Comments 763
Инженеры которые спроектировали сделали эти аппараты - титаны мысли. Учитывая их элементную базу и предшествующий опыт, то они опередили время на несколько поколений. Ведь никаких тебе сапров, все своими мозгами, инженерной чуйкой и где-то в обход спецификации закладывая избыточную устойчивость, которую не просили.
Я не уверен, что сейчас смогут спроектировать аппарат подобной устойчивости и живучести.
Инженеры которые спроектировали сделали эти аппараты - титаны мысли.
Да.
сейчас смогут спроектировать аппарат подобной устойчивости и живучести.
Curiosity всё таки до сих пор катается по Марсу. Надежда есть - нужно что-то более совершенное запустить.
А в чем проблема сейчас спроектировать? Какой-нибудь Juno гораздо более продвинут и успешно работает себе на орбите Юпитера, разве что PR у него похуже :)
На RSDN в своё время писали подобные титаны, которые проектировали ПО для вертолётов. Там просто требования из другой вселенной.
Тогда не было "эффективных менеджеров", которые "помогают" учёным.
Его в 2011 году запустили - видимо менеджеры появились в 2012?
Были. Почитайте про менеджеров которые Королева мотивировали, например.
Менеджеры, (да, и сама жизнь была не такой материальной), во времена Королева - дети. Рычаги у менеджеров были другие. Патриотизм, в последнее время, больше похож на идиотизм.
Мне б таких менеджеров: ни о чём беспокоиться не надо, главное — занимайся любимым делом. Да я б их в дёсны расцеловал.
Мне б таких менеджеров
Цветок душистых прерий
Лаврентий Палыч Берий
Ну да, хорошие менеджеры, и рычаги влияния интересные. С одной стороны Сталинская премия, с другой - 15 лет в некомфортных условиях.
Ну да, хорошие менеджеры, и рычаги влияния интересные. С одной стороны Сталинская премия, с другой - 15 лет в некомфортных условиях.
Я биографией Берии подробно не интересовался, но насколько я понимаю, что именно он прекратил весь этот ужас 37-38 годов, устроенный Ежовым? А во время ВОВ был в ГКО, то есть, внёс большой вклад в победу.
А так же всё тот же Берия руководил подготовкой эвакуации предприятий на случай войны (что позволило в считанные месяцы перенести тысячи предприятий в тыл со всем оборудованием на уже подготовленные площадки), и он же руководил ядерной программой СССР.
Если бы не грамотно проведённая эвакуация, могли бы проиграть войну. И при капитализме такую эвакуацию провести в принципе невозможно. Нужно не только заранее согласовать планы демонтажа, транспортные потоки, но и заранее готовить новые места под предприятия (здания, коммуникации и т.д.).
Думаю, уже в ближайшие годы у нас появится возможность посмотреть, как капитализм справляется с эвакуацией высокотехнологичного производства с Тайваня.
Вы путаете эвакуацию и перенос производств. Перенос уже идёт - производства потихоньку переносятся из одних азиатских стран в другие.
С Тайваня не будет эвакуации высокотехнологичного производства. Туда просто перестанут поставлять оборудование для новейших техпроцессов.
Если Китай начнет раньше, чем производство полупроводниковых элементов в США уйдет вперед на 2-3 поколения - производства будут просто уничтожены. Если не начнет, то оставят все как есть. Отставание Китая на несколько поколений вполне допустимо для США. Фактически, это сохранит текущий статус-кво.
Под менеджером я предполагал непосредственно Сталина, у которого способы мотивации были совсем не детские, как вы тут пишете.
Сейчас легко смогут.
Во-первых не забывайте, что тогда решения принимали политические, и следовательно деньги выделяли более чем достаточные.
Во-вторых не нужно думать, что на Вояджерах прям очень тонкая и сложная электроника. Наоборот максимально простая как инженерно так и по устройству, и продублированная.
И устойчивость закладывали не в обход спецификации а как согласно ей.
Я бы не сказал, что там простая электроника:
В частности, учёные решили проблему падения мощности топливного элемента, отключив обогрев систем, которые уже не нужны для поддержания полёта.
Это насколько прозорливым нужно быть, чтобы в 70-х годах догадаться подключить обогревы через ключи, которыми можно программно управлять, когда вся логика бортового компьютера собрана на лампах и транзисторах, поэтому каждый транзистор на счету? Да ещё так, чтобы отключение одного прибора не повлияло на работу другого. В нашей компании программисты не догадывались в спящем режиме STM32 отключать ненужную во сне периферию, хотя для этих контроллеров прямо в даташите всё разложено по тарелкам...
Это насколько прозорливым нужно быть, чтобы в 70-х годах догадаться подключить обогревы через ключи, которыми можно программно управлять
А как иначе поддерживать правильную температуру, чтобы во время полета оно не перегрелось? В окрестностях Земли и за Юпитером Солнце греет по разному.
С помощью терморезистора, который через транзистор подаёт ток на мощный резистор. А вот добавить в разрыв этой цепи этажерку из десятков транзисторов, чтобы появилась возможность программно управлять нагревом каждого модуля (а не всего блока аппаратуры) - это надо догадаться и обосновать перед комиссией. Тем более что аппараты не планировалось эксплуатировать до тех пор, когда мощность энергетической установки заметно упадёт, а радиосигналы будет невозможно принять существовавшей во время пуска аппаратурой.
И в случае любой неполадки с питанием либо умирает все (как на Салюте), либо один из узлов, и навсегда. Не-не, в необслуживаемой аппаратуре нельзя жлобиться ни на лишние датчики, ни на лишние цепи управления.
А вот добавить в разрыв этой цепи этажерку из десятков транзисторов
Две этажерки, а то и три. Это всё же космическая техника. Или тормоза резервирование придумали трусы?
Терморезистор и транзистор - так не делают, это совсем уже "радио для начинающих", оно может не догревать, перегревать или в режим генератора войти. Тут стандартное ПИД регулирование нужно. Это совсем не новая тема, она известна была лет за 40 до запуска Вояджеров, и описана далеко не в новых учебниках. Так что в ключах в системе обогрева нет ничего необчного.
догадаться подключить обогревы через ключи
Тут, думаю, вступают в роль профессиональные искажения. Со стороны кажется, мол, гении всё предусмотрели, но конкретно в космосе вопросы подогрева/охлаждения краеугольные, там люди не догадываются, а, уверен, прямо сразу вписывают такие вещи в план работ.
В нашей компании программисты не догадывались в спящем режиме STM32 отключать ненужную во сне периферию
Потому что у них периферия воткнута в 220 розетку, а не маленький реактор на борту, который дает всего xx ватт, и их нужно шарить между другими устройствами.
Как только будет понятна примерная задача, то сразу найдут даташиты и придумают несколько способов как все подключать и отключать независимо.
Ламп в вояджерах быть не должно. Транзисторы - да.
А контролируемый обогрев это фишка спутников чуть ни не с самого начала, когда стало ясно что они легко перегреваются.
В нашей компании программисты не догадывались в спящем режиме STM32 отключать ненужную во сне периферию, хотя для этих контроллеров прямо в даташите всё разложено по тарелкам...
Это потому что в 70-х годах особо не стеснялись выдавать живительных трындюлей — в том числе и на этапе обучания этих самых инженеров.
Падение мощности было же заложено. Питание от РИТЭГ, его мощность падает с распадом плутония, причем очень предсказуемо. Нужно было предусмотреть отключение компонентов поэтому.
Сейчас на подобный аппарат выделят небольшую команду, а тогда работали сотни если не тысячи человек с конструкторским опытом в оборонке. Несоизмеримые затраты.
...и трава была зеленее, и далее по тексту.
Нисколько не умаляя гения инженеров, но это уж совсем романтика - чуйка, поперек спеки, преодолевая порывистый ветер и жуткий холод... Избыточности и просить не надо - в таких задачах она будто бы сама собой подразумевается
А сама разработка Вояджеров, спустя столько лет в открытом доступе?
Отличный пример того, что общество может сделать, если во главу угла не будут ставиться деньги.
Отличный пример, что общество может сделать, если у него есть деньги.
Для того, чтобы строить космические корабли, нужны не деньги, а металл, пластик, стекло, а также научные открытия, инженерные и конструкторские решения, и желание людей исследовать космос. И если вместо последнего во главу угла ставится желание получить прибыль, то проекты, подобные Вояджерам, будут просто невозможны. Если человек хочет исследовать космос - он исследует космос, а если хочет получить больше денег - он решает совсем другие задачи, далёкие от исследования космоса.
"Человечество" это делает не в рванине и не на голодный желудок. Одеваясь в рванину максимум можно делать пакинстанские АК
Т.е. напечатанные бумажки могут решить все проблемы? :-)
Они, типа, волшебные? :-)
На самом деле представьте ситуацию. Есть люди, которым нужны дома. За городом есть глина, из которой можно изготовить кирпичи, и есть люди, которые могут и кирпичи изготовить, и дома построить, и потом жить в этих домах.
Где в этой схеме деньги? :-)
Ну а как в описанную вами схему вписывается запуск Вояджера? Эти же самые люди, будучи мастерами на все руки, будут еще и Вояджеры запускать из той же самой глины? На практике кирпичи, дома и Вояджеры строят специально обученные люди, а деньги это средство взаимозачетов между этими людьми.
Пример с кирпичами и домами - это упрощённая схема для понимания сути процесса. Замените кирпичи на высокие технологии, а дома - на космическую программу. Будет работать точно так же.
Проблема в том, что бартер и прочие безденежные схемы не масштабируются. Поэтому ваш очень простой пример с домами на практике может работать, а вот с космическими программами так уже не выйдет. Даже в СССР в плановой экономике были деньги, потому что нужна мера оценки вклада каждого участника в экономику.
Проблема в том, что бартер и прочие безденежные схемы не масштабируются.
Я не говорю про бартер. Я говорю про автоматизированную компьютерную систему учёта и распределения всего производимого человечеством.
Даже в СССР в плановой экономике были деньги, потому что нужна мера оценки вклада каждого участника в экономику.
В СССР не было денег. Деньги - это товар, который существует только в условиях рынка. В СССР не было рынка, поэтому не было и товаров, и денег - ведь деньги это универсальный товар.
Тем не менее бумажки, называемые рублями, в СССР были. Автоматизированную компьютерная система учёта и распределения всего производимого человечеством - это что-то из области фантастики. Хотя бы потому что эта система предполагает единые для всей планеты правила ведения этого самого учета. Сомневаюсь, что человечество способно о таком договориться. Ну и если представить что такая система есть, то там все равно внутри будет какой-то аналог денег для учёта ценности "всего производимого человечеством".
Тем не менее бумажки, называемые рублями, в СССР были.
Это были не деньги, а казначейские билеты. Фактически - талоны, на которые люди получали в пунктах распределения (по привычке называемых магазинами) то, что им требовалось в данный момент.
Автоматизированную компьютерная система учёта и распределения всего производимого человечеством - это что-то из области фантастики.
Совсем нет. Это уже вопрос ближайших десятилетий, совсем скоро станет технически возможно.
Хотя бы потому что эта система предполагает единые для всей планеты правила ведения этого самого учета.
Так потому и идёт глобализация ускоренными темпами. Мировая экономика становится единой - общие правила, общие принципы.
Ну и если представить что такая система есть, то там все равно внутри будет какой-то аналог денег для учёта ценности "всего производимого человечеством".
Совершенно необязательно использовать деньги - они уже устарели по сути. Эквиваленты можно считать и по трудозатратам на производство, к примеру. Или исходя из количества доступных ресурсов. Вот только в результате НТП и ресурсы будут открываться новые, и трудозатраты снижаться.
Так потому и идёт глобализация ускоренными темпами. Мировая экономика становится единой - общие правила, общие принципы.
Я наверное живу на какой-то другой планете, потому что наблюдаю строго противоположный процесс - мир очень быстро фрагментируется, мировая экономика дробится на отдельные блоки, враждебные друг другу. Каждая крупная страна страдает хренью под названием "импортозамещение", изобретая кривые велосипеды. Все кидают друг в друга пачками санкций...
Вы просто не видите глобальных тенденций, фокусируясь на временных флуктуациях. Мир уже невозможно разделить. Поэтому даже "непримиримые враги" активно ведут совместную экономическую деятельность.
Единственная, реально выполняемая функция денег - это управление людьми. Это не требуется для творчества уникального специалиста. Вокруг таких людей море желающих потешить свое самолюбие - ведь без них "ничего не получилось бы" ...
Совершенно необязательно использовать деньги - они уже устарели по сути. Эквиваленты можно считать и по трудозатратам на производство, к примеру.
Кто сказал трудодни?
Можно подумать, это не аналог денег. Ущербный, правда.
Кто сказал трудодни?
Главный марксист всея Хабра.
В том числе и по трудодням. Но это устаревшая система, сегодня можно и нужно использовать более продвинутые системы.
Ну давайте попробуем. В чём она устарела, какие идеи для более продвинутых аналогов?
И, чтобы два раза не вставать, напомните, пожалуйста, почему и в пользу чего от трудодней отказались?
В чём она устарела, какие идеи для более продвинутых аналогов?
Это была упрощённая система учёта трудового вклада колхозника в работу колхоза. Простой труд - простой учёт. Работа примерно одинаковая у всех по сложности и трудозатратам. Колхоз являлся артелью, где все колхозники сообща владели колхозным имуществом (изначально оно и формировалось из личного имущества колхозников) и затем сами распределяли между собой произведённое. Часть покупало государство по твёрдым ценам, часть оставляли на семенной фонд, а часть распределяли между всеми колхозниками в виде натуроплаты труда по трудодням.
И, чтобы два раза не вставать, напомните, пожалуйста, почему и в пользу чего от трудодней отказались?
От трудодней отказались, т.к. колхозы, ранее существовавшие как артели, т.е. отделённые от основной экономики и взаимодействующие с ней на условиях кооперации, были введены в единую экономическую систему (совхозы), как все остальные промышленные предприятия. В связи с этим вместо трудодней стали выплачивать оклад - как всем трудящимся в стране.
Это были не деньги, а казначейские билеты. Фактически - талоны, на которые люди получали в пунктах распределения (по привычке называемых магазинами) то, что им требовалось в данный момент.
Да и не люди это были, а товарищи.
Фактически - талоны, на которые люди получали в пунктах распределения(по привычке называемых магазинами) то, что им требовалось в данный момент.
А сейчас разве не так :)))
Сейчас не так. Сейчас рыночная система, и распределение идёт по спекулятивным принципам, из-за чего нарастает имущественное расслоение населения Земли. А за имущественным расслоением неизбежно следуют и новые вспышки кровопролития за восстановление справедливости.
А с этим умным распределением, кто будет решать какая работа сколько этих талонов заслуживает? Вместо рыночной автобалансировки (пусть с перекосами местами) предлагаете посадить "экспертов" которые будут решать? А работу программистов, например, по строчках кода или просиженным часам учитывать?
Экономика - это сплошная математика. Ресурсы, трудозатраты, логистика - всё поддаётся подсчёту. Это как огромная таблица в Excel - меняете цифры в одной клетке и получаете изменения в других, связанных с ней. Но дело даже не в этом.
Спекулятивная система, где каждый старается получить побольше, а дать поменьше, является ущербной в своей основе. Она постоянно находится в дисбалансе, время от времени приводя к кризисам, вызванным нестабильностью системы.
Гораздо более стабильная система - та, где люди имеют всё необходимое для нормальной жизни, что позволяет им не отвлекаться на бытовуху, а заниматься своим любимым делом просто потому, что оно им нравится. Самый эффективный труд - это свободный и добровольный труд без принуждения, когда сам человек заинтересован в результатах своего труда.
И это на самом деле не какая-то фантастика. Человечество уже производит благ достаточно, чтобы обеспечить всё население всем необходимым для нормальной жизни. Проблема только в неравномерном распределении, когда одни имеют в тысячи раз больше, чем другие. Поэтому, например, в США национальная проблема с ожирением, а в Африке постоянный голод.
В общем, условия все есть - осталось только принимать правильные решения.
Благ не может быть достаточно, каждый хочет бы не просто сытым, а есть лучше других. Да и равенство невозможно, кто-то красивый и нравится противоположном полу, кто-то нет. Кто-то здоровый а кто-то больной. Кто-то коммуникабельность и заводит много друзей, а кто-то нет и страдает от одиночества.
Невозможно убрать из мира конкуренцию, и сделать так что-бы все были счастливы и жили и работали просто в удовольствие, это фантастика.
Благ не может быть достаточно, каждый хочет бы не просто сытым, а есть лучше других.
С чего вы взяли? То, что в рыночной системе все стремятся обойти друг друга - это результат конкуренции и дикого имущественного расслоения. Причём, даже сами капиталисты стремятся увеличить свои активы не потому, что им так хочется или жадные, а потому, что надо иметь сильные активы для конкуренции с другими капиталистами.
Но ведь система может быть устроена иначе, где вместо конкуренции соревнование, и участники не стремятся утопить друг друга, а, сделав некое достижение, стремятся им поделиться с остальными, чтобы и они смогли достичь того же.
Да и равенство невозможно, кто-то красивый и нравится противоположном полу, кто-то нет.
Я ни слова не сказал про равенство. Все люди разные. Но если каждый из них обеспечен всем необходимым для нормальной жизни - этого уже достаточно. Кто более целеустремлённый - будет в своей работе пытаться достичь максимума, а кто не такой настырный - будет спокойно выполнять свою работу, незаметную, но важную для общества.
Причём, по мере того, как целеустремлённые будут ставить рекорды, а спокойные выполнять свою работу, общий уровень жизни всего общества будет постоянно повышаться. Будут строиться более просторные и комфортные дома, устройства будут всё более функциональные, медицина всё более умелая и т.д. и т.п.
Невозможно убрать из мира конкуренцию
Можно. Это зависит от той системы, в которой живёт общество. Вы в семье конкурируете друг с другом? Пытаетесь выжить родных из квартиры, оставив себе побольше жилплощади? Или всё-таки живёте по другим принципам, помогая слабым и выполняя каждый свои обязанности по мере сил и умения? При этом за столом все едят одинаково, никому пайку не урезают. Что мешает расширить такой же принцип на всё общество? Ничего не мешает. Меняйте базис - поменяется и надстройка.
сделать так что-бы все были счастливы и жили и работали просто в удовольствие, это фантастика.
Почему? Какие вы видите принципиальные ограничения?
Какие вы видите принципиальные ограничения?
Не принципиальное, но практическое: многие процессы в жизни не масштабируется. То, что работает в рамках единиц уже с трудом ворочается в рамках десятков, а для сотен... ну, принципиально возможно, но на практике Вселенная еще недостаточно стара.
Не принципиальное, но практическое: многие процессы в жизни не масштабируется. То, что работает в рамках единиц уже с трудом ворочается в рамках десятков, а для сотен...
Так а при чём тут конкуренция? Разве сложные процессы не могут проходить без конкуренции? Более того, именно для сложных процессов требуется взаимопомощь, слаженная работа многих коллективов, возможность переброски рук и голов с успешных участков на проблемные, и т.д. В условиях конкуренции сложные проекты не работают или работают менее эффективно. Вот, например, производство авиатехники. Очень сложный процесс, масса субподрядчиков. И что мы видим? Субподрядчики, конкурируя друг с другом, предлагают более дешёвые решения, пытаясь обойти конкурентов, но в результате в готовом самолёте их разработка постоянно ломается. Или заглушки дверные вываливаются.
Я ничего не говорю о конкуренции. Возможно могут. Но по вашим комментариям у меня сложилось впечатление, что вы больше теоретик, чем практик. Да, вы аппелируете к тому, что так, как описаны многие процессы, они должны работать... но почему-то не работают. Вот и нужно искать причины. А просто утверждать, "все уже найдено, пользуйтесь" из тупика не выведет. Как видно, не все, далеко не все, и вообще есть сомнения, что когда-либо будет это "все".
Вы в своих построениях не учитываете, например, что для некоторых возможность показать свою власть, даже в малом -- тоже ресурс и они будут его добывать всеми возможными способами. Никогда у них не будет точки останова, где они скажут себе -- "достаточно". При разумном устройстве общества такой ресурс просто не должен добываться, так как это и не ресурс вовсе. Но на практике майнится только так, что ломает все теоретические построения.
Думаю, в современном самолетостроении субподрядчики, у которых что-то ломается, давно уже не конкурируют ни с кем. Каждый занял свою нишу и теперь пытается набить свой карман потуже. Представьте, что вам надо переделывать цепочку, которая создавалась десятилетиями. Так можно вообще все к чертям разломать.
Я думаю, вы недооцениваете плюсы конкуренции. Они есть. Она нужна для широкого поиска решений. Вот когда верный путь найден и его начинают углублять -- тогда да, выгоднее сосредоточится именно на нем для достижения максимального КПД. Но в итоге приходим к ситуации, когда каждый год новая Call of Duty, Assasin's Creed, Fallout или TES клепается. Исчезает разнообразие.
Лучше, я думаю, привести в пример ракетно-космическую область. Тоже варилась в своем болоте. Пришел Маск (ну, не только он, конечно, но он у всех на слуху), и какая-то движуха началась.
Я ничего не говорю о конкуренции. Возможно могут. Но по вашим комментариям у меня сложилось впечатление, что вы больше теоретик, чем практик. Да, вы аппелируете к тому, что так, как описаны многие процессы, они должны работать... но почему-то не работают. Вот и нужно искать причины. А просто утверждать, "все уже найдено, пользуйтесь" из тупика не выведет. Как видно, не все, далеко не все, и вообще есть сомнения, что когда-либо будет это "все".
Вы не узнаете, работают или нет, пока не попробуете. Говоря по-простому.
Вы в своих построениях не учитываете, например, что для некоторых возможность показать свою власть, даже в малом -- тоже ресурс и они будут его добывать всеми возможными способами. Никогда у них не будет точки останова, где они скажут себе -- "достаточно". При разумном устройстве общества такой ресурс просто не должен добываться, так как это и не ресурс вовсе. Но на практике майнится только так, что ломает все теоретические построения.
У любого действия человека есть причина, предпосылка. Властность не заложена в нас генетически - это результат воспитания и влияния среды. Точно так же, как, например, люди небольшого роста постоянно хотят доказать окружающим, что они не малявки и, в результате, нередко добиваются успеха и в работе. Вопрос в том, как эти психологические факторы использовать. Можно вырастить властолюбца, а можно вырастить лидера, который будет руководить коллективом.
Думаю, в современном самолетостроении субподрядчики, у которых что-то ломается, давно уже не конкурируют ни с кем. Каждый занял свою нишу и теперь пытается набить свой карман потуже. Представьте, что вам надо переделывать цепочку, которая создавалась десятилетиями. Так можно вообще все к чертям разломать.
Не нравится этот пример - возьмите любой другой. Конкуренция позволяет выбиться наверх единицам. Соревнование позволяет подниматься всем вместе, помогая отстающим. И результат окажется гораздо лучше.
Силачи могут ставить рекорды и конкурировать за первое место, но коллектив людей со средними физическими данными сплотившись всё равно сможет поднять гораздо больший вес.
Я думаю, вы недооцениваете плюсы конкуренции. Они есть. Она нужна для широкого поиска решений.
Для широкого поиска решений соревнование отлично подходит. Разные команды предлагают разные решения, потом это всё обсуждается, берётся лучшее из каждого проекта и итоговый проект получается наиболее эффективным.
А что в конкуренции? Разные проекты будут давить и выжимать друг друга в попытках получить заказ. Более того, одна команда будет стремиться утопить всех остальных. Ведь суть конкуренции - выпиливание конкурентов и в идеале получение монополии. Это как игра в царя горы. При конкуренции тот, кто оказался на более высокой ступени, будет всеми силами стараться не пустить сюда остальных. А в соревновании тот, кто поднялся на ступень выше, подаёт руку остальным, чтобы помочь им подняться тоже.
И это всё чётко наблюдается в современном мире конкуренции. Как только очередной гигант занимает доминирующее положение, он начинает давить конкурентов вплоть до уничтожения (скажем так - финансового).
Лучше, я думаю, привести в пример ракетно-космическую область. Тоже варилась в своем болоте. Пришел Маск (ну, не только он, конечно, но он у всех на слуху), и какая-то движуха началась.
Маск очень хороший маркетолог. Он ничего нового не придумал - он взял готовых специалистов и готовые технологии, а затем сделал себе на этом имидж лидера космической отрасли. То же самое с электрокарами.
То, что вы много слышите про Маска и ничего не слышите про работу всей космической отрасли (а там, между прочим, десятки стран со своими программами и разработками - на порядок более крутыми, чем ракеты Маска), то это не значит, что там болото. Там на самом деле море уникальных технологических решений, реализованных идей и т.д. Шутка ли - на астероиды уже высаживают космические аппараты и привозят на Землю образцы грунта. Там очень многое делается, а вот Маск черпает из этого моря идей и технологий самое отработанное и уже освоенное вдоль и поперёк, чтобы строить на этом свой мелкий бизнес с крупными бюджетными вливаниями.
Вы не узнаете, работают или нет, пока не попробуете. Говоря по-простому.
Ну так ведь пробовали. Вы же понимаете, что если не установить вехи, то пробовать можно до бесконечности. Даже теория вероятности говорит, что вероятность любого события при этом стремиться к 1.
Можно вырастить властолюбца, а можно вырастить лидера, который будет руководить коллективом.
Можно, причем при любой системе. Они и росли в обеих системах.
Не нравится этот пример - возьмите любой другой.
Так я же и привел с Маском. Он же вроде как раз открыл какие-то свои патенты всем желающим -- так он ближе к силачу или к коллективу из вашего примера?
Разные команды предлагают разные решения, потом это всё обсуждается, берётся лучшее из каждого проекта и итоговый проект получается наиболее эффективным.
А кто определит это самое лучшее? Вы тут опять полагаетесь на то, что все будут играть честно. Конечно, этого бы хотелось, но системы без контроля как правило быстро уходят в разнос. Достаточно одного нечестного игрока и вся система ломается.
Шутка ли - на астероиды уже высаживают космические аппараты и привозят на Землю образцы грунта.
Ну, если цель поставили, то рано или поздно выполнят. Вот тут и вопрос -- а сколько времени этот проект уже идет? А то может его КПД около нуля.
Он ничего нового не придумал - он взял готовых специалистов и готовые технологии, а затем сделал себе на этом имидж лидера космической отрасли.
Ну не скажите, что ничего. Он придумал, как все это собрать воедино. Если вам кажется, что это мало, то чем, по-вашему, должны заниматься в Госплане?
Все ваши аргументы по отдельности долго опровергать.
Скажу кратко - мир который вы пытаетесь представить - неустойчивая по Нэшу система. Сама она такой никогда не станет, только с внешней (божественной или инопланетной) силой постоянно удерживайте её в этом состоянии.
А потому это просто фантастика, не существует решения способного мир сделать таким.
Ну так ведь пробовали.
Да, пробовали. И даже с тем уровнем развития человеческого общества (вспомните, каков был культурный и образовательный уровень большинства населения страны в первые годы) показали очень впечатляющие результаты, которыми мы пользуемся до сих пор во многом.
Так что советский эксперимент можно и нужно изучать, чтобы избежать каких-то ошибок в следующий раз. Который неизбежно будет.
Можно, причем при любой системе. Они и росли в обеих системах.
Таким образом мы оба согласны, что это не является непреодолимым барьером.
Так я же и привел с Маском. Он же вроде как раз открыл какие-то свои патенты всем желающим -- так он ближе к силачу или к коллективу из вашего примера?
Мне думается, не было чего-то особенного в его патентах. Вы слышали о каких-нибудь примерах использования его патентов и получения неких невиданных ранее результатов? И я не слышал. Причём, сама по себе система патентов - это ярчайший пример того, как современная конкурентная система тормозит развитие всего человечества в целом. Ведь какое-то изобретение давно можно было использовать во многих продуктах и тем самым сделать их ещё лучше, но патентные ограничения и требование платить это не позволяют сделать.
И Маск является, безусловно, силачом. Вот только не в области космоса или автомобилестроения, а в области маркетинга.
А кто определит это самое лучшее? Вы тут опять полагаетесь на то, что все будут играть честно.
Если все участники заинтересованы в конечном результате - какой смысл им играть нечестно? Ведь при соревновании никто не останется за бортом - все будут принимать участие в реализации конечного проекта.
Достаточно одного нечестного игрока и вся система ломается.
Нечестный игрок появляется там, где всё закрыто, засекречено, защищено патентами и т.д. В нормальном обществе в этих ограничениях нет надобности - наоборот, чем шире информация известна - тем лучший результат будет получен.
Ну, если цель поставили, то рано или поздно выполнят. Вот тут и вопрос -- а сколько времени этот проект уже идет? А то может его КПД около нуля.
Какой КПД может быть у уникального научного открытия? С чем сравнивать? На мой взгляд, если получилось для начала вывезти несколько грамм породы с астероида на Землю, то это уже первый шаг на освоение природных ресурсов Вселенной, которые в сравнении с нашими потребностями бесконечны. Так что КПД тут высочайший.
Ну не скажите, что ничего. Он придумал, как все это собрать воедино.
В каком смысле - придумал? О подобных способах старта и приземления и о многоразовости ракет писали фантасты за много десятилетий до рождения Маска. И снимали фильмы задолго до него, а также и всё время, пока он рос. Так что идея не то, что не нова, а заезжена даже.
Далее, более детально. Вертикальный старт многоступенчатой ракеты освоили с середины XX века. Вертикальную посадку на поверхность отработали ещё во времена лунной миссии "Аполлон". Многоразовость освоили во времена Шаттлов. Даже собственно двигатели ракет Маска не являются техническим новаторством - это всё те же ЖРД с закрытым циклом на которых летали Шаттлы и летают российские ракеты.
Пожалуй, единственное, что меня удивило в его проекте - это скафандры, в которых космонавты летают на МКС. И выглядят они очень ненадёжно - никакой системы автономного жизнеобеспечения, т.е. если что - кирдык обеспечен всему экипажу. Тот же советский ещё "Сокол", используемый космонавтами для взлёта и посадки, обеспечивает двухчасовую автономность в вакууме.
Так что советский эксперимент можно и нужно изучать, чтобы избежать каких-то ошибок в следующий раз.
Нужно. И одна из ошибок, которую следует избежать -- не пытаться масштабировать то, что не масштабируется.
Мне думается, не было чего-то особенного в
его патентахих космических разработках. Вы слышали о каких-нибудь примерах использованияего патентових ракет и получения неких невиданных ранее результатов? И я не слышал.
Странно, ранее вы раскритиковали такой подход, а теперь его же и применяете :)
Причём, сама по себе система патентов - это ярчайший пример того, как современная конкурентная система тормозит развитие всего человечества в целом.
Возможно, но ведь и в СССР тоже были патенты. То есть это инструмент, которым пользовались, пока он был нужен и приносил пользу. Сейчас, очевидно, обстоятельства поменялись и соотношение польза/вред изменилось.
И Маск является, безусловно, силачом. Вот только не в области космоса или автомобилестроения, а в области маркетинга.
Так и не пойму, что в этом плохого. Вы вроде бы за то, чтобы каждый делал то, что у него получается лучше всего. Вот у человека получается хорошо руководить и мотивировать других на достижение общих (в рамках некоего коллектива) целей. Кстати, не забыли, в честь кого назван самый современный на сегодня космический телескоп? Что такого сделал этот человек, что его имя увековечили в научном инструменте?
Какой КПД может быть у уникального научного открытия? С чем сравнивать? На мой взгляд, если получилось для начала вывезти несколько грамм породы с астероида на Землю, то это уже первый шаг на освоение природных ресурсов Вселенной, которые в сравнении с нашими потребностями бесконечны. Так что КПД тут высочайший.
А первые в мире многоразовые ракеты -- это не уникальное технологическое достижение? Это тоже шаг к освоению ресурсов Вселенной, причем довольно зримый и возможно пошире, чем доставка граммов вещества с первого попавшегося камня.
А сравнивать простую доставку груза можно много с чем. Это уже много раз делали, вот и сравнить соотношение стоимость миссии/доставленный материал/выхлоп по научным статьям.
В каком смысле - придумал? О подобных способах старта и приземления и о многоразовости ракет писали фантасты за много десятилетий до рождения Маска. И снимали фильмы задолго до него, а также и всё время, пока он рос. Так что идея не то, что не нова, а заезжена даже.
Идея -- да, реализация -- нет. Про устройство мира по вашему сценарию, кстати, тоже писали, так что чего вы тут стараетесь, идея заезжена же уже :)?
В смысле -- сумел найти точки соприкосновения различных коллективов, организовать их и направить их работу на достижение единой цели. Чем не ваша идея глобального планирования, только в миниатюре? Если для этого никаких знаний не надо, то почему этого не происходит повсеместно?
Фантасты много о чем писали, о телепортах, например (включайте сюда и сверхсветовые перемещения -- тоже фактически телепорт при современных знаниях). Значит ли это, что если таковой вдруг построят, можно будет махнуть рукой и сказать, что вот же фантасты писали, чего тут удивляться?
Далее, более детально. Вертикальный старт многоступенчатой ракеты освоили с середины XX века. Вертикальную посадку на поверхность отработали ещё во времена лунной миссии "Аполлон". Многоразовость освоили во времена Шаттлов. Даже собственно двигатели ракет Маска не являются техническим новаторством - это всё те же ЖРД с закрытым циклом на которых летали Шаттлы и летают российские ракеты.
А есть мнение, что все сюжеты мировой литературы/кинематографа/игр/прочего искусства можно разбить на 7 типов и все они используются чуть ли не с Библии. Это же не значит, что творчество всех остальных можно обесценить. Потом, знания имеют свойство забываться если не используются. Наиболее известный пример, наверное, о булатной стали. А судя по тому, как SLS развивается, много там чего забыли, хотя казалось бы, они же Шаттлы и делали.
Нужно. И одна из ошибок, которую следует избежать -- не пытаться масштабировать то, что не масштабируется.
Двести лет назад ремесленники могли обслуживать только локальный рынок в пределах города (за редким исключением). Сто лет назад появились компании, работающие на рынок всей страны. Сегодня мы видим транснациональные корпорации, работающие на весь земной шар и обладающие своими цехами в десятках стран. Так что там про масштабируемость? :-)
Странно, ранее вы раскритиковали такой подход, а теперь его же и применяете :)
Что вы имеете в виду?
Возможно, но ведь и в СССР тоже были патенты. То есть это инструмент, которым пользовались, пока он был нужен и приносил пользу.
В СССР патентная система использовалась не для попытки притормозить других, а для поощрения тех, кто эти изобретения делал. Абсолютно любой завод мог применять на своём производстве технологию, запатентованную каким-нибудь инженером без необходимости платить некие отчисления или получать лицензию.
Так и не пойму, что в этом плохого. Вы вроде бы за то, чтобы каждый делал то, что у него получается лучше всего.
