения. 2) Отклонение его от траектории импакта, например доставкой зонда с двигателем.
После такого утверждения на вас можно уже не обращать внимания.
То, что вы ничего не читали о программах астероидной защиты показывает лишь ваш узкий кругозор
Меня немного удивляет, как в соседних темах ругают чучхе и ратуют за глобальный рынок, а тут предлагают построить колонию на полном самообеспечении...
в соседних темах ругают чучхе и ратуют за глобальный рынок, а тут предлагают построить колонию на полном самообеспечении...
На самом деле никто не предлагает построить марсианское чучхе. Смысл в том, что Марсианская Колония должна быть способна выжить, и, после некоторого, но временного снижения технологического уровня, продолжить развитие в случае планетарной катастрофы на Земле.
То есть автономность и самодостаточность в нормальных условиях не требуется. Требуется локализация на Марсе ключевых производств, снижение (по крайней мере удельного, в расчёте одного колониста) массы доставляемых с Земли грузов, и потенциальная способность и готовность Колонии выжить автономно, без поддержки с Земли.
Вот смотрите: сейчас РФ пытается снизить зависимость от внешнеторговых связей, при этом торговля по земле возможна, хоть и затруднена. Как бы промышленный задел, ресурсы, бесплатный воздух — есть, а с результатами скромно. Китай и С.Корея десятилетиями пытаются сделать то же, эффект есть, независимости нет, в Корее вообще голод не редкость. Так что или колония на Марсе изначально строится как автономная и во многом независимая, или в течение десятилетия после прерывания сообщения колония вымрет. Если я правильно помню небесную механику, груз на Марс с Земли доставляется от 2 до 4 лет.
Еще вопрос к красивым рендерам: считали, чтобы "бекап человечества" можно было "развернуть", его численность должна быть по самым оптимистичным оценкам 10 000, а скорее 1 500 000. Прикинем инфраструктуру, которая должна закладываться изначально, потому что малому населения поддержание окажется непосильно, а большому может не хватить. Замкнуть по пище, воде, воздуху, построить химическую, горную, строительную, тяжелую, станкостроительную промышленность… Я не буду спрашивать, будут ли этим заниматься, но сколько народа должно постоянно работать на стройке?
сейчас РФ пытается снизить зависимость от внешнеторговых связей
Да что вы говорите! А мне-то казалось что власть распилом бюджетов озабочена...
Китай и С.Корея десятилетиями пытаются сделать то же, эффект есть, независимости нет
Вы считаете, что Китай реально хочет лишиться европейского и американского рынка сбыта своих товаров? Подумайте ещё раз!
Так что или колония на Марсе изначально строится как автономная и во многом независимая
Перечитайте то, что комментируете. Там написано и то, что колония должна быть во многом независимая, чтобы снизить грузопоток, и должна быть способна выжить автономно.
Если я правильно помню небесную механику, груз на Марс с Земли доставляется от 2 до 4 лет.
Вы неправильно помните. Классический (на химических двигателях высокой тяги) самый энергоэффективный перелёт между Землёй и Марсом продолжается примерно восемь месяцев. По этому маршруту имеет смысл отправлять грузы. Для перевозки людей корабль можно отправить с большей скоростью, и перелёт займёт примерно пять месяцев. Это то, что принципиально возможно уже сейчас, на нынешних технологиях.
Еще вопрос к красивым рендерам: считали, чтобы "бекап человечества" можно было "развернуть", его численность должна быть по самым оптимистичным оценкам 10 000, а скорее 1 500 000.
Маск назвал целевую цифру в один миллион человек. Спорить сложно, потому, что понятие "автономности" у всех разное.
Прикинем инфраструктуру, которая должна закладываться изначально, потому что малому населения поддержание окажется непосильно, а большому может не хватить.
То есть Юрий Долгорукий, основав Москву, сразу заложил инфраструктуру на пятнадцать миллионов человек? Есть такая поговорка "не сразу Москва строилась".
Замкнуть по пище, воде, воздуху, построить химическую, горную, строительную, тяжелую, станкостроительную промышленность… Я не буду спрашивать, будут ли этим заниматься, но сколько народа должно постоянно работать на стройке?
