Comments 480
Что значит «так и не придумали»? А как же incrussia.ru/news/v-gollandii-sozdali-servis-dlya-zaklyucheniya-soglasiya-na-seks-na-osnove-blokchena?
На самом деле никто не хочет платить биткоинами, поэтому они не пока не взлетели.
Прям так и не взлетели?
Волна популярности — еще не значит взлетели. Насколько я знаю сейчас битки стоят столько, сколько стоят, потому что находятся люди, готовые их за эти деньги покупать. Популярность пройдет — людей готовых покупать биткоины станет меньше — стоимость упадет, что в свою очередь уменьшит количество людей — и так далее. В чем практическая польза биткоинов? Ну кроме возможности разбогатеть на игре с курсом пока популярность не прошла?
В чем практическая польза биткоинов?
Для меня это возможность обходить ограничения на платежи в магазинах (раньше приходилось покупать виртуальные карты американских банков и потом трястись чтобы антифрод не сработал на твой прокси и адрес посредника, а теперь можно просто заплатить биткоинами) и возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).
Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).
только вот все что вы сейчас перечислили, не работает. А если это получит распространение, то будьте уверены, что государствА так же наложат на это все свои ограничения. И будет тот же антифрод, запрет на обналичку (Китай вспомним — там биткоин уже вне закона и обналичивания им приходится делать за границей. Очень удобно) и т.п… Не говоря уже о постоянных скачках биткоина — да никто не будет использовать платежное средство, которое может скакануть на десяток процентов на неделю. Причем как в плюс так и в минус. В таких условиях единственным реальным способом остается — купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары. Эдакий аналог WebMoney только еще с большим transaction fee.
Так что биткоин был и остается эдаким виртуальный товаром — суррогатом реальных денег.
Так что биткоин был и остается эдаким виртуальный товаром — суррогатом реальных денег.
купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары
Ну да, именно так я и делаю. При покупке там курс фиксируется на 2 минуты. Это выходит дешевле, чем покупать виртуальную карту где-нибудь на plati.ru с 15% фи (плюс нужного номинала может в принципе не быть) и искать резидентский проксик.
Че за виртуальная карта? Обычной картой заплатить нельзя?
У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).
У меня всегда есть под рукой карта не американского банка. И я не в сша. В россии вообще мнгое сделано через ж. Даже элементарная кредитка
Это исключительно американская заморочка, они просто не хотят брать платежи из России и некоторых других стран.
Ну постарайтесь сделать так чтобы россия не была в числе этих некоторых стран
Вы про 18 марта говорите?
Не помню, кто-то мудрый говорил: Дай мне возможность изменить то что могу изменить, и принять то что не могу. Можно бороться с глобальными проблемами — Крым, Абхазия, еще что-нибудь, а можно просто делать свою работу так чтобы и самому, и людям для которых делаешь, было приятно. Вот и станет жить немного приятней. А просто от протестов или размахивания сиськами жизнь не улучшится. Надо работать, и работать по-возможности честно и хорошо. Всем бобра!
У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).
В таких случаях привязываю российскую карту к ПейПелу и плачу Пейпелом. Американские магазины ПейПел любят.
В таких магазинах обычно требуется US Verified PayPal, если он там вообще есть. Например, newegg.com, попробуйте там российским PayPal или российской картой расплатиться. Или вот Walmart тот же (хотя там иногда можно через саппорт, но как повезет).
UFO just landed and posted this here
Я сейчас непопулярную вещь скажу, но… а вы налоги платить не пробовали?)
13% налогов это детский лепет по сравнению с бумажным геммороем. Особенно на небольших суммах.
Один мой знакомый (тм) регулярно уходит от налогов когда суммы небольшие, и относительно прозрачно платит их когда суммы большие.
13% налогов это детский лепет по сравнению с бумажным геммороем. Особенно на небольших суммах.
Один мой знакомый (тм) регулярно уходит от налогов когда суммы небольшие, и относительно прозрачно платит их когда суммы большие.
UFO just landed and posted this here
Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?
А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)? Да и оффшорный тоже между нами девочками вещь вполне себе легальная. Ну допустим пришли мне деньги за услуги от оффшора, и что? нормальные, белые деньги, за нормальные, белые услуги — отчисления по авторским правам, или консультация в какой-то ИТ-тематике. Допустим платят мне с оффшора каждый месяц какие-то две-три штуки. Я даже не против продать всю валюту (на самом деле против, но что поделаешь), я совсем не против заплатить с них налоги. Но разбираться с высокорисковой операцией… мне то ладно, я бухгалтера найму, а вот банку оно надо?
Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?
Я лучше эти десять процентов на благотворительность отдам, и геммороя иметь не буду.
ПС: не я конечно, а один мой знакомый (тм)
ППС: понятно что атомарность «платить/не платить» сохраняется на уровне лиц, а не сделок.
А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)? Да и оффшорный тоже между нами девочками вещь вполне себе легальная. Ну допустим пришли мне деньги за услуги от оффшора, и что? нормальные, белые деньги, за нормальные, белые услуги — отчисления по авторским правам, или консультация в какой-то ИТ-тематике. Допустим платят мне с оффшора каждый месяц какие-то две-три штуки. Я даже не против продать всю валюту (на самом деле против, но что поделаешь), я совсем не против заплатить с них налоги. Но разбираться с высокорисковой операцией… мне то ладно, я бухгалтера найму, а вот банку оно надо?
Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?
Я лучше эти десять процентов на благотворительность отдам, и геммороя иметь не буду.
ПС: не я конечно, а один мой знакомый (тм)
ППС: понятно что атомарность «платить/не платить» сохраняется на уровне лиц, а не сделок.
UFO just landed and posted this here
Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
Надо как-то по другому все это строить.
Не соглашусь. Потому что не хочу.
Тред начался с того, что мол «битки нужны только для черного и серого».
Но до тех пор пока государство (любое кстати, не только РФ) не перестанет придерживаться презумпции виновности в вопросах денег — честные люди будут хотеть анонимности.
Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?
Я этим занимался. Да. Сам.
Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.
Как и в любой другой новой для человека области деятельности.
А с тарифами воевать на таможне не приходилось
А это вы уже о прям противоположенном говорите. Не о денежных переводах вовсе. Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.
Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.
А разбираться до того как счет заблокировали или после?)
Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться. Могут и сразу. Когда ты можешь все объяснить. А могут и потом. Через два года. Когда ничего не помнишь и контрагентов и нет вовсе. Помнится раньше документация по валютному контролю срока давности не имела, не помню как сейчас.
Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.
Можно оплачивать частями. Я крайние пару лет с ВЭД дела не имел, но знаю что по оффшорным контрактам это довольно распространенная практика.
> разбираться до того как счет заблокировали или после?)
Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться.
Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…
Если у вас нет своей нефтянной вышки — то у вас просто мания величия. Если ваши объемы не таковы чтобы иметь возможность нанять бухгалтера/юриста/таможенного брокера — никому вы не нужны.
Через таможню легко провозиться мелкими партиями на частное лицо или если пользоваться услугами специализированной конторы по импорту, она же перевозчик (продаете им товар за границей, они возят и продают вам внутри страны; а то даже и за границей прямо с завода заберут).
Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера
Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться.
Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…
Если у вас нет своей нефтянной вышки — то у вас просто мания величия. Если ваши объемы не таковы чтобы иметь возможность нанять бухгалтера/юриста/таможенного брокера — никому вы не нужны.
Через таможню легко провозиться мелкими партиями на частное лицо или если пользоваться услугами специализированной конторы по импорту, она же перевозчик (продаете им товар за границей, они возят и продают вам внутри страны; а то даже и за границей прямо с завода заберут).
Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера
Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…
Я не вкурсе каковы взятки на европейских таможнях нужно заплатить чтобы твой груз не «умер» за то что ты хочешь платить полные тарифы по белому. Расскажете?
Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера
В РФ объемы были максимум 5-10 коробок в месяц, в Украине у брата была брокерская фирма с оборотами не меньше ста коробок в месяц. Так что простите, но я ЗНАЮ как оно выглядит изнутри а не просто «дай денег брокеру и все будет хорошо». Все кто возят «совсем по белому» это или Неуловимые Джо с парой тонн или «мы дали денег посреднику и делаем честные глаза, мол МЫ то все по белому делали».
ПС: последний раз с ВЭД (что укр, что рус) имел дело еще до войны, но постоянно слышу от знакомых с обеих сторон что «ничего не поменялось».
Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.
Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.
Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.
Эти 6% получают вычет на размер социалки, так что при доходах от 40к в месяц платится только 6% (если на УСН).
UFO just landed and posted this here
Как быстро физика посадят за незаконное предпринимательство, если он будет декларировать такие деньги? Многократное получение дохода из одного источника = предпринимательская деятельность. А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.
Хотя когда-то на ЕНВД я платил фиксированные в районе 50к в год, но я не думаю, что ЕНВД в таком случае вообще возможен.
Ну и вычет не отменяет геморроя с валютным контролем.
Если есть долларовый банкомат Бинбанка, то он выдает около $3000 за раз. Если снимать в рублях (а официально таки все равно придется продавать валюту), то любой банкомат ВТБ выдает 100к за раз. Карту не блокнут, такие сервисы этим практически не страдают.
Карта не обязана быть именной или быть на твое имя. Оплатить с иностранной карты квартплату или штрафы ГАИ вообще практически невозможно. Даже телефон пополнить (только через иностранные сервисы).
Хотя когда-то на ЕНВД я платил фиксированные в районе 50к в год, но я не думаю, что ЕНВД в таком случае вообще возможен.
Ну и вычет не отменяет геморроя с валютным контролем.
Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов
Если есть долларовый банкомат Бинбанка, то он выдает около $3000 за раз. Если снимать в рублях (а официально таки все равно придется продавать валюту), то любой банкомат ВТБ выдает 100к за раз. Карту не блокнут, такие сервисы этим практически не страдают.
Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».
Карта не обязана быть именной или быть на твое имя. Оплатить с иностранной карты квартплату или штрафы ГАИ вообще практически невозможно. Даже телефон пополнить (только через иностранные сервисы).
А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.
такие какие взносы больше налогов то?
ИП помимо 6% (или 0% если по Патенту) платит еще около 30тыщ фикс годовой взнос только (пенсиона и социальные) и собственно — всё.
Говорю после неск лет опыта работы на Upwork черерз ИП на 0% ставке (патент) и оплачивая только сам патент (<15т.р. если не Москва) и эти 30 взносов — в итоге <50 тыщ всех налогов В ГОД.
Смотрите, вот у меня есть (на самом деле, конечно, нет) 1/10/100BTC, как мне их в России легально вывести на счёт в банке или в наличку?
Не взлетели означает, что из-за расколбаса курса нельзя перевести все свои деньги в битки и знать, что завтра ты сможешь купить то, что выбрал сегодня.
Курс может как упасть (и тебе не хватит) так и взлететь (и получается, что лучше не покупать — ведь на этом можно заработать).
Вот и получается, что если надо что-то купить именно на битки — то покупают битки специально для целевой покупки.
PS сам за битки не покупаю, может и не прав.
Если вы много покупаете за битки — отпишитесь, посмотрим, сколько таких людей.
Курс может как упасть (и тебе не хватит) так и взлететь (и получается, что лучше не покупать — ведь на этом можно заработать).
Вот и получается, что если надо что-то купить именно на битки — то покупают битки специально для целевой покупки.
PS сам за битки не покупаю, может и не прав.
Если вы много покупаете за битки — отпишитесь, посмотрим, сколько таких людей.
Прям так и не взлетели?
Речь о том, что кроме спекуляций более ни на чем биткойны не взлетели.
А это, согласитесь, идет в разрез с первоначально декларируемыми благородными порывами.
Даже как средство платежей за незаконные товары не взлетели. Только спекуляции. То есть пирамида — ценность битка подогревается новвми адептами и никак иначе
Да ну, Вы прям скажете, "не взлетели"
Этот сервис подтверждает, что аккаунт относится к конкретному человеку и что согласие дано добровольно?
UFO just landed and posted this here
+1.
Отсюда следует, что в данном случае, блокчейн ни чем не отличается от документа, заверенного у нотариуса. (Для инфы: документ, заверенный у нотариуса, не даёт 100% подтверждения.)
Но если это равносильно и нет разницы, то я всё таки за блокчей, ибо удобней. :)
Отсюда следует, что в данном случае, блокчейн ни чем не отличается от документа, заверенного у нотариуса. (Для инфы: документ, заверенный у нотариуса, не даёт 100% подтверждения.)
Но если это равносильно и нет разницы, то я всё таки за блокчей, ибо удобней. :)
UFO just landed and posted this here
Вот как раз дееспособность и не подтверждает: journal.tinkoff.ru/wtf/notarius_deesposobnost
Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие
Дееспособность может определить только непростая и небыстрая экспертиза. Нотариус же юрист а не медик-психиатр.
> То есть если нотариус от балды подпишет доверенность на продажу вашей квартиры он потеряет статус
А практика есть? Мне юристы говорили, что на нотариусов гнать бесполезно — чуть что, от палаты на защиту выезжает бригада во главе с Падвой.
А практика есть? Мне юристы говорили, что на нотариусов гнать бесполезно — чуть что, от палаты на защиту выезжает бригада во главе с Падвой.
«Шел 79-й год, но никто так и не придумал как использовать ARPANET, если не считать электронной почты и порнорассылок»
(здесь должна быть картинка того, как интернет компании потеряли все свои деньги)
В 79м в ARPANET уже вовсю действовал USENET и он был дешевле услуг CompuServe.
С Битокойном — ничего подобно и близко нет. Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.
Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…
С Битокойном — ничего подобно и близко нет. Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.
Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…
Bitcoin cash пробовали?
И какую фундаментальную проблему он решил?
Быстро, удобно и надежно? Если б следовали букве протокола, у кора бы не было бы проблем. А так они решили второй лейер развивать пока первый не выкопали до конца. Смертельная ошибка имхо.
Быстро, удобно и надежно?Выберите два из трёх?
Так исторически проверено, что выбирают первые два пункта в 10 случаях из 10 — в этом-то и трагедия блокчейна.
Смотря кому, мы два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин. Да, мы даем бонус за заказ через оплату по биткоину, но это не настолько важно (там 1%), сколько для нас гарантия отсутствия чарджбека. Так и живем. Биткоин это гарантия отсутствия чарджбека от одного продавца к другому.
Если биткоин защищает продавцов от чарджбека, значит клиент теряет защиту от недобросовестных продавцов? Как для меня это скорее минус, хотя еще ни разу в жизни не пользовался чарджбеком
Мы готовы и больше скидку сделать, главное чтобы чарджбеков не было. В наше время фирмы намного менее защищены, чем частные лица (я не говорю о конкретно левых частниках, там да, чарджбек нужен, для того же ебея). По фирме можно найти все данные, включая кто директор, где прописан, кто владельцы, где прописаны, сколько процентов имеют, сколько фирма зарабатывает, сколько дохода распределено и т.д. и т.п.
Фирмы в полностью открытом варианте работают, закон везде, где не ткни против них. И тут еще же в добавок чарджбеки. По закону мы не обязаны возвращать средства, но согласно нашим данным мы даем 7 дней на возврат средств без вопросов. По идее тут и должно все решиться? Ан нет. Пейпал возвращает иногда, даже когда диспут выигран (через теже самые карточные чарджбеки спусти предельный срок чарджбека).
Биткоин идеальное средство для защиты от недобросовестных покупателей и показывает более "белые" мотивы покупателя. Я не говорю что ПП платят леваки, я говорю о том, что биткоином платить для левых целей не выгодно.
Я думаю и смартконтракты удобная вещь, присоединить активность системы (через какое-нибудь квазиконцептуальное доказательство работы, которое можно зарегистрировать автоматически) и чарджбек в принципе не понадобиться при такой гранулярности. Прицепить системы хеширования в реальной жизни (это возможно, по атомным меркам и маркировкам) и чарджбеки вообще не нужны в принципе, т.к. любая доставка не верифицированная хешем не пройдет, любой продукт можно будет найти даже в случае потери, если где-то объявится его хеш.
Блокчейн обалденно применим, только он не соединен с реальной жизнью никак. Например Эфириум отличная система, только вместо того, чтобы внедряться в окружающий мир, они решили этот мир соорудить внутри себя. Было б намного проще написать контракт в питоне, верно? Поэтом подход биткоина является, по мне по-крайней мере, наиболее верным, там только протокол, конечный автомат и опкоды и никакой виртуальной машины. От валюты и требуется работа аля IFTT, а не эмулировать Nintendo.
Чарджбек можно и заложить в смарт контракт, но хотя бы условия будут соблюдаться. А не как сейчас "ой меня взломали" 179 дней спустя, когда любой нормальный взломанный человек реагирует тут же и пишет сразу чтобы вернули деньги.
Меня, как покупателя, приведение продавцом «гарантия отсутствия чарджбека» как достоинства средства платежа сразу это самое средство платежа отсеивает.
Как я уже говорил выше в посте. Чарджбеки -это настолько геморрой (чарджы, разбирательства и потом аккаунтинг), что мы можем смело 30% скидку давать при платежах без чарджбеках. У продавца всегда выше риск, т.к. он легко наказуем и легко-находящийся и никуда не девается.
UFO just landed and posted this here
Для этого есть мультисиг с третьей стороной, как я уже говорил для нашего варианта (хостинг) в принципе чарджбека существовать не должно (т.к. нам никто затраты не компенсирует). А он есть (пейпал тот же)!
Да? Был у меня как то опыт — заказываю два сервера у одного мелкого западного хостера, конфигурация не кастомная, про сроки ничего сказано при заказе не было. И начинается кормление завтраками на тему почему мы вам не можем вот прям сейчас эти серверы дать, куча разных проблем из серии 'у нас тут заторы на дорогах' и мол все будет нормально вы только немного подождите. Деньги возвращать — а зачем, все же будет? В итоге как раз через Paypal и пришлось возвращать, после того как начали спрашивать а как насчет оплаты за следующий месяц.
То есть, ToS Вы не читали, верно?
Хотите прелестную новость? Криптовалюты бы решили эту проблему!
Криптоконтракт с временем обратного шифрованного заверения было бы замечательно. Например залогинился на сервер, запустил создание хеша и вернул его в контракт, если он не пришел до определенной даты — вернуть средства у хостера была бы защита со своей стороны — отправить верификацию или же довериться третьей стороне для проверке (это можно добавить в криптоконтракт).
Сейчас все используют криптовалюты как микроскоп для забивания гвоздей.
Уже в виртуальном миру криптоконтракты незаменимая вещь.
Скидка в 30% уже заманчиво. Но, конечно, надо оценивать возможность мошенничества продавца (продал не то, не оказал услугу после оплаты и т.п.)
Если это магазин на соседней улице, то народ за скидкой пойдёт. Потому что действительно может найти продавца и наказать его по морде. :)
А если же это какой-то удаленный сервис (хостинг, допустим), то тут вопрос сложнее, продавец может оказаться достаточно виртуальным для того, чтобы на него не было никаких рычагов воздействия.
Ну и вообще на счет чарджбэков. Я это делал один раз, заняло два месяца, сразу заблокировал карту после обнаружения мошенничества продавцом, заполнил пачку бумаг в банке, предоставил подтверждающие бумаги (выписка и т.п.). Что, настолько много народу регулярно проходят через подобную процедуру, что вы 30% закладываете?
Если это магазин на соседней улице, то народ за скидкой пойдёт. Потому что действительно может найти продавца и наказать его по морде. :)
А если же это какой-то удаленный сервис (хостинг, допустим), то тут вопрос сложнее, продавец может оказаться достаточно виртуальным для того, чтобы на него не было никаких рычагов воздействия.
Ну и вообще на счет чарджбэков. Я это делал один раз, заняло два месяца, сразу заблокировал карту после обнаружения мошенничества продавцом, заполнил пачку бумаг в банке, предоставил подтверждающие бумаги (выписка и т.п.). Что, настолько много народу регулярно проходят через подобную процедуру, что вы 30% закладываете?
Есть варианты митигации. Но даже хостинг в ЕС достаточно рискованно обманывать. ToS на то и есть ToS, что его не обойти. И если написали возврат средств, значит так и должно быть (что у нас и есть например). Чарджбек же это возврат средств после уже заложенных возможных проблем. Мы даем 7 дней на возврат. Ну передумал человек или проблемы. Но после 7 дней уже для нас необходимы гарантии. 7 дней это 23 процента. 180 дней от 30 дней это 600%. Соответственно никто не закладывает на каждую покупку такую сумму. Закладывают на коммунизм, на всех. Берут худший возможный вариант, вытягивают его как потерю из дохода за год и затем распределяет между всеми и это вываливается в какой-то процент. Этот процент и можно удалять смело из суммы при использовании биткоина.
При росте объемов чарджбеки прямо пропорциональны росту транзакций палки.
В целом я против смартконтрактов. По крайней мере в том ужасном виде что сейчас есть. по причинам описанным в этой желтой статье, и по другим. Но…
Здесь подняли интересную тему.
1) Есть случаи когда чардж-беки уместны, поскольку защищают надежного клиента от потенциально ненадежного продавца. Есть случаи когда они зло, ибо продавец и так надежный, а клиент может быть ненадежным.
2) В каждом случае есть период времени при котором чарджбек еще может быть уместным, бывает время когда это уже только развод.
Уже на этом этапе напрашиваются смарт-контракты. Ведь хочется чтобы система была одна, а схемы платежей разные.
Здесь подняли интересную тему.
1) Есть случаи когда чардж-беки уместны, поскольку защищают надежного клиента от потенциально ненадежного продавца. Есть случаи когда они зло, ибо продавец и так надежный, а клиент может быть ненадежным.
2) В каждом случае есть период времени при котором чарджбек еще может быть уместным, бывает время когда это уже только развод.
Уже на этом этапе напрашиваются смарт-контракты. Ведь хочется чтобы система была одна, а схемы платежей разные.
Если я увижу продавца который дает скидку в случае гарантированного отсутствия чарджбэка, то первой моей мыслью будет что этот продавец хочет меня обмануть. Доступность информации при этом ничего не дает — чтобы проверить подлинность информации нужно лезть в самые разные места, эти места нужно знать и нужно тратить на это время. Проверять каждый магазин в котором я решил купить джинсы по нескольку часов чтобы убедится что у него вроде бы хорошая репутация?
Но продавцам, конечно, удобно, не поспоришь.
ну, продавец же необязательно об этом будет говорить.
Просто цена картой — такая, битками — на 30% ниже. Без пояснений.
А пояснений и не нужно — можно сразу закрывать. Закон «О защите прав потребителей», статья 16.1, пункт 4.
То есть возвращаемся к тому, с чего начали статью: незаконные операции.
Но это так, к слову. Разумеется если речь идёт о контингенте, который увидев на главной странице сайта, что продавец явно и нагло нарушает закон сразу возбуждается и начинает подпрыгивать со словами «хочу, хочу, хочу!», то тут уж ничего не поделать.
То есть возвращаемся к тому, с чего начали статью: незаконные операции.
Но это так, к слову. Разумеется если речь идёт о контингенте, который увидев на главной странице сайта, что продавец явно и нагло нарушает закон сразу возбуждается и начинает подпрыгивать со словами «хочу, хочу, хочу!», то тут уж ничего не поделать.
А каким извините образом вы усмотрели в отсутствии некоего автоматического чарджбека — нарушение закона?
Ты меня попроси красиво (заявление напиши, тикет создай в конце-концов), верни товар/услугу в полном объеме и с родной упаковкой, и я тебе сам, своими руками переведу обратно денежку. И даже оформлю по бухгалтерии как полагается, а не «как получится».
Или по вашему все кто продает за кеш — нарушают ЗоЗПП?
Нет, оно понятно, что для мелких, полулегальных торговцев (не имеющих даже оформленного бизнес-статуса) чарджбек вещь полезная. Вроде как он менее защищен, но зато клиент более защищен, а значит скорее купит, а расходы спишем как расходы на рекламу. Но вот для честного бизнеса платящего налоги — это только вред.
Ты меня попроси красиво (заявление напиши, тикет создай в конце-концов), верни товар/услугу в полном объеме и с родной упаковкой, и я тебе сам, своими руками переведу обратно денежку. И даже оформлю по бухгалтерии как полагается, а не «как получится».
Или по вашему все кто продает за кеш — нарушают ЗоЗПП?
Нет, оно понятно, что для мелких, полулегальных торговцев (не имеющих даже оформленного бизнес-статуса) чарджбек вещь полезная. Вроде как он менее защищен, но зато клиент более защищен, а значит скорее купит, а расходы спишем как расходы на рекламу. Но вот для честного бизнеса платящего налоги — это только вред.
А каким извините образом вы усмотрели в отсутствии некоего автоматического чарджбека — нарушение закона?А где я сказал про отсуствие чарджбека? Я про статью 16.1 пункт 4 говорил:
4. При оплате товаров (работ, услуг) продавцу (исполнителю) запрещено устанавливать в отношении одного вида товаров (работ, услуг) различные цены в зависимости от способа их оплаты посредством наличных расчетов или в рамках применяемых форм безналичных расчетов.
Ой всё!
Расскажите каким образом вы втянете прием битков в качестве метода оплаты в правовое поле РФ (на территории РФ можно принимать только наличные или безналичные РУБЛИ, но есть варианты как интерпретировать что территорию, что оплату) и я скажу вам как обойти изменение цены. Самое простое тут будет просто курс использовать «особенный». А еще есть «плата за обработку документов», «размер скидки зависит от метода оплаты» и т.п. Но все это оффтоп и софистика.
Расскажите каким образом вы втянете прием битков в качестве метода оплаты в правовое поле РФ (на территории РФ можно принимать только наличные или безналичные РУБЛИ, но есть варианты как интерпретировать что территорию, что оплату) и я скажу вам как обойти изменение цены. Самое простое тут будет просто курс использовать «особенный». А еще есть «плата за обработку документов», «размер скидки зависит от метода оплаты» и т.п. Но все это оффтоп и софистика.
UFO just landed and posted this here
У кого это у Вас? Пустой профиль с годом на хабре...
По вашему профилю тоже не особо понятно, какую компанию вы представляете.
UFO just landed and posted this here
Цена чарджбека не только 25-30$
Никто эти деньги не держит 180 дней, ожидая будет или не будет чарджбек. По ним уже и налог может быть уплачен и они могут быть распределены.
Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.
Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от "ворованных" карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.
UFO just landed and posted this here
Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.Далеко не всегда. Например если вы вдруг решите это проделать в пятницу после 4 вечера и являетесь-таки клиентом Дойч-Банка, то выписку эту вы увидите во вторник после обеда.
Можно позвонить в техподдержку, впрочем. И с 3-4 раза, потратив 2-3 часа, можно даже попасть на человека, которому удастся обьяснить, что вы не знаете сумму транзакции, потому что весь смысл — в том, что она вам неизвестна, потому вы и звоните!
Но тут уже уровень геммороя начинает приближаться к тому, чтобы через биткойн всё прогнать…
Правда верифицировать карту можно только один раз, а с биткойном «пляски с бубном» нужны при каждой покупке…
UFO just landed and posted this here
смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежаЭто в прогрессивных российских банках смс приходит. В большинстве Европейских и Американских банков — приходит только выписка после закрытия следующего банковского дня.
В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читатьВ большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.
Вы думаете зря PayPal высылает мелкую случайную сумму на банковский счёт, если вы живёте в Германии, вместо того, чтобы блокировать что-то на карте, как вы предлагаете?
Вот именно потому что «легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте» — верно только для очень ограниченного числа стран.
UFO just landed and posted this here
Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции.Старанная какая-то выписка. То есть графы «сумма в валюте операции» у вас нет? Это вообще законно? Вот такого я ни в одном банке не видел.
Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.И мы снова возвращаемся к теме статьи: проблемы, связанные с биткойном — очевидно, а выгода — она хде?
верификацию предварительную проводить не пробовали?
Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.
Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.
Проблема же у тех у кого микроплатежи.
По моему легитимный просто пошлет продавца с микроплатежами которые делаются с таким мегабольшим геморром
ну как выше было написано — они оказывают услуги хостинга. И скорей всего оказывают этот хостинг без каких либо ограничений. Что ведет к ним определенную публику. И если раньше эта публика использовала ворованные карты, то теперь они сначала на эти карты покупают биткоины и вроде как хостинг не при чем.
Что опять показывает, что биткоин привлекателен исключительно серому бизнесу.
Что опять показывает, что биткоин привлекателен исключительно серому бизнесу.
что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?
Любой бизнес с микроплатежами. А таких нынче миллионы. И микроплатежи у них миллиарды.
Даже при ежемесячной цене услуг около 30 долларов такие чарджбеки уже не здорово.
Давайте сделаем так я вам дам скидку 90 процентов без чарджбека а вы будете продавать со скидкой 30 процентов. Представляете как вы разбогатеете? Если конечно получите то что я вам обещал.
Без проблем.
Пройдите идентификацию достаточную чтобы я был готов перевести вам указанную сумму. Подойдет многолетняя репутация, но если у вас таковой нет, то в принципе подойдет идентификация юрлица, заверенные налоговой балансы или банковские выписки, акредитив.
Пройдите идентификацию достаточную чтобы я был готов перевести вам указанную сумму. Подойдет многолетняя репутация, но если у вас таковой нет, то в принципе подойдет идентификация юрлица, заверенные налоговой балансы или банковские выписки, акредитив.
Мугаха. Какой еще аккредитив? Никакого кэшбэка. Верьте мне на слово
— Доктор, а после операции я буду играть на скриптке?
— Ну конечно голубчик, почему бы и нет?
— Какая прекрасная операция. Всю жизнь мечтал играть на скрипке.
====
В мире полно кейсов где кешбек не нужен, и обе стороны не хотят за него переплачивать. Также полно кейсов где без него никак.
Если я вдруг буду покупать премиум-подписку на порнхабе, то я спокойно соглашусь на безвозвратный метод платежа. Если этот метод будет иметь меньшие комиссии или проще по бухгалтерии или еще какие преимущества иметь, то порнхаб может дать скидку. Допустим даже 2%. И если метод будет для меня не слишком сложен, то я скорее выберу его.
Опять таки покупая всякое барахло на досках объявлений я смотрю на репутацию продавца. Если зареган давно, сделки и отзывы есть, отзывы не от нулевых аккаунтов и т.п., то спокойно перевожу ему денежку на карту и жду посылку. Если человек доверия не вызывает — переплачиваю 2% но получаю наложным платежом.
Можно я буду сам решать нужно ли мне переплачивать, а не вы за меня?
— Ну конечно голубчик, почему бы и нет?
— Какая прекрасная операция. Всю жизнь мечтал играть на скрипке.
====
В мире полно кейсов где кешбек не нужен, и обе стороны не хотят за него переплачивать. Также полно кейсов где без него никак.
Если я вдруг буду покупать премиум-подписку на порнхабе, то я спокойно соглашусь на безвозвратный метод платежа. Если этот метод будет иметь меньшие комиссии или проще по бухгалтерии или еще какие преимущества иметь, то порнхаб может дать скидку. Допустим даже 2%. И если метод будет для меня не слишком сложен, то я скорее выберу его.
Опять таки покупая всякое барахло на досках объявлений я смотрю на репутацию продавца. Если зареган давно, сделки и отзывы есть, отзывы не от нулевых аккаунтов и т.п., то спокойно перевожу ему денежку на карту и жду посылку. Если человек доверия не вызывает — переплачиваю 2% но получаю наложным платежом.
Можно я буду сам решать нужно ли мне переплачивать, а не вы за меня?
два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин
это только потому, что биткойн цена значительно ниже, доведите уровень претензий до 5%, сделайте стоимость транзакции через PP на 5% выше биткоина и 99% транзакций вернется в PP (с точки зрения бизнеса — это то же самое, в случае диспута просто возвращаете платеж)
Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.
Плохо это или хорошо, но купить вещества теперь не особо сложнее, чем любой товар в обычном интернет-магазине. Биткоин — в первую очередь средство обмена в обход ограничений государства. Там где без этого не обойтись он показывает себя весьма неплохо.
Комиссии жуткие, да и скорость обработки перевода хромает. QIWI в целом проще.
QIWI может использоваться в качестве одного из слоёв.
QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра
Минус схемы: достаточно большие комиссии
Плюсы схемы: отвязка продавца от покупателя, чуть больше удобства для покупателя, чуть больше безопасности для продавца
Можно дешевле и с чуть большим риском за кеш.
Подробности вам может рассказать каждый второй ПТУшник или каждый третий студент.
Я имею ввиду, что на этих сайтах принимают оплату с QIWI.
Заголовок спойлера
Не студент.
UFO just landed and posted this here
или речь идет о покупке чего-то нелегального?Таки да.
хм, ну при изьятии пк… телефонов… десятка выбитых зубов все равно доступ к кошельку будет получен, далее смотрят транзакции средств и доходят до биржы, далее офф. запросами давят на биржу — достают владельца кошелька (того кто вещества толкают) и все… никакой секьюрности))) да можно и проще методы юзать… тем более в РФ))) так что пока вы никому не нужны вас и не трогают)))
Чушь, никто таким не занимается.
Давить на биржу на каких-нибудь островах — тоже звучит смешно. Секьюрность практически полная, благо за границей запросы РФ смело игнорируются. Биржи даже нельзя пригрозить в список Роскомнадзора добавить — они и так там есть.
Давить на биржу на каких-нибудь островах — тоже звучит смешно. Секьюрность практически полная, благо за границей запросы РФ смело игнорируются. Биржи даже нельзя пригрозить в список Роскомнадзора добавить — они и так там есть.
благо за границей запросы РФ смело игнорируются
Вас кто то обманул.
Если речь идет о наркоте — заграница все делает как и положено по правилам международного сотрудничества.
А вот если ваша фамилия Березовский и вы живете в Лондоне на деньги которые вытащили из советской еще по сути экономики — дейстительно, другой расклад. Тут вас не выдадут
Нет, просто Вы идеализируете.
Следуя логике товарища, которому я отвечал, выходит, наша полиция до сих пор никого не поймала и не попыталась получить данные об отправителях с биржи?
Конечно пыталась, и либо получила какую-то информацию, которая им ничем не помогла (это странно) либо не получила ответа вообще (что более вероятно).
Потому что одни и те же магазины в TOR-е торгуют годами. В то, что никто не пытается их найти, я могу поверить. Но проще поверить в то, что полиция просто не имеет возможности «спросить с биржи» а кто же там у них выводит деньги и куда.
Следуя логике товарища, которому я отвечал, выходит, наша полиция до сих пор никого не поймала и не попыталась получить данные об отправителях с биржи?
Конечно пыталась, и либо получила какую-то информацию, которая им ничем не помогла (это странно) либо не получила ответа вообще (что более вероятно).
Потому что одни и те же магазины в TOR-е торгуют годами. В то, что никто не пытается их найти, я могу поверить. Но проще поверить в то, что полиция просто не имеет возможности «спросить с биржи» а кто же там у них выводит деньги и куда.
Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.
Да он и для нелегального не нужен.
Крайний раз покупал вещества года четыре назад.
Биткоинов тогда еще нигде не было.
А вот «пополнение вебмани» работало на ура.
Пачка кошельков на формальных атестатах, иногда на дропов, по мере блокировки кошельки просто выбрасываются и всё.
Суммы в пару килобаксов сливались туда-сюда через пачку обменников и разных платежных систем, а дальше… а дальше никто не ищет. Смело посылаешь дропа с карточкой в банкомат. Еще и карта — пионер или что покрепче. На дропа конечно.
Риски потери денег меньше чем экономия на комиссиях.
Риски деанонимизации?
Да один черт они на физике спалятся.
У SIP-телефона есть IP-адрес, есть дроп на которого контракт, есть сайт, есть логи доступа, есть не часто но повторяющиеся закладки… И есть один большой человеческий фактор.
Но не боится никто.
Почему?
Да ходят они все под органами.
Только мелких барыг для плана крепят.
Было, есть, и будет есть.
И биткоин тут вообще не в тему.
ПС: в криптовалюту верю, но сейчас это интернет семидесятых.
Крайний раз покупал вещества года четыре назад.
Биткоинов тогда еще нигде не было.
А вот «пополнение вебмани» работало на ура.
Пачка кошельков на формальных атестатах, иногда на дропов, по мере блокировки кошельки просто выбрасываются и всё.
Суммы в пару килобаксов сливались туда-сюда через пачку обменников и разных платежных систем, а дальше… а дальше никто не ищет. Смело посылаешь дропа с карточкой в банкомат. Еще и карта — пионер или что покрепче. На дропа конечно.
Риски потери денег меньше чем экономия на комиссиях.
Риски деанонимизации?
Да один черт они на физике спалятся.
У SIP-телефона есть IP-адрес, есть дроп на которого контракт, есть сайт, есть логи доступа, есть не часто но повторяющиеся закладки… И есть один большой человеческий фактор.
Но не боится никто.
Почему?
Да ходят они все под органами.
Только мелких барыг для плана крепят.
Было, есть, и будет есть.
И биткоин тут вообще не в тему.
ПС: в криптовалюту верю, но сейчас это интернет семидесятых.
Ну вот за 4 года все перешли на QIWI и BTC.
Не считая сделок при общении в ЛС конечно, там уже кто во что горазд, лишь бы договорились. Хоть на красивые картинки меняй.
Не считая сделок при общении в ЛС конечно, там уже кто во что горазд, лишь бы договорились. Хоть на красивые картинки меняй.
Ну так оно раньше работало и сейчас работает. Аргумент в стили статьи, да. Но тем не менее — Киви лучше, потому что проще. потому что пополнить везде можно.
Ну да, пополнить в биткоиномате и не морочить себе голову с цепочками отмывания оно удобнее, но пока биткоиноматов мало — киви с вебманями удобнее. Но революции биток тут не сделал.
Ну да, пополнить в биткоиномате и не морочить себе голову с цепочками отмывания оно удобнее, но пока биткоиноматов мало — киви с вебманями удобнее. Но революции биток тут не сделал.
Хорошо когда мы смотрим на новый технологический виток, глазами настоящего. Кто мог сказать, что TOP 5 мировых компаний 2017 будут интернет и технологические компании? ARPANET был дешевле CompuServe? Это абсолютно ничтожный рынок, который тогда был мало кому интересен.
Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP. Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла. Надеюсь, понимаете намек :)
С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества. Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.
Очередной треп человека, который абсолютный дилетант в алгоритмах, и до которого не дойдет что такое опенсурс и что такое автоматически масштабируемые децентрализованные системы. Ничего, пройдет время, и дойдет до самых деревянных, вроде автора статьи.
С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества. Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.
Очередной треп человека, который абсолютный дилетант в алгоритмах, и до которого не дойдет что такое опенсурс и что такое автоматически масштабируемые децентрализованные системы. Ничего, пройдет время, и дойдет до самых деревянных, вроде автора статьи.
Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP.В 89м TCP ещё не было. ARPANET был построен на основе NCP.
Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла.Не путайте распределённые и децентрализованные системы. TCP/IP — несомненно, распределённая, но очень даже централизованная система. См. IANA.
Надеюсь, понимаете намек :)Угу. Распределённость — штука полезная, а вот децентрализованность — скорее бесполезный бзик. Что, собственно, и делает блокчейн — интересной, но, в сущности, бессмысленной игрушкой.
Об этом, собственно, и статья.
С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества.Так почему этого не произошло?
Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.О! Уже и переход на личности пошел. Да, вы отчасти, правы. Но лишь очень отчасти. «Целостность» транзакции в блокчейне обеспечивается исключительно работой майнеров — то есть любая транзакция, после которой майнеры не «намайнили» достаточно много новых блоков, потенциально, может быть потеряна. То есть ни о какой моментально работающей визе и мечтать не стоит — и это ограничение принципиально.
Lightning Network предлагает красивое и изящное решение, но… у него есть неожиданная «ахилесова пята»: для него не нужен блокчейн! Всё то же самое можно прикрутить к обычной базе данных в обычных банках! И для большинства пользователей не будет разницы!
Так… в чём же революция, спрашивается?
Поддерживаю. Про децентрализацию всего и вся в последнее время очень много разговоров, вот только от неё проблем не меньше, чем пользы. Как минимум: децентрализованные системы трудны в разработке и медлительны. Если есть центральный сервер, к которому всё сходится, то пропускную способность системы увеличить нетрудно — добавил мощностей и всё. В случае с ДЦ-системой наоборот: чем она больше, тем труднее обеспечить распространение информации по всей сети. С этой точки зрения распределённые системы выглядят куда предпочтительнее, поскольку у них есть множество «центральных» узлов, при этом не требуется обеспечить одинаковость их содержимого.
На самом деле «blockchain» не совсем децентрализованная технология,
я недавно это подробно разбирал в статье "Блеск и нищета Bitcoin".
я недавно это подробно разбирал в статье "Блеск и нищета Bitcoin".
TCP/IP — это, говоря простым языком — NCP 2.0.
Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).
А распределенные системы — это про другое, это просто системы в которых географическое местоположение играет роль. Они скорее про скорость доставки контента, а не про масштабируемость.
Почему не произошло увеличение блока? Ну как бы оно произошло, недавно был форк же, еще биткоин кеш отпочковался. Недавно были разговоры о введении Segwit2x, что опять увеличило бы максомальный размер блока, но майнеры проголосовали против. Ну видимо так им надо.
Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров. Но и… наберите воздуха… И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.
Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете, а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)
И говнолитики — это не переход на личности. Это объяснение того, чем в интернете занимаются некоторые люди. Где-то было подхвачено, что для биткоина сейчас используется куча энергии, и кто-то сделал гавно — написал статью, где проэкстраполировал все на визу методом умножения. А потом некоторые взяли это гавно и преподносят как факт. Как еще, если не говнолитиком, назвать человека, который для публичных высказываний использует не анализ, а гавно?
Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов. Но в мире говнолитиков это видимо был компьютер с приделанным сбоку атомным реактором. А то как это — целый блокчейн на 1 компе!
Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).
А распределенные системы — это про другое, это просто системы в которых географическое местоположение играет роль. Они скорее про скорость доставки контента, а не про масштабируемость.
Почему не произошло увеличение блока? Ну как бы оно произошло, недавно был форк же, еще биткоин кеш отпочковался. Недавно были разговоры о введении Segwit2x, что опять увеличило бы максомальный размер блока, но майнеры проголосовали против. Ну видимо так им надо.
Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров. Но и… наберите воздуха… И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.
Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете, а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)
И говнолитики — это не переход на личности. Это объяснение того, чем в интернете занимаются некоторые люди. Где-то было подхвачено, что для биткоина сейчас используется куча энергии, и кто-то сделал гавно — написал статью, где проэкстраполировал все на визу методом умножения. А потом некоторые взяли это гавно и преподносят как факт. Как еще, если не говнолитиком, назвать человека, который для публичных высказываний использует не анализ, а гавно?
Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов. Но в мире говнолитиков это видимо был компьютер с приделанным сбоку атомным реактором. А то как это — целый блокчейн на 1 компе!
Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?Прекрасный довод… для идиота. Где те сервера, которые можно выключить — и получить 100% неработоспособность системы «наличные деньги»? Или вы хотите сказать, что наличные деньги — у вас тоже «децентрализованы»?
Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).Главное свойство децентрализации — это отсуствие центра (банальность, правда?). В случае же с интернетом — центр таки есть, его указания исполняются, а когда они нарушаются — начинается беда. Да, собственно, автономные системы могут устроить беду и без этого — потому и приходится всё время уточнять и развивать правила игры. По вот пресловутых завываний про «51%» — вы не услышите, так как для распределённой, но централизованной сети этой проблемы в принципе нет. Не нужно кого-то в чём-то убеждать перехватывая мощности майнеров: выходит изменение в правила и всё — кто не хочет их соблюдать, будет отключён.
Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров.У вас опять проблемы с логикой: «полное отсутствие майнеров» — это достаточное условие, но оно не является необходимым. Отцепив некоторое количество майнеров и «расщепив» сеть (как уже описывалось) вы можете добиться того, что любые неугодные транзакции… исчёзнут. Вы просто-напросто никогда не можете быть уверены в том, что деньги, переданные вами кому-то дошли до адресата.
И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.Капсом усугубляют, а не сглаживают, но для людей без логики — простительно. Если метеорит Землю в пыль превратит — то нам уже будет всё равно. А вот если нет… и у вас отказали не все сервера… VISA будет продолжать работать — пусть и не везде. А с Биткойном — всякое может случится. Самое главное — вы можете и не узнать о том, что произошло достаточно долгое время.
Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернетеА если таких копий и программ-майнеров будет 2-3-10? Что тогда? Вы рассматриваете какого-то даже не сверического, а четырёхмерного коня в вакууме: все сервера, обеспечивающие работу VISA — инопланетяне уничтожили, а точно такие же сервера, обеспечивающие работу интернета — не тронули.
а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)И? О чём это говорит? О том, что если на Марсе образуется колонния, а Землю уничтожат, то им будет проще поднять Bitcoin? Может быть… но может лучше обсуждать земные проблемы, пока мы живём на Земле?
Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов.Которая, насколько мне известно, сейчас изолирована и никем не принимается. К слову о распределённости системы.
В том-то и дело, что де-факто блокчейн решает одну интересную задачу, которая практически проблемой не является — при этом создаёт кучу проблем, которые в других платёжных системах решены.
Наличные деньги — очень централизованная система, без банка ее не будет. Ну а для идиотов хотелось бы сообщить, что имелась в виду децентрализованная информационная система.
Вы путаете свойства и требования. Свойства я перецислил, а вот отсутствие центра — это как раз требование.
Если майнеры соответствуют протоколу, то хоть 100500 их напишите, не имеет значения как вы эти хеши будете вычислять, главное — чтобы эти майнеры реализовывали нужный протокол.
И если откажут не все сервера, блокчейн будет работать, вы видимо не осили прочитать до конца, где я говорил что для обеспечения работоспособности блокчейна нужен всего 1 компьютер.
И если вы считаете что какие-то биткоины можно «изолировать» и «не принимать», то мне с вами не о чем говорить, пока вы не подтяните свою базу знаний хотя бы до уровня нормальных аргументов.
И еще — вы не указали, какую именно задачи реализует блокчейн — и эта задача — автоматизация доверия и решение проблемы двойной траты. В визах прочих свифтах это обеспечивается тем, что у банка есть лицензия от государства, которую в любой момент могут отобрать, а так же централизованной обработкой транзакций. А вот отобрать у майнеров их фермы буде куда сложней, а значит блокчейном можно будет пользоваться в не зависимости от того, какая мысль пришла в пяточный мозг очередного диктатора.
Вы путаете свойства и требования. Свойства я перецислил, а вот отсутствие центра — это как раз требование.
Если майнеры соответствуют протоколу, то хоть 100500 их напишите, не имеет значения как вы эти хеши будете вычислять, главное — чтобы эти майнеры реализовывали нужный протокол.
И если откажут не все сервера, блокчейн будет работать, вы видимо не осили прочитать до конца, где я говорил что для обеспечения работоспособности блокчейна нужен всего 1 компьютер.
И если вы считаете что какие-то биткоины можно «изолировать» и «не принимать», то мне с вами не о чем говорить, пока вы не подтяните свою базу знаний хотя бы до уровня нормальных аргументов.
И еще — вы не указали, какую именно задачи реализует блокчейн — и эта задача — автоматизация доверия и решение проблемы двойной траты. В визах прочих свифтах это обеспечивается тем, что у банка есть лицензия от государства, которую в любой момент могут отобрать, а так же централизованной обработкой транзакций. А вот отобрать у майнеров их фермы буде куда сложней, а значит блокчейном можно будет пользоваться в не зависимости от того, какая мысль пришла в пяточный мозг очередного диктатора.
И еще — вы не указали, какую именно задачи реализует блокчейн — и эта задача — автоматизация доверия
Смотря какое доверие вы имеете в виду. Если доверия к целостности историй транзакций, то решает. Если доверия к контрагенту, то наоборот, в блокчейне в общем случае валидация контрагента отсутствует как класс, это всего лишь анонимный адрес. И наоборот, эта задача решена в классических платежных системах.
Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
Все 13 корневых серверов перечислены вот здесь:
Корневые серверы DNS
Имя хоста IP-адреса Управляющая организация
a.root-servers.net 198.41.0.4, 2001:503:ba3e::2:30 VeriSign, Inc.
b.root-servers.net 192.228.79.201, 2001:500:84::b University of Southern California (ISI)
c.root-servers.net 192.33.4.12, 2001:500:2::c Cogent Communications
d.root-servers.net 199.7.91.13, 2001:500:2d::d University of Maryland
e.root-servers.net 192.203.230.10, 2001:500:a8::e NASA (Ames Research Center)
f.root-servers.net 192.5.5.241, 2001:500:2f::f Internet Systems Consortium, Inc.
g.root-servers.net 192.112.36.4, 2001:500:12::d0d US Department of Defense (NIC)
h.root-servers.net 198.97.190.53, 2001:500:1::53 US Army (Research Lab)
i.root-servers.net 192.36.148.17, 2001:7fe::53 Netnod
j.root-servers.net 192.58.128.30, 2001:503:c27::2:30 VeriSign, Inc.
k.root-servers.net 193.0.14.129, 2001:7fd::1 RIPE NCC
l.root-servers.net 199.7.83.42, 2001:500:9f::42 ICANN
m.root-servers.net 202.12.27.33, 2001:dc3::35 WIDE ProjectПонятно, что у каждого сервера несколько реплик, которые могут находиться в разных городах и странах. Например, в России есть 3 таких реплики сервера k-root. Но если вы обеспечите недоступность корневых адресов (они фиксированные если что), то через некоторое время веб превратится в тыкву.
Кроме DNS еще можно сломать BGP, чем периодически занимаются админы магистральных провайдеров. После каждого такого случая вой стоит на весь интернет.
И давно TPC/IP стал ломаться при отключении DNS?
Ветка то про TPC/IP. Вот BGP уже ближе конечно, но какие именно сервера надо отключить — ответить сложно). Да, вопрос некорректный, и об этом уже ответили. Централизация тут вокруг ICANN, и именно поэтому Кремль столько суеты разводил, опасаясь санкций (ну или самосанкций, не суть). А иначе чего заморачиваться то? Корневые ДНС держишь и ладно. Ну сделай еще пару реплик.
Ветка то про TPC/IP. Вот BGP уже ближе конечно, но какие именно сервера надо отключить — ответить сложно). Да, вопрос некорректный, и об этом уже ответили. Централизация тут вокруг ICANN, и именно поэтому Кремль столько суеты разводил, опасаясь санкций (ну или самосанкций, не суть). А иначе чего заморачиваться то? Корневые ДНС держишь и ладно. Ну сделай еще пару реплик.
где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
И давно TPC/IP стал ломаться при отключении DNS?
TCP-то не сломается, но станет никому не нужен )
Т.к. очень много завязано на DNS.
Можно держать копии корневых серверов, ну будут данные на них потихоньку устаревать и указывать на внешние недоступные сервера.
Нее, многое-малое, это все слова.
Ветка была про TCP/IP.
ДНС понятно что централизованный протокол, а вот с TCP/IP не так очевидно. Вроде как «центральных серверов нет», но есть консенсус по адресации обеспечиваемый ICANN. Так что протокол по факту централизованный, но вот прям «покажи мне сервера» не прокатит.
Вместе с тем блокчейн вполне мог бы сделать его децентрализованным :)
Делаем блокчейн с информацией по AS и подписям владельцев, прописываем чтобы и BGP признавал только то что в блокчейне (хотя по большому счету можно было бы его заменить вообще на блокчейн, но нужен будет еще слой защиты от дурака, когда на адресацию права имеют но так настроили что лучше бы не имели).
Останется только вопрос распределения ограниченного ресурса. Ну сделаем IPv8 чтобы уж точно всем хватило, и PoW для получения записи в блокчейне.
Сделать можно, но… тут как в статье скажу — а нафига, если и так работает и всех устраивает?
Ветка была про TCP/IP.
ДНС понятно что централизованный протокол, а вот с TCP/IP не так очевидно. Вроде как «центральных серверов нет», но есть консенсус по адресации обеспечиваемый ICANN. Так что протокол по факту централизованный, но вот прям «покажи мне сервера» не прокатит.
Вместе с тем блокчейн вполне мог бы сделать его децентрализованным :)
Делаем блокчейн с информацией по AS и подписям владельцев, прописываем чтобы и BGP признавал только то что в блокчейне (хотя по большому счету можно было бы его заменить вообще на блокчейн, но нужен будет еще слой защиты от дурака, когда на адресацию права имеют но так настроили что лучше бы не имели).
Останется только вопрос распределения ограниченного ресурса. Ну сделаем IPv8 чтобы уж точно всем хватило, и PoW для получения записи в блокчейне.
Сделать можно, но… тут как в статье скажу — а нафига, если и так работает и всех устраивает?
Там еще хуже — статья написано достаточно давно (либо автор сам не понял про что писал) потому что
И да, ситуация с комиссиями — не нормальна, также как не нормальна необходимость даже кошельку полноценному держать больше 100 Gb блокчейна. И да, наличие попыток решить и то и другое — заметно.
а её обработка стоит около 4 центов.. Steam видимо не в курсе об этом (они прекратили прием в том числе из-за размера комиссии) а авторы estimatefee.com — сговорились с майнерами и пишут что рекомендуется 18 долларов по курсу комиссия.
И да, ситуация с комиссиями — не нормальна, также как не нормальна необходимость даже кошельку полноценному держать больше 100 Gb блокчейна. И да, наличие попыток решить и то и другое — заметно.
Кратное увеличение блока кратно же увеличит скорость роста базы. В целом правда посередине. Адепты «пять тысяч атомных реакторов» заблуждаются в том, что энергия как-то связана с пропускной способностью, адепты «да мы им сейчас блок_увеличим/легкую_сеть_поднимем....» заблуждаются в своей оценке простоты технологического решения которое проповедуют.
Эволюция безусловно будет, но другой. Протоколы будут развиваться, может и старые монеты выживут (сегвит показывает что шанс, пусть малый, но есть). Но… все будет не так. И не так как «они» говорят, и не так как вы)…
Эволюция безусловно будет, но другой. Протоколы будут развиваться, может и старые монеты выживут (сегвит показывает что шанс, пусть малый, но есть). Но… все будет не так. И не так как «они» говорят, и не так как вы)…
А будет так, что скоро появятся мощные и доступные только государствам квантовые ЭВМ. А раз уж обсуждаемые "платёжные системы" децентрализованные, то при помощи этих ЭВМ правительства поставят их раком. Впрочем не только их...
Вот прям скоро да? Вот прям раз, и появились? Вот прям полноценные, на 256 кубит, а не урезанные по функционалу (не говоря о разрядности) которые разрабатываются сейчас? (подозреваю что надо будет не 256 а 512, но не уверен).
Вот прям у государств будут а у частников нет?
Ваша концепция базируется на слишком большом количестве фантастических допущений. Алгоритмы квантово-стойкой криптографии есть. Да в принципе и банальные элиптические кривые далеко не так просто будет атаковать на квантовых компьютерах которые _возможно_ появятся лет через 20, а то и больше. Причем условный биткоин хоть и децентрализован «по самое нехочу», но если все решили, то решение исполняется вполне себе централизованно, так что полное обновление протокола под более стойкие функции потребует буквально пару месяцев. Это с разработкой, тестированием и голосованием. А проблема начнет обретать реальные очертания (еще не наступит, нет, только выйдет из фантастических книжек в лаборатории) лет через двадцать.
Если биткоин доживет, то без проблем решит эту проблему.
Вот прям у государств будут а у частников нет?
Ваша концепция базируется на слишком большом количестве фантастических допущений. Алгоритмы квантово-стойкой криптографии есть. Да в принципе и банальные элиптические кривые далеко не так просто будет атаковать на квантовых компьютерах которые _возможно_ появятся лет через 20, а то и больше. Причем условный биткоин хоть и децентрализован «по самое нехочу», но если все решили, то решение исполняется вполне себе централизованно, так что полное обновление протокола под более стойкие функции потребует буквально пару месяцев. Это с разработкой, тестированием и голосованием. А проблема начнет обретать реальные очертания (еще не наступит, нет, только выйдет из фантастических книжек в лаборатории) лет через двадцать.
Если биткоин доживет, то без проблем решит эту проблему.
Лет пять, думаю, это и есть "скоро". По поводу устойчивых алгоритмов — несомненно! Здесь вы правы, но для обрушения "крипты" и уничтожения идеи (как с тем же марксизмом-ленинизмом-коммунизмом было) достаточно будет нагнуть и опорочить (сделать ничтожными, в т.ч. юридически) уже имеющиеся системы. Параллель с идеями, конечно, натянутая, но таки у наших американских партнёров получилось сделать в широких массах слово "коммунист" синонимом слов "преступник", "дегенерат", "кретин", "враг нации". Получилось создать МЕМ )) создать стереотип через прецеденты. Остапа понесло...
> децентрализованном и не зависящим от конкретного узла.
Если что, это означает, что при отделении (временном, или не очень) чебурашки от интернета, обе части продолжат работать.
> Надеюсь, понимаете намек :)
Нет
Если что, это означает, что при отделении (временном, или не очень) чебурашки от интернета, обе части продолжат работать.
> Надеюсь, понимаете намек :)
Нет
А разве изначально биткойн пытался что-то решить? Насколько я знаю он позиционировался как блокчейн-золото, чем собственно и является.
Блокчейн — это решение задачи византийских генералов. Математически — хорошее, правильное решение. А вот дальше… выяснилось, что неясно — куда бы это решение можно было с толком применить…
Всякого рода нелегальная торговля — оружием, наркотиками, данными карточек, документами — уже много лет с успехом использует биткойн для своих расчётов, и начали они ещё задолго до всеобщего хайпа на фоне высокой стоимости, когда каждый первый школьник с умный видом рассуждает про криптовалюты и блокчейн.
Про эту проблему в статье говорится. Но предполагается, что кроме минусов у технологии есть и плюсы — иначе зачем она нафиг нужна?
Проблему нелегального денежнего оборота? Чья это проблема, налоговой и капиталистического государства?
Да всех, в общем-то. Никому не интересно, чтобы у них в стране действовали террористы, финансируемые из-за рубежа.
Вопрос только том, чем общество готово заплатить за решение этой проблемы.
Ясно одно: пока криптовалюты не только не решают эту проблему, но и не признают её существование — их легализации не будет.
Вопрос только том, чем общество готово заплатить за решение этой проблемы.
Ясно одно: пока криптовалюты не только не решают эту проблему, но и не признают её существование — их легализации не будет.
Нет ничего
Есть вполне рабочие сценарии, хоть и не массовые. Например, расплатиться в магазине, который принимает только американские карты и биткоин находясь не в США. Или перекинуть пару тысяч долларов из одной страны в другую (это точно быстрее Payoneer или SWIFT и надежнее в плане отсутствия антифрода, вк и подобного).
Western union вам перекинет пару тысяч за минуту
Расплатиться в магазине — бумажные деньги
Расплатиться в магазине — бумажные деньги
В WU комиссия будет больше, чем в BTC, он жутко дорогой. Moneygramm тогда уж. Но это нельзя сделать онлайн, отправителю нужно куда-то идти. Для того, чтобы расплатиться наличными в американском магазине надо быть в США. И то это не сработает, если магазин онлайн.
Оффтоп, но может кто-то подскажет по поводу комиссий ВЮ? Пару раз мне кидали из США через ВЮ суммы порядка 2-5к$ с нулевой комиссией. Т.е. ни я ни отправитель ничего не платили. Отправитель вроде как вообще с карты платил.
Вместе с тем обычно сталкиваюсь что у ВЮ конские комиссии.
Предположил что при относительно большой сумме и холде в пару суток они позволяют себе ноль чтобы иметь оборотники и зарабатывать на малых суммах, но все равно странно.
Вместе с тем обычно сталкиваюсь что у ВЮ конские комиссии.
Предположил что при относительно большой сумме и холде в пару суток они позволяют себе ноль чтобы иметь оборотники и зарабатывать на малых суммах, но все равно странно.
Например, расплатиться в магазине, который принимает только американские карты и биткоин находясь не в США.
Разумеется да.
При таких искусственно выдуманных вами ограничениях — да.
Но скорее всего типичный американский магазин, если уж принимает карты США и битки, то скорее всего и ПэйПэл принимает
Так это не я выдумываю, это реальные кейсы:
Newegg.com, например. Крупный (если не крупнейший) в своей сфере магазин. Принимает только американские карты (платеж с российской пройдет, но заказ отменят и деньги разморозят), только американский PayPal (при попытке заплатить с неамериканского аккаунта напишет, что нельзя) и Bitcoin (единственный способ оплаты из России, если не брать виртуальные карты американского банка).
Overstock.com, PayPal не принимают (его там вообще нет как способа платежа), российские карты тоже (у них даже доступ с российских IP закрыт, хотя из Украины, например, покупать можно, например, и они даже туда доставляют, это очень частая ситуация для американских магазинов), зато битками можно. Причем не только битками, но и другой криптой тоже.
Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины.
К сожалению, не все они принимают Bitcoin, но некоторые таки принимают и это сильно упрощает задачу. В иных случаях приходится либо покупать гифты, либо покупать виртуальные карты американских банков (и очень бояться, что антифрод сработает, можно просто потерять все деньги, продавцы таких карт не всегда могут помочь), либо пользоваться услугами по выкупу (обычно это около 10% и такой вариант не канает на черную пятницу и другие подобные ивенты, т.к. пока заявку обработают товар уже может кончиться).
Newegg.com, например. Крупный (если не крупнейший) в своей сфере магазин. Принимает только американские карты (платеж с российской пройдет, но заказ отменят и деньги разморозят), только американский PayPal (при попытке заплатить с неамериканского аккаунта напишет, что нельзя) и Bitcoin (единственный способ оплаты из России, если не брать виртуальные карты американского банка).
Overstock.com, PayPal не принимают (его там вообще нет как способа платежа), российские карты тоже (у них даже доступ с российских IP закрыт, хотя из Украины, например, покупать можно, например, и они даже туда доставляют, это очень частая ситуация для американских магазинов), зато битками можно. Причем не только битками, но и другой криптой тоже.
Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины.
К сожалению, не все они принимают Bitcoin, но некоторые таки принимают и это сильно упрощает задачу. В иных случаях приходится либо покупать гифты, либо покупать виртуальные карты американских банков (и очень бояться, что антифрод сработает, можно просто потерять все деньги, продавцы таких карт не всегда могут помочь), либо пользоваться услугами по выкупу (обычно это около 10% и такой вариант не канает на черную пятницу и другие подобные ивенты, т.к. пока заявку обработают товар уже может кончиться).
Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины.
Тут же проблема вовсе не в оплате российской картой
Тебе же еще и доставка в Россию будет нужна от них.
Биткойн про доставку не решит.
Нужно просто напросто обратиться к посреднику который берет на себя все аспекты — и оплату и доставку. С которым по мнению магазина и будет работать магазин. К посреднику с которым магазин согласен работать
Зачем, если доставка прекрасно осуществляется через форвардера? По итогу это дешевле, чем выкуп через посредника «полного цикла» ($30 фи за оплату против $149 за оплату, которые я бы отдал посреднику в моем случае) + можно успеть купить акционный товар. Так что в данном случае биткоин решает вполне конкретную проблему с оплатой, что позволяет сэкономить (в моем случае $110, что вполне неплохо).
Любопытно, но ваш сценарий все равно описывает нелегальное применение. В данном случае, Вы используете Bitcoin для того, чтобы обойти ограничения магазина, которые этот магазин сознательно установил. Тоесть, чтобы получить доступ к тому, к чему у вас запрещен доступ — покупка товаров в США из России. А пример оправданного легального применения, действительно найти сложно.
В случае с newegg это вполне легальное применение (хотя слово «нелегальный» в отношении обхода ограничений не совсем корректно). Конкретно они не против зарубежных покупателей, просто не хотят возиться. Покупаешь за биткоин — им пофигу. Вот Bestbuy, например, именно не хочет продавать за пределы США, т.е. если они понимают что адрес, на который отправка — адрес посредника, то заказ отменяют. Русские карты при этом принимают, кстати.
С другой стороны, обход ограничений сложно назвать полностью легальным занятием. У этих магазинов сложные заморочки с налогами — это раз. И второе — с возвратами и «потеряли по дороге». Черех биткоин нельзя идентифицировать страну плательщика, а отслеживанием форвардов занимаются не все. Потому и бывают перекосы — одни принимают карты, но не отправляют на форвардов, другие отправляют, но карты не принимают (PayPal иногда выручает), третьи принимают все и даже деньги списывают, но в последний момент блокируют. Но у большинства магазинов в правилах прямо указано, что на этом сайте можно покупать только для США. Для других стран есть или интернациональная версия или соответсвующая национальная. Ведь вы же наверняка задумывались, зачем там вообще все эти сложности с выбором страны и кучей доп. работы по сопровождению сайтов, отслеживанию карт и форвардов.
Одним словом, в newegg просто не заморочились отслеживанием форвардов, посчитав, что валидации по карте будет достаточно. А биткоином пользуется слишком мало клиентов, чтобы заморачиваться.
Одним словом, в newegg просто не заморочились отслеживанием форвардов, посчитав, что валидации по карте будет достаточно. А биткоином пользуется слишком мало клиентов, чтобы заморачиваться.
Arpanet придумали как использоваться еще в начале 70х — для удаленного доступа к компьютерным ресурсам.
К концу 70х это уже была лаборатория по отработке технологий по созданию сетей для министерства обороны США. К 80м на основе этих технологий была создана ru.wikipedia.org/wiki/Defense_Data_Network
К концу 70х это уже была лаборатория по отработке технологий по созданию сетей для министерства обороны США. К 80м на основе этих технологий была создана ru.wikipedia.org/wiki/Defense_Data_Network
Какая обличающая блокчейн статья!:) Марина, спасибо за перевод и пищу для размышлений!
Тем временем Корейские и Японские банки тестируют xCurrent для трансграничного перевода денег, как и American Express . И это только по продуктам от Ripple.
Тестировать еще не значит жениться
Вот когда начнут тестировать, вот тогда и поговорим
======
Вы находитесь здесь
======
Вот когда внедрят в эксплуатацию, тогда и поговорим
======
Вы находитесь здесь
======
Вот когда внедрят в эксплуатацию, тогда и поговорим
UFO just landed and posted this here
Разумеется. И поступают так обе стороны.
Но я просто не мог пройти мимо.
Очевидно что пока не внедрили — вес такой новости меньше чем когда внедрят. А когда внедрят будет меньше чем пока пару лет эксплуатации, ведь могут и вернуть взад.
Но демонстративное игнорирование подобной новости глупо и эмоционально-манипулятивно.
Но я просто не мог пройти мимо.
Очевидно что пока не внедрили — вес такой новости меньше чем когда внедрят. А когда внедрят будет меньше чем пока пару лет эксплуатации, ведь могут и вернуть взад.
Но демонстративное игнорирование подобной новости глупо и эмоционально-манипулятивно.
А почему именно эту новость надо не игнорировать? Чем она отличается от сотни других в которых кто то че то тестирует?
Проблема в том, что на момент тестирования нельзя отличить ситуацию: "Это круто, мы в срочном порядке пилим и скоро запустим", от ситуации: "Это популярно и мы не хотим пропускать возможность заработать на шумихе". Когда начнется эксплуатация станет понятно, как минимум, что эту фичу реально разрабатывали с целью внедрения. Также станут известны условия и можно будет пробовать спрогнозировать успешность фичи.
«Вот когда запустит машину в космос, тогда и поговорим»)
Это не проблема, это фича.
А еще есть вариант что разрабатывают всерьез, но практика эксплуатации покажет такие минусы что через пять лет пойдут возвращать старые решения. Бывает. Но даже когда это произойдет, все равно оно не будет доказательством того что подход неудачный. Может просто конкретная реализация подвела, а у соседей взлетело. Ну вот не бывает бинарных расцветок. Везде оттенки.
Это не проблема, это фича.
А еще есть вариант что разрабатывают всерьез, но практика эксплуатации покажет такие минусы что через пять лет пойдут возвращать старые решения. Бывает. Но даже когда это произойдет, все равно оно не будет доказательством того что подход неудачный. Может просто конкретная реализация подвела, а у соседей взлетело. Ну вот не бывает бинарных расцветок. Везде оттенки.
Это не проблема, это фича.
Для банка — да. Для внешнего от банка мира — проблема, потому что последствия совершенно разные. И решение этой проблемы может интересовать сразу массу заинтересованных сторон: конкурентов банка, акционеров, в том числе акционеров конкурентов, просто спорщиков (то есть нас) в интернете.
Смысл моего комментария в том, что ссылка на новость о разработке чего-то банками на основе криптовалют во время всеобщего ажиотажа никак не доказывает применимость. Не опровергает — естественно, но ключевое здесь — что не доказывает.
А откуда взялась фраза «на основе криптовалют»?
В комментариях к данной статье есть три основных лагеря:
1) Блокчейн и криптовалюты будущее этого мира
2) Блокчейн и криптовалюты лохотрон или максимум забавная игрушка
3) Как же вы задолбали смешивать блокчейн и криптовалюты
Думаю понятно какой лагерь огорчают такие оговорки по Фрейду.
Для тех кто более-менее знаком с внутренней кухней банков и понимает разницу между блокчейном и криптовалютами довольно очевидно что блокчейн в банковской сфере перспективная технология, которая может решить массу проблем, а может и не решить. И тут новости мало что дадут. Кто понимает, для того оно не новость, новость будет когда пару лет боевой эксплуатации будут, и начнут публиковать опыт, плюсы и минусы. Новость была бы если бы банки о криптовалютах говорили (что изредка бывает, но очень косвенно). А тем кто далек от контекста, тем новость тоже ничего не скажет ибо «вот когда женятся»…
В комментариях к данной статье есть три основных лагеря:
1) Блокчейн и криптовалюты будущее этого мира
2) Блокчейн и криптовалюты лохотрон или максимум забавная игрушка
3) Как же вы задолбали смешивать блокчейн и криптовалюты
Думаю понятно какой лагерь огорчают такие оговорки по Фрейду.
Для тех кто более-менее знаком с внутренней кухней банков и понимает разницу между блокчейном и криптовалютами довольно очевидно что блокчейн в банковской сфере перспективная технология, которая может решить массу проблем, а может и не решить. И тут новости мало что дадут. Кто понимает, для того оно не новость, новость будет когда пару лет боевой эксплуатации будут, и начнут публиковать опыт, плюсы и минусы. Новость была бы если бы банки о криптовалютах говорили (что изредка бывает, но очень косвенно). А тем кто далек от контекста, тем новость тоже ничего не скажет ибо «вот когда женятся»…
Заголовок такой же желтый, как логотип Райффайзена
Ну окей, а как быть с криптовалютами без майнинга? На основе DAG, например? Где кол-во транзакций в секунду сверху не ограничено? Это решает проблему скорости в первой половине вашей статьи? Или Proof-of-Stake и разновидности — решают проблему энергозатрат? Они ведь нулевые тогда.
Или как быть с верификацией приватных ключей? Есть валюты, которые это поддерживают, есть даже валюты, созданные именно для авторизованных операций в блокчейне. Это решает проблему накрутки при голосованиях?
Не спорю, 99.9% всего, что творится сейчас в криптомире действительно бездумно с примесью слова «хайп», но и не стоит делать безапелляционных утверждений типа
В подробности, всё же, стоит вдаваться, если решили выступить критиком.
Или как быть с верификацией приватных ключей? Есть валюты, которые это поддерживают, есть даже валюты, созданные именно для авторизованных операций в блокчейне. Это решает проблему накрутки при голосованиях?
Не спорю, 99.9% всего, что творится сейчас в криптомире действительно бездумно с примесью слова «хайп», но и не стоит делать безапелляционных утверждений типа
Если не вдаваться в подробности, то все эти способы применения блокчейна не выдерживают критики.
В подробности, всё же, стоит вдаваться, если решили выступить критиком.
Давайте сразу обозначим, что это перевод.
Эта статья довольно громко прошла по тематическим ресурсам. Моя первая реакция тоже была из разряда «а как же [тот самый кейс, который работает]» и «я так тоже про любую технологию написать могу».
Автор достаточно категоричен и выбирает себе удобные примеры, так что поспорить есть, с чем. Но и почитать критику в таком виде тоже бывает полезно. Чтобы дальше осознанно работать над своим проектом.
В конце концов, все в наших руках, в том числе судьба технологии.
Эта статья довольно громко прошла по тематическим ресурсам. Моя первая реакция тоже была из разряда «а как же [тот самый кейс, который работает]» и «я так тоже про любую технологию написать могу».
Автор достаточно категоричен и выбирает себе удобные примеры, так что поспорить есть, с чем. Но и почитать критику в таком виде тоже бывает полезно. Чтобы дальше осознанно работать над своим проектом.
В конце концов, все в наших руках, в том числе судьба технологии.
А можно примеры кейсов, которые работают?
И мне, как пользователю, обеспечивают более высокое качество сервиса при меньших накладных расходах?
И мне, как пользователю, обеспечивают более высокое качество сервиса при меньших накладных расходах?
Легко. Кейс — получение копеечной суммы из другого полушария за выполненную пустяковую работу без геммороя с валютным контролем и за время, не превышающее времени, необходимого для заваривания кофе.
Возможно, что у меня просто нет такой потребности.
В любом случае, реальные деньги в систему нужно как-то ввести и как-то вывести, чтобы сумма стала копеечной (а не витруально-валютной).
Это может быть несколько дольше и сложнее, чем сам перевод.
И вопрос валютного контроля встанет уже в момент вывода.
Сервис суррогатных переводов можно сделать вполне себе централизованным (и такие давно существуют, на самом деле).
Исключительно вопрос доверия, удобства и размера комиссии, а не технологий, которые под этим лежат.
В любом случае, реальные деньги в систему нужно как-то ввести и как-то вывести, чтобы сумма стала копеечной (а не витруально-валютной).
Это может быть несколько дольше и сложнее, чем сам перевод.
И вопрос валютного контроля встанет уже в момент вывода.
Сервис суррогатных переводов можно сделать вполне себе централизованным (и такие давно существуют, на самом деле).
Исключительно вопрос доверия, удобства и размера комиссии, а не технологий, которые под этим лежат.
кажется более логичный пример как раз далеко не копеечная сумма а перевести за комиссию туже самую лямов 10. и кажется кстати что комиссия больше
С копеечной суммой тоже отличный кейс. Именно потому, что гемморой связанный с идиотскими барьерами по её получению в официальной валюте несравним с её ценностью. То есть, крипта позволяет взяться за такую, скажем получасовую работу вечером и не парится. А если бы платили в официальной валюте — то, иной раз, лучше и не браться
Что-то типа ePayments может подойдёт?
Легко. Кейс — получение копеечной суммы из другого полушария за выполненную пустяковую работу без геммороя с валютным контролем и за время, не превышающее времени, необходимого для заваривания кофе
Надуманный под задачу пример
Пустяшная работа может быть оформлена как обычный частный перевод. Через миллион различных систем перевода денег.
Валютному контролю пустяшная сумма не интересна
В действительности все обстоит так:
Не придумали для чего ВЫГОДНО использовать блокчейн ( в сравнении с альтернативными решениями). Использовать то могут, выгоды никакой.
Причем под выгодой надо понимать комплексную вещь — выгода как пользователя сервиса, так и самого сервиса. Можно даже добавить выгоду разработчика — от патентных отчислений. Но и ее нет.))) Реально, риски и издержки (например как следствие анонимности) превышают реальную выгоду, и необходимо согласовывать противоречия, на уровне гарантий, ответственности и т.п.
И самая забавная вещь, которая следует отсюда, что даже наличие выгоды от технологии никак не наделяет этим биток и эфир))). Т.к. возможно проще воссоздать технологию с нуля, или прикупив ноу-хау.
Когда это дойдет до всех? Что нужна не просто технология, а комплексный сервис услуг, с эмитентами, гарантами, посредниками, на основе четких юридических правил, ответственности и обязанности. А без этого технология не продается! В смысле, не монетизируются.))) Дуров вон соображает, пытается прикрутить к своему сервису блокчейн. И на выходе будет, скорее всего, что там как в фейсбуках вконтактах, аудитория 99%, а сам блокчейн ( как технология что обеспечивает ядро и идею) 0,1% в плане важности для существа сервиса. Но для рекламы пойдет.)))
Не придумали для чего ВЫГОДНО использовать блокчейн ( в сравнении с альтернативными решениями). Использовать то могут, выгоды никакой.
Причем под выгодой надо понимать комплексную вещь — выгода как пользователя сервиса, так и самого сервиса. Можно даже добавить выгоду разработчика — от патентных отчислений. Но и ее нет.))) Реально, риски и издержки (например как следствие анонимности) превышают реальную выгоду, и необходимо согласовывать противоречия, на уровне гарантий, ответственности и т.п.
И самая забавная вещь, которая следует отсюда, что даже наличие выгоды от технологии никак не наделяет этим биток и эфир))). Т.к. возможно проще воссоздать технологию с нуля, или прикупив ноу-хау.
Когда это дойдет до всех? Что нужна не просто технология, а комплексный сервис услуг, с эмитентами, гарантами, посредниками, на основе четких юридических правил, ответственности и обязанности. А без этого технология не продается! В смысле, не монетизируются.))) Дуров вон соображает, пытается прикрутить к своему сервису блокчейн. И на выходе будет, скорее всего, что там как в фейсбуках вконтактах, аудитория 99%, а сам блокчейн ( как технология что обеспечивает ядро и идею) 0,1% в плане важности для существа сервиса. Но для рекламы пойдет.)))
Блокчейн это безвозмездная передача контроля виртуальной корпорации. Это нужно делать сразу и правильно!.. Поэтому все боятся трогать. В приватных условиях блокчейн вообще не нужен. Между двумя корпорация блокчейн тоже не нужен. Между сотней корпораций? Да, уже нужен. Но опять же намного проще написать свой сабсекундный протокол с блокчейном чем использовать текущие доступные всякому блуду.
Блокчейн это безвозмездная передача контроля виртуальной корпорации. Это нужно делать сразу и правильно!.. Поэтому все боятся трогать. В приватных условиях блокчейн вообще не нужен. Между двумя корпорация блокчейн тоже не нужен. Между сотней корпораций? Да, уже нужен. Но опять же намного проще написать свой сабсекундный протокол с блокчейном чем использовать текущие доступные всякому блуду.
Да какой там виртуальной?
Известна страна, где находится большая часть мощностей майнинга.
А при такой концентрации — ахилесова пята биткойна становится совсем не виртуальной.
Кто контролирует большую часть майнинга тот контролирует биткойн
как хорошо, когда есть человек, который знает, как обстоит дело в «действительности»
Беда ведь в том, что так до сих пор про блокчейн и эфир с битком, в частности, никто «в действительности» ничего не знает. Каждый подразумевает свою действительность.
А вот такой объективной, общепринятой, как у любой технологии (беспроводная связь, смарткарты и т.п.) «действительности» нет. В том смысле где прибыль с него все участники получат (без спекуляции). Все сводится к «пилите гирю, она золотая».
Так что моя «действительность» пока что — это дойти до первого уровня, понять чего мы не знаем. Озвучить проблемы, которые игнорируются или не замечаются. А второй уровень — это решение.
Вы многих видели фанатов битка, которые бы задавались вопросом зачем крупным последователям блокчейна оставлять его в живых? Которые бы понимали что нет никакой патентной защиты, что позволяет с нуля воссоздать при желании все заново? И т.д. и т.п.
Даже если сам биток имеет смысл как средство расчета?
Так что «в действительности» — это просто скромная попытка развенчать мифы, задавая правильные вопросы.
А вот такой объективной, общепринятой, как у любой технологии (беспроводная связь, смарткарты и т.п.) «действительности» нет. В том смысле где прибыль с него все участники получат (без спекуляции). Все сводится к «пилите гирю, она золотая».
Так что моя «действительность» пока что — это дойти до первого уровня, понять чего мы не знаем. Озвучить проблемы, которые игнорируются или не замечаются. А второй уровень — это решение.
Вы многих видели фанатов битка, которые бы задавались вопросом зачем крупным последователям блокчейна оставлять его в живых? Которые бы понимали что нет никакой патентной защиты, что позволяет с нуля воссоздать при желании все заново? И т.д. и т.п.
Даже если сам биток имеет смысл как средство расчета?
Так что «в действительности» — это просто скромная попытка развенчать мифы, задавая правильные вопросы.
Мне казалось, что комиссия биткоин транзакций прилично выше 4-х центов и использование биткоина в микро транзакциях совсем бесполезно. Или я ошибаюсь?
Классического BTC — да.
А вот BTC Cash уже можно вроде
А вот BTC Cash уже можно вроде
Потому что кеш никому не нужен. Если он станет нужен — стоимость транзакций вырастет. 56 транзакций в секунду ничем особо от семи не отличаются.
Уже скалировали кеш до гигаблоков. Гигаблок это 5.5 млн транзакций в секунду. Вполне покрывает 99% юскейсов всей планеты.
Согласно плану развития следующий переход будет на голосующий размер блока. Если мне удастся пробить мою идею с хешированием снепшотов мемпула в графен, то есть возможность, что размер блока будет влиять только в дисковом пространстве, а не сетевом. Отсюда еще проще будет шагать к транзакциям с минимальными fees. Лимит будет по сути только мемпул. Как видно мемпул спокойно держит 300к транзакций. Мы можем все эти 300к спокойно отправить в одном блоке, всем разойдется хеш мемпула относительно последнего блока, что вызовет возможно некоторый траффик (подсос транзакций от пиров в случае не обнаружения подобных), но даже если блок будет терабайтным подсос транзакций будет намного меньше текущих блоков.
А вообще хороший такой вброс говорить про не нужность кеша в то время как он отлично таки отвоевывает шаг за шагом своё верной у коровцев. Скоро так и битпей заберет и хана котёнку.
Стоимость транзакций не вырастет.
Уже скалировали кеш до гигаблоков. Гигаблок это 5.5 млн транзакций в секунду.
Скалировали где? У себя в голове? Каждый говорит о том, что во-вот оно случится, но реальность она вот — увеличили ограничение на блок в <10 раз и всё.
Стоимость транзакций не вырастет.
Проблемы вообще никакой нет. Всё это — надуманный хайп и проблемы стабильности ПО/сети.
Снятие ограничения на размер блока ни на что не повлияет, кроме:
1) снимется мнимый дефицит, а значит уже нельзя будет оправдывать махинации с комиссией. Допустим, не принимать транзакции без комиссии, либо принимать с самой высокой. Цена транзакции тут же станет ноль, что тут же выявит реальность, а именно то, что ограничения искусственны.
2) сеть просто ляжет. Обработка транзакции не бесплатна, а ресурсы ноды не безграничны. Как минимум лягут обычные пользователи, которых всё равно уже давно почти нет и все рассуждения о них — шум, но пока в это верят, а вот после верить не будут.