Я не сказал, что это плохо - я только объяснил, почему Маск не является неким технологическим лидером. В другом обществе Маск тоже нашёл бы применение своим талантам наверняка.
Кстати, не забыли, в честь кого назван самый современный на сегодня космический телескоп? Что такого сделал этот человек, что его имя увековечили в научном инструменте?
Система назначает своих героев. Причём, пока космическая отрасль не была настолько коммерциализирована, использовались в основном имена учёных и первооткрывателей. Ну, а с приходом коммерции выделили и менеджера. Хотя и тут есть оговорка - всё-таки именно при этом менеджере США сделали технологический рывок и высадились на Луну. Так что и его заслуга, как руководителя, в этом есть.
А первые в мире многоразовые ракеты -- это не уникальное технологическое достижение?
Они не первые в мире. Раньше них были Шаттлы - это именно многоразовые космические аппараты, которые для взлёта использовали большой топливный бак.
А сравнивать простую доставку груза можно много с чем. Это уже много раз делали, вот и сравнить соотношение стоимость миссии/доставленный материал/выхлоп по научным статьям.
Доставка образцов с астероида на порядок важнее для науки, чем организация транспортировки грузов и людей на орбиту и с орбиты.
Идея -- да, реализация -- нет.
И реализация уже была. Посадка аппаратов на другие планеты, например. Лунный модуль американцев как раз вертикально и садился. А тренировались астронавты в вертикальном приземлении ещё на Земле на соответствующих устройствах.
Про устройство мира по вашему сценарию, кстати, тоже писали, так что чего вы тут стараетесь, идея заезжена же уже :)?
Так а я и не претендую на первооткрывательство. Наоборот, я пытаюсь донести до вас, что эта тема имеет давние корни и неспроста. Если люди движутся в этом направлении - значит идея совершенно правильная.
В смысле -- сумел найти точки соприкосновения различных коллективов, организовать их и направить их работу на достижение единой цели.
Я ни слова не говорил про его организаторские способности. Речь шла о том, что он не является неким технологическим лидером, на которого должна равняться вся отрасль. Ему на откуп передали рутинную работу по обеспечению транспортировки на орбиту и с орбиты, т.к. в космической отрасли это уже полностью пройденный этап.
Если для этого никаких знаний не надо, то почему этого не происходит повсеместно?
В каком смысле? По всему миру есть талантливые организаторы и менеджеры. Если вы про них не слышите - это не значит, что их нет и Маск является неким уникальным человеком. Он умеет пиариться - вот вы про него и слышите постоянно.
Значит ли это, что если таковой вдруг построят, можно будет махнуть рукой и сказать, что вот же фантасты писали, чего тут удивляться?
Это будет новая веха в жизни человечества - как можно от этого отмахнуться? Мы же говорим про то, что Маск занимается рутинными, уже освоенными задачами, просто умеет красиво это всё преподнести.
А судя по тому, как SLS развивается, много там чего забыли, хотя казалось бы, они же Шаттлы и делали.
Так это абсолютно разные задачи по сложности и технологическому уровню. При этом вы об этом не знаете (т.к. об этом не трубят на каждом углу), но очень многие разработки применявшиеся в Шаттлах, используются и в SLS. Точно также наработки с "Энергии-Бурана" прекрасно используются в сегодняшней российской космической отрасли. Ни один опыт не проходит бесследно.
То есть это инструмент, которым пользовались, пока он был нужен и приносил пользу. Сейчас, очевидно, обстоятельства поменялись и соотношение польза/вред изменилось.
Если я правильно понимаю, изначальная идея патентов заключалась в следующем. Автор делится со всеми своим изобретением в обмен на гарантию эксклюзивного его использования в течении 29 лет. Либо не делится (в надежде получать прибыль дольше) и рискует, что кто-то изобретёт или "изобретёт" то же самое. В таком виде это очень прогрессивная система.
ведь и в СССР тоже были патенты
Патент в СССР был не "Вася Иванов изобрёл автомобильный дворник. Теперь все производители автомобилей обязаны платить Васе Иванову по рублю за каждый произведённыё дворник", а "Вася Иванов изобрёл автомобильный дворник. Посмотрите, какой Вася молодец! Во всех учебниках будет написано, что дворник изобрёл Вася Иванов, а не Петя Петров! Изобретение Васи сэкономит народному хозяйству в масштабах страны 100500 рублей, поэтому Васе мы дадим вознаграждение 500 рублей авторских, а благодаря ему страна, то есть все мы, сэкономим 100 000 рублей".
Скажу кратко - мир который вы пытаетесь представить - неустойчивая по Нэшу система.
Можете привести расчёт вашего моделирования?
Сама она такой никогда не станет, только с внешней (божественной или инопланетной) силой постоянно удерживайте её в этом состоянии.
Между тем, черты этой новой системы всё больше проявляются в окружающем нас мире. Она более эффективна, поэтому многие люди, даже сами того не подозревая, движутся в правильном направлении. Просто это естественный ход событий, обычная эволюция.
Расчеты не нужны, достаточно контрпримера, показывающего неустойчивость. Пожалуйста:
В Вашем "идеальном" обществе все живут счастливо, работают просто так ради общего блага, потребляют только то что необходимо. Но вот из-за какой-то мутации появляется человек, который вообще не хочет работать и что-то полезное делать, только не стесняясь потребляет много благ и интенсивно размножается. И это поведение генетически обусловлено, передается по наследству, переубедить их невозможно.
В вашем обществе нет никакой защиты от такого паразитического поведения, это генетическая линия будет интенсивно размножаться, ничего не производить и потреблять все больше ресурсов. Система идет вразнос, так как это не было стабильное состояние.
Стабильная система должна иметь механизмы стабилизации, я не вижу в вашей идее таких механизмов, только безосновательную веру что люди сами обязательно захотят хорошо себя вести.
работают просто так ради общего блага
Или вообще не работают. При высокой производительности труда (и автоматизации) большой разницы нет. Уже сейчас большая часть людей, по сути, ничего полезного для общества не делает. (биржевые маклеры, рекламщики, посредственные авторы и т.п.)
потребляют только то что необходимо
А вот это точно нельзя пускать на самотёк. Вы правы.
В Вашем "идеальном" обществе все живут счастливо, работают просто так ради общего блага, потребляют только то что необходимо.
Нет, я такого не говорил даже близко :-)
Люди работают не просто так ради какого-то общего блага. Нет, любой человек печётся в первую очередь о собственном благе - это естественно. Но человек, понимающий, как устроено общество и экономика, понимает и необходимость общественно-полезного труда, который будет поднимать уровень жизни как всего общества вообще, так и отдельного человека в частности.
Я ведь выше объяснял про экономику и эффективность: человек образованный понимает, что самостоятельно он себе не сможет обеспечить должный уровень комфорта по сравнению с тем, что можно получить объединив усилия. Это же элементарно. Один человек не может построить себе квартиру, а коллектив людей может построить дом с квартирами на всех, кто является членом этого общества.
Далее - потребление. Нет, человек не потребляет только то, что необходимо. У него просто есть всё необходимое для того, чтобы жить и работать не думая о том, где и чем питаться, какую одежду носить, в какой квартире жить. Всё это есть в окружающем его мире, он просто всем этим пользуется. Для такого человека гораздо более важное значение имеет то, чем он занят - его труд, творчество, научные исследования.
А по мере того, как такое общество развивается, появляются новые дома с более просторными квартирами, открываются новые кулинарные рецепты и появляются новые продукты питания, одежда шьётся красивая и современная - функциональная и удобная. Не надо за всем этим гоняться - это просто есть. А вот брендов нет. Просто есть вещи, продукты, квартиры, машины, электроника. Всё это производится на автоматизированных фабриках по всему свету - бренд не имеет значения в принципе.
Ну, и т.д. Чтобы примерно спрогнозировать мир будущего, надо чётко понимать, что многие привычные сегодня паттерны поведения просто исчезнут вместе с изменением экономической системы. Другие принципы производства и потребления рождают и другие приоритеты у человека. Цели и задачи становятся другими - не связанными с материальным благополучием. Ведь оно уже есть.
Но вот из-за какой-то мутации появляется человек, который вообще не хочет работать и что-то полезное делать, только не стесняясь потребляет много благ и интенсивно размножается. И это поведение генетически обусловлено, передается по наследству, переубедить их невозможно.
Не существует генов лени. Более того, не существует ленивых людей. Вообще. Человек всегда хочет трудиться - это его врождённая потребность. Я уже как-то писал, что труд - это процесс преобразования окружающей материи для удовлетворения своих нужд. И этот процесс включает несколько важных и обязательных этапов: изучение объекта - анализ полученной информации - творческое переосмысление и рождение идеи - реализация идеи путём трансформации объекта.
И мы всегда в этом процессе заняты. Даже когда отдыхаем (отдых необходим для разгрузки ранее активно работавших областей мозга). Вы можете провести очень простой эксперимент сами - попробуйте лечь на диван и вообще ничего не делать - не спать, не смотреть телевизор, не говорить, не думать, не двигаться и т.д. Много вы так протянете? Уверен, что очень немного.
Сегодняшние тунеядцы появляются в связи с ошибками в воспитании и передаваемыми в процессе воспитания пороками общества. Поэтому для некоторых ничего не делать, а только активно потреблять и трахаться кажется самым лучшим в сегодняшнем мире.
Но снова представьте другой мир, где гордятся не тем, сколько денег, какую машину купил, где отдохнул или какую девушку уговорил, а тем, какое открытие сделал, какие личные достижения достиг, какую книгу написал и т.д. и т.п. Система ценностей другая. Не общество потребления, а общество созидания. А если другие критерии оценки - то и действия человека будут соответствующими. И если у ас полно возможностей по самореализации, и ваши друзья и знакомые живут такой интересной жизнью - будете ли вы просто потреблять и трахаться? Да, собственно, с кем - если девушки будут предпочитать учёных и инженеров, а не жирных бездельников?
В вашем обществе нет никакой защиты от такого паразитического поведения, это генетическая линия будет интенсивно размножаться
Даже если что-то подобное случится, то такая паразитическая ветвь просто вымрет. Тупиковая ветвь.
Стабильная система должна иметь механизмы стабилизации
Стабильная система не существует в природе. Жизнь - это постоянное движение. Окружающие условия меняются каждую секунду в миллионах параметров и человечество всегда должно к этим изменениям адаптироваться. Самая стабильная вещь - это смерть, но и то с массой оговорок, т.к. собственно смерть не является полностью статическим состоянием - процессы продолжают идти, только другие.
Это слепая вера без обоснований, почему такое невозможно? почему девушки должны предпочитать ученого? (ну пусть этот ген лени еше и девушек толкает выбирать таких же как она), с чего вдруг такая ветвь вымрет?. Где ваши расчеты?
Посмотрите на природу, там есть все и паразиты и хищники, что-то биологические системы к всеобжей дружбе не приходят.
Это слепая вера без обоснований, почему такое невозможно? почему девушки должны предпочитать ученого?
Девушки в основном всегда стараются выбирать лучших. Так заложено природой. И если в СМИ постоянно пишут про учёных, сделавших открытия, про инженеров, построивших мост, про писателей, написавших отличные книги - вот такие люди и будут выступать в качестве ориентира для женщин. Это очень просто и естественно, примеров тому масса в окружающей жизни.
Посмотрите на природу, там есть все и паразиты и хищники, что-то биологические системы к всеобжей дружбе не приходят.
Во-первых, они все принадлежат к разным биологическим видам. А во-вторых, у любых биологических видов есть определённая ниша в природе. Они для чего-то нужны. Если бы они были не нужны - они бы вымерли. Или сейчас вымирают. Вы же в курсе, что каждый день с планеты исчезают виды, жившие ранее, и появляются новые? Процесс эволюции и естественного отбора идёт, никуда не делся.
К слову, человек вообще образец "коммуны" - в нашем организме живёт масса самых разных бактерий, которые обеспечивают нам определённые функции, даже в ДНК человека есть встроенные вирусы, помогающие нам жить.
Но вот из-за какой-то мутации появляется человек, который вообще не хочет работать и что-то полезное делать, только не стесняясь потребляет много благ и интенсивно размножается.
Сдаётся мне, Вы только что очень точно описали раковую клетку. Напомните мне, что там сейчас медицина в таком случае предпринимает?..
для некоторых возможность показать свою власть, даже в малом -- тоже ресурс и они будут его добывать всеми возможными способами. Никогда у них не будет точки останова, где они скажут себе -- "достаточно". При разумном устройстве общества
...таких вылечат.
Разница между семьёй и "остальными" огромная, буквально биологическая. Это эволюционно закрепление поведение - защищать семью и жрать остальных.
Не может быть человек обеспечен всем необходимым. Вот допустим человеку "необходима" жена модельной внешности (и не убедите что не необходима) - очевидно на всех таких не хватит. Или мне необходим дом на побережье океана - побережье конечно. Всегда есть ограниченные ресурсы которых на всех не хватит. Если вам достаточно немногого, не значит что другой не будет готов убивать за что-то не очень важное с вашей точки зрения.
Разница между семьёй и "остальными" огромная, буквально биологическая. Это эволюционно закрепление поведение - защищать семью и жрать остальных.
В древности так и поступали, несомненно. Но сегодня мы обладаем более глубокими знаниями в той же биологии и генетике, и научным фактом является то, что мы все произошли от одного и того же предка. Существует так называемая "Ева" - женщина, гены которой есть в абсолютно каждом человеке, и есть "Адам" - мужчина, гены которого есть во всех мужчинах на планете. Правда, они не встречались в реальности - Ева жила на планете примерно 150 тысяч лет назад, а Адам - около 50 тысяч лет назад. И, к слову, гены всех рас присутствуют в каждом из нас.
Но это уже детали, которые в данном случае не важны. Важно то, что мы теперь знаем совершенно точно, что все мы - пусть дальние, но родственники. Абсолютно все. Т.е. мы одна, большая семья по сути. А с началом полётов в космос мы ещё и осознали, что наша большая семья живёт в довольно небольшом и хрупком доме, на планете Земля.
Понимаете, к чему я клоню? Научно-технический прогресс постепенно меняет и наши отношения. Постепенно человечество приходит к тому, что нужно жить в мире друг с другом, что помогая и поддерживая друг друга мы добьёмся гораздо больших результатов, чем конкурируя и убивая друг друга. И это не какое-то фантастическое будущее - этот процесс уже идёт сегодня, сейчас вокруг нас. И через каких-то сто-двести лет люди не будут даже помнить, что есть какие-то нации, национальности, народы. В этом не будет необходимости.
Не может быть человек обеспечен всем необходимым. Вот допустим человеку "необходима" жена модельной внешности (и не убедите что не необходима) - очевидно на всех таких не хватит.
А вы в курсе, что у каждого мужчины "модельная внешность" женщины отличается? :-)
Более того, внешность вообще не является ведущим принципом выбора партнёра. Там масса более важных факторов и критериев, начиная с феромонов и заканчивая особенностями характера и темперамента мужчины или женщины.
Быть обеспеченным всем необходимым для нормальной жизни очень легко. Человеку на самом деле не так много и надо. Немного еды, крыша над головой, одежда, защищающая от внешних условий. Гонка за эксклюзивными деликатесами, мечты о дворцах, стремление заполучить "последний писк моды" - это всё результат многолетнего воздействия на людей с помощью маркетинга, рекламы, а также результат чудовищного расслоения в обеспеченности благами.
Никто не предлагает всех загонять в студии и заставлять носить единую мировую униформу. Совсем нет. Но при этом и глупо думать, что в нормальном обществе, где все сыты, одеты, имеют комфортную крышу над головой, люди будут мечтать о дворцах, бриллиантах и уникальных яствах. Все эти блага сегодня могут выступать в качестве морковки на верёвочке перед носом только потому, что таковы условия современной экономической системы, где главная цель - материальные богатства.
Между тем, в качестве богатств могут выступать и нематериальные вещи - интеллект, трудовые достижения, достижения в культуре или искусстве, в науке и инженерии, и т.д. и т.п. Сегодня человек может хвастаться приобретённым автомобилем, а завтра - разработанным автомобилем. Или построенным зданием. Или научным открытием. Или написанной интересной книгой. Мы и сегодня этими достижениями гордимся, даже без учёта денег - нам зачастую достаточно признания окружающих. Так почему бы это не сделать главной целью для устремлений? Почва уже есть, она уже готова.
Поменять систему ценностей не так сложно, как вам кажется. Достаточно поменять экономику, развернуть её от сверхобогащения единиц к обеспечению всех живущих необходимыми для жизни благами - и поменяется система ценностей. Она всегда зависит от той экономической системы, в которой существуют люди.
У нас и свиней очень много общих генов, между прочим, и мы с ними родственники, есть общий предок "Адам" этакий. Но мы их едим....
Вы почему-то не предлагаете с ними дружить, чем другой человек от свиньи отличается? Попробуйте дать ответ
У нас и свиней очень много общих генов, между прочим, и мы с ними родственники, есть общий предок "Адам" этакий. Но мы их едим....
Пока - да, едим. Но кто сказал, что мы будем вечно есть мясо убитых животных и выращенные растения? Наука не стоит на месте. Постепенно человечество перейдёт к другим источникам энергии для своего тела. Весь этот сложный биохимический реактор служит для того, чтобы питать наш мозг и тело энергией. Но ведь энергию можно получать и иными способами. Повторю, что наука не стоит на месте.
Вы почему-то не предлагаете с ними дружить, чем другой человек от свиньи отличается? Попробуйте дать ответ
Когда-то давно убить и съесть животное было обычным делом. Сегодня абсолютное большинство из нас уже не готово к убийству животного, и просто заставляем себя закрывать глаза на то, что кто-то другой его убил, чтобы нам предложить уже "неодушевлённый" стейк. Мы знаем, из кого он, но старательно отделяем его от собственно животного. Так что в будущем я не удивлюсь, если вообще человек перестанет выращивать себе живую еду, найдя ей замену.
Не может быть человек обеспечен всем необходимым.
Социализм/коммунизм - это про потребности, а не про желания. Если все потребности удовлетворены, то человек обеспечен всем необходимым. А дальше (с ростом производительности труда) меняется только количественный уровень удовлетворения потребностей. Условно "хлеб" - "хлеб с маслом" - "хлеб с маслом и икрой".
Уже сейчас в мире достаточно ресурсов, чтобы обеспечить всех на уровне "сытый, одетый, есть крыша над головой".
Если вам достаточно немногого, не значит что другой не будет готов убивать за что-то не очень важное с вашей точки зрения.
Сейчас мерилом успеха является количество денег. При коммунизме, теоретически, мерилом успеха будет полезность обществу. Вот за это люди и будут "конкурировать".
Это эволюционно закрепление поведение - защищать семью и жрать остальных.
...а потом появился институт развода — и раскрепил.
Вот допустим человеку "необходима" жена модельной внешности (и не убедите что не необходима)
А зачем нам его убеждать? Жизнь убедит. Нет у него сейчас жены модельной внешности? Нет. Он умер? Нет. Значит — вполне себе обходима.
Деньги в этой схеме в бухгалтерии, как мера учёта вложенных усилий каждого участника.
Без такого учёта любое предприятие с более чем одним независимым участником быстро развалится из-за внутренних разногласий. Увы.
(Оговорка про независимость нужна для случая работников - совместно проживающих членов одной семьи)
Ничего, абсолютно ничего не мешает и в обществе "независимых" людей выстраивать отношения по принципу семьи. Все люди - и есть одна семья, и именно космическая программа наиболее ярко это и демонстрирует. Наша планета - это крошечный дом среди бескрайнего космоса. Пора уже перестать выяснять отношения между людьми и начать совместно делать великие вещи. Это гораздо интереснее и нужнее нашей крошечной человеческой семье.
В семьях такие жутко токсичные отношения и насилие бывает, что люди из таких семей бегут, физически прямо.
Это происходит тогда, когда в семье начинают проявляться принципы и пороки окружающего общества.
Собственно человеческие пороки не являются врождёнными - это результат искажений в человеческом обществе, результат его несовершенства. Пьянство, наркомания, проституция - от нереализованного потенциала. Жадность, скупость, воровство - от несправедливого распределения благ. Злость и агрессивность - от закрытости, непрозрачности отношений в обществе. Страх - от отсутствия информации. И т.д.
В живущих отдельно от общества (в глухом лесу) семьях тоже хватает всякого. Да и разве бывают идеальные люди?
Мне вот никакие пороки общества не говорят, что бить жену можно, а некоторым ректорам - почему-то говорят. В чем же принципиальное отличие между нами?
В живущих отдельно от общества (в глухом лесу) семьях тоже хватает всякого. Да и разве бывают идеальные люди?
Они живут вдали от общества непродолжительное время, при этом передают по наследству понятия, усвоенные предками ещё во время жизни в обществе. Они же не сами по себе в лесу завелись.
Мне вот никакие пороки общества не говорят, что бить жену можно, а некоторым ректорам - почему-то говорят. В чем же принципиальное отличие между нами?
В воспитании и в том опыте, который человек приобретает на протяжении всей жизни. Были времена, когда женщины вообще не считались равноправными членами общества, это было что-то типа вещи, принадлежащей мужчине. В некоторых развитых западных странах женщины получили равные права с мужчинами вообще недавно - в середине прошлого века.
Они же не сами по себе в лесу завелись.
Вы сейчас пересказываете теорию "благородного дикаря" - но она давно признана надуманной, одни и те же пороки есть в любом человеческом обществе.
Были времена, когда женщины вообще не считались равноправными членами
общества, это было что-то типа вещи, принадлежащей мужчине.
Но сейчас то вполне понятные времена, однако ректор бил свою жену, а я - не бью. Выросли мы в одном им том же обществе.
В некоторых развитых западных странах женщины получили равные права с мужчинами вообще недавно - в середине прошлого века.
В некоторых странах, в Сирии например, еще до недавнего времени можно было убить близкую родственницу или жену, если она недостаточно "морально" себя ведет - до 2020 года, если быть точным. Это считалось аналогом "убийства в состоянии аффекта" и наказывалось всего 2 годами тюрьмы. А за убийство мужчины женой, которая застала его с любовницей - было наказание по полной. Вот и "равноправие".
одни и те же пороки есть в любом человеческом обществе.
Когда-то давно я побывал на островах Фиджи. Так вот, в фиджийском языке нет таких слов и понятий, как, например, "вор" или "украсть". Не было таких явлений в принципе. Потому, что не было частной собственности.
Но сейчас то вполне понятные времена, однако ректор бил свою жену, а я - не бью. Выросли мы в одном им том же обществе.
Вы же не знаете, как воспитывали ректора его бабушки и дедушки, родившиеся ещё в начале XX века при царе. В деревнях очень долго сохранялся старый уклад. Чтобы разобраться в человеке, надо изучать всю его историю жизни и условия, в которых он рос.
В некоторых странах, в Сирии например, еще до недавнего времени можно было убить близкую родственницу или жену, если она недостаточно "морально" себя ведет - до 2020 года, если быть точным. Это считалось аналогом "убийства в состоянии аффекта" и наказывалось всего 2 годами тюрьмы. А за убийство мужчины женой, которая застала его с любовницей - было наказание по полной. Вот и "равноправие".
Да, мир развивается неравномерно. Ничего странного в этом нет. Но и в Сирии, и в других ныне мусульманских странах придут к равноправию неизбежно. Это неостановимый процесс. В принципе.
Так вот, в фиджийском языке нет таких слов и понятий, как, например, "вор" или "украсть".
Интернет мне говорит, что слово пишется как butako - воровать. Забавно, что измена - от этого же слова у них происходит - veibutakoci. vei - это слово, означающее семейные отношения.
Т.е. слово древнее - ибо понятие "измена" - тоже древнее. Ведь мужчинам свойственно расстраиваться, когда кто-то спит с их женой :) А частная собственность не отменяет личную. Если кто-то незаметно забрал у тебя топор - то он вор. И слово нужно.
Вы же не знаете, как воспитывали ректора его бабушки и дедушки, родившиеся ещё в начале XX века при царе.
У меня тоже бабушка родилась при царе, но почему-то я жену не бью, а ректор бьет. В чем же разница?
придут к равноправию неизбежно. Это неостановимый процесс. В принципе.
Я тоже надеюсь. Но процесс идет тяжело.
Не, ну что, если у вас нету тёти, то вам её не потерять. Если в языке нет слов "вор", а также "автомобиль", "интернет" или "антибиотик" -- лучше в таких местах не жить, очевидно.
Интернет мне говорит, что слово пишется как butako - воровать.
Это новоприобретённое слово, появившееся в языке фиджийцев вместе с цивилизацией и капитализмом. До этого у них не было ни воровства, ни таких слов.
Ведь мужчинам свойственно расстраиваться, когда кто-то спит с их женой :)
Смотря где. Те же северные народы имеют традицию отправлять жену спать с гостем - это продиктовано необходимостью поддерживать генетическое разнообразие, чтобы избежать вырождения.
У меня тоже бабушка родилась при царе, но почему-то я жену не бью, а ректор бьет. В чем же разница?
Всё в том же - в воспитании и в жизненном опыте. Вы же не хотите сказать, что у ректора битьё жены заложено на генетическом уровне? :-)
Я тоже надеюсь. Но процесс идет тяжело.
Нормально идёт. Вполне. Если б ещё "развитые" не мешали - шло бы ещё быстрее.
До этого у них не было ни воровства, ни таких слов.
Тогда почему "измена" - построена на нем? Или Вы хотите сказать, что если у человека забрали топор - то он не обиделся и это не воровство? И что измены не были порицаемы у фиджийцев?
Те же северные народы имеют традицию отправлять жену спать с гостем
С гостем, но не с соседом. И не по ее желанию, а по желанию мужа. В любой культуре если сосед переспал с женой без разрешения мужа - это преступление.
Вы же не хотите сказать, что у ректора битьё жены заложено на генетическом уровне? :-)
Склонность к насилию - во всех нас заложена генетически. Я тоже могу хотеть ударить жену, но не делаю этого. А он - делает.
Нормально идёт. Вполне. Если б ещё "развитые" не мешали - шло бы ещё быстрее.
А кто мешал Сирии отменить эту статью не в 2020 году, а в 1971, когда папа нынешнего президента пришел к власти? США, что ли? :)
Или Вы хотите сказать, что если у человека забрали топор - то он не обиделся и это не воровство?
Там не было частной собственности до европейцев. Топор мог взять любой человек, попользоваться и положить на место. Он был общим, даже если его сделал кто-то один.
С гостем, но не с соседом. И не по ее желанию, а по желанию мужа. В любой культуре если сосед переспал с женой без разрешения мужа - это преступление.
Вы ошибаетесь. В Непале у какого-то народа существует многомужество. И вообще там к этому всему относятся весьма спокойно. Женщина сама выбирает, с кем ей спать, даже если у неё есть муж. Когда-то давно смотрел документалку про них.
Склонность к насилию - во всех нас заложена генетически.
У нас нет генетически обусловленной склонности к насилию. Те исследования, о которых пишут в сети - это хайповые статьи. Там генетически есть пониженная выработка какого-то гормона, которая, в свою очередь, при определённых условиях может вызывать агрессивное поведение. Но это ни разу не генетическая склонность к насилию.
А кто мешал Сирии отменить эту статью не в 2020 году, а в 1971, когда папа нынешнего президента пришел к власти? США, что ли?
Предыдущая история страны. Ничего не происходит вдруг - это всегда очень длительные процессы.
Там не было частной собственности до европейцев. Т
Не путайте частную собственность с личной. Там была личная собственность - ибо даже были вожди, которые собирали с подчиненного населения дань, которую присваивали себе.
Назвать Вам имена фиджийских вождей? А войны, которые они вели - это что такое?
Вы ошибаетесь. В Непале у какого-то народа существует многомужество.
И там если сосед до свадьбы переспит с женой - то ему будет очень плохо. Тем более, что на Фиджи не было многомужества - там было многоженство ;) И вожди как раз имели право на большее количество жен, чем плебс.
У нас нет генетически обусловленной склонности к насилию.
У Вас есть какие-то доказательства этого?
Предыдущая история страны. Ничего не происходит вдруг - это всегда очень длительные процессы.
Т.е. не Запад? И что такого было в истории страны, что столько лет мешало изменить ситуацию, когда за убийство дочери можно было получить срок, как за воровство риса в супермаркете?
Не путайте частную собственность с личной. Там была личная собственность - ибо даже были вожди, которые собирали с подчиненного населения дань, которую присваивали себе.
Назвать Вам имена фиджийских вождей? А войны, которые они вели - это что такое?
Острова Фиджи были открыты в середине XVII века, а междуусобные войны там происходили в начале XIX - через 200 лет после того, как европейцы начали нести свою культуру в фиджийские массы. Связь прямая.
И там если сосед до свадьбы переспит с женой - то ему будет очень плохо.
Нет, не будет. Женщина сама выбирает, когда и скем.
У Вас есть какие-то доказательства этого?
Все поведенческие паттерны являются приобретёнными. Люди учатся им в процессе взросления. А всё, что вы читаете про якобы ген агрессии, на самом деле просто хайп на теме. Комбинация генов может указывать на предрасположенность человека к тем или иным проблемам - как тот же алкоголизм. Но предрасположенность не означает неминуемую реализацию - если в процессе воспитания не было сделано ошибок, активировавших определённое поведение, то и алкоголизма или агрессивности у человека не будет.
Если бы всё было так просто с генами - многие проблемы давно бы уже были решены ещё самой природой на уровне естественного отбора. Но факт в том, что агрессивными бывают и люди, у которых нет никакой генной предрасположенности.
Если по-простому. Вот согласно генетическому коду человек высокий, под два метра. Но это совсем не значит, что он обязательно будет баскетболистом. Если научат - может и будет, а если не научат - не будет. Понимаете принцип? Ровно тот же принцип и с "геном агрессии".
Т.е. не Запад? И что такого было в истории страны, что столько лет мешало изменить ситуацию, когда за убийство дочери можно было получить срок, как за воровство риса в супермаркете?
Почитайте историю крестовых походов. Или ещё раньше - греческие и римские завоевания. Ни одно государство не развивалось в изоляции (изолированные островные племена являются исключением) - всегда было внешнее воздействие.
ген агрессии
Ровно тот же принцип и с "геном агрессии".
Нет, поучите биологию плз.
Тестостерон вызывает агрессию, активируя подкорковые области в мозге, которые могут также подавляться социальными или семейными нормами, в то же время проявляясь в различных ситуациях, проявляясь через мысли, гнев, словесную агрессию, конкуренцию, доминирование и физическое насилие.
И это буквально наш механизм выживания (один из), который свойственен всем приматам. Нет гена агрессии, но есть гены связанные с количеством выработки тестостерона. И если для алкоголя есть выбор - пить или нет, то агрессия возникает у всех. У некоторых чаще, у некоторых реже - как раз зависит от гена. Другое дело, что агрессию можно контролировать, но не все это могут
Если бы всё было так просто с генами - многие проблемы давно бы уже были решены ещё самой природой на уровне естественного отбора.
Так они и решились - выжили более агрессивные там, где это надо было. Менее агрессивные приматы просто не получили самку -> не принесли потомства.
Кстати! Это же прямо эталонная иллюстрация защитника СССР. Там тоже генетику не любили и не разбирались как что работает в этих ваших генах)
Нет гена агрессии, но есть гены связанные с количеством выработки тестостерона.
Ровно это я вам и говорю.
Это же прямо эталонная иллюстрация защитника СССР. Там тоже генетику не любили и не разбирались как что работает в этих ваших генах
Посмотрите список советских учёных-генетиков и их работ. Более того, даже в 50-е годы генетика существовала в СССР, как наука - просто её не использовали в народном хозяйстве по причине молодости науки и неопределённости результатов. Как только генетика доказала свою состоятельность - её взяли на вооружение.
Не читайте антисоветских газет, пожалуйста.
а междуусобные войны там происходили в начале XIX
Они и раньше происходили - причем побежденных съедали, там же каннибализм был вовсю. Чем весьма удивили европейцев, кстати, которые это обнаружили. Так что сдается мне, что Вас гид обманул.
Нет, не будет. Женщина сама выбирает, когда и скем.
Секс вне брака запрещен, как и везде. На Фиджи - точно не выбирали :)
многие проблемы давно бы уже были решены ещё самой природой на уровне естественного отбора.
Так склонный к насилию - вполне может оставить достаточно обширное потомство. Вот потомки Чингисхана в таком количестве расплодились, что диву даешься :) Каким образом естественный отбор смог бы что-то сделать с его детьми? А с агрессией у него было норм.
Почитайте историю крестовых походов.
Это события многих сотен лет назад - как они влияли на то, что в 20 веке можно было убить дочь и получить за это всего 2 года?
Они и раньше происходили - причем побежденных съедали, там же каннибализм был вовсю. Чем весьма удивили европейцев, кстати, которые это обнаружили. Так что сдается мне, что Вас гид обманул.
Вот как раз с каннибализмом гиды и обманывают - надо же чем-то привлекать туристов и щекотать им нервы. На самом деле каннибализм не был таким распространённым явлением, как нас пытаются убедить гиды. Какой-то антрополог даже книгу написал про это дело - как выяснилось, никто лично никогда не присутствовал при самом акте каннибализма, вся информация была из третьих рук и "один матрос мне рассказывал".
А вот задокументированным фактом стало то, что после прихода европейцев на острова Тихого океана 90% местного населения вымерло - сифилис и грипп, два подарка от цивилизованного Запада.
Секс вне брака запрещен, как и везде. На Фиджи - точно не выбирали
При чём тут Фиджи? Я вам говорю про непальскую народность уже давно. А вы всё про Фиджи представляете? :-)
А с агрессией у него было норм.
А вы откуда знаете? :-)
Из летописей? :-)
А как дела с его генной предрасположенностью? :-)
Это события многих сотен лет назад - как они влияли на то, что в 20 веке можно было убить дочь и получить за это всего 2 года?
Многие народы отставали в развитии по причине внешних неблагоприятных факторов, включающих и иноземцев. Посмотрите на другие страны, где порылись белые завоеватели. Как там дела в Ливии? В Ираке? На всём африканском континенте, за редким исключением?
На самом деле каннибализм не был таким распространённым явлением, как
нас пытаются убедить гиды.
Но он был? Был. Войны были? Были.
Тем более, что Фиджи существовало не в вакууму - есть свидетельства жителей с других островов - как их грабили и убивали фиджийцы. И их Вы приводите в пример?
А вот задокументированным фактом стало то, что после прихода европейцев
на острова Тихого океана 90% местного населения вымерло - сифилис и
грипп, два подарка от цивилизованного Запада.
А цивилизованный Восток подарил Западу чуму, которая свирепствовала. Грипп, если Вы не в курсе - это тоже с Востока подарок, а современный сифилис - попал в Европу из Америки.