Хотя вы не спрашиваете, но я отвечу. Конечно, будут. Первое время, в первом экипаже, минимум половина из прилетевших 20-30 человек будет заниматься строительством и содержанием инфраструктуры. По мере роста колонии (а значит роста и усложнения её инфраструктуры) доля занятых в строительстве и эксплуатации инфраструктуры будет расти.
Да что вы говорите! А мне-то казалось что власть распилом бюджетов озабочена...
Агась. Вопрос номер главный: сколько смен власти должно произойти и какие потери в населении и производстве должно случиться, чтобы руководство сообразило, что на золотых парашютах некуда лететь, а за более сытную пайку лучше работать, чем играть в интриги и пропаганду? Я ставлю соответственно на 3, 10% и 30%.
Вы считаете, что Китай реально хочет лишиться европейского и американского рынка сбыта своих товаров?
И старается снизить количество статей импорта.
Там написано и то, что колония должна быть во многом независимая, чтобы снизить грузопоток, и должна быть способна выжить автономно.
И для простоты сначала производства, а потом политики и управления на месте просто не будет какого-то ресурса или какой-то части технологической цепочки, только привозные. Где-то я это уже видел...
То есть Юрий Долгорукий, основав Москву, сразу заложил инфраструктуру на пятнадцать миллионов человек?
Тогда технологические цепочки были сильно короче, и из-за потребностей, и из-за внешних условий. Все-таки задачи "сжечь лес, посеять хлеб" и "построить гидропонику в крытом помещении в безвоздушном окружении" требуют разного планирования и объема складов.
Вопрос номер главный
Я не знаю точного ответа на этот вопрос. Но точно знаю, что детальное обсуждение этой темы запрещено нынешними статьями УК.
И старается снизить количество статей импорта.
Но вы считаете, что Китай хочет отказаться от своих основных рынков сбыта? Подумайте ещё раз.
Где-то я это уже видел...
Я даже знаю где вы это видели. Больше того, я знаю почему. Но у вас другой, неправильный, ответ на вопрос "почему". Поэтому вы считаете, что то, что вы видели, происходит повсеместно.
Тогда технологические цепочки были сильно короче, и из-за потребностей, и из-за внешних условий.
Согласен. Но и научно-технический уровень тогда был сильно пониже, чем теперь.
Я не знаю точного ответа на этот вопрос.
Зря вы так, никто еще не запретил обсуждать Французскую революцию, Октябрьскую и 3 этапа чисток. Даже подмигивать при этом можно :)
Но вы считаете, что Китай хочет отказаться от своих основных рынков сбыта? Подумайте ещё раз.
Я просто посмотрел торговый баланс. Стараются побольше продавать, поменьше покупать.
Я даже знаю где вы это видели.
Я это много где видел. Это может колониализм, раздолбайство или неправильный приоритет развития в разных случаях, но такой подход статистическая норма.
Но и научно-технический уровень тогда был сильно пониже, чем теперь.
Подождите. Вот нету у вас ни полной цепочки производства микроэлектроники, ни импорта — и срок жизни колонии уже можно прикинуть. Нет определенной марки стали — и несколько лет, пока ее не научатся варить, какого-то изделия просто не будет. Вы не можете хранить все технологические цепочки в чертежах и схемах — их не дадут, и не можете хранить запас всего на 50 лет, чтобы успеть развить технологию и разведать ресурсы.
Зря вы так, никто еще не запретил обсуждать Французскую революцию, Октябрьскую и 3 этапа чисток.
Да, но, если примерять их к текущей наблюдаемой реальности, то вас мигом привлекут за экстримизм и оправдание террора.
Я просто посмотрел торговый баланс. Стараются побольше продавать, поменьше покупать.
Безусловно. Но обратите внимание на выделенные слова.
но такой подход статистическая норма.
В странах, выбившихся в лидеры?
Вот нету у вас ни полной цепочки производства микроэлектроники, ни импорта — и срок жизни колонии уже можно прикинуть.
Даже сейчас уже разработаны минифабы, и пусть они ограниченны довольно старыми техпроцессами, они уже позволяют выпускать микросхемы, которые обеспечивают жизнедеятельность колонии. Да, будет не так эффективно, да, вы не сможете сделать игровой ноутбук, но колония выживет, и сможет продолжить развитие.
Нет определенной марки стали — и несколько лет, пока ее не научатся варить, какого-то изделия просто не будет.
Значит на эти несколько лет должны быть запасы с учётом ресурса изделий.