Но это ничего не даст, ведь тут происходит банальная подмена понятий. Мы просто считаем трупут биткоина/визы и сравниваем их, но есть нюансы. Разное время прохода транзакции, несоизмеримо разное. И проблемы именно в этом — никто не будет менять транзакции за секунды на транзакции за пол часа.
Скалировали в тестнете, поэтому включили в роадмап. Следующий релиз должен быть анлимитед.
1) цена не станет ноль, т.к. есть минимальный fee
2) сеть не ляжет. обработка транзакции бесплатна практически.
У любого карточного процессинга транзакции до 180 дней проходят (время до последнего звонка чарджбека).
Скалировали в тестнете, поэтому включили в роадмап. Следующий релиз должен быть анлимитед.
Как мне это воспроизвести?
цена не станет ноль, т.к. есть минимальный fee
Это не ответ на мой тезис, ведь ноль ни на что не влияет — он там не определяющий. Поменяй ноль на «минимальный fee» в моём тезисе — это ничего не изменит.
Да и в любом случае, наличие минимального fee и есть свидетельство слабости сети.
2) сеть не ляжет. обработка транзакции бесплатна практически.
Неверно. Транзакция требует проверки подписи, исполнения скриптов и т.п. Это уж не говоря о том, что нода должна принимать каждый броадкаст, которых будет десятки тысяч( это уже не говоря о 5кк) в секунду.
У любого карточного процессинга транзакции до 180 дней проходят (время до последнего звонка чарджбека).
Очередной враньё враньё. Транзакции по картам проходят моментально, в противном случае ими никто не мог ничего оплатить, но все оплачивают.
Покупая что угодно и где угодно — будь-то ларёк у дома, либо покупка на ебее — она происходит «мгновенно», а 180дней она происходит только в ваших фантазиях.
Очередной враньё враньё. Транзакции по картам проходят моментально, в противном случае ими никто не мог ничего оплатить, но все оплачивают.
Не моментально.
О чем много раз даже и тут и на ГТ писалось.
Моментально проходит холд, ответ банка есть ли у клиента деньги.
А потом прилетает уже списание, обычно через несколько дней, но может и через несколько месяцев.
При желании проверяется достаточно просто: берется рублевая карта и покупается что-то на амазоне, затем смотрится что в выписке было сразу после холда, а потом — допустим через неделю (обычно за неделю амазон присылает уже списание). Сумма в рублях будет различаться потому что курс изменится немного.
Не моментально.
Моментально.
О чем много раз даже и тут и на ГТ писалось.
Моментально проходит холд, ответ банка есть ли у клиента деньги.
А потом прилетает уже списание, обычно через несколько дней, но может и через несколько месяцев.
И? Это ничего не меняет. Это подмена понятий, а не какой-то предметный разговор. Абсолютно неважно как именно это работает — это никого не интересует и интересовать не должно, а работает оно именно моментально.
К тому же — это не проблема и не свойство системы, а именно заморочки связанные с не технической частью, а со всяким контролем/безопасностью и прочем. И как я уже сказал — это ни на что не влияет. Для пользователя переводы моментальные.
Используя визу я покупаю моментально, а все эти попытки срывать покровы — глупые инсинуации.
Тогда и биткоином через 0conf Вы покупаете моментально. Принцип тот же. Слабости теже
Тогда и биткоином через 0conf Вы покупаете моментально.
Неверно. Опять подмена понятий. 0conf == отправить транзакцию в пустоту, а вот в случае с картой всё не так. Платёж уже обработан, деньги уже удержаны, банк об этом знает — это не изменить. Только через банк.
Принцип тот же. Слабости теже
Не тот же и не те же. В ситуации с картой у вас денег нет, в ситуации с картой — это регулирует банк, который по умолчанию надёжен. Насколько он надёжен мы тут не обсуждаем — достаточно.
В ситуации же с биткоином ничего этого нет. В лучшем случае эта транзакция «до вас» никогда не дойдёт.
Никакой подмены понятия.
Только через банк
Ну вот видите, возможно же?
В Биткоине (не коре с РБФ а оригинальном, который кэш) даблспенд спустя 10 секунд в принципе невозможен кроме как с подачи шахтеров, а любая жалоба на даблспенды свалит цену. За всю историю платежей у нас на 100 биткоин транзакций (завершенных) было 0 попыток даблспенда. На 100 пейпала было 5 чарджбеков из них 4 прошли без даже разговоров. Общая сумма утраченных средств по палке даже с учетом конской комиссии коровского битка на данный момент намного выше нежели все комиссии биткоина (битпей 1%, комиссия сети, комиссии конвертации банков и т.д. и т.п.).
Ну и надежность банка vs надежность законов вселенной. Крепость криптографии также влияет на банки, так что мы это не учитываем. Я уже не говорю о том, что государство может все лишь обрубить интернет, но криптографию они не взломают и деньги Вы можете защитить намного проще чем в сейфе или банке. А вот с банками, как показал Кипр дело худо.
0конф можно засекьюрить если есть геораспределенная сеть нод, тогда 0конф 100% секьюрен, т.к. шахтеры не будут рисковать всем доходом ради даблспенда за кофе, даже при условии ставки против биткоина им придется еще и убедить других что эта транзакция идет вперед, а это уже покруче даблспенда (51% атака). Так что даже 0конф лучше Визовского холда.
Я еще думаю, что 0конф можно засекьюрить специальной временной цепочкой майнинга от предыдущего блока. Этакий постоянно изменяющийся децентрализованный tick rate каждую секунду, которым измеряется лаг нод и соответственно лаговые ноды не могут отправлять секьюр 0конф, не лаговые ноды могут пересылать 0конф без проблем вкладывая в транзакцию следующий тик и пересылая его. Локально нода верифицирует транзакцию и пересылает ее дальше со следующим тиком и так далее и т.п. В таком случай даблспенд не реален в принципе, т.к. транзакция с большим fee выигрывает, а доставка транзакции всем нодам гарантирована. Соответственно продавцу нужно либо контактировать либо иметь быструю ноду, да и всего то.
Ну вот видите, возможно же?
и? Что именно я должен увидеть? Это не одно и то же, а попытка выдать это за одно и то же — есть подмена понятий, которой вроде как нет.
За всю историю платежей у нас на 100 биткоин транзакций (завершенных) было 0 попыток даблспенда.
Из этого ровным счётом ничего не следует. Если кто-то чего-то не делал — это не значит, что в будущем делать не будет.
На 100 пейпала было 5 чарджбеков из них 4 прошли без даже разговоров. Общая сумма утраченных средств по палке даже с учетом конской комиссии коровского битка на данный момент намного выше нежели все комиссии биткоина (битпей 1%, комиссия сети, комиссии конвертации банков и т.д. и т.п.).
Уже откуда-то взялась палка, откуда-то взялся чарджбек и выдаётся за минус, хотя это плюс.
А дальше пошли манипуляции во все поля — откуда взялась какая-то конвертация, которая почему-то отсутствует у биткоина. Ну и опять же — откуда взялась какая-то палка, о которой речь даже не шла.
Ну и надежность банка vs надежность законов вселенной. Крепость криптографии также влияет на банки, так что мы это не учитываем. Я уже не говорю о том, что государство может все лишь обрубить интернет, но криптографию они не взломают и деньги Вы можете защитить намного проще чем в сейфе или банке. А вот с банками, как показал Кипр дело худо.
Опять какие-то пустые рассуждения. Во-первых никакой биткоин в вакууме никому не нужен, а как только там берётся хоть что-то за рамками голубой мечты — появляются те же самые «банки».
А далее мы выходит просто на гигантский пласт манипуляций и вранья. Если фиат регулируется и защищается государством, что вроде как «плохо» по мнению апологетов, но почему-то тот факт, что их может кинуть кто угодно и как угодно — им не нравится.
Давайте попроще. Никому переводить день просто так не нужно — они обмениваются на товары/услуги, которые существует за рамками блокчейна и никакие мистические «законны вселенной» вам не помогут, как и криптография.
Кстати, где там у нас хранится подавляющие большинство пользовательской валюты? Неужели в «банках»(биржах и прочих сервисах)?
Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи. Никакой надёжности это не добавляет.
0конф можно засекьюрить если есть геораспределенная сеть нод, тогда 0конф 100% секьюрен, т.к. шахтеры не будут рисковать всем доходом ради даблспенда за кофе, даже при условии ставки против биткоина им придется еще и убедить других что эта транзакция идет вперед, а это уже покруче даблспенда (51% атака). Так что даже 0конф лучше Визовского холда.
Причём тут 51%, причём тут шахтёры? Это не имеет никакого отношения к делу. Штука в том, если пока транзакция не в блоке — её не существует в сети, и даже если мы предположим, что все ноды будут заниматься валидированием транзакций и будут игнорировать повторные, то опять же — как мы определим то, у какой ноды транзакция правильная? Какая из них первая, а какая вторая?
И даже если это всё будет, то мы всегда можем отправить транзакцию в пустоту занизив комиссию. Тем самым — вы её никогда не получите, вернее шанс будет в районе нуля.
Этакий постоянно изменяющийся децентрализованный tick rate каждую секунду,
Удачи измерить.
Локально нода верифицирует транзакцию и пересылает ее дальше со следующим тиком и так далее и т.п.
Пересылает дальше, а там есть такая же верифицированная транзакция. Что делать?
А зачем нам вообще блокчейн и pow? Ведь можно 0конф засекьюрить?
Ок, видимо Вы с "палкой" незнакомы. Палка — это Paypal.
Это уберет 90% сумбура, что Вы написали.
А дальше пошли манипуляции во все поля — откуда взялась какая-то конвертация, которая почему-то отсутствует у биткоина.
Я не говорил что они отсутствуют. Я говорил, что даже с учетом наличия этого у биткоина, биткоин выходит дешевле в плане комиссий и всех промежуточных затрат.
Опять какие-то пустые рассуждения. Во-первых никакой биткоин в вакууме никому не нужен, а как только там берётся хоть что-то за рамками голубой мечты — появляются те же самые «банки».
До бума 2011 он нужен был людям и в вакууме. Поверьте еще как нужен, иначе он бы не стоил под ту сумму, что сейчас есть будучи находясь в полностью сломанном состоянии.
А далее мы выходит просто на гигантский пласт манипуляций и вранья. Если фиат регулируется и защищается государством, что вроде как «плохо» по мнению апологетов, но почему-то тот факт, что их может кинуть кто угодно и как угодно — им не нравится.
Никто не говорил что это всегда плохо, факт что когда это плохо — этого легально не избежать. Множество людей купивших биткоин были теми кого кинули в кризис. Какого черта должны люди платить за ошибки финсектора страны?
Давайте попроще. Никому переводить день просто так не нужно — они обмениваются на товары/услуги, которые существует за рамками блокчейна и никакие мистические «законны вселенной» вам не помогут, как и криптография.
Конечно всегда есть обратная сторона, но как я уже писал выше есть решения для использования криптографии для заверения владения вещей с помощью атомарных кодов.
Кстати, где там у нас хранится подавляющие большинство пользовательской валюты? Неужели в «банках»(биржах и прочих сервисах)?
Биржи не банки, они более того никогда не гарантируют хранение средств, онлайн кошельки вообще помечены как lowsec всеми, можно хранить мелочь, но крупные суммы дурость, это как миллионы таскать в кошельке. Если кто-то там хранит средства — сам дурак, надо бы читать ToS.
Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи. Никакой надёжности это не добавляет.
Сначала надо доказать существование ключей и владение ими. С наличными это попроще, если они под матрасом. Можно и не быть дома и потерять нал, с биткоином это нереально, если хранить ключи в ячейке например.
Причём тут 51%, причём тут шахтёры? Это не имеет никакого отношения к делу. Штука в том, если пока транзакция не в блоке — её не существует в сети, и даже если мы предположим, что все ноды будут заниматься валидированием транзакций и будут игнорировать повторные, то опять же — как мы определим то, у какой ноды транзакция правильная? Какая из них первая, а какая вторая?
Видимо Вы что-то неверно изучили или не понимаете.
И даже если это всё будет, то мы всегда можем отправить транзакцию в пустоту занизив комиссию. Тем самым — вы её никогда не получите, вернее шанс будет в районе нуля.
Вы ничего не понимаете абсолютно.
Как всегда волна вранья со стороны апологетов фиата. Отправить транзакцию чуть позже уже нельзя. Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул. Транзакция, которая попадает позже даже с большей комиссией не должна быть принята стандартной нодой вообще.
https://en.bitcoin.it/wiki/Irreversible_Transactions
Практически все атаки против 0конф работают только в случае знания всех нод продавца, только один тип атаки возможен без участия майнинг пула. С хорошо соединенной нодой (которая соединена со всеми ведущими майнерами) такая атака в принципе не пройдет. Атака с майнинг пулом — это риск для всей сети в потери средств из-за падения стоимости биткоина, более того все они достаточно сложны в реализации и чаще всего приводят к потере блока и хеш мощностей.
Удачи измерить.
Работаем.
Пересылает дальше, а там есть такая же верифицированная транзакция. Что делать?
В таком случай даблспенд не реален в принципе, т.к. транзакция с большим fee выигрывает, а доставка транзакции всем нодам гарантирована
По сути транзакция с большим fee выигрывает место, так возможности атаки нет места быть, т.к. распределение транзакции происходит в течение нескольких тиков. Нам не надо ждать верификации, чтобы не произошло даблспенда. Все что мы ждем, это несколько тиков (допустим 30 секунд), чтобы до нашей ноды дошла транзакция и была гарантия, что нет другой транзакции т.к. все скоростные ноды имеют ее. В принципе это работает практически также сейчас, но защита от race attack таким образом возможна, т.к. мы будем знать сколько хопов прошла транзакция.
Полностью 0conf не засекьрить (против атак шахтеров например). Для этого и есть pow и блокчейн. Хотя есть альтернативные возможности (например raiblocks или по транзакционный блокчейн, где только финальные балансы идут в запись)
Ок, видимо Вы с «палкой» незнакомы. Палка — это Paypal.
Это уберет 90% сумбура, что Вы написали.
Я знаю что такое «палка». У меня такое чувство, что вы хотите мне что-то продать. У вас есть А и есть следствие — Б, но почему и откуда вы взяли А, а так же почему из него следует Б — вы не рассказываете. Это типичное определение лозунга. Зачем нам лозунги?
Мы говорили о картах(виза, etc) и о покупках с помощью их. Вы откуда-то взяли палку, киллер-фичёй у которой был и есть чарджбек и обвинили её в этом. Это глупо. Не используйте палку, если вам это не нужно.
Далее начали задвигать про какую-то мзду, которую палка вообще не берёт с покупателей.
Далее, если мы возьмём типичную fee процессинга в 2-3%, а так же возьмём среднюю fee биткоина в 30баксов+, то что мы увидим?
Если я пойду в ларёк купить молока на 200рублей(~3.3бакса), то я заплачу 200рублей в случае с картой и 30баксов+ в случае с биткоином. Отличная история.
Единственная разница в том, что у биткоина фиксированный fee. На сколько мне надо совершить покупку, чтобы получить выгоду в сравнении с картой? на 2к баксов?
И это я ещё дал послабление, ведь попросту нет( по крайней мере я не видел) сервисов, которые бы платили 0fee для покупателя. И не надо мне рассказывать про «ты в любом случае её платишь», ведь я её не плачу. Наличкой в магазине я заплачу столько же.
Я не говорил что они отсутствуют. Я говорил, что даже с учетом наличия этого у биткоина, биткоин выходит дешевле в плане комиссий и всех промежуточных затрат.
Я выше уже посчитал. Ваши рассуждения не коррелируют с реальностью.
До бума 2011 он нужен был людям и в вакууме. Поверьте еще как нужен, иначе он бы не стоил под ту сумму, что сейчас есть будучи находясь в полностью сломанном состоянии.
Очередной лозунг. Какие ваши доказательства? Да и у вас есть явное противоречие «нужен был до 11» и «сейчас». По вашим же словам он уже нужен людям не в вакууме, а значит все последующие рассуждения к вакууму не имеют отношения.
Никто не говорил что это всегда плохо, факт что когда это плохо — этого легально не избежать. Множество людей купивших биткоин были теми кого кинули в кризис. Какого черта должны люди платить за ошибки финсектора страны?
Опять какие-то лозунги. Вы хотите иметь легальную возможность кидать людей? Отличное самоизобличение.
Кстати, вы там не расскажите про то, как их кинули обвалы курсов, обвалы бирж и прочих сервисов. Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет. Так же, вы мне расскажете что и где я могу купить за биткоин. Нет, не не надо давать ссылки на каких-то барыг, которые принимают биткоин лишь для того, чтобы потом его обналичить и получить нормальную зелёную бумагу.
Конечно всегда есть обратная сторона, но как я уже писал выше есть решения для использования криптографии для заверения владения вещей с помощью атомарных кодов.
Ничего вы не написали. Даже лозунгов на эту тему.
Биржи не банки, они более того никогда не гарантируют хранение средств, онлайн кошельки вообще помечены как lowsec всеми, можно хранить мелочь, но крупные суммы дурость, это как миллионы таскать в кошельке. Если кто-то там хранит средства — сам дурак, надо бы читать ToS.
Обожаю эту логику. Всё что нам неудобно мы записываем в «сам дурак». И банки точно так же ничего не гарантируют. Но из этого ничего не следует, ведь факт есть — биткоин никому не нужен без возможности его обналичить, что и происходит на биржах и прочих сервисах. Как и тот факт, что подавляющие большинство живых биткоинов находятся на биржах.
Сначала надо доказать существование ключей и владение ими. С наличными это попроще, если они под матрасом. Можно и не быть дома и потерять нал, с биткоином это нереально, если хранить ключи в ячейке например.
Сначала надо доказать существования нала. У вас как всегда есть лозунг и дыра в логике. Обыск вашего матраса — это следствие, а не причина. Без причины никто в вашем матрасе копаться не будет.
Точно так же залезут в ваш компьютер и сольют ключи. Тут вы начнёте юлить «а если я их спрячу», только вы этого делать не будите, а спрятать можно точно так же и нал.
Видимо Вы что-то неверно изучили или не понимаете.
И как всегда что именно я не понимаю, либо что именно я «не верно изучил» вы не расскажете.
Вы ничего не понимаете абсолютно.
Как всегда волна вранья со стороны апологетов фиата. Отправить транзакцию чуть позже уже нельзя. Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул. Транзакция, которая попадает позже даже с большей комиссией не должна быть принята стандартной нодой вообще.
Про фиат я расскажу отдельно, а по поводу «выигрывает».
Тут мы видим очередные манёвры, а именно попытку подменить понятия, выдав поведение сети за поведение ноды.
А множатся рассуждения подобных эспертов на ноль очень просто: У нас есть две ноды. В первую пришла первая транзакция, во вторую вторая. Ваши действия.
По сути транзакция с большим fee выигрывает место, так возможности атаки нет места быть, т.к. распределение транзакции происходит в течение нескольких тиков.
Опять же, две логические дыры. Первая — попытка использовать в качестве основания свои фантазии. Это про тики.
Вторая — если fee будет одинаковым?
Все что мы ждем, это несколько тиков (допустим 30 секунд),
А вот тут мы видим очередные манёвры. Вначале было что? «так же как у карты»/«моментально», а теперь уже 30секунд. И чем дальше в лес, тем больше секунд.
Полностью 0conf не засекьрить (против атак шахтеров например).
Опять дыра в логике. Если им мешают шахтёры, в без них они секьюртны, то зачем тогда вообще шахтёры?
Если попроще. Любой сети нужна синхронизация, а блокчейн это и есть та самая синхронизация. Проблема 0conf в отсутствии синхронизации, а если мы решим эту проблему — блокчейн не нужен, ведь именно он и решает эту проблему.
Далее, если мы возьмём типичную fee процессинга в 2-3%, а так же возьмём среднюю fee биткоина в 30баксов+, то что мы увидим?
Во-первых 30 баксов fee это в Bitcoin Core, который более не является Bitcoin по определению whitepaper и комментариям разработчика протокола. Есть куча других криптовалют, где fee намного ниже.
И это я ещё дал послабление, ведь попросту нет( по крайней мере я не видел) сервисов, которые бы платили 0fee для покупателя. И не надо мне рассказывать про «ты в любом случае её платишь», ведь я её не плачу. Наличкой в магазине я заплачу столько же.
Чушь, в магазине эти платежи все заложены в стоимость. Также как и чарджбеки и счет в банке и прием наличности. Наличный прием тоже достаточно дорогая вещь и занимает без кассы много времени. С кассой у Вас опять же доп. платежи.
Да, магазины продающие за криптовалюты цены не меняют, но чаще всего потому что эти деньги идут в карман продавцу или используются для компенсации недостатков других платежей.
Опять какие-то лозунги. Вы хотите иметь легальную возможность кидать людей? Отличное самоизобличение.
И откуда вот это Вы вывели? Скандалы, интриги, расследования! Ничего, мы криптопанки привыкли к голословным бездоказательным утверждениям апологетов фиата. К счастью мы опираемся на математические законы, а не на ОБС, как Вы.
Кстати, вы там не расскажите про то, как их кинули обвалы курсов, обвалы бирж и прочих сервисов. Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет. Так же, вы мне расскажете что и где я могу купить за биткоин. Нет, не не надо давать ссылки на каких-то барыг, которые принимают биткоин лишь для того, чтобы потом его обналичить и получить нормальную зелёную бумагу.
Расскажу, никто их не заставлял использовать биржы. Бирж в whitepaper вообще нет, как и сервисов. Более того, совет номер один (на всех сайтах между прочим, даже коровских) — держать криптовалюту только на кошельках, которыми владеете Вы, а не третье лицо.
Доверие третьему лицу по сути полностью убирает все криптовалютные бонусы, это риск, который берут люди спекулирующие деривативами этой валюты, а не использующие ее по назначению (см. whitepaper, genesis block и satoshi nakamoto цитаты).
Купить можете у нас, уже как 5 лет почти. На неделе вводим также прием Bitcoin Cash, Litecoin, Dash, Ethereum и Monero. Более того, мы постоянно требуем у посредников принимать его и некоторые принимают таки. Да конвертация происходит — не спорю, однако это временное явление — сам показатель того, насколько эта валюта лучше фиата, потому что, даже без монополии на насилие, ее принимают уже даже для оплаты налогов в некоторых странах.
Ничего вы не написали. Даже лозунгов на эту тему.
Пока не могу найти статью, но недавно читал, что изменения определенных параметров молекул материалов позволяет без проблем их "хешировать" и идентифицировать без атомного микроскопа, изменить эти параметры позже невозможно без разрушения объекта. В качестве дополнительной чексуммы можно использовать уровень радиоактивности вещи.
Обожаю эту логику. Всё что нам неудобно мы записываем в «сам дурак». И банки точно так же ничего не гарантируют. Но из этого ничего не следует, ведь факт есть — биткоин никому не нужен без возможности его обналичить, что и происходит на биржах и прочих сервисах. Как и тот факт, что подавляющие большинство живых биткоинов находятся на биржах.
Ага, примерно также было, когда вместо золота предложили бумажную валюту. Как же мы узнаем стоимость чего-то без использования предыдущей валюты? Никак, Сначала куницы, куницы в золото, золото в бумагу, бумага в циферки. И вот циферки в неподдельную криптовалюту. А то что они на биржах находятся — это правильно, большинство средств мира находятся на биржах — 70 триллионов только в акциях. 550 триллионов деривативов (то бишь вообще воздух).
Сначала надо доказать существования нала. У вас как всегда есть лозунг и дыра в логике. Обыск вашего матраса — это следствие, а не причина. Без причины никто в вашем матрасе копаться не будет.
Точно так же залезут в ваш компьютер и сольют ключи. Тут вы начнёте юлить «а если я их спрячу», только вы этого делать не будите, а спрятать можно точно так же и нал.
Зачем ключи для больших сумм в компьютерах? Храните в голове секретные слова и достаточно для восстановления кошелька без каких либо бумаг и записей. В крайнем случае распределите множество ключей для перевода средств.
И как всегда что именно я не понимаю, либо что именно я «не верно изучил» вы не расскажете.
Абсолютно все, насколько я вижу по Вашему тексту Вы просто ходите по кругу в рассуждениях.
Про фиат я расскажу отдельно, а по поводу «выигрывает».
Тут мы видим очередные манёвры, а именно попытку подменить понятия, выдав поведение сети за поведение ноды.
А множатся рассуждения подобных эспертов на ноль очень просто: У нас есть две ноды. В первую пришла первая транзакция, во вторую вторая. Ваши действия.
Опять же, две логические дыры. Первая — попытка использовать в качестве основания свои фантазии. Это про тики.
Никаких дыр, все точно по протоколу. Простое гугление подтверждает, что обе транзакции не пройдут у одной ноды, а если майнеры получат разные транзакции, то так которая будет включена в блок:
https://bitcoin.stackexchange.com/questions/54734/how-does-a-double-spend-get-resolved-when-two-miners-find-conflicting-blocks-at/54738
А вот тут мы видим очередные манёвры. Вначале было что? «так же как у карты»/«моментально», а теперь уже 30секунд. И чем дальше в лес, тем больше секунд.
У Карт тоже не моментально, заверение у банка занимает минимум 5 секунд (по-крайней мере у нас в стране).
Опять дыра в логике. Если им мешают шахтёры, в без них они секьюртны, то зачем тогда вообще шахтёры?
Если попроще. Любой сети нужна синхронизация, а блокчейн это и есть та самая синхронизация. Проблема 0conf в отсутствии синхронизации, а если мы решим эту проблему — блокчейн не нужен, ведь именно он и решает эту проблему.
Вы совсем не понимаете блокчейн. Биткоин не решает проблему синхронизации — иначе хардфорк был бы не возможен. Биткоин решает проблему доверия информации в распределенной БД.
За сим отписываюсь, т.к. мы ходим по кругу, а мне есть чем заняться, кроме как этой бессмысленной писанины. Если у Вас баттхерт по поводу того, что Вы не купили крипто вовремя, не бойтесь — это пройдет. Это даже и не важно, важно, чтобы Вы изучили технологию и не срали на нее без реальных доводов. У криптовалют есть минусы, но они либо решаемы, либо находятся за рамками решения любыми другими способами. Более того, я прекрасно вижу мир, где все валюты сосуществуют
Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет.
Так биткоин я покупаю добровольно, потому и готов платить. А рублем меня пользоваться принуждают, а платить за ошибки все равно мне (тоже в 14-м заплатил). Справедливо? Не думаю.
Теперь-то я знаю, что рубли — это такое же вложение, риски которого нужно оценивать.
Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул.
В чей мемпул? Нет мемпула как какой-то единой точки. В мемпулы всех мастер-нод? Биткоин пока на схему с мастер-нодами не перешёл. И не хотелось бы. Валюты с мастер-нодами уже есть.
Вообще в распределенный мемпул. Если идут две транзакции с одного кошелька на большие суммы чем сумма кошельков то обе транзакции удаляются.
Нет распределенного мемпула. Есть мемпул у каждой ноды. Надёжного механизма синхронизации, насколько я знаю, не предусмотрено. Если ждать подтверждений в чейне, то никаких проблем с этим нет.
То есть можно одной ноде одну транзакцию отправить, другой — другую. В блокчейн попадет только одна, но если ориентироваться на мемпул, то не ясно, как выбрать правильную. Более того, не ясно, как вообще искать такие дубликаты — у нас же нет списка мастер-нод, ноды равноценны.
То есть можно одной ноде одну транзакцию отправить, другой — другую. В блокчейн попадет только одна, но если ориентироваться на мемпул, то не ясно, как выбрать правильную. Более того, не ясно, как вообще искать такие дубликаты — у нас же нет списка мастер-нод, ноды равноценны.
Нет, не совсем. Во-первых, ноды без майнинга по определению не имеют голоса. Значит их мы отсекаем сразу. Значит список сужается до нод с майнингом. Таких пересчитать по пальцам. Т.к. все майнеры пускают нестандартное ПО, которое отбирает транзакции с самой большой комиссией мы просто подключаемся к этим пулам и запрещаем входящий соединения от любых других пиров. Как только на майнинг пулах одна транзакция, мы ее распределяем по другим майнинг пулам, в итоге, в нормальной сети без RBF любая поздняя транзакция будет пропущена или даже обе транзакции выпадут. К сожалению с последними нестандартными изменениям в клиент при спонсировании Blockstream мы видим эту опцию не реальной. Поэтому все платежи через bitcoin core требуют одного подтверждения. Bitcoin cash можно принимать по 0conf, т.к. такой вариант все еще работает.
Как только на майнинг пулах одна транзакция
Как вы этого собираетесь добиться, пока не ясно. Это же требует механизма консенсуса.
Один майнинг-пул одну транзакцию получил от клиента, другой — другую. Вы даже разослали всем первую, они согласились, а потом кто-то намайнил блок с другой транзакцией и что? Все должны отвергнуть этот блок по каким-то правилам?
Один майнинг-пул одну транзакцию получил от клиента, другой — другую. Вы даже разослали всем первую, они согласились, а потом кто-то намайнил блок с другой транзакцией и что? Все должны отвергнуть этот блок по каким-то правилам?
Если майнинг пул получил одну, а другой другую транзакцию то они шлют их друг другу и в итоге обе анигилируются. Ваша нода как раз будет в середине и не будет принимать их (то есть замаркирует как doublespend), даже если майнеры решат работать над одной и второй транзакцией, эта транзакция не будет принятой Вашей системой, а для нас это важнее всего как для мерчанта продающего кофе. В итоге Вы как продавец не должны ждать и просто отменяете заказ в течение 10 секунд (например когда такое по карте проходит, то ожидание отказа/приема заметное, иногда и пару минут выходит).
А если не пришлет? Вы получите транзакцию от майнера А, майнер Б её тоже получит, но в блок включит другую транзакцию (которую не стал никому рассылать вообще). Что тогда? Денег за кофе вы точно не увидите — транзакция в вашу сторону будет откинута после генерации блока майнером Б.
Тогда есть возможность разговора о коллапсе майнинговой системы и полной аннигиляции биткоина как такового.
Хотя для этого фикс простой, как собственно и для всего остального. Не позволять шахтерам выбирать транзакции. Хешируем мемпул по определенной сортировке, делаем хеши на каждое определенное количество транзакций, плюс на блоки и на мемпул всецело (тогда не надо катать весь блок между всеми клиентами). Синхронизация происходит практически мгновенно, транзакции мемпула согласно общему хешу будут майнены шахтерами. Шахтер не может схитрить как Вы описали и не имеет инициативы хитрить, исключать транзакции и обманывать. Один минус, комиссия теперь может быть равна 0. Инициатива в будущем пропадает. Пока не знаю как это обойти, к сожалению.
Вы не решили проблему генералов. Совсем.
Но фиг с ним. Прямо под вашим комментом мой, с более проработанной концепцией.)
Но фиг с ним. Прямо под вашим комментом мой, с более проработанной концепцией.)
Аннигиляция? Коллапс? Из-за того, что майнер транзакцию не переслал? :)
Вам бы хотелось, что бы это было проблемой для всех (то, что кто-то не переслал транзакцию) или вы правда её такой видите?
Хешируем мемпул
Кто хешировать будет? Если у одного майнера в мемпуле один порядок (и один хэш), у другого — другой — как выбирать "правильный"? Да, один из них, видимо, пересортировал. Сейчас это ерунда, никого не беспокоит, ничего не ломает (пусть как хотят сортируют транзакции, пока double spending предотвращают). Вы предлагаете сделать порядок транзакций в мемпуле важной характеристикой. Так как выбирать? Голосованием, простым большинством?
Кто хешировать будет? Если у одного майнера в мемпуле один порядок (и один хэш), у другого — другой — как выбирать "правильный"? Да, один из них, видимо, пересортировал. Сейчас это ерунда, никого не беспокоит, ничего не ломает (пусть как хотят сортируют транзакции, пока double spending предотвращают). Вы предлагаете сделать порядок транзакций в мемпуле важной характеристикой. Так как выбирать? Голосованием, простым большинством?
Каждая нода, как я уже писал, хешируем блоками, допустим по 4000 транзакций (чтобы примерно вписываться в 1мб, хотя я думаю смело можно увеличить до 12000 (30мб+на всякий пожарный)), затем еще блоками по 491520 блоков (например, можно и больше и меньше) и потом весь мемпул. Сортировка в данном случае по хешу транзакции (т.к. txid мы доверять не можем). При синке получают хеш пула, не соответствие? получаем блок хешей, не соответствие какому-либо?, блок транзакций… Короче говоря торренты для мемпула :). А когда заверение происходит, то майнер отправляет хеш пула для заверения и так далее и т.п.
При этом у майнера появляется инициатива держать пул у себя в том же состоянии что и у всей сети для предотвращения сетевой нагрузки. Соответственно им не выгодно принимать транзакции даблспенда иначе они могут получить orphan block.
Вот такая арифметика. Единственное что в таком случае больший fee платить нет смысла. Однако если мы боремся за память, то тогда да, можно тех кто меньше fee платит выделять в предблоки мемпула откуда они будут вылетать скорее. Только у не голосующих нод нет инициативы хранить тех, кто платят больше.
Вопрос все тот же. Майнер плюнет на сетевую нагрузку и включит в блок другую транзакцию. Тоже корректную. Действия нод? Они должны проверить, что по мемпулу в блок должна была попасть другая транзакция и весь блок отвергнуть? Или вы другую схему видите?
Майнер плюнет и получит orphan. Майнер то не один, они конкурируют. Должны все майнеры плюнуть, тогда это уже картель — значит рынок начнет свое давление в виде резкого падения курса из-за картелизации заверения.
То есть если у майнера не консистентный мемпул, нода получившая его блок, сначала должна будет подтянуть транзакцию от него, для этого будет запрошен блок хешев блоков мемпула, а затем уже конкретно блок с транзакциям. Так вот, блок с транзакциями будет иметь другую транзакцию внутри, вместо оригинальной, значит если нода уже опустила эти транзакции как даблспенд, она может честно орфанировать блок. Ну и пока это происходит с другой стороны может прилететь уже готовый блок, где все остальные 7 нод, к которым нода, застрявшая на переконфигурации от нашего злобного шахтера, подключена и естественно будет орфанирование блока.
В данном случае шахтеры будут играть против других шахтеров с учетом того, что всем остальным выгоднее заверять уже залоченный хешами и консистентный мемпул. Исправим процесс немного — мы сохраняем транзакции в хешблоки мемпула не по имени, а по времени от последнего блока, таким образом шахтеры высылающие хеш по определенному блоку транзакций не будут ждать синхронизации и транзакции будут быстрее приняты. Т.к. хеш заверения будет ждать 10 минут, то обман будет невыгоден иначе ORPHAN.
То есть если у майнера не консистентный мемпул, нода получившая его блок, сначала должна будет подтянуть транзакцию от него, для этого будет запрошен блок хешев блоков мемпула, а затем уже конкретно блок с транзакциям. Так вот, блок с транзакциями будет иметь другую транзакцию внутри, вместо оригинальной, значит если нода уже опустила эти транзакции как даблспенд, она может честно орфанировать блок. Ну и пока это происходит с другой стороны может прилететь уже готовый блок, где все остальные 7 нод, к которым нода, застрявшая на переконфигурации от нашего злобного шахтера, подключена и естественно будет орфанирование блока.
В данном случае шахтеры будут играть против других шахтеров с учетом того, что всем остальным выгоднее заверять уже залоченный хешами и консистентный мемпул. Исправим процесс немного — мы сохраняем транзакции в хешблоки мемпула не по имени, а по времени от последнего блока, таким образом шахтеры высылающие хеш по определенному блоку транзакций не будут ждать синхронизации и транзакции будут быстрее приняты. Т.к. хеш заверения будет ждать 10 минут, то обман будет невыгоден иначе ORPHAN.
То есть нода отвергает абсолютно корректный блок с абсолютно корректными транзакциями на основании того, что у нее в мемпуле другие транзакции?
То есть я могу просто убить майнера, присылая ему иногда другую транзакцию? Он прям честно-честно берет транзакцию с хешем по-меньше и получает блок, который другие не примут. После этого он думает, какого хрена и принимает транзакции только от заданного белого списка нод. А эти ноды между собой добиваются консистенции мемпула? Я верно понимаю вашу идею?
Вы видимо не понимаете как работает майнинг. По сути сейчас майнер может включить тихую транзакцию, т.к. включить ее ему не стоит тратить особо времени — пулы у всех не консистентны, а ноды принимают блоки ото всех сразу и это выливается в миллионы байт траффика.
Нода не отвергает корректный блок, она отвергает поздний блок.
Нода не отвергает корректный блок, она отвергает поздний блок.
Вы видимо не понимаете
Грубовато и не по делу. Мы обсуждаем вашу идею — отвергать блоки, если туда добавлена не та транзакция, которая в мемпуле.
Если их принимать (как сейчас), тогда ваш 0conf ломается. В мемпуле одна транзакция, а в реальный блок попадает другая (потому что майнер так захотел). И та, что в мемпуле должна быть признана некорректной и выкинута, неважно меньше у нее хэш или не меньше.
Ну не технарь он, или технарь но «опасно некомпетентен в криптографии» (q), или не хватает «мемпула» чтобы охватить все пространство вариантов. Уже понятно что диалог дальше не пойдет. Но желание максимально увеличить надежность мемпула — здравое.
Покритикуйте лучше мою схему с клубком (см. ниже).
Я фантастику не обещаю, от злонамеренных майнеров не защитить, но от манипуляций с рассылкой транзакций в виде «этому дала, этому не дала» — вполне. Плюс для майнера цена мухлежа будет в виде потери значительной части комиссий (не только конкретной транзакции, но и кучи других которые придется выкинуть), что ИМХО делает такой 0conf вполне себе надежным для микроплатежей (при этом «микро» здесь вполне себе может измеряться тысячами баксов, тут уже от цены на монеты зависит, от размеров комиссий и количества добываемых монет).
Я то в теме, и критику воспринять готов.
Покритикуйте лучше мою схему с клубком (см. ниже).
Я фантастику не обещаю, от злонамеренных майнеров не защитить, но от манипуляций с рассылкой транзакций в виде «этому дала, этому не дала» — вполне. Плюс для майнера цена мухлежа будет в виде потери значительной части комиссий (не только конкретной транзакции, но и кучи других которые придется выкинуть), что ИМХО делает такой 0conf вполне себе надежным для микроплатежей (при этом «микро» здесь вполне себе может измеряться тысячами баксов, тут уже от цены на монеты зависит, от размеров комиссий и количества добываемых монет).
Я то в теме, и критику воспринять готов.
Еще раз, Вы видимо не понимаете как работает майнинг.
Майнеры не выбирают какая транзакция попадет или не попадет. Майнер должен майнить как можно скорее и включать транзакции, которые есть сейчас в мемпуле. Но! Так как сейчас блок по умолчанию спускается сверху вниз, то майнеру абсолютно по барабану, что в блоке, там может быть и пусто вообще. Естественно в данном случае мемпул работает против конкуренции и комиссия растет, чтобы майнеры к своим 12.5 добавили еще какие-то копейки практически бесплатно. Только опять же это происходит за счет мощностей, потому что выполненная работа включает хеш блока всех транзакций. Вот на этот хеш уходит затрата времени и средств и отсюда мы видимо иногда пустые блоки, особенно от маломощных пулов, им выгодней пускать пустые блоки.
Я же говорю про то, что в случае хеширования майнерам выгодно использовать уже готовый хеш его соседей — потому что в таком случае у них будет преимущество, более того им будет выгодно соединиться с как можно большим количеством нод (сейчас это тоже выгодно) и организовать синхронизацию мемпула и его пробелов между ними заранее. Т.к. майнер уже майнит тот хеш, который пройдет скорее всего по статистике, а следовательно его orphan rate упадет, т.к. сетевое превосходство более не учитывается, потому что для пересылки хеша нам нужен один пакет. Поэтому любой «удерживающий» не синхронизованную транзакцию майнер уже будет терять на этом и время и деньги. То есть если он удерживает транзакцию до допустим одной секунды до начала блока, то он уже должен будет ее разослать всем соединенным нодам, удостовериться, что она принята в мемпул согласно обмену хешей и что общий хеш мемпула (на тот момент из тех блоков хешей) совпадает с его хешем, соответственно если его клиент не стандартный и принял даблспенд — это уже не пройдет, т.к. консенсус со стандартными нодами достигнут не будет, а сверху-вниз более не работает! В данном случае не майнящие ноды получают реальные бразды правления над наличием данных в блоках сети.
То есть принцип меняется со сверху-вниз (trickledown mining), до уверенного консенсуса (verified consensus mining). Сейчас майнер майнит и говорит «да будет так» и все ноды говорят «ну он уважаемый, много работает, да пусть будет так». А в нашем новом случае будет «да будет так» «подождите, подождите, вы вот тут 500 евро себе приписали, а согласно нашей книге этого там нет, зато эти 500 евро ушли вон туда-то. Давайте-ка синхронизируем и проверим не даблспенди ли это? на что уходит время и естественно более честный майнер выигрывает»
Конечно это не защищает от sybil атаки, но она и так возможна в любом случае, заведите 6 нод с блокчейном большей длины и большей сложности и ваша нода будет жевать тот блокчейн, что длиннее и сложнее и мемпул брать от нод с тем блокчейном как и сейчас.
Майнеры не выбирают какая транзакция попадет или не попадет. Майнер должен майнить как можно скорее и включать транзакции, которые есть сейчас в мемпуле. Но! Так как сейчас блок по умолчанию спускается сверху вниз, то майнеру абсолютно по барабану, что в блоке, там может быть и пусто вообще. Естественно в данном случае мемпул работает против конкуренции и комиссия растет, чтобы майнеры к своим 12.5 добавили еще какие-то копейки практически бесплатно. Только опять же это происходит за счет мощностей, потому что выполненная работа включает хеш блока всех транзакций. Вот на этот хеш уходит затрата времени и средств и отсюда мы видимо иногда пустые блоки, особенно от маломощных пулов, им выгодней пускать пустые блоки.