При чём тут Фиджи? Я вам говорю про непальскую народность уже давно. А вы всё про Фиджи представляете? :-)
Так мы с Вашими мифами про Фиджи еще не закончили ;) А в Непале, если Вы изучите вопрос - то увидите, что у этой народности межьями женщины в большинстве случаев являются братья. И уж за секс с соседом ей точно не поздоровится.
А вы откуда знаете? :-)
Ну так почитайте какое-нибудь "Сокровенное сказание монголов" - это как они сами представляли себе ситуацию.
Посмотрите на другие страны, где порылись белые завоеватели. Как там дела в Ливии? В Ираке?
В иракском Ирбиле - прекрасно, советую как место для следующей поездки. В Ливии - идет грызня между местными племенами. А в Тайвань не хотите? :) Или в Японию? :)
На всём африканском континенте, за редким исключением?
В Венесуэлу еще можно :)
И их Вы приводите в пример?
Я привёл пример того, что человеческие пороки напрямую зависят от устройства общества.
Ну так почитайте какое-нибудь "Сокровенное сказание монголов" - это как они сами представляли себе ситуацию.
"Врёт, как очевидец". Да. А СССР будем изучать по книжкам Солженицына :-)
В иракском Ирбиле - прекрасно
Милота. То, что в других регионах практически война - не имеет значения, правда?
В Ливии - идет грызня между местными племенами.
А после чего она началась?
А в Тайвань не хотите? :) Или в Японию? :)
Нет. Зачем?
Я привёл пример того, что человеческие пороки напрямую зависят от устройства общества.
Так мог Чикатило мог появиться в СССР или советское общество ему помешать не могло?
"Врёт, как очевидец". Да. А СССР будем изучать по книжкам Солженицына :-)
Хм, разве Солженицын был официальным историком СССР? Очень странное у Вас сравнение.
Милота. То, что в других регионах практически война - не имеет значения, правда?
Я вырос под сплошные новости о ирано-иракской войне, там и в 90е война шла регулярно. Зато в Ирбиле сейчас очень спокойно.
А после чего она началась?
После начала гражданской войны в 2011 году?
Нет. Зачем?
Например на экскурсию в TSMC - мне очень понравилось.
Так мог Чикатило мог появиться в СССР или советское общество ему помешать не могло?
Вы путаете человеческие пороки и психические отклонения.
После начала гражданской войны в 2011 году?
А гражданская война почему началась? :-)
Вы же наверняка знаете хотя бы эту недавнюю историю, но делаете вид, что не понимаете вопроса. Да, гражданская началась после вывода американских войск, которые за 8 лет разрушили всю экономику страны, до этого была война с Кувейтом, война с Ираном, военное присутствие Великобритании и т.д.
И теперь скажите - какие шансы у страны были на нормальное развитие? А ведь свержение монархии - это уже был переход от феодализма к капитализму. Но дальше не успели - нашлись капиталисты, которые посчитали, что и так капиталистов достаточно вокруг нефти.
Вы путаете человеческие пороки и психические отклонения.
А порок - это не отклонение? :)
А гражданская война почему началась? :-)
Из-за массовых протестов населния и жестого подавления.
Да, гражданская началась после вывода американских войск
В Ливии?! Вы уже запутались.
Если речь про Ирак - его до 20 века вообще как государства не существовало, это была часть Османской империи. Его англичане придумали. Если англичане виноваты в том, что там все плохо - то они и виноваты в том, что вообще его организовали?
А порок - это не отклонение? :)
Нет. Порок - это результат ошибок в воспитании человека, в формировании его мировоззрения и морально-этических принципов. Если человек вырос в искажённом обществе, эти искажения влияют и на его собственное поведение. Ребёнок, выросший среди животных, приобретает их паттерны поведения. Человек, выросший в мире несправедливости и порождаемых ею пороков (то же воровство, например), также перенимает эти паттерны.
В Ливии?! Вы уже запутались.
Мне думается, это вы запутались - мы говорили об Ираке:
Я вырос под сплошные новости о ирано-иракской войне, там и в 90е война шла регулярно. Зато в Ирбиле сейчас очень спокойно.
Если англичане виноваты в том, что там все плохо - то они и виноваты в том, что вообще его организовали?
В том числе. Британцы вообще много где дел натворили, что до сих пор не успокоилось.
Порок - это результат ошибок в воспитании человека
Тогда почему в одних и тех же семьях бывают одновременно и праведники и преступники? :)
Мне думается, это вы запутались - мы говорили об Ираке:
Вы же про Ливию спрашивали выше. А Ирбиль - это пример того, что курдам в новом Ираке стало жить сильно лучше, чем раньше. Впрочем, может быть Вы не любите курдов? :)
Британцы вообще много где дел натворили, что до сих пор не успокоилось.
Так им не надо было создавать Ирак - оставили бы тамошнюю территорию под турками?
Тогда почему в одних и тех же семьях бывают одновременно и праведники и преступники?
Потому, что жизненный опыт у людей индивидуален для каждого.
А Ирбиль - это
Ирак.
Потому, что жизненный опыт у людей индивидуален для каждого.
Но ведь воспитание - было одинаковым?
Ирак.
Иракский Курдистан. Жалко, что Вы там не были - там здорово.
Но ведь воспитание - было одинаковым?
Нет, не одинаковым. Одни старше, другие младше, одни любимчики, другие изгои. И даже дворовые гуру часто у всех были разные.
Нет, не одинаковым.
В таком случае советское общество воспитало таких циников и отморозков, что в конце 80х и 90е они себя показали так, что западные капиталисты ужаснулись. Комсомольцы, которые через НТТМ начали воровать госбабло - были самыми циничными и лицемерными. Капиталистам и не снилось.
Вы снова ошибаетесь. Во-первых, я сам в начале 90-х работал в подобном НТТМ при комсомоле - там не было ни одного комсомольского функционера. Только предприниматели, которые прикрывались вывеской. Во-вторых, не советское общество воспитало этих циников, а как раз антисоветское - напомню, что начиная с 60-х годов в обществе формировался класс скрытой буржуазии, слой дельцов и хапуг, которые и воспитали всю эту прыткую молодёжь по своему образу и подобию.
Во-первых, я сам в начале 90-х работал в подобном НТТМ при комсомоле - там не было ни одного комсомольского функционера.
Что за комосомол в начале 90х? :) В конце 80х в НТТМ было навалом комсомольцев, которые не верили ни в какую идеологию, кроме идеологии благ.
Так что я тоже не верю ни в какой социализм - потому что он нежизнепособен и вызывает в людях самое темное - ибо человек, лишенный собственности, становится рабом.
Что за комосомол в начале 90х?
Обыкновенный. Вплоть до августа 1991 года вполне себе существовавшая организация.
В конце 80х в НТТМ было навалом комсомольцев, которые не верили ни в какую идеологию, кроме идеологии благ.
Формально 99% были комсомольцами - ещё со школы. Но никто из них не был в системе, не был комсомольским функционером.
Так что я тоже не верю ни в какой социализм
Вера - это атрибут религиозный. Чтобы понимать - нужно знать. Т.е. изучать, анализировать, делать выводы.
потому что он нежизнепособен и вызывает в людях самое темное - ибо человек, лишенный собственности, становится рабом.
Смелое заявление.
Обыкновенный. Вплоть до августа 1991 года вполне себе существовавшая организация.
В 1991 году это уже было что-то совершенно искусственное и полностью деградировавшее.
Но никто из них не был в системе, не был комсомольским функционером.
Если они были в НТТМ - то уже были в системе.
Смелое заявление.
Опыт человечества таков, каков он есть. Тем более Ваши идеи про обобществление средств производства.. Если кто-то постарается отобрать у меня компьютер - то я буду физически этому противодействовать, вплоть до тяжелых травм этого отбирающего.
В 1991 году это уже было что-то совершенно искусственное и полностью деградировавшее.
Но вы согласны со мной, что было? :-)
Если они были в НТТМ - то уже были в системе.
Нет, не были. Даже близко. Единственное пересечение, которое я наблюдал - один из моих коллег играл в шахматы с одним из комсомольских функционеров время от времени. Во всём остальном не было никаких пересечений, вообще.
Тем более Ваши идеи про обобществление средств производства.. Если кто-то постарается отобрать у меня компьютер - то я буду физически этому противодействовать, вплоть до тяжелых травм этого отбирающего.
Слушайте, подобное непонимание понятия "обобществление средств производства" демонстрировали самые дремучие люди больше ста лет назад. Вы повторяете их заблуждения, как будто не было ста лет эволюции вокруг вас.
Но вы согласны со мной, что было? :-)
Былои комсомольцы до сентября, потом, к счастью, комсомол самоликвилировался.
Нет, не были. Даже близко.
Сам факт регистрации НТТМ - уже означал, что кто-то из комсомольских вожаков принял в этом участие.
Вы повторяете их заблуждения, как будто не было ста лет эволюции вокруг вас.
Конечно есть эволюция - теперь номерклатурная рожа из Москвы не указывает мне как жить и работать :)
Былои комсомольцы до сентября
Это были неправильные шотландцы комсомольцы </s>
, потом, к счастью, комсомол самоликвилировался.
А комсомольцы - нет.
Конечно есть эволюция - теперь номерклатурная рожа из Москвы не указывает мне как жить и работать :)
Ну это смотря в какой стране вы находитесь.
Ну это смотря в какой стране вы находитесь.
В любой стране вы живёте по законам и правилам, диктуемым властями. А если вы в той стране понаехавший, то ещё и бежите вперёд всех выполнять новые указивки. Welcome to the real world.
Ну это смотря в какой стране вы находитесь.
Я живу так, чтобы ни в одной не находиться дольше полугода.
Я живу так, чтобы ни в одной не находиться дольше полугода.
Таким образом, вы самый законопослушный человек в этих странах. С понаехавшими не церемонятся, так что понаехавшие ведут себя весьма осторожно.
Таким образом, вы самый законопослушный человек в этих странах. С
понаехавшими не церемонятся, так что понаехавшие ведут себя весьма
осторожно.
Обычный человек - но с большим кругозором :) С понаехавшими не церемонились в СССР - слова даже выдумали "лимита", " москва не резиновая" и прочее. А я особых придирок к себе не замечаю.
Вы снова уходите от темы, не закрыв предыдущее обсуждение. Вы, как приезжий, в первую очередь выполняете все местные предписанные законы, т.к. иначе вас просто вышлют. Это факт. Всё остальное, что вы тут пишете, относится уже к другой теме.
Сам факт регистрации НТТМ - уже означал, что кто-то из комсомольских вожаков принял в этом участие.
Никакого. Вообще. Им сказали - выделить помещение под НТТМ. Они выделили. Всё. Никаких отчётов им, никакого согласования деятельности - абсолютно отдельная организация, сидящая в том же здании.
теперь номерклатурная рожа из Москвы не указывает мне как жить и работать
Т.е. вы не выполняете законы и постановления, принимаемые властями? :-)
Им сказали - выделить помещение под НТТМ. Они выделили.
Не-а, важен был счет в банке и право на обнал. Вокруг этого все строилось.
Т.е. вы не выполняете законы и постановления, принимаемые властями? :-)
Властей много разных по планете - какик-то выполняю, какие-то нет.
Не-а, важен был счет в банке и право на обнал. Вокруг этого все строилось.
Комсомол не занимался хозяйственной деятельностью, у него не было счетов в банках, они все получали оклад.
Финансовые вопросы центры НТТМ решали напрямую с банками. Комсомол для этого не требовался.
Властей много разных по планете - какик-то выполняю, какие-то нет.
Это другой вопрос. Вы нарушаете законы на свой страх и риск понимая, что в случае выявления этих нарушений вы будете наказаны - т.е. вы заочно принимаете уголовные или административные законы властей. Так что не надо лицемерия - вы выполняете все законы, предписанные властями. Пока существует государство - оно будет диктовать свои условия населению. И поэтому разговоры о свободе сегодня - не более, чем заблуждение. Причём, в капиталистической системе и цензура злее, и строем ходят гораздо дружнее, чем в СССР.
Финансовые вопросы центры НТТМ решали напрямую с банками.
Еще как требовался комсомол, насмотрелся на финансовые схемы, которые они строили :)
Вы нарушаете законы на свой страх и риск понимая, что в случае выявления этих нарушений вы будете наказаны - т.е. вы заочно принимаете уголовные или административные законы властей.
Я просто не парюсь. А СССР мне нафиг не сдался - да и никому не сдался, ибо соц.стран в мире то и не осталось.
Еще как требовался комсомол, насмотрелся на финансовые схемы, которые они строили
Комсомол не мог строить схемы - они не управляли финансами.
Я просто не парюсь.
Вы сделали несколько ошибок во фразе "Да, я признаю, что был неправ".
Комсомол не мог строить схемы - они не управляли финансами.
Еще как управляли - ибо они были вхожи к руководству предприятий, на которых паразитировали НТТМ.
Вы сделали несколько ошибок во фразе "Да, я признаю, что был неправ".
У меня лучший друг благодаря бизнесу в НТТМ купил себе в 1989 году Volvo :) Вот он - был прав, а в чем Ваша правда - я не знаю :)
Еще как управляли - ибо они были вхожи к руководству предприятий, на которых паразитировали НТТМ.
Вы читать умеете? Комсомол не управлял финансами НТТМ. Что вам непонятно в этой фразе, можете сказать?
Если вам нравится троллить в комментах - так и скажите. А засим с вами прощаюсь, есть более интересные задачи.
Комсомол не управлял финансами НТТМ. Что вам непонятно в этой фразе, можете сказать?
Это наивное высказывание - Вы не были в руководстве НТТМ и не занимались обсуждением финансовых схем. Зачем мне с Вами обсуждать то, о чем Вы не имеете представления?
Имели бы отношение к схемам - ездили бы на Вольво, как мой друг. Так что - практика, критерий истины(с).
Да, Вы со мной два раза прощались, но не ушли. Что поделать - видимо нечем Вам заняться больше ;)
Комсомол не мог строить схемы - они не управляли финансами.
Ну, наверное затем и понадобились эти самые НТТМ? Сама по себе политическая организация не может строить схемы, а через племянника со счетом в банке - может.
Ну, наверное затем и понадобились эти самые НТТМ? Сама по себе политическая организация не может строить схемы, а через племянника со счетом в банке - может.
Зачем вы гадаете? Если вас тема интересует - займитесь её исследованием по документам и архивам. А потом нам расскажете, сколько родственников комсомольских чиновников работало в НТТМ. Я лично пока ни одного не встречал. И работая в таком НТТМ я видел, какие отчисления делал центр в комсомол. Ровно ноль. Даже аренду помещений не платил - помещения были государственными.
И работая в таком НТТМ я видел, какие отчисления делал центр в комсомол. Ровно ноль. Даже аренду помещений не платил - помещения были государственными.
Потрясающая незамутненность ;) Действительно, не для пополнения партийной кассы это было организовано. То что вы не знаете, куда шли деньги, может оно и к лучшему. Кому то удалось Вольво купить, кто-то, возможно, в такой же Вольво в посадку уехал.Но вот удивительное совпадение: до НТТМ иномарку купить было практически невозможно.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Центр_научно-технического_творчества_молодёжи - почитайте. Там немного есть про обналичку, и совершено ничего про науку и технику.
Действительно, не для пополнения партийной кассы это было организовано.
Представьте себе - нет. Эти организации были созданы не для зарабатывания денег комсомолом, а для обеспечения коммерческой деятельности молодёжи. Это же времена кооперативов уже, разрешённого предпринимательства, и его развивали в реалиях тех лет.
То что вы не знаете, куда шли деньги, может оно и к лучшему.
Я знаю, куда шли деньги. 3 % дохода в общесоюзный фонд НТТМ и 27 % — в местные фонды, которыми распоряжались координационные советы НТТМ. Остальное - в карманы сотрудников центров. По вашей же ссылке вся эта информация есть.
Кому то удалось Вольво купить
Я не покупал Volvo, но со своей зарплатой я каждый день обедал в ресторане. Реально в настоящем ресторане и реально каждый день. И не по бизнес-ланчу (такого ещё не было), а по нормальному меню.
Там немного есть про обналичку, и совершено ничего про науку и технику.
А что вы хотели? Это же уже капитализм практически. Поэтому мгновенно делали то, что приносило максимальную прибыль. У нас, например, основные доходы шли от геодезистов - была своя бригада, которая ездила по периферии и заключала договора от нашего имени. Доходы были миллионные. Затем безнал обналичивали через страховую компанию и выдавали бригаде наличные, огромные суммы. Ну, и себе оставляли проценты, естественно.
Я лично занимался организацией бартера между предприятиями. Например, договаривался с заводом о покупке у них шлангов высокого давления для промышленной техники, а взамен мы получали партию пылесосов "Урал". Часть пылесосов шла на завод за шланги, а часть оставалась нашей прибылью.
Вы зря мне рассказываете, как было. Я там работал и знаю, как было. И знаю, как было в "Фондах ветеранов Афганистана", где я поработал после НТТМ около года. Так что начало капитализма в России я на себе проверил очень хорошо.
После афганцев (которые фактически превратились в организованную преступную группировку в начале 90-х) я ушёл и открыл своё небольшое мебельное предприятие, и вот там уже прочувствовал прелести предпринимательства - с крышами от бандитов, со сбором дани этими же бандитами, дважды меня пытались вывозить в лес - повезло, остался жив. Так что как это всё было, очень хорошо помню. Такое не забывается. И к концу 90-х я уже понял, что социализм был не так уж плох, как нам говорили, а капитализм - это абсолютно бесчеловечная система. Фу такой быть.
Вам, кстати, сколько лет? Каков ваш опыт жизни в те годы? Просто интересно.
А, теперь все стало понятно ;)
прочувствовал прелести предпринимательства - с крышами от бандитов, со сбором дани этими же бандитами, дважды меня пытались вывозить в лес - повезло, остался жив
С другой стороны - наступление капитализма в exUSSR это просто какой-то эталон гуманизма. Если сравнить с тем, что творили коммунисты в начале. Ни продразверстки, ни массовых посадок по сфабрикованным делам, ни раскулачиваний, ни троек. Или как в старой доброй Англии, с огораживаниями и бродягами. Были бы вы купцом средней руки при царе батюшке - вы бы точно так же тосковали по хрусту французской булки, как сейчас - по мороженному по 22 копейки и передовой технике.
Если сравнить с тем, что творили коммунисты в начале.
Вангую, что про "что творили коммунисты в начале" у вас ещё более ошибочная информация, чем о позднем СССР.
Продразвёрстка, как инструмент, использовался ещё в РИ до революции - так что тут просто использовали тот инструмент регулирования, который уже был всем знаком.
Массовые посадки и тройки случились только в 1,5 года "Большого террора", но это далеко не типичная ситуация для СССР и историки до сих пор осторожно раскапывают причины явления. На данный момент многие историки склонны называть эти события завершением гражданской войны. У меня лично тоже есть определённые мысли. В частности, в те годы шла война в Испании, и Франко громко заявлял, что он воюет не только четырьмя военными колоннами, но и получает помощь от пятой колонны - от своих единомышленников внутри сил противника. СССР также готовился к войне, и не исключено, что идея провести чистки пятой колонны не дожидаясь войны была оценена, как разумная. А затем исполнители стали проявлять слишком большое усердие - им один раз указали на перегибы в начале 1938 года, а после того, как это не подействовало, с Кавказа был вызван Берия и поставлен в августе замом Ежова. Затем он доложил о том, что увидел Сталину, после чего Ежова сняли и начали уже проводить чистки в самих силовых структурах. Одновременно запустили процесс реабилитации - до войны успели реабилитировать около 300 тысяч человек.
Раскулачивание было жизненно необходимо - кулаки пытались заморить города голодом, саботируя поставки продовольствия. При этом собственно раскулачивание было проведено очень грамотно на самом деле. Расстреляли и посадили только самых отъявленных, которые занимались реальным бандитизмом вроде убийства председателей и уничтожения урожая. Остальных выселили - лишили их зависимого окружения. Ведь в деревне все по кругу были кулаку должны, поэтому он мог с сельчанами делать всё, что угодно, диктовать свои правила. На новом месте у него не было зависимого окружения, он был вынужден начать работать сам. А когда середняки полезли занимать места кулаков - пришлось развозить по стране и их тоже. А на местах организовывать работу по новым принципам - не буржуазным, как это было до того. Ведь по сути кулак - это сельский капиталист, ростовщик. Он подгибал под себя всех за счёт конских процентов.
Так что - нет, всё было хоть и сурово с позиций сегодняшнего дня, но вполне логично и максимально эффективно. И с минимальными потерями людей на самом деле.
А антисоветские журналисты - да, горазды нагнетать хайп и живописать ужасы большевизма. Им же за это стали платить капиталисты. Это же постоянная тактика капиталиста: он гнобит трудящегося, а чтобы не получить обратку - переводит стрелку на другого виновника. Например - на коммунистов. Мол, они в твоей жизни плохой виноваты. Ленин бомбу подложил в 1917. А люди и ведутся, рефлексируют не анализируя факты. Или ещё один инструмент капиталиста - национализм. В твоей плохой жизни виноват не я, а вот тот сосед. Ату его. С другой стороны такая же пропаганда. В результате мужики мочат друг друга, а капиталисты с обеих сторон в парижах и лондонах вместе пируют в ресторанах.
И с минимальными потерями людей на самом деле.
Ну, да. Так и в святые 90-е потерь можно считать и не было. Даже продразверстку вводить для спасения страны никто не пытался.
И снова вы ошибаетесь. За 90-е годы СССР понёс больше человеческих потерь, чем в Великую Отечественную.
Самоцитирование это несерьезно. Немного напоминает Свидетеля, у которого всегда под рукой Библия с закладками ;) Правда откровения там как правило невнятные, необходимо растолковывать ;)
Это называется демографическая яма. Старики (которые ту войну видели) вымирают от старости. Не от голода, как при голодоморах. Не от снарядов и газа. Это - естественный процесс. Никому еще не удалось жить вечно. А новых детей люди делать почему-то не торопятся. Да, это практически то же, как когда 2 миллионные армии пытаются уничтожить друг друга. Когда гибли в основном не старики, а моложежь. Зачет по демагогии автоматом ;)
Самоцитирование это несерьезно.
Я провёл определённую работу и опубликовал результаты. Какая разница - напишу я вам это в комментарии в сокращённом варианте, или дам ссылку на подробную статью?
Это называется демографическая яма.
В том числе и это. Но у каждой демографической ямы есть своя причина. И в данном случае причина - развал страны и смена системы. Да, собственно, демографических ям в истории СССР было несколько, но только на графике вы их не видите. А потери 90-х видите. И спорить с очевидными фактами дело неблагодарное. Это не от старости люди умирали, уезжали и не рожали. Умирали от болезней, связанных с недоеданием, уезжали из страны, погибали в бандитских разборках, сгорали в наркомании, алкоголизме - всё это было следствием изменений, происходящих в стране. И на этом фоне снижалась и рождаемость - если нет средств на собственное нормальное проживание, то кто захочет ещё и рожать детей? Чтобы и они начинали голодать?
А демагогия - это у вас, старательно закрывающего глаза на факты и списывающего всё на "оно само". Обманывая себя и рисуя фальшивую картинку прошлого вы ухудшаете своё будущее - делая неправильные выводы вы будете делать и неправильные шаги.
Вот я до сих пор жалею, что не начал изучать марксизм раньше, повёлся на антисоветскую ложь. Тоже клеймил проклятых совков, считая их виновниками происходящей деградации. А потом начал изучать историю не по журнальным статьям, а по документам. А когда начал изучать марксизм - увидел подтверждение их прогнозов вокруг себя в реальной жизни. Только тогда понял, как меня дурила пропаганда раньше.
Теперь у меня огромная библиотека, дочитать которую я могу просто не успеть. Не говоря уже о том, чтобы поделиться своими выводами с окружающими. Вот и делюсь хотя бы в комментариях - и вы когда-нибудь задумаетесь, и другие читатели тоже. Нельзя знаниям и опыту пропадать. Они достаются нам слишком большой ценой.
Умирали от болезней, связанных с недоеданием
Стопэ. Вы лично знаете хотя бы одного человека, умершего от недоедания? Бухенвальд.жпг - это приблизительно так выглядит. Их должно быть много, если верить вашим расчетам.
Второе. Нас в школе учили, что на той войне погиб каждый четвертый житель Беларуси. В 90-х было что-то подобное? рили?
А может вы смело записали в потери жителей Прибалтики, Украины и юго-восточных республик?
Вы лично знаете хотя бы одного человека, умершего от недоедания?
Конечно. Вы что думаете, те старики и бомжи, что шарились по помойкам в поисках еды, травились порченными объедками, замерзали в теплотрассах и в подъездах домов, или даже на той же помойке или свалке - это они от хорошего питания?
Я сам не знаю, как бы я и моя семья выжили, если бы не родительская помощь с приусадебного участка. Были случаи, когда в доме не было даже хлеба или макарон, приходилось без прав выезжать бомбить на то, чтобы купить еды домой. И это я уже работал в своём предприятии, делал мебель. Знакомая девушка, оставшаяся с двумя сёстрами дошкольного возраста и спившейся матерью, просто ходила по квартирам и просила еды. А где недоедание - там и болезни, сниженный иммунитет, повышенная детская смертность. По повышенной смертности есть вот такие данные:
Нас в школе учили, что на той войне погиб каждый четвертый житель Беларуси. В 90-х было что-то подобное? рили?
А чем она особенная?
А может вы смело записали в потери жителей Прибалтики, Украины и юго-восточных республик?
На моём первом графике в статье - только РСФСР. На втором - весь бывший СССР. Там не вычиталось население отколовшихся республик - там считалась суммарная убыль населения по всем бывшим республикам.
В данном комменте две первых картинки - это только Россия, без бывших республик.
Конечно. Вы что думаете, те старики и бомжи, что шарились по помойкам в поисках еды, травились порченными объедками, замерзали в теплотрассах и в подъездах домов, или даже на той же помойке или свалке - это они от хорошего питания?
Вы лично знакомы с хотя бы одним из бомжей? Нет, даже не так. Вы знакомы с хотя бы одним человеком, который жил себе, и тут внезапно - голодная смерть на теплотрассе? Если верить страшным графикам, такие знакомые должны быть у каждого. Хотя у того кто рисует графики не от 0, в аду будет котел с терморегулятором и шкалой от 100 градусов ;)
А чем она особенная?
Беларусь? Ну в школе так учили. Оккупация, партизаны, каратели, освобождение. 3 березки и вечный огонь на месте четвертой. Но сравнить 20 млн военных и околовоенных потерь со смертью от старости.. Не надо так. Это отвратительная манипуляция
Знакомая девушка, оставшаяся с двумя сёстрами дошкольного возраста и спившейся матерью, просто ходила по квартирам и просила еды.
Это конечно печально. Но не так печально, как проразверстка, голодомор, раскулачивание и Большой террор.
Вы лично знакомы с хотя бы одним из бомжей? Нет, даже не так. Вы знакомы с хотя бы одним человеком, который жил себе, и тут внезапно - голодная смерть на теплотрассе?
Голодная смерть внезапной не бывает. И в 90-е люди умирали от проблем, вызванных недоеданием или отравлением некачественными продуктами, найденными на помойке. Несколько таких людей я знал лично - это были люди пожилого возраста, которые не могли быстро адаптироваться к изменяющимся условиям, как молодёжь, которая просто шла в криминал, когда прижимало совсем.
Но сравнить 20 млн военных и околовоенных потерь со смертью от старости.. Не надо так. Это отвратительная манипуляция
Отвратительная манипуляция - это с вашей стороны, когда вы всё пытаетесь списать на старость. 40 миллионов дряхлых стариков у вас умерло, получается? Почитайте научные исследования - повышенная смертность в 90-е была у всех возрастных категорий, от младенцев до стариков.
Но не так печально, как проразверстка, голодомор, раскулачивание и Большой террор.
В моём примере был обычный человек, а указанные вами явления касались в основном людей, совершавших определённые антигосударственные действия разной степени серьёзности.
Вам стоит прекратить повторять антисоветские штампы и начать знакомиться с документами и статистикой.
40 миллионов
Не знаю, откуда взялось это число. Люди часто не понимают, что стоит за цифрами. Где все эти люди похоронены? Где новые кварталы с одинаковыми датами на городских кладбищах? Братские могилы в конце концов?
После войны (20 млн всего) останки до сих пор находят.
касались в основном людей, совершавших определённые антигосударственные действия разной степени серьёзности.
В основном, ага. Лес рубят - щепки летят. Понимаю. Но зачем это оправдывать?
Не знаю, откуда взялось это число.
Я в своей статье объяснил принцип подсчёта.
Лес рубят - щепки летят. Понимаю. Но зачем это оправдывать?
А какое право вы имеете это осуждать? Если бы вы изучали то время, разбирались с причинами и следствиями, учитывали все условия, в которых люди работали, то вы бы увидели, что суровые решения принимались только в крайних случаях, и даже если совершались ошибки, то они исправлялись в очень короткие сроки. Вообще, чем больше я изучаю историю, тем больше убеждаюсь, насколько эффективными были управленцы того времени. Да, собственно, главный экзамен их работы они сдали - победили в войне.
Но не так печально, как проразверстка, голодомор, раскулачивание и Большой террор.
Продразвёрстка - стандартная мера государства в чрезвычайных обстоятельствах. Её ввели в Российской Империи, сохранили в период Временного Правительства и сохранили после Октябрьской Революции. Продразвёрстка - необходимая, вынужденная мера, и в ней нет ничего печального. Печальными можно назвать события, которые привели к необходимости продразвёрстки.
Голод 1932-1933 года был вызван не столько коллективизацией, сколько противодействием коллективизации со стороны кулаков. Они не только прятали хлеб и совершали тер.акты против колхозного имущества, но и агитировали малограмотных колхозников резать скот, саботировать работу на колхозных полях (что привело к падению урожая). Также сказался низкий уровень образования исполнителей и моральные последствия гражданской войны (личные счёты и т.п.)
Непонятно, почему Вы включили в этот список "раскулачивание".
Большой террор 1937-1938 годов - это очень печально. До сих пор ищу нормальную работу о причинах и последствиях "большого террора". Но, как я понимаю, среди пострадавших почти не было простых людей (рабочих, крестьян, солдат). А жертвами конца этого периода были как раз те, кто его устроил.
По Большому террору у Егора Яковлева были лекции, если не ошибаюсь. И у Реми Майснера наверняка тоже.
По Большому террору у Егора Яковлева были лекции,
Лекции не смог найти. Но, судя по его высказываниям на эту тему, его позиция примерно такая:
Это был "второй раунд" Гражданской войны, спровоцированный новой конституцией (восстановление в правах бывших "лишенцев", альтернативные выборы и т.д.) и, в меньшей степени, приходом к власти Гитлера (война стала неизбежной).
"В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды. Но поскольку все представители этих враждующих сторон, представители этих конфликтов пользовались одной и той же риторикой о врагах народа, то со стороны это выглядит как какая-то тотальная шизофреническая мясорубка."
Ну, значит, я перепутал. И позиция Егора Яковлева мне кажется немного натянутой. Вот идея с чисткой пятой колонны очень хорошо ложится в те условия. Вот прямо почти идеально. Единственное, смущает то, что собственно репрессии начались после пленума, на котором ораторы говорили что-то о поднявших голову контрреволюционных элементах на периферии.
Можно послушать Реми Майснера:
https://www.youtube.com/watch?v=R9GKpvWOfAs
https://www.youtube.com/watch?v=tbjYLPOQN7I
Есть ещё мнение историка Юрия Жукова - он полностью перекладывает вину на местные власти, которые вытребовали себе возможность осуществлять репрессии именно из-за того, что контрреволюция на местах начала поднимать голову. Но к нему тоже много вопросов - у него хорошая документная база, но в ней есть белые пятна, которые не позволяют полностью принять эту версию.
Вы лично знаете хотя бы одного человека, умершего от недоедания?
Формально (причина смерти в справке патологоанатома) от голода не умирают. Умирают от болезней, вызванных ослаблением иммунитета в следствии голодания, и отравления некачественной пищей (например, зараженный спорыньёй хлеб). Поэтому умереть от голода можно только в специфических условиях (например, в заключении).
Поэтому, если ваш сосед (фактически) умер от голода, то вы об этом не узнаете, так как (формально) он умрёт от другой причины.
Поэтому, если ваш сосед (фактически) умер от голода, то вы об этом не узнаете, так как (формально) он умрёт от другой причины
Поэтому, раз причину смерти я все равно не знаю - я могу спокойно утверждать, что сосед умер от голода.
Вот для того, чтобы не делать поспешных, простых и неверных выводов, нужно анализировать ситуацию максимально подробно, со всеми условиями.
Вот для того, чтобы не делать поспешных, простых и неверных выводов, нужно анализировать ситуацию максимально подробно, со всеми условиями.
Золотые слова! Но вы немного соврамши лукавите.
Умирали от болезней, связанных с недоеданием, уезжали из страны, погибали в бандитских разборках, сгорали в наркомании, алкоголизме
Это не выглядит как глубокий анализ. Обычное пропагандистское качание эмоций. Вот видите какой ужасный ужас творился!! Миллионы погибшие в бандитских разборках - это так же серьезно, как миллионы, расстелянные лично Сталиным.
Топор мог взять любой человек, попользоваться и положить на место
И все люди конечно же возвращали топор на место. Ведь если в обществе принято возвращать топор на место, то абсолютно все граждане будут делать именно так и никто не ослушается.
Вы не понимаете механизмов, по которым устроены человеческие общества. Человек - это обезьяна с большим мозгом и современные государства - это разросшиеся обезьяньи племена. В любых племенах, животных стаях и обществах всегда было воровство, потому что этот процесс, при грамотном применении, крайне выгоден для выживания и размножения.
Жизнь - это не общество и не государство, а гены. Единственное чего хотят гены - это копирование самих себя. Если для копирования нужно воровать, гены заставят организм воровать, чтобы этот организм затем сделал копии этих генов. Те гены, которые этого не сделают, не создадут свои копии и исчезнут.
Уникальность человека в том, что он, понимая свою биологическую сущность, может жить руководствуясь не только биологией, но и разумом. Именно это и делает человека человеком. Будь иначе - мы были бы такими же животными, как и все остальные биологические виды. Мы изучаем свою биологическую сущность и можем сознательно ею управлять.
Идеальное общество, как вы его описываете, невозможно. Потому что люди в большинстве своем стараются действовать в своих интересах, которые не всегда коррелируют с интересами общества и его порядками. От соблазна получить что-то за счет окружающих никуда не деться. Кто-то может с этим бороться, а кто-то - нет. А еще к этому можно добавить обычную глупость. Идеальных людей не бывает.