Вы не можете хранить все технологические цепочки в чертежах и схемах — их не дадут, и не можете хранить запас всего на 50 лет, чтобы успеть развить технологию и разведать ресурсы.
Повторю - значит ключевые технологии необходимо локализовать заранее. Да, в случае прекращения поддержки с Земли неизбежно падение технологического уровня, но нужно сделать так, чтобы, после этого падения, колония выжила и продолжила развитие.
Запас всего на 50 лет не нужен. Многое из того, что будет недоступно, необходимо для удобства, комфорта. Многое другое может быть заменено более примитивными, пусть и большими и энергетически не эффективными машинами. А ресурсы надо разведать заранее.
Похоже, не договоримся: у нас очень разная оценка сложности и требований к глубине технологических цепочек.
С этим я соглашусь. Но могу добавить только одно замечание - если не пытаться решить проблемы, то их решить наверняка не удастся.
Если аналогичные проблемы не решаются на Земле, почему они должны стать решаемы за ее орбитой? Человечество освоило очень небольшую часть суши, не говоря о море, что не мешает говорить о перенаселении)
Где вы увидели аналогичные проблемы на Земле?
Попытка какой-то страны "самовыпилиться" из глобальной Цивилизации на Земле через какое-то время приводит к научно-техническому и технологическому отставанию, и, в результате, потере конкурентоспособности этой страной.
Марсианская Колония не хочет "самовыпиливаться" из Цивилизации, но она должна быть принципиально способна выжить в ситуации прекращения её поддержки с Земли по какой-либо причине.
Да при чем тут "самовыпилиться"? "Большие ребята" не пускают. Даже если пропустить колонии, включение в "глобальную экономику" приводит к утрате компетенций. И экспорт технологий точно так же затруднен даже для тех, кто всеми силами пытается вписаться, типа того же Сингапура или Японии. Cutting edge всегда блокируется, только раньше это были химпроизводства, сталь, станки и машиностроение, а сейчас это полупроводники, ядерка и биотех.
"Большие ребята" не пускают.
Вы ничего не слышали про "китайское чудо"?
И экспорт технологий точно так же затруднен даже для тех, кто всеми силами пытается вписаться, типа того же Сингапура или Японии.
Да что вы говорите? И вам обязательно нужны технологии, которые ограничены международными договорами?
Я слышал про разные азиатские чудеса, но сценарий довольно сходен: сначала туда сбрасывают производство ширпотреба, потом им в лучшем случае позволяют развить своё, на фоне более успешных и рентабельных производств в Европе и США. Из свеженького "полупроводниковая война" Китая и США, из более старого — история промышленности Германии после войны и стран Варшавского соглашения. Только СССР переносила высокотехнологичные производства в зависимые и присоединенные территории, как оказалось — зря.
Из запрещенного и нужного — ядерка, веселье начинается уже на этапе обогащения урана. Но есть куча всего, что под патентами, коммерческой тайной или просто ноу-хау. Нет, я не спорю, можно откатиться технологически куда-то в 70-90е, там почти все доступно по давности, но это крайне неочевидный вариант на этапе основания колонии.
Я слышал про разные азиатские чудеса, но сценарий довольно сходен
Вы явно ничего не знаете о Плане Маршала и его принципах, и демонстрируете стереотипы марксистской политологии.
Только СССР переносила высокотехнологичные производства
Знали бы вы, почему СССР переносил производство устройств хранения и передачи информации, а так же принтеров в соц страны...
Из запрещенного и нужного — ядерка, веселье начинается уже на этапе обогащения урана.
Ограничен именно этап обогащения. И ограничен по договору о нераспространении ядерного оружия, и это вполне оправдано. На импортном ядерном топливе многие европейские страны строят свои реакторы.
Но есть куча всего, что под патентами, коммерческой тайной или просто ноу-хау. Нет, я не спорю, можно откатиться технологически куда-то в 70-90е, там почти все доступно по давности, но это крайне неочевидный вариант на этапе основания колонии.
Странам, подписавшим Договор о нераспространении никто не мешает покупать современную продукцию, защищенную патентами. А методы переработки отработанного ядерного топлива давно известны, и ограничены именно договором о нераспространении. Для этапа основания колонии это не актуально, а через 30-50 лет, когда надо будет вскрывать капсульные реакторы и перерабатывать топливо ограничения регуляторов могут быть пройдены.