Я же говорю про то, что в случае хеширования майнерам выгодно использовать уже готовый хеш его соседей — потому что в таком случае у них будет преимущество, более того им будет выгодно соединиться с как можно большим количеством нод (сейчас это тоже выгодно) и организовать синхронизацию мемпула и его пробелов между ними заранее. Т.к. майнер уже майнит тот хеш, который пройдет скорее всего по статистике, а следовательно его orphan rate упадет, т.к. сетевое превосходство более не учитывается, потому что для пересылки хеша нам нужен один пакет. Поэтому любой «удерживающий» не синхронизованную транзакцию майнер уже будет терять на этом и время и деньги. То есть если он удерживает транзакцию до допустим одной секунды до начала блока, то он уже должен будет ее разослать всем соединенным нодам, удостовериться, что она принята в мемпул согласно обмену хешей и что общий хеш мемпула (на тот момент из тех блоков хешей) совпадает с его хешем, соответственно если его клиент не стандартный и принял даблспенд — это уже не пройдет, т.к. консенсус со стандартными нодами достигнут не будет, а сверху-вниз более не работает! В данном случае не майнящие ноды получают реальные бразды правления над наличием данных в блоках сети.
То есть принцип меняется со сверху-вниз (trickledown mining), до уверенного консенсуса (verified consensus mining). Сейчас майнер майнит и говорит «да будет так» и все ноды говорят «ну он уважаемый, много работает, да пусть будет так». А в нашем новом случае будет «да будет так» «подождите, подождите, вы вот тут 500 евро себе приписали, а согласно нашей книге этого там нет, зато эти 500 евро ушли вон туда-то. Давайте-ка синхронизируем и проверим не даблспенди ли это? на что уходит время и естественно более честный майнер выигрывает»
Конечно это не защищает от sybil атаки, но она и так возможна в любом случае, заведите 6 нод с блокчейном большей длины и большей сложности и ваша нода будет жевать тот блокчейн, что длиннее и сложнее и мемпул брать от нод с тем блокчейном как и сейчас.
Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: зачем вообще в вашей схеме нужны еще и майнеры?
Кстати, пустые блоки появляются вовсе не из-за недостатка мощности майнера. Они появляются из-за недостатка пропускной способности: такой майнер просто физически не успевает еще и транзакции принять.
Кстати, пустые блоки появляются вовсе не из-за недостатка мощности майнера. Они появляются из-за недостатка пропускной способности: такой майнер просто физически не успевает еще и транзакции принять.
Кстати, пустые блоки появляются вовсе не из-за недостатка мощности майнера. Они появляются из-за недостатка пропускной способности: такой майнер просто физически не успевает еще и транзакции принять.
Читать мои простыни лучше более чем полностью, я об этом как раз и говорил про мою систему:
Я же говорю про то, что в случае хеширования майнерам выгодно использовать уже готовый хеш его соседей — потому что в таком случае у них будет преимущество, более того им будет выгодно соединиться с как можно большим количеством нод (сейчас это тоже выгодно) и организовать синхронизацию мемпула и его пробелов между ними заранее. Т.к. майнер уже майнит тот хеш, который пройдет скорее всего по статистике, а следовательно его orphan rate упадет, т.к. сетевое превосходство более не учитывается, потому что для пересылки хеша нам нужен один пакет.
Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: зачем вообще в вашей схеме нужны еще и майнеры?
Майнеры вкладывают PoW в систему, у нас же не PoW, а сетевая оптимизация. Если два даблспенда будут вызваны с двух континентов в нашем случае они будут анигилированы быстро. Что даст возможность майнеру иметь консистентный хеш по высшим транзакциям в нашем дереве меркла в течение 30-60 секунд. Шахтеру устраивать задержку своего хеша не выгодно, другим майнерам устраивать задержку чужих хешей не выгодно, т.к. они тоже могут на этом потерять. В итоге если все будут воевать пытаясь реконфигурировать сеть даблспендами постоянно это всего лишь вызовет бан многих нод и анигиляцию их транзакций в блоках, после чего хеш будет консистентным.
Еще раз, Вы видимо не понимаете как работает майнинг.
Спасибо за диалог. Возражений на моё сообщение кроме "вы не понимаете" не увидел. Это не конструктивно.
То есть то что написано после «не понимаете» Вы просто не читаете, зачем тогда спрашивать.
- Эту фразу можно просто не писать, она ничего не добавляет к диалогу, да и просто не обоснована.
- Предположение не верное. Прочитал, но ясного четкого ответа вы не дали.
Нужно ли отвергать блоки, если туда добавлена не та транзакция, которая в мемпуле? Она корректная, но в мемпуле есть конкурирующая транзакция. Что нужно отбросить — транзакцию из мемпула или блок? Или и то и другое?
Это важный вопрос, на который вы ответили уклончиво. Если сможете, то дайте максимально четкий и короткий ответ.
Нужно ли отвергать блоки, если туда добавлена не та транзакция, которая в мемпуле? Она корректная, но в мемпуле есть конкурирующая транзакция. Что нужно отбросить — транзакцию из мемпула или блок? Или и то и другое?
Как я уже написал несколько раз, такой блок будет отклонен — и это по правилам биткоина:
en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rules#.22block.22_messages
Сортировка не проблема. Можно как я писал, можно банально сравнивать их хеши, у кого меньше, тот впереди. Проблема в том, что скорость сети не бесконечна, и консистентность мемпула никто не обеспечивает, а банально за счет пинга (который в р2р сети еще больше) будет постоянные различия в содержимом мемпула. И это надо как-то решать. Клубок это более-менее решает, но тоже не панацея конечно.
Вопрос интересный, да.
Я сейчас проектирую свой блокчейн, поскольку у всех есть «фатальный недостаток». И играюсь с темой увеличения надежности мемпула.
Пока мысли двигаются только в сторону чего-то вроде клубка. Идея в том, чтобы уменьшить свободу выбора у майнера в выборе добавляемых в блок транзакций.
оставляем ему только две транзакции.
При этом сами транзакции тоже ссылаются на две предыдущие транзакции. Из мемпула или из блокчейна, не важно.
Разумеется все транзакции на которые ссылаются выбранные майнером транзакции тоже должны попасть в блок.
Комиссию приходится фиксировать, размер блока делать безлимитным, но в целом пока не вижу слабых мест. Чем больше транзакций в цепочке, тем выше шанс что ее возьмет майнер, а значит тем выше шанс что другие транзакции будут брать тебя в качестве родительской, ведь так ты увеличиваешь длину своей цепочки и увеличиваешь шанс что тебя возьмут в блок.
Понятное дело, что мемпулы не консистентны, так что будут постоянно появляться новые цепочки, но для этого каждая транзакция (ну и блок) имеют двух родителей. Если появилось две цепочки, то следующая транзакция возьмет в родители обе, ведь так увеличится вес комиссий ее цепочки и шанс попасть в блокчейн. Соответственно в основном будет одна-две цепочки, и если транзакция успела полежать какое-то время в мемпуле, то она обязательно успела обрасти «детьми», и вероятность ее попадания в блокчейн довольно высока. Плюс даже в рамках одного блока у нас уже есть четкая последовательность транзакций — родители впереди. Для равноправных узлов (параллельных цепочек) можно использовать или порядок их добавления в цепочку (родитель1 имеет преимущество перед родитель2) или банально сравнивать их хеши, и чей меньше/больше, тот и первый. (Таким образом я хочу отказаться от необходимости проверки валидности транзакции при ее добавлении в клубок, что даст мне другие плюшки в архитектуре).
Конечно это не спасет от злонамеренных действий майнера, но если сумма транзакций меньше чем сумма комиссий в цепочке, (плюс другие стимулы, например репутационные потери пула), то бояться нечего. Даже если твою транзакцию выкинут из блока не ради твоей, а ради какой-то другой, у которой сумма уже поинтереснее, то твоя цепочка окажется первой на очереди в новый блок.
Я сейчас проектирую свой блокчейн, поскольку у всех есть «фатальный недостаток». И играюсь с темой увеличения надежности мемпула.
Пока мысли двигаются только в сторону чего-то вроде клубка. Идея в том, чтобы уменьшить свободу выбора у майнера в выборе добавляемых в блок транзакций.
оставляем ему только две транзакции.
При этом сами транзакции тоже ссылаются на две предыдущие транзакции. Из мемпула или из блокчейна, не важно.
Разумеется все транзакции на которые ссылаются выбранные майнером транзакции тоже должны попасть в блок.
Комиссию приходится фиксировать, размер блока делать безлимитным, но в целом пока не вижу слабых мест. Чем больше транзакций в цепочке, тем выше шанс что ее возьмет майнер, а значит тем выше шанс что другие транзакции будут брать тебя в качестве родительской, ведь так ты увеличиваешь длину своей цепочки и увеличиваешь шанс что тебя возьмут в блок.
Понятное дело, что мемпулы не консистентны, так что будут постоянно появляться новые цепочки, но для этого каждая транзакция (ну и блок) имеют двух родителей. Если появилось две цепочки, то следующая транзакция возьмет в родители обе, ведь так увеличится вес комиссий ее цепочки и шанс попасть в блокчейн. Соответственно в основном будет одна-две цепочки, и если транзакция успела полежать какое-то время в мемпуле, то она обязательно успела обрасти «детьми», и вероятность ее попадания в блокчейн довольно высока. Плюс даже в рамках одного блока у нас уже есть четкая последовательность транзакций — родители впереди. Для равноправных узлов (параллельных цепочек) можно использовать или порядок их добавления в цепочку (родитель1 имеет преимущество перед родитель2) или банально сравнивать их хеши, и чей меньше/больше, тот и первый. (Таким образом я хочу отказаться от необходимости проверки валидности транзакции при ее добавлении в клубок, что даст мне другие плюшки в архитектуре).
Конечно это не спасет от злонамеренных действий майнера, но если сумма транзакций меньше чем сумма комиссий в цепочке, (плюс другие стимулы, например репутационные потери пула), то бояться нечего. Даже если твою транзакцию выкинут из блока не ради твоей, а ради какой-то другой, у которой сумма уже поинтереснее, то твоя цепочка окажется первой на очереди в новый блок.
По сути, что Вы добавили это еще мини-блокчейн на отправку 0-конфа, что добавляет затрат pow, но мало добавляет безопасности. Похоже на bitmessage протокол.
Не вижу затрат на PoW от слова совсем. Нужно просто ссылаться на родительские транзакции.
На счет мало безопасности — вы свою мысль не раскрыли.
На счет мало безопасности — вы свою мысль не раскрыли.
В Вашем случае, любое изменение транзакций (за счет того же даблспенда) вызовет две или три родительских транзакции и не спасет от даблспенда, т.к. опять же с двух континентов разные транзакции вызовут разные ВАЛИДНЫЕ родительские транзакции, что вызовет необходимость отбросить обе родительские транзакции с обоих континентов и приведет к необходимости пересылки транзакций еще раз. Более того постоянно отсылая подобные транзакции можно привести к дедлоку мемпула перманентно, потому что майнер никогда не получит консистентные родительские транзакции или опять же должен будет выбрать из тонны разных родительских транзакций.
Более того для Вашей системы необходим segwit или его аналог, чтобы txid был консистентным, а при этом проблему даблспенда не решает.
Я же предлагаю сделать merkle tree мемпула, в моем случае пересылка даблспенда не вызывает переконфигурацию всей родительской транзакции, только определенного хешблока. Соответственно будет известно какая транзакция выигрывает, потому что мемпул и новости о конфликтах в нем будет обновляться намного быстрее, а шахтерам будет выгоднее вкладывать транзакции из консистентного мемпула, а следовательно только с теми транзакциями которые лежат в нем примерно 1 минуту, что полностью побеждает любой race condition.
Более того для Вашей системы необходим segwit или его аналог, чтобы txid был консистентным, а при этом проблему даблспенда не решает.
Я же предлагаю сделать merkle tree мемпула, в моем случае пересылка даблспенда не вызывает переконфигурацию всей родительской транзакции, только определенного хешблока. Соответственно будет известно какая транзакция выигрывает, потому что мемпул и новости о конфликтах в нем будет обновляться намного быстрее, а шахтерам будет выгоднее вкладывать транзакции из консистентного мемпула, а следовательно только с теми транзакциями которые лежат в нем примерно 1 минуту, что полностью побеждает любой race condition.
оставляем ему только две транзакции.
Вижу здесь похожую проблему. Кто оставит ему 2 транзакции? Кто-то авторитетный? А если майнер заберёт у ноды не две транзакции, а сразу все?
При этом сами транзакции тоже ссылаются на две предыдущие транзакции.
Как ссылаются? В виде хешей? Кто делает, что бы они ссылались — отправитель транзакции в своем кошельке или кто-то третий?
Вероятно я слишком пространно написал, попробую попроще.
Вводные для простоты:
1) Рассмотрим отдельный блокчейн, не существующую монету, а новую, похожую, только с описанными доработками
2) «Жертвуем» всякими хитрыми протоколами вроде легкой сети. Жили как-то до сегвита, и тут переживем. На самом деле вопрос решаемый, но слишком долго обсуждать.
3) Также для простоты сделаем комиссию фиксированной, хотя это не обязательное условие, но так проще.
4) Опять же для упрощения сделаем размер блока бесконечным, сколько хотят столько и добавляем.
Еще одна вводная. Краткое устройство «блокчейна» MIOTA:
1) У них не блокчейн. Они называют свою структуру «клубок». По сути направленный ацикличный граф а не цепочка.
2) В «клубке» отсутствуют блоки, отсутствуют майнеры, комиссии вообще. Соответственно их сеть умрет под нагрузкой очень быстро, но мы «не такие»)
3) В клубке у каждой транзакции помимо собственно информации по транзакции есть еще специальные два поля для двух «родителей», т.е. записываются хеши двух транзакций которых автор транзакции посчитал нужными туда добавить.
4) Если в транзакции есть ссылка на другую транзакцию, то считается что данная транзакция «ссылается» на нее.
5) Нельзя ссылаться на транзакции которые сами, или рекурсивно их «родители» вступают в противоречие между собой, или с нашей транзакцией. Если мы ссылаемся на такие транзакции, то наша транзакция становится невалидной.
6) Можно ссылаться на любые валидные транзакции, хоть на старые, хоть обе ссылки на одну и туже.
7) Можно но не нужно. У каждой транзакции есть некий вес, который тем больше, чем больше транзакций на которые эта транзакция рекурсивно ссылается (не помню как конкретно в MIOTA сделано — или колво транзакций, или сумма, но это не особо важно). Разумеется считаются только уникальные транзакции, т.е. неважно сколькими путями к ней можно дойти.
8) Протокол требует, чтобы пользователи ссылались на как можно более «весомые» транзакции. Технически конечно ничто не мешает нам сослаться на старые транзакции, у которых низкий вес, но это будет нерационально, поскольку существенно снизит вероятность того, что кто-то решит включить нашу транзакцию в свои родители, ведь более низкий вес нашей транзакции обеспечен. Ну а если она еще и будет противоречить другим, более весомым транзакциям (двойная трата), то такая транзакция окажется на обочине и в клубок не попадет.
9) За счет того, что родителей у нас два, а не один, а ссылаться на одну и туже транзакцию, или очень близкую — не очень выгодно, то у сети есть высокая мотивация объединять возникающие форки цепочки (а они будут возникать ибо как мы знаем мемпул неконсистентен).
10) В теории мы имеем надежные, быстрые и дешевые транзакции. На практике же это будет до тех пор пока база не разрастется до бесконечности.
Присказки закончили, теперь сказка:
1) Я предлагаю сделать блокчейн который объединит в себе плюсы от блокчейна и от клубка.
2) Давайте за основу возьмем клубок. Транзакции ссылаются на две другие, выбор транзакций на кого ссылаться — по весу и все такое.
3) Теперь давайте добавим к обычным транзакциям еще и «особые транзакции» которые по сути блоки из блокчейна, с PoW и прочими прелестями. От клубка у них только одно — они могут (и должны) ссылаться на две транзакции (как и транзакции) и будущие транзакции (уже из нового блока) могут ссылаться на них как на обычные транзакции.
4) Отдельно стоит отметить что вес блоков должен быть искусственно выше чем у транзакций, чтобы если блок появился, то сразу было выгодно взять его в транзакцию «родителем».
5) Майнер может указать только двух родителей, как и любая транзакция. В блок должны войти все транзакции на которые рекурсивно ссылается этот блок, (разумеется кроме тех кто уже есть в прошлых блоках). Если кого-то нет, то весь блок не валидный.
6) Разумеется комиссии майнеру достаются только с того что он добавил.
В итоге мы получаем довольно высокую надежность того, что транзакция попадет в блокчейн, кроме как если у майнера будет ну очень высокая мотивация их не добавлять.
Единственная значительная проблема которую я усматриваю — если в начале цепочки (близко к прошлому блоку) будет транзакция которую именно этот майнер захочет «убить», то вместе с ней пострадают и все остальные транзакции.
В целом это проблема скорее теоретическая ибо суммы которые могут быть интересны для атаки майнером большинство будет проводить не по 0conf, так что смысла для атаки особо и не будет, плюс это еще надо попасть на нужного майнера, что маловероятно… но тем не менее проблема есть.
Вводные для простоты:
1) Рассмотрим отдельный блокчейн, не существующую монету, а новую, похожую, только с описанными доработками
2) «Жертвуем» всякими хитрыми протоколами вроде легкой сети. Жили как-то до сегвита, и тут переживем. На самом деле вопрос решаемый, но слишком долго обсуждать.
3) Также для простоты сделаем комиссию фиксированной, хотя это не обязательное условие, но так проще.
4) Опять же для упрощения сделаем размер блока бесконечным, сколько хотят столько и добавляем.
Еще одна вводная. Краткое устройство «блокчейна» MIOTA:
1) У них не блокчейн. Они называют свою структуру «клубок». По сути направленный ацикличный граф а не цепочка.
2) В «клубке» отсутствуют блоки, отсутствуют майнеры, комиссии вообще. Соответственно их сеть умрет под нагрузкой очень быстро, но мы «не такие»)
3) В клубке у каждой транзакции помимо собственно информации по транзакции есть еще специальные два поля для двух «родителей», т.е. записываются хеши двух транзакций которых автор транзакции посчитал нужными туда добавить.
4) Если в транзакции есть ссылка на другую транзакцию, то считается что данная транзакция «ссылается» на нее.
5) Нельзя ссылаться на транзакции которые сами, или рекурсивно их «родители» вступают в противоречие между собой, или с нашей транзакцией. Если мы ссылаемся на такие транзакции, то наша транзакция становится невалидной.
6) Можно ссылаться на любые валидные транзакции, хоть на старые, хоть обе ссылки на одну и туже.
7) Можно но не нужно. У каждой транзакции есть некий вес, который тем больше, чем больше транзакций на которые эта транзакция рекурсивно ссылается (не помню как конкретно в MIOTA сделано — или колво транзакций, или сумма, но это не особо важно). Разумеется считаются только уникальные транзакции, т.е. неважно сколькими путями к ней можно дойти.
8) Протокол требует, чтобы пользователи ссылались на как можно более «весомые» транзакции. Технически конечно ничто не мешает нам сослаться на старые транзакции, у которых низкий вес, но это будет нерационально, поскольку существенно снизит вероятность того, что кто-то решит включить нашу транзакцию в свои родители, ведь более низкий вес нашей транзакции обеспечен. Ну а если она еще и будет противоречить другим, более весомым транзакциям (двойная трата), то такая транзакция окажется на обочине и в клубок не попадет.
9) За счет того, что родителей у нас два, а не один, а ссылаться на одну и туже транзакцию, или очень близкую — не очень выгодно, то у сети есть высокая мотивация объединять возникающие форки цепочки (а они будут возникать ибо как мы знаем мемпул неконсистентен).
10) В теории мы имеем надежные, быстрые и дешевые транзакции. На практике же это будет до тех пор пока база не разрастется до бесконечности.
Присказки закончили, теперь сказка:
1) Я предлагаю сделать блокчейн который объединит в себе плюсы от блокчейна и от клубка.
2) Давайте за основу возьмем клубок. Транзакции ссылаются на две другие, выбор транзакций на кого ссылаться — по весу и все такое.
3) Теперь давайте добавим к обычным транзакциям еще и «особые транзакции» которые по сути блоки из блокчейна, с PoW и прочими прелестями. От клубка у них только одно — они могут (и должны) ссылаться на две транзакции (как и транзакции) и будущие транзакции (уже из нового блока) могут ссылаться на них как на обычные транзакции.
4) Отдельно стоит отметить что вес блоков должен быть искусственно выше чем у транзакций, чтобы если блок появился, то сразу было выгодно взять его в транзакцию «родителем».
5) Майнер может указать только двух родителей, как и любая транзакция. В блок должны войти все транзакции на которые рекурсивно ссылается этот блок, (разумеется кроме тех кто уже есть в прошлых блоках). Если кого-то нет, то весь блок не валидный.
6) Разумеется комиссии майнеру достаются только с того что он добавил.
В итоге мы получаем довольно высокую надежность того, что транзакция попадет в блокчейн, кроме как если у майнера будет ну очень высокая мотивация их не добавлять.
Единственная значительная проблема которую я усматриваю — если в начале цепочки (близко к прошлому блоку) будет транзакция которую именно этот майнер захочет «убить», то вместе с ней пострадают и все остальные транзакции.
В целом это проблема скорее теоретическая ибо суммы которые могут быть интересны для атаки майнером большинство будет проводить не по 0conf, так что смысла для атаки особо и не будет, плюс это еще надо попасть на нужного майнера, что маловероятно… но тем не менее проблема есть.
Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи.
Вставлю 5 копеек. Отжать наличку можно и у человека без сознания. С ключами так не выйдет. Даже паяльник не поможет — я их банально не знаю. Хоть умру, но не могу продиктовать. Так что геморроя и рисков для преступников с ними все же по-больше. Хотя ничего невозможного, конечно, нет.
Буквально недавно в Киеве средь бела дня похитили одного из основателей крупной криптобиржи, подержали два дня, выпустили после выкупа в 1млн (по другим данным 2) долларов биткойнами. Казалось бы — человек про безопасность крипты должен знать все. Однако, примитивный и старый как мир киднеппинг оказался сильнее.
Так крипта в безопасности. Это его жизнь не в безопасности. Но тут вряд ли что может помочь. Даже если б у него деньги в недвижимости были, а не в крипте — как бы это помогло от требования выкупа? На мой взгляд, никак. Если есть миллион долларов (и другие об этом знают), беречь нужно в первую очередь себя и только во вторую — активы.
Даже если б у него деньги в недвижимости были, а не в крипте — как бы это помогло от требования выкупа?
Сделку по недвижимости можно оспорить сразу после освобождения. Именно поэтому таких требований выкупа не поступает. А вот крипту оспорить… не представляю как.
Так сделка по недвиге разумеется будет белому покупателю, а кеш от нее — вымогателю.
Кто будет "белым" покупателем, понимая, что ему продают? Несколько раз перепродать быстро не получится, потому что сделка должна быть зарегистрирована в Росреестре — то есть у вас на каждый шаг получится ожидание по несколько недель.
Скажите, вы много слышали про такие дела? Я не беру дикие 90-е — там что угодно творилось — а именно в последнее время?
Преступникам, которые получат кеш или крипту, все равно, что вы там оспорите и что вы там продадите, что бы крипту для них купить.
При желании проверяется достаточно просто: берется рублевая карта и покупается что-то на амазоне, затем смотрится что в выписке было сразу после холда, а потом — допустим через неделю (обычно за неделю амазон присылает уже списание). Сумма в рублях будет различаться потому что курс изменится немного.
Факт заключения сделки с оплатой — мгновенен.
Отгрузка — зависит уже от логистики отдела доставки а не от оплаты
А то что там банки между собой потом деньги сколько то гоняют — покупателю не важно.
Продавец же получает деньги на следующий день или в течение трех дней.
Но продавец уверен что деньги будут перечислены и уже запускает логистическую цепочку не дожидаясь зачастую реального прихода денег.
Деньги — это не более чем вера в них. В то что цифирки на бумаге или цифирки на счету в банке или цифирки в формально незавершенной еще транзакции Visa в конечном итоге на 100% гарантируют что вы сможете их обменять на ништяки.
Потому с точки зрения покупателя Visa мгновенна.
А с точки продавца почти мгновенна за вычетом рисков фрауда
Гигаблок? Конец всей децентрализации? Пара супернод останется и все, не так ли?
Нет, по сути уменьшение размера блока ничем не помогает децентрализации. Это только удерживает способность использовать сеть, заменяя сетевые ресурсы на ресурсы терпения пользователей.
Как я уже писал при графене и снепшоттинге мемпула мы можем уменьшить обмен информации до копеек. Если никто не держит архивную ноду, то даже мобильный телефон сможет держать ноду. Для архивно ноды можно сделать фикс — снепшоттинг финальных балансов, что будет намного меньше чем записи о каждой транзакции с блока генезиса.
Уменьшение меньше мегабайта? Конечно ничем не помогает. А вот увеличение до гигабайта помешает. Никто уже не сможет дома ноду держать.
Снепшотинг финальных балансов в этом случае решает, вы правы. Но его сначала надо внедрить, а не потом. Или одновременно.
Кстати, если вы в теме, можете дать ссылку на сообщество, где реально всё это обсуждается? Причастными лицами.
Суть в том, что с маленьким блоком никто не будет держать ноду дома. Нафиг? Без оптимизаций гигаблоки — это тяжело. С оптимизациями можно держать.
Можно и потом внедрить. На момент введения апгрейда блоксайза Гэйвином в в качестве пулла в репозитарий все ожидали этого и это было нормально. Пока Ван Дер Лаан не подписал изменения и все товарищи блокстрима сделали NACK. После этого началась цензура на /r/bitcoin и bitcointalkforum… Дальше Вы уже знаете.
Разговоры проводятся в bitcoin.com и slack bitcoinunlimited
А в чем тогда смысл блокчейна когда у всех будут снепшоты? Получается та же самая база данных, еще и уязвимая к 51% атакам.
Вот хорошая визуализация того, что бикешем не пользуются.
txhighway.com
txhighway.com
Суть в том, что необязательно платить комиссию за каждую транзакцию. Можно, например, накапливать транзакции в смарт-контрактах, а на блокчейн класть разом несколько. Один из примеров – lightning.network
Только сначала надо заплатить мегакомиссию для открытия каналов, верно? Плюс еще доплатить хабу, т.к. ЛН без посредников не работает, увы. И потом надеется, что майнеры продолжат майнить себе гробницу, т.к. с падением пользования биткоином напрямую, упадут и комиссии и цена на биткоин.
Если упадут комиссии, цена вырастет. Потому что увеличится количество пользующихся биткоином. Может майнеры и будут получать на пару биткоинов меньше комиссий, зато в долларах — в разы больше. Тем более, что основная сумма пока — это вознаграждение за блок, оно больше, чем комиссии.
Если упадут комиссии, цена вырастет
Это какой-то культ карго. Цена никак не зависит от комиссий. Цена зависит от необходимости покупать и продавать Биткоин на биржах и только. Как только это пропадет, упадет и цена биткоина.
Это какой-то культ карго.
Я рассчитывал, что вы хотя бы второе предложение прочитаете. С ним вы согласны? При условии внедрения решений по масштабированию.
Если Вы не поняли, то Л2 ценность Л1 не увеличивает. LN может торговать биткоином, но по факту Биткоин там только средство гарантии. Там может быть и 1 биткоин, а может быть и 0.0000001. Все что LN сделали можно было реализовать и в Биткоин среде (по сути Биткоин им и не нужен, они вполне могут работать без него).
Недавнее промо видео от блокстрима с пользование LN вообще использовало $ в описании, что говорит о многом. LN может спокойно работать и на Bitshares если на то уже пошло, только там он не нужен вообще :).
Реальное решение масштабирования было предложено Satoshi. Только когда проект украли, это решение внезапно перестало всех устраивать.
По сути я не вижу смысла шахтерам копать ненужные никому коины, а коины никому не нужны не будут потому что что будет их поддерживать на рынках? Люди их не будут покупать, они будут покупать кошельки у всяких LN хабов как коинбейз или блокчейн.
Если Вы не поняли, то Л2 ценность Л1 не увеличивает.
Не понял, конечно. Вы можете обосновать это утверждение? Покупая кошельки у "всяких LN хабов" разве можно будет купить больше, чем 21 млн коинов? (Я не очень в курсе LN). То есть в сумме все балансы у всех пользователей всех хабов LN могут быть больше этой суммы?
Суть в том, что Биткоин не будет уходить из LN вообще. А в LN может быть вообще не Биткоин, может быть и фиат и монеро и что угодно! А раз Биткоин никто не покупает, могут начать покупать IOU. Много сейчас обменников с подтвержденными балансами? По пальцам пересчитать. А теперь умножьте это на миллионы хабов.
В итоге LN полностью убирает Биткоин из оборота. Он высосет весь value из него и сунет в себя, став Метаклиентом (я об этом писал еще когда peercoin и firecoin появились), а Биткоин с упавшей необходимостью его покупки никому не нужен. Если Вы были в 2013 с Биткоином Вы поймете, что держатели не делают его стоимость. Его скачки стоимости делают спекулянты на биржах, а саму стоимость делают транзакции обмена на услуги и товары. Рост дальнейший был не из-за ходлеров, а роста базы пользователей и самого пользования (вывоз средств из Китая, пост-Кипр и т.п.). Сейчас же рост вызван банально законами о запрете Оффшоров (через международное соглашение об обмене налоговыми данными и двух скандалов из-за которых пострадали многие богачи).
UFO just landed and posted this here
никто так и не придумал, как можно использовать блокчейн, если не считать криптовалютных спекуляций и противозаконных финансовых транзакций.
А вы точно статью в 2018 году писали переводили? я бы не удивился, если б оказалось, что это мнение из какого-нибудь 2013-2014г, учитывая, что банальную ошибку на страничке логина в Raiffeisen Connect вы два года исправить не могли (не знаю, исправили ли теперь – перестал быть вашим клиентом).
А что собственно изменилось, кроме курса биткоина и соответственно большего ажиотажа вокруг криптовалют и блокчейна как следствие?
Я пару лет назад начал везде слышать везде про блокчейн, как это круто и как это все изменит.
Даже тут в комментариях часто видел "надо это делать на блокчейне" (практически про все так говорили).
Ну я думал что я отстал от жизни и пропустил действительно что то важное. Но все больше и больше начинаю понимать что нет, ничего особо важного я не пропустил.
Вы знаете, я и сейчас вижу как многие компании пытаются «всё сделать на блокчейн» и не могу понять, что им мешает сделать это быстро и дешёво классическими методами.
Конфиденциальность и приватность не везде нужны.
Конфиденциальность и приватность не везде нужны.
Да одних только смарт-контрактов и ICO хватит, чтоб язык не поворачивался говорить "никто не придумал, как можно использовать блокчейн".
Банки зарабатывают на централизованной модели. Поэтому банкам децентрализованный блокчейн не нужен, непонятен и вреден.
На самом деле — нет. И большинство крупных банков (по-настоящему крупных, я говорю об условных UBS и HSBC) давно пытаются создать что-то с помощью блокчейна, проводят хакатоны и нанимают команды по созданию различных продуктов.
Но вот реального выхлопа пока не видно
Но вот реального выхлопа пока не видно
Блокчейн — технология, когда последующая запись ссылается на хеш предыдущих. Тем самым обеспечивается целостность. Сам по себе блокчейн нафиг не нужен, так как целостность можно обеспечить различными приемами в рамках традиционного дизайна БД (избыточность, аудит, права доступа, триггеры на внесение изменений, и т.п.). Поэтому когда банки заявляют, что они хотят свой блокчейн, то это странно и/или смешно. Он им просто незачем.
Блокчейн в сочетании с децентрализацией (биткоин) банкам тоже не интересен, ну только если банки будут выполнять свою традиционную функцию держателя ключей. Но зачем кто-то будет покупать крипту и отдавать ее банкам на хранение? Тоже смысла нет особого.
В общем децентрализованный блокчейн и банки это антагонизмы, поэтому у банков с блокчейнами ничего не получится.
Блокчейн в сочетании с децентрализацией (биткоин) банкам тоже не интересен, ну только если банки будут выполнять свою традиционную функцию держателя ключей. Но зачем кто-то будет покупать крипту и отдавать ее банкам на хранение? Тоже смысла нет особого.
В общем децентрализованный блокчейн и банки это антагонизмы, поэтому у банков с блокчейнами ничего не получится.
Блокчейн, в первую очередь, это децентрализованный консенсус, целостность и пр. — лишь необходимые аттрибуты достижения этого самого консенсуса. Теперь, есть ли единый центр, которму все банки мира доверяют? Какой-нибудь процессинговый цетр SWIFT или что-то такое. Если такого центра нет и все банки сами по себе, то и блокчейн им не нужен, у них нет общих вопросов, по которым нужно достигнуть консенсуса.
Блокчейны разные бывают, чтобы поменьше париться с аудитами и быстрее проводить транзакции между банками они вполне могут его использовать.
У них же permissioned blockchain, а не открытый.
У них же permissioned blockchain, а не открытый.
Банки могут его вести как уровень безопасности, чтоб никто не мог задним числом что-то внести в базу, и соответственно чтоб банк не мог сделать что-то нехорошее, чтобы от банка или других гос структур был прозрачный и чёткий лог действий, а что действительно дурно пахнет так что потребность частного лица в биткоине может быть там где нормальные финансовые стркутуры и правовые нормы действуют не так как должно, или лицо это прячет деньги, и т.п.))
В блокчейне самое главное: proof of work. Если один блок стоит сообществу миллиард хэшей, то чтобы изменить историю на десять блоков назад, надо успеть вычислить десять миллиардов хэшей пока сообщество считает очередной миллиард. Аксиома блокчейна в том, что таких ресурсов ни у кого нет.
UFO just landed and posted this here
Как говорится, если бы наличных денег не существовало и кто-нибудь попытался их придумать сегодня — они были бы немедленно запрещены.
Наличный расчет: анонимный, необратимый, мгновенный. В общем, биткойн времен Имхотепа)
Наличный расчет: анонимный, необратимый, мгновенный. В общем, биткойн времен Имхотепа)
Добывался методом Proof Of Work :).
Не совсем. Я подхожу с товаром на кассу, а там стоит продавец и на нас смотрят камеры видеонаблюдения — искра, буря, деаномизация. Платёж проходит мгновенно, это верно. Хотя бывают случаи, когда у продавца нет размена для сдачи и «транзакция» затягивается. Получаю чек, сдачу, забираю товар и вдруг обнаруживаю, что горошек просрочен. Возвращаюсь показываю чек, вызывается администратор, волшебным ключиком открывает кассу и происходит возврат. Я в обратном направлении меняю купленный товар на деньги.
Это пока вы все законное покупаете…
Ни разу не выдавали чек за алкоголь, купленный после 23:00)))
Ни разу не выдавали чек за алкоголь, купленный после 23:00)))
Вы рассказываете о дополнительной системе.
Наличный расчёт может производится хоть в лесу — встретили человека, отдали сколько-то денег, он отдал вам товар. Это менее безопасно, но наличный расчёт это вполне себе допускает.
Наличный расчёт может производится хоть в лесу — встретили человека, отдали сколько-то денег, он отдал вам товар. Это менее безопасно, но наличный расчёт это вполне себе допускает.
Это официальная позиция компании?
UFO just landed and posted this here
Ну, по правде сказать, если в биткоин-переводе вы ошиблись бы в одном символе адреса получателя (и искажённый адрес при этом имел бы корректную чексумму), то ждать так долго бы не пришлось. Потому что вы бы сразу знали, что эти деньги пропали навсегда и для получателя, и для отправителя.
Непонятно как можно ошибиться в адресе в биткойне. Никто не набирает биткойн адреса руками их либо копируют либо сканируют QR код.
С другой стороны, если ошибся при переводе по номеру карты на обычную карту VISA, то деньги также будут потеряны для для вас.
С другой стороны, если ошибся при переводе по номеру карты на обычную карту VISA, то деньги также будут потеряны для для вас.
В адресе биткойн используется контрльная сумма, так что просто перепутать один символ не получится.
bits.media/bitcoin-address-theory
bits.media/bitcoin-address-theory
Собственно, как и в номере карты
Во-первых, при ошибочном переводе на карту, транзакцию можно опротестовать и откатить назад (rollback). Бесплатно. Без регистрации и SMS Без каких-либо платежных комиссий. Попробуйте повторить этот трюк с условным биткойном.
Во-вторых, на GT намедни опубликовал (думаю, что статью редакция GT уже удалила) один персонаж, который установил вредоносное расширение в свой браузер, занимавшееся подменой адресов кошельков криптовалют, – вот Вам и пример генерации «ошибки» в биткойн-адресе.
Во-вторых, на GT намедни опубликовал (думаю, что статью редакция GT уже удалила) один персонаж, который установил вредоносное расширение в свой браузер, занимавшееся подменой адресов кошельков криптовалют, – вот Вам и пример генерации «ошибки» в биткойн-адресе.
А еще один персонаж намедни опубликовал материал, в котором рассказывал, как воровал номера кредитных карт из форм на сайтах через пакет в npm.
Как это вообще относиться к безопасности, блокчейну?
Как это вообще относиться к безопасности, блокчейну?
Криптовалюты не защищены от скимминга как и обычные карты, что подтверждено тезисами в моём и Вашем комментарии.
Повторяю вопрос: возможно ли успешно опротестовать неверную (ошибочную или выполненную при наличии злого умысла) платежную транзакцию в криптовалютной системе без дополнительных финансовых потерь?
И пожалуйста не рассматривайте использование блокчейна только в свете криптовалют: это вредит технологии.
Повторяю вопрос: возможно ли успешно опротестовать неверную (ошибочную или выполненную при наличии злого умысла) платежную транзакцию в криптовалютной системе без дополнительных финансовых потерь?
И пожалуйста не рассматривайте использование блокчейна только в свете криптовалют: это вредит технологии.
Ну один такой случай история знает. Не скажу что это было прям просто, но криптоанархия подразумевает форки как естественное ее свойство. Я не согласен с решением Виталика, но у него получилось. Может и у вас получится. *сарказм_офф*
От протокола все зависит. Как договоритесь, так и будет. Но нужно понимать одну простую вещь. Для реализации механизма отката необходим некий оракул… некоторая доверенная третья сторона. Всегда.
В палке это палка. В крипте — некоторая третья сторона заложенная в мультисиге, смартконтракте или в самой сущности консенсуса (форк Эфира).
Так что возможность отката это не свойство протокола а вопрос договоренности.
От протокола все зависит. Как договоритесь, так и будет. Но нужно понимать одну простую вещь. Для реализации механизма отката необходим некий оракул… некоторая доверенная третья сторона. Всегда.
В палке это палка. В крипте — некоторая третья сторона заложенная в мультисиге, смартконтракте или в самой сущности консенсуса (форк Эфира).
Так что возможность отката это не свойство протокола а вопрос договоренности.
Если блокчейн поможет разогнать этот цирк, я буду очень рад.
Конечно, ведь теперь если
вфамилииномере кошелька получателя была перепутана одна буква
то вам даже почтовый голубь не поможет. операции то необратимы. Да и посылать его будет некому — клерков то нет, децентрализация же
Представьте себе мир, в котором банки скорее теряли бы деньги вкладчиков, чем приумножали бы их.
А в России разве не так? ))))))))) Сколько там миллиардов «дыра» в банке «Открытие»? Сколько сотен банков уже ликвидировано АСВ и ЦБ?))
UFO just landed and posted this here
Как насчёт триллионов?
Автор просто не успел в свое время прикупить чуток коинов, вот и жалуется.
«Колон (лат. colonus, coloni) — зависимый крестьянин в Римской империи времен её упадка и в Византии.
Наибольшее распространение колоны как социально-экономический класс граждан получили в Западной Римской империи, в первую очередь в северной половине Римской Галлии, где колоны фактически стали предшественниками зависимых крестьян времён классического феодализма. Сложившийся в такие формы колонат пережил падение империи и продолжал в том же виде существовать в варварских королевствах. В эпоху окончательного установления феодализма (в подготовке которого колонат играл видную роль) колоны постепенно перешли в класс крепостных (вилланов). Когда землевладельцы приобрели на своих землях права государственной власти, ограничения их власти над колонами, созданные законодательством римских императоров, теряли силу, и колонов стал тогда защищать уже не закон, а обычай и интерес самого землевладельца, побуждавший его не требовать со своих крестьян чрезмерного.»
просто ещё не припекло
Наибольшее распространение колоны как социально-экономический класс граждан получили в Западной Римской империи, в первую очередь в северной половине Римской Галлии, где колоны фактически стали предшественниками зависимых крестьян времён классического феодализма. Сложившийся в такие формы колонат пережил падение империи и продолжал в том же виде существовать в варварских королевствах. В эпоху окончательного установления феодализма (в подготовке которого колонат играл видную роль) колоны постепенно перешли в класс крепостных (вилланов). Когда землевладельцы приобрели на своих землях права государственной власти, ограничения их власти над колонами, созданные законодательством римских императоров, теряли силу, и колонов стал тогда защищать уже не закон, а обычай и интерес самого землевладельца, побуждавший его не требовать со своих крестьян чрезмерного.»