Ничего, абсолютно ничего не мешает и в обществе "независимых" людей выстраивать отношения по принципу семьи. Все люди - и есть одна семья
А, так вы из этих? "Повелеваю им всем немедленно прекратить!!!!"? Ну, повелевайте дальше. Главное, чтобы вас в депутаты сдуру не выбрали:)
Те вы предлагаете отказаться от денег и вернуться к натуральному обмену? И вы считаете, что это гарантирует вас от торгашей? Обломайтесь, торгаши/комерсы/государство все равно будет на коне. Все равно сильная сторона будет навязывать неравный обмен. А денежный он или натуральный - не играет рояли
Не к натуральному обмену, а к плановой системе. Впрочем, мировая экономика и так переходит на плановую систему, так что тут всё в порядке.
Низковат КПД у плановых систем. Взлетает только при изобилии рабсилы: СССР, Китай
СССР и не взлетел по большому счету. А китай не то, чтобы очень плановый - партия вроде бы не спускает фирме сяоми план по выпуску смартфонов
И поэтому транснациональные корпорации работают по плановой системе. Нравится им КПД пониже, что поделаешь.
И это их не спасает, и схлопываются и эффективностью/справедливостью там и не пахнет. И от денег они таки не отказываются
И всё-таки факт есть факт - экономика у них плановая. У всех.
Плановая экономика означает, что план выполняют все, включая конкурентов. А если конкуренты не придерживаются общего плана - то никакого общего плана не существует и более того - план внутри корпорации направлен на то, чтобы никакого общего плана не было - т.е. на борьбу с конкурентами.
В СССР же боролись не с конкурентами, а с органичениями, которые накладывает плановая экономика :)
Плановая экономика означает, что план выполняют все, включая конкурентов.
В плановой экономике нет конкуренции.
план внутри корпорации направлен на то, чтобы никакого общего плана не было - т.е. на борьбу с конкурентами.
План внутри корпорации направлен на получение лучших результатов на конец каждого отчётного периода.
В СССР же боролись не с конкурентами, а с органичениями, которые накладывает плановая экономика
В СССР не боролись, а работали.
До свидания.
В плановой экономике нет конкуренции.
Это ее и погубило.
План внутри корпорации направлен на получение лучших результатов на конец каждого отчётного периода.
План корпорации - это прибыль для акционеров. А у плановой экономики нет акционеров - есть только правящий класс номенклатуры, который действует в своих интересах.
В СССР не боролись, а работали.
Еще как боролись - пообщайтесь со снабженцами, которые "крутились" в советской экономике "блата".
До свидания.
И Вам не хворать.
Вот что мне нравится в хоббитах, так это их незамутненность (ц) ;). Чел, который в СССР ходил в школу, рассказывает, как там было прекрасно с логистикой на производстве ;)
Это ее и погубило.
Советскую экономику погубил отказ от плановой экономики.
Сначала закрыли артели, которые давали 80% товарного разнообразия (привело к дефициту ширпотреба и продуктов питания). Затем стали план составлять в рублях, а не в штуках (убили стимулы к росту производительности труда). Затем вообще перестали план составлять (утверждали планы, предлагаемые предприятиями).
Правда, как мне кажется, социализм всё равно был обречён. Сначала появляется номенклатура - привилегированный класс, живущий по своим законам. А дальше уже без шансов.
Правда, как мне кажется, социализм всё равно был обречён. Сначала появляется номенклатура - привилегированный класс, живущий по своим законам.
Тут есть неувязка с причинами-следствиями. Во-первых, номенклатура не была отдельным классом. Смотрите определение класса. А во-вторых, дело в том, что сначала в стране начала формироваться скрытая буржуазия в связи с теми самыми реформами в экономике и переориентацией предприятий на прибыль, а уже затем эта скрытая буржуазия сформировала из коррумпированной части партноменклатуры своё лобби в руководстве страны, которое и выполняло все задачи по развалу социализма и подготовке возврата к капитализму.
Социализму не хватило времени встать на ноги достаточно крепко, чтобы конкурировать с глобальной мировой экономикой. В соцлагере насчитывалось около полумиллиарда населения, в то же время в капиталистической глобальной экономике проживало в разы больше (считаем метрополии плюс колонии и зависимые страны, работавшие на западные страны). Поэтому у капиталистов было больше рабочей силы (притом - намного более дешёвой, чем в соцлагере), больше ресурсов, и объёмы производства можно было поднимать до очень высоких показателей. Как следствие, производства были более массовыми, а себестоимость производимого более низкой. Отсюда и начавшееся отставание начиная с 60-х годов.
Отсюда и начавшееся отставание начиная с 60-х годов.
В 50е отставание было еще более жутким.
Ошибаетесь. В 50-е годы СССР был среди технологических мировых лидеров. В некоторых отраслях оставаясь лидерами до сих пор - настолько большим был задел в те годы. Первая атомная электростанция была построена в СССР (т.е. самое чистое и дешёвое электричество), а это о многом говорит.
К слову, даже в автомобилестроении оказались в первых рядах - ГАЗ-М-20 "Победа" практически первым вышел без этих старомодных арок над колёсами, спрятав ходовую часть внутрь обтекаемого кузова.
К слову, даже в автомобилестроении оказались в первых рядах - ГАЗ-М-20 "Победа" практически первым вышел без этих старомодных арок над колёсами
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Cadillac_Series_62 на 6 лет раньше, например. Или имеется в виду первый из советских автомобилей без колесных арок?
зы американский спортсмен пришел к финишу предпоследним (ц)
ззы если верить википедии, то советские конструкторы сначала закупили несколько иностранных автомобилей, для сравнения. Так что с легковым автомобилестроением - мимо. Да просто сравните, сколько моделей выпустил ГАЗ, и сколько Ford. Кто в связи с этим больше вкладывался в RnD.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Cadillac_Series_62 на 6 лет раньше, например. Или имеется в виду первый из советских автомобилей без колесных арок?
А что это за арки над колёсами данной модели Кадиллака?
И сравните с кузовом "Победы" - между прочим, данный эскизный рисунок был сделан дизайнером ГАЗ, выпускником ВХУТЕМАСа Валентином Бродским в 1938 году:
А вот это уже демонстрационный макет "Победы", лето 1944 года:
За счёт передовой на тот момент компоновки автомобиль был хорошо управляемым, устойчивым, комфортабельным, и показывал рекордный показатель лобового сопротивления 0,34.
По внешнему виду кузова аналогичными являлись Kaiser-Fraser 1947 года:
И Studebaker Starlight того же года.
Так что - да, "Победа" была передовым автомобилем своего времени.
Да просто сравните, сколько моделей выпустил ГАЗ, и сколько Ford.
Вы забываете, что разные страны по-разному решали проблемы мобильности населения. В СССР упор делался на общественный транспорт, как самый эффективный - одна единица перевозит сразу полсотни людей, топлива ест меньше в пересчёте на перевезённого пассажира и проще обслуживается. В США ставка делалась на личные автомобили - в том числе и по традиции, что у каждого ковбоя должна быть лошадь, а у каждой семьи переселенца - походная кибитка. В результате получили к 70-м годам огромные пробки и среднюю скорость передвижения по городу в 15 км/ч. Так что у каждого решения есть как плюсы, так и минусы. Но сравнивать их некорректно - разные задачи решались. Если бы была задача настроить личных автомобилей на всю страну - настроили бы. Ресурсы, рабочие руки и мозги на это были, как видите по "Победе".
. В СССР упор делался на общественный транспорт
Бесспорно. А легковушек достаточно 3 модели - для высшего руководства, для средних начальников, и для достойных передовиков производства. Ничего плохого в этом нет. Но при таком раскладе странно утверждать про передовую роль.
Вы невнимательно читаете. Я не говорил, что "Победа" играла передовую роль, я констатировал факт, что в техническом плане этот автомобиль представлял передовые мировые решения того времени, т.е. не был отстающим технологически.
в техническом плане этот автомобиль представлял передовые мировые решения того времени
Дизайн крыльев? Ну, нет возражений. А что еще было в нем передового?
А вот напрмимер
https://www.zr.ru/content/articles/939469-anatomiya-pobedy/
Основу конструкции заимствовали у передового немецкого седана Opel Kapitan 1938 года.
Победа – первый ГАЗ с независимой пружинной передней подвеской, конструктивно заимствованной, опять же, у Опеля модели Kapitan, и гидравлическими тормозами.
двигатель в 50 л. с. был слаб. Мотор Opel Kapitan объемом 2,5 литра развивал 55 л. с. При базе всего на 5 мм меньше (база Победы – 2700 мм) немецкая машина была на 200 кг легче, чем ГАЗ-М20 полной массой 1835 кг
Максимальная скорость Опеля составляла 126 км/ч, Победы по паспорту – 105 км/ч.
Получилось не сильно лучше довоенного прототипа.
А что это за арки над колёсами данной модели Кадиллака?
Это первая версия. А вот следующая:
И еще через каждые несколько лет - рестайлинг. И это только одна модель от одного производителя.
Если бы была задача настроить личных автомобилей на всю страну - настроили бы.
Если бы у бабушки был ... гараж - она была бы дедушкой ;) Ну, значит решение производить Жигули, Москвич и все такое было непродуманным. Строили - строили но так и не построили.
Ресурсы, рабочие руки и мозги на это были, как видите по "Победе".
Не было ни ресурсов ни рабочих рук, как видно по Жигулях. Купили лицензионную копию вместе с заводом и 40 лет штамповали Fiat с немного разными фарами. Нет повода для гордости.
Это первая версия. А вот следующая:
А вы не замечаете, что на вашей фотографии крылья также выступают за кузов автомобиля, демонстрируя всё те же арки?
Ну, значит решение производить Жигули, Москвич и все такое было непродуманным.
Вы бросаетесь в крайности. Никто не говорит, что от производства легковушек отказались вообще - они производились, но не были первым приоритетом. И, к слову, смена приоритетов удивительным образом совпала с разворотом в сторону капитализма в экономике. Снова подтверждение моих выводов. Т.е. как только личное стало превалировать над общественным, так и в производстве стала более важной иная продукция.
Не было ни ресурсов ни рабочих рук, как видно по Жигулях. Купили лицензионную копию вместе с заводом и 40 лет штамповали Fiat с немного разными фарами. Нет повода для гордости.
А Жигули были единственным автомобилем на советских дорогах? :-)
Почитайте мой предыдущий параграф - отсюда будет понятно, почему сделали кардинальное решение по покупке Фиата.
Первая атомная электростанция была построена в СССР (т.е. самое чистое и дешёвое электричество), а это о многом говорит.
Так же СССР является чемпионом по ядерным катастрофам, так что это как-то мало что мне говорит.
Но зато я знаю, что в 50е годы СССР не мог даже обеспечить население товарами и продуктами - талоны были и в 50е, а милиция даже не было оснащена рациями - настолько заметна была технологическая отсталось.
ГАЗ-М-20 "Победа"
Вы про то, что когда в мире уже ездили авто с автоматическими коробками передач и кондиционерами - нужно считать Победу очень передовой?
Ну посмотрите на дизайн Alfa Romeo 6C 2500 Pinin Farina Cabriolet Speciale военных годов - конфетка жа!
Так же СССР является чемпионом по ядерным катастрофам, так что это как-то мало что мне говорит.
Во-первых, как это отменяет факт строительства первой в мире атомной электростанции? И во-вторых - отработка передовых сложных технологий не бывает без аварий, это неизбежно. И именно этот опыт позволяет всем остальным, идущим следом, делать меньше ошибок. Так что в безопасном атоме огромная заслуга советских первопроходцев.
Но зато я знаю, что в 50е годы СССР не мог даже обеспечить население товарами и продуктами - талоны были и в 50е
Талоны использовались для более стабильной работы системы распределения благ в стране. При этом никто не голодал, не ходил раздетым и не жил на улице. Люди были достаточно обеспечены всеми необходимыми для полноценной жизни благами.
а милиция даже не было оснащена рациями - настолько заметна была технологическая отсталось.
Т.е. теперь вы технологическую отсталость определяете по полицейским рациям? :-)
Что будет следующим критерием? :-)
Между тем, это факт, что двусторонняя радиосвязь между полицейскими автомобилями и базой появилась в 30-е годы в США, а в СССР - в конце 50-х. Казалось бы - отставание, явное. Вот только оснащение каждого сотрудника портативными рациями типа Walkie-talkie что в США, что в СССР произошло одновременно - в начале 60-х годов. Получается, отставание ликвидировали? И как теперь быть с "технологическим отставанием"? :-)
Вам придётся искать новый критерий. Могу подсказать - туалетная бумага. Самый высокотехнологичный продукт, который в СССР долго не могли осилить. Институты бились над проблемой, учёные ночами не спали, министерства уходили в отставку всем составом, но никак не могли создать этот чудо-продукт. Говорят даже, что на границе западные страны часто ловили советских шпионов, которые пытались вывезти образцы туалетной бумаги, часто - уже использованной, чтобы получить химическую формулу.
Как вам такая тема, заходит? :-)
Во-первых, как это отменяет факт строительства первой в мире атомной электростанции?
Наоборот, взрыв на Чернобыльской АЭС был одной из причин развала СССР - никто больше не верил властят, которые постоянно скрывали информацию о авариях. Так что атомная энергетика СССР погубила. Ну и кучу народу заодно :(
При этом никто не голодал, не ходил раздетым и не жил на улице.
Еще как голодали - в 50е со жратвой было очень плохо, родственники вспоминали с печалью :(
Т.е. теперь вы технологическую отсталость определяете по полицейским рациям? :-)
Ну да, если нет технологий рации изготовить и поставить - то о чем мы говорим?
а в СССР - в конце 50-х.
Причем только в крупных городах, реально до конца 60х шел процесс.
типа Walkie-talkie что в США, что в СССР произошло одновременно
Из-за изобретения в США транзистора? Так то в 60е в США уже обычные граждане вовсю пользовались СиБи радиостанциями. Сравните это с СССР :)
Вот оно - отставание в полный рост. К слову - в СССР разрешили СиБи только во второй половине 80х, до этого даже не производили.
Могу подсказать - туалетная бумага.
Да, я когда со знакомым из Восточной Европы хочу посмеяться над советским периодом - то обсуждаю, какими газетами они пользовались в сортире. А Вы какими? :))
Ну да, если нет технологий рации изготовить и поставить - то о чем мы говорим?
Тонкость в чем? Ламповая аппаратура в СССР была вполне ничего. Те же возимые милицейские радиостанции, они мало чем отличались от зарубежных аналогов, с отставанием на 10-20 лет правда ;). Местами даже лучше - малогабаритные лампы наконец подвезли. А тут такая подлянка с транзисторами и микросхемами.
Наоборот, взрыв на Чернобыльской АЭС был одной из причин развала СССР - никто больше не верил властят, которые постоянно скрывали информацию о авариях. Так что атомная энергетика СССР погубила. Ну и кучу народу заодно
И вот вы снова вываливаете кучу журналистского бреда, а мне вам всё приходится разжёвывать. Вот скажите, вы хоть раз изучали какие-то документы по Чернобыльской аварии? Уверен, что нет.
Так вот, вкратце.
Авария на АЭС даже близко не влияла на процессы демонтажа СССР, которые начались за много лет до этого (я вам уже это писал раньше).
Власти не скрывали информацию об аварии - уже наследующий день была опубликована информация в местной газете, а ещё через день - в новостях по ЦТ.
Атомная энергетика не погубила СССР, а сделала её одной из самых мощных мировых держав. В результате до сих пор Америка покупает сырьё для своих АЭС именно в России. Кстати, в 2023 году побит очередной рекорд - более, чем на миллиард долларов продали.
Еще как голодали - в 50е со жратвой было очень плохо, родственники вспоминали с печалью
Ещё раз: в 50-х в СССР никто не голодал. Это факт. Байки родственников оставьте при себе.
Из-за изобретения в США транзистора?
Ещё раз: портативные радиостанции появились у полиции США и у милиции в СССР практически одновременно. Вы снова занимаетесь троллингом.
Да, я когда со знакомым из Восточной Европы хочу посмеяться над советским периодом - то обсуждаю, какими газетами они пользовались в сортире. А Вы какими?
Ну, я так и думал. Это же отличный показатель технологической отсталости :-)
И - да, если вас так интересуют интимные подробности, то я вам рекомендую задницу мыть, а не вытирать.
ещё раз: портативные радиостанции появились у полиции США и у милиции в СССР практически одновременно.
Вас не затруднит назвать модели и годы? Про возимые американские полицейские радиостанции 40-х годов я уже прочитал. А про носимые что-то не ищется. Если есть пруфы - поделитесь.
А возимые радиостанции в СССР появились на 20 лет позже чем в США. Можете считать это неотставанием ;)
Напоминает это сказку про чудо-богатыря, который сидел на печи 30 лет а потом как встал и как всех опередил. IRL так не бывает. Чтобы сконструировать суперкар - недостаточно нарисовать футуристический дизайн, нужно сконструировать десяток автомобилей попроще. "Победа" - это первый блин, не комом и то прекрасно. С носимыми рациями то же самое: не бывает, чтобы с трудом родили и внедрили перевозимую станцию на лампах, и тут вдруг опа - и через год у всех переносное на транзисторах.
Вас не затруднит назвать модели и годы? Про возимые американские полицейские радиостанции 40-х годов я уже прочитал. А про носимые что-то не ищется. Если есть пруфы - поделитесь.
https://www.drive2.ru/b/2891772/
Переносными были радиостанции "Уран".
С 1970-го года уже пошли "Днепры".
Да, по американским.
У них с 1963 года пошли "кирпичи" - Motorola HT220.
а ещё через день - в новостях по ЦТ
Не церемоньтесь Вы с ними так: Вашим словам они верить не будут, Вы ж прАклятый кАмуняка, поэтому
их надо фактами — да по сусалам, по сусалам!
Читал также отчёт ООН годов 2000-х, где иностранные специалисты пытались подсчитать погибших. В результате выяснилось, что погибших в результате Чернобыльской аварии насчитывается около 70 человек - несколько человек непосредственные сотрудники, работавшие в ту ночь, остальные - ликвидаторы. Всё, больше никаких жертв нет. В отчёте написали, что, предположительно, косвенно могли пострадать ещё 2000 человек - типа умершие от болезней, спровоцированных повышенной радиацией, но никаких подтверждений этим цифрам дано не было.
Вот скажите, вы хоть раз изучали какие-то документы по Чернобыльской аварии? Уверен, что нет.
Вы опять жестоко ошиблись, как всегда :)
Власти не скрывали информацию об аварии - уже наследующий день была
опубликована информация в местной газете, а ещё через день - в новостях
по ЦТ.
Авария произошла с 25 на 26 апреля, а ТАСС сообщлила о аварии только 28 апреля.
А 26 и 27 числа, в самый опасный период - информации не было.
Власти повели себя максимально плохо.
Атомная энергетика не погубила СССР, а сделала её одной из самых мощных мировых держав.
В 1986 года после этой аварии к центральным властям люди начали относиться максимально плохо, особенно в УССР.
В результате до сих пор Америка покупает сырьё для своих АЭС именно в России
В России люди готовы работать за копейки - разумеется их надо эксплуатировать.
Ещё раз: портативные радиостанции появились у полиции США и у милиции в СССР практически одновременно.
Нет, в СССР они появились только в Москве, а не в регионах, кроме того - на тот момент в США полиция активно использовала ту же СиБи для оперативного контакта с населением, что в СССР было немыслимо.
Ну, я так и думал. Это же отличный показатель технологической отсталости :-)
Ну да, вытирать коммунистической пропагандой задницу - это правильно :)
И - да, если вас так интересуют интимные подробности, то я вам рекомендую задницу мыть, а не вытирать.
А я предпочитаю туалетную бумагу - к счастью, коммунисты нынче воспринимаются больше как клоуны, так что каждый теперь сам может решать, что ему делать ;)
Авария произошла с 25 на 26 апреля, а ТАСС сообщлила о аварии только 28 апреля.
Вы просто привыкли к тому, что современные журналисты бегут трезвонить о любом пуке без проверки данных - лишь бы успеть первыми вброс сделать и привлечь аудиторию. И неважно, что информация почти всегда не соответствует действительности: чем страшнее - тем лучше.
В СССР ко всем авариям подход был один: разобраться, оценить ситуацию, и затем уже передавать дело огласке, если оно того требует.
Поэтому первое публичное сообщение об аварии было сделано уже 27 апреля по радио Припяти, т.к. это их касалось в первую очередь, а на следующий день, 28 апреля, информация прошла и по ЦТ в программе Время для всей страны.
А 26 и 27 числа, в самый опасный период - информации не было.
Как только стало ясно о масштабах аварии - в первую очередь оповестили население Припяти, 27 апреля. Именно для них авария представляла гипотетическую угрозу. Никакого смысла трезвонить об этом на всю страну людям, которым ничего не угрожало, не было. Далее, когда более-менее ситуация прояснилась - рассказали об аварии и по ЦТ, на следующий день буквально.
Власти повели себя абсолютно грамотно, адекватно и взвешенно. Поэтому все действия по выводу людей из зоны потенциальной опасности были проведены точно, чётко и без паники.
В 1986 года после этой аварии к центральным властям люди начали относиться максимально плохо, особенно в УССР.
Ну, их подогревали определённые круги - в том числе и из-за границы, где начали поднимать панику в лучших традициях западной антисоветской журналистики. Уже начинались процессы сепаратизма, и подобные аварии были очень на руку тем, кто мечтал отделиться от СССР и стать царьком в отдельном "независимом" государстве.
В России люди готовы работать за копейки - разумеется их надо эксплуатировать.
Это тоже часто имеет место быть, но в данном случае просто технологически СССР и по наследству Россия оказались далеко впереди американских ядерщиков.
Нет, в СССР они появились только в Москве, а не в регионах, кроме того - на тот момент в США полиция активно использовала ту же СиБи для оперативного контакта с населением, что в СССР было немыслимо.
У вас и документальное подтверждение имеется, что только в Москве? :-)
На самом деле в плановой экономике как раз всяческие нововведения применялись по всей стране максимально быстро. Я не исключаю, что тестирование проходило в Москве, а потом практика распространилась и на регионы, но это уже несущественная деталь абсолютно. Я в детстве видел милиционеров с рациями, в Свердловске. У милиционеров был всегда набор вещиц, которые притягивали интерес пацанов - это пистолет и рация.
Что касается чем там американская полиция занималась - так у них и преступность была много выше, чем в СССР. У нас участковые часто даже оружие не носили - не было необходимости. Ходит человек в форме и с папочкой.
Ну да, вытирать коммунистической пропагандой задницу - это правильно
Этому вопросу никто никогда не придавал значения. Поэтому когда начали выпускать туалетную бумагу - её никто не покупал. Пришлось проводить рекламные акции всевозможные, чтобы людей заинтересовать.
Вообще, довольно любопытно, почему антисоветчики носятся с этой туалетной бумагой. Ведь ежу понятно, что ничего сложного с выпуском такой бумаги нет - технология простейшая. Но никто никогда не страдал от того, что её нет. Люди вообще были прагматичны: зачем тратить деньги на то, что мгновенно выбросишь? Можно ведь использовать что-то, что уже было использовано по другому назначению. По этой же причине никто не требовал курительную бумагу - вертели из тех же газет козьи ножки и не парились. А тут прямо культ туалетной бумаги, на тебе.
Вот вам лично этот факт с туалетной бумагой о чём говорит?
А я предпочитаю туалетную бумагу
Без проблем. Но всё-таки попробуйте мыть - это абсолютно другой уровень комфорта и чистоты.
В СССР ко всем авариям подход был один: разобраться, оценить ситуацию, и
затем уже передавать дело огласке, если оно того требует.
Как это было - видно на примере аварии на Чернобыле, т.е. власти СССР показали себя с самой худшей стороны.
Как только стало ясно о масштабах аварии - в первую очередь оповестили население Припяти, 27 апреля.
И отключили междугороднюю связь.
28 апреля, информация прошла и по ЦТ в программе Время для всей страны.
Причем максимально не подробная. Власти еще раз показали себя с самой наихудшей стороны.
Ну, их подогревали определённые круги - в том числе и из-за границы,
В СССР было принято слушать иностранные радиостанции - ведь в советских СМИ часто писали вранье или не писали о реальных событиях. Причем катастрофа уровня Чернобыля должна была автоматом привести к отмене массовых мероприятий в зоне поражения радиоактивными осадками - это сделано не было, а население было не в курсе опасности. Власти СССР опять показали себя отвратительно.
У вас и документальное подтверждение имеется, что только в Москве?
Ну да - в регионах следов этих раций не замечено. Кстати, они таки были не полностью на транзисторах, что еще раз демонстрирует техническое отставание СССР.
Я в детстве видел милиционеров с рациями, в Свердловске.
Учитывая, что Вы жили в 70е - так рации в то время были даже у полицейских из Мексики и Гондураса :)
так у них и преступность была много выше, чем в СССР.
Это неизвестно. Как писал следователь Калиниченко, который поболее и меня и Вас знал о преступности в СССР - в начале 80х советские милиционеры совершали преступлений больше, чем раскрывали. А ведь он эксперт и расследовал одни из самых крупных преступлений в СССР.
Поэтому когда начали выпускать туалетную бумагу - её никто не покупал.
Ее покупали даже когда ее не выпускали - просто делали это большие партийные чины - ибо ее импортировали.
Вы что, не в курсе, что в СССР в какой-нибудь 200 секции ГУТ номенклатура могла закупаться тем, что обычный советских гражданин и в глаза не видел? :)
Ведь ежу понятно, что ничего сложного с выпуском такой бумаги нет - технология простейшая.
Модем изготовить - тоже ума много не надо, но пока не пришел Ходорковский - так и не было массового производства. СССР был отсталой страной и то, что могли спаять студенты в США в 70е - не могла освоить советская промышленность. Так не только с бумагой, так много с чем.
Вспомните, сколько лет потребовалось СССР, чтобы наладить производство хоть каких-то вменяемых персональных компьютеров, которые не стоили как чугунный мост.
И какими они были убогими на мировом фоне.
Без проблем. Но всё-таки попробуйте мыть - это абсолютно другой уровень комфорта и чистоты.
К счастью у нас не СССР - как и чем вытирать задницу решает не расплывшийся от жира коммунист-номенклатурщик в министерства Москве, а каждый желающий :)
Как это было - видно на примере аварии на Чернобыле, т.е. власти СССР показали себя с самой худшей стороны.
Вы ошибаетесь. Власти поступили совершенно правильно и адекватно, в полном соответствии с уровнем серьёзности произошедшего. Доказательство тому - отсутствие жертв среди мирных жителей. Погибли только ликвидаторы. К сожалению.
И отключили междугороднюю связь.
Совершенно правильно сделали. Или вы хотите, чтобы люди своими звонками и слухами посеяли панику среди людей в других регионах? Зачем вам это сарафанное радио?
Причем максимально не подробная.
Вам и сегодня-то непонятно, что там было и каковы последствия :-)
Какую максимально подробную информацию вы ожидали бы на ТВ? Подробный репортаж с трупами ликвидаторов? Или что? Вы какую-то уж совсем чушь пишете. Власти сделали ровно столько, сколько было нужно в той ситуации. И сделали всё очень профессионально - никто не погиб. Что вам ещё нужно?
ведь в советских СМИ часто писали вранье или не писали о реальных событиях.
Писали всё, что нужно. Вы повторяете антисоветский бред.
Это неизвестно.
Есть статистика. Смотрите, изучайте. Информация есть.
Как писал следователь Калиниченко, который поболее и меня и Вас знал о преступности в СССР - в начале 80х советские милиционеры совершали преступлений больше, чем раскрывали.
И как это относится к тому, сколько вообще преступлений было? Вы снова валите в кучу любые слухи, пытаясь ими закрыть отсутствие аргументов.
Ее покупали даже когда ее не выпускали - просто делали это большие партийные чины - ибо ее импортировали.
И снова - теперь чиновники. Зачем вы валите в кучу не относящуюся к теме информацию? Я вам говорю исторический факт: туалетную бумагу сначала никто не брал. Пришлось агитировать.
Вы что, не в курсе, что в СССР в какой-нибудь 200 секции ГУТ номенклатура могла закупаться тем, что обычный советских гражданин и в глаза не видел?
И снова - при чём тут туалетная бумага? :-)
Модем изготовить - тоже ума много не надо, но пока не пришел Ходорковский - так и не было массового производства.
Мы говорим про туалетную бумагу, алё :-)
СССР был отсталой страной и то, что могли спаять студенты в США в 70е - не могла освоить советская промышленность. Так не только с бумагой, так много с чем.
Т.е. вы утверждаете, что туалетную бумагу в СССР не могли - т.е. не умели делать, так? :-)
Вы реально так считаете? :-)
А как так получается - не могли, не могли, а потом - раз и смогли :-)
Вспомните, сколько лет потребовалось СССР, чтобы наладить производство хоть каких-то вменяемых персональных компьютеров, которые не стоили как чугунный мост.
Ага, тоже не могли - как и бумагу, я угадал? :-)
И какими они были убогими на мировом фоне.
Какими убогими могли быть компьютеры, собранные отвёрткой из тех же самых деталей, что и импортные? :-)
Слушайте, что вы курите? :-)
Вы в курсе, что компьютеры в России стали собирать только для того, чтобы не платить пошлину за ввоз? Завозили в разобранном виде, собирали и продавали.
К счастью у нас не СССР - как и чем вытирать задницу решает не расплывшийся от жира коммунист-номенклатурщик в министерства Москве, а каждый желающий
Очень, очень рад за вас :-)
Всегда приятно встретить счастливого и свободного человека :-)
Доказательство тому - отсутствие жертв среди мирных жителей.
Ну правильно - они вокруг реактора то не бегали. А те, что умерли потом от рака - ну так Вам на них плевать, судя по всему. Не жалко.
Совершенно правильно сделали.
Ну вот поэтому у меня есть спутниковый телефон - чтобы на меня такие отключения не действовали :) Отключай, не отключай.. А вот жители Припяти этого сделать не могли.
И то, что надо хотя бы окна закрыть - тоже не предупредили. Ну как обычно - коммунисты налажали.
Вам и сегодня-то непонятно, что там было и каковы последствия :-)
Мне то понятно, а Вам? :)
Какую максимально подробную информацию вы ожидали бы на ТВ?
Маршрут движения радиоактивного облака и места выпадения радиоактивных осадков.
Писали всё, что нужно.
Что нужно толстопузому номенкратурщику в Москве? Ну-ну.
И как это относится к тому, сколько вообще преступлений было?
Вы ставите под сомнение слова известного следователя? Получается, что милиция в СССР и была главной преступной группировкой. Вот он - маразм советской системы.
И снова - теперь чиновники. Зачем вы валите в кучу не относящуюся к теме информацию?
Затем, что Вы не знаете, что туалетную бумагу продавали в СССР и до производства - ну может быть Вашим родителям бы не продали - ибо не заслужили, но доступ к ней был. И кто знал, что это вообще такое - конечно покупали. Но если у тебя население вытирает задницу газетами с типографской краской - это какой-то цирк бесплатный и надо людей возвращать в реальность :)
И снова - при чём тут туалетная бумага? :-)
Если Вас или Ваших родителей не пускали в 200 секцию ГУМ - это правильно, я считаю, нечего там Вам было делать. Но там не только туалетная бумага импортная была, но и много чего другого ;)
Мы говорим про туалетную бумагу, алё :-)
Мы говорим про то, как в СССР решались проблемы децифита ;) А с бумагой то понятно - Вы даже не знали, что в СССР ей массово пользовались номерклатурщики до начала ее производства ;)
Т.е. вы утверждаете, что туалетную бумагу в СССР не могли - т.е. не умели делать, так? :-)
Конечно не могли. Пришлось идти на поклолн к капиталистам в компанию Walmsley и закупать там станки. Спасибо англичанам, помогли СССР избавиться от привычки вытирать задницу газетами с типографской краской ;)
Ага, тоже не могли - как и бумагу, я угадал? :-)
Конечно не могли. Иначе зачем пришлось идти к капиталистам и массово закупать персональные компьютеры? Опять никак без капиталистов.
Слушайте, что вы курите? :-)
Не курю и Вам не советую - а то будет как в СССР, когда начались перебои с сигаретами :)
Вы в курсе, что компьютеры в России стали собирать только для того, чтобы не платить пошлину за ввоз?
А мы говрим про СССР - он закупал у капиталистов персональные компьютеры уже собранные :)
Всегда приятно встретить счастливого и свободного человека :-)
Конечно, при этом гигенический душ у меня в санузлах дома есть, а вот в СССР это было чрезвычайно редкое явление ;)
Так что - газетку и вперед ;)
А те, что умерли потом от рака
В 2000-х годах международная комиссия ООН пыталась таких найти - не нашла.
Вы откуда информацию взяли про "умерших от рака потом"? Можете источник сказать?
И то, что надо хотя бы окна закрыть - тоже не предупредили.
Население эвакуировали - какие окна? Вы о чём?
Мне то понятно
Да, это заметно.
Маршрут движения радиоактивного облака и места выпадения радиоактивных осадков.
Вот смотрите: вы даже сейчас запуганы и говорите так, будто там радиация всех накрывала по полной. Теперь представьте, что людям, не имеющим понятия о ядерной энергетике, покажут какое-то там облако. Что будет? Правильно - паника и гибель людей в этой суматохе. Напомню, что гибели гражданских людей от аварии на Чернобыле не было выявлено комиссиями даже спустя 20 лет. Ваш вариант привёл бы к гибели людей.
Между тем, люди, которым угрожала хоть какая-то опасность, были эвакуированы. Всем остальным, даже тем, кого "накрыло облако", ничего не угрожало - уровень радиации в этих зонах был микроскопический, лишь немного превышая фоновое излучение. Для наглядности, радиация была намного слабее, чем сегодня на пляжах в Гоа или в Бразилии, где уровень радиации гранитных песков в сотни раз превышает средний по планете фоновый уровень.
Получается, что милиция в СССР и была главной преступной группировкой.
А вы не пробовали хотя бы статистику проверить прежде, чем верить на слово кому попало?
Затем, что Вы не знаете, что туалетную бумагу продавали в СССР и до производства
Вы снова поскакали по кочкам. Ещё раз: я вам привёл факт - когда начали выпускать туалетную бумагу, он не пользовалась спросом, пока её не начали активно продвигать в массы. Зачем вы валите всякий бред в кучу в ответ?
Конечно не могли. Пришлось идти на поклолн к капиталистам в компанию Walmsley и закупать там станки.
Так бумагу не могли или станки не могли? :-)
А станки действительно не могли или просто решили сэкономить? :-)
А мы говрим про СССР - он закупал у капиталистов персональные компьютеры уже собранные
А это что?
Вполне нормальные компьютеры для своего времени.
Вы зря старательно защищаете свои антисоветские мифы в голове - вам придётся от них избавляться рано или поздно. Пользуйтесь случаем сейчас.