Знали бы вы, почему СССР переносил производство устройств хранения и передачи информации, а так же принтеров в соц страны...
Почему, кстати? "Ниасилил", так понимаю?
Официально это оправдывалось специализацией производства в странах СЭВ. На самом деле, вероятно, это была сознательная политика по ограничению доступа населения Союза к средствам распространения и хранения информации. Я ещё застал время, когда ксерокс был в отдельном помещении с доступом по разрешению начальника Первого отдела, а с каждой пишущей машинки на предприятии регулярно печатался образец.
Давайте чуть конкретнее. Колонизатором, как я понимаю, выступает или Маск в лице компании SpaceX, или правительство США, тогда Маск подрядчик. Возможно, но крайне маловероятно, что колонизация будет под эгидой ООН. Колония предполагается во многом или полностью автономная, как минимум все тяжелое и относительно простое предполагается производить на месте. К этому относятся в первую очередь конструкционные и строительные материалы. Но до сих пор много чего под патентом, торговой маркой или еще как защищено от копирования. Вы предполагаете, что производство будет разрешено, а часть производственных цепочек будет передана Маску при условии отказа от использования внутри орбиты Луны? Как это вообще юридически вы видите?
Другой сценарий: колония как бэкап человечества. Тогда этой колонии нужно передать патенты, средства производства и полные данные технологических цепочек, в том числе закрытых по международным договорам, с просьбой не использовать, пока на Земле Упячка не настанет?
Знали бы вы, почему СССР переносил производство устройств хранения и передачи информации, а так же принтеров в соц страны...
И с теми же целями развивалась промышленность Прибалтики, Украины и Средней Азии, ага.
Вы явно ничего не знаете о Плане Маршала и его принципах, и демонстрируете стереотипы марксистской политологии.
Почему, читал, хотя действительно тяготею к марксистской политологии. Впрочем, вы находитесь на другом полюсе, я подобные вашим заявления слышал где-то при Примакове и ранее :)
Давайте чуть конкретнее. Колонизатором, как я понимаю, выступает или Маск в лице компании SpaceX, или правительство США, тогда Маск подрядчик.
Как сказал Маск, он не будет колонизировать Марс, но создаст транспортную систему, которая сделает это возможным. Ну, плюс он автор (или вдохновитель) идеи.
Вероятнее, что колонизировать Марс будет консорциум, в который Маск начал создавать ещё лет пять назад. В последнее время о нём новостей нет, но я думаю, что после успешного орбитального полёта Старшипа они появятся.
Возможно, но крайне маловероятно, что колонизация будет под эгидой ООН.
Невероятно, чтобы бюрократы любой высокоразвитой страны, кроме Китая, отправили на Марс людей раньше, чем там будет создана и испытана система и наработан запас топлива, необходимые для возвращения. Вот частники могут, подписав обоснованное согласие и контракт отправиться раньше.
Но до сих пор много чего под патентом, торговой маркой или еще как защищено от копирования. Вы предполагаете, что производство будет разрешено, а часть производственных цепочек будет передана Маску при условии отказа от использования внутри орбиты Луны? Как это вообще юридически вы видите?
Очень просто - владельцы патентов могут войти в консорциум, либо предоставив свои патенты, либо участвуя в консорциуме и создавая свои филиалы и представительства на Марсе. Расходов как на содержание конюшни Формулы-1. И это решение проблем с передачей патентов по программе Бэкап Человечества.
И с теми же целями развивалась промышленность Прибалтики, Украины и Средней Азии
Ага. И с теми же целями блокировалось развитие производства средств хранения и передачи данных в Прибалтике, в Украине и в Средней Азии.
Почему, читал, хотя действительно тяготею к марксистской политологии.
Очевидно, что читал, но ни черта не понял. Как и я в пятом классе, когда впервые услышал о плане Маршала. В то время я порой играл на руинах землянок, в которых всего несколько лет назад жили люди, в насыпях ж/д станции Обухово/Сортировочная. И я тоже тогда не понимал, как связаны эти землянки, план Маршала и примат промышленности класса А...
Маск назвал целевую цифру в один миллион человек. Спорить сложно, потому, что понятие "автономности" у всех разное.
Что-то подозрительно круглое число, прям как для полоскания мозгов электорату или инвесторам, не находите? А это , на мой взгляд, может указывать на полную авантюрность проекта с его стороны.