просто ещё не припекло
По-моему отличная статья. А кто из критиков может опровергнуть? Какие супер-решения появились на блокчейне, которые невозможно реализовать иначе, «по-старинке»?
Вот тут например товарищи собираются олово в золото превращать с помощью blockchain'а
Блокчейн — это не обязательно ресурсозатратная система, подобная Bitcoin. Современные и популярные системы управления версиями (GIT, Mercurial) начали использовать цепочку блоков еще до того как такое название появилось. Прошло уже даже больше 10 лет. Вероятно, кто-то скажет, что SVN или что-то подобное работает не хуже, но для меня улучшение заметно.
Bitcoin же показал, что криптографические хеш-функций имеют куда больше областей применения. Конечно, большинство стартапов не взлетят, но на то они и стартапы.
Bitcoin же показал, что криптографические хеш-функций имеют куда больше областей применения. Конечно, большинство стартапов не взлетят, но на то они и стартапы.
Современные и популярные системы управления версиями (GIT, Mercurial) начали использовать цепочку блоков еще до того как такое название появилось.Вот только «цепочка блоков» в GIT/Maercurial не имеет ровным счётом никакого отношения к блокчейну. Блокчейн — это BFT-система, которая позволяет хранить информацию о транзакциях в системе, где, потенциально, любой участник может быть злоумышленником.
GIT/Mercurial на это не рассчитаны и им это вообще не нужно.
Bitcoin же показал, что криптографические хеш-функций имеют куда больше областей применения.Пока что, по большому счёту, есть только одно применение: проведение незаконных транзакций (плюс ещё спекуляции, но тут нет каких-то особых свойств, спекулировать можно на чём угодно, был бы хайп). Что, как бы… несколько грустно…
То, что блокчейн используется для решения задачи византийских генералов для поддержания работы Bitcoin (майнинг — другая необходимая часть), не означает, что он этим ограничивается.
Так же как и криптографические хеш-функции придумали не для Bitcoin. И они вполне успешно используются для электронной подписи, контроля целостности данных, дедупликации данных, в файловых системах (ZFS), работы Torrent и т.д.
Так же как и криптографические хеш-функции придумали не для Bitcoin. И они вполне успешно используются для электронной подписи, контроля целостности данных, дедупликации данных, в файловых системах (ZFS), работы Torrent и т.д.
То, что блокчейн используется для решения задачи византийских генералов для поддержания работы Bitcoin (майнинг — другая необходимая часть), не означает, что он этим ограничивается.Не означает. Но это означает, что там, где у вас нет необходимости решать задачу византийских генералов — у вас нет блокчейна. Майнинг — способ решения этой задачи, собственно.
Так же как и криптографические хеш-функции придумали не для Bitcoin. И они вполне успешно используются для электронной подписи, контроля целостности данных, дедупликации данных, в файловых системах (ZFS), работы Torrent и т.д.Совершенно верно. А вот блокчейн — придумали для биткойна и это — совершенно определённая вещь.
Подписи подписанные подписями — вещь не новая (вспомните PGP и его web of trust), а вот изобретение, о котором говорится в статье (и которое появилось 10 лет назад) — это именно блокчейн, решающий задачу о византийских генералах.
У вас ссылка на «Реализацию в системе Биткойн».
Там же выше есть обозначение блокчейна и оно более общее:
Там же выше есть обозначение блокчейна и оно более общее:
Блокче́йн (англ. blockchain или block chain) — выстроенная по определённым правилам непрерывная последовательная цепочка блоков (связный список), содержащих информацию.
В оригинале — всё это описано в преамбуле. И про secure by design и про BFT — всё в определении.
В русскоязычной же вики принято определение «размазывать» по всей статье, потому приходится ссылаться на определённые участки.
В русскоязычной же вики принято определение «размазывать» по всей статье, потому приходится ссылаться на определённые участки.
> A blockchain,[1][2][3] originally block chain,[4][5] is a continuously growing list of records, called blocks, which are linked and secured using cryptography.[1][6] Each block typically contains a hash pointer as a link to a previous block,[6] a timestamp and transaction data.
Определение блокчейна — между «is a» и точкой в конце. Остальное — свойства.
Это определение вполне соответствует репозиторию GIT.
Определение блокчейна — между «is a» и точкой в конце. Остальное — свойства.
Это определение вполне соответствует репозиторию GIT.
Тут ключевое слово — «определённым». Определяются эти правила далее в статье.
Чего в ней хорошего? Что полезного в пустой критике? Ну нет — иногда есть и полезное но тут написано реально странно. В статье очевидно используется прием «притягивания фактов за уши». Написано так, что проблемы одной криптовалюты (того же bitcoin) легко и непринужденно отбрасывают тень на все остальные и даже на саму идею blockchain. И случайно забыли упомянуть что никто не идеален.
Я могу конечно ошибаться, но как можно откатить операцию назад в том же самом SWIFT? Т.е. если кто то из ответственных сотрудников накосячит, это будет уже не поправить. Так чем тут виноват тот же Ripple? Просто не теряйте ключи. Это банк в конце то концов или нет? Что касается различных неудобств для пользователей и торговцев — каждый волен выбирать самостоятельно — хочет он брать всю ответственность на себя или хочет ее кому то делегировать (вместе с возможными рисками). Криптовалюты предоставляют такой выбор, современная банковская система — очевидно нет. В будущем вполне возможно появление организаций похожих на банки но работающих на основе blockchain и дающих больше свободы действий клиенту. И конечно это процесс куда более длительный чем 10 лет. Вспомните хотя бы сколько эволюционировала современная банковская система или например сколько потребовалось времени что бы пластиковые карты заняли свое теперешнее место? Я думаю для blockchain этот срок будет как минимум вдвое меньше.
Я могу конечно ошибаться, но как можно откатить операцию назад в том же самом SWIFT? Т.е. если кто то из ответственных сотрудников накосячит, это будет уже не поправить. Так чем тут виноват тот же Ripple? Просто не теряйте ключи. Это банк в конце то концов или нет? Что касается различных неудобств для пользователей и торговцев — каждый волен выбирать самостоятельно — хочет он брать всю ответственность на себя или хочет ее кому то делегировать (вместе с возможными рисками). Криптовалюты предоставляют такой выбор, современная банковская система — очевидно нет. В будущем вполне возможно появление организаций похожих на банки но работающих на основе blockchain и дающих больше свободы действий клиенту. И конечно это процесс куда более длительный чем 10 лет. Вспомните хотя бы сколько эволюционировала современная банковская система или например сколько потребовалось времени что бы пластиковые карты заняли свое теперешнее место? Я думаю для blockchain этот срок будет как минимум вдвое меньше.
Бесспорно у BC есть своя ниша в будущем цифровом мире. Но я солидарен с автором статьи, что для этого будущего ему придется еще во многом измениться. И как для любой хайповой темы порция здоровой критики ему будет только на пользу.
Какие-то вечно полярные мнения и крайности повсюду. Цена хайпа прямо. Почему нельзя принять технологию спокойно и пытаться применить ее там, где она может принести пользу? Почему вечно натыкаешься либо на мнение, что блокчейн — «переворот индустрии», «будущее» и его надо внедрить везде, уничтожив все существующее, либо что блокчейн вообще не нужен, ужасен и его надо поскорее забыть?
Почему нельзя принять технологию спокойно и пытаться применить ее там, где она может принести пользу?То есть… где? Вот что она родила за 10 лет такого, чем, потенциально, смогут воспользоваться миллионы?
В случае с той же ARPANET через 10 лет были уже прототипы массы сервисов, которыми мы пользуемся и сегодня: хотя до появления Webа оставалось 20 лет, но почта — уже была, хостинги (где можно было удалённо работать на компьютерах в датацентрах на другом континенте) — уже были, конференции — уже тоже были.
А что у нас есть такого на блокчейне?
Просто при критическом и спокойном отношении технология выглядит перспективно и интересно, но пока имеет много проблем.
Но критическое и спокойное отношение никак не вяжется с хайпом вокруг и реальной полезностью сети.
И, получается, что как минимум часть апологетов за биткоин финансово заинтересованы в его росте, желательно бесконечном (или периодическом, какая разница), в отрыве от реальной полезности сети — возможности хранить и обрабатывать данные о транзакциях.
Когда ты слышишь такой хор голосов, хайп о «революции» и такой спекулятивный рост, в который лезут люди, которые совершенно в этом не разбираются — тебе приходится говорить громче и противоположную точку зрения.
Но критическое и спокойное отношение никак не вяжется с хайпом вокруг и реальной полезностью сети.
И, получается, что как минимум часть апологетов за биткоин финансово заинтересованы в его росте, желательно бесконечном (или периодическом, какая разница), в отрыве от реальной полезности сети — возможности хранить и обрабатывать данные о транзакциях.
Когда ты слышишь такой хор голосов, хайп о «революции» и такой спекулятивный рост, в который лезут люди, которые совершенно в этом не разбираются — тебе приходится говорить громче и противоположную точку зрения.
Уважаемые, во-первых, это статья переводная, не надо шеймить автора. Он нигде не пишет что на 100% разделяет позицию автора.
Во-вторых, перевод довольно качественный, на хорошем ресурсе — я надеялся что пустого «троллинга» будет поменьше. Изначальный автор статьи привел удобные ему примеры — ок, оппонируйте, приведите свои доводы.
В целом на мой взгляд блокчейн уже прошел точку хайпа ru.wikipedia.org/wiki/Gartner#%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B0, надеюсь спустя пару лет появятся действительно хорошие инструменты на блокчейне. Пока же многие позабыли философию блокчейна (тут я солидарен с г-ном Бутериным) и погнались за легким баблом.
P.S. Спасибо ребятам из Райфа за хорошие материалы, вот правда :)
Во-вторых, перевод довольно качественный, на хорошем ресурсе — я надеялся что пустого «троллинга» будет поменьше. Изначальный автор статьи привел удобные ему примеры — ок, оппонируйте, приведите свои доводы.
В целом на мой взгляд блокчейн уже прошел точку хайпа ru.wikipedia.org/wiki/Gartner#%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B0, надеюсь спустя пару лет появятся действительно хорошие инструменты на блокчейне. Пока же многие позабыли философию блокчейна (тут я солидарен с г-ном Бутериным) и погнались за легким баблом.
P.S. Спасибо ребятам из Райфа за хорошие материалы, вот правда :)
Блокчейн идеально подходит для нотариальных задач, например регистрации прав собственности и договоров купли-продажи. Но для этого нужно чтобы у каждого была своя цифровая подпись. Подделать нотариальную запись или вставить что-то задним числом в блокчейн невозможно. Вот это его естественное применение.
Ну функция неподконтрольных государству денег, здесь применение несколько более искусственное — хотя как мы видим, именно это применение взлетело, именно потому что нотариат — дело государственное, а государство реагирует на новшества крайне медленно; людям же нужны инструменты типа децентрализованных валют, вот они и появились.
Ну функция неподконтрольных государству денег, здесь применение несколько более искусственное — хотя как мы видим, именно это применение взлетело, именно потому что нотариат — дело государственное, а государство реагирует на новшества крайне медленно; людям же нужны инструменты типа децентрализованных валют, вот они и появились.
А случай кражи ключей? Вирус, крохотный файлик через сеть уплыл — и никто не будет переписывать историю, дешевле новую запись создать, о том, что вы теперь нотариально являетесь бомжом, так как сами продали свою трешку в Бирюлево за одну копейку. Так?
etoken'ы давно уже используются для заключения договоров и отправки отчестности в налоговую. Вирус не сможет считать приватный ключ с токена.
В случае утери/компрометации токена существует и работает процедура замены.
Что делать с биткойн-кошельком, пароль к которому утерян?
Что делать с биткойн-кошельком, пароль к которому утерян?
В случае компрометации нужно создать новый адрес с новыми ключами и паролем и перевести деньги на него.
Если вам так уж хочется зависеть от третьих лиц сущестуют multi-signautre кошельки.
Если вам так уж хочется зависеть от третьих лиц сущестуют multi-signautre кошельки.
В случае утери. Также как с наличными. Нет возможности восстановить. Но можно сделать множество бакапов в разных местах.
Именно поэтому никто не носит крупые суммы наличных на руках без крайней необходимости. В случае нотариальных записей вроде прав на недвижимость вариантов особо не будет — потерял ключ — потерял все что на тебя было записано.
Это не совсем утеря денег, если потерялся пароль от кошелька. Всё равно, что вы храните налик в сейфе, но потеряли ключ. И да, бэкап (копии ключа от сейфа) вы тоже можете сделать.
Использовать смарт-контракты, в которых вывод средств будет возможен третьей стороной, потом ногами идешь в РосГосБлокЧейн и тебе выпускают новый ключ, переводя на него все цифровые активы
Причем третья сторона вывести активы не может, а только может зафиксировать факт компрометации ключа (с твоих слов, идентифицировав тебя), и в принципе может быть распределенной в пространстве и времени. Первое что приходит в голову это двуфакторная смена ключа: сначала у первого попавшегося нотариуса делаем заявление об утере, что блокирует все будущие транзакции с ключем и заявляет протест на те последние что вам не нравятся (соответственно любой кто захочет купить украденную квартиру — трижды подумает, ведь дальше будет возврат).
Вторым этапом идти в другое место, государственное, и ждать там скажем неделю (ну не прямо там конечно) до активации вашего нового ключа. Если кто-то из нотариусов/чиновнков решит поиграть в нехорошие игры, то в блокчейне это сразу будет видно, и настоящий владелец, который заявлений не делал и ничего не терял — сразу побежит в полицию.
Противники блокчейна в сферах где исконно государственная епархия — все время забывают, что государство не монолит а состоит из людей, и ты можешь доверять государству (гы!), но не доверять отдельно взятому чиновнику. Случайному. Неизвестному тебе. И возможность самоконтроля со стороны государства — прекрасна.
Вторым этапом идти в другое место, государственное, и ждать там скажем неделю (ну не прямо там конечно) до активации вашего нового ключа. Если кто-то из нотариусов/чиновнков решит поиграть в нехорошие игры, то в блокчейне это сразу будет видно, и настоящий владелец, который заявлений не делал и ничего не терял — сразу побежит в полицию.
Противники блокчейна в сферах где исконно государственная епархия — все время забывают, что государство не монолит а состоит из людей, и ты можешь доверять государству (гы!), но не доверять отдельно взятому чиновнику. Случайному. Неизвестному тебе. И возможность самоконтроля со стороны государства — прекрасна.
И тут я не могу промолчать. Статья полна неточностями, связанными не только с криптовалютами, а с вполне реальными деньгами, находящимися на вполне официальных счетах.
«С одной стороны, уже есть бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без посредников — наличные» — не бесплатный и не мгновенный, просто потому что они имеют вполне себе материальное выражение с весом, объёмом, крайне малой делимостью(разорвите 100 рублей на 2 неравномерные части. Одну из них, большую в банке таки примут, а вторую нет) и крайне не быстрое перемещение.
«Судя по всему, для человека, платящего за товар, главной особенностью новой платёжной системы — как с PayPal в его ранние годы — является уверенность в том, что если товар окажется неудовлетворительным, то можно вернуть себе деньги» — эммм, да? Во всех-всех случаях? С возвратом денег тысячи нюансов и можно получить товар далеко не тех свойств, на которые рассчитываешь(особенно учитывая то, что ты можешь иметь неполные данные о товаре или слабо представлять его применение) и никаких денег не вернуть.
". Добавьте сюда баллы, кредитные линии и бесплатную регистрацию багажа на всех рейсах авиакомпании United Airlines — и вы получите систему, которую выбирают пользователи и которой пользуются торговцы" — Я бы с удовольствием платил бы цену, из которой высчитали расходы на всю эту маркетинговую дрянь. Но выбора в конкретной компании, которая это применяет, мне никто не даёт.
«Visa может обрабатывать 60 000 транзакций в секунду, а биткоин исторически топчется на 7.» — А трехколесник Карла Бенца и 20 км/ч не развивала, а уж что говорить про дальность поездки и простоту обслуживания.
«Поддерживаемая правительством банковская система предоставляет страхование вкладов, обеспечивает обратимость переводов, проверку личности, стандарты аудита и систему расследования на случай возникновения проблем» — и это говорят в стране, в которой люди 2 на протяжении одного поколения теряли все сбережения. Вы это серьёзно?
И да, попробуйте ошибочно перечислить со счета деньги на счёт организации- банкрота, имеющей серьёзные задолженности по налогам. Вы очень порадуетесь лёгкости и быстроте обратимости переводов нашей системы.
«Кроме того, вырабатываемые правительствами решения нацелены на противодействие финансированию терроризма и организованной преступности, на борьбу с обращением запрещённых товаров вроде похищенных номеров кредиток или детской порнографии» — просто промолчу. Не будем говорить, кто и с помощью какой системы(подскажу, начинается на слово банк) финансировал, финансирует и будет, видимо, террористов.
«Спросите: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому платил коллекционер детской порнографии» — и большинство ответит «да»» — тоже аргумент из разряда «без комментариев»
«Что касается платежей, то энтузиасты напирают на бесплатность и мгновенность биткоин-транзакций. Хотя на самом деле транзакция занимает около 8 минут, а её обработка стоит около 4 центов» — Хммм. Вообще у битка может быть и больше, и лучше пользоваться чем-нибудь другим, etc там или вообще собаками. Но, по сравнение, с межбанковскими переводами — даже это сравнение вполне себе ничего.
«Что касается межбанковских платежей, то многие вспоминают про Ripple как многообещающий способ передачи денег между банками. На момент написания статьи за последние 30 дней было обработано 2 млрд долларов межбанковских и межличностных транзакций — примерно 40-секундный объём межбанковской сети SWIFT — спустя три года банковской торговли 90 % высокообъёмных валют. Это как вклад продаж зубочисток в американский ВВП. Почему банки не предпочли эту новую технологию?» — Видимо авторы не в курсе, что вполне себе предпочли и рипл дойдёт и до них. Хотя, как криптовалюта — риппл та ещё какашка, к тому же не особо связанная с технологией, которую они развивают.
Блин, если честно, устал комментировать эту волшебную статью, надеюсь на адекватные отзывы и комментирование статьи от сообщества.
«С одной стороны, уже есть бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без посредников — наличные» — не бесплатный и не мгновенный, просто потому что они имеют вполне себе материальное выражение с весом, объёмом, крайне малой делимостью(разорвите 100 рублей на 2 неравномерные части. Одну из них, большую в банке таки примут, а вторую нет) и крайне не быстрое перемещение.
«Судя по всему, для человека, платящего за товар, главной особенностью новой платёжной системы — как с PayPal в его ранние годы — является уверенность в том, что если товар окажется неудовлетворительным, то можно вернуть себе деньги» — эммм, да? Во всех-всех случаях? С возвратом денег тысячи нюансов и можно получить товар далеко не тех свойств, на которые рассчитываешь(особенно учитывая то, что ты можешь иметь неполные данные о товаре или слабо представлять его применение) и никаких денег не вернуть.
". Добавьте сюда баллы, кредитные линии и бесплатную регистрацию багажа на всех рейсах авиакомпании United Airlines — и вы получите систему, которую выбирают пользователи и которой пользуются торговцы" — Я бы с удовольствием платил бы цену, из которой высчитали расходы на всю эту маркетинговую дрянь. Но выбора в конкретной компании, которая это применяет, мне никто не даёт.
«Visa может обрабатывать 60 000 транзакций в секунду, а биткоин исторически топчется на 7.» — А трехколесник Карла Бенца и 20 км/ч не развивала, а уж что говорить про дальность поездки и простоту обслуживания.
«Поддерживаемая правительством банковская система предоставляет страхование вкладов, обеспечивает обратимость переводов, проверку личности, стандарты аудита и систему расследования на случай возникновения проблем» — и это говорят в стране, в которой люди 2 на протяжении одного поколения теряли все сбережения. Вы это серьёзно?
И да, попробуйте ошибочно перечислить со счета деньги на счёт организации- банкрота, имеющей серьёзные задолженности по налогам. Вы очень порадуетесь лёгкости и быстроте обратимости переводов нашей системы.
«Кроме того, вырабатываемые правительствами решения нацелены на противодействие финансированию терроризма и организованной преступности, на борьбу с обращением запрещённых товаров вроде похищенных номеров кредиток или детской порнографии» — просто промолчу. Не будем говорить, кто и с помощью какой системы(подскажу, начинается на слово банк) финансировал, финансирует и будет, видимо, террористов.
«Спросите: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому платил коллекционер детской порнографии» — и большинство ответит «да»» — тоже аргумент из разряда «без комментариев»
«Что касается платежей, то энтузиасты напирают на бесплатность и мгновенность биткоин-транзакций. Хотя на самом деле транзакция занимает около 8 минут, а её обработка стоит около 4 центов» — Хммм. Вообще у битка может быть и больше, и лучше пользоваться чем-нибудь другим, etc там или вообще собаками. Но, по сравнение, с межбанковскими переводами — даже это сравнение вполне себе ничего.
«Что касается межбанковских платежей, то многие вспоминают про Ripple как многообещающий способ передачи денег между банками. На момент написания статьи за последние 30 дней было обработано 2 млрд долларов межбанковских и межличностных транзакций — примерно 40-секундный объём межбанковской сети SWIFT — спустя три года банковской торговли 90 % высокообъёмных валют. Это как вклад продаж зубочисток в американский ВВП. Почему банки не предпочли эту новую технологию?» — Видимо авторы не в курсе, что вполне себе предпочли и рипл дойдёт и до них. Хотя, как криптовалюта — риппл та ещё какашка, к тому же не особо связанная с технологией, которую они развивают.
Блин, если честно, устал комментировать эту волшебную статью, надеюсь на адекватные отзывы и комментирование статьи от сообщества.
Вот здесь полный бред написан:
И нужно упомянуть, что для этих семи транзакций в секунду биткоин уже тратит примерно в 35 раз больше энергии, чем Visa. Если довести частоту биткоин-транзакций до 60 000 в секунду, то понадобится столько энергии, сколько вырабатывается во всём мире.
Нет, если довести частоту транзакций до 60 000 в секунду — то при прочих равных понадобится всего лишь в 35 раз больше энергии чем тратит Visa.
Так уж устроен PoW, что потраченная электроэнергия зависит исключительно от количества желающих ее тратить.
Проблема с PoW очень простая. Эта самая W должна оплачиваться (электричество + какой-то плюс тому, кто делает W), иначе W не будут делать.
Оплачивают — участники сети, больше некому.
Теперь такой вот парадокс:
— если W тратить мало (т.е. транзакция — дешевая), то может появиться новый игрок с 51% (т.е. с возможностью рисовать свои транзакции) и это будет недорого.
— если W тратить много, то транзакция будет дорогой, что мы и видим сейчас, но новому игроку (который хочет захватить 51%) придется вложить много ресурсов.
Сейчас игра обеспечивается (обеспечивалсь) ростом курса — и притоком покупателей битка, за счет которых и оплачивалось электричество и железо.
Найдется ли устраивающий всех баланс — ну некоторый вопрос. Интересный.
Оплачивают — участники сети, больше некому.
Теперь такой вот парадокс:
— если W тратить мало (т.е. транзакция — дешевая), то может появиться новый игрок с 51% (т.е. с возможностью рисовать свои транзакции) и это будет недорого.
— если W тратить много, то транзакция будет дорогой, что мы и видим сейчас, но новому игроку (который хочет захватить 51%) придется вложить много ресурсов.
Сейчас игра обеспечивается (обеспечивалсь) ростом курса — и притоком покупателей битка, за счет которых и оплачивалось электричество и железо.
Найдется ли устраивающий всех баланс — ну некоторый вопрос. Интересный.
Вы путаете причину и следствие. Не транзакция такая дорогая потому что электричества много надо оплачивать — а майнеры могут позволить себе тратить много электричества потому что транзакции такие дорогие.
Комиссии в биткоине растут из-за конкуренции между желающими сделать транзакцию в условиях ограничения на размер блока.
Комиссии в биткоине растут из-за конкуренции между желающими сделать транзакцию в условиях ограничения на размер блока.
Так энергия вроде как не зависит от количества транзакций, а только от количества майнеров. Если майнеров не прибавится, то используемая мощность нисколько не увеличится. Похоже этот пункт абсолютно мимо, и автор не понимает принципа работы блокчейна.
Upd. Да, то же самое написано, не сразу понял.
Upd. Да, то же самое написано, не сразу понял.
Блокчейн хорош для учета прав на недвижимость. Просто и надежно проследить всю историю участка земли, как был образован, как делился или присоединялся, кто владел им и/или частями и т.д.
Трудно подделать и легко проверить.
Любой владелец недвижимости может держать у себя всю базу и мониторить все изменения и так содержать инфраструктуру.
Трудно подделать и легко проверить.
Любой владелец недвижимости может держать у себя всю базу и мониторить все изменения и так содержать инфраструктуру.
А как быть с упомянутым в статье моментом, когда кто-то стянул ключ и присвоил себе право на недвижимость?
«Стянул ключ» про идентификацию. А я про учёт.
Сейчас можно купить недвижимость и только потом узнать про нее много интересного.
Сейчас можно купить недвижимость и только потом узнать про нее много интересного.
Никак, просто ту же историю можно запаблишить под другим ключом и на официальном гос. сайте сменить сертификат.
Одно дело стянуть, а другое подделать записи и остаться незамеченным.
Одно дело стянуть, а другое подделать записи и остаться незамеченным.
Это надо внедрять постепенно.
Начать с модели Proof-of-Authority, когда есть только 1 единственный агент (да-да, Росреестр) может вносить изменения в цепочку блоков.
Казалось бы ничего не изменилось, но на самом деле стало лучше:
- Полностью прозрачная история движения прав на объекты
- Не нужно никаких выписок — каждый может подключиться к реестру и получить выписку для себя.
- Чтобы была совершена транзакция, в нее должны загрузиться все документы, на основании которых она проводится. Далее она подписывается рабочим ключом операциониста, принимающего и проверяющего документы, затем дополнительно верифицируется ключем самого Реестра и потом публикуется. Тем самым снижается возможность для коррупции, т.к. действия каждого сотрудника с реестром прозрачны и скрыть задним числом что-то будет очень трудно. В такой ситуации, каждый сотрудник понимает свою ответственность за подделку документов.
- Все правоусттанавливающие документы хранятся в транзакции (если надо в зашифрованном виде). Таким образом четко понятно почему и как произошла смена собственника, статуса, залога и т.п.
На следующем этапе появляются ключи других действующих лиц, например, банков, страховых, владельцев недвижимости. Схема такая же, но вначале собирается транзакция с документами, подписывается всеми участниками. Например, для ипотечной сделки это может быть продавец, покупатель, банк, страховая, оценочная компания. Для альтернативной сделки, это может быть еще более длинная цепочка взаимоувязанных договоров.
Далее эта транзация проверяется Росреестром и в случае успеха публикуется.
Полностью прозрачная история движения прав на объекты
Система может контролировать только то, что существует в рамках её. В рамках её может существовать только передача прав и только. Всё остальное — дыра. Будь-то исполнение, соотношение реестра с реальностью, валидность сделок, создание собственности.
Не нужно никаких выписок — каждый может подключиться к реестру и получить выписку для себя.
Это свойство открытой системы, а не неведомого блокчейна.
Чтобы была совершена транзакция, в нее должны загрузиться все документы, на основании которых она проводится.
Не должны. Тут существует типичный подмена понятий, которая присущи всем апологетам блокчейна, ведь документы находятся вне системы, а значит она никак не может их проверить. Никакого основания как вывода самой системы существовать не может по определению.
Далее она подписывается рабочим ключом операциониста, принимающего и проверяющего документы
Из этого ничего не следует. Такое уже есть — называется подпись, и она есть на каждом документе. А ключ сам по себе не имеет никакого смысла для отождествления операциониста с ним.
Это ещё одна подмена понятий. Тождество есть между ключом и подписью, но никак не между подписью и операционистом.
затем дополнительно верифицируется ключем самого Реестра и потом публикуется.
Абсолютно не имеет смысла. Подпись на недоверенных данных не сделает их доверенными.
Тем самым снижается возможность для коррупции, т.к. действия каждого сотрудника с реестром прозрачны и скрыть задним числом что-то будет очень трудно.
Все предпосылки ложны, и я уже объяснил почему. А следствие — типичная манипуляция.
Ни из какого блокчейна не следует невозможность что-то скрыть задним числом. Это типичной непонимания базовых понятий. Всё это свойства не блокчейна, а открытости и дубликации. Блокчейн — это такие же данные, которые сложно изменить задним числом не потому, что там какой-то блокчейн, а лишь потому, что в сети множество копий этого блокчейна.
Всё остальное — это про сложность построения цепочки(не в вашем случае) + мелкие нюансы.
Таким образом, если мы гарантируем( кстати, что это гарантирует в вашей схеме?) публикацию всех документов в открытый доступ, то их точно так же поменять задним числом будет очень сложно. А т.к. никакого pow у нас нет, то создать любую цепочку — стоит ноль, а значит цепочка ничем не будет отличатся от обычных данных.
В такой ситуации, каждый сотрудник понимает свою ответственность за подделку документов.
Он точно так же её понимает и сейчас. И понимать больше не станет, да и схема просто дырявая. Ведь вы именно поощряете коррупцию, ведь достаточно поводить паяльником у задницы и тебе подпишут что угодно, а далее виноват тот, кто подписал.
Все правоусттанавливающие документы хранятся в транзакции (если надо в зашифрованном виде). Таким образом четко понятно почему и как произошла смена собственника, статуса, залога и т.п.
У тут же появляется дыра, а вернее она никуда не девалась. Кто вам сказал, что зашифрованное право собственности на трусы и квартиру будут чем-то отличаться? А значит, что мешает поменять их местами? Кто вам сказал, что идентификатор Васи будет ассоциироваться с Васей? Кто вам сказал, что из Васи сложнее выбить электронную подпись, нежели обычную? При этом, если руку Васи нельзя копировать, то вод ключи копировать можно. То же самое и с операционистами.
В конечном итоге — мы имеет абсолютно нерабочую и дырявую схему, в которой вся ответственность опять же сбрасывается на внешнее регулирование, которые мы и пытаемся регулировать. Это верх маразма.
А Proof-of-Authority — это типичная попытка вернуться обратно к централизации, ведь уже давно все рассуждения о децентрализации — на 90% мифология.
Блокчейн — это такие же данные, которые сложно изменить задним числом не потому, что там какой-то блокчейн, а лишь потому, что в сети множество копий этого блокчейна.
Не совсем, в криптовалютах это обеспечивается не множеством копий, а астрономической вычислительной мощностью, необходимой, чтобы изменить какой-то старый блок и сделать от него форк до текущего момента. Все эти копии мгновенно превращаются в тыкву, если в сети появляется более длинная валидная ветвь, это принцип консенсуса. Поэтому, например, мне не понятно, в чём смысл каких-то кастомных корпоративных блокчейнов, у которых нет майнеров по всему миру с огромной суммарной вычислительной мощностью (а как их привлечь, если не делать такое решение на базе того же эфира?).
Зачем вы пишите «не совсем» и повторяете мои слова? Я об этом уже рассказал и сказал почему в ситуации автора это не применимо:
По поводу смысл именно эти не знаю, но смысл против pow очевиден. pow — тупиковая ветвь, которая не работает и не может работать как консенсус для платёжной системы. Она просто множит на ноль любые разговоры о децентрализации, ведь 50%+ мощностей владеют 3-4 пулла. На эту тему много спекулируют не понимания, что майнер не является частью сети, а её частью является пулл.
Куда не ткнись — везде проблемы. Время блока без кастылей не уменьшишь, его не стабилизируешь. Много их.
А т.к. никакого pow у нас нет, то создать любую цепочку — стоит ноль, а значит цепочка ничем не будет отличатся от обычных данных.
Всё остальное — это про сложность построения цепочки(не в вашем случае) + мелкие нюансы.
Поэтому, например, мне не понятно, в чём смысл каких-то кастомных корпоративных блокчейнов, у которых нет майнеров по всему миру с огромной суммарной вычислительной мощностью (а как их привлечь, если не делать такое решение на базе того же эфира?).
По поводу смысл именно эти не знаю, но смысл против pow очевиден. pow — тупиковая ветвь, которая не работает и не может работать как консенсус для платёжной системы. Она просто множит на ноль любые разговоры о децентрализации, ведь 50%+ мощностей владеют 3-4 пулла. На эту тему много спекулируют не понимания, что майнер не является частью сети, а её частью является пулл.
Куда не ткнись — везде проблемы. Время блока без кастылей не уменьшишь, его не стабилизируешь. Много их.
«Не совсем» относилось к конкретному процитированному мною утверждению, которое не верно. Следующий ваш абзац про Pow, каюсь, не прочитал.
Про то, что Pow не работает и тупик — не согласен. Есть проблема пулов и, возможно, её как-то можно решить. Я когда-то размышлял об идеальной криптовалюте, но конкретного решения не придумал. Пулы можно убрать, если каким-то образом навсегда обеспечить возможность соло-майнинга. Тогда пулы не будут иметь никакого смысла, никто не будет платить комиссию ненужным посредникам. Как это сделать? На уме крутилось какая-то абстрактная идея распределённого майнинга, что-то типа когда вся сеть является одним большим пулом, и шары, со сложностью, соответствующей мощностям каждого из майнеров, регистрируются в блоке так же, как и транзакции каждому майнеру, пропорционально его вкладу в нахождение блока (как в пуле). Проблем тут довольно много, начиная от разрастания блока этими микротранзакциями, которыми будет забито 99% блокчейна, и заканчивая механизмом, который не позволит недобросовестному манеру не включить в блок чужие шары, сократив количество ртов, участвующих в дележе вознаграждения блока. Но есть ощущение, что эту идею всё-таки можно довести до ума.
Про то, что Pow не работает и тупик — не согласен. Есть проблема пулов и, возможно, её как-то можно решить. Я когда-то размышлял об идеальной криптовалюте, но конкретного решения не придумал. Пулы можно убрать, если каким-то образом навсегда обеспечить возможность соло-майнинга. Тогда пулы не будут иметь никакого смысла, никто не будет платить комиссию ненужным посредникам. Как это сделать? На уме крутилось какая-то абстрактная идея распределённого майнинга, что-то типа когда вся сеть является одним большим пулом, и шары, со сложностью, соответствующей мощностям каждого из майнеров, регистрируются в блоке так же, как и транзакции каждому майнеру, пропорционально его вкладу в нахождение блока (как в пуле). Проблем тут довольно много, начиная от разрастания блока этими микротранзакциями, которыми будет забито 99% блокчейна, и заканчивая механизмом, который не позволит недобросовестному манеру не включить в блок чужие шары, сократив количество ртов, участвующих в дележе вознаграждения блока. Но есть ощущение, что эту идею всё-таки можно довести до ума.
И кстати, почему не уменьшить время блока? Оно свободно выбирается. В некоторых валютах оно выбрано около 10-15 секунд.
Я, наверное, слишком кратко написал, что меня нп полностью поняли.
Система может контролировать только то, что существует в рамках её. В рамках её может существовать только передача прав и только. Всё остальное — дыра. Будь-то исполнение, соотношение реестра с реальностью, валидность сделок, создание собственности.
Естественно, любая система так. И текущая версия Росреестра тоже.
Понимаете, система и НЕ ДОЛЖНА контролировать все, что за ее периметром. В внешним миром она должна взаимодействовать по определенным протоколам. Например, HTTP-протокол позволяет вашей системе взаимодействовать с сервером где-то там далеко за пределами ее контроля и совершать определенные действия. Понимаете, Росреестр это точно такой же "сервер" только бумажный. И у него есть свой протокол — на вход подаются определенным образом оформленные бумажные документы, а на выход — 200 OK, то есть бумажка о том, что действие совершено. Ну или 302, если каких-то бумаг не хватило.
Это свойство открытой системы, а не неведомого блокчейна.
Ни из какого блокчейна не следует невозможность что-то скрыть задним числом. Это типичной непонимания базовых понятий. Всё это свойства не блокчейна, а открытости и дубликации. Блокчейн — это такие же данные, которые сложно изменить задним числом не потому, что там какой-то блокчейн, а лишь потому, что в сети множество копий этого блокчейна.
У блокчейна есть ключевое отличие — верифицируемость всей цепочки, что усложняет подмену в любой удобный момент. Вам достаточно хранить хеши блоков, чтобы увидеть, что кто-то в Росреестре захотел задним числом переписать документ. Сейчас РР может публиковать документы на своем сервере. Как вы обнаружите изменения? Чем докажете, что это не ваша ошибка проверки, а их ошибка или даже намеренный подлог?
Такое уже есть — называется подпись, и она есть на каждом документе. А ключ сам по себе не имеет никакого смысла для отождествления операциониста с ним.
Это ещё одна подмена понятий. Тождество есть между ключом и подписью, но никак не между подписью и операционистом.
Так вот и считайте, что это такая же цифровая подпись операциониста. Только она загружена в цепочки, кторые сложнее подделать.
Кто вам сказал, что из Васи сложнее выбить электронную подпись, нежели обычную? При этом, если руку Васи нельзя копировать, то вод ключи копировать можно. То же самое и с операционистами.
Это ваше предполложение. Я не пытаюсь заменить полицию блокчейном, и писал об этом с самого начала, что система контролирует то, что в ней.
Он точно так же её [свою ответственность за подделку документов]понимает и сейчас. И понимать больше не станет, да и схема просто дырявая. Ведь вы именно поощряете коррупцию, ведь достаточно поводить паяльником у задницы и тебе подпишут что угодно, а далее виноват тот, кто подписал.
Опять недопонимание. Кто будет водить паяльников у сотрудников Росреестра? Их служба охраны или кто? Может вы хотите попробовать заявиться туда с паяльником?
Нет, это не вопрос физического принуждения (для защиты от этого есть полиция и вохр, который будет охранять РосРеестр). Это вопрос должностного подлога, который в обычной ситуации будет покрываться вышестоящими чинами. А при публичной верифицируемой неизменяемой схеме, это отследить будет намного проще.
Просто нужны дополнительные ключи вот и все. multisig
Реестр недвижимости, реестр автомобилей…
Зачем Вам терабайты данных о чужих сделках? Для иллюзии надежности? Вендором софта будет тот же государственный реестр недвижимости (иначе оно не будет признанно), которому Вы почему-то не доверяете…
Опять же, у объектов уже есть история. Кто ее будет вносить в систему? Почему этим данным можно доверять?
Зачем Вам терабайты данных о чужих сделках? Для иллюзии надежности? Вендором софта будет тот же государственный реестр недвижимости (иначе оно не будет признанно), которому Вы почему-то не доверяете…
Опять же, у объектов уже есть история. Кто ее будет вносить в систему? Почему этим данным можно доверять?
Доверие к старой истории, конечно, не увеличится, будет такое же, как сейчас. Зато прозрачность новой истории увеличится. Прям сразу это пользы не даст (она ж пустая), но через три года уже появится первая польза (как истечет минимальный срок давности).
Это они до поры до времени чужие и могут стать своими родными в любой момент времени.
Вот приехали/послали Вас в страну… ляндию и хотите купить/арендовать что то для себя или корпорации и в местном реестре Вы вынуждены верить тому перцу, что принесет Вам бумажку-выписку и проверить его ну никак. Так что для учета недвижимости блокчейн самое оно.
Вот приехали/послали Вас в страну… ляндию и хотите купить/арендовать что то для себя или корпорации и в местном реестре Вы вынуждены верить тому перцу, что принесет Вам бумажку-выписку и проверить его ну никак. Так что для учета недвижимости блокчейн самое оно.
И в этой стране нет онлайн доступа в реестр недвижимости по причине отсутствия нужных технологий? И блокчейн эту проблему решает?
Про то и речь!
Что реестр недвижимости один и у одного.
И неважно, вешают Вам лапшу онлайн или на бумаге или еще как.
Вы должны верить одному(человеку/конторе/машине и т.д.) и эту проблему блокчейн решает.
Ни владельцы реестра, ни его управляющие, ни тех персонал не смогут просто так его изменить.
Но если все, то кто ведет у себя реестр(блокчейновский), вдруг решат, что этот домик не Ваш, то так тому и быть. Вот такое прямое народовластие ( почти суд Линча))).
Что реестр недвижимости один и у одного.
И неважно, вешают Вам лапшу онлайн или на бумаге или еще как.
Вы должны верить одному(человеку/конторе/машине и т.д.) и эту проблему блокчейн решает.
Ни владельцы реестра, ни его управляющие, ни тех персонал не смогут просто так его изменить.
Но если все, то кто ведет у себя реестр(блокчейновский), вдруг решат, что этот домик не Ваш, то так тому и быть. Вот такое прямое народовластие ( почти суд Линча))).
Все даже хуже может быть.
Вспоминается сценарий из Permance Карла Шредера
там далекое будущее, смартконтракты, нанотеги в предметах как основа — никаких реестров у правительства — террористы (по мнению правительства) наносят ЭМ-удар выжигающий все теги и привет — даже дома которым семьи владели сотни лет — уже им не принадлежат (а принадлежат правительству по умолчанию) и не сделать ничего… по законам просто нельзя взять и руками записать все по новой. Это ж будет нарушение прав Rights Owners.
При этом такая система по мнению «террористов» и тех кто им симпатизирует в первую очередь создана для эксплуатации и так далее, по мнению тех кто ее создал — в первую очередь для… выживания человечества. При этом ни одна из сторон не врет.
Вспоминается сценарий из Permance Карла Шредера
там далекое будущее, смартконтракты, нанотеги в предметах как основа — никаких реестров у правительства — террористы (по мнению правительства) наносят ЭМ-удар выжигающий все теги и привет — даже дома которым семьи владели сотни лет — уже им не принадлежат (а принадлежат правительству по умолчанию) и не сделать ничего… по законам просто нельзя взять и руками записать все по новой. Это ж будет нарушение прав Rights Owners.