Вы откуда информацию взяли про "умерших от рака потом"
https://cyberleninka.ru/article/n/posledstviya-chernobylya-20-let-spustya
Возможно, конечно, в браузере Vivaldi, который пишут враги России из НАТО - этот документ не отобразится ;) Известно же, что они официально выступают с поддержкой Украины - так что могли какой-нибудь бэкдор встроить.
Население эвакуировали - какие окна? Вы о чём?
Авария была в ночь с 25 на 26, а эвакуировали 27 го. Вот о чем.
Да, это заметно.
Возможно у сотрудников Viivaldi такая хамская манера разговора одобряется руководством? Это от обилия LGBT+ вокруг Вас вы до такой манеры общения опускаетесь?
Всем остальным, даже тем, кого "накрыло облако", ничего не угрожало - уровень радиации в этих зонах был микроскопический, лишь немного превышая фоновое излучение.
Вот только есть продукты со радиоактивными частицами крайне опасно. Возможно Вы настолько вжились в страны НАТО, что Вам глубоко все равно судьба пострадавших жителей, людоедские у Вас методы.
прежде, чем верить на слово кому попало?
Сотрудникам LGBT+ friendly компаний я тоже не верю.
Так бумагу не могли или станки не могли? :-)
Ну если Вы считаете, что у СССР была лишяня валюта, то я представляю, какая лажа творится внутри Vivaldi!
Вполне нормальные компьютеры для своего времени.
Отстой же за огромные деньги.
Впрочем, Вы, как я понимаю, работаете из враждебного России государства и Ваш троллинг я оцениваю как прямую угрозу нашей стране.
https://cyberleninka.ru/article/n/posledstviya-chernobylya-20-let-spustya
Цитата из этого исследования:
"Невозможно надёжно определить, с какой-либо точностью, число случаев смертельных раковых заболеваний, вызванных облучением вследствие аварии на Чернобыльской АЭС, как и фактическое воздействие стресса и страха, вызванных самой аварией и реагированием на неё. Международная группа экспертов составила прогнозы для приблизительной оценки возможных медицинских последствий аварии и оказания помощи в планировании ресурсов для общественного здравоохранения. Прогнозы показывают, что среди категорий населения, подвергшихся наибольшему облучению (ликвидаторов, эвакуированных лиц и жителей так называемых "зон строгого контроля"), общая смертность от рака в результате облучения, связанного с аварией на Чернобыльской АЭС, возможно, возрастёт на несколько процентов.
Пока эпидемиологические исследования жителей "загрязнённых" районов Белоруссии, России и Украины не дали убедительных доказательств повышения числа смертельных случаев, вызванных лейкозами, солидным раком (иным, чем рак щитовидной железы) и нераковыми заболеваниями."
Вопрос закрыт.
Последний к вам вопрос: ваш переход на личности чем обусловлен?
В СССР было принято слушать иностранные радиостанции - ведь в советских СМИ часто писали вранье или не писали о реальных событиях.
В СССР не было принято слушать иностранные радиостанции. Обычно слушали радио Маяк по проводу. Была небольшая группа фанатов Запада, которые слушали Севу Новгородцева и т.п., и были уверены, что уж там то всё правда, хотя там вранья было намного больше, чем в советских газетах.
Еще как слушали - и я слушал и куча знакомых.
Кстати - там правды действительно было очень много, просто откуда Вам знать, если Вы не слушали? :)
Еще как слушали - и я слушал и куча знакомых.
Сомневаюсь, что Вы и Ваши знакомые являются типичными представителями граждан СССР. Абсолютное большинство не слушало. Видимо, Вы вращались в среде тех, кто слушал. Возможно, Вы даже Соженицену верили - читали и пересказывали знакомым его враньё.
откуда Вам знать, если Вы не слушали?
Среди моих знакомых были те, кто слушал. Рассказывали.
А сейчас вообще просто - всё есть в Интернете. Если в поисках информации о СССР попал на сайт радио "Свобода" или "Голос Америки", то там будет враньё.
Сомневаюсь, что Вы и Ваши знакомые являются типичными представителями граждан СССР.
СССР был у каждого свой(с) :)
По разным оценкам порядка 15 миллионов жителей СССР точно постоянно слушали. Впрочем - может быть у Вас есть другие цифры.
Вы даже Соженицену верили - читали и пересказывали знакомым его враньё.
А что именно то пересказывали? Как он неправильно ГУЛАГ описал?
Среди моих знакомых были те, кто слушал. Рассказывали.
Ну вот простой пример - в городе обвалился мост. В новостях ничего нет, а на "вражеских голосах" рассказали.
Если в поисках информации о СССР попал на сайт радио "Свобода" или "Голос Америки", то там будет враньё.
Это слишком сильное заявление. С таким же успехом я могу сказать, что Вы пошутили и вообще троллите - а на самом деле только там новости и читаете.
А что именно то пересказывали?
То враньё, которое он написал. Особенно цифры (сидевших, пострадавших и т.п.). По моему опыту те, кто слушал "вражеские голоса" этому верили и это пересказывали, выдавая за правду.
По разным оценкам порядка 15 миллионов жителей СССР точно постоянно слушали.
Я не знаю конкретных цифр. Даже если 15 млн (в чём я сомневаюсь, если "постоянно" не означает "раз в месяц"), то предположу, что большинство слушало музыкальные передачи, а не новости. У меня был знакомый, который слушал БиБиСи каждый день (формально - каждую ночь) и верил всему, что там говорили.
Ну вот простой пример - в городе обвалился мост. В новостях ничего нет, а на "вражеских голосах" рассказали.
С местным вещанием были проблемы - и с объёмом (количеством часов в эфире), и с оперативностью, и с популярностью (без музыки и чернухи никому не интересно).
А для центрального вещания данная новость не подходила. Зачем гражданам СССР знать, что в каком-то городе обвалился мост? Ещё о тер.актах принципиально не сообщали (освещение тер.актов на руку террористам). То есть, "недосказанности" было много (что делало людей более здоровыми эмоционально), но вранья не было (наверное).
Это слишком сильное заявление.
Это мой практический опыт. Я часто гуглил что-либо по истории СССР, и вся информация на "вражеских голосах" оказывалась враньём. Это легко проверить и убедиться.
а на самом деле только там новости и читаете
Я предпочитаю получать новости из нескольких независимых источников.
Особенно цифры
А не особенно? Доступа к реальным цифрам у него не было, ну и за границей заносить его сильно начало, но ведь кошмар ГУЛАГА и репрессии - это все правда.
Я не знаю конкретных цифр.
Это по Голосу Америки цифры - там не было Новгородцева.
Зачем гражданам СССР знать, что в каком-то городе обвалился мост?
В городе обвалился единственный мест, в результате чего он развалился на две части. А знать - чтобы быть в курсе, что творится в родной стране.
но вранья не было (наверное).
Было, как без него то?
Это легко проверить и убедиться.
Вы написали, что "вся информация" была враньем - это вранье, пример про мост я написал. Веры Вам больше нет.
Я предпочитаю получать новости из нескольких независимых источников.
Т.е. и с Радио Свободы, я правильно Вас понимаю? :)
Впрочем - веры Вам нет, выше Вы меня обманули.
Вы написали, что "вся информация" была враньем - это вранье
Я писал про информацию по истории СССР.
Т.е. и с Радио Свободы, я правильно Вас понимаю? :)
Нет. Жёлтая пресса мне неинтересна.
выше Вы меня обманули
Вы сами себя обманули. Очевидно, что я не гуглил про мост в неизвестном мне городе. И очевидно, что относится к описанию ситуации в целом, а не к отдельным фактам.
Доступа к реальным цифрам у него не было, ну и за границей заносить его сильно начало, но ведь кошмар ГУЛАГА и репрессии - это все правда.
110 млн. пострадавших или 110 человек пострадавших - и то и другое правда, ведь ГУЛАГ был? А конкретные цифры - это несущественные детали, которые мало на что влияют, так по-Вашему?
Я писал про информацию по истории СССР.
Отлично, вот факт, который сообщали по Свободе - в СССР был ГУЛАГ. Информация совершенно правдива. А Вы говорили, что вся - не верна.. Ну или что в СССР нет демократии, а несогласных сажают в психушки - тоже все верно.
110 млн. пострадавших или 110 человек пострадавших - и то и другое правда, ведь ГУЛАГ был?
Зависит от того, попала Ваша семья в число уничтоженных или нет. Я понимаю, что Вам плевать на тех, кто попал - но для них разнгица была очень существенной.
Информация совершенно правдива. А Вы говорили, что вся - не верна..
Мы не в суде и не на стрелке, чтобы придираться к словам. Смысл моих слов понятен. Статьи на этих сайтах формируют ложное представлении об истории СССР.
Вам плевать на тех, кто попал - но для них разнгица была очень существенной.
Наоборот. Осуждённые есть в любой стране. И в статье про осуждённых существенным является не факт их наличия, а количество, обстоятельства и т.д. Поэтому тот, кто искажает количество (на 1-2 порядка!) и обстоятельства - врёт, формируя ложное представление о ситуации в целом.
Ну или что в СССР нет демократии, а несогласных сажают в психушки - тоже все верно.
Нужно уточнять - в СССР какого периода, что такое демократия, и каких именно несогласных. Без этого утверждение лишено смысла.
Поэтому тот, кто искажает количество (на 1-2 порядка!) и обстоятельства - врёт, формируя ложное представление о ситуации в целом.
Солженицын никогда не говорил про 110 миллионов репрессированных - так что я не понимаю, откуда Вы взяли эту цифру. Возможно Вы что-то очень сильно путаете, в итоге Ваши логические построения разваливаются.
Солженицын никогда не говорил про 110 миллионов репрессированных
Я имею ввиду его утверждение "Итак, всего мы потеряли от социалистического строя 110 миллионов человек!". Солженицин трактовал понятие "репрессированные" очень широко, включая туда не только всех осуждённых по 58 статье, но и многие другие категории населения. Впрочем, количество осуждённых он тоже завышал на порядок или около.
Вот разбор этого утверждения от критиков Солженицына:
https://tsargrad.tv/articles/vral-li-solzhenicyn-o-100-millionah-repressirovannyh_97537
Т.е. Вы оценочные демографические потери (!), при этом не Солженицына, а человека, на которого он ссылается, причем критически - сконвертировали в репрессированных.
Как же так - Вы не умеете работать с источниками??
Вы не умеете работать с источниками?
Вижу подозрительно круглое число, непонятно откуда взятое - подозреваю подвох. Обычно не ошибаюсь.
Вы не умеете работать с источниками?
Умею. А Егор Холмогоров - известный антисоветчик. Как-то попал на его спич про СССР на радио, так там в каждом предложении было враньё. И в его статье, на которую Вы сослались, сплошные передёргивания.
Т.е. Вы оценочные демографические потери (!), при этом не Солженицына, а человека, на которого он ссылается, причем критически - сконвертировали в репрессированных.
Это Вы придумали про репрессированных.
Фраза "потери от социалистического строя", очевидно, означает, что причиной этих потерь является социалистический строй.
И в его статье, на которую Вы сослались, сплошные передёргивания.
Там приведены точные цитаты, из которых следует, что Солженицы не говорил про 100 миллионов репрессированных, а ссылался на общие демографические потери. Откуда Вы взяли, что он говорил про реальные 110 миллионов пострадавших - я не знаю, видимо выдумали, иного варианты я не вижу.
Фраза "потери от социалистического строя", очевидно, означает, что причиной этих потерь является социалистический строй.
Ну да, там же написано - гражданская война, раскулачивание, голод и т.д. Все это делалось с одной целью - для построения социалистического/коммунистического строя.
гражданская война, раскулачивание, голод и т.д. Все это делалось с одной целью - для построения социалистического/коммунистического строя.
Бред какой-то. И с фашистами воевали ради построения социалистического строя?
Гражданскую войну не большевики начали. И Великую Отечественную войну не большевики начали. И кулаков большевики не заставляли убивать и совершать тер.акты. Я уже не говорю, что все цифры у Солженицина завышенные - и не важно, сам он их придумал или прочитал где-то.
Всё это делалось ради спасения/сохранения государства. Даже царские офицеры (треть) это понимали и воевали в Красной Армии против белогвардейской интервенции.
А первый же вывод Холмогорова " Как видим, «100 миллионов» - это слова не Солженицына и не Курганова, а Достоевского. " - явное передёргивание. И вся идея его статьи "Эти цифры могут оспариваться, но с оспариванием их следует обращаться к господину Эрлихману." является грубым передёргиванием - попыткой снять ответственность с распространителя лжи тем, что не сам он эту ложь придумал.
Там приведены точные цитаты, из которых следует, что Солженицы не говорил про 100 миллионов репрессированных
А разве я говорил, что там говорится про 100 миллионов репрессированных?
Там приведены точные цитаты, из которых следует, что Солженицы не говорил про 100 миллионов репрессированных, а ссылался на общие демографические потери.
Там приведены цитаты, из которых следует, что Солженицин говорил о погибших. А Холмогоров в своём стиле передёргивает, делая вид, что Солженицин говорил про демографические потери. А Вы (надеюсь, по непониманию, а не с умышленно) за ним повторяете.
Ещё раз.
Солженицин: "Погибло 110 млн (от социализма)"
Холмогоров: "Он взял цифры демографических потерь, значит, он не говорил, что погибло, а говорил про демографические потери. И вообще, вы всё врёте - у него не 100, а 110, и нет слова "репрессированы".
Из цитаты Солженицина по Вашей ссылке:
"от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами, - только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек"
"мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного, от неряшливого её ведения 44 миллиона человек"
Итого 110 миллионов ПОГИБШИХ.
какими газетами они пользовались в сортире
С другой стороны, а куда еще девать все эти газеты? Страна читающая, все добровольно-принудительно подписываются на Труд, Правду и Известия.
немного антисоветчины вам в ленту
В Правде нет известий, в Известиях нет правды, есть Труд за 3 копейки
Специальная сортирная бумага не особо нужна. ;)
Во-первых, номенклатура не была отдельным классом.
Хорошо, пусть не классом, а кастой или сословиями. Им было можно то, что другим было запрещено, они были неподсудны, у них было другое снабжение и так далее.
Руководство постепенно превращается в номенклатуру (в плохом смысле этого слова - как в позднем СССР). Даже на идейных оказывают влияние родительские чувства и супруг/супруга. Тут немного отмазал родную кровиночку, там чуть-чуть помог с карьерой. А наследник с таким воспитанием уже не такой идейный - и от уголовной ответственности готов отмазать и большим начальником сделать. Как это предотвратить?
Опять же, социальное государство (даже капиталистическое) в плохой позиции по отношению к либеральному. Выдающиеся таланты в социальном государстве зарабатывают в 10 раз выше среднего, а в либеральном - в 1000 раз. Отсюда постоянная утечка талантов (если границы не закрывать).
Хорошо, пусть не классом, а кастой или сословиями.
Это всё игра словами. В кастовом, как и в сословном обществе практически отсутствуют социальные лифты - никто из чужаков не сможет туда попасть при всём желании. А во власть в СССР приходили люди с любого уровня - и из рабочей среды, и из сельской, и из интеллигентской.
Им было можно то, что другим было запрещено
Например?
они были неподсудны, у них было другое снабжение и так далее.
Что значит - неподсудны? А как же всевозможные процессы не только в сталинское время, но и в брежневское? Хлопковое дело, дело сети магазинов "Океан"? Тогда очень много чиновников-взяточников было наказано. Да и внутри самого госаппарата система взысканий работала всегда.
И что за снабжение у них было? Продукты они ели те же самые - советского производства. Им еду из-за границы не доставляли. Персональный автомобиль - советский, одежда вся шилась внутри страны. Даже то, что у Брежнева был в коллекции подарков от иностранных коллег Mercedes, никак не делает его уникальным - у Высоцкого, не вылезавшего из-за границы, был точно такой же Mercedes.
Да, у начальства в силу специфики работы не было времени ходить по магазинам или ездить в общественном транспорте. Так что - да, им готовили повара, да, контроль качества еды был повышенный, их возили персональные водители, и даже личная охрана была. Но это всё никак не назовёшь "другим снабжением".
Так что я считаю такие высказывания ошибочными, не отвечающими действительности.
Руководство постепенно превращается в номенклатуру (в плохом смысле этого слова - как в позднем СССР). Даже на идейных оказывают влияние родительские чувства и супруг/супруга. Тут немного отмазал родную кровиночку, там чуть-чуть помог с карьерой. А наследник с таким воспитанием уже не такой идейный - и от уголовной ответственности готов отмазать и большим начальником сделать. Как это предотвратить?
А вот тут вы уже переходите к финальному периоду существования СССР. Именно тогда начала разрастаться коррупция среди чиновников и партноменклатуры - их брала под свой контроль нарождавшаяся скрытая до поры буржуазия. Но даже несмотря на все эти негативные явления далеко не вся партноменклатура была коррумпированной. Наглядный пример - министр МВД Пуго. Он жил пусть и в ведомственном, но в обычном московском доме, в обычной квартире, причём, вместе с 90-летним тестем. Не в пентхаусе, не в особняке на 100 комнат. И он был не один такой.
А взяточничество, блат, кумовство - всё это нарастало по мере постепенного прорастания капитализма в стране. Ведь коррупция - это сугубо капиталистический инструмент решения своих меркантильных вопросов.
Опять же, социальное государство (даже капиталистическое) в плохой позиции по отношению к либеральному. Выдающиеся таланты в социальном государстве зарабатывают в 10 раз выше среднего, а в либеральном - в 1000 раз. Отсюда постоянная утечка талантов (если границы не закрывать).
Не бывает социальных капиталистических государств. Это миф. И никакого "шведского социализма" никогда не существовало. То, что в этих странах, население которых было равно населению Москвы или Ленинграда в те времена, власти пытались сохранять не очень высокий разрыв между бедными и богатыми, никак не делает их социальными.
И в любой современной стране, которую принято считать "социальной", вся эта социальность заключается только в том, что своих прикармливают чуть лучше, чтобы не бухтели и не мешали жить элите. Я побывал и пожил уже в 30 странах - нигде я не увидел какой-то особой социальности. Везде махровый капитализм с небольшими отклонениями.
И не забывайте, что в "социальных" государствах формально зарабатывают больше, а фактически - меньше. В той же Норвегии. Да, минимальная зарплата 3000 евро в месяц. Только и налоги 40% с зарплаты. В итоге сколько получает программист с окладом в 5000 евро на руки? Около 3000. И это при тех ценах на жильё и продукты. В среднем все цены на продукты в Норвегии выше примерно в два раза, чем в Москве. А в Исландии и того круче - в три раза.
Вот поэтому когда в 2012 году журналисты норвежские провели опрос населения страны по поводу "современного норвежского национального блюда", им оказалась самая дешёвская пицца "Грандиоза" А на втором месте, если не ошибаюсь, кебаб.
Во многих аспектах в России даже сейчас жить лучше и интереснее. Как бы странно это ни звучало. Хотя постепенно бывшие достижения СССР вымываются из жизни и мы приближаемся к этим западным странам. Даже не приближаемся - спускаемся к ним.
В кастовом, как и в сословном обществе практически отсутствуют социальные лифты - никто из чужаков не сможет туда попасть при всём желании.
В позднем СССР так и было. Чуть ли не единственный способ попасть в "аристократы" - через брак.
Что значит - неподсудны?
Буквально неподсудны. Это относится к "аристократии" (партийные руководители высшего звена), а не к "буржуазии" (руководители, имевшие доступ к распределению ресурсов). Если какому-нибудь зав.складом, чтобы избежать уголовного преследования (например, за сбитого пешехода), приходилось раздавать взятки, то какому-нибудь секретарю горкома партии ничего не нужно было делать. Приедет сотрудник КГБ и объяснит милиции всё, что надо.
И не забывайте, что в "социальных" государствах формально зарабатывают больше, а фактически - меньше.
Термины "социальное"/"либеральное" относятся не к уровню жизни, а к принципам распределения. Есть два разных подхода к справедливости - всем поровну (социальный) и каждому по "заслугам" (либеральный). "заслугам" - личным или предков, включая умение обманывать ("разводить лохов"). Высокие социальные выплаты и высокие налоги на большие доходы - признаки социальных государств.
Чуть ли не единственный способ попасть в "аристократы" - через брак.
Через комсомол в партию. Половым путем членство в партии не передавалось ;)
В позднем СССР так и было. Чуть ли не единственный способ попасть в "аристократы" - через брак.
На мой взгляд, более сильное влияние оказывало кумовство и блат - будущие капиталисты окружали себя лояльными доверенными лицами, чтобы использовать их в конкурентной борьбе. Но при этом всё равно оставались возможности роста с самого низа до самого верха и по чисто деловым или профессиональным качествам.
Буквально неподсудны. Это относится к "аристократии" (партийные руководители высшего звена)
Ну, как сказать. Бытовых преступлений они практически не совершали - просто в силу особенностей организации их быта, они могли только быть замешаны в коррупции. Но это тоже наказывалось - то же хлопковое дело вспомните. Уже совсем под конец, когда капитализм уже фактически вводился в норму (это начиная с 1985 года) - там можно было за деньги уже делать совершенно всё, но, опять же, занималась этим только коррумпированная часть, а не все руководители.
Далее, за различные нарушения и косяки даже высшее руководство несло наказание. Могли исключить из ЦК, вывести из состава Политбюро, или отправить послом в далёкую страну. А Хрущёва вообще сняли и отправили на пенсию - так что система наказаний работала.
Отмазывание детей - опять же, этим занимались коррумпированные чиновники. Так что я не совсем понимаю термина "неподсудны". Вы можете привести примеры подобных явлений, желательно - с указанием года?
Термины "социальное"/"либеральное" относятся не к уровню жизни, а к принципам распределения. Есть два разных подхода к справедливости - всем поровну (социальный) и каждому по "заслугам" (либеральный). "заслугам" - личным или предков, включая умение обманывать ("разводить лохов"). Высокие социальные выплаты и высокие налоги на большие доходы - признаки социальных государств.
Нет, не согласен. Вы не можете рассматривать государство в отдельности, я имею в виду - капиталистическое. В современном глобальном мире экономические связи распространяются на множество стран, из которых некоторые выступают в качестве метрополий, а другие - в качестве колоний. А на современном этапе это даже не государства выступают, а экономические структуры из одной страны эксплуатируют экономические структуры из другой. Вот тут я пару примеров разбирал как-то давно (раз, два).
И в этом случае блага перетекают из подчинённых структур в головные, а производства делятся на "заводоуправления", размещённые в метрополиях, и на "цеха", размещённые в третьих странах. В результате в метрополиях концентрируется почти весь цвет буржуазии, и, естественно, они себя любимых обижать не будут - всё награбленное распределяется густо, в том числе перепадает и местному обслуживающему персоналу и немного численному пролетариату. В то же время в "цехах" творится беспредел - низкие зарплаты, никаких социальных гарантий, труд несовершеннолетних, ужасные условия труда и никакая безопасность.
И вот спрашивается: как я могу называть социальным государством ту же Швецию, если она жёстко эксплуатирует труд жителей третьих стран? То, что верхушка и её окружение живут более-менее ровно, нельзя назвать социальным государством, ведь неотъемлемая часть этого государства - те люди, которые фактически работают на это государство, являются частью его экономики, но живут за его пределами - никакой социальной поддержки не получают. Так что я всегда против этих запутывающих терминов - надо оценивать ситуацию в целом, а не только выхватывать один аспект и на основании него делать какие-то выводы.
И что за снабжение у них было? Продукты они ели те же самые - советского производства. Им еду из-за границы не доставляли.
Кстати - это чушь полнейшая. Закупаться в Березках номеклатура вполне могла и продуктов импортных там было навалом.
Сразу видно, что Вы времена СССР там ни разу не были и даже не знаете, что там продавалось ;)
Сразу видно, что Вы времена СССР там ни разу не были и даже не знаете, что там продавалось ;)
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/na_sklade/
Никто там не был, но все знают, что там было абсолютно все ;)
Кстати - это чушь полнейшая. Закупаться в Березках номеклатура вполне могла и продуктов импортных там было навалом.
В берёзках отоваривали чеки, получаемые взамен валюты людьми, работавшими за границей - командировочными, моряками, дипломатами и т.д., или торговали с иностранцами за валюту. Местные чиновники чеки и валюту не получали.
Еще как получали - причем серии "Д".
У меня знакомая из соседнего дома любила рассказывать, как ей нравилось жить в СССР - постоянно папанька обеспечивал чеками.
А Вашей семье чеки не выдавали? Не заслужили значит.
Еще как получали - причем серии "Д".
У меня знакомая из соседнего дома любила рассказывать, как ей нравилось жить в СССР - постоянно папанька обеспечивал чеками.
Если чиновники ездили за границу в командировки - да, у них могли быть чеки, в том числе и дипломатической серии. Другой способ, которым они могли получить такие чеки - взятки и коррупция. Но ни взятки, ни коррупция не были социалистическим явлением - как я раньше говорил, это родимые пятна капитализма.
И - да, разговаривать со мной в оскорбительном тоне вам никто не позволял. Дальше беседуйте сами с собой.
Но ни взятки, ни коррупция не были социалистическим явлением - как я раньше говорил, это родимые пятна капитализма.
Вы неоднократно мне написали заведомую ложь, судя по всему в вашей Vivaldi - это норма. Надеюсь, что люди, которые захотят работать в вашей артели будут знать, что там работают люди, для которых ложь - это норма.
А реклама компании - тоже ложь?
Вы подтверждаете, что Ваша позиция и манера защиты коммунизма - это официальная позиция руководства вашей компании? Ведь Вы тут ее представляете.
Или Вы как фанат коммунизма разрушаете Vivaldi изнутри и намеренно вносите туда баги, чтобы браузер хуже работал?
Во-первых, номенклатура не была отдельным классом. Смотрите определение класса.
Если не смотреть на мир исключительно через марксистские очки, то можно увидеть много интересного. От того, что номенклатура не является классом (в марксистском смысле) - она не перестает существовать. Будет лучше, если это назвать кастой? Индийская классификация, она ничем не хуже.
в стране начала формироваться скрытая буржуазия в связи с теми самыми реформами в экономике
Ну откуда возьмется буржуазия, если средства производства обобществлены 40 лет как? А владельцы заводов и пароходов кто сбежал, а кто и не успел? Хотите сказать, что Хрущев (родился в семье шахтера, работал на шахте, характер нордический) - вот так взял и решил реставрировать капитализм? Тогда плохие новости для социализма, если даже потомственные рабочие не хотят иметь с ним дела.
в капиталистической глобальной экономике проживало в разы больше
В 50 годы никакой глобализацией и не пахло. Ну да и ладно. Ну у кого-то больше - разве это повод ломать уже построенное?
Если не смотреть на мир исключительно через марксистские очки, то можно увидеть много интересного.
Попробуйте калейдоскоп. Там вы можете формировать любую реальность одним движением руки. Очень удобно.
Ну откуда возьмется буржуазия, если средства производства обобществлены 40 лет как?
Всё очень банально и просто. В ходе реформ 1965 года не только стали ориентироваться на прибыль, но и разрешили директорам часть прибыли предприятия оставлять в директорском фонде, которым директор имел право распоряжаться по своему усмотрению. Вот он и распоряжался. Отсюда были премии, тринадцатые зарплаты, строительство профилакториев, спортивных баз и прочее. Но была и отрицательная сторона - получив право единолично распоряжаться директорским фондом, директор фактически становился хозяином части прибыли. Т.е. вот вам уже чисто капиталист - он присваивает и распоряжается прибылью предприятия. Пока - только её частью. А вот после 1991 года он стал присваивать уже всю прибыль.
Хотите сказать, что Хрущев (родился в семье шахтера, работал на шахте,
характер нордический) - вот так взял и решил реставрировать капитализм?
Нет, Хрущёв не хотел реставрировать капитализм. И даже Брежнев не хотел. А вот Горбачёва поставили уже с целью демонтировать его руками советскую экономику и слиться с глобальной капиталистической.
В 50 годы никакой глобализацией и не пахло. Ну да и ладно. Ну у кого-то больше - разве это повод ломать уже построенное?
Очень даже пахло. Более того - уже вовсю цвело и кое-где даже с ягодками. Ещё Ленин описывал все эти процессы глобализации в своей работе "Империализм как высшая стадия капитализма". А это был, если не ошибаюсь, 1916 год.
Ну откуда возьмется буржуазия, если средства производства обобществлены 40 лет как?
В позднем СССР на большинстве не относящихся к ВПК предприятий производили левую продукцию для реализации на чёрном рынке. ("на большинстве" - предположение, статистики у меня нет).
В позднем СССР
В ходе реформ 1965 года Какой такой поздний СССР?
на большинстве не относящихся к ВПК предприятий производили левую продукцию для реализации на чёрном рынке
Тут бы хотя бы один пример не помешал бы. Налицо нарушение советских законов. Или имеются в виду веселые 90-е?
В ходе реформ 1965 годаКакой такой поздний СССР?
Возможно, я неправильно понял контекст. Я говорю о "буржуазии" в позднем СССР. Начала она формироваться в ходе реформ 1965 года или позже, я не знаю.
Тут бы хотя бы один пример не помешал бы. Налицо нарушение советских законов.
Да. Нарушение налицо. И в позднем СССР у нарушающих, видимо, обычно была крыша в райкоме/горкоме.
Начала она формироваться в ходе реформ 1965 года или позже, я не знаю.
До.
в 1958 году Шакерман закупил промышленные швейные и вязальные машины, которые тайком установил в бараках лечебницы и задействовал её пациентов для пошива модных в то время вещей
Ничто не останавливает буржуазию, даже отсутствие каких-то прав на средства производства.
И в позднем СССР у нарушающих, видимо, обычно была крыша в райкоме/горкоме.
Когда преступность и власть работают сообща - это называется мафия.
Сначала закрыли артели,
Артель - это просто форма государственной собственности. Члены артели не могли ни план сами себе установить, ни продажную цену, ни продать орудия производства, вообще мало что могли - руководство артелей постоянно сажали, массово. В какой-то момент их просто упразднили, ибо они не вписывались в социалистичкий миф.
Артель - это просто форма государственной собственности.
Артель - это фактически кооператив. Имущество и средства производства принадлежат самим артельщикам. И в колхозах тоже - ведь это тоже были артели.
Члены артели не могли ни план сами себе установить, ни продажную цену, ни продать орудия производства, вообще мало что могли
Члены колхозной артели сами планировали свои объёмы производства, и на основании их предварительных цифр в министерстве сельского хозяйства строились планы на будущий урожай.
Далее, урожай делился на три примерно равных части: первая часть сдавалась государству по твёрдым ценам, далеко не копеечным, чуть ниже розничной (процентовка варьировалась от 40% в жирных регионах до 20% в не самых благоприятных), вторая часть распределялась между самими колхозниками в качестве натуроплаты, а третья часть шла в семенной фонд.
При этом у колхозов практически всегда были излишки - их разрешалось продавать с наценкой не более 10% выше государственной, отсюда пошли в городах колхозные рынки - именно там колхозники продавали излишки.
Так что у вас очень искажённые знания о колхозах и артелях.
Имущество и средства производства принадлежат самим артельщикам.
Не принадлежат - за их продажу положен срок. Нужны ссылки на приговоры времен Сталина за подобное? Это как "земля принадлежит народу" - а на самом деле - нет :)
Члены колхозной артели сами планировали свои объёмы производства
Что им сверху спускали - то и делали. СССР же - а если что, то и партбилет на стол :)
При этом у колхозов практически всегда были излишки
А у колхозников пустой желудок :) Но за счет частной торговли колхозники могли поднять свои доходы. Вообще, рынок в СССР никогда не исчезал - и ничего с ним сделать не могли.
Так что у вас очень искажённые знания о колхозах и артелях.
Точнее - у Вас приукрашенное. Впрочем, к счастью социализм себя изжил и был с позором свернут во всех странах мира без исключения.
И черт с ним, обойдемся без социализма :)
Не принадлежат - за их продажу положен срок. Нужны ссылки на приговоры времен Сталина за подобное? Это как "земля принадлежит народу" - а на самом деле - нет :)
Вы снова по верхушкам собираете. Если человек пытается продать часть общего добра с целью получить личную прибыль - это противозаконно. Будь это земля, колхозное или артельное имущество. Оно принадлежит всей артели, а не ему лично. Поэтому и продавать это имущество он не имеет права. Но сама артель, и сам колхоз могли продавать своё имущество и покупать другое в рамках хозяйственной деятельности.
Что им сверху спускали - то и делали.
Нет. Вы ошибаетесь. Я вам уже объяснял, как работало планирование в колхозах.
А у колхозников пустой желудок
Колхозники жили очень хорошо уже с первых лет после коллективизации.
Точнее - у Вас приукрашенное.
Я работаю с документами и фактами - там нет простора для приукрашивания. В отличие от ваших источников информации.
Но сама артель, и сам колхоз могли продавать своё имущество и покупать другое в рамках хозяйственной деятельности.
С чего Вы взяли? Артель точно так же не имела права сомостоятельно продавать, в этом то и заключается ее главное отличие от частного предприятия - это государственная структура. И что ей можно, а что нельзя - решает чиновник.
Нет. Вы ошибаетесь. Я вам уже объяснял, как работало планирование в колхозах.
Вы неправильно объяснили - планы по сбору урожая спускали сверху, за отказ от выполнения - наказание.
Колхозники жили очень хорошо уже с первых лет после коллективизации.
Это Вы им расскажите :))
Я работаю с документами и фактами
Пока что от Вас нет документов и фактов - есть искажение истории. Впрочем, интернет все помнит :)
С чего Вы взяли? Артель точно так же не имела права сомостоятельно продавать, в этом то и заключается ее главное отличие от частного предприятия - это государственная структура. И что ей можно, а что нельзя - решает чиновник.
Почитайте устав колхоза/артели:
11. Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:
****
г) выделяет в размерах, определяемых общим собранием членов артели, часть продуктов для продажи государству или на рынок;
д) пополняет неделимый фонд артели для покупки сельскохозяйственных орудий и скота, оплаты строительных материалов,
и т.д.
Единственное, чем не распоряжался колхоз - это земля, которую они получали в бессрочную аренду от государства:
Земля, занимаемая артелью (как и всякая другая земля в СССР), есть общенародная государственная собственность. Она, согласно законам рабоче-крестьянского государства, закрепляется за артелью в бессрочное пользование, то есть навечно, и не подлежит ни купле-продаже, ни сдаче артелью в аренду.
Вы неправильно объяснили - планы по сбору урожая спускали сверху, за отказ от выполнения - наказание.
Я объяснил правильно - как это было на самом деле.
Колхоз делает прогнозы на урожай и отправляет информацию в центр. Там на основании этой информации разрабатываются планы, которые уже возвращаются в колхозы для исполнения. В том же уставе колхоза:
19. Делами артели управляет общее собрание членов артели, а в промежутке между собраниями - избранное общим собранием правление.