Уже тот факт, что земная биосфера переживала падения астероидов неоднократно, а на марсе биосферы вообще нет доказывает тезис, что земля после катастрофы более благоприятное для жизни место, чем Марс
Я понял, в чём наше противоречие. Для меня Человечество, Цивилизация бесценны, а для вас идеалом будет биосфера без людей.
С другой стороны солнечный ветер во время активного Солнца эффективно препятствует галактическому излучению.
А разве не само Солнце - основной источник радиации на Марсе?
господа троли, кончайте набивать посты, это не поможет
В космосе есть два вида космических лучей, источник одного - Солнце, другого - галактическое излучение. Когда Солнце высоко над горизонтом, солнечное излучение является основным источником. Но когда Солнце приближается к горизонту, то жиденькая (но толстая, благодаря низкой гравитации Марса) атмосфера эффективно защищает поверхность. Тем более, когда Солнце скрывается за горизонтом.
То, что на Марсе сейчас радиоактивная пустыня - факт непреложный.
На Марсе лучше, чем радиоактивная пустыня — там сейчас радиоактивная пустыня, но без радиации!
Наса без возврата не полетит
То васа. А наса палетит, аднака!
и не забивается песком
Юджин Сернан с Вами бы поспорил. Лунная пыль - страшная дрянь, абразивная как наждак и мелкая как тонер лазерного принтера при этом.
Одна беда - непонятно можно ли от него добиться положительного выхода энергии.
Сейчас это как раз понятно, там требуется мощный источник тока разряда, и, в общем, похоже, что всё уже на мази.
Вот не факт: они сейчас на уровне первых токамаков, и впрлне вероятно столкнутся с теми же проблемами при развитии: всякие нестабильности плазмы, незапланированный перенос тепла, и.т.п.
Я же говорю - вы всё проспали, и никак не хотите проснуться.
UPD
Вот здесь https://habr.com/ru/articles/409813/ есть статья по поводу различных принципов термоядерных реакторов. Статья не новая, за прошедшие примерно пять лет некоторые стартапы достигли пятого уровня готовности к реализации, и сейчас, с разной степенью успешности, штурмуют шестой.
самолет электрическим быть не может
Серийные электрические самолёты существуют много лет, просто мало распространены (согласно википедии). Кругосветку на солнечных батареях летали, например.
Мелкие дроны для аэрофотосъёмки в основном электрические.
Концепция в принципе рабочая, но не практичная просто компактного термоядерного реактора пока нет.
это пока реактор не станет компактным, мало ли
ядерный реактор таковым сделать реально (на поездах ставили) и не летает только потому что грязно
С термоядерным тут есть проблема: собственно ИТЭР это минимальный возможный размер установки работающей в плюс, и это здоровенная дура, жрущая как целый город. И совсем непонятно удастся ли смасштабировать все это вниз, или это принципиально невозможно
Чем черт не шутит, если вместо попыток сделать все в большом объеме, станут работать с единичными атомами, на таких объемах само понятие температура начинает по иному определяться, и значение имеет буквально энергия, а чем она была привнесена, дело десятое.
Может это будет по тому же принципу что работает лазер с его вынужденным излучением, вдруг все это начнет по хитрому работать в конденсате бозе Эйнштейна при сверхнизких температурах, в общем 'не говори гоп раньше времени'
установки на атомах это либо установки ускорительного типа, либо фузоры (поливеллы), они по характеристикам на 3 порядка к токамакам не приближаются, годятся только как источники нейтронов для опытов
С термоядерным тут есть проблема: собственно ИТЭР это минимальный возможный размер установки работающей в плюс
Ложное утверждение.
Если у вас есть дармовая энергия, разве нельзя будет топлива насинтезировать? Обратная реакция сдвига фаз вода-газ, процесс Фишера — Тропша, вот это все?
Я думал что единственное что нас сейчас останавливает это неэффективнось процесса. Но я не химик :)
Это то как раз можно, выше в комментариях упоминали. Но это надо реально прям дармовую энергию иметь
Вот все разговаривают про энергию — но почему-то все забывають про "мусорное тепло" (waste heat), которое генерируют ВСЕ машины (термодинамика, бессердечная ты щука!), и которое надо куда-то сбрасывать. А окружающая среда — она большая, но не бесконечная.