При этом такая система по мнению «террористов» и тех кто им симпатизирует в первую очередь создана для эксплуатации и так далее, по мнению тех кто ее создал — в первую очередь для… выживания человечества. При этом ни одна из сторон не врет.
Зачем Вам терабайты данных о чужих сделках?
Чужих не надо. Людям бы данные о своих-то сделках получить.
Как вы знаете, сейчас свидетельства о владении недвижимостью отменены, вместо этого — бумажулька — выписка, действительная 15 дней.
Вполне очевидные вещи, я писал об этом и о единственном осмысленном применении блокчейна.
Как во всех статьях критикуют блокчейн пишут про Bitcoin. Bitcoin стоит дорого, все электричество уходит на безопасность, а не скорость транзакций.
Хотите скорость транзакций — Ripple.
Хотите дешевое хранилище — Siacoin.
Но никто не пишет, потому что это надо разбираться и мир не делиться на черное и белое… А у нас все ICO или благодетели или мошенники, ничего между.
Хотите скорость транзакций — Ripple.
Хотите дешевое хранилище — Siacoin.
Но никто не пишет, потому что это надо разбираться и мир не делиться на черное и белое… А у нас все ICO или благодетели или мошенники, ничего между.
блокчейн это долгоиграющая история, мы только в самом начале
полезно что умные люди массово ринулись её разрабатывать и проверять
у человечества есть некоторые пока неразрешимые задачи типа компромисса наличия правительства и прочих уязвимых институтов, которые, как сейчас кажется, неизбежны
возможно, блокчейн сложится с чем-нибудь типа квантового компьютера и вуаля, «как мы жили раньше без компьютера и интернета?»
полезно что умные люди массово ринулись её разрабатывать и проверять
у человечества есть некоторые пока неразрешимые задачи типа компромисса наличия правительства и прочих уязвимых институтов, которые, как сейчас кажется, неизбежны
возможно, блокчейн сложится с чем-нибудь типа квантового компьютера и вуаля, «как мы жили раньше без компьютера и интернета?»
А как же 100% честные выборы?
Результат голосования может посчитать каждый, самостоятельно. (децентрализованный блок чейн)
Каждый голосующий может сам проверить что его голос учтен в общем результате, что бы убедится что его голос не был использован в корыстных целях.
Думаю не одно государство не захочет реализовать такой механизм голосования. Кстати говоря, лично я считаю любые современные системы выборов — профанацией. Власть имущие могут подделать результат практически на любом этапе…
Результат голосования может посчитать каждый, самостоятельно. (децентрализованный блок чейн)
Каждый голосующий может сам проверить что его голос учтен в общем результате, что бы убедится что его голос не был использован в корыстных целях.
Думаю не одно государство не захочет реализовать такой механизм голосования. Кстати говоря, лично я считаю любые современные системы выборов — профанацией. Власть имущие могут подделать результат практически на любом этапе…
А как бороться с мертвыми душами в таких выборах? Тогда нужен реестр реально рожденных и умерших, как уже писали выше, средства для уничтожения ключей, статус человека (например, гражданин сидячий, или в психушке) и т.п. Т.е. нужно переводить на блокчейн все структуры в государстве, отдельно сами по себе «выборы» организовать не удастся.
Тогда нужен реестр реально рожденных и умерших, как уже писали выше, средства для уничтожения ключей, статус человека (например, гражданин сидячий, или в психушке) и т.п.Осталось только понять — зачем при наличии такого реестра, собственно, блокчейн…
Аутентификация оффлайн на избирательных участках. Вместо бюллетеней — заранее сгенерированные токены. Члены избирательных комиссий будут записывать в блокчейн информацию о том, что за таким-то токеном закреплён такой-то паспорт.
после закрытия избирательного участка все невостребованные токены записываются на придуманные номера паспортов.
Как будете проверять результаты голосования в таком случае?
Как будете проверять результаты голосования в таком случае?
Такая же проблема есть и у бумажных бюллетеней. Но бумажные потом сложнее считать и есть возможность намеренно посчитать неправильно.
Т.е никакой реальной пользы или какого-то контроля за верностью информации мы так и не получим, и мы возвращаемся к много раз озвученной в комментариях мысли
Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.
Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…
После закрытия результаты уже не должны учитываться
Честные выборы — это социальная проблема, а не техническая.
Сейчас существует достаточно методов, чтобы обеспечить честные выборы.
И ещё один технический метод ничего не даст, если честные выборы не нужны обществу.
Сейчас существует достаточно методов, чтобы обеспечить честные выборы.
И ещё один технический метод ничего не даст, если честные выборы не нужны обществу.
Вы меня прям обрадовали. А какие методы? Подробнее пожалуйста.
И почему это не нужны «обществу»? Вы хотели сказать власть имущим? Дык я про это сказал в своем коменте.
И почему это не нужны «обществу»? Вы хотели сказать власть имущим? Дык я про это сказал в своем коменте.
На сегодняшний день, с результатами будущих выборов согласно минимум 62%
Зачем вам честные выборы? Зачем честные выборы обществу, которое на 62% уже поддерживает?
Зачем вам честные выборы? Зачем честные выборы обществу, которое на 62% уже поддерживает?
Может общество еще не готово к выборам верховной власти, а к выборам местной — может уже и готово. Тут как бы проблема «курицы и яйца». Технология не нужна потому что любди не созрели, или люди не созрели пока нет технологии которую они бы приняли и доверяли?
Лично я долго зрел до интернет платежей.
Лично я долго зрел до интернет платежей.
Подождите подождите, а 62% вы откуда взяли? Если руководствоваться моей логикой, вы никогда мне не докажете что цифра верная. Я буду отвергать любые ваши ссылки к «авторитетным источникам информации». Покрайней мере до тех пор пока вы не предоставите инструмент с помощью которого я сам лично смогу проверить подлинность информации.
> Технология не нужна потому что любди не созрели, или люди не созрели пока нет технологии которую они бы приняли и доверяли?
Вы мою мысль не поняли. Люди не созрели не до технологий, или голосования. Люди не созрели до занятия выборами как осознанной деятельностью. Зачем вам технологии выборов, если вы нет понимания кого и зачем выбирать? Вы программу кандидатов читали?
Техническими методами надо решать технические задачи. Когда видео с официальных камер считается снятым на конспиративной квартире — вам не нужны более сложные технические решения.
> Покрайней мере до тех пор пока вы не предоставите инструмент с помощью которого я сам лично смогу проверить подлинность информации.
Сделайте сами соцопрос, какие проблемы?
Вы мою мысль не поняли. Люди не созрели не до технологий, или голосования. Люди не созрели до занятия выборами как осознанной деятельностью. Зачем вам технологии выборов, если вы нет понимания кого и зачем выбирать? Вы программу кандидатов читали?
Техническими методами надо решать технические задачи. Когда видео с официальных камер считается снятым на конспиративной квартире — вам не нужны более сложные технические решения.
> Покрайней мере до тех пор пока вы не предоставите инструмент с помощью которого я сам лично смогу проверить подлинность информации.
Сделайте сами соцопрос, какие проблемы?
За последний год у меня воровали с карты 2 раза деньги. 30 раз банк блокировал мои же деньги, чтоб меня «защитить» делая меня неплатежеспособным абсолютно в произвольный момент времени. Я знаю минимум 3 схемы, как можно спокойно украсть деньги с карты с минимальными трудностями, при этом я не знаю ни одного способа как защититься от этого. В полиции сказали «повесьте замок на почтовый ящик». Это вот самая серьезная рекомендация со стороны банка и государства. В любой момент все мои деньги могут заблокировать по заявлению одного из более 100 организаций. SWIFT — вообще адское днище. Деньги уходят и когда они «блуждают» более двух недель, то приходится платить 20 долларов чтоб начать расследование в банке. Все 10 раз оказывалось что какой-то то там банк по пути заблокировал платеж и ждал подтверждения данных, что я не террорист, но из-за межбанковского ада естественно моя информация не доходила. Из-за этого мне пару раз приходилось платить неустойку. Банки конечно эту ответственность брать не хотят.
Часто банк ставит в позицию «а докажи нам это», хотя это я владелец денег, но я должен танцевать, чтоб что-то там банкам доказать. Типа «откуда эти деньги» или «какой объем планируете в следующем году».
Еще может случится, что управление банка будет делать не те шаги и обанкротится. В итоге я останусь без денег. Они ошиблись, а страдаю я. Это вообще жесть. То-же касается государства. Я работаю и меня государство вынуждает конвертировать труды в локальную валюту. В итоге делают какую-нибудь ошибку и моя работа обесценивается автоматически. И выбора нет — законы пишет государство.
Как по мне, банки — это раздутые, бюрократизированные, подконтрольные государству хрени. Блокчуейн — это глоток свежего воздуха, надежда. Ему всего 10 лет, банкам уже больше 200. И уже сейчас блокчейны решают многие проблемы, которые банки не могли решить за 200 лет. Более того, банки и не собираются решать эти проблемы. Сравнивать централизованные и денцентрализованный платежные системы нет смысла — они имеют абсолютно разные подходы.
Ну и Райфайзен Банк — входит в топ 3 банков, с которыми я больше никогда в жизни работал не буду. А я работал с банками в 15 странах.
Часто банк ставит в позицию «а докажи нам это», хотя это я владелец денег, но я должен танцевать, чтоб что-то там банкам доказать. Типа «откуда эти деньги» или «какой объем планируете в следующем году».
Еще может случится, что управление банка будет делать не те шаги и обанкротится. В итоге я останусь без денег. Они ошиблись, а страдаю я. Это вообще жесть. То-же касается государства. Я работаю и меня государство вынуждает конвертировать труды в локальную валюту. В итоге делают какую-нибудь ошибку и моя работа обесценивается автоматически. И выбора нет — законы пишет государство.
Как по мне, банки — это раздутые, бюрократизированные, подконтрольные государству хрени. Блокчуейн — это глоток свежего воздуха, надежда. Ему всего 10 лет, банкам уже больше 200. И уже сейчас блокчейны решают многие проблемы, которые банки не могли решить за 200 лет. Более того, банки и не собираются решать эти проблемы. Сравнивать централизованные и денцентрализованный платежные системы нет смысла — они имеют абсолютно разные подходы.
Ну и Райфайзен Банк — входит в топ 3 банков, с которыми я больше никогда в жизни работал не буду. А я работал с банками в 15 странах.
Блокчейн — бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без берущих мзду посредников.
Представьте себе мир, в котором банки скорее теряли бы деньги вкладчиков, чем приумножали бы их.
Да легко — мы в нем живем. Если бы автор имел опыт жизни в РФ других странах, где не все так радужно, он бы постеснялся привести где-то половину доводов.
А вообще некорректно сравнивать биткоин с банками. Банк, в своей основе — это "взял деньги у одного, дал в кредит другому, а с будущих процентов от кредита дал ещё денег третьему". А биткоин на 100% дебитовый.
заголовок кричит про блокчейн, но статья про криптовалюты и негативные стороны криптовалют.
платежные системы, в основе которых лежит блокчейн, если не ошибаюсь, задумывались ради децентрализации и анонимности, что собственно и получилось…
а то, что криптовалюта, если не ошибаюсь, все уверенней становится инструментом для спекуляций… не думаю, что чем-то хорошим это кончится…
… да и если речь зашла о криптовалютах… то в том виде, в котором оно сейчас — больше всего для спекуляций подходит… долгосрочные вложения и личный капитал держать в криптовалютах рискованно (были статьи, не знаю насколько правдивые, когда люди свои сбережения использовали для приобретение криптовалют).
и вообще, странно это все… всплошь паника вокруг биткоинов и т.п.,
массовый психоз какой-то… подняли шумиху.
кстати, создателя биткоина (если правда) признали в топе богачей мира… совпадение?
… похоже, сам по себе блокчейн, лучше всего применять в сферах, где скорость выполнения транзакций не критическая, и количество транзакций предсказуемо… тот же земельный кадастр, хороший пример, приводили выше… для такого рода — блокчейн содержит все необходимые свойства…
думаю, если на уровне государства блокчейн будет использоваться, то первым в массы запустит Эстония… в рамках электронного правительства Эстония далеко шагнула.
платежные системы, в основе которых лежит блокчейн, если не ошибаюсь, задумывались ради децентрализации и анонимности, что собственно и получилось…
а то, что криптовалюта, если не ошибаюсь, все уверенней становится инструментом для спекуляций… не думаю, что чем-то хорошим это кончится…
… да и если речь зашла о криптовалютах… то в том виде, в котором оно сейчас — больше всего для спекуляций подходит… долгосрочные вложения и личный капитал держать в криптовалютах рискованно (были статьи, не знаю насколько правдивые, когда люди свои сбережения использовали для приобретение криптовалют).
и вообще, странно это все… всплошь паника вокруг биткоинов и т.п.,
массовый психоз какой-то… подняли шумиху.
кстати, создателя биткоина (если правда) признали в топе богачей мира… совпадение?
… похоже, сам по себе блокчейн, лучше всего применять в сферах, где скорость выполнения транзакций не критическая, и количество транзакций предсказуемо… тот же земельный кадастр, хороший пример, приводили выше… для такого рода — блокчейн содержит все необходимые свойства…
думаю, если на уровне государства блокчейн будет использоваться, то первым в массы запустит Эстония… в рамках электронного правительства Эстония далеко шагнула.
кстати, что касается криптовалют… походил по биржам, посмотрел историю роста… многие из них начали взлетать в период март-июнь 2017г., что такого произошло в эти месяцы — не понимаю :)
Публикация — глоток свежего воздуха, во всей этой истерии. Радует то, что ещё хоть кто то понимает реальное положение вещей.
Истерия, конечно, есть. Что до глотка свежего воздуха — оторвитесь от компа, выйдите на улицу — он где-то там. Я лично без понятия что там будет с биткоином, и связываться с ним пока не собираюсь в принципе, но… данная публикация — это поток диких передёргиваний, типичный "вброс". Причём передёргиваний в обе стороны — как про недостатки криптовалют, так и про достоинства традиционных инструментов. Выше в комментариях уже хорошо прошлись по обоим пунктам. Так что не ведитесь, нет никакого смысла кидаться из истерии "блокчейн всех спасёт" в другую истерию "блокчейн бессмысленный мусор". Каждому инструменту найдётся своё место, со временем. А что до прошедших 10 лет — разным инструментам нужно разное время. Тем же компьютерам потребовалось намного больше лет, чтобы стать тем инструментом, которым они являются сейчас (в 1943 глава IBM вроде сказал «Я думаю, мировой рынок компьютеров вряд ли превысит пять штук»).
Лично меня всегда смущало — на кой чёрт тратить гигаватты электричества только для того, чтобы создать новый набор байтиков и придать ему сакральный смысл? Потом этому сакральному смыслу придать цену и продать. 7 операций в секунду и ожиданием операции 8 минут с расходом энергии как на запуск космического корабля. И это выдаётся как некое революционное новшество, которое перевернёт мир? А где энергии-то взять на этот переворот? Пока человечество будет тратить столько материальных средств (электроэнергия, необходимый для неё газ/уголь/воду) на решение примитивных задач — будущего у всей этой затеи нет. Как только станет ненужным тратить столько энергии и придёт что-то новое — что будет с майнерами и на чём они будут зарабатывать? Вот говорят «подождите, вот сделают систему побыстрее и подешевле». Так а майнерам то что от этого будет, если их хлеб — сжигать электричество и получать за это больше денег, чем они заплатили электрокомпании? Не ожидает ли всю систему криптовалют коллапс в случае, когда платёжные транзакции будут идти мгновенно и с минимальными комиссиями? Кто будет подтверждать транзакции и за какой профит, если система майнеров будет уничтожена?
А что, если Visa и ей подобные таки решат проблему, благодаря которой вырос биткоин — мгновенные переводы по всему миру с минимальными комиссиями? Пусть не на 100%, но хотя бы на 50. И я из России смогу перевести деньги в Австралию с адекватной конвертацией валют. И без необходимости построить электростанцию для этого. Что будет с биткоином в этом случае?
Моё личное мнение, что нынешняя система майнинга неизбежно будет убрана в помойку истории, т.к. пожирает электроэнергии на многие порядки больше реально производимой работы. Но человечеству ещё предстоит наиграться с этим. Либо, когда кто-то решит задачу классическими дешёвыми средствами. А в свете постепенно идущего объединения информационных систем между странами неизбежно будет налажен обмен личными данными контрагентов и отправка и получение денег за границу станет прозрачным для государства и оно сможет снять или ослабить барьеры.
Ведь в чём проблема трансграничных денежных операций? Недоверие государства к контрагенту по ту сторону границы. А если мы решаем проблему доверия за счёт классических ИТ систем и начинаем доверять гражданам другой страны, то и проблема решается, и криптовалюта не нужна. И лично я считаю эту задачу вполне выполнимой и реальной.
А что, если Visa и ей подобные таки решат проблему, благодаря которой вырос биткоин — мгновенные переводы по всему миру с минимальными комиссиями? Пусть не на 100%, но хотя бы на 50. И я из России смогу перевести деньги в Австралию с адекватной конвертацией валют. И без необходимости построить электростанцию для этого. Что будет с биткоином в этом случае?
Моё личное мнение, что нынешняя система майнинга неизбежно будет убрана в помойку истории, т.к. пожирает электроэнергии на многие порядки больше реально производимой работы. Но человечеству ещё предстоит наиграться с этим. Либо, когда кто-то решит задачу классическими дешёвыми средствами. А в свете постепенно идущего объединения информационных систем между странами неизбежно будет налажен обмен личными данными контрагентов и отправка и получение денег за границу станет прозрачным для государства и оно сможет снять или ослабить барьеры.
Ведь в чём проблема трансграничных денежных операций? Недоверие государства к контрагенту по ту сторону границы. А если мы решаем проблему доверия за счёт классических ИТ систем и начинаем доверять гражданам другой страны, то и проблема решается, и криптовалюта не нужна. И лично я считаю эту задачу вполне выполнимой и реальной.
А если мы решаем проблему доверия за счёт классических ИТ систем и начинаем доверять гражданам другой страны, то и проблема решается, и криптовалюта не нужна.Что ещё хуже: если мы этим людям таки по-настоящему не доверяем, то сама возможность переводить им деньги — обьявляется криминалом с соответствующими последствиями для криптовалют.
Биткойн возник в очень удачный для него момент: когда свободный оборот средств «на словах» считается благом, а «на практике» — не реализован. Более того, наблюдается тенденция ко всё большему и большему ограничению. Такой момент немного коллективной шизофрении.
Как только будет сделан выбор (либо мы строим систему, где переводы денег из Северной Кореи в Иран не являются криминалом — и тогда все ограничения нужно отменить, либо таки мы хотим подобного не допустить — и тогда пользование криптовалютой само по себе нелегально) — всё закончится…
Есть такая штука — сложившаяся практика. Криптовалюта как раз и даёт эту сложившуюся практику, что делать переводы — можно. Если их мало кто делает, то объявить их незаконными легко. А когда полстраны — намного сложнее.
Так что криптовалюты немного увеличивают шансы, что переводы из северной Кореи в Иран будут легальными.
так есть же огромное количество монет с технологией, когда все работает без майнинга и тон сжигаемого электричества. Проблема именно в людях, которые на столько консервативны, что проходят десятилетия хайпов и молитв на старые идолы, пока прогресс приходит им на смену
Есть и обратая проблема — если отбрасывать старые работающие технологии при первом появлении чего-то нового и неопробованного, то ни к чему хорошему это тоже не приведет. Очевидно что нужен баланс. Круто, когда о новой технологии можно сказать что она повзоляет то-то и то-то и вот посмотрите на наш пример здесь все уже работает. Еще круче когда при этом идет описание рисков и можно оценить стоит ли оно того.
Так что проблема далеко не только в консерваторах. Адепты крипты точно также далеко не всегда могут внятно объяснить зачем она нужна и почему ее риски стоят меньше ее преимуществ.
Вы забываете о том что существует огромная куча криптовалют кроме биткоина. И среди кучи клонов есть валюты которые пытаются привнести чтото новое (типа того же эфира ).Сам биткоин довольно паршивая валюта но он был первым а поэтому и на слуху. Тот же dash имеют технологию directsend обеспечивающий почти мгновенные транзакции и есть технология privatesend обспечивающий приватность.Кроме того dash уже внедрили в паре стран южной америки что мгновенно сказалось на ее цене. Скорее всего dash тоже имеет крупные недостатки но как только появится крипта которая решит их то ее цена вырастет а битка упадет.
Эту статью было бы хорошо перевести на английский язык. Вполне здравые мысли.
реальное применение блокчейна: X-Road в Эстонии
Давно ждал подобную статью. Сколько не изучал приложения на блокчейне так не мог понять в чем выгода именно блокчейна. А там где явная выгода была, она нивелировалась затратами на майнинг.
Можем быть не совсем в тему, но поделюсь своим «опытом».
Как только возник ажиотаж вокруг биткоин, меня, как «тыпрограммиста», стали спрашивать знакомые/коллеги/клиенты — реально ли быстро заработать на этом (остальные вопросы — как работает или зачем они (криптоденьги) — никого не интересовали).
Я отвечал — сейчас чисто на покупке/продаже вряд ли, а вот на предоставлении услуг любителям быстро заработать можно и неплохо.
Пример 1. Один товарищ по весне закупил в Китае майнеры (Antminer ASIC) в количестве 80 штук. До октября майнеры пролежали на складе в Китая, в октябре товарищ их привез и очень не кисло наварился.
Пример 2. Тоже самое что в примере 1 только с видеокартами. Десятками товарищ продавал по лету…
Что в первом, что во втором случае люди совершенно не разбираются в теме криптовалют.
Как только возник ажиотаж вокруг биткоин, меня, как «тыпрограммиста», стали спрашивать знакомые/коллеги/клиенты — реально ли быстро заработать на этом (остальные вопросы — как работает или зачем они (криптоденьги) — никого не интересовали).
Я отвечал — сейчас чисто на покупке/продаже вряд ли, а вот на предоставлении услуг любителям быстро заработать можно и неплохо.
Пример 1. Один товарищ по весне закупил в Китае майнеры (Antminer ASIC) в количестве 80 штук. До октября майнеры пролежали на складе в Китая, в октябре товарищ их привез и очень не кисло наварился.
Пример 2. Тоже самое что в примере 1 только с видеокартами. Десятками товарищ продавал по лету…
Что в первом, что во втором случае люди совершенно не разбираются в теме криптовалют.
Почему-то никто не написал, что именно благодаря Биткоину смог собирать пожертвования Викиликс, возглавляемый Юлианом Ассанжем, когда ему перекрыли каналы финансирования Виза, Мастеркард, Пэйпал и банки.
Так что мир он уже изменил.
Так что мир он уже изменил.
Много злых людей с FoMO )
Осилил только половину статьи, но из-за глубины раскрытия темы, написана очень грамотно.
Сразу вспомнилась платежная система «либерти ресив», на которой я уже в 12 лет имел счет и переводил туда карманные деньги. Так помнится, главное отличие системы была анонимность и этим охотно пользовались для отмывания, наркопереводов, поддержки терроризма. Но такой анархо-рай был жестко и непримиримо накрыт медным тазом, причем есть информация о том, что владельцы спели ухватить кусок сбережений своих пользователей. Сейчас банки не обеспечивают нужной анонимности. На данный момент если я не ошибаюсь на Кипре осталось только 5 банков реально обеспечивающие анонимность и то есть инфо, что они сливают клиентов властям. Все мы знаем, что наша экономика держится в первую очередь на торговле оружием и на втором месте торговля наркотиками. Эти деньги надо как-то переводить. Для этого всегда нужны временные платежки и биткоин как никогда в данный момент подходит для этого, а через 10 лет будет другая. Запретить полностью крипто — завалить всю нашу экономику. Налички не хватит на весь теневой оборот.
Сразу вспомнилась платежная система «либерти ресив», на которой я уже в 12 лет имел счет и переводил туда карманные деньги. Так помнится, главное отличие системы была анонимность и этим охотно пользовались для отмывания, наркопереводов, поддержки терроризма. Но такой анархо-рай был жестко и непримиримо накрыт медным тазом, причем есть информация о том, что владельцы спели ухватить кусок сбережений своих пользователей. Сейчас банки не обеспечивают нужной анонимности. На данный момент если я не ошибаюсь на Кипре осталось только 5 банков реально обеспечивающие анонимность и то есть инфо, что они сливают клиентов властям. Все мы знаем, что наша экономика держится в первую очередь на торговле оружием и на втором месте торговля наркотиками. Эти деньги надо как-то переводить. Для этого всегда нужны временные платежки и биткоин как никогда в данный момент подходит для этого, а через 10 лет будет другая. Запретить полностью крипто — завалить всю нашу экономику. Налички не хватит на весь теневой оборот.
Грузия применяет блокчейн для учета недвижимости
Желтизна для hackernoon'а нормальна, а для хабра — так себе.
К комментах к оригиналу народ парирует:
И другие комменты по статье.
К комментах к оригиналу народ парирует:
It’s important to put some context to your headline. This isn’t “10 years since Steve Jobs released the iphone on the world stage”. This is 10 years since an anonymous person sent a whitepaper to some people on an obscure mailing list — remaining mostly misunderstood (even by developers) for many years, ignored, or seen as a straight up ponzi/scam, and only gaining anything close to a semblance of serious after-thought from the finance world in the last 2–3.
И другие комменты по статье.
Есть одна причина, почему свободная от границ крипто-валюта не стала желанной панацеей для всех, а именно — наличие разных национальных политических систем с консерватизмом для их устойчивого существования, который выражается в двух основных признаках:
1) приоритет формализованных желаний законодательных органов власти перед совокупными общественными мнениями, которые эту власть и выбрали, поэтому общество выносят за скобки до следующих выборов, поэтому превосходство перед «всеми этими» юристами и экономистами.
2) приоритет существующих финансовых инструментов исполнительной власти перед желаниями суммы граждан, поэтому неправительственные инструменты свободных граждан выносят за скобки до следующего формирования правительства, а поэтому превосходство «всех этих „юристов и экономистов, которые как-то предвзято перераспределят многие права и средства.
Как итог:
когда большинство свободных граждан в мире будут едины в своих общественными мнениях по поводу необходимости высоко-рискованного цифрового либертарианского рая на основе единого реестра транзакций, то вектор существования может измениться, а пока – нет. Но пока люди выбирают где меньшие проблемы и меньшие риски: заявления на облаке вместо электронной подписки, подписку вместо микро платежей, свободные микро платежи до $10 вместо дорогих денежных переводов, наличные до $100 вместо банковских карт, а банковские карты свыше этой суммы…
Но в итоге все ждут бесплатный цифровой социализм (халяву), а его никогда не будет, так как не видно какова ценность в виртуальной среде каждого конечного пользователя, а автоматизировать это программисты без помощи всех этих юристов и экономистов пока не могут. А жаль, однако…
1) приоритет формализованных желаний законодательных органов власти перед совокупными общественными мнениями, которые эту власть и выбрали, поэтому общество выносят за скобки до следующих выборов, поэтому превосходство перед «всеми этими» юристами и экономистами.
2) приоритет существующих финансовых инструментов исполнительной власти перед желаниями суммы граждан, поэтому неправительственные инструменты свободных граждан выносят за скобки до следующего формирования правительства, а поэтому превосходство «всех этих „юристов и экономистов, которые как-то предвзято перераспределят многие права и средства.
Как итог:
когда большинство свободных граждан в мире будут едины в своих общественными мнениях по поводу необходимости высоко-рискованного цифрового либертарианского рая на основе единого реестра транзакций, то вектор существования может измениться, а пока – нет. Но пока люди выбирают где меньшие проблемы и меньшие риски: заявления на облаке вместо электронной подписки, подписку вместо микро платежей, свободные микро платежи до $10 вместо дорогих денежных переводов, наличные до $100 вместо банковских карт, а банковские карты свыше этой суммы…
Но в итоге все ждут бесплатный цифровой социализм (халяву), а его никогда не будет, так как не видно какова ценность в виртуальной среде каждого конечного пользователя, а автоматизировать это программисты без помощи всех этих юристов и экономистов пока не могут. А жаль, однако…
BitFinex теряет все деньги пользователей.
Следующий крупнейший биткоин-трейдер, Bitfinex, тоже закрылся после потери пользовательских денег.
не все деньги, а $72 миллиона по курсу на тот момент, и не закрылся, а компенсировал потери эмиссией своих токенов, которые на сегодня уже на 100% погашены.
картинка про потерю «всех денег» для того и замылена, чтобы не разглядеть, как там с что-то с 12.6 до 11.6 падает?
Чтобы Visa работала на блокчейне, понадобится энергия 5 000 атомных реакторов.
Довольно часто в подобных статьях блокчейн приравнивается к Биткоину. Умелая манипуляция или же профанация? Биткоин — динозавр, который скоро превратится в нефть и будет топливом для более рациональных и масштабируемых автономных децентрализованных систем.
Я скажу, как человек, понимающий в финансах. И совершенно ничего не понимающий в криптовалюте. — прошу не судить строго.
Единственное правильное применение криптовалют на сегодняшний момент — это анонимность транзакций и отсутствие таможенно-валютного контроля.
Этими факторами, в основном и обусловлен опережающий рост денежной стоимости большинства криптовалют. В последние годы в связи с резким ростом информатизации финансового и налогового сектора государство получило беспрецедентные возможности отслеживания, надзора, регулирования всех платёжных транзакций. В налоговой сфере государство также получило невиданные ранее возможности сквозного контроля и тотального администрирования налоговых и таможенных платежей. Для полноты картины, предпринимаются усилия электронной маркировки потребительских товаров с целью обеспечить полную прозрачность для государства не только платежей, но товарных потоков.
Для потребителей финансовых услуг эти изменения, выразились, в частности, в резком усложнении банковских административных процедур, ограничении на привычную хозяйственную деятельность, иногда — закрытии бизнеса.
Таким образом, демократические правительства получили возможность беспрецедентной собираемости налогов, а тоталитарные — кроме налогов имеют тотальный контроль над жизнью граждан.
Вместе с тем важную роль для мировой экономики играет теневой сектор. Зачастую, именно в теневом секторе возможно реализоваться многим талантливым людям, вход в белые структуры для которых, по разным причинам, закрыт. Теневой рынок имеет свойства в том числе, экономического двигателя. Появление криптовалют, имеющих стоимость за счёт анонимности, спроса, ограниченной эмиссии, отражает запрос множества экономических субъектов на уход от тотального государственного контроля.
Выводы из вышеперечисленного следующие.
1. Технология блокчейн вне расчётных криптовалют имеет узкое и/или неочевидное применение.
2. Скорость и стоимость транзакций до определённого порога не имеет решающего значения. Обычные банковский платёж идёт до суток только в рабочие дни — и это всех устраивает.
3. Привязка к электроэнергии важна и полезна для создания номинальной стоимости и ограничения эмиссии, а также для создания условной связи с фиантыми валютами.
4. Спрос на криптовалюту обусловлен использованием для серого/черного рынка, в меньшей степени миркорынка.
5. Криптовалюты будут запрещены в большинстве стран в самое ближайшее время.
6. Теневые рынки будут использовать криптовалюты после запрета — в силу отсутствия альтернатив.
7. Обмен криптовалют на фиатные валюты будет крайне затруднён. Впрочем, он и сейчас затруднён.
Единственное правильное применение криптовалют на сегодняшний момент — это анонимность транзакций и отсутствие таможенно-валютного контроля.
Этими факторами, в основном и обусловлен опережающий рост денежной стоимости большинства криптовалют. В последние годы в связи с резким ростом информатизации финансового и налогового сектора государство получило беспрецедентные возможности отслеживания, надзора, регулирования всех платёжных транзакций. В налоговой сфере государство также получило невиданные ранее возможности сквозного контроля и тотального администрирования налоговых и таможенных платежей. Для полноты картины, предпринимаются усилия электронной маркировки потребительских товаров с целью обеспечить полную прозрачность для государства не только платежей, но товарных потоков.
Для потребителей финансовых услуг эти изменения, выразились, в частности, в резком усложнении банковских административных процедур, ограничении на привычную хозяйственную деятельность, иногда — закрытии бизнеса.
Таким образом, демократические правительства получили возможность беспрецедентной собираемости налогов, а тоталитарные — кроме налогов имеют тотальный контроль над жизнью граждан.
Вместе с тем важную роль для мировой экономики играет теневой сектор. Зачастую, именно в теневом секторе возможно реализоваться многим талантливым людям, вход в белые структуры для которых, по разным причинам, закрыт. Теневой рынок имеет свойства в том числе, экономического двигателя. Появление криптовалют, имеющих стоимость за счёт анонимности, спроса, ограниченной эмиссии, отражает запрос множества экономических субъектов на уход от тотального государственного контроля.
Выводы из вышеперечисленного следующие.
1. Технология блокчейн вне расчётных криптовалют имеет узкое и/или неочевидное применение.
2. Скорость и стоимость транзакций до определённого порога не имеет решающего значения. Обычные банковский платёж идёт до суток только в рабочие дни — и это всех устраивает.
3. Привязка к электроэнергии важна и полезна для создания номинальной стоимости и ограничения эмиссии, а также для создания условной связи с фиантыми валютами.
4. Спрос на криптовалюту обусловлен использованием для серого/черного рынка, в меньшей степени миркорынка.
5. Криптовалюты будут запрещены в большинстве стран в самое ближайшее время.
6. Теневые рынки будут использовать криптовалюты после запрета — в силу отсутствия альтернатив.
7. Обмен криптовалют на фиатные валюты будет крайне затруднён. Впрочем, он и сейчас затруднён.
Допустим государственная структура захочет на базе Blockchain реализовать распределенное хранилище важных данных… Кто будет выступать в качестве майнеров, которые должны будут поддерживать это хранилище? То же государство, которому принадлежат вычислительные мощности? Выходит, используя атаку 51%, можно делать все что угодно с этими данными. И в результате вся прелесть Blockchain — бесполезна.
Получается, что это опять либо лоббирование, либо государство решило создать дополнительную статью расходов в бюджете и платить этим майнерам.
Не прав, поправьте…
Получается, что это опять либо лоббирование, либо государство решило создать дополнительную статью расходов в бюджете и платить этим майнерам.
Не прав, поправьте…
1) не нужно смешивать блокчейн даже с майнингом. Например есть очень сырой проект с кучей своих минусов, но вообще без майнинга — IOTA. Там правда не совсем блокчейн, но близко. Во вторых возможен например не PoW а PoS… Или банально список авторизованных нод (PoA).
2) если мы говорим о государственном блокчейне, то тут важна не неизменность, а прозрачность. Если один чиновник решит что-то поменять задним числом, то к нему придет в гости другой чиновник. А без блокчейна — нужна как минимум публичность. Т.е. нужно публиковать на общее обозрение полный дамп базы. Ну и обновлять его регулярно. обновлять инкрементарно естественно. Это и ресурсы экономит и «код-ревью» упрощает ибо читать нужно только отдельный коммит. Ну обновлять будем конечно не побайтно а пачками. Так проще организовать все. Соответственно блоки у нас уже есть. Плюс хочется чтобы во внутренней сети нашего госреестра все собиралось с разных машин в один блок, а не много маленьких. Ну и как-то целостность хочется контролировать. Можно конечно сравнивать весь лог и т.п., но проще только хеши отдельных блоков. Так что здесь дерево Меркла вполне уместно. Ну и раз уж сделали подобную инфраструктуру, то стоит ее сразу затачивать под асинхронность и отказоустойчивость (см. пост в том же Райфайзене про микросервисы). И вот у нас уже готов приватный блокчейн.
3) лично я сторонник независимой инфраструктуры блокчейна и независимой от нее инфраструктуры базы данных работающей на ее базе. Можно сделать единый блокчейн который работает сам по себе, а гос.реестр в него только свои данные кидает. Втянув туда простую валюту, пусть и централизованную, где государство может откатывать транзакции, и сделав автоматические отчисления майнерам из бюджета — мы получим еще один механизм децентрализации власти, на чем базируется любая демократия (конфликт интересов ветвей власти не позволяет им слишком сильно борзеть, плюс внутри каждой ветви власти тоже конфликт интересов вызывает свой баланс).
2) если мы говорим о государственном блокчейне, то тут важна не неизменность, а прозрачность. Если один чиновник решит что-то поменять задним числом, то к нему придет в гости другой чиновник. А без блокчейна — нужна как минимум публичность. Т.е. нужно публиковать на общее обозрение полный дамп базы. Ну и обновлять его регулярно. обновлять инкрементарно естественно. Это и ресурсы экономит и «код-ревью» упрощает ибо читать нужно только отдельный коммит. Ну обновлять будем конечно не побайтно а пачками. Так проще организовать все. Соответственно блоки у нас уже есть. Плюс хочется чтобы во внутренней сети нашего госреестра все собиралось с разных машин в один блок, а не много маленьких. Ну и как-то целостность хочется контролировать. Можно конечно сравнивать весь лог и т.п., но проще только хеши отдельных блоков. Так что здесь дерево Меркла вполне уместно. Ну и раз уж сделали подобную инфраструктуру, то стоит ее сразу затачивать под асинхронность и отказоустойчивость (см. пост в том же Райфайзене про микросервисы). И вот у нас уже готов приватный блокчейн.
3) лично я сторонник независимой инфраструктуры блокчейна и независимой от нее инфраструктуры базы данных работающей на ее базе. Можно сделать единый блокчейн который работает сам по себе, а гос.реестр в него только свои данные кидает. Втянув туда простую валюту, пусть и централизованную, где государство может откатывать транзакции, и сделав автоматические отчисления майнерам из бюджета — мы получим еще один механизм децентрализации власти, на чем базируется любая демократия (конфликт интересов ветвей власти не позволяет им слишком сильно борзеть, плюс внутри каждой ветви власти тоже конфликт интересов вызывает свой баланс).
Атака 51% не позволит делать что угодно с блокчейном. Лишь управлять включение транзакции в блок.
Проблема в том, что возможна такая ситуация, когда два блока сгенерированы «одновременно». К примеру, клиент А сгенерировал блок #N и разослал его в сеть. Это заняло некоторое время, за которое клиент В сгенерировал блок #N+1. Причем оба клиента свято уверены, что их блок последний и «правильный». У обоих блоков в ссылке на предыдущий стоит блок #N-1 и оба клиента рассылают его на все узлы сети. Цепочка блоков раздвоилась. Как быть?
Механизм обхода этой ситуации следующий. Задача нахождения блока математически сложна, иначе любой желающий сможет как угодно быстро генерировать блоки и записывать туда какие угодно транзакции, и сеть будет разрушена. Причем таким параметром как сложность генерации обладает любой блок. Постепенно будут сгенерированы новые блоки, которые запишутся в одну или в другую ветвь. При новой генерации клиент будет стараться записать блок в более длинную ветвь, и таким образом более короткая рано или поздно обрубится и заглохнет. Причем, «более длинной» считается не та ветвь, в которой блоков больше, а та, в которой выше суммарная сложность их генерации. Транзакции записанные в блоки «неправильной» короткой ветви переписываются в блоки основной цепочки.
Пусть клиенту удалось расщепить цепочку указанным выше способом. Одну из образовавшихся ветвей он контролирует, как ему сделать так, чтобы сеть отбросила другую?
Для этого необходимо, чтобы совокупная сложность блоков этой ветви была больше, чем подлинной. На практике это означает, что в распоряжении атакующего должны находиться мощности большие, чем у всей остальной сети.
forum.bits.media/index.php?/blogs/entry/44-%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0-51
Вот это я имел ввиду, говоря, «вся прелесть Blockchain — бесполезна». Выходит, что данные, в описанном мною хранилище, в итоге можно безнаказанно изменить.
Механизм обхода этой ситуации следующий. Задача нахождения блока математически сложна, иначе любой желающий сможет как угодно быстро генерировать блоки и записывать туда какие угодно транзакции, и сеть будет разрушена. Причем таким параметром как сложность генерации обладает любой блок. Постепенно будут сгенерированы новые блоки, которые запишутся в одну или в другую ветвь. При новой генерации клиент будет стараться записать блок в более длинную ветвь, и таким образом более короткая рано или поздно обрубится и заглохнет. Причем, «более длинной» считается не та ветвь, в которой блоков больше, а та, в которой выше суммарная сложность их генерации. Транзакции записанные в блоки «неправильной» короткой ветви переписываются в блоки основной цепочки.
Пусть клиенту удалось расщепить цепочку указанным выше способом. Одну из образовавшихся ветвей он контролирует, как ему сделать так, чтобы сеть отбросила другую?
Для этого необходимо, чтобы совокупная сложность блоков этой ветви была больше, чем подлинной. На практике это означает, что в распоряжении атакующего должны находиться мощности большие, чем у всей остальной сети.
forum.bits.media/index.php?/blogs/entry/44-%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0-51
Вот это я имел ввиду, говоря, «вся прелесть Blockchain — бесполезна». Выходит, что данные, в описанном мною хранилище, в итоге можно безнаказанно изменить.
Много слов, а суть не верна полностью. Имея любые мощности нельзя потратить деньги с чужого кошелька. Ваши нагерененные блоки сеть не примет с невалидными транзакциями (вы же не знаете приватных ключей чужих адресов). Вы сможете только не включать в свой блок транзакции которые вам не нравятся. Но по теории вероятности вам не получится всегда выигрывать генерацию и транзакции которые вы искусственно задержали попадут чужой блок.