20. Общее собрание является высшим органом управления артели.
Общее собрание:
****
в) утверждает годовой производственный план, приходно-расходную смету, план строительства, нормы выработки и расценки работ в трудоднях;
Это Вы им расскажите
Они сами это прекрасно знают. В том числе и поэтому их приходилось в город выманивать из деревни авансами и прочими бонусами. У городского жителя ничего не было, кроме денег. А вот колхозник не только получал часть урожая в качестве натуроплаты, но ещё и имел личное подсобное хозяйство. Много лет была традиция отправлять детей из города в деревню к бабушкам-дедушкам - подкормиться.
Пока что от Вас нет документов и фактов - есть искажение истории.
Вот я вам документ привёл в данном комментарии. А у вас на чём построена неискажённая история? Какие источники вы можете предложить?
Почитайте устав колхоза/артели:
Я почитал уголовные дела, которые возбуждались против артельщиков, за то, что они продали на сторону средства производства. А Вы читали?
В Ваших цитатах ничего на эту тему нет - видимо Вы очень плохо знакомые с правоприменительной уголовной практикой времен Сталина.
Они сами это прекрасно знают.
Вы же младше меня, спишем на то, что Вы очень плохо разбираетесь в советской действительности :)
У городского жителя ничего не было, кроме денег.
А как же супер-деньги, в виде чеков и бонов? :) Позволявшие приобретать втридорога западную продукцию в спецмагазинах? :)
А вот колхозник не только получал часть урожая в качестве натуроплаты,
но ещё и имел личное подсобное хозяйство. Много лет была традиция
отправлять детей из города в деревню к бабушкам-дедушкам - подкормиться.
А в городе голодали, что ли? :)
Вот я вам документ привёл в данном комментарии. А у вас на чём построена
неискажённая история? Какие источники вы можете предложить?
Уголовные дела.
Я почитал уголовные дела, которые возбуждались против артельщиков, за то, что они продали на сторону средства производства. А Вы читали?
Перечитайте устав - там про это тоже есть. Распоряжаться имуществом колхоза может только правление и с одобрения общего собрания. Персонально что-то взять из колхоза и продать - это уголовная статья. Это хищение собственности других колхозников. И за это садили и расстреливали, да.
Что вам тут кажется неправильным?
А как же супер-деньги, в виде чеков и бонов? :) Позволявшие приобретать втридорога западную продукцию в спецмагазинах?
Во-первых, мы говорим о становлении колхозов, конкретно - 30-е годы. И во-вторых, чеками и бонами сыт не будешь.
А в городе голодали, что ли? :)
В городе в 30-е годы - да, почти голодали. С продовольствием было не самое лучшее время. Собственно, потому и форсировали колхозную тему в обязаловку - некогда было ждать, пока колхозники потихоньку войдут во вкус общественного труда.
Уголовные дела.
Дайте ссылки на дела, которые вы имеете в виду. Вместе разберёмся.
Перечитайте устав - там про это тоже есть. Распоряжаться имуществом
колхоза может только правление и с одобрения общего собрания.
Я читал уголовные дела - а Вы не читали. Поэтому Вы "плаваете" в фактуре, что не удивительно. Так что Вы опять жестоко ошибаетесь.
Советую Вам подтянуть знание о СССР именно через содержание уголовных дел того периода. Очень помогает ;)
Во-первых, мы говорим о становлении колхозов, конкретно - 30-е годы.
Это когда в стране был голод? Так в голод в колхозах в "неудачных" регионах мерли вовсю в огромных количествах те, кому не повезло там оказаться.
В городе в 30-е годы - да, почти голодали.
Этос смотря кто. Номенклатура не голодала, а жрала от пуза.
А какие-то деятели типа Ягоды - еще и пьянствовали с утра до вечера :)
Дайте ссылки на дела, которые вы имеете в виду. Вместе разберёмся.
Без проблем, но давайте Вы сначала напишите, что Сталин врал, а Вы писали правду ;) Вот его цитата, из которой следует, что средства производства ВСЕГДА принадлежат государству, вне зависимости от формы организации предприятия:
В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная – общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству...
Я читал уголовные дела - а Вы не читали.
Ну, давайте вместе почитаем. Вы почему ссылки не даёте?
Это когда в стране был голод?
Голод был один сезон - 1932-33 - и только в некоторых областях Украины. В стране не было голода.
Этос смотря кто. Номенклатура не голодала, а жрала от пуза.
Доказательства, пожалуйста, документы. Ваши фантазии мне неинтересны.
А какие-то деятели типа Ягоды - еще и пьянствовали с утра до вечера
Сами наливали? Или журналисты рассказали?
Без проблем, но давайте Вы сначала напишите, что Сталин врал
При чём тут Сталин? Я вас прошу ссылки на уголовные дела, чтобы месте разобраться что к чему. Что за условия пошли странные?
Вот его цитата, из которой следует, что средства производства ВСЕГДА принадлежат государству, вне зависимости от формы организации предприятия:
ОК, читаем:
В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству
Итак, работа написана в 1952 году, для обслуживания колхозников техникой используются государственные предприятия - машинно-тракторные станции. Все эти машины принадлежат государству. И земля принадлежит государству. Но где тут хоть слово про имущество самих колхозов?
А вот давайте ещё чуть дальше прочитаем:
Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы.
Странно, всё-таки колхозы распоряжаются сами своей продукцией? Причём, как своей собственностью. Но если логически разобраться со сказанным, то получается, что государство владеет средствами производства и поэтому может распоряжаться продукцией, этими средствами производства созданными, и если колхозники распоряжаются продукцией, как своей собственностью, то это значит, что и своими средствами производства, не являющимися землёй и машинами МТС (это принадлежит государству), они владеют и распоряжаются сами? Вилы, топоры, серпы, упряжь, телеги, прочий инвентарь - они могут как покупать, так и продавать. Это их, колхозное имущество.
Но это так, небольшая тренировка по выявлению вашей попытки подтасовать факты, прикрываясь громким именем.
Я всё ещё жду от вас ссылки на уголовные дела.
Ну, давайте вместе почитаем. Вы почему ссылки не даёте?
Так для начала вводные надо определить - вот Вы, получается, наврали мне - ибо Сталин опровергает Ваши слова. Признаете, что меня обманула? Тогда будем разбирать уголовные дела. А если нет - то Вы просто не умеете признавать ошибки, а без этого диалог не имеет смысла.
Голод был один сезон - 1932-33 - и только в некоторых областях Украины. В стране не было голода.
Голод был много где - от Немреспублики до Казахской АССР.
Вы же знаете, что нацистская Германия отправляли продуктовую помощь в Немреспублику? Вот видите - Вы постоянно обманываете меня :( Вам нельзя верить.
Сами наливали? Или журналисты рассказали?
Материалы уголовных дел :)
По Ежову почитайте - он еще и бисексуал был, а не только алкаш.
При чём тут Сталин?
При том, что Вы обманули меня - Сталин то лучше Вас знал. Или Вы обвиняете Сталина во вранье?
Я вам написал, что артели не владели средствами производства, а Вы ушли демагогию.
Еще раз повторяю - в СССР все средства производства госпредприятий и артелей принадлежат государству, включая серпы. О чем Сталин и сказал.
О том, что средства производства могут быть не у государства - от него ни слова.
Если у Вас есть доказательства того, что колхозы могли торговать своими средствами производства - приводите, а если нет - то буду считать, что Вы меня обманули.
После этого вернемся к уголовным делам :)
С интересом посмотрю, как вы простите построите аппарат типа Вояджера без "напечатанных бумажек" или их электронных аналогов. То есть - без чертежей, инструкций, план-графиков, переписки и тому подобных вещей.
Вы можете сесть за стол и начертить чертёж. Вам не нужны для этого деньги.
Вы можете сесть за стол и начертить чертёж
И у меня получится - сюрприз - нарисованная бумажка.
Зависит от того, какая у вас в голове идея.
Да без разницы. Все равно это будет бумажка.
Даже стол, карандаш и бумага, внезапно, стоят денег. И, это, в одно лицо вы много не начертите. А организовать конструкторское бюро - нужно что? ;)
Даже стол, карандаш и бумага, внезапно, стоят денег.
Я вам дам бумагу и карандаши. Или государство даст. Без разницы. Сидите и рисуйте, если есть хорошие идеи.
А организовать конструкторское бюро - нужно что?
Группа единомышленников, увлечённых одной идеей.
Я вам дам бумагу и карандаши. Или государство даст. Без разницы.
Или не даст. Можайскому на его идеи ничего не дали.
Группа единомышленников, увлечённых одной идеей.
Был в магазине - представляете, там не принимают оплату интересными проектами (ц) Или вы предлагаете всем носителям интересных идей полное гособеспечение? Пусть сидят, рисуют..
металл, пластик, стекло, а также научные открытия, инженерные и конструкторские решения,
Нет денег - нет металла, пластика и дальше по списку. Можно сколько угодно хотеть исследовать космос, но это очень дорогая игрушка.
прям чувствуется сознание комерса, а не технаря :)
Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в «Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает:
— Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают?
— Денег нет.
— Почему при всех ваших возможностях так много бездомных?
— Денег не хватает.
— Почему вы так свою планету загаживаете?
— Денег нет, чтоб устроить иначе.
— Почему так много больных,которых можно вылечить?
— Денег мало.
— Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не дает? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете?
— Завозить не надо, мы их сами печатаем.
И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ.
Вы реально считаете, что если в стране на что-то не хватает денег, то их просто надо больше напечатать и проблема решится? :)
Когда в стране наблюдается нехватка каких-либо ресурсов, простое печатание денег не сможет решить эту проблему. Однако, если в стране определенный ресурс присутствует в достаточном количестве, но граждане по каким-либо причинам испытывают нехватку этого ресурса, является ли это ситуацией, связанной с нехваткой денег?
Пускай лучше мотивацию завезут ЧДА.
мы их сами печатаем
Угораздило ж инопланетянина в Зимбабве попасть!
Увы, для существования технаря деньги тоже нужны :)
Когда технарю хватает зарплаты на существование, а не на жизнь, жажда исследований сменяется жаждой найти деньги для жизни. Благо, в IT я нашел ту область, в которой я могу заниматься исследованиями и использовать свои знания, и получать при этом достойную зарплату.
Так что технарь лучше работет при наличии денег :)
Это, между прочим, офигенно мудрый анекдот. Вот прямо в точку.
Отлично иллюстрирует непонимание того, что такое "деньги".
Деньги — это универсальный эквивалент. Условно говоря:
1) у меня есть банан, у него есть кокос. Я хочу банан, он хочет кокос — мы меняемся банан на кокос, деньги не нужны.
2) хрестоматийный пример: у Васи есть бананы, но ему нужны кокосы. У Пети есть кокосы, но ему нужна проволока. У Коли есть проволока, но ему нужны бананы. Можно было выстроить цепочку Коля - Петя - Вася, но с увеличением номенклатуры обмениваемых вещей цепочки становятся неподъёмно длинными, человек не способен в них сам разобраться.
В результате договорились и ввели деньги — универсальный эквивалент: за него можно купить и бананы, и кокосы, и проволоку, и чьи-то усилия (например, чтобы Костя постриг мне волосы).
Однако когда эквивалент начинают бесконтрольно печатать, оказывается, что все бананы и кокосы на него уже обменяны. То есть предложение падает — следовательно, растёт количество эквивалента, которое продавец требует за один банан — и бананоед вынужден умерить аппетиты, потому что у него не осталось денег. Но если бананоед — государство, и вместо того, чтобы прекратить хотеть бананов оно напечатает ещё больше денег, то мы попадаем в замкнутый круг и оказываемся в вышеупомянутом Зимбабве.
но с увеличением номенклатуры обмениваемых вещей цепочки становятся неподъёмно длинными, человек не способен в них сам разобраться.
Человек способен разработать компьютер, с помощью которого можно решить задачи учёта и распределения. Вы упускаете из внимания научно-технический прогресс и совершаете ту же ошибку, что и те, кто прогнозировал утопание городов в конском навозе по мере разрастания количества населения.
В результате договорились и ввели деньги — универсальный эквивалент: за него можно купить и бананы, и кокосы, и проволоку, и чьи-то усилия (например, чтобы Костя постриг мне волосы).
Деньги на определённом этапе развития общества позволили создать сложную систему распределения благ. Но до изобретения денег люди тоже жили и обменивались благами. Новые технологии позволяют постепенно уйти от денег.
Однако когда эквивалент начинают бесконтрольно печатать, оказывается, что все бананы и кокосы на него уже обменяны. То есть предложение падает — следовательно, растёт количество эквивалента, которое продавец требует за один банан — и бананоед вынужден умерить аппетиты, потому что у него не осталось денег. Но если бананоед — государство, и вместо того, чтобы прекратить хотеть бананов оно напечатает ещё больше денег, то мы попадаем в замкнутый круг и оказываемся в вышеупомянутом Зимбабве.
Немного не так. При капитализме деньги из менового эквивалента сами превратились в товар, причём - в основной, самый востребованный товар. В результате произошло искажение экономических взаимосвязей: вместо того, чтобы использовать инструмент (деньги) для производства и распределения благ, сегодня зачастую производство и распределение благ подчиняют задаче накопления денег. Т.е. инструмент стал продуктом, а продукт - инструментом. И это неправильно, от этого страдает вся система взаимоотношений в обществе.
Человек способен разработать компьютер, с помощью которого можно решить задачи учёта и распределения.
Теперь — да, но не во времена, когда главными товарами были бананы и кокосы. А для полностью компьютеризованной экономики мы почти доросли, Онотоле отвечае.
Но до изобретения денег люди тоже жили и обменивались благами.
Просто вместо денег, в современном понимании, деньгами были какие-нибудь коровы, или куски меди, или соль, или меха как на Руси (товарные деньги). И точно так же это все служило общим эквивалентом - хочешь чтобы я тебе построил дом, это будет стоить 3 коровы. А до этого возможно действительно прямой бартер и был, но возможен он был только из-за того что "мир" был маленький, между двумя соседними племенами да, чеб и не поменяться ты мне я тебе. А когда в цепочке 10 племен это невозможно.
А когда в цепочке 10 племен это невозможно.
У племён - невозможно, а вот у современных людей, оснащённых мощными вычислительными ресурсами, возможностей много больше в деле учёта и контроля.
Много контроля не всем любо.
И, контроль ради контроля - он действительно необходим?
Я не говорил про контроль ради контроля. Я говорил про организацию производства и распределения благ.
Вот расскажите пожалуйста, как будут в безденежном обществе решаться такие вопросы: сейчас, например у меня есть договор с соседом - он платит мне тыщу рублей, я кошу ему газон на даче, когда кошу свой. Теперь у нас денег нет и он не может дать мне тыщу рублей, а керамические горшки, которые он лепит мне не нужны. Как уладить этот вопрос, желательно, чтоб при этом мне не надо было становиться на учет в ГлавРосГазонСтриг, а соседу не надо бы было туда подавать заявку и ждать пока ее удовлетворят?
Дайте ему газонокосилку, пусть сам подстрижёт.
На самом деле всё чуть сложнее. В обществе без денег (а это коммунистическое общество) не будет принципа "ты - мне, я - тебе". Производственные отношения будут строиться по другому принципу - по принципу необходимости выполнить некую общественно-полезную работу. Например - стрижку газонов. И вы сами пойдёте и подстрижёте эти газоны, и свой, и соседа. Просто потому, что вы понимаете - другие люди, в том числе и ваш сосед, в то же самое время делают некую работу, которая будет полезна и для вас.
Вы в семье договариваетесь о том, что моете посуду за всех, а они вам платят? Нет, не договариваетесь. Вы просто моете посуду, т.к. это необходимо всем членам семьи. А другие члены семьи делают что-то другое, чем пользуетесь вы. Например, готовят обед. Или моют окна. Или выносят мусор. Каждый вносит свою лепту в общее дело. А потом вместе и пользуются результатами своего труда - едят вкусный обед с чистых тарелок, глядя в помытые окна и выбрасывая мусор в пустое ведро. Вот так это выглядит упрощённо.
И вы сами пойдёте и подстрижёте эти газоны, и свой, и соседа.
Допустим, я уверен, что газон и так красив, не нужно его стричь
Просто потому, что вы понимаете - другие люди, в том числе и ваш сосед, в то же самое время делают некую работу, которая будет полезна и для вас.
Откуда такая уверенность? Может, они подрезают розы в оранжерее, в которой я никогда не был, и бывать не планирую.
Дайте ему газонокосилку, пусть сам подстрижёт.
Он не хочет стричь, он хочет лепить горшки. А я бы подстриг, мне нетрудно, но за просто так не хочу.
Вы в семье договариваетесь о том, что моете посуду за всех, а они вам платят
Иногда как-то так и бывает, но посуда это слишком мелкий пример. А вот историями, о том какая Санта-Барбара случается, когда родственники пытаются припахать на даче интернет полон
Контроль необходим не ради контроля, а ради (вернее, против) любителей обойти систему.
против любителей обойти систему
Ну допустим да. А кто должен контролировать тех, кто контролирует? А то любители контроля они ничем не лучше других любителей - они то уже обошли систему.
Спорить не стану, я больше по истории более давней чем СССР, и стриггерился именно на тот ваш тезис, который про "когда денег не было". Про коммунизм тут и без меня хватит оппонентов.
Вы просто такими широкими мазками рисуете свой идеальный мир, что задеваете кого угодно, даже мимокрокодилов)
распределения
Вот оно ключевое отличие рыночной экономики от плановой.
В случае рыночной экономики - хоть при первобытно-общинном строе, что сейчас - есть свободная воля агентов, которые сами решают - поменять им тысячу долларов на айфон или корову на избу. В этом случае обязательно появляется некий удобный инструмент - куски золота, соболиные шкурки, бумажки с цифрами.
В плановой экономике кто-то распределяет. Деньги (в пределе) не нужны потому, что вы не можете ничего купить: чиновник из Госплана решил, что вам нужно десять кило мяса в месяц, а айфон вы получите раз в три года. Но очевидный минус системы в том, что у вас нет свободной воли.
Деньги (в пределе) не нужны потому, что вы не можете ничего купить: чиновник из Госплана решил, что вам нужно десять кило мяса в месяц, а айфон вы получите раз в три года. Но очевидный минус системы в том, что у вас нет свободной воли.
Вы забываете, что ни один чиновник, ни один государственный деятель, ни одно правительство не принимает решения с потолка - абсолютно все решения принимаются на основании обратной связи от населения, от окружающих людей. И именно на основании этих запросов чиновник и осуществляет распределение. Он нанятый менеджер. В любой системе - хоть в социалистической, хоть в капиталистической.
И разница только в том, что пр социализме чиновник получает обратную связь от всех людей, от всего населения, и соответствующим образом организует распределение. А при капитализме чиновник получает обратную связь от правящего класса буржуазии, и соответствующим образом распределяет блага в их пользу.
именно на основании этих запросов чиновник и осуществляет распределение
Да. Себе распределяет служебную Волгу, а рабочий с завода три года ждёт право купить Москвич. Очень удобно
Служебная волга - не его собственность. Она служебная.
Так ещё удобнее - ездит он, а платит за это государство (то есть кто-то ещё тратит свое время на обслуживание и заправку этой Волги).
А рабочий ездит на трамвае. Потому что у него потребности в Волге нет.
В этом и есть главная проблема распределения - как-то так получается, что себе распределяется больше, чем остальным.
Так ещё удобнее - ездит он, а платит за это государство (то есть кто-то ещё тратит свое время на обслуживание и заправку этой Волги).
Служебные средства труда распределялись согласно решаемым задачам.
А рабочий ездит на трамвае. Потому что у него потребности в Волге нет.
Вы отрицаете наличие личного автотранспорта у советских рабочих? :-)
В этом и есть главная проблема распределения - как-то так получается, что себе распределяется больше, чем остальным.
Распределение благ в СССР было вполне адекватным, согласно сложности выполняемых задач. И, например, руководство Академии Наук получало больше, чем государственные чиновники.
Так ещё удобнее - ездит он, а платит за это государство (то есть кто-то
ещё тратит свое время на обслуживание и заправку этой Волги).
вы не поверите но и сейчас в министерстве есть служебные машины и за бензин и обслуживание их платит государство.
абсолютно все решения принимаются на основании обратной связи от населения, от окружающих людей
В СССР, например, обратная связь сломалась. Не сама, этот механизм долго ломали. И да, почти все государственные деятели на определенном этапе эту обратную связь пытаются сломать. При любом строе.
Ничего там не сломалось. Чиновники обслуживали интересы населения, а как только появилась нарождающаяся новая буржуазия - коррумпированная часть чиновников, подкармливаемая этой скрытой буржуазией, начала обслуживать интересы уже этой кучки людей, а не всего населения. Но только до развала СССР они делали это скрытно, то после реставрации капитализма продолжали делать это уже открыто.
Глупости. Инструмент как был так и остался инструментом и без продукта этот инструмент бесполезен. Деньги нельзя есть, пить, из них не сделаешь дом, одежду, автомобиль и т.д., но с помощью денег ты можешь это все купить.
Система взаимоотношений в обществе страдает от несовершенства самого общества.
Обычно проблема в таких обществах в том, что деньги в экономике двигаются слишком медленно. А причины могут разными: слишком мало коммерсантов, нет доверия между сторонами, слабая инфраструктура, и т.д.
В современной, обезображенной капитализмом системе - безусловно.
Вот только учёные делают открытия вне зависимости от того, платят им за это или нет. Просто потому, что исследовательский дух и стремление к познанию истины у них на первом месте всегда.
И насчёт дороговизны космоса - это байки дельцов от космоса, которые пилят бюджетные средства.
Могу напомнить, что космос в СССР, весь космос, все космические программы вместе взятые, включая самую масштабную "Энергия - Буран", обходились бюджету страны в 7 млрд рублей в год. Для наглядности, это примерно 2 рубля на каждого жителя страны в месяц. Вот только экономический эффект от космической отрасли для всей экономики в целом намного перекрывал эти расходы. Тут и геодезия, и картография, сельское хозяйство, метеорология, физиология, астрономия, новые технологии, новые материалы, и прочее, и прочее. Космическая программа была сугубо прикладной, приносящей всему народному хозяйству огромную пользу.
Космическая программа была сугубо прикладной, приносящей всему народному хозяйству огромную пользу.
Справедливости ради, это уже после того как была запилена изначально баллистическая Р-7. Которую оказалось за счёт хорошего запаса мощности элементарно перепилить в космическую.
Вы зря думаете, что без военки человек не попал бы в космос. Это естественный процесс, который начался тысячи лет назад, когда человек начал внимательно всматриваться в небо, пытаясь разгадать законы звёзд и светил. Наша тяга в космос - это не блажь, не каприз. Космос нам нужен ради нашего выживания, как вида.
Попал бы. Но с военкой получилось быстрее.
Ну, иногда, может, и не стоит так торопиться? По историческим меркам даже один век - это миг. Зато скольких жертв и лишений можно было бы избежать. И я не о погибших космонавтах. На Байконуре в музее есть фотографии первых строителей космодрома. А также есть и братские могилы погибших при испытаниях ракет.
Ну, иногда, может, и не стоит так торопиться? По историческим меркам даже один век - это миг.
Солнечной системе примерно 4.5 млрд лет, жизни за Земле примерно 3.7 млрд лет. Около половины топлива Солнце уже потратило и осталось его на 5-6 млрд лет. То есть мы подходим к середине времени существования Солнца и соответственно Солнечной системы в данном виде и при этом пока не освоили ни одной новой планеты, не говоря о других системах. И вы говорите некуда торопиться? )
Здесь ключевое слово - "пока". А учитывая, что Вояджеры уже на границе Солнечной системы, это неплохой результат для 70-летней истории освоения космоса.
Солнечной системе примерно 4.5 млрд лет, жизни за Земле примерно 3.7 млрд лет.
Ну вот, подготовительный переходной этап от космической пыли до космических ракет, занявший 4 млрд лет, пройден! Теперь по нарастающей пойдёт.
Посмотреть историю, так "военка" вообще самый мощный "двигатель прогресса".
Именно в связи с желанием выжить (перераспределить жизненные ресурсы от менее успешных сущностей к более успешным).
Не двигатель, а паразит - военка сама ничего не создает, но очень любит присасываться к новым технологиям с гражданки. Военка тянет почти треть ресурсов с человечества и 90% из них уходят вникуда. Особенно хорошо это стало видно в последней четверти 20-го века и до текущего момента: весь бум IT прошел без военки, и она сейчас только пытается тянуть исследования с гражданки: дроны, компьютерное зрение, нейросети
Да, в глобальном плане - несомненно, "военка" и войны отнимают огромные ресурсы, которые могли бы быть направлены на более полезные для человечества нужда.
Фактически, внутривидовая конкуренция для человечества на нынешнем уровне развития является навязанной эволюцией "игрой с нулевой суммой" (скорее даже с отрицательной), от которой нельзя отказаться, пока остаются желающие в неё "играть", ибо отказавшийся станет проигравшим (тут ссылка на мориори).
Но вообще люди, как и прочие животные, ленивы, и я сомневаюсь, что в лёгких и полностью благополучных условиях жизни они бы стали что-то пытаться изобретать... Per aspera ad astra :-(
Те же космические технологии, авиация, атомные исследования, вычислительная техника получили качественное развитие в ходе WW2 и "холодной войны". А если бы был миру-мир - то не факт. Возможно, интересовали бы только развлечения.
Но вообще люди в лёгких и полностью благополучных условиях жизни они бы стали что-то пытаться изобретать
Вот тут позвольте с вами не согласиться: куча изобретений сделана как раз сытыми людьми в относительном благополучии just for fun: братьям Монгольфье было просто интересно, что будет, если поймать дым в мешок, Райты просто хотели построить летающую машину и ГИРД ракетами начали заниматься из интереса. И известные ученые-теоретики были людьми совсем не со дна.
Но вообще люди, как и прочие животные, ленивы, и я сомневаюсь, что в лёгких и полностью благополучных условиях жизни они бы стали что-то пытаться изобретать...
Палеоантропология это подтверждает. В благополучных условиях (например, изолированный остров) популяция не прогрессирует (и даже деградирует).
Конечно, некоторые открытия делаются случайно, но это редко.
Удалось перепилить. К счастью. Поскольку военное будущее для неё отсутствовало.
В СССР в конце 70х в некоторых городах начали вводить талоны - т.е. даже система распределения базовых продуктов уже не работала.. А что касается хайтека - напомню, что первый модем, который мог купить кто-то "с улицы" - производил кооператив Ходорковского "МЕНАТЕП" и стоил он в 1990 году - 3000 рублей. При том, что это был ни с чем не совместимый уродец на 2400 бод, требовавший специального софта.
Как же космос не помог наладить производство простейших железок, которые в США школьники даже себе покупали?
В СССР в конце 70х в некоторых городах начали вводить талоны - т.е. даже система распределения базовых продуктов уже не работала.
Всё правильно. В экономику СССР после реформ 1965 года ввели элементы капитализма, что привело к разбалансировке всей системы и, в конечном счёте, к сворачиванию социализма в стране. Так что введение талонов было не результатом ошибочности плановой системы, а результатом того, что нарождающийся капитализм начал перетягивать одеяло на себя. Другими словами, слой торгашей начал присваивать себе незаконно лучшие блага, оставляя остальным людям худшие остатки. Талонная система была попыткой нивелировать это явление, чтобы обеспечить всех продуктами и предметами потребления более равномерно.
А что касается хайтека - напомню, что первый модем, который мог купить кто-то "с улицы" - производил кооператив Ходорковского "МЕНАТЕП" и стоил он в 1990 году - 3000 рублей.
Впервые слышу, что МЕНАТЕП что-то производил. Спекулировал - да. Это было по полной программе, от компьютеров до джинсов.
Как же космос не помог наладить производство простейших железок, которые в США школьники даже себе покупали?
Космическая отрасль занята освоением космоса, а не производством бытовой электроники. Но в бытовую электронику попадает много разработок, изначально родившихся в космической отрасли. Та же спутниковая связь, например.
И у вас слишком радужное понимание того, как жили школьники в США в 90-е годы.
А до 65го года все в СССР жили прекрасно, да?
Вы не представляете, как бы жил СССР к 60-м годам, если бы не война.
Люди жили прекрасно в те годы - по сравнению с тем, как жили люди в других странах. Свободный труд, никакой эксплуатации, никакой безработицы, уверенность в завтрашнем дне - представьте, как бы вы себя чувствовали сегодня, будь у вас такие возможности. Все дороги открыты, любая профессия востребована, возможностей для самореализации - море.
И при этом куча благ распределяется вообще бесплатно, ещё куча - за копейки. И плюс огромные достижения в науке и технике, которыми, к слову, мы пользуемся до сих пор.
Я иногда очень завидую тем людям. Им всё было по плечу, не было нерешаемых задач в принципе. Посмотрите фильмы тех лет - что волновало людей в те годы, какие заботы у них были. "Весна на Заречной улице" - один из ярких примеров того времени.
я знаю немного другие вещи. Например сколько фильмов, которые стали культовыми и классическими, не пускали из-за цензуры.
Свободной режиссуры не существовало.
Свободного книгоиздательства не существовало.
Был дефицит, были люди с корочками и без.
Уверенность в завтрашнем дне? Вы жили в Мск все время?
Например сколько фильмов, которые стали культовыми и классическими, не пускали из-за цензуры.
Не надо про цензуру. После развала СССР и отмены цензуры сколько было снято культовых шедевров? Байки деятелей искусства про то, как их зажимали и не пускали - это именно байки.
Свободной режиссуры не существовало.
Свободного книгоиздательства не существовало.
Типа - не давали снимать и печатать всякую муть? И правильно делали. Зато сейчас снимают и печатают. Вы рады результатам?
Уверенность в завтрашнем дне? Вы жили в Мск все время?
В то время (в 50-е и 60-е) я ещё не жил. А вот в 70-е и 80-е жил в Свердловске. И - да, у меня была уверенность в завтрашнем дне. Я знал, что у меня всегда будет работа, всегда будет жильё, всегда будет возможность заниматься спортом, отдыхом, культурно отдыхать, ездить по стране. А потом пришли 90-е, и впервые узнал, что такое голод в семье, когда даже хлеба нет, и увидел, как люди от безысходности сгорали в алкоголе или пускались в криминал.
Не надо про цензуру. После развала СССР и отмены цензуры сколько было снято культовых шедевров? Байки деятелей искусства про то, как их зажимали и не пускали - это именно байки.
Достаточно много.
Причем даже учитывая, что после развала СССР чисто экономически было проблематично наладить производство, поскольку все студии были государственными, даже в девяностые было несколько.
Например сколько фильмов, которые стали культовыми и классическими, не пускали из-за цензуры.
Вы лукавите. Очевидно, что все культовые советские фильмы прошли цензуру.
Свободной режиссуры не существовало.
Так её и сейчас нет ни в одной стране мира.
Был дефицит, были люди с корочками и без.
Дефицит был позже.Из-за ошибок в управлении экономикой. Привилегированный класс ("номенклатура") тоже позже появился.
уверенность в завтрашнем дне - представьте, как бы вы себя чувствовали сегодня, будь у вас такие возможности
А зачем мне завтрашнее дно? (с)
Вы там 37-38 год намерено игнорируете? А массовый голод в 30е? И это только самые известные случаи того "прекрасного" времени и режима. Или это всё американцы придумали/устроили?
Ну тогда видать кулаки мешали развиваться, потому что были агентами капиталистов. Каждый раз кто-то мешал жить СССР так как на бумаге должно быть.
Ну тогда видать кулаки мешали развиваться, потому что были агентами капиталистов.
Не потому что были агентами, а так как хотели хорошей жизни за чужой счёт..
Ага, эксплуататоры проклятые. Вот колхозы сделали - жизнь пошла...
Да, Вы правильно говорите. В России (до и после революции) 70% крестьян не могли себя прокормить. То есть, у них не только не было хлеба на продажу, но им самим приходилось покупать хлеб. Тех, кому хлеба старого урожая хватало до нового урожая, называли зажиточными. В колхозах/совхозах производительность/урожайность выросла в разы, и проблема голода была решена.
70% крестьян не могли себя прокормить.
О сколько нам открытий чудных..
Кто кормил крестьян, которые не могли сами себя прокормить? Царь-батюшка?
В колхозах/совхозах производительность/урожайность выросла в разы
А кто считал? Советская власть? Да, им можно верить. А то что голод случился как раз во времена коллективизации... Ну это запад виноват, скорее всего.
И напомните, чем колхозы отличались от лагерей рабов? Ты работаешь, ничего себе взять не можешь, всё идёт в общак, а оттуда как-то распределяется по стране. Паспорт не получить, т.е. в город не уехать. Власть рабочим, да?
А то что голод случился как раз во времена коллективизации... Ну это запад виноват, скорее всего.
Может найти реального врага?... засуху например, которая случалась раз в 5-10 лет
А кто считал?
Историки.
Ты работаешь, ничего себе взять не можешь, всё идёт в общак, а оттуда как-то распределяется по стране.
Не так. Часть зерна (план) продавалась государству по гос.ценам.Остальное (за вычетом расходов - семена, мтс и т.д.) делилось между колхозниками.
Паспорт не получить, т.е. в город не уехать.
Неверно. Для работы/учёбы в город можно было уехать без проблем. А вот "просто так" переселиться в город было нельзя из-за закона о тунеядстве.
Остальное (за вычетом расходов - семена, мтс и т.д.) делилось между колхозниками.
Даладно. Ну допустим заработал колхозник 1 тонну зерна. Что он с этим зерном делает? Ему сколько не сьесть. Скотины дома нет - все сдали в колхоз. Продавать на рынке в городе - нет времени, работать надо. Продавать другим колхозникам - так у них денег нет, они трудоднями зарплату получают.
Около половины хозяйств имели хотя бы одну лошадь. У них проблем с прокормить не было. Могла быть только у другой половины. И то не у всех...
Т.е. если у тебя есть лошадь - значит ты хочешь хорошей жизни за чужой счет? А может это некоторые бедняки не хотят работать, а хотят отобрать у других?
Нет. Кулак не тот, у кого лошадь есть, а кто живёт ростовщичеством и спекуляцией. Кстати, хозяйство, в котором всего одна лошадь, считалось бедняцким. В советской доколхозной деревне большевики ввели новый термин - культурники. Так называли богатых крестьян, которые зарабатывали за счёт грамотного ("культурного") ведения хозяйства. К ним было позитивное отношение.
М.И. Калинин: «Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты»
Колхозы лишали кулаков кормовой базы. Поэтому кулаки оказывали активное сопротивление - вплоть до убийств, тер.актов и подстрекательства к мятежу..