Это-то как раз наименьшая проблема ибо:
1) даже если человечество нарастит выработку энергии на порядок это все еще будет капля по сравнению с энергией получаемой от солнца (выше в комментах были расчеты)
2) имея кучу энергии можно очищать атмосферу от парниковых газов, охлаждая Землю
3) на худой конец (опять же при наличии кучи энергии) можно вытащить 500 километровый зонтик в точку Лагранжа, заблокировав часть солнечного света, чем скомпенсировать тепловые выбросы
Авотфиг) уже сейчас большая часть потребительской цены — доставка. Чтобы потребить такое количество вдалеке от электростанции (а не как пара ГЭС-алюмокомбинат), потребуется модернизация сетей, что хорошо вгонит цену вверх. А вот навсегда или на время — уже зависит много от чего.
Насколько помню, в стоимости электричества для конечного потребителя доля себестоимости самой электроэнергии сильно меньше 20%. Все остальное - доставка и распределение, так что я бы особых надежд не питал без улучшений в этих сферах.
К 2030 у Майкрософт получит сильный интеллект с независимой энергосистемой. Отключить не получится.
Храню монтировку под кроватью, на всякий случай.
В одной параллельной вселенной именитый учёный 70 лет назад сказал, что из обычного камня при правильной частоте вращения можно сделать философский. И вот уже сотни лабораторий (в основном на деньги налогоплательщиков) вращают камни в аппаратах разной сложности. Прошло 70 лет, прогресс точно есть, камни разлетаются на куски и при этом на долю наносекунды (исходя их экстраполяции данных) превращаются в философские. И, говорят, что передовой лабораторный аппарат сможет через 50 лет превращать камни в философские постоянно и бесплатно. Но есть и проблемы - надо больше денег налогоплательщиков (или хотя бы инвесторов) и побольше времени. И всё будет супер! Многие верят.
То есть, по сути, Альтман пытается действовать как Илон Маск, стараясь сформировать будущее, и привлекая под это финансы. Только вместо обращения своих усилий в космос, он хочет развивать новые технологии здесь, на Земле.
Хочу добавить, что компания Tesla, цель которой «Ускорить переход Мира к устойчивой энергетике» [1] на данный момент является самой крупной по капитализации и кол-ву сотрудников в активах Илона Маска. Осмелюсь также предположить, что в планах руководства этой компании - эффективнее использовать ресурсы уже имеющегося у нас термоядерного реактора [2], то есть развивать альтернативный путь.
Странно, что какая-то тишина в мире по поводу использования энергии взаимодействия между кварками. Ведь ядерные реакции — это единицы процентов от общей энергии ядра. Даже в цикле "Цивилизации пружин" про это не было толком сказано.
Чтобы использовать эту энергию нужно перевести систему в состояние с более низкой энергией. А у нас протоны и нейтроны (в ядре) и так в самом низком энергетическом состоянии. Иначе бы они постепенно туннелировали в низкоэнергетическое состояние, как происходит с нестабильными ядрами и свободными нейтронами.
Чтобы использовать эту энергию нужно перевести систему в состояние с более низкой энергией. А у нас протоны и нейтроны (в ядре) и так в самом низком энергетическом состоянии
Ну "сгорят" протоны и нейтроны — в чем проблема? Обмен массы на энергию — идеал перфекциониста)
Так некуда им "сгорать", они уже "сгоревшие" (c момента бариогенеза). Вся энергия, что могла излучиться, излучилась и теперь существует в виде реликтового излучения.
Точнее, если распад протона возможен и если получится найти его катализатор (возможно магнитный монополь), то — да, "сжигать" протоны получится.
А как же E=mc^2? Масса то осталась.
И энергия внутри нуклонов существует (статья на Хабре была про это). И она намного (не помню точно насколько) превышает энергию связи между нуклонами. Более того, энергия связи — это просто избыточная часть той внутренней энергии. В чем подход "видишь энергию — бери" плох?
Кстати, о птичках
А насколько быстро плазма плавит сплавы высокотемпературные? а если очень толстый металл? А если этот толстый металл плюс ко всему погрузить в воду а вода циркулирует мощными насосами?
Или всё это на том уровне когда от плазмы металл буквально в пар превращается?
И часто пишут про магнитные поля а если на воздушной подушке держать?
Microsoft только что сделала огромную ставку на термоядерный синтез