Посмотрел ссылку, я не гуру блокчейнов. Но понимаю что там не верно. Та статья для раскрутки ресурса, не стоит верить всему что пишут. Спасибо.
Что и есть фактически делать что угодно, ваши средства уже не ваши, так решило большинство.
Сейчас вся крипто-экономика выглядит как большой эксперимент с генетическим перебором вариантов. Потребители диктуют свои требования, блокчейн предлагает решения, раз за разом. Поэтому мы сейчас имеем зоопарк монет, ICO, смарт-контракты и т.д. Через пару лет всё это вполне может преобразиться в какой-то новый вид. Shitcoins вымрут и останется несколько десятков действительно востребованных монет, появятся новые платформы, в которых будут устранены сегодняшние недостатки. Не надо оценивать сегодняшнюю ситуацию с проецированием на будущее, блокчейн-индустрия меняются с умопомрачительной скоростью и вполне возможно, что этот эксперимент даст результат. Слишком много денег и людей уже втянуто, бросить жалко.
Много втянуто — вообще не аргумент. В доткомы было еще больше втянуто.
А вот разнообразие вызванное тепличными условиями, когда продается любой треш чисто на хайпе, а значит даже сырая идея получает ресурс для развития… разнообразие у доткомов принесло плоды. подавляющее большинство утонуло, но часть выросла в махину больше чем были все доткомы в свое время.
А вот разнообразие вызванное тепличными условиями, когда продается любой треш чисто на хайпе, а значит даже сырая идея получает ресурс для развития… разнообразие у доткомов принесло плоды. подавляющее большинство утонуло, но часть выросла в махину больше чем были все доткомы в свое время.
Ну вот также и тут будет. С доткомам инвесторы готовы были нести деньги любому у кого в названии было ".com", также как сейчас готовы нести любому у кого в названии «blockchain».
В доткомы было много втянуто институциональных инвесторов, именно они и обвалили NASDAQ на треть, когда почувствовали потолок интереса к доткому. Для них тогда это всё было понятно, просто был большой пул интересных акций, а торговля акциями — это их тема. Сейчас же не акции, а целая новая технологическая отрасль, отдельная экосистема со своими биржами, экономикой, законами, которая им совершенно не понятна. Тот же Goldman Sachs только в этом месяце прекратил называть bitcoin пузырем и аферой.
В доткомы было много втянуто институциональных инвесторов, именно они и обвалили NASDAQ на треть, когда почувствовали потолок интереса к доткому. Для них тогда это всё было понятно, просто был большой пул интересных акций, а торговля акциями — это их тема. Сейчас же не акции, а целая новая технологическая отрасль, отдельная экосистема со своими биржами, экономикой, законами, которая им совершенно не понятна. Тот же Goldman Sachs только в этом месяце прекратил называть bitcoin пузырем и аферой.
а тем временем Южная Корея приняла новый пакет документов, предназначенный к постепенному полному запрету виртуальных валют (в том чистле биткоинов) на своей территории. Их рынок виртуальных валют — 20-25% от мирового. Новый пакет законов предназначен для того, чтобы убрать фактор анонимности.
статья приплачена банками? биток взлетел еще как но что будет дальше останется за кадром. лично знаю людей которые торгую с китаем битками, и все у них хорошо
UFO just landed and posted this here
Странный вопрос к переводу размещенному в корпоративном блоге банка).
Я удивлен что топикстартер вообще написала что не со всем согласна.
Я удивлен что топикстартер вообще написала что не со всем согласна.
У нас в блоге есть подробные примеры того, что мы делали на блокчейне.
Есть некая ирония в том, что под теми статьями достаточно комментариев «зачем тут блокчейн, и так работает», «банки приделывают блокчейн ради хайпа». Получается, есть некие проекты-единороги, которые точно работают и несут ценность прямо на стадии пилота, но их никто не видел.
Реальность состоит в итерационном развитии, методе проб и ошибок и росте зрелости проектов. По сравнению с началом прошлого года, сейчас банки ведут разработку в рамках консорциумов, там совсем другой уровень проектов по функционалу и детальности проработки. Можно посмотреть публичные материалы по АФТ.
Есть некая ирония в том, что под теми статьями достаточно комментариев «зачем тут блокчейн, и так работает», «банки приделывают блокчейн ради хайпа». Получается, есть некие проекты-единороги, которые точно работают и несут ценность прямо на стадии пилота, но их никто не видел.
Реальность состоит в итерационном развитии, методе проб и ошибок и росте зрелости проектов. По сравнению с началом прошлого года, сейчас банки ведут разработку в рамках консорциумов, там совсем другой уровень проектов по функционалу и детальности проработки. Можно посмотреть публичные материалы по АФТ.
Статья полный бред. Биткоин — это скорее сохранение стоимости. Для платежей есть куча других валют с практически нулевой комиссией и супер быстрыми платежами. А когда доделают лайтинг нетворк и биток так сможет.
Полная неизменность информации никому не нужна — прощай блокчейн. Платежные системы основаны на доверии масс — прощай биткоин.
P.S. Бандиты, игроманы и дураки любят рисковать, им закон не писан.
P.S. Бандиты, игроманы и дураки любят рисковать, им закон не писан.
UFO just landed and posted this here
всем доброе время суток. Поиском по странице проверила сперва и поняла, что даже в комментах кое-что так и не затронули. В самой статье была попытка, но она не была раскрыта! А между тем, возможно, это единственное, для чего и нужен блокчейн в современных условиях. Пожалуйста, опровергните кто-нибудь с точки зрения реально технологий, защиты, и законов разных стран, а не собственных мнений. Пожалуйста. Я занимаюсь проектом и мне нужны мнения или действительные сведения.
Во многих заграничных и иногда российских проектах (Мюзикономи, СингуларДТВ, Саундчейн, Ютвик.Ит, КреативЧейн и т.д.) на их сайтах, в статьях о них, утверждается, что теперь, с помощью блокчейна их систем, обычные люди, любые, почти бесплатно и мгновенно, могут запатентовать все, что они придумают в голове. Бесконечное количество. Хоть 500 песен, хоть 1500 изобретений, хоть 2600 названий будущих брендов. И это будет зафиксировано юридически этим вот блокчейном, и никто не сможет отнять. Ну а потом, подразумевается, я думаю, что пользователи когда смогут, тогда и зарегистрируют еще и старым способом, а зарабатывать на своих патентах начнут сразу после регистрации материала в блокчейне.
А не так, как сейчас в обычной юридической среде, где нужно заплатить много денег, подготовить много документации, пройти много инстанций, но еще, скорее всего и отказ получить, а потом увидеть, как кто-то еще из более могущественных воплотил то же самое, не привлекая автора. И сам автор никогда денег уже не получит.
Например, есть у писателя дар, он постоянно пишет, причем хорошо. Хотел бы продавать свою книгу. (Пусть идет работать? Да не вопрос, он бы хотел основать свое издательство. Вакансия на издательстве не может быть не принята за рабочее место, вопрос закрыт.) Но во всех издательствах отказали. Ну мало ли, почему, может, он человек трудный. А автор хороший. Ему вызод публиковаться и работать с заказчиками только через блокчейн-систему. В которой ему будут платить не просто за выброшенную в воздух работу, бери кто хочет, а она будет зарегистрирована там за ним.
За издание всего своего материала сразу, если его и возьмут, — и, что особенно важно, с присвоением правторских прав именно ему и только ему и больше никому, — возможно, ему придется заплатить, 2000 текстов х 2000 рублей. Не многовато ли? А он же заработать собирался…
Сайты блокчейн-систем утверждают, что теперь так мучиться не придется, и он сможет и все сразу опубликовать и зарегистрировать за собой, и начать на этом зарабатывать. С голоду не помрет. Даже если он при этом уже где-то работает. Сами знаете, зарплаты у нас не по миллиону долларов, каждая возможность заиметь денежную единицу не лишняя (даже если это Эфириум, а не рубль, но что мешает через блокчейн проводить и официально признанные деньги?)
Вот теперь вопрос — является ли это тем самым надлежащим применением блокчейна, которое ему должны были придумать? Или есть какая-то весомая альтернатива-старичок?
послать себе в конверте, говорите? много ли вы знаете мировых скандалов, где реально таким конвертом доказали чье-то авторство? возможно, блокчейн действительно может эти ситуации решать гораздо легче.
"… Но если пароль или приватный ключ соответствуют, то вы можете просто опубликовать документ, подписанный PGP-ключом. "
"… или напишите в твиттер md5-сообщение, "
знаете, я в интернете 8 лет, и примерно пару раз в год я возвращаюсь к вопросу регистрации своих материалов, я авторствую, и вот никогда этих вариантов в Гугле в общем поиске не находила. Везде тыкают носом в юриста и оплату ему. Причем не только в российского. Эти цитированные мной варианты знают люди, плотно дружащие с техникой, остальные — нет. Может, блокчейн и будет им подспорьем, по всему миру. Сочинил человек, допустим, за жизнь 7000 текстов. Самый официальный настоящий вариант — послать в США на соответствующий адрес. У него их 7000. Стоимость 1 листа, — я назову неточно, к примеру — 75 долларов. Один посылаешь и ждешь. Отдельно текст, отдельно ноты, такие правила вроде. Итак, это 75х2х7000х100 (ну у кого сколько в стране стоит доллар). И так вся жизнь пройдет. Почему это он должен регать одну? С блокчейном вот можно будет все сразу, и на более выгодных условиях — так говорят на тех проектах. И я как автор материала очень хотела бы, чтоб это было правдой, потому что у меня нет ни столько денег, ни столько времени жизни, да и эти письма до США (отнюдь не электронные. Бумажные. Чтоб сделать платную электронку, там щас петиции пытаются подписать, и может у них и не выйти) могут и не дойти. А регистрирующий копирайт блокчейн в данном случае почти мгновенный, ведь тут речь не о транзакциях конкретно биткойна (автор наверняка мог бы в будущем запросить Лиском или Эластиком, у них вроде пока нет ебиткойновских затруднений).
Такие дела. Ау, отзывайтесь)
Во многих заграничных и иногда российских проектах (Мюзикономи, СингуларДТВ, Саундчейн, Ютвик.Ит, КреативЧейн и т.д.) на их сайтах, в статьях о них, утверждается, что теперь, с помощью блокчейна их систем, обычные люди, любые, почти бесплатно и мгновенно, могут запатентовать все, что они придумают в голове. Бесконечное количество. Хоть 500 песен, хоть 1500 изобретений, хоть 2600 названий будущих брендов. И это будет зафиксировано юридически этим вот блокчейном, и никто не сможет отнять. Ну а потом, подразумевается, я думаю, что пользователи когда смогут, тогда и зарегистрируют еще и старым способом, а зарабатывать на своих патентах начнут сразу после регистрации материала в блокчейне.
А не так, как сейчас в обычной юридической среде, где нужно заплатить много денег, подготовить много документации, пройти много инстанций, но еще, скорее всего и отказ получить, а потом увидеть, как кто-то еще из более могущественных воплотил то же самое, не привлекая автора. И сам автор никогда денег уже не получит.
Например, есть у писателя дар, он постоянно пишет, причем хорошо. Хотел бы продавать свою книгу. (Пусть идет работать? Да не вопрос, он бы хотел основать свое издательство. Вакансия на издательстве не может быть не принята за рабочее место, вопрос закрыт.) Но во всех издательствах отказали. Ну мало ли, почему, может, он человек трудный. А автор хороший. Ему вызод публиковаться и работать с заказчиками только через блокчейн-систему. В которой ему будут платить не просто за выброшенную в воздух работу, бери кто хочет, а она будет зарегистрирована там за ним.
За издание всего своего материала сразу, если его и возьмут, — и, что особенно важно, с присвоением правторских прав именно ему и только ему и больше никому, — возможно, ему придется заплатить, 2000 текстов х 2000 рублей. Не многовато ли? А он же заработать собирался…
Сайты блокчейн-систем утверждают, что теперь так мучиться не придется, и он сможет и все сразу опубликовать и зарегистрировать за собой, и начать на этом зарабатывать. С голоду не помрет. Даже если он при этом уже где-то работает. Сами знаете, зарплаты у нас не по миллиону долларов, каждая возможность заиметь денежную единицу не лишняя (даже если это Эфириум, а не рубль, но что мешает через блокчейн проводить и официально признанные деньги?)
Вот теперь вопрос — является ли это тем самым надлежащим применением блокчейна, которое ему должны были придумать? Или есть какая-то весомая альтернатива-старичок?
послать себе в конверте, говорите? много ли вы знаете мировых скандалов, где реально таким конвертом доказали чье-то авторство? возможно, блокчейн действительно может эти ситуации решать гораздо легче.
"… Но если пароль или приватный ключ соответствуют, то вы можете просто опубликовать документ, подписанный PGP-ключом. "
"… или напишите в твиттер md5-сообщение, "
знаете, я в интернете 8 лет, и примерно пару раз в год я возвращаюсь к вопросу регистрации своих материалов, я авторствую, и вот никогда этих вариантов в Гугле в общем поиске не находила. Везде тыкают носом в юриста и оплату ему. Причем не только в российского. Эти цитированные мной варианты знают люди, плотно дружащие с техникой, остальные — нет. Может, блокчейн и будет им подспорьем, по всему миру. Сочинил человек, допустим, за жизнь 7000 текстов. Самый официальный настоящий вариант — послать в США на соответствующий адрес. У него их 7000. Стоимость 1 листа, — я назову неточно, к примеру — 75 долларов. Один посылаешь и ждешь. Отдельно текст, отдельно ноты, такие правила вроде. Итак, это 75х2х7000х100 (ну у кого сколько в стране стоит доллар). И так вся жизнь пройдет. Почему это он должен регать одну? С блокчейном вот можно будет все сразу, и на более выгодных условиях — так говорят на тех проектах. И я как автор материала очень хотела бы, чтоб это было правдой, потому что у меня нет ни столько денег, ни столько времени жизни, да и эти письма до США (отнюдь не электронные. Бумажные. Чтоб сделать платную электронку, там щас петиции пытаются подписать, и может у них и не выйти) могут и не дойти. А регистрирующий копирайт блокчейн в данном случае почти мгновенный, ведь тут речь не о транзакциях конкретно биткойна (автор наверняка мог бы в будущем запросить Лиском или Эластиком, у них вроде пока нет ебиткойновских затруднений).
Такие дела. Ау, отзывайтесь)
Во-первых, вы путаете авторское право и патентное право. Это как бы три разные вещи… (три — потому что права автора делятся на две части)
Право называться автором некоторого произведения — неотчуждаемое, его даже продать нельзя (хотя наверное можно продать свое согласие на нераскрытие автора). Вступает в силу ваше авторское право с момента когда вы сочинили произведение, отдельно регистрировать его не нужно. С доказательствами того что произведение именно ваше — сложнее, но любая публикация (включая, наверное, хеш в твиттере) может послужить таким доказательством. Блокчейн здесь мог бы использоваться в качестве места хранения хеша, благодаря своему свойству "вечного" хранения (слово "вечное" в кавычках потому что все существующие блокчейны очень молодые и могут в какой-то момент пропасть) — но для этого не обязательно изобретать новый блокчейн — можно воспользоваться любой из уже существующих криптовалют: они ведь позволяют комментировать транзакции.
Право распространения произведения за деньги — отчуждаемое, обычно его издатели и выкупают у авторов. Но тут требуется заключение договора между вами и издательством — вряд ли это можно сделать анонимно. Разве что можно по-экспериментировать с лицензионным соглашением в виде публичной оферты вида "распространять произведение может тот кто будет назначен некоторым смарт-контрактом"… но суд может ведь и не принять такой авангардизм. Ах да, текст произведения в блокчейне публиковать нельзя, потому что фиг его оттуда удалишь — а это первое что потребует издательство после покупки произведения.
Наконец, чтобы получить патент — нужно заплатить деньги. Всегда. Это сама суть патентов — вы платите деньги за то чтобы никто не мог легально делать то что делаете вы сами. Единственное что можно сделать без денег — это раскрыть изобретение, чтобы никто не мог его запатентовать. Как правило, это надо делать публично, т.е. никаких ни хешей в твиттере, ни блокчейнов тут не применимо в принципе.
Получается, блокчейн не дает никакого принципиального нового подхода к проблеме (ну еще бы — юридическую проблему решить техническим способом невозможно в принципе), хотя, возможно, может упростить доказательство авторства в ситуации явного плагиата. Что делают перечисленные вами проекты — непонятно, но точно какую-то ерунду.
PS Ах да, идеи не являются интеллектуальной собственностью и не охраняются законом.
Во-первых, вы путаете авторское право и патентное право. Это как бы три разные вещи… (три — потому что права автора делятся на две части)Делить можно по разному. Но в любом случае самое главное — это то, что и авторское и патентное и все другие «интеллектуальные» права — это сделка между государством и «авторами».
Никакого другого источника, кроме как «закона об авторских правах» (в России — 4я часть ГК) нету. Так как единственным источником всех прав является, условно говоря, суд — то, разумеется всё всегда и без всяких исключений именно к нему и будет сводится.
Упрощать и усложнять все процедуры государство может в любую сторону, но так как никакой проблемы византийских генералов у нас тут в принципе быть не может (как скажет суд — так и будет), то всё прикручивание сюда блокчейна — в чистом виде шарлатанство.
«Во-первых, вы путаете авторское право и патентное право. Это как бы три разные вещи… (три — потому что права автора делятся на две части)»
я об обоих, че это я сразу путаю, вам лишь бы возвыситься, знаю такое. Я назвала несколько разных названий проектов, там и про авторское, и про патентное. Главное, что все они сейчас затратны по документам, инстанциям и деньгам, и те проекты в своих блокчейновых сетях предлагали все это навсегда решить более простым образом!
«PS Ах да, идеи не являются интеллектуальной собственностью и не охраняются законом.»
вы с YouTweak. it ознакомлялись? там считают наоборот. И в статьях, что их освещали, ничего нет про то, что у товарисчей ничего не выйдет, потому что объект их идеи не является тем, что вы говорите. Может, все-таки через блокчейн это опровергается? причем проекты — международные, и если в других странах считают идею объектом для охраны законом, потому вот и решили ее сначала поохранять блокчейном, раз, может, ничего другого пока нет (или есть).
«Это сама суть патентов — вы платите деньги за то чтобы никто не мог легально делать то что делаете вы сами. „
да, и суть нечестных компаний в том, чтобы обманывать людей и класть себе в карман.
Вроде бы в упомянутых проектах продвигается та идея, что теперь они смогут обойтись без этих ваших ранее созданных стандартов. Я же тут на хабре все эти статьи о свободе через блокчейн и читала!
Технически я не в курсе, сработает ли блокчейн на защиту чего бы то ни было, потому и попросила просветить реальных техников с формулами там, не знаю. А вы опять как-то голословно((( не катит.
я об обоих, че это я сразу путаю, вам лишь бы возвыситься, знаю такое. Я назвала несколько разных названий проектов, там и про авторское, и про патентное. Главное, что все они сейчас затратны по документам, инстанциям и деньгам, и те проекты в своих блокчейновых сетях предлагали все это навсегда решить более простым образом!
«PS Ах да, идеи не являются интеллектуальной собственностью и не охраняются законом.»
вы с YouTweak. it ознакомлялись? там считают наоборот. И в статьях, что их освещали, ничего нет про то, что у товарисчей ничего не выйдет, потому что объект их идеи не является тем, что вы говорите. Может, все-таки через блокчейн это опровергается? причем проекты — международные, и если в других странах считают идею объектом для охраны законом, потому вот и решили ее сначала поохранять блокчейном, раз, может, ничего другого пока нет (или есть).
«Это сама суть патентов — вы платите деньги за то чтобы никто не мог легально делать то что делаете вы сами. „
да, и суть нечестных компаний в том, чтобы обманывать людей и класть себе в карман.
Вроде бы в упомянутых проектах продвигается та идея, что теперь они смогут обойтись без этих ваших ранее созданных стандартов. Я же тут на хабре все эти статьи о свободе через блокчейн и читала!
Технически я не в курсе, сработает ли блокчейн на защиту чего бы то ни было, потому и попросила просветить реальных техников с формулами там, не знаю. А вы опять как-то голословно((( не катит.
Вроде бы в упомянутых проектах продвигается та идея, что теперь они смогут обойтись без этих ваших ранее созданных стандартов. Я же тут на хабре все эти статьи о свободе через блокчейн и читала!
До тех пор пока чиновник требует документы и деньги, а закон на его стороне — блокчейн вам ничем не поможет. Совсем ничем. Хоть десять блокчейнов используйте — а когда придет время регистрировать патент — чиновник потребует документы и деньги. У вас потребует, не у блокчейна.
А без патентов вы не обойдетесь. Потому что когда конкуренты повторят ваш продукт — вы не сможете пойти в суд с записью в блокчейне. Поможет только патент, который стоит денег. И который надо получить до того как конкуренты наладят производство.
Вот если будет государственный блокчейн-проект — тогда что-то может измениться, но я этих изменений заранее боюсь, поскольку это будет означать изменение законов. Возможно, статьи которые вы читали, были как раз про идеи таких государственных проектов. А возможно, вы как-то неправильно их прочитали, и там говорилось про что-то совсем другое.
нууу… видно, что вы не знакомы со всеми этими проектами. Вы совсем не в теме. И говорите со мной так, будто нет ни их, ни блокчейна, а я тут фантазирую, ага.
Почитайте их сами, прежде чем делать вывод о том, как я их поняла — себе вы соврать не сможете. Они никакие не государственные, потому что речь не идет о НАШЕМ государстве, я понимаю ваш патриотизм по умолчанию, думать только про родную РФ, но — все мимо глаз пропустили слово «международный», «заграничный» в моем рассказе, да? типа многабукаф, но это нельзя было не заметить. Потому что эти проекты можно посмотреть в сети самим! Магия, ага!
Блокчейн вообще-то во всем мире существует и в других странах к нему более официальное отношение, он для них уже часть закона и повседневной жизни, просто факт. Эти проекты созданы в тех странах и не имеют отношения к какому-то конкретному государству.
«Потому что когда конкуренты повторят ваш продукт — вы не сможете пойти в суд с записью в блокчейне.»
ну вот обратное эти проекты и заявляют. Musiconomi, CreativeChain, YouTweak. it, Soundchain, Mycelia for music, SingularDTV… они говорят, что у них юзер может именно с их блокчейном залицензировать труды, музыкальные ли, изобретательские ли, и имея эту лицензию, — никого не бояться и зарабатывать своими этими творениями в их базе… — ну поройтесь. Я-то все лето и осень о них читала и свой чуток похожий проект по их схеме стала строить (вообще-то еще раньше, когда о блокчейне не знала, а тут он так кстати подвернулся именно с этой юридической функцией), потому что поверила, что раз есть у них, может быть у каждого, достаточно сделать сеть блокчейна и все вытекающие.
Почитайте их сами, прежде чем делать вывод о том, как я их поняла — себе вы соврать не сможете. Они никакие не государственные, потому что речь не идет о НАШЕМ государстве, я понимаю ваш патриотизм по умолчанию, думать только про родную РФ, но — все мимо глаз пропустили слово «международный», «заграничный» в моем рассказе, да? типа многабукаф, но это нельзя было не заметить. Потому что эти проекты можно посмотреть в сети самим! Магия, ага!
Блокчейн вообще-то во всем мире существует и в других странах к нему более официальное отношение, он для них уже часть закона и повседневной жизни, просто факт. Эти проекты созданы в тех странах и не имеют отношения к какому-то конкретному государству.
«Потому что когда конкуренты повторят ваш продукт — вы не сможете пойти в суд с записью в блокчейне.»
ну вот обратное эти проекты и заявляют. Musiconomi, CreativeChain, YouTweak. it, Soundchain, Mycelia for music, SingularDTV… они говорят, что у них юзер может именно с их блокчейном залицензировать труды, музыкальные ли, изобретательские ли, и имея эту лицензию, — никого не бояться и зарабатывать своими этими творениями в их базе… — ну поройтесь. Я-то все лето и осень о них читала и свой чуток похожий проект по их схеме стала строить (вообще-то еще раньше, когда о блокчейне не знала, а тут он так кстати подвернулся именно с этой юридической функцией), потому что поверила, что раз есть у них, может быть у каждого, достаточно сделать сеть блокчейна и все вытекающие.
З.Ы. см. комменты мои немного ниже, там ссылки
и если что, недавно даже законы РФ включили смарт-токены в свою базу. Ну зачем-то же это сделали, значит, придумали, как с ними обращаться, хотя бы так, как кажется им (и вроде под надзором Бутерина, он ведь с президентом РФ о том говорил, гугл, гугл, если что, я ни при чем))) ) — это я к тому, что на тех сайтах лицензирование через них, родимых, будет происходить.
и если что, недавно даже законы РФ включили смарт-токены в свою базу. Ну зачем-то же это сделали, значит, придумали, как с ними обращаться, хотя бы так, как кажется им (и вроде под надзором Бутерина, он ведь с президентом РФ о том говорил, гугл, гугл, если что, я ни при чем))) ) — это я к тому, что на тех сайтах лицензирование через них, родимых, будет происходить.
Нет, это вы говорите так как будто заявления основателей проекта могут сами по себе изменить существующие законы.
Если вы ссылаетесь на эти проекты — вам и рассказывать как они собираются выкручиваться. Но пока что то что вы говорите — чушь.
Если вы ссылаетесь на эти проекты — вам и рассказывать как они собираются выкручиваться. Но пока что то что вы говорите — чушь.
нет, нет, нет, я вторичный источник. Сначала они изобрели проекты, потом как знатоки блокчейна это ДОЛЖНЫ были увидеть вы все тут, и конкретно вы, отвечающий, — написать стать, что это все чушь и фигня, доказали бы это технически, ну а потом я вот пришла, прочитала ваши доводы и все поняла.
Ни фига себе аргумент, раз я рассказываю, то мне и отдуваться. Если проекты давно существуют, — каждый не менее 2 лет, и я о них узнала лишь прошлым летом, а вы в этой теме давно — кто тогда глупый и кто чушь несет? я обращалась к здешним как к знатокам. Вы могли уже это все разжевать и показать коды и законы и ссылки, по ВСЕМУ миру, которые наглядно показывают, что такого не существует, что это вранье. Вы могли это сделать без меня. А тут вдруг оказывается, что до меня вы не знали эти вещи!!! это вам чести-то не делает и отмазки у вас нелепые. Раз вы такие умные, такие знатоки тут в теме, — связывайтесь с руководствами проектов, спрашивайте, а не мошенники ли они. Ведь про Саундчейн статья была абсолютно без моего участия. Это не я вам про него рассказала, а от вас, хабровцев и гиктаймсовцев, узнала (я вроде так проследила, что это дружественные ресурсы и пользователи примерно одни и те же).
geektimes.ru/post/285534
ну вот же она!
И вы мне смеете теперь говорить, что это я рассказала вам про Саундчейн и он полная фигня, не существует и не работает? и я несу поэтому чушь?
Все вопросы к Артему Абаеву, создателю Саундчейна!!! Только к нему! я лишь последователь.
Ни фига себе аргумент, раз я рассказываю, то мне и отдуваться. Если проекты давно существуют, — каждый не менее 2 лет, и я о них узнала лишь прошлым летом, а вы в этой теме давно — кто тогда глупый и кто чушь несет? я обращалась к здешним как к знатокам. Вы могли уже это все разжевать и показать коды и законы и ссылки, по ВСЕМУ миру, которые наглядно показывают, что такого не существует, что это вранье. Вы могли это сделать без меня. А тут вдруг оказывается, что до меня вы не знали эти вещи!!! это вам чести-то не делает и отмазки у вас нелепые. Раз вы такие умные, такие знатоки тут в теме, — связывайтесь с руководствами проектов, спрашивайте, а не мошенники ли они. Ведь про Саундчейн статья была абсолютно без моего участия. Это не я вам про него рассказала, а от вас, хабровцев и гиктаймсовцев, узнала (я вроде так проследила, что это дружественные ресурсы и пользователи примерно одни и те же).
geektimes.ru/post/285534
ну вот же она!
И вы мне смеете теперь говорить, что это я рассказала вам про Саундчейн и он полная фигня, не существует и не работает? и я несу поэтому чушь?
Все вопросы к Артему Абаеву, создателю Саундчейна!!! Только к нему! я лишь последователь.
Ни фига себе аргумент, раз я рассказываю, то мне и отдуваться.А кому? Сейчас блокчейн как раз проходит фазу бума доткомов, когда 90% (хорошо если не 99%) проектов, с ним связанных — шарлатанство в чистом виде и из этого не выйдет ничего и никогда.
Если вы считаете, что ваши идеи попадают в тот 1%, из которого что-то вырастет — то это ваша задача обьяснить: почему.
Если проекты давно существуют, — каждый не менее 2 лет, и я о них узнала лишь прошлым летом, а вы в этой теме давно — кто тогда глупый и кто чушь несет?Если проекты существуют давно, а полезного выхлопа — по прежнему нуль целых нуль десятых, тогда ещё более вероятно, что это — «пена», которая сгинет, как только из экономики (настоящей, не блокчейновой) пропадут «шальные деньги» и убычтоные предприятия таки обанкротятся.
Все вопросы к Артему Абаеву, создателю Саундчейна!!! Только к нему! я лишь последователь.То есть последователь — вы, а доказывать, что вы чем-то полезным заняты — должны мы? Напоминает валютных ипотетчиков и «партнёров» МММ. Вы в это влезли — вы и должны понимать на основании чего вы считаете, что эти странные схемы будут работать.
так, так
я — "и если что, недавно даже законы РФ включили смарт-токены в свою базу. "
вы — "Но пока что то что вы говорите — чушь."
вот это, что ли?
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2894864
https://trueinform.ru/modules.php?name=Laid&file=print&sid=18744
ну-ну.
А вы серьезно о Саундчейне и методах его действия не слышали?
но если ВЫ не слышали, почему Я несу у вас чушь?
я — «и если что, недавно даже законы РФ включили смарт-токены в свою базу. „Очень громкое заявление о некоторых уже принятых законах.
www.vesti.ru/doc.html?id=2894864А тут читаем: эксперты полной либерализации криптовалют не ждут и, пока проекта закона нет, делают свои предположения. Что? Нет не только закона, нет даже законопроекта, есть только разговоры??? А как же “законы РФ уже что-то там включили»?
trueinform.ru/modules.php?name=Laid&file=print&sid=18744
Вы вообще адекватны или нет? Вам, может, к психиатру сходить, а? Ну там научиться отличать прошлое, настоящее и будущее время, понять что даже вынесение законопроекта — это ещё далеко не его принятие и вообще понять как наш мир функционирует перед тем, как бросаться с шашкой на ветряные мельницы.
но если ВЫ не слышали, почему Я несу у вас чушьВот именно поэтому. О Google я услышал, когда он ещё назывался backrub.stanford.edu — и он уже тогда был полезен и было понятно как его использовать. О soundchain'е же можно много чего прочитать — но если зайти на их сайт, то никакий музыки там услышать так и нельзя (или я не понял как это сделать). А вы говорите — что ему уже два года. Выглядит как разводка для лохов, однако.
И это — типичная ситуация с блокчейн-проектами (о чём, собственно, и эта статья). Шуму много — толку мало. Кроме использования биткойнов для обхода ограничений определённых сайтов — пока никто никаких осмысленных примеров не привёл.
Кроме использования биткойнов для обхода ограничений определённых сайтов — пока никто никаких осмысленных примеров не привёл.
Ну пока это единственный жЫрный пример, как это не парадоксально.
Если магзину вполне себе удобно продавать за битки, но геморрой продавать иностранным покупателям за карточку, то это неплохой такой признак того что у продукта есть определенные преимущества.
Другой распространенный пример (сотни миллионов баксов ходят, подозреваю что реально миллиарды набегают) — серый ВЭД.
Но оно не так показательно ибо все упирается в его серость, были бы белые — гоняли бы свифтовки, при всех их недостатках свифт откровенно комфортнее.
Текущий спекулятивный хайп с одной стороны привлекает внимание к явлению, с другой стороны тупо убивает реальный рост.
В относительно закрытых кругах встречал неоднократно диалоги между крипто-стартаперами и инвесторами сводящиеся к чему-то такому:
«У меня есть тысяча биктов которые я готов в тебя вложить. В принципе по знакомым могу насобирать десять тысяч, если будет интересно. Но мне не интересны твои разговоры о том что через полгода выйдем на операционную прибыль, через год на окупаемость… Если я не получу свои 300% за полгода, то я лучше буду дальше спекулировать альтами».
И такая картина +- во всей крипте. Фиатные инвесторы слабо идут ибо не очень верят, слишком хайп, слишком ново, а криптовые слишком разбалованы легкими деньгами.
Как следствие — сомнительные проекты имеют хорошее финансирование, а серьезные ждут пока хайп уляжется.
По копирайтам. Честно признаюсь — я эту ветку не читал. Уж больно многобукв. Так что если было, то сорри. Юридические механизмы оформления авторских прав это лишь инструмент просто доказать свой приоритет, что ты был первым и т.п. Если кто-то «закопирайтил» твое произведение, то это не значит что ты лишился своих прав на него. Просто теперь ответственность по доказательству твоего приоритета — твой геморрой. Подавай в суд, доказывай что ты был первым, а он плагиатор, его права аннулируют, и еще и компенсацию с него взыщут.
Но сложно, и дорого. Идея публиковать хеши в блокчейне чтобы в суде было проще доказать — имеет смысл. Но она проста. Можно за ночь написать приложение или онлайн-сервис который будет добавлять в блокчейн биткоина (40 байт хватит на всех) хеш файлика, хеш текстового описания к нему, и восьмибайтный идентификатор чтобы потом искать проще было, и там же сервис проверки того когда такая запись в биткоине была сделана.
Но поскольку это просто, повторяется за ту же ночь, и запатентовать не получится, то заработать на этом много не выйдет. Поэтому и нет таких сервисов (или есть, но не раскручены), а появляется что-то большое и сложное, со своим блокчейном и поэтессами, чтобы можно было создать хайп и уже на нем заработать.
Если магзину вполне себе удобно продавать за битки, но геморрой продавать иностранным покупателям за карточку, то это неплохой такой признак того что у продукта есть определенные преимущества.
На конкретно этот факт можно посмотреть и иначе: магазину неудобно продавать за битки, но выгодно из-за популярности оных. То есть сам факт возможности купить продукт за битки приводит посетителей в магазин потому что это модно. При этом магазин может даже торговать за крипту себе в убыток до тех пор, пока выгода с обычных посетителей количество которых увеличилось из-за ажиотажа превышает убыток от крипты. На всякий случай — я не говорю что крипта стоит дороже карточек, я просто пытаюсь показать мой вариант более полно.
Я не вижу простого способа отделить ваш вариант от моего.
P.S. Я не считаю что все именно так, просто предлагаю альтернативное объяснение.
Неплохо так альтернативное.
Карточки иностранных банков они не обслуживают ибо лень. А битки принимают себе в убыток ибо не лень, ибо это же на хайпе клиентов принесет… Не тех ли что было лень обработать с зарубежным банком?
Нет, я понимаю что полно магазинов битки указывают чисто ради хайпа, но смысл был в том, что не все. Что части это выгодно именно как способ.
Карточки иностранных банков они не обслуживают ибо лень. А битки принимают себе в убыток ибо не лень, ибо это же на хайпе клиентов принесет… Не тех ли что было лень обработать с зарубежным банком?
Нет, я понимаю что полно магазинов битки указывают чисто ради хайпа, но смысл был в том, что не все. Что части это выгодно именно как способ.
Вы б сначала обьяснили какую проблему вы пытаетесь решить — а уж потом задавали вопросы: а может ли эту проблему решить блокчейн.
Авторские права, знаете ли, они не в воздухе существуют. Авторские правда — это искусственная монополия, поддерживаемая государством. Начина с Анны — и далее везде. А раз государство её поддерживает — то ему и решать: кто, когда, и при каких условиях достоин иметь монополию — а кто не достоин.
Так что совершенно неясно — какие преимущества будут у блокчейна по сравнению с той же публикацией SHA512 через twitter (MD5 не канает как раз уже).
Авторские права, знаете ли, они не в воздухе существуют. Авторские правда — это искусственная монополия, поддерживаемая государством. Начина с Анны — и далее везде. А раз государство её поддерживает — то ему и решать: кто, когда, и при каких условиях достоин иметь монополию — а кто не достоин.
Так что совершенно неясно — какие преимущества будут у блокчейна по сравнению с той же публикацией SHA512 через twitter (MD5 не канает как раз уже).
Ну, тут вопрос кто проживет дольше — блокчейн или твиттер. Если некоторый криптооптимист считает блокчейн более надежным долговременным хранилищем — то выбор блокчейна для хранения того же SHA512 будет оправданным :-)
вы правильно подметили, у меня в комментарии сразу про несколько связанных аспектов, другое дело, что они совсем не были освещены в статье, потому пришлось писать все сразу.
а в общем-то я об одном — возможность в любое время в любом месте любому человеку и за гораздо меньшую плату совершенно серьезно юридически регистрировать авторское право на свое творение. Вроде бы аналогов, кроме предлагаемых упомянутыми мной проектами, в реальной жизни пока не было.
А когда появились вот их заявления, я только на них внимание и обратила, мне интересно только такое применение блокчейна, ибо творцы годами искали такой выход. Потому что по несколько миллионов каждый платить не сможет(((
(извиняюсь, если коммент не туда — у меня пока еще не тот статус на сайте, чтоб переудалять промашки((( )
А когда появились вот их заявления, я только на них внимание и обратила, мне интересно только такое применение блокчейна, ибо творцы годами искали такой выход.Не знаю уж чего там «творцы» годами ищут, у меня есть ощущение, что они и сами не в курсе.
Потому что по несколько миллионов каждый платить не сможет(((Причём тут миллионы? Авторское право возникает автоматически и совершенно бесплатно, нафига вам тут блокчейн? За патенты — нужно платить — и, опять-таки, никакой блокчейн это не изменит.
Я думаю речь идёт о затратах на юристов — но тут, как бы, никакой блокчейн вам ничего сделать не сможет, так как без решения суда — вы ничего не получите независимо от того, что и кто вам там напишет.
блин, я просила отзывов не от тех, кто только рассуждает об авторском праве, а тех, кто реально знает из работы с блокчейном, что он имеет или не имеет в себе возможность регистрировать на настоящем юридическом официальном уровне, чтоб с этим можно было в суд пойти. Ведь пока таких примеров не было, но что, если блокчейн действительно так может сделать? мне не нужны голословные рассуждения.
Если уж появились вышеназванные проекты, значит, на чем-то основано заявление их учредителей,
что блокчейн станет им полноправной лицензией не хуже той, вид которой уже есть, и с которой работают, когда присуждают кому-то проигрыш или выигрыш в суде (ну, типа, например, когда-то "Миражу" нельзя было петь публично все песни группы, я передачу смотрела). Разве современные авторы чего-либо не хотят владеть своими лицензиями сами и сами их делать? прошло вроде то время, когда обязательно все права отдавались огромным компаниям. Но тем не менее те, кто пытается действовать сам, без больших дядь, не могут сейчас по существующим путям защищать свой креатив, ибо нет столько денег (если уж говорить про юристов. А я конкретно сказала про случай, когда отсылаешь бумажное письмо со сколькими-то долларами за текст ИЛИ за ноты, не воедино).
Ладно, поняла, блокчейнеров тут нет, я пошла.(((
Весьма любопытная статья. Спасибо за перевод. С блокчейнами действительно странная ситуация. С одной стороны, они есть заход на мощнейшую проблему, от которой страдают все, но далеко не все осознают, что именно там источник многих бед, лишений и выгоняний. С другой стороны, любая имеющаяся реализация лекарства просто чудовищна сразу по ряду аспектов.
Суть беды в том, что без блокчейна или тех технологий, которые должны прийти ему на смену, нет никакой возможности отличать подлинные цифровые данные от поддельных. Последовательность нулей и единиц не подлежит датировке. «Самому себе отправить письмо» и «твитнуть хеш» — это, извините, смехотворно. В отдельных особо клинических случаях через это можно попытаться выкрутиться, но на технологию, пригодную к массовому использованию, оно явно не тянет.
Мы все знаем, что при внедрении безбумажных технологий расход бумаги резко возрастает. Знаете почему? Потому что цифровые данные обречены быть филькиной грамотой. Любой болван, добравшийся до них, может сделать с ними всё, что захочет. И никто никогда никому ничего не докажет. Поэтому если вносим запись в базу данных, то сразу же распечатываем в двух экземплярах А4, ставим печать, расписываемся сами и требуем подписи контрагента. Только бумага с печатью и подписью у нас может быть документом, а запись в базе данных — это так, для упрощения поиска и для аналитики. Что бы там ни писали во всяких глупых законах об электронной подписи.
Наши датацентры копят терабайты, петабайты, эксабайты цифрового мусора, который никто уже через каких-то пару-тройку лет надёжно не датирует. А одновременно с этим шкафы набиваются бумагой.
В общем, так себе у нас с информационными технологиями. Притом, говоря это, я имею в виду не только Русь-матушку. Везде такая фигня.
То, что должно прийти на смену блокчейну, должно быть простой и практичной штукой. Скучной и будничной. Как, например, SQL или почтовый сервер. Без всего этого нездорового ажиотажа и безголовой романтики поля чудес в стране дураков. Надо что-то хранить надёжно и доказуемо — в три клика поднимаешь сервис и храним себе надёжно. Не надо — не храним. Делов-то…
Суть беды в том, что без блокчейна или тех технологий, которые должны прийти ему на смену, нет никакой возможности отличать подлинные цифровые данные от поддельных. Последовательность нулей и единиц не подлежит датировке. «Самому себе отправить письмо» и «твитнуть хеш» — это, извините, смехотворно. В отдельных особо клинических случаях через это можно попытаться выкрутиться, но на технологию, пригодную к массовому использованию, оно явно не тянет.