эксплуатирующий местное население
Ну то есть конкурент правительства СССР. Потому что монополия на эксплуатацию должна быть у государства
Только моих прадедушку и прабабушку пришли раскулачивать за наличие лошади. К счастью лошадь померла в ночь. А так бы отправились вслед за родителями - на Урал или ещё куда...
Только моих прадедушку и прабабушку пришли раскулачивать за наличие лошади.
Либо у Вас неверная информация, либо конкретный исполнитель действовал в нарушение закона. Большая часть крестьян имела лошадь, а раскулачить собирались 3-5%.
А так бы отправились вслед за родителями - на Урал или ещё куда...
Большинство раскулаченных переселяли в пределах района/области. В отдалённые области выселяли кулацкий актив.
В отдалённые области выселяли кулацкий актив.
"контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии"
Это относится к первой категории кулаков - организаторам мятежей, тер.актов и т.п. А всего было 3 категории. Вторую (тоже актив) - переселяли в дальние края, а третью (остальных кулаков) - переселяли в дальние районы.
Если учесть, что следствия не проводилось - есть большие сомнения, что кто-то сильно заморачивался с сортировкой.
Там ещё чуть сложнее всё получилось. Сначала выселили кулаков в надежде, что, освободившись от их ярма, остальные будут жить по другим правилам. Но сработала инертность людей - как только исчезли кулаки, на их место мгновенно пришли бывшие середняки и начали делать ровно то же самое, что до этого делали кулаки. Это как сегодня любой мелкий предприниматель мечтает стать капиталистом. Поэтому пришлось второй волной переселять и наиболее зарвавшихся середняков.
Или, что более очевидно, власти выполняли план по кулаках и подкулачниках. Почему целый Сталин написал сочинение о головокружении от успехов, как вы думаете? Если уж в случае с Королевым, целый следователь не постеснялся поверх одной статьи нарисовать другую, еще более палочную. И следователю за нарушение социалистической законности ничего не было. То с кулаками, которых отправляли списком, почему должно быть иначе? Крестьяне они же тупые, правда? Пришли коммунисты, раскулачили кулаков. Середняки такие: о, классная тема, место кулака освободилось, можно занять.
моих прадедушку и прабабушку пришли раскулачивать за наличие лошади.
Все так говорят.
Помню кто-то (вроде, Дудь) с гордостью рассказывал, как его деда репрессировали незаслуженно. А когда подняли архивы, то выяснилось, что он убил милиционера и забрал его оружие.
Это довольно распространённая пьеса в одном лице
Дама в летах: Гады, вы безвинно репрессировали моего {дедушку|отца}! Он невиновен аки солнечный зайчик, он сам мне говорил! Откройте архивы, гады! Пусть все видят, какие вы уроды! ОТКРОЙТЕ АРХИВЫ!!!
(Архивы с жутким скрипом открываются. Дама заходит, листает толстую папку, читает. По мере перелистывания страниц лицо дочери солнечного зайчика вытягивается всё сильнее и сильнее.)
Дама в летах: Закройте! ЗАКРОЙТЕ СКОРЕЕ!!!
Как-то так:
Именно так. В архивах МВД лежат дела всех репрессированных, и родственники могут с этими делами ознакомиться без проблем, достаточно подать соответствующее заявление. И некоторые так и делают, только почему-то потом молчат о том, что репрессировали невиновных. Видимо, не так всё просто было с их родственниками.
Нет. Кулак не тот, у кого лошадь есть, а кто живёт ростовщичеством и спекуляцией.
У деда было, ЕМНИП, три коровы и две лошади. Поехали на Урал раскулаченные как миленькие. А в девяностые мой отец, сын деда, получил документы, что дед был реабилитирован. Но вам, конечно, виднее.
А в девяностые мой отец, сын деда, получил документы, что дед был реабилитирован.
В девяностые реабилитировали почти всех подряд, не вдаваясь в детали. Даже тех, кого не реабилитировали при Хрущеве.
Также существует вероятность, что Вашего деда раскулачили в нарушение закона. Государство по мере сил и возможностей боролось с такими нарушениями закона.
Но вам, конечно, виднее.
Не мне, а историкам.
p.s. Моего деда тоже раскулачили.
Вы там 37-38 год намерено игнорируете? А массовый голод в 30е? И это только самые известные случаи того "прекрасного" времени и режима. Или это всё американцы придумали/устроили?
У американцев, как и у других народов, хватает катастроф и невзгод в своей истории. Не надо пытаться превратить собственную страну в монстра. Я вам перечислил только небольшую часть преимуществ социализма - вы ничего не нашли ответить.
Вопрос в другом - стоят ли хотя бы части этих преимуществ социализма, такой цены - тоталитаризм, уничтожение прав человека как сущность, репрессии, голод, смерти, война?
Не надо пытаться превратить собственную страну в монстра.
Точно так же не надо делать вид, что всё было радужно, не надо оправдывать явных убийц, тюремщиков и рабовладельцев, даже если убийства, рабство и посадки были в какое-то эфемерное благо.
Вот почему каждый совкозащитник просто закрывает глаза на сотни тысяч так или иначе убитых сограждан? Не каких-то англичан там, или африканцев, а своих же друзей и родных? Почему у него на каждый даже вполне конкретный факт находится оправдание? "Ну сослали в гулаг, и поделом, там виднее было. Ну убили твоих родственников, значит они виноваты были. А если не были, то всё враки"
Можно мне не отвечать, я не сомневаюсь, что вы сумеете найти оправдание в любом случае. Просто примите к сведению, что социализм и коммунизм в основном не любят из-за таких людей, как вы, а не потому что капитализм это хорошо
тоталитаризм, уничтожение прав человека как сущность, репрессии, голод, смерти, война?
Вы дословно описываете сегодняшние реалии, а не советские.
Точно так же не надо делать вид, что всё было радужно
Я не говорю, что всё было радужно - я указываю на ошибки в оценке периода СССР.
Вот почему каждый совкозащитник просто закрывает глаза на сотни тысяч так или иначе убитых сограждан?
У всех исторических событий есть причины. Если хотите понять, что и почему происходило - изучайте историю. И если уж хотите сравнивать, то сравните несколько сотен тысяч убитых внутренних врагов государства, и десятки миллионов убитых врагами государства, пришедших с Запада.
Просто примите к сведению, что социализм и коммунизм в основном не любят из-за таких людей, как вы, а не потому что капитализм это хорошо
Социализм и коммунизм не любят те, кто не знает, что это такое. А те, кому социализм и коммунизм не позволит грабить на окружающих, его ненавидят. И вешают антисоветскую лапшу на уши остальным, которые социализм и коммунизм не знают.
Яснопонятно. Репрессий не было, тоталитаризма не было, Сталин убил меньше своих граждан, чем Гитлер - он молодец. А почему убил - ну были причины, учите историю.
Я же говорю, любому убийству вы найдёте оправдание. Можно даже в игру сыграть - я называю убитого человека, вы обосновываете, почему его надо было убить. Вы же там кого-то глаголом жжёте. Вот например, за что Вавилова убили?
Во-первых, Вавилова не убили - он умер в лагере в 1943 году. А вот почему он попал в лагерь - это надо разбираться с документами и с тем временем, когда всё происходило. Там всё было очень закручено - через репрессии прошли миллионы людей, а потом и те, кто эти репрессии устроил, были наказаны по максимуму. Со всем надо разбираться. Ну, историки этим и заняты - потихоньку копают и затем публикуют результаты своих исследований.
Вот почему каждый совкозащитник просто закрывает глаза на сотни тысяч так или иначе убитых сограждан?
Вы путаете оправдания и указание на фактологические ошибки в предоставляемой Вами (и некоторыми другими) информации. Картина мира в Вашей голове не соответствует действительности. Ваши оценки данного периода нашей истории далеки от реальности.
Так людей расстреливали и ссылали в лагеря или нет? Проясните картину
Так людей расстреливали и ссылали в лагеря или нет?
Расстреливали и ссылали в лагеря. Но этот факт сам по себе малоинформативен. Нужно разбираться в деталях - за что и в каких количествах. Например, в США тоже расстреливали (сажали на электрический стул) и ссылали в лагеря.
В СССР при Сталине было расстреляно по меньшей мере 600 тысяч человек, часть из них - без суда (по решению троек). В США и близко таких цифр не было.
без суда (по решению троек)
взаимоисключающие параграфы.
Это конечно не говорит про форму, процедуру и справедливость их решения
взаимоисключающие параграфы.
Почему? Тройки не были судом. Соответственно, обвиняемые были лишены прав, предусмотренных Конституцией и иными законами (право на защиту и выступление в суде, на ознакомление с материалами дела, на обжалование приговора в высшей инстанции и т.п.),а приговоры троек могли не соответствовать тому, что предусмотрено за данное преступление в Уголовном кодексе.
По сути, это была параллельная судам структура с широчайшими полномочиями, по решению которой за два года были расстреляны сотни тысяч человек.
В СССР при Сталине было расстреляно по меньшей мере 600 тысяч человек
У Вас есть статистика - сколько расстреляли справедливо (за совершённые тяжкие преступления), а сколько несправедливо (за сфабрикованные или неправильно классифицированные преступления)? Или хотя бы статистика, сколько из них было коммунистами/силовиками/чиновниками?
В США и близко таких цифр не было.
У меня теоретический вопрос. Есть два государства. Одно всех жителей территории, которую оно занимает/контролирует признаёт своими гражданами. Это государство несправедливо убило Х человек (своих граждан). Другое государство часть жителей территории, которую оно занимает/контролирует не признаёт своими гражданами. И это государство несправедливо убило Х человек (своих "неграждан"). Если между ними принципиальная разница? Типа, первое государство злое и плохое, а второе - доброе и хорошее?
Статистики, разумеется, нет, потому что дела рассматривались "в упрощённом порядке", и сейчас - даже если поднять все архивы - уже не разобраться, кто действительно был виновен, кого оговорили, а кто просто попал под план.
Можно только сравнить с другими периодами и странами. За 1936-1938 годы было расстреляно более 600 тысяч человек. Это - около 80% от общего числа расстрелянных в СССР за 70 лет. Или - на порядки больше, чем за сопоставимый период в США, где с 1800 года было казнено около 14 тысяч человек.
Что же это за такая волна тяжких преступлений, которая внезапно накрыла в общем-то мирную страну и так же внезапно схлынула? Без внятного ответа на этот вопрос - а его нет до сих пор - такой темп расстрелов больше похож на кровь для бога крови, чем на нормальную работу правосудия.
посмотри на ютюбе канал "плохой сигнал". Там дотошно ссылками на документы и показом цитат из документов тех лет разжёвано и озвучены факты о реальности, а не те, что СолженицыниКо распространяли. Кстати и про Солженицына отличная серия выпусков есть там.
ЗЫ: там же упомянуты и КБ работающие за колючкой и даже ситуация с Королёвым рассмотрена. Очень советую посмотреть тем кому лень было в школе изучать историю(а там в школе достаточно информации чтобы начать думать и собирать дальше) или кому сейчас стало интересно. Либералам не советую...у них своя правда и не переубедить ни чем их.
Смотрел. Вранья там достаточно.
Смотрел. Вранья там достаточно.
Ну да, конечно, так и вижу, как он сидел и клепал подделки архивных документов. Ну так нет ничего проще разоблачить гадкага прапагандиста: сами закажите копии из архива и проверьте. Нет? Не хотите? Ну тогда поздравляю, это у Вас стадия первая: отрицание.
Нет, он делает проще: нагло врет. Например, придумывает растрату, хотя в приговоре никакой растраты нет, а есть вредительство в составе троцкисткой организации - совершенно другой состав.
С архивом идея хорошая, но есть проблема: дело до сих пор не рассекречено, доступны только фрагменты.
По всем репрессированным дела выдаются родственникам по первой просьбе. Никаких секретов.
Родственникам. А речь про дело Королева, которому я не родственник.
Тогда зачем вы ляпаете про "дела засекречены"? Неужели не понимаете, что даёте ложную информацию?
В чем ложность?
То, что дело засекречено - не означает, что доступа нет ни у кого. Это означает, что доступа нет у любого желающего.
То, что дело засекречено - не означает, что доступа нет ни у кого. Это означает, что доступа нет у любого желающего.
Оно не засекречено. Засекреченные документы родственникам по первому требованию не выдают.
И то, что каждому встречному в архивы с личной информацией дороги нет, не означает, что архивы засекречены.
дело до сих пор не рассекречено, доступны только фрагменты.
То есть Вы сейчас утверждаете, что гадкий прапагандист обладает некоей особой, недоступной Вам, уличной магией?
Да. Суперспособность - врать и не краснеть.
Статья, по которым был обвинен Королев - известна. 58-я. Это не растрата, это контрреволюционная деятельность. Но Тубус просто взял и выдумал растрату.
Статья, по которым был обвинен Королев - известна. 58-я. Это не растрата, это контрреволюционная деятельность. Но Тубус просто взял и выдумал растрату.
Вы же говорили, что дело засекречено? :-)
Откуда у вас информация о статье и о том, за что его осудили?
И, это... По поводу растрат:
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи 23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
Вот такая вот секретная информация.
Правильно. А теперь читайте дальше, до приговора. Никакой растраты там нет. Там 58-я статья.
Читаю - статья 58-7 (т.е. пункт 7).
Читаю УК:
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы.
Что вам здесь непонятно?
Мне все понятно. Никакой растраты здесь нет.
Потому что надо читать до конца. Хотя бы до конца предложения:
Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершённый в контрреволюционных целях
А растрата - это в личных целях. С бабами в ресторане прогулять казённые деньги. И, соответственно, другая статья. Которую Королёву не вменили.
И много Вы знаете подрывов государственной промышленности, совершённых в личных целях?
Конечно. Примерно любая кража с завода - промышленность подорвана (без набора гаечных ключей работать сложнее, чем с ними), но совершено это в личных целях (чтобы в личном гараже были ключи), а не в контрреволюционных.
Классическое произведение на тему - "Злоумышленник" (кажется) Чехова, про открученную гайку.
То есть, по-Вашему, тот, кто взял народные деньги и извёл их на всякую ерунду, помог делу революции?
(Нет, я не обвиняю Королёва — он эти деньги не на шампанское с куртизанками потратил. Но точно так же я могу и логику судей понять: Королёв не мог не понимать, что на технологиях тех лет машинное зрение построить невозможно. Вон, даже американцы биологическое использовали.)
Вот что по этому вопросу пишет Антон Первушин:
Разработка крылатой ракеты «217» производилась по заказу и тактико-техническим требованиям Центральной лаборатории проводной связи (впоследствии — Ленинградский филиал Государственного института телемеханики и связи). Работы были согласованы с ВВС и Управлением связи Красной Армии.
Ракеты «217» предназначались для поражения с земли движущихся воздушных целей, причем стабилизация и управление в полете, а также приведение в действие взрывателей должно было осуществляться телемеханическими приборами, при полете ракет по световому лучу прожектора, освещающего цель.
И эти два абзаца отвечают на все вопросы. Первое - никакого "машинного зрения" не было, задача была примитивная: навестись на яркое пятно в темном небе, то есть на подсвеченный прожектором самолёт. Нет ничего очевидно невозможного в том, чтобы решить эту задачу на фотоэлементах. Это сейчас мы понимаем всю сложность задачи, а тогда на фотоэлементах чуть ли не автомобильный автопилот предлагали делать.
И второе - заказчик. Да-да, так самая центральная лаборатория проводной связи, про которую Королев якобы знал, что она не может сделать приборы.
Картина получается весьма простая. ЦЛПС получила от военных заказ на зенитную ракету. Приборы делала сама, планер с двигателем отдала Королеву. И Королёв как-то должен был догадаться, что приборы они не сделают?
И что бы с ним было, если бы на вопрос "Где ракета" он ответил бы "Я тут это, заранее знал и никакой ракеты не стал делать"?
А если исключить "заранее зная" - чего он, разумеется, заранее не знал - все обвинение разваливается. Чем, собственно, и закончилось: все обвинения с Королёва были сняты.
Королёв не мог не понимать, что на технологиях тех лет машинное зрение построить невозможно
Королев - ракетчик а не электронщик. Откуда ему это знать? Может другой подрядчик (про которого ему даже знать не положено) параллельно пилит систему наведения на микролампах?
Прояснить картину? Попросите чего полегче. Посмотрите на того же Королёва, Лангемака, и вообще всё то КБ. Там такие битвы пауков в банке шли, что голова пухнет. Вася доносит на Колю, Коля на Васю, а Петя на всех них и ещё на чью-то таксу.
Не надо пытаться превратить собственную страну в монстра.
Не надо отождевстлять мою страну с монстрами. У этих монстров есть имена и конкретный список их паскудных деяний.
Я вам перечислил только небольшую часть преимуществ социализма
Вы перечислили сказки про СССР, которые не имеют отношения ни к истори, ни к социализму.
Уверенность в завтрашнем дне (от слова "день") в стране, где за человеком в любой момент могут приехать 3 человека на воронке и вынести смертельный приговор за 15 минут - это какая-то очень злая шутка с вашей стороны.
в стране, где за человеком в любой момент могут приехать 3 человека на воронке и вынести смертельный приговор за 15 минут
Вы сейчас написали такую ахинею, что становится очень грустно - насколько мозги загажены враньём. Причём, вы превзошли ложь даже самых отъявленных антисоветчиков - они себе такого не позволяют, врут тонко и умело.
Причём, один непростой, но очень короткий период (1,5 года) жизни страны, над изучением которого до сих пор вдумчиво работают историки, вы экстраполировали на все 70 лет одним махом. Вы действительно не понимаете, насколько далеки от истины? Вы реально считаете, что в СССР всё время сновали "воронки" и всё время кого-то расстреливали?
Воистину, чем моложе комментатор - тем больше он страдал при Сталине...
где за человеком в любой момент могут приехать 3 человека на воронке и вынести смертельный приговор за 15 минут
Однако моих предков все эти ужос-ужосы совершенно не волновали. И за ними, ВНЕЗАПНО, никто не приехал и не расстрелял через повешение. Даже ни одного репрессированного в семье нет. Интересно, почему? Наверное, какой-то секрет знали. И я, кажется, знаю, какой: не воровали.
как бы жил СССР к 60-м годам, если бы не война
Паспорта всем колхозникам (это был примерно каждый третий человек) разрешили бы раньше 1974 года?
Паспорта всем колхозникам
А зачем колхознику в колхозе паспорт? Все мои знакомые колхозники (родственники, которые родились до ВОВ), кто хотел уехать из деревни, без проблем уехали и получили паспорта.
Непонятно из каких соображений минусы ставят? За развенчание антисоветских мифов?
Вы им ломаете шаблоны, а это больно.
Причём, меня всегда удивляет такая вещь. Вот человек думал, что его страна - дерьмо. Тут ему доказывают, что совсем не дерьмо, а вполне нормальная страна, даже с плюсами во многом, но человек упорно сопротивляется и продолжает настаивать, что его страна - дерьмо. Вместо того, чтобы спасибо сказать людям, которые часами копались с документами, изучали первоисточники, погружались с головой в МЛФ, слушали лекции историков и проводили анализ полученной информации.
За развенчание антисоветских мифов?
За самоцитирование.
За собранные вместе документы спасибо, прочитал с интересом.
В общем можно оценить количество переселившихся из деревни в город колхозников в десятки миллионов. Но чего мне не хватило для окончательного прояснения вопроса:
сколько людей переехало в город, с точностью хотя бы до миллиона
их распределение по полу и возрасту
способы, которыми они воспользовались (поступить на учёбу в городе, остаться в городе после службы в армии, пойти на завод и т.д.)
И самое для меня главное: число переселившихся в город и рассказы горожан о предках, без проблем получивших документы - это типичная ошибка выжившего. Мы совершенно не знаем:
сколько людей не смогло уехать в город
сколько воспользовалось обходными путями, не требующими разрешения (те же учёба в городе и армия) и сколько хотело, но не смогло воспользоваться
скольким было отказано в разрешении один и более раз
О том, что по крайней мере в тридцатые годы некоторые колхозы отказами злоупотребляли, косвенно свидетельствует Постановление СНК СССР от 16 марта 1930 г. "Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы". Это в каком масштабе надо было не отпускать крестьян, чтобы информация об этом дошла до Совнаркома, и чтобы он издавал письменное постановление, угрожая уголовной ответственностью?
Ещё один момент, который не нравится - сам по себе разрешительный принцип получения паспорта. Необходимость разрешения - это уже поражение в правах и унижение человека, даже если множеству колхозников разрешение так или иначе давали.
сколько людей переехало в город, с точностью хотя бы до миллиона
их распределение по полу и возрасту
способы, которыми они воспользовались (поступить на учёбу в городе, остаться в городе после службы в армии, пойти на завод и т.д.)
У меня нет таких цифр. Мне важно было понять логику событий, а не проанализировать статистические данные.
И самое для меня главное: число переселившихся в город и рассказы горожан о предках, без проблем получивших документы - это типичная ошибка выжившего. Мы совершенно не знаем:
сколько людей не смогло уехать в город
сколько воспользовалось обходными путями, не требующими разрешения (те же учёба в городе и армия) и сколько хотело, но не смогло воспользоваться
скольким было отказано в разрешении один и более раз
О том, что по крайней мере в тридцатые годы некоторые колхозы отказами злоупотребляли, косвенно свидетельствует Постановление СНК СССР от 16 марта 1930 г. "Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы". Это в каком масштабе надо было не отпускать крестьян, чтобы информация об этом дошла до Совнаркома, и чтобы он издавал письменное постановление, угрожая уголовной ответственностью?
Да, такие случаи были, и были достаточно массовыми. Вот только они никак не относятся к мифу о "закрепощении крестьян советскими властями". Это местные не хотели отпускать своих - а это уже совсем другой вопрос.
Ещё один момент, который не нравится - сам по себе разрешительный принцип получения паспорта. Необходимость разрешения - это уже поражение в правах и унижение человека, даже если множеству колхозников разрешение так или иначе давали.
Нет, там был не разрешительный принцип, а обязаловка - если человек приезжал из села в паспортный регион, он был обязан получить паспорт. Вы что-то не так поняли, видимо.
Из колхозов люди выезжали со справками, что колхоз их отпустил - но это чисто как удостоверение личности и подтверждение того, что человек не напакостил в колхозе и сбежал. Не вижу тут никакого притеснения.
И у вас слишком радужное понимание того, как жили школьники в США в 90-е годы.
Ему Рабинович напел.
В экономику СССР после реформ 1965 года ввели элементы капитализма
Осталось только понять - коммерческие рестораны, работавшие постоянно в Москве с 1944 года - это элемент капитализма? В стране голод в 1946 году, а в Москве можно за деньги есть от пуза.
Впервые слышу, что МЕНАТЕП что-то производил.
Скорее всего Вы не застали тот период в сознательном IT возрасте - про модемы (внутренние) Lexand TS2400 знали по всей стране, это именно что был массовый продукт кооператива МЕНАТЕП, на них как минимум пара знакомых мне банков строила филиальную сеть. Цена, как я уже писал - в 1990 году была 3000 рублей. Были еще производители, но они были совсем мелкие и не дешевле. Так что Ходорковский был одним из пионеров доступных российских телекоммуникаций :)
Та же спутниковая связь, например.
Она бы очень помогла - даже в конце 80х (!) был такой жуткий дефицит междугородных каналов связи, что в некоторые небольшие города нужно было заказывать звонок за сутки - не хватало СЛ для автоматики. Если же АТС, на которой сидел страдалец, не поддерживала АОН (а их было много), но набирать номер нужно было с добавлением в конце своего и при постоянном BUSY крутить диск - то еще удовольствие ;) Так заказываешь звонок и ждешь..
И у вас слишком радужное понимание того, как жили школьники в США в 90-е годы.
Наоборот, я про 80е даже говорю - VICMODEM для Commodore появился в продаже в 1982 году по цене в $99. Конечно, там было всего 300 бод, но для звонков на BBS хватало. Очень демократичная цена, школьник вполне мог скопить - и я сейчас работаю с теми, кто скопил - от них про это и узнал.
коммерческие рестораны, работавшие постоянно в Москве с 1944 года - это элемент капитализма?
Что вы подразумеваете под коммерческими ресторанами?
Скорее всего Вы не застали тот период в сознательном IT возрасте - про модемы (внутренние) Lexand TS2400 знали по всей стране, это именно что был массовый продукт кооператива МЕНАТЕП, на них как минимум пара знакомых мне банков строила филиальную сеть. Цена, как я уже писал - в 1990 году была 3000 рублей. Были еще производители, но они были совсем мелкие и не дешевле. Так что Ходорковский был одним из пионеров доступных российских телекоммуникаций :)
В своё время мы тоже что-то "производили" - договаривались с рабочими на радиозаводе и они нам делали по нашему заказу разные штуки для кабельного телевидения. Мы их тоже задорого продавали.
Она бы очень помогла - даже в конце 80х (!) был такой жуткий дефицит междугородных каналов связи, что в некоторые небольшие города нужно было заказывать звонок за сутки - не хватало СЛ для автоматики.
Это всё временные проблемы, которые решились с изобретением цифровых устройств. Повторю, что плюс-минус даже 20 лет - это вообще не срок для широкого внедрения новых технологий.
Наоборот, я про 80е даже говорю - VICMODEM для Commodore появился в продаже в 1982 году по цене в $99. Конечно, там было всего 300 бод, но для звонков на BBS хватало. Очень демократичная цена, школьник вполне мог скопить - и я сейчас работаю с теми, кто скопил - от них про это и узнал.
Школьники в США даже сегодня очень разные. Не говоря уже про 80-е и 90-е.
Что вы подразумеваете под коммерческими ресторанами?
Это не я, это г-н. Микоян их предложил запустить - именно под таким названием. В 1944 году продукты же по карточкам выдавали, а в коммерческом ресторане или магазине можно было купить неограниченное количество продуктов за нал. Это ведь и есть капитализм?
говаривались с рабочими на радиозаводе и они нам делали по нашему заказу разные штуки для кабельного телевидения.
Так МЕНАТЕП еще и софт писал для этих модемов и продавал их тысячами штук. Такое нельзя производить "договорившись".
Кстати, другие, мелкие производители, ориентировались на стандарт передачи данных от МЕНАТЕП и отдельно писали, что их модемы совместимы с TS2400. Т.е. Ходорковский и его кооператив придумали еще и целый стандарт, который был принят отраслью :)
Это всё временные проблемы, которые решились с изобретением цифровых устройств.
Напомню, что СССР пришлось закупать свои цифровые АТС у французов - у нас даже название менять не стали, оставив как было: МТ20. Их 10 лет "советизировали", локализуя производство (сильно ухудшив в процессе, хотя оборудование закупалось у французов же), а потом кооперативы на ремонте абонкомплектов этих советизированных АТС сотни тысяч рублей зарабатывали ;) Где же хайтек? Почему Брежнев был вынужден за валюту закупать базовые технологии?
Школьники в США даже сегодня очень разные.
Ну вот Вы в 1990 году какой модем могли себе позволить купить? Я - никакой, потому что импортные за рубли вообще не продавали, а советские стоили несколько тысяч рублей.
Был ли в СССР в 1990 году вообще хотя бы один школьник, способный купить модем за 3000 рублей?
Ну ладно США, но во Франции в 1990 году в стране было больше 5 миллион человек, у которых дома стоял терминал сети Minitel с модемом. Вы вообще в 1990 году знали хотя бы одного человека, у которого дома был модем?
Это не я, это г-н. Микоян их предложил запустить - именно под таким названием. В 1944 году продукты же по карточкам выдавали, а в коммерческом ресторане или магазине можно было купить неограниченное количество продуктов за нал. Это ведь и есть капитализм?
Теперь понял, о чём вы пишете.
В данном случае под "коммерческим" подразумевалось "за деньги", а не по карточкам. Другими словами, в 1944 году уже начался постепенный переход от военной экономики к мирной. При этом все доходы от этих предприятий шли на нужды фронта. И - нет, это не капитализм ни разу.
Так МЕНАТЕП еще и софт писал для этих модемов и продавал их тысячами штук. Такое нельзя производить "договорившись".
Кстати, другие, мелкие производители, ориентировались на стандарт передачи данных от МЕНАТЕП и отдельно писали, что их модемы совместимы с TS2400. Т.е. Ходорковский и его кооператив придумали еще и целый стандарт, который был принят отраслью :)
Ну, может быть. Что, впрочем, не меняет сути капиталиста.
Напомню, что СССР пришлось закупать свои цифровые АТС у французов - МТ20, которые. Их 10 лет "советизировали", локализуя производство (сильно ухудшив в процессе), а потом кооперативы на ремонте абонкомплектов этих советизированных АТС сотни тысяч рублей зарабатывали ;) Где же хайтек? Почему Брежнев был вынужден за валюту закупать базовые технологии?
Ещё раз: по историческим меркам плюс-минус двадцать лет не имеет значения. Отставание СССР по некоторым отраслям имело объективные причины, которых далеко не одна. Это и начало создания глобальной мировой экономики, и усложнение технологий, и уже начавшиеся в экономике СССР процессы перехода к капиталистической экономике. Это большая тема, не для Хабра.
Ну вот Вы в 1990 году какой модем могли себе позволить купить? Я - никакой, потому что импортные за рубли вообще не продавали, а советские стоили несколько тысяч рублей.
В 90-м году у меня не было компьютера. Первый свой купил в 1996 году, и какой-то модем тоже в тот год - уже было массовое подключение к интернету по стране.
Был ли в СССР в 1990 году вообще хотя бы один школьник, способный купить модем за 3000 рублей?
А сколько в мире было школьников вообще, которые могли купить себе хоть какой-то модем?
Ну ладно США, но во Франции в 1990 году в стране было больше 5 миллион человек, у которых дома стоял терминал сети Minitel с модемом. Вы вообще в 1990 году знали хотя бы одного человека, у которого дома был модем?
Я не знаю, откуда у вас информация про Францию и 1990 год. Согласно статистике, во всём мире к 1995 году было 16 миллионов пользователей интернета. Через год подключился и я в Свердловске. Повторю, что интернет-технологии развивались примерно одновременно во всём мире, я не понимаю, какую проблему вы нашли здесь. Россия была не первая в списке? Ну и что? Разница в пару лет вообще ничего не значит. Тем более для страны, в которой проходят серьёзные разрушительные процессы.
. Другими словами, в 1944 году уже начался постепенный переход от военной экономики к мирной.
Т.е. мирная экономика подразумевала неограниченное потребление? Это и есть капитализм.
Ну, может быть. Что, впрочем, не меняет сути капиталиста.
Стандарты, придуманные капиталистами, Ходорковский изначально не поддерживал, якобы в последних версиях софта их добавили - но я уже этого не видел. Тем не менее - до Ходорковского пойти куда-то и купить модем Вы не могли.
В 90-м году у меня не было компьютера. Первый свой купил в 1996 году,
Т.е. Вы полностью пропустили советские реалии нашей печальной IT действительности - отсюда и вера в советский хайтек.
А сколько в мире было школьников вообще, которые могли купить себе хоть какой-то модем?
У меня нет такой статистики. Но в мире они точно были, а в СССР нет. Думаю, что даже инженеров с высшим образованием, способных купить модем за 3000р было крайне мало.
во всём мире к 1995 году было 16 миллионов пользователей интернета.
Так Minitel - это не интернет. Это видеотекс поверх X.25. Интернет - с его TCP/IP, была лишь одной из множества других сетей. Конец 70х и 80е - это время X.25, кто его не застал - тот может вообще не догадываться, что первые работники на удаленке появились в мире еще в 70е.
Повторю, что интернет-технологии развивались примерно одновременно во всём мире, я не понимаю, какую проблему вы нашли здесь.
Как это - одновременно?! Internet - это сугубо американская фишка, ее предок, Arpanet, появился в 1969 году. А вот общедоступные коммерческие аналоги, типа Telenet (proto-X.25) - с середины 70х. Какие публичные пакетные сети 70х годов в СССР Вы знаете?
Minitel в 1995 году имела более 20 миллионов пользователей! В одной Франции. Судя по всему Вы совсем не застали 80е, раз даже такого термина не слышали.
Вот для информации:
https://en.wikipedia.org/wiki/Minitel
PS. Мне подумалось, что Вы - жертва американской пропаганды. Ибо верите, что до Интернета у населения Земли никаких публичных пакетных сетей не было. А это совсем не так.
Т.е. мирная экономика подразумевала неограниченное потребление? Это и есть капитализм.
А при чём тут неограниченное потребление?
И капитализм - это не неограниченное потребление, это экономическая система, построенная на частной собственности на средства производства и на эксплуатации одних людей другими. Тут ни слова про потребление тоже.
Тем не менее - до Ходорковского пойти куда-то и купить модем Вы не могли.
Ну, назовите ещё Ходорковского "отцом российского интернета". Очень смешно.
Т.е. Вы полностью пропустили советские реалии нашей печальной IT действительности - отсюда и вера в советский хайтек.
Если вам в юности что-то казалось плохим и несовершенным, это не значит, что всё ровно так и было. Советский хайтек я наблюдал в середине 80-х на Байконуре - там же, кстати, и впервые поработал на компьютере и попробовал писать первые программы на Фортране.
У меня нет такой статистики. Но в мире они точно были
Так это у вас вера в западный хайтек, а не у меня :-)
Так Minitel - это не интернет.
А где там про Minitel? Я показал статистику интернета. Мы же про доступ в интернет говорим.
Как это - одновременно?! Internet - это сугубо американская фишка, ее предок, Arpanet, появился в 1969 году. А вот общедоступные коммерческие аналоги, типа Telenet - с середины 70х. Какие публичные пакетные сети 70х годов в СССР Вы знаете?
Вы что-то путаете. Собственно публичная всемирная сеть появилась в 1991 году - World Wide Web. До этого времени все сети (а их было много, ARPANET - только одна из них) существовали только в научной или военной среде. То же самое было и в СССР - разработки компьютерных сетей велись аж с 1952 года. А собственно публичный интернет, тот самый WWW, в России "родился" в 1993 году - через пару лет после "мировой премьеры".
Minitel в 1995 году имела более 20 миллионов пользователей! В одной Франции. Судя по всему Вы совсем не застали 80е, раз даже такого термина не слышали.
Что вы голову морочите? Minitel - это средство связи, такой усложнённый телефон, позволяющий выводить на экран текстовую информацию. То, что там можно было отправлять текстовые сообщения другим абонентам, не делало из него интернет в том смысле, в котором мы его понимаем.
А при чём тут неограниченное потребление?
При том, что в плановой экономике оно невозможно, не так ли?
Ибо тогда планирование не работает.
Очень смешно.
К интернет он отношения не имел, но то, что он первым обеспечил СССР доступными (т.е. теми, которые можно было свободно купить) модемами - это факт. И никакого советского хайтека в TS2400 нет - это совершенно схематически убогий продукт, с софтом, написанном под x86.