Мы все знаем, что при внедрении безбумажных технологий расход бумаги резко возрастает. Знаете почему? Потому что цифровые данные обречены быть филькиной грамотой. Любой болван, добравшийся до них, может сделать с ними всё, что захочет. И никто никогда никому ничего не докажет. Поэтому если вносим запись в базу данных, то сразу же распечатываем в двух экземплярах А4, ставим печать, расписываемся сами и требуем подписи контрагента. Только бумага с печатью и подписью у нас может быть документом, а запись в базе данных — это так, для упрощения поиска и для аналитики. Что бы там ни писали во всяких глупых законах об электронной подписи.
Наши датацентры копят терабайты, петабайты, эксабайты цифрового мусора, который никто уже через каких-то пару-тройку лет надёжно не датирует. А одновременно с этим шкафы набиваются бумагой.
В общем, так себе у нас с информационными технологиями. Притом, говоря это, я имею в виду не только Русь-матушку. Везде такая фигня.
То, что должно прийти на смену блокчейну, должно быть простой и практичной штукой. Скучной и будничной. Как, например, SQL или почтовый сервер. Без всего этого нездорового ажиотажа и безголовой романтики поля чудес в стране дураков. Надо что-то хранить надёжно и доказуемо — в три клика поднимаешь сервис и храним себе надёжно. Не надо — не храним. Делов-то…
Только бумага с печатью и подписью у нас может быть документом, а запись в базе данных — это так, для упрощения поиска и для аналитики.А как ваша религия, я извиняюсь, называется?
Что бы там ни писали во всяких глупых законах об электронной подписи.Не знаю ничего про «глупые законы», но знаю, что я не так давно слетал в Австралию получив виртуальную визу и виртуальный же билет. Который точно так же без единого листа бумаги и единого штепеля мне фирма возместила. Дело, правда, не в России было, может посреди Москвы какая аномалия возникла, которая этому препятствует, но… почему вы уверены, что она там будет вечно?
В общем, так себе у нас с информационными технологиями. Притом, говоря это, я имею в виду не только Русь-матушку. Везде такая фигня.Традиционные проблемы переходного периода, когда новые технологии — ещё не отработаны, а старые — не отменены. В разных странах просто всё по разному просиходит. В США-Европе, скажем, уже давно многие документы не штемпелюет тщательно на каждой странице — а часто их и вообще физически не существует, но зато в России банки гораздо быстрее отказались от ежемесячной высылки бумажных «выписок со счёта».
Но и там и там уже есть масса документов (в основном внутриферименных, конечно), которые существуют только и исключительно в электронном виде — и накакой блокчейн для этого не нужен, достаточно электронной подписи.
То, что должно прийти на смену блокчейну, должно быть простой и практичной штукой. Скучной и будничной. Как, например, SQL или почтовый сервер.А чем вас «SQL или почтовый сервер» не устравает? Какую, собственно, задачу, вы пытаетесь решить и почему вы считаете, что её что-либо вообще в принципе может решить?
<про визу, билет и возмещение>Безусловно хорошо, когда все джентльмены и все друг другу верят на слово. У пограничника нет оснований не доверять данным, получаемым с сервера МИДа, у бухгалтерии нет оснований не доверять получаемому от авиакомпании. В принципе, «в короткую» оно всё работает. Никто не хочет нести репутационные риски, все ведут себя хорошо, все секретные ключи секретны, все открытые ключи актуальны.
Но давайте немножко увеличим временной масштаб. Представьте себе, что прошло 20 лет. Уже и страны, выдавшей визу, в прежнем виде нет, и авиакомпания прошла через серию слияий/разъединений/поглощений. Что там случилось с ключами, даже думать не хочется. На масштабе каких-то несчастных 20 лет уже никаких репутационных рисков нет. Все сроки давности давно прошли, сменилось и руководство и персонал. А что у нас будет на масштабе 50 лет? 100 лет?
В принципе, 100 лет — это не так уж и много. Данные столетней давности очень даже могут быть интересны. И вопрос их подлинности вполне может стоять.
Когда мы живём сиюминутной суетой, даже не пытаясь заглядывать вперёд дальше, чем на год, нас вполне устраивает электронный вид и нам, конечно, достаточно электронной подписи. Но, уверяю вас, 2020-й год обязательно наступит. И 2030-й. И 2100-й. Последний, скорее всего, уже не для нас, но обязательно наступит. Будут ли наши потомки доверять электронным подписям, которые мы сейчас ставим? Мне кажется, только если наши потомки будут клиническими идиотами.
«Достоверных свидетельств той эпохи не сохранилось. Учёные спорят о том, не была ли в этот период временно потеряна письменность» — не исключено, что так в учебниках истории далёкого будущего будет написано про наше бурное, интересное и насыщенное событиями время.
Впрочем, плевать на историю. Как-нибудь выкрутятся. Вопросы, которые нас реально должны волновать, можно сформулировать так: «Каков временной горизонт имеют создаваемые и используемые нами информационные технологии?» и «Каким образом мы можем управлять этим параметром?» Второй вопрос, что характерно, важнее и интереснее.
Какую, собственно, задачу, вы пытаетесь решить и почему вы считаете, что её что-либо вообще в принципе может решить?Как и все самые гнусные задачи, она не конкретна, а абстрактна и формулируется в общем виде: «Каким образом можно отличать поддельную последовательность нулей и единиц от оригинальной?» Понимаю, вопрос звучит на редкость странно, потому что очевидный ответ — «в общем случае никаким». Решения, работающие «в короткую», есть. Та же электронная подпись или твит с хешем. Но массово применимых решений, работающих на масштабах, по порядку величины сопоставимых хотя бы с продолжительностью нашей жизни, нет.
Давайте всё же дам немножко конкретики, чтобы было понятно, насколько это всё в принципе может живо трепетать. У нас, как известно, пенсионный фонд переходит на электронный формат. Не исключено, что во многих других странах похожие процессы тоже идут полным ходом. Вот, допустим, есть человечек, которому сейчас 30 лет. Работает. Много получает. Бухгалтерия фирмы исправно перечисляет бабосик в ПФ, а также предоставляет сведения. Как положено, в электронном виде. С электронными подписями. Бабосик, понятное дело сразу профукивается, но не суть. Данные-то сохраняются. И вот наступает 2053-й год, наш человечек дожил до 65 лет и хочет уйти на заслуженный покой. Не знаю, что там будет в 53-м, но, предположим, что тогда, как и сейчас, для получения надбавки нужно будет подтвердить трудовой стаж. Приходит в богадельню и выясняет, что с 2018-го года база, в которую складывались данные, была пять раз жёстко хакнута, три раза её по глупости дропнули нерадивые админы, десять раз менялся формат хранения, и ещё было два крайне неудачных апгрейда. Плюс знаменитый пожар 2040-го года. То есть данные вплоть до 2030-го крайне фрагментарны, и им вообще никто не верит. А есть ли вас, уважаемый господин, бумажные документы? Нет? Ну извините…
Та же самая история с:
— правами собственности
— записями о рождениях, женитьбах, разводах, смертях
— преступлениями и наказаниями
— достижениями и наградами
— долгосрочными договорённостями
— медицинскими записями
— … и ещё до такой-то матери всякого разного
Имеет ли вообще эта задача решение? Ну конечно. Мы же разумные люди, и для решения задач у нас есть мозги. Но первое, что нужно сделать — это избавиться от выученной беспомощности и попытаться. Даже если не догоним, то хотя бы согреемся.
Представьте себе, что прошло 20 лет.Ok. 20 лет назад — это, значит, 1998й год. Любой желающий может узнать как тогда выглядел сайт www.ru, или, скажем yahoo.com. А вот как выглядел сайтик условного «Васи Пупкина» — вы выяснить не сможете… но как эту проблему может решить блокчейн?
Что там случилось с ключами, даже думать не хочется.А надо бы. Если ключи, из-за появления каких-нибудь квантовых компьютеров, стали вдруг ненадёжны — то информация, попавшая на archive.org по прежнему будет там храниться… а вот ваш блокчейн — превратится в тыкву.
В принципе, 100 лет — это не так уж и много. Данные столетней давности очень даже могут быть интересны. И вопрос их подлинности вполне может стоять.Несомненно. Но вот только блокчейн тут — ни к селу ни к городу. Ибо вы всё равно не сможете выяснить — подлинная ли информация была введена 100 лет назад или поддельная.
Будут ли наши потомки доверять электронным подписям, которые мы сейчас ставим? Мне кажется, только если наши потомки будут клиническими идиотами.Клиническими идиотами они будут, если будут доверять блокчейну. Ибо никто не мешает на «старую» информацию навешивать всё новые и новые подписи: Вася Пупкин в 1999м году заверил файл MD5-RSA512 (который взломали через 10 лет), а в 2005 Василий Пупркин проверил её и дополнительно подписал файл SHA1-RSA2048 (который пока ещё не взломан, но «вот-вот»), а в 2015 Оля Аккуратная «навесила» ещё и свою подпись SHA512-CURVE25519 и так далее. И могут и ещё копии обнаружится. Чем больше у нас подобных подтверждений — тем больше оснований быть уверенными в том, что данные действительно подлинные.
Блокчейн же весь висит на одной-единственной подписи — если когда-либо SHA256 научатся подделывать, то «цепочку блоков» можно разрезать в любом месте и вклеить туда любую историю — какую захотите.
Вопросы, которые нас реально должны волновать, можно сформулировать так: «Каков временной горизонт имеют создаваемые и используемые нами информационные технологии?» и «Каким образом мы можем управлять этим параметром?» Второй вопрос, что характерно, важнее и интереснее.Ответы на оба вопроса — хорошо известны: «взломы» систем электронной подписи — широко освещаются в прессе, но хорошо реплицированные данные реально не теряются (подумайте на досуге что такое суть современные деньги — хоть доллары, хоть евро), а с редкими проблема верифицирования подлинности стоит куда как менее остро, чем банальная проблема сохранения этих данных. Тут, опять-таки, блокчейн — скорее проблема, чем подспорье: в силу особенностей технологии она требует на два-три порядка (десятичных!) больше ресурсов для хранения того же обьёма данных, чем банальное реплицирование.
Но массово применимых решений, работающих на масштабах, по порядку величины сопоставимых хотя бы с продолжительностью нашей жизни, нет.Почему нет? Вот тут, например, вы можете видеть всю историю GCC за последние 20 лет — это, собственно, тот срок, про который вы писали выше.
Вот с более ранней историей — проблемы: доступ к репозиторию был ограничен, публичных копий не было, так что там понять — что, кто, и когда сделал достаточно тяжело.
Но отдельные снапшоты 30-летней давности тоже имеются. И вопросов об их достоверности как-то не возникает.
Приходит в богадельню и выясняет, что с 2018-го года база, в которую складывались данные, была пять раз жёстко хакнута, три раза её по глупости дропнули нерадивые админы, десять раз менялся формат хранения, и ещё было два крайне неудачных апгрейда. Плюс знаменитый пожар 2040-го года. То есть данные вплоть до 2030-го крайне фрагментарны, и им вообще никто не верит. А есть ли вас, уважаемый господин, бумажные документы? Нет? Ну извините…Это вы на основании чего такие сказки рассказываете?
С чтением данных, сохранённых в электронном виде — таки есть проблемы (скажем чтобы разобраться в том, как работает GSM вам потребуется добыть MS Word for DOS и как-то умудриться его запустить). А вот с их сохранностью — только если данные «секретны», имеют недостаточно копий и потому пропадают. Блокчейн все эти проблемы скорее усугубляет!
… как эту проблему может решить блокчейн?… а вот ваш блокчейн — превратится в тыкву.… блокчейн тут — ни к селу ни к городу.Полностью с Вами согласен. Блокчейны в том виде, в котором мы их знаем — крайне неуклюжие решения. Они реально приносят проблем больше, чем решают.
web.archive.orgЛюбой из нас через несколько рукопожатий может выйти на человека, который вот прямо сейчас может с консольки сделать с данными web.archive.org ну просто всё, что угодно. С gcc.gnu.org и всеми остальными товарищами ровно та же история. Для нас, простых смертных, возможность устроить такую шалость чисто гипотетична, но для правительств, спецслужб, крупной оргпреступности и для особо богатеньких буратинок шалость вполне реальна.
gcc.gnu.org
Все имеющиеся «машины времени» — не настоящие. Не нужно об этом забывать. Мы не можем отправиться в прошлое и посмотреть, что было на yahoo.com в 98-м году. Мы можем только узнать, что есть сейчас у уважаемого джинна web.archive.org про то, что было на yahoo.com в 98-м году.
Джинны — прекрасные существа, люблю их нежно. Но боже упаси доверяться им целиком и полностью. Сегодня web.archive работает, а завтра ребята скажут, что чё-то они задолбались и свернут лавочку. Или продадут ресурс доктору Зло, который за скромную плату будет принимать заказы на подчистку истории. Или к ребятам придут парни с паяльником. Shit heppens. Твиттер тот же тоже может в какой-то момент взять и дропнуть историю древнее 10 лет. Почему нет? У них руль, они и поворачивают. Не у меня руль, не у Вас руль, а у каких-то третьих людей. Вы с ними пили на брудершафт? Я — нет.
Мы привыкли быть слабыми и беззащитными. Привыкли доверять большим и сильным. Государствам с их министерствами, ведомствами, спецслужбами и судами. Крупным корпорациям. Богатым. Знаменитым. Кому угодно, только бы не себе и своим силам. Блокчейн в том виде, в котором мы его знаем — отчаянная попытка переломить ситуацию, научившись создавать джиннов, неподвластных вообще никому. Неизменно получаются, прям скажем, на редкость неуклюжие чудовища. Не знаю кто как, но я почему-то не удивлён. Вектор передачи власти взят не в ту сторону, в которую следовало. Думать нужно не над тем, как бы нам так отдавать власть, чтобы с концами, а над тем, как брать власть над ситуацией в свои руки. Там, где это нам важно, мы должны научиться переставать быть слабыми и беззащитными.
Впрочем, конкретно сейчас все эти рассуждения — не в коня корм. Публика мечтает о том, чтобы на откуп прекрасных всесильных джиннов было отдано желательно вообще всё. Чтобы ушли вообще все заботы. Чтобы никаких решений не нужно было принимать. Чтобы даже решение о том, что потребить, принималось искусственным интеллектом говорящего бочонка. Только ротик открывай, чтобы механическая рука туда заталкивала вкусненькое. Только глазки открывай, чтобы заценить тщательно подобранный инфопоток. Красота. Лепота. Мечта.
Пока публика мечтает именно об этом и именно туда направлен вектор развития цивилизации, призывать учиться брать власть в свои руки бессмысленно. Власть — это тяготы принятия решений и ужас ответственности за них. Это точно не «только ротик и глазки открывай».
Если вдруг возник вопрос о том, при чём здесь власть и какие-то вектора развития цивилизации, то могу сказать, что идея о том, как можно решить задачу отличения подлинных данных от подделок, у меня есть, но оно немножко против шерсти этого самого вектора, и поэтому народ в него а редкость туго врубается.
Любой из нас через несколько рукопожатий может выйти на человека, который вот прямо сейчас может с консольки сделать с данными web.archive.org ну просто всё, что угодно.Одно дело — выйти на человека, другое — убедить его самому себе нагадить. Также нужно учесть, что кроме web.archive.org копии наверняка есть у Гугла, Яндекса, а также «в частных коллекциях».
С gcc.gnu.org и всеми остальными товарищами ровно та же история.А вот тут, извините, «без шансов». Ибо уж очень много копий. У меня самого есть копия на трёх компьютерах. Ибо git так устроен — каждая его реплика — это полная копия истории. А копируется она ко всем разработчикам.
Та история, что на FTP — тут сложнее, тут, наверное, копий не десятки тысяч, а «всего лишь» тысячи… у меня, впрочем, есть, опять-таки.
Так что пока GCC кому-то нужен — сменить что-то в его истории более, чем проблематично.
Если вдруг возник вопрос о том, при чём здесь власть и какие-то вектора развития цивилизации, то могу сказать, что идея о том, как можно решить задачу отличения подлинных данных от подделок, у меня есть, но оно немножко против шерсти этого самого вектора, и поэтому народ в него а редкость туго врубается.Перед тем, как вы уж совсем соберётесь «брать власть в свои руки» расскажите хотя бы, как вы это собираетесь делать в мире, где каждая железка снабжена модулем от производителя, который может с ней делать всё что угодно независимо от вашего желания.
Собственно подходов тут ровно два: либо довериться производителям, либо «уйти в леса» и начать стоить «новый мир» с нуля. Судя по тому, что письма вы пишите на Хабре, а не на бересте — вы выбрали первый вариант. А тогда — непонятно откуда все эти претензии на «взятие власти» и прочее.
> А вот тут, извините, «без шансов». Ибо уж очень много копий. У меня самого есть копия на трёх компьютерах. Ибо git так устроен — каждая его реплика — это полная копия истории. А копируется она ко всем разработчикам.
Так это ведь тот же блокчейн. Только хеши от предка для коммита не вычисляются :)
Собственно, на основе гита блокчейн скорее всего и придумали. Блокчейн — это просто гит со сквозными хешами, из-за чего нельзя изменить коммит в середине.
Так это ведь тот же блокчейн. Только хеши от предка для коммита не вычисляются :)
Собственно, на основе гита блокчейн скорее всего и придумали. Блокчейн — это просто гит со сквозными хешами, из-за чего нельзя изменить коммит в середине.
Не надо уходить в леса. Нас в целом и тут неплохо кормят. Проблема в том, чтобы совсем намертво не встать в стойло. В некоторых важных лично для себя (для каждого — разных) аспектах сохранить себе кусочки свободы. Не превратиться в нежно и заботливо выращиваемых овощей. Иногда с большими и прекрасными системами общаться на равных. Когда есть обоюдный интерес — взаимовыгодно сотрудничать. В противных случаях по возможности друг дружке не мешать (но, конечно, случаи разные бывают).
Может быть всем остальным наплевать, но лично для меня очень важный кусочек свободы — это право знать правду. И логически вытекающая из этого права возможность (как механизм реализации) эту правду доказывать.
Представьте себе модельную ситуацию. Встретились Алиса Иванова и Боря Петров, и:
а). Алисе важно иметь возможность убедить Борю в истинности некоего факта.
б). Боря ничего против факта не имеет, он ему очень даже рад, но ему очень важно иметь доказательства. Ибо иначе он конкретно попадает.
Этим фактом может быть что угодно. Например то, что Алиса действительно в далёком 2025-м году закончила высшие курсы квантовой кройки. Или что Алиса действительно когда-то владела домиком под Тверью. Или что как-то она в Самаре победила в городском чемпионате по бегу в мешках. Или что она не только грохнула свекровь, но и отбыла за это наказание. Что угодно из того, что мы сейчас заботливо храним в шкафу в бумажном виде — свидетельства, дипломы, удостоверения, справки и т.п. Сейчас с этими бумажечками Алиса может доказать Бобу что ей нужно. Что характерно, доказать без привлечения третьей стороны. В прекрасном мире будущего никаких этих смешных бумажечек не будет. Только электронный вид. Где-то на сервере. Если отвечает сервер, что таки да, Алиса отбыла наказание, то все довольны. Если отвечает, что «по вашему запросу нет ни одного подходящего документа», или если вообще не пингуется, то упс. Функция «отличать правду от лжи» делегирована третьей стороне, и ни Алиса, ни Боря уже ситуацией не владеют. Они могут только надеяться на то, что всё будет в порядке. Что третья сторона не подведёт, не скурвится, не сломается. Потому что тогда вообще страшно жить. Беспомощность и беззащитность, заглушаемая водкой и мифами о том, что где-то есть супергерои, которые не допустят, не подведут и обязательно всех спасут.
(На всякий случай в скобках замечу, что ничего секретного на этих флешечках нет. Открытые данные. Злому хакеру воровать с них банально нечего)
Что касается Гита, то с ним есть одна маленькая засада. Он подходит для хранения исходников, а для хранения потока событий, как это обычно делается в разнообразных реестрах, он не очень годится. Ну не будет же Боря затягивать себе все данные всех реестров, включая весь межбанк. Тут уже флешкой не обойдёшься. Тут речь об эксабайтах. Короче, Гит — хорошая штука, но задачу не решает. Кстати, хранение всего у всех — это как раз та дурь, которая исповедуется фанатами блокчейнов.
Может быть всем остальным наплевать, но лично для меня очень важный кусочек свободы — это право знать правду. И логически вытекающая из этого права возможность (как механизм реализации) эту правду доказывать.
Представьте себе модельную ситуацию. Встретились Алиса Иванова и Боря Петров, и:
а). Алисе важно иметь возможность убедить Борю в истинности некоего факта.
б). Боря ничего против факта не имеет, он ему очень даже рад, но ему очень важно иметь доказательства. Ибо иначе он конкретно попадает.
Этим фактом может быть что угодно. Например то, что Алиса действительно в далёком 2025-м году закончила высшие курсы квантовой кройки. Или что Алиса действительно когда-то владела домиком под Тверью. Или что как-то она в Самаре победила в городском чемпионате по бегу в мешках. Или что она не только грохнула свекровь, но и отбыла за это наказание. Что угодно из того, что мы сейчас заботливо храним в шкафу в бумажном виде — свидетельства, дипломы, удостоверения, справки и т.п. Сейчас с этими бумажечками Алиса может доказать Бобу что ей нужно. Что характерно, доказать без привлечения третьей стороны. В прекрасном мире будущего никаких этих смешных бумажечек не будет. Только электронный вид. Где-то на сервере. Если отвечает сервер, что таки да, Алиса отбыла наказание, то все довольны. Если отвечает, что «по вашему запросу нет ни одного подходящего документа», или если вообще не пингуется, то упс. Функция «отличать правду от лжи» делегирована третьей стороне, и ни Алиса, ни Боря уже ситуацией не владеют. Они могут только надеяться на то, что всё будет в порядке. Что третья сторона не подведёт, не скурвится, не сломается. Потому что тогда вообще страшно жить. Беспомощность и беззащитность, заглушаемая водкой и мифами о том, что где-то есть супергерои, которые не допустят, не подведут и обязательно всех спасут.
как вы это собираетесь делать в мире, где каждая железка снабжена модулем от производителяЕсть варианты. Речь ведь не о том, чтобы тотально всё отринуть и уйти в леса. Алисе и Боре достаточно дать совсем немножко возможностей управлять своей ситуацией, и дальше они уже выкрутятся. Суть в том, что Алиса и Боря имеют лично у себя в загашнике (не в облаке, не в госреестре, не на каком-то красивом сайте, а физически, в кармане на флешке) набор зацепочек, через которые через которые Алиса может доказывать, а Боря — удостоверяться. Криптографически достоверно. Вот эти самые заветные флешечки Алиса и Боря никому не делегируют, и именно они являются ключевыми элементами.
(На всякий случай в скобках замечу, что ничего секретного на этих флешечках нет. Открытые данные. Злому хакеру воровать с них банально нечего)
Что касается Гита, то с ним есть одна маленькая засада. Он подходит для хранения исходников, а для хранения потока событий, как это обычно делается в разнообразных реестрах, он не очень годится. Ну не будет же Боря затягивать себе все данные всех реестров, включая весь межбанк. Тут уже флешкой не обойдёшься. Тут речь об эксабайтах. Короче, Гит — хорошая штука, но задачу не решает. Кстати, хранение всего у всех — это как раз та дурь, которая исповедуется фанатами блокчейнов.
Сейчас с этими бумажечками Алиса может доказать Бобу что ей нужно.Именно. Не «что было в действительности», а «что ей нужно». Сам видел как с помощью фотошопа и цветного принтера пропала нежелательная сделка из банковской выписки. И ничего — все были довольны. А для более сложных случаев есть «восстановление печати по оттиску» — погуглите на досуге.
Да, если привлечь экспертов, добыть достаточное количество документов проштампелёванных настоящей и «восстановленной» печатями и так далее — разобраться можно. Но вы тут вроде говорили «доказать без привлечения третьей стороны»? Так — это не работает. Причём давно уже не работает.
(На всякий случай в скобках замечу, что ничего секретного на этих флешечках нет. Открытые данные. Злому хакеру воровать с них банально нечего)Если это, как вы сами выразились, «открытые данные» — то что мешает Алисе подписать ими то, что она сама хочет считать правдой?
Ну не будет же Боря затягивать себе все данные всех реестров, включая весь межбанк. Тут уже флешкой не обойдёшься. Тут речь об эксабайтах.Если речь идёт об эксабайтах, то как вы потом кому-то что-то будете доказывать если ваш банк пропадёт?
Вы нарисовали себе весьма и весьма идеалистичную картинку «бумажного мира», не имеющую ничего общего с реальностью (таки сходите погуглите на тему «восстановления печати по оттиску») и теперь надеетесь её воспроизвести в виртуальном мире с помощью криптографии. Не получится. Вот реальный мир — с экспертами, с базами данных, с кросс-подтверждением и прочим — воспроизвести получится. Вашу идиллию — нет.
Да, если привлечь экспертов, добыть достаточное количество документов проштампелёванных настоящей и «восстановленной» печатями и так далее — разобраться можно.
Ой вей! Не говорите так уверенно)
Был у меня кейс.
Бывший директор (который во время работы естественно имел доступ к печати) уже будучи уволенным сделал себе справку о доходах, мол он у нас все еще работает, только на другой должности (то что учредитель т.е. я теперь и.о. директора элементарно видно по реестрам). Печать у него была (листик с печатью был или еще как, не важно), подпись мою он нарисовал.
Нарисовал кстати неумело. Когда в государстве работал, моя заместительница рисовала мою подпись очень хорошо, я и сам с трудом отличал.
В общем всплыла справка в УБЭП.
Открыли дело. Я так и не понял это человечка заказали или действительно так строго со справками (никого кидать он не собирался, у него хороший доход… от крипты да), или просто неудачно попал на строгий банк. Не суть.
В общем вызвали меня свидетелем, но я не вчера родился, у нас если уже повестка на свидетеля а не приглашение на беседу, то будь готов что на допросе получишь сразу уведомление о подозрении.
Узнаю по неофициальным каналам что за дело.
Понимаю что справок я не рисовал (вру, лет семь назад я какой-то девочке липовый отчет о практике подписал, мол она у меня практику проходила, но не то совсем), соответственно сразу заранее готовлюсь к экспертизе.
Экспертиза печати простая — десять листов плотно заполненных оттиском печати. Тут я просто взял с собой саму печать. Ничего не скажу за экспертизу печати. Когда выплыло имя человека, то у меня сомнения в подлинности печати не было.
Экспертиза подписи сложнее — нужны всё те же десять листов плотно заполненных образцами подписи (гады, рука устала), плюс пятьдесят образцов подписи за последние пять лет. Живые «мокрые» документы.
Под это дело я поднял внутренний архив отдела где работал до того как вернулся к себе. (Архив «неофициальный», наши экземпляры документов), отобрал сотню бумажек которые можно было спокойно забрать, т.е. старые, и на которых было побольше подписей и печатей больших чиновников.
Пришел с этим ворохом.
Отдали на экспертизу.
Экспертиза сказала что печать настоящая (кто бы сомневался, если владелец печати не спорит что она настоящая), а по подписи они не могут точно сказать ни да, ни нет. Офигеть блин.
В принципе от уведомления о подозрении спасло только чистосердечное обвиняемого, что мол Мендель не знал и все такое. Ну и мой напор конечно тоже. Пока они его нашли — уже могли бы и выписать, собственно они его уже даже подготовили (как потом мне признались), но пока не было экспертизы, учитывая что я так подготовился — решили подождать.
Т.е. по факту экспертиза абсолютно поддельной подписи (ну не похожа она!) не доказала ее поддельность.
Я понимаю позицию оппонентов. Да, у меня ключи от предприятия (подпись ЭЦП директора и ЭЦП печати) лежат в сейфе куда доступ имеют как минимум еще трое доверенных лиц (предприятия которое чисто для операционной деятельности, без активов и доверенные лица такие как жена, брат и т.п.), в теории могут и еще менее надежно храниться. Могут и не на токене а на флешке, а флешка вставлена в WinXP… Я понимаю. Но тут есть одно «но». С печатью у меня такое уже было. И без всяких хакеров (см. выше). И «вылечилось» тем что мне пришлось доказывать что «некто» имел доступ к печати, а поскольку подпись не моя, то скорее всего… ну и так далее. Сложно? да. Долго? да. Ну так не теряйте контроль за своими подписями. (Напомню что в моем случае человек имел доступ к печати не потому что я что-то проворонил, а потому что имел на это право, он тогда занимал должность директора).
ЭЦП в среднем надежнее, в том плане что экспертиза проще. Раз и все.
«Бумага» надежнее в том плане что наличие физического носителя уменьшает вероятность незаметной компрометации.
Однако как раз блокчейн тут может сместить баланс в пользу ЭЦП — если бы вдруг моя подпись «утекла», и появилась бы справка с моей подписью, которую я не подписывал, и метаданные этого документа засветились бы в блокчейне (т.е. какой-то оттиск по которому имея приватный ключ можно узнать что существует некий документ подписанный этим ключом), то я бы увидел существование поддельной справки СРАЗУ, а не спустя полгода.
Ну и опять таки — аппаратный токен с более-менее стойким паролем (и желательно аппаратной клавиатурой), двухфакторная авторитзация (да, ничто не мешает токену отправить мне смс с кодом, хотя я конечно шучу, и лучше бы это делал какой-то сервис а не токен), и средства мониторинга того что мы подписывали — даст уровень надежности в разы выше чем у бумаги. Я бы даже сказал на порядки.
ПС: Многобукв, да. Но вот кстати этот кейс является отличной иллюстрацией к тому что сторонники блокчейна тут говорили о том, что государство не мололитное, что государству тоже нужно контролировать самое себя, а то отдельный сотрудник и все такое… Маленькое предприятие с единицами работников. А уже «история».
Вот реальный мир — с экспертами, с базами данных, с кросс-подтверждением и прочим — воспроизвести получится. Вашу идиллию — нет.Мне на секундочку показалось, что налицо признаки выученной беспомощности. Показалось?
Реальный мир не надо воспроизводить. В нём надо жить.
Если это, как вы сами выразились, «открытые данные» — то что мешает Алисе подписать ими то, что она сама хочет считать правдой?Я ещё даже не приступил к описанию предлагаемой схемы, а Вы уже не понятно на основании чего критикуете детали технической реализации. Притом, что характерно, другой технической реализации. Я разве сказал, что открытые данные на флешке — это ключи? Нет там никаких ключей. Они не нужны. Там хеши.
Давайте вкратце напишу, что за технология. Во-первых, реестр не предполагается один единственный. В одном банке один реестр операций, в другом другой, у конторы, обучающей премудростям квантовой кройки — третий, у авиакомпании четвёртый, и так далее. Примерно как с базами данных — каждый сам обслуживает свои нужды так, как ему удобно и полезно. Но реестры между собой повязаны горизонтальными связями. Конечно, не каждый-непосредственно-с-каждым, но выстроена сетевая структура, в который каждый связан с каждым, но, возможно, через какое-то количество посредников. С некоторой регулярностью (например, раз в сутки или как договорятся) пиры сливают друг другу хеши своего содержимого. Хешевый слепок содержимого реестра — это всего несколько килобайт. Никому не в тягость.
Теперь про то, что же на флешечках у Алисы и Боба. Когда клиент получает уведомление, что что-то помещено в реестр, это уведомление содержит хешевый слепок реестра. Несколько килобайт, как помним.
Алисин электронный диплом про квантовую кройку — это файлик с самими данными плюс номер записи в реестре, плюс нечто, идентифицирующее реестр, плюс слепок реестра. Как мы помним по моему предыдущему комменту, эта беда датирована 2025-м годом. Например, маем.
Боря летом 2025-го года летал в отпуск и у него в загашниках (та самая флешка) сохранился электронный билет. Который тоже со слепком реестра, но уже другого — реестра авиакомпании. Поскольку реестры курсов квантовой кройки и авиакомпании косвенно связаны между собой, от Алисиного майского диплома можно через цепочку вычислений хешей (принцип называется «доказательство Меркла») выйти на данные, зафиксированные в июльском авиабилете Бори. Боря берёт Алисин диплом, берёт из своего личного загашника свой авиабилет, и пытается поженить эти данные между собой. Возможные исходы:
1. Цепочка доказательств Меркла простроилась, хеши сошлись, и из этого следует, что:
а). в июле (не мае, а именно в июле) 2025-го действительно существовал реестр дипломов про квантовую кройку;
б). в июле 2025-го в этом реестре действительно существовала запись про этот Алисин диплом.
Достоверность доказательства этих двух фактов больше либо равна криптостойкости применённых алгоритмов хеширования.
2. Цепочка доказательств протянулась, но контрольная сумма не сошлась. Это значит, Алиса вчера подделала свой диплом, и её необходимо гнать взашей.
3. Цепочка не протянулась. Тогда печалька. Подлинность диплома Алисы установить не удалось.
Что интересно, для того, чтобы схема оставалась работоспособной, даже не обязательно (желательно, но не обязательно), чтобы реестр дипломов и реестр авиакомпании были до сих пор живы. Безвременная кончина реестров для протягивания цепочек не фатальна.
сходите погуглите на тему «восстановления печати по оттиску»Подделать печать — фигня вопрос. Как-то очень давно даже сам это делал при помощи варёного яйца. А вот с подбором исходника под имеющийся SHA-256 или Keccak — немножко сложнее. Более того, этот трюк даже не всегда возможен. Чисто математически. Если же злому хакеру Алисе обходиться без подбора исходника под хеш, то ей нужно хакнуть вообще весь мир — все сервера, все флешки, подменить все чеки, распечатки и т.д. Притом каждый конкретный объект подменять особым уникальным образом. ИМХО, это целиком и полностью ненаучная фантастика.
В подтверждении Алисиного диплома, конечно, в итоге участвуют третьи стороны (чисто по двум файликам без дотягивания доп. данных цепочка не протянется), но последнее слово при постановке диагноза всё равно скажет Борин авиабилет.
Кстати, хранение всего у всех — это как раз та дурь, которая исповедуется фанатами блокчейнов.
Не всеми фанатами. И не все у всех.
Различные схемы легких кошельков (ну или СУБД) где вытягиваются лишь нужные блоки из сети — вполне себе рабочая концепция.
Лично я сторонник того чтобы у всех (ну не совсем у всех, а у всех «полных») хранился только блокчейн с метаинформацией. Грубо говоря чтобы в блоках были только хеши сабблоков, и каждый блок был не больше килобайта. (я вообще рассматриваю вариант блоков по 100 байт, а все остальное уже в сабблоках, которых пару штук всего). Такую цепочку вполне можно хранить и каждому. А остальное уже вытягивать по хешу по мере надобности. Хеш то в блокчейне, хеш подписан.
я считала, что уж на Хабре тут у вас люди обладают ВСЕМИ сведениями про блокчейн и знают про те блокчейн-проекты, касающиеся авторских прав. Заминусите хоть сто раз, но — как пользователи данного сайта могут ну если уж не верить в то, что это работает — то и вообще просто не знать о существовании такой предполагаемой функции блокчейна, тем более что о некоторых проектах из упомянутых мной я узнала на Хабре и на ГикТаймсе? ребята, я просто валяюсь, но это печально ваще-т.(
(кому надо, могу напечатать ссылки на те проекты, про которые тут говорила, если вам гугл не в помощь((( )
(кому надо, могу напечатать ссылки на те проекты, про которые тут говорила, если вам гугл не в помощь((( )
ну как минимум. Читаем 4й абзац и думаем, что же я там могла понять не так, когда сказала про силу блокчейна на поприще защиты ИДЕИ!
Ну и сам
https://youtweak.it/ — "Have an idea how to modernise or upgrade belowed products and don't know how to share it with production brand? Without any patenting? YouTweak.It Blockchain platform provides direct access to production facilities of Brands for everyone!"
я английский знаю достаточно, чтоб вообще читать и понимать только на нем. Вы, конечно, будете склонны унижать, но это бесполезно, ведь при жедании можно доказать, как я его знаю.
В данном случае "without any patenting" означает в контексте всего проекта, что юзеру не надо обращаться ни к какому другому специалисту по этому вопросу. Только к ним на сайте. При наличии вопросов обращайтесь не ко мне, а к ним там, я не основатель.
Да, они украинцы. Вы имеете что-то против? могут же они быть нормальными айтишниками.
Ладно, вот вам остальные, читайте их сами и давайте расскажите мне, как грится)))
https://singulardtv.com/
https://www.creativechain.org/project/
https://musiconomi.com/
http://myceliaformusic.org
https://soundchain.org
про Саундчейн-то здесь реально освещали, неужели не помните???!!!
и я считаю, таких проектов скоро будет еще больше, ну или эти разрастутся.
Или вскроется, что они обманывают людей.
Но я от вас не приму ничего, кроме доказательства, что либо в блокчейне есть возможность доказательства любого вида авторского права на серьезном уровне, либо ее нет. Первый мой коммент был именно об этом, — и остальное, вот эти вот ваши все слова без подтверждений и опровержений, просто бла-бла. ОК?
давайте не забывать, что статья — о списке возможных способностей блокчейна, и есть проекты, вот по ссылкам, которые говорят, что есть еще одна, неосвещенная в статье. Давайте поговорим только об этом.
О да! Банк рассуждает на тему того как плохо обходить ограничения банков. Вы серьёзно? Наблюдатели и журналисты на выборах лучше чем блокчейн? Вот серьёзно?
У меня не хватает цензурных слов чтобы выразить всю глубину разочарования выводами в данной статье.
Давайте посмотрим на блокчейн с точки зрения философии, антропологии, психологии, социологии… назовите это как хотите.
Мы придумываем правила, законы которые ограничивают мошенников путем страха перед наказанием. Но, что если не давать возможность мошенничать вовсе? Ограничивать воровство бюджетных средств, мошенничество на выборах, подтасовку результатов тендеров и прочее. Законы не прозрачны, а люди — это самый слабый элемент любой цепи, то не лучше ли доверить эти функции смарт контрактам, распредленному реестру или еще чему-то, что не позволит физически реализовывать преступный замысел мошенника?
С одной стороны мы лишаем человека свободы выбора между добром и злом. Но мы и так это делаем в законах, обещая немедленно покарать всех преступников. А с другой стороны — это возможность хоть как-то уровнять силы между мошенниками и людьми которые желают жить по законам, правилам и просто честно.
Возможно блокчейн не самый лучший инструмент для этих целей, но я надеюсь, что придут и другие, более совершенные. А Райфайзен банку хочу выразить свое негодование. Вы боритесь не за общечеловеческие ценности, а только за возможность продолжать и дальше брать комиссии. Я буду очень рад, если криптовалюты когда нибудь смогут лишить вас такой возможности.
У меня не хватает цензурных слов чтобы выразить всю глубину разочарования выводами в данной статье.
Давайте посмотрим на блокчейн с точки зрения философии, антропологии, психологии, социологии… назовите это как хотите.
Мы придумываем правила, законы которые ограничивают мошенников путем страха перед наказанием. Но, что если не давать возможность мошенничать вовсе? Ограничивать воровство бюджетных средств, мошенничество на выборах, подтасовку результатов тендеров и прочее. Законы не прозрачны, а люди — это самый слабый элемент любой цепи, то не лучше ли доверить эти функции смарт контрактам, распредленному реестру или еще чему-то, что не позволит физически реализовывать преступный замысел мошенника?
С одной стороны мы лишаем человека свободы выбора между добром и злом. Но мы и так это делаем в законах, обещая немедленно покарать всех преступников. А с другой стороны — это возможность хоть как-то уровнять силы между мошенниками и людьми которые желают жить по законам, правилам и просто честно.
Возможно блокчейн не самый лучший инструмент для этих целей, но я надеюсь, что придут и другие, более совершенные. А Райфайзен банку хочу выразить свое негодование. Вы боритесь не за общечеловеческие ценности, а только за возможность продолжать и дальше брать комиссии. Я буду очень рад, если криптовалюты когда нибудь смогут лишить вас такой возможности.
1. Блокчейн не сможет физически предотвратить преступный замысел. Вообще никак. Даже смарт-контракт не обеспечит.
2. Банк получает комиссию за услугу. В условиях рынка если для вас дорого не пользуйтесь или идите к конкурентам.
Закон нигде не совершенен, и даже исполнением решения суда занимаются люди.
2. Банк получает комиссию за услугу. В условиях рынка если для вас дорого не пользуйтесь или идите к конкурентам.
Закон нигде не совершенен, и даже исполнением решения суда занимаются люди.
Электронный документооборот логично перевести в блокчейн. Тогда мы перестанем платить третьим лицам — компаниям операторам — за технологически лишнюю работу. Сбербанк и не только уже этим занимаются.
Точно также любой другой обмен информацией, где нужна верификация третьей стороны, можно перевести в блокчейн.
Например, большой кандидат на перевод в блокчейн это емейл. Хотя выигрыша по сравнению с PGP особо нет, но возможно это было бы удобней.
Точно также любой другой обмен информацией, где нужна верификация третьей стороны, можно перевести в блокчейн.
Например, большой кандидат на перевод в блокчейн это емейл. Хотя выигрыша по сравнению с PGP особо нет, но возможно это было бы удобней.
Прошло 10 лет, а никто не придумал, как использовать блокчейн