Советский хайтек я наблюдал в середине 80-х на Байконуре
А почему тогда Вы не купили компьютер до 1996 года? И модем в том числе? Вам кто-то помешал?
Так это у вас вера в западный хайтек, а не у меня :-)
Я уже написал - школьников, купивших в 80е модем - я знаю лично, но это не советские школьники. Вы были способны в 1990 году купить модем за 3000 рублей? Более дешевых модемов в продаже не было.
А где там про Minitel? Я показал статистику интернета. Мы же про доступ в интернет говорим.
Почему про интернет? Мы говорим про модемы - во Франции любой желающий мог в 1990 году получить бесплатно (!) терминал Minitel с модемом, а в СССР за модем надо было платить 3000 Ходорковскому. Вы не находите, что это серьезная разница?
World Wide Web.
Это вообще не сеть, а способ отдавать HTML файлы браузеру. До WWW был Gopher - текстовый, и делал примерно тоже самое. Сеть была - Интернет, с протоколом TCP/IP. Его запустили в 1982 году, взамен протокола NCP.
То же самое было и в СССР - разработки компьютерных сетей велись аж с 1952 года.
Какой именно протокол использовался в советских сетях? Никто не может ответить на этот вопрос, кстати :) Ибо - никакой. Не было разработано ни одного пакетного протокола для публичных компьютерных сетей в СССР.
А собственно публичный интернет, тот самый WWW, в России "родился" в 1993 году - через пару лет после "мировой премьеры".
Первый канал на "Запад" - в Австрию, в СССР заработал в 1982 году. Только протокол там был X.25. Кстати, некоторые имевшие доступ к этому каналу - удаленно работали на Западе и нашли там уже не удаленную работу, после чего - эмигрировали ;)
Что вы голову морочите? Minitel - это средство связи, такой усложнённый телефон, позволяющий выводить на экран текстовую информацию.
Это Вы мне морочите голову - телефон не умеет передавать данные, если Вы, конечно, не говорите о современном сотовом телефоне.
Внутри терминала Minitel стоит модем - если Вы назовете хотя бы один советский телефон, внутри которого был встроенный модем - то тогда я признаю Вашу правду :)
Их (эти терминалы) даже можно модифицировать, чтобы как терминал к linux использовать. Ибо это терминал и есть.
То, что там можно было отправлять текстовые сообщения другим абонентам, не делало из него интернет в том смысле, в котором мы его понимаем.
Там можно было и графические сообщения отправлять. Было бы желание. А еще он подключался к компьютеру - и становился обычным модемом.
Все таки очень чувствуется, что Вы в 1990 году были очень далеки от телекоммуникаций - что не удивительно, купить домой модем в СССР могли единицы, а в США их даже школьники покупали.
При том, что в плановой экономике оно невозможно, не так ли?
Ибо тогда планирование не работает.
Неограниченное потребление нигде невозможно - просто потому, что любые ресурсы ограничены.
Но и при плановой экономике происходит точно такой же рост потребления, как и при капитализме - только всё производимое распределяется более равномерно, а не так, что у одного густо, а у тысячи пусто.
К интернет он отношения не имел
Отсюда риторический вопрос - зачем вы привели этот пример.
А почему тогда Вы не купили компьютер до 1996 года? И модем в том числе? Вам кто-то помешал?
Потому же, почему и все - технические новинки стоили дорого. А учитывая общее обнищание страны после распада СССР - мало у кого были хоть какие-то деньги, люди занимались выживанием. И это не фигура речи, а буквально.
Почему про интернет? Мы говорим про модемы - во Франции любой желающий мог в 1990 году получить бесплатно (!) терминал Minitel с модемом, а в СССР за модем надо было платить 3000 Ходорковскому. Вы не находите, что это серьезная разница?
Ещё раз: вы говорите про средства связи, типа телефона с экраном для вывода информации. Он не имеет отношения к интернету, о котором мы говорим. Интернет в России начался в 1993 году.
Почему не было в СССР таких же дисплейных телефонов, как во Франции? Не было необходимости. Как не оказалось её и после. Да и в самой Франции этот проект довольно быстро свернули за ненадобностью - устарело.
Это вообще не сеть, а способ отдавать HTML файлы браузеру. До WWW был Gopher - текстовый, и делал примерно тоже самое. Сеть была - Интернет, с протоколом TCP/IP. Его запустили в 1982 году, взамен протокола NCP.
Ещё раз: до 1991 года все компьютерные сети существовали только в промышленности и науке. Он не были общедоступными - т.е. того интернета, который мы под этим словом понимаем (всемирная общедоступная сеть) не существовало.
Какой именно протокол использовался в советских сетях? Никто не может ответить на этот вопрос, кстати :) Ибо - никакой. Не было разработано ни одного пакетного протокола для публичных компьютерных сетей в СССР.
Публичные компьютерные сети появились в России в 1993 году. Вы постоянно валите всё в одну кучу. Если вам интересны технические подробности того, как работали советские промышленные компьютерные сети - читайте соответствующую литературу. Насколько я знаю, её уже напечатано довольно много.
Первый канал на "Запад" - в Австрию, в СССР заработал в 1982 году. Только протокол там был X.25. Кстати, некоторые имевшие доступ к этому каналу - удаленно работали на Западе и нашли там уже не удаленную работу, после чего - эмигрировали ;)
Повторяю - мы говорим о публично доступных сетях, а не отраслевых или научных. Неужели вы разницу не понимаете?
Это Вы мне морочите голову - телефон не умеет передавать данные, если Вы, конечно, не говорите о современном сотовом телефоне.
Внутри терминала Minitel стоит модем - если Вы назовете хотя бы один советский телефон, внутри которого был встроенный модем - то тогда я признаю Вашу правду :)
Их (эти терминалы) даже можно модифицировать, чтобы как терминал к linux использовать. Ибо это терминал и есть.
И снова. Minitel не имеет никакого отношения к интернету. В принципе. Это средство связи вроде телефона, только с текстовым выводом.
Все таки очень чувствуется, что Вы в 1990 году были очень далеки от телекоммуникаций - что не удивительно, купить домой модем в СССР могли единицы, а в США их даже школьники покупали.
Публичный интернет в США появился в 1991 году. Всё, хватит уже смешивать всё в кучу. Какие там модемы использовались в доинтернетовских сетях - не имеет значения.
Неограниченное потребление нигде невозможно - просто потому, что любые ресурсы ограничены.
Ну так если кто-то ест только то, что получил по карточкам - то это легко запланировать, а если человек приходит в ресторан и ест сколько влезет, еще и бурно заливая алкоголем - то как Вы запланируете расход того же алкоголя? Сегодня мне захотелось вместо водки - начать вискарить пить, а в планах этого нет. А послезавтра винца.
зачем вы привели этот пример.
Потому что мы начали обсуждение, что в СССР до Ходорковского нельзя было купить модем, хотя был космический хайтек. Модем - он ведь не только для доступа в сеть интернет, не так ли? :)
Потому же, почему и все - технические новинки стоили дорого.
Т.е. Ходорковский имел право продавать убогий модем за 3000 рублей, хотя даже более продвинутые модемы на Западе стоили меньше 100 баксов в тот же самый момент?
Он не имеет отношения к интернету, о котором мы говорим. Интернет в России начался в 1993 году.
До 1993 года были другие сети, не Интернет. Вы просто к ним бы не получили доступ, а вот школьник из, к примеру, США или Франции - получил бы. Вы бы даже модем купить не смогли. Потому что в Москве кто-то решил за Вас, что Вам это не надо :) Что Вы по сравнению с американским школьником - более отсталый.
Почему не было в СССР таких же дисплейных телефонов, как во Франции?
Это не телефон, это терминал - компьютер на процессоре Intel 8048 с модемом. Вы купили компьютер только в 1996 году, а во Франции можно было с начала 80х получить его бесплатно.
этот проект довольно быстро свернули за ненадобностью - устарело.
Вообще-то это не правда. Запустили его в 1980, свернули в 2009. 29 лет - это быстро?? И это в том время, когда в 1991 году конкуренты Ходорковского - это компашки типа "Мастак" продавали свои модемы со скоростью в два раза ниже, чем у Ходорковского (1200) еще дороже, по 3500 рублей!
Публичные компьютерные сети появились в России в 1993 году
Гораздо раньше, в конце 80х. Но это было уже все сделано "как на Западе", просто хуже - на основе западных протоколов связи, на скопированном оборудовании или просто за ввезенном мимо КОКОМ и работало плохо. Просто Вы не знали о их существовании, вот и все. Можете погуглить по слову ВНИИПАС. Правда никто из участников тех процессов не любит вспоминать их, ибо гордиться нечем :)
Если вам интересны технические подробности того, как работали советские
промышленные компьютерные сети - читайте соответствующую литературу.
Насколько я знаю, её уже напечатано довольно много.
Я сам кое-что писал, если что :) Так что - представляю, а вот Вы явно нет. Или с Вашей точки зрения сети на основе X.25 - они чем-то принципиально другие? Так нет же, в начале 90х через X.25 можно было и в интернет даже из российской провинции попасть :)
мы говорим о публично доступных сетях, а не отраслевых или научных
Именно. Сети X.25 появились именно как публично доступные - любой мог придти и за деньги подключиться. Ну или работавшие поверх X.25 сети типа Compuserve в США - с 1980 года любой желающий человек мог к ним подключиться. От плотника до торговца цветами. Только плати.
Minitel не имеет никакого отношения к интернету. В принципе. Это средство связи вроде телефона, только с текстовым выводом.
С помощью Minitel можно отправить электронную почту, пообщаться в чате, поиграть в онлайн игры и купить билет на портале авиакомпании. Это то, что было задолго до появления сети Интернет во Франции и не сильно от него отличалось.
Причем работало во Франции с 1980 года для обычных граждан, а Вы даже слова такого не знали..
Терминал Minitel подключался к компьютеру и можно с его помощью было звонить на BBS или другу. А Вам пришлось бы в СССР для этого дождаться 1990 года, купить за 3000 модем у Ходорковского и x86 совместимый компьютер (представьте, сколько это стоило тогда!) - во Франции же - получили бы бесплатно.
То, что в СССР это не было нужно - это Вы говорите от непонимания, каким дефицитом в СССР являлись междугородние каналы связи. Если бы данные гонялись не занимая полностью дефицитный ресурс канала ТЧ, а передавались бы в пакетном виде по существующей сети - то это имело бы огромный экономический эффект. Но технологическая отсталась и бедность не позволила запустить ни одну такую массовую сети. Попытки делались, но были сметены потоком западного технологического превосходства в начале 90х.
Какие там модемы использовались в доинтернетовских сетях - не имеет значения.
Еще как имеет. Потому что мир тусовался в публичных компьютерных сетях в мире задолго до того, как получил доступ к Интернет. Но Вы в СССР не могли бы к ним получить доступ, ибо он был только у нескольких десятков человек. А не у миллионов, как за границей - ибо СССР был технически очень отсталым и даже наладить производство доступных модемов не мог.
а если человек приходит в ресторан и ест сколько влезет, еще и бурно заливая алкоголем - то как Вы запланируете расход того же алкоголя? Сегодня мне захотелось вместо водки - начать вискарить пить, а в планах этого нет. А послезавтра винца.
Знаете, как-то рестораны с этим уже много веков справляются :-)
Т.е. Ходорковский имел право продавать убогий модем за 3000 рублей
Конечно. Это же капитализм, пусть даже и нарождающийся. Идеал любого капиталиста - абсолютная монополия и возможность установить любую цену.
До 1993 года были другие сети, не Интернет. Вы просто к ним бы не получили доступ, а вот школьник из, к примеру, США или Франции - получил бы. Вы бы даже модем купить не смогли. Потому что в Москве кто-то решил за Вас, что Вам это не надо :) Что Вы по сравнению с американским школьником - более отсталый.
Вы считаете, что в начале 90-х властям больше было нечего делать, как думать о том, есть модемы у школьников или нет?
Потому что мир тусовался в публичных компьютерных сетях в мире задолго до того, как получил доступ к Интернет.
Ещё раз: публичная мировая сеть Интернет появилась в 1991 году. Та самая, которой мы пользуемся сейчас ежедневно. Предыстория тут не имеет значения.
Знаете, как-то рестораны с этим уже много веков справляются :-)
Ну да, потому что они работают на свободном рынке. А в СССР с ресторанами ситуация была, прямо скажу - так себе.
В иные попасть то нельзя было.
Конечно. Это же капитализм, пусть даже и нарождающийся. Идеал любого
капиталиста - абсолютная монополия и возможность установить любую цену.
Почему тогда социалистическое государство не сделало ничего, чтобы обеспечить население модемами и это пришлось делать Ходорковскому?
Вы считаете, что в начале 90-х властям больше было нечего делать, как думать о том, есть модемы у школьников или нет?
Как раз в начале 90х был разрешен импорт и использование импортных модемов и проблема решилась сама по себе. А вот в 1990 году - не думало даже о том, чтобы у Госбанка была собственная сеть, что помогло бы избежать ситуации с фальшивыми авизо - ибо у предка нашего ЦБ не было никакой собственной компьютерной сети, они раз в неделю получали из регионов отчеты - и все. Чрезвычайно отстало все было по мировым меркам. Даже по сравнению с какой-нибудь Испанией.
Ещё раз: публичная мировая сеть Интернет появилась в 1991 году. Та
самая, которой мы пользуемся сейчас ежедневно. Предыстория тут не имеет
значения.
Почему не имеет значения? Или Вы считаете, что если люди использовали электронную почту, передавали файлы, даже работали удаленно - то это все нужно забыть только потому что в СССР с этим не справились? Сеть Fidonet вообще создали даже не организации - а частные лица, сами написавшие софт. И пока в СССР не было в открытой продаже вообще никаких модемов - они растянули сеть на несколько континентов. Где же был советский хайтек, когда в США школьники запускали свои BBS?
А в СССР с ресторанами ситуация была, прямо скажу - так себе.
Нормальная была ситуация. Я там даже подрабатывал одно время.
Почему тогда социалистическое государство не сделало ничего, чтобы обеспечить население модемами
Зачем?
Как раз в начале 90х был разрешен импорт и использование импортных модемов и проблема решилась сама по себе.
Она не сама по себе решилась, а благодаря действиям властей по демонтажу социалистической экономики и подключению к глобальной капиталистической. Вы всё время забываете про глобализацию. Времена, когда одна страна своими силами могла обеспечить себя всем необходимым, безвозвратно ушли. Сегодня даже Китай не может себя всем обеспечить - требуется участие всех стран и континентов. Собственно, это и была одной из причин как отставания СССР, так и демонтажа системы.
Почему не имеет значения?
Потому, что мы говорим про интернет - всемирную общедоступную сеть.
И пока в СССР не было в открытой продаже вообще никаких модемов - они растянули сеть на несколько континентов.
В СССР в это время решали другие проблемы, не до модемов было.
Нормальная была ситуация. Я там даже подрабатывал одно время.
Ну да, будущие рекетиры-спортсмены там тоже подрабатывали, вышибалами :) А вот то, что не во все пускали - это прямо норма была. Но за взятку пускали :)
Зачем?
Потому что был огромный спрос на информацию. А в электронном виде ее получать удобнее и дешевле.
Времена, когда одна страна своими силами могла обеспечить себя всем необходимым, безвозвратно ушли.
А они были? СССР был сильно зависим от импорта, я ведь написал, что даже единственную массовую электронную АТС - МТ20, купили вместе с оборудованием для производства микросхем во Франции в 70е. А кто мог - как МИД, покупали АТС у Nokia :)
Потому, что мы говорим про интернет - всемирную общедоступную сеть.
А разве глобальный X.25 не был всемирной общедоступной сетью? Вот это Вы сейчас новость сказали. Ведь именно таким и задумывался.
Говорили же мы про модемы, которые нужны не только для интернет, но и чтобы человек из Байконура в Москву не ехал с бобиной или дискетами - а данные просто передавались бы по сети.
В СССР в это время решали другие проблемы, не до модемов было.
Ну вот это и называется - технологическая отсталость, когда своими силами не получается решить проблему, а купить у других - денег нет. В итоге - пришлось за счет Запада выезжать в 90е.
А вот то, что не во все пускали - это прямо норма была. Но за взятку пускали :)
Ну, положим, не везде так было, и сам факт взяточничества говорил о том, что здесь одними из первых прорастали всходы будущего капитализма. Вы описываете рестораны позднего СССР, когда уже шли процессы реставрации капитализма. К советской системе эта практика не имеет отношения - за неё ещё и садили по уголовным статьям.
Потому что был огромный спрос на информацию. А в электронном виде ее получать удобнее и дешевле.
Для передачи информации нужны сети. Телефонные аналоговые уже были перегружены. Зачем в такой ситуации модемы?
Для доставки информации тогда использовались газеты, журналы, радио и телевидение. Впрочем, как и во всём мире. Никакой разницы.
СССР был сильно зависим от импорта
Вы забываете, что СССР просуществовал более 70 лет, и за это время он был сильно разным в разные периоды. Если вы говорите про цифровые АТС - то это уже поздний СССР, когда в стране активно нарастали отрицательные явления. Не до АТС было.
А разве глобальный X.25 не был всемирной общедоступной сетью? Вот это Вы сейчас новость сказали. Ведь именно таким и задумывался.
Ещё раз: мы говорили о том, что в СССР интернет пришёл чуть позже, чем во всём мире - через пару лет. Имеется в виду - современный интернет, который мы знаем и используем сейчас. Всё остальное не имеет значения в контексте разговора.
Ну вот это и называется - технологическая отсталость, когда своими силами не получается решить проблему, а купить у других - денег нет.
Технологическая отсталость в данном случае с СССР не зависела от типа экономики - в мире происходила глобализация, и любая страна, даже самая развитая, стала бы отставать, находясь вне глобальной экономической системы. Вы всё время думаете, что отсталость - это типа признак социализма. Между тем, именно социализм показывал более высокие темпы развития по сравнению с западными странами много десятилетий, а отставание началось тогда, когда капиталистические страны начали объединяться и создавать глобальную экономику.
Так что собственно социализм тут ни при чём - объективные процессы развития общества заставили свернуть социалистический проект. Вот только Запад не забыл про эффективность плановой экономики - именно поэтому сейчас уже вся глобальная экономика переходит на плановость. Просто потому, что это более эффективная система.
Ну, положим, не везде так было, и сам факт взяточничества говорил о том, что здесь одними из первых прорастали всходы будущего капитализма.
В сталинское время взяточничество так же бы достаточно массовым. А были вообще периоды, когда у нас в стране не было коррупции? :)
Для передачи информации нужны сети. Телефонные аналоговые уже были перегружены. Зачем в такой ситуации модемы?
Чтобы разгрузить телефонные аналоговые, разве это не очевидно? Вместо 10 каналов ТЧ понадобится только 1.
Еще и надежнее будет - ибо потребуется меньше человек делать на саппорте.
Для доставки информации тогда использовались газеты, журналы, радио и телевидение. Впрочем, как и во всём мире. Никакой разницы.
Вообще-то разница есть - как Вы собираетесь цифровые данные распространять на бумаге? Оцифровывать их потом? Это же абсурд.
Во всем мире использовали для этого компьютерные сети, а в СССР чего-то не смогли.
Если вы говорите про цифровые АТС - то это уже поздний СССР, когда в стране активно нарастали отрицательные явления. Не до АТС было.
А о каком СССР нужно тогда говорить? Если что - все АТС в СССР были той или иной копией западных, МТ-20 купили в 70е, при Брежневе. Получается, что уже в 70е годы СССР шел на всех парах в пропасть, я правильно Вас понял?
Всё остальное не имеет значения в контексте разговора.
Еще как имеет - Вы же сами признали, по сути, что в СССР не могли позволить себе купить модем, ибо он стоил как годовая зарплата инженера. А в США их покупали уже школьники.
Это просто какая-то жуткая несправедливость, что Вы считаете советских инженеров людьми второго сорта - ибо они не могли позволить себе то, что на Западе могли позволить себе даже дети.
Кстати, в 1993 году подключиться к Интернет из дома Вы все равно не могли - такой публичной услуги для частных лиц не было. Как-то более-менее все началось с 1995 года - когда получилось наполнить рынок достаточным количеством западного оборудования. Это я про tcp/ip, если что. Не про UUCP.
Вы всё время думаете, что отсталость - это типа признак социализма.
А разве в каких-то других социалистических странах удалось наладить массовое производство доступных модемов? Мне таки не известны.
Может быть Вы в курсе? С интересом послушаю - у кого получилось это сделать.
В сталинское время взяточничество так же бы достаточно массовым.
По сравнению с поздним СССР практически не было. Это, вообще-то, расстрельная статья была.
А были вообще периоды, когда у нас в стране не было коррупции?
Коррупция - это родовой признак капитализма. Процесс становления социализма на замену капитализма - это длительный процесс, занимающий десятилетия. В основных чертах социализм в СССР был построен только к 1936 году. Но даже при этом остатки прежнего строя не были ликвидированы на 100% - люди ведь инертны, нужно много поколений, чтобы изменились полученные при воспитании морально-этические принципы.
Так что - да, коррупция в том или ином виде существовала всегда, до 50-х годов по убывающей, а после - по возрастающей. Но главный толчок к её расцвету произошёл в результате реформ 1965 года, когда мерилом эффективности предприятий стало не обеспечение населения благами, а прибыль - сугубо капиталистический элемент. Вот и поехали гонцы с предприятий в центр выбивать себе выгодные заказы, в том числе - и за взятки. Ну, а закончилось всё взращиванием скрытой буржуазии из числа красных директоров, которые в 1991 году и провели с помощью коррумпированной части чиновников контрреволюционный переворот. Вот примерно так вкратце.
Вообще-то разница есть - как Вы собираетесь цифровые данные распространять на бумаге? Оцифровывать их потом? Это же абсурд.
Во всем мире использовали для этого компьютерные сети, а в СССР чего-то не смогли.
Массовая цифровизация во всём мире началась в конце 80-х годов, в россии - в начале 90-х. Снова о чём спор?
И вот вы постоянно употребляете словосочетание "не смогли". Что вы под этим подразумеваете? Попробовали и не смогли? Или что?
А о каком СССР нужно тогда говорить? Если что - все АТС в СССР были той или иной копией западных, МТ-20 купили в 70е, при Брежневе. Получается, что уже в 70е годы СССР шел на всех парах в пропасть, я правильно Вас понял?
А вы экономику страны оцениваете через оборудование телефонных станций? :-)
Оригинально.
Вы же сами признали, по сути, что в СССР не могли позволить себе купить модем, ибо он стоил как годовая зарплата инженера. А в США их покупали уже школьники.
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Интернет-модемы появились в продаже ровно тогда, когда появился и интернет. И все люди их спокойно покупали. Что, кому и когда продавал Ходорковский - мне неизвестно и, если честно, неинтересно. Много кто чем спекулировал тогда.
Это просто какая-то жуткая несправедливость, что Вы считаете советских инженеров людьми второго сорта - ибо они не могли позволить себе то, что на Западе могли позволить себе даже дети.
Вы снова пишете то, чего я не говорил. И, повторю, когда пришёл массовый интернет - модемы себе могли купить и инженеры, и студенты. Школьникам покупали родители - у школьников не было своих доходов.
Кстати, в 1993 году подключиться к Интернет из дома Вы все равно не могли - такой публичной услуги для частных лиц не было.
Вот именно. Я вам об этом и говорю уже второй день. Интернет и интернет-модемы пришли в нашу страну чуть позже. Но к 1995 году это уже было массовым явлением. Я в 1996 купил себе компьютер и подключился к сети далеко не в первых рядах, счёт шёл уже на миллионы.
А разве в каких-то других социалистических странах удалось наладить массовое производство доступных модемов? Мне таки не известны.
Массовое производство начинается тогда, когда есть массовый спрос. Если же мир становится глобальным и кто-то уже производит массово достаточное количество модемов - нет никакого смысла начинать своё производство.
У вас какой-то пунктик по модемам?
По сравнению с поздним СССР практически не было.
Почитай о процессах над судьями Верховного суда, например - там видно, как они годами (!) брали взятки всем чем могли - деньгами, продуктами, сексом.. У Вас есть факты, что члены Верховного суда СССР брали взятки при Брежневе, например?
Кстати - судей не расстреляли ;) А многих просто уволили. Это про то, как "сурово" за взятки наказывали - максимум давали 10 лет, даже не 25, как по выдуманным делам "политических".
Так что - да, коррупция в том или ином виде существовала всегда, до 50-х годов по убывающей, а после - по возрастающей.
Я не замечаю никакого "убывания" - если в конце 40х выясняется, что руководство Верховного суда и куча судей - взяточники.
Массовая цифровизация во всём мире началась в конце 80-х годов, в россии - в начале 90-х. Снова о чём спор?
Массовая цифровизация началась в мире в начале 70х - когда появились цифровые АТС, а к концу 80х уже, по сути, закончилась - когда "цифра" стала доступна уже на абонентских линиях (ISDN).
Вы просто не в теме.
Попробовали и не смогли? Или что?
Попробовали и не смогли. По цифровым АТС все собственные проекты провалились. И даже часть "ворованных" - когда не было официального сотрудничества, как случилось с ЕС СКТ.
А вы экономику страны оцениваете через оборудование телефонных станций? :-)
Да, уровень телефонизации - это очень показательно. Ибо связь - это основа экономики. Тем более если СССР хотел иметь систему планирования, получавщую кучу параметров со всей страны. Но никакой сети, для передачи данных в Гоплан не существовало ;)
Интернет-модемы появились
Что такое - "интернет-модем" и чем он отличаетчя от обычного модема? Можете назвать хотя бы одну модель "интернет-модема"? :) Если что - для доступа к X.25, BBS, UUCP, Internet - использовались одни и те же модемы. То, что Вам не интересна история нашей страны - это очень печально :(
И, повторю, когда пришёл массовый интернет - модемы себе могли купить и
инженеры, и студенты. Школьникам покупали родители - у школьников не
было своих доходов.
Почему это не было? Я в СССР работал школьником, деньги у меня были. Но понятно, что купить модем не мог. То, что Вы унижаете советских школьников, лишая их возможности иметь модем - это очень печально. И Ваша увлеченность американской сетью Интернет пугает - Вы что, думает что весь мир молился на американцев и не пытался сделать что-то свое?
Кстати, до сих пор живы сети, которые не являются "интернет" - например почитайте про SS7 - сеть, на протоколе близком X.25 - которая является основой телефонной сети всего мира. В СССР тоже не осилили, кстати. Пришлось через US WEST закупать АТС с поддержкой SS7 в 1990м году (они попадали под КОКОМ).
Я в 1996 купил себе компьютер и подключился к сети далеко не в первых рядах, счёт шёл уже на миллионы.
А я уже задолго до этого года пользовался электронной почтой, писал в конференции и получал файлики из-за рубежа. Выходит, что я на много лет Вас опередил. Как и десятки миллионов человек по миру.
У вас какой-то пунктик по модемам?
Ну да, до нулевых годов 21 века модемы были основным способом получить доступ в компьютерные сети. Просто Вы почему-то считаете, что советские граждане были их недостойны. При том, что первая BBS появилась в США в 1978 году - создана частными лицами. А Вы весь этот мир пропустили и считаете, что его не существовало. Хотя миллионы человек обменивались информацией посредством компьютерных сетей с начала 70х вплоть до развала СССР.
Шла распределенная разработка - когда не нужно было собирать программистов в одном городе. Собственно Интернет - это длительный процесс разработки, когда к нему имели доступ университеты с начала 70х. Почему Вы считаете, что советские студенты должны были быть второго сорта и не иметь такого аналога - мне не понятно :(
Почитай о процессах над судьями Верховного суда, например - там видно, как они годами (!) брали взятки
Я не сказал, что коррупции вообще не было - я сказал, что её было намного меньше, чем в позднем СССР, и уж тем более меньше, чем сегодня. И что касается "при Брежневе" - из самых громких "Хлопковое дело", где были замешаны самые высокопоставленные чиновники. Да даже дочь Брежнева засветилась в фактах коррупции с бриллиантами.
Впрочем, все эти факты только подтверждают то, что сказал я выше: коррупция - родовой признак капитализма.
Я не замечаю никакого "убывания" - если в конце 40х выясняется, что руководство Верховного суда и куча судей - взяточники.
Это потому, что вы делаете распространённую ошибку - находите один факт и экстраполируете его на всё общество. Для того, чтобы таких ошибок не делать - нужно рассматривать весь комплекс, всю статистику преступлений. А статистика говорит, что до 1960-х годов уровень преступности снижался, а после - повышался.
Массовая цифровизация началась в мире в начале 70х - когда появились цифровые АТС, а к концу 80х уже, по сути, закончилась - когда "цифра" стала доступна уже на абонентских линиях (ISDN).
Вы просто не в теме.
Вы снова демонстрируете ту же ошибку - рассматриваете узкоспециализированную тему телефонной связи. Я же говорю о массовой цифровизации - когда цифра пошла в массы. Ну, чтобы вы совсем поняли - вспомните, когда аналоговые бытовые устройства стали заменяться на цифровые. 90-е и 2000-е. Sony свою первую полностью цифровую видеокамеру выпустила только в 2004 году. Что там было в промышленности и в прочих отраслях - это другая тема.
Что такое - "интернет-модем"
В данном контексте устройство для подключения компьютера ко всемирной сети. Не промышленное оборудование, не оборудование телефонной станции, а именно бытовое, широко используемое устройство.
Я в СССР работал школьником, деньги у меня были
В СССР школьники не работали. По крайней мере, до появления кооперативов в 1985 году. Но это уже не история СССР. Это уже история капиталистической России, где детский труд вполне имеет место быть.
А я уже задолго до этого года пользовался электронной почтой, писал в конференции и получал файлики из-за рубежа. Выходит, что я на много лет Вас опередил.
Вполне возможно. Вот только привычный всем интернет, о котором мы сейчас говорим, в России появился в 1993 году. А в мире - в 1991. Как и где вы отправляли сообщения - это не имеет отношения к теме. Которая, напомню, о том, что отставание в появлении технологий в России было несущественным по историческим меркам. Через несколько веков будут просто говорить - в конце XX века.
Просто Вы почему-то считаете, что советские граждане были их недостойны.
Вы так и не хотите понять то, что я вам пишу: разговор был о появлении общедоступного интернета в России. Это официальный факт - 1993 год. И ровно такой же официальный факт, что ровно тот же самый интернет в других странах появился в 1991 году. Мне надоело вам повторять одно и то же. До свидания.
Я не сказал, что коррупции вообще не было - я сказал, что её было намного меньше, чем в позднем СССР
А откуда Вы знаете? Вы же тогда не жили, а литературы о размахе коррупции в тот период - навалом.
коррупция - родовой признак капитализма.
При этом - в социализме ее тоже навалом. Более того, совершенно не понятно, почему она должа при социализме исчезнуть.
А статистика говорит, что до 1960-х годов уровень преступности снижался, а после - повышался.
Я не знаю о такой статистике по коррупции.
Я же говорю о массовой цифровизации - когда цифра пошла в массы. Ну,
чтобы вы совсем поняли - вспомните, когда аналоговые бытовые устройства
стали заменяться на цифровые.
Насколько я понимаю - это произошло в 70е, когда в массы пошли портативные калькуляторы и чуть позже - персональные компьютеры. Они были цифровые.
Sony свою первую полностью цифровую видеокамеру выпустила только в 2004 году.
Первый цифровой магнитофон - в 1971 году, а цифровой компакт диск в 1982 году.
В данном контексте устройство для подключения компьютера ко всемирной
сети. Не промышленное оборудование, не оборудование телефонной станции, а
именно бытовое, широко используемое устройство.
Ну вот VICMODEM 1982 года и был таким бытовым, широко распространенным устройством - продали более миллиона устройств. Да и кто был пользователем Commodore? Обычные домашние пользователи.
В СССР школьники не работали.
Еще как работали! Причем часто принудительно - в сельском хозяйстве, собирали всякое-разное.
Вот только привычный всем интернет, о котором мы сейчас говорим, в России появился в 1993 году.
А до этого был привычным всем UUCP, Fidonet и X.25. А в мире был привычный всем Minitel, Telenet, Compuserve, Prodigi и т.д.
Просто Вы не могли получить к ним доступ, ибо жили в технологически отсталой стране.
разговор был о появлении общедоступного интернета в России.
В 1993 году в 99% городов России никакого интернета не было.
. Мне надоело вам повторять одно и то же. До свидания.
То, что Вы до 1996 года не имели возможности и денег подключиться к компьютерным сетям, доступ к которым был даже у школьников в США - Вас так расстроило?
Ну что поделать, зато Вы узнали много новых понятия - Minitel, X.25, позитивное о Ходорковском и о том, что уже в 70е в США были люди, работавшие удаленно :)
понятно, что купить модем не мог.
Зачем его покупать? Мы схемы сопряжения компа с телефонной линией сами делали.
У меня ещё схема сохранилась
На этом фоне даже модемы, которые собирали американские студенты в 70х (видел в музее одного из университетов )- выглядят продвинутей :)
В СССР во второй половине 80х серьезные организации (ВНИИПАС) привозили импортные девайсы с MNP, ибо иначе на российских линиях нормально работать было невозможно.
Предыстория тут не имеет значения.
Ну да, интернет просто взял и возник. Свалился откуда-то вместе со скрижалями с первыми RFC. То что 30 лет назад военные озаботились отказоустойчивой системой связи это просто совпадение.
Дело не в том, когда и что возникло. Разговор начался с того, что технологии пришли к нам чуть позже по различным объективным причинам. Тот же интернет - на пару лет позже американского. У них в 1991, у нас в 1993. Несущественная разница.
Несущественная разница.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет
Ну да, в 70-х годах уже была электронная почта. В 80-х - tcp/ip. В 1991 это получило название "Интернет". В 93 оно стало доступно в СССР. Да, невелика разница.
Я, кажется, вам уже давал ссылку на описание советских разработок в области компьютерных сетей начиная с 50-х годов. Так что работа в этом направлении велась, а почему была не доведена до конца - пусть разбираются историки.
И - да, то, что в 1991 году появилось в западных странах, в 1993 пришло и к нам. Невелика разница.
И - да, то, что в 1991 году появилось в западных странах, в 1993 пришло и к нам. Невелика разница.
Вы забыли, что в университетах и коммерческих компаниях доступ в интернет был задолго до 1991 года.
Кстати, если Вы не в курсе, то сети X.25 существуют и сейчас :) Просто Вы в 80е жили в бедной стране, где покупка модема была недоступна для 99.999% населения. Отсюда и ограниченный кругозор.
Вы забыли, что в университетах и коммерческих компаниях доступ в интернет был задолго до 1991 года.
Тогда чем вы вообще недовольны? :-)
Так в американских университетах и компаниях ;)
Ну, хорошо. Чуть позже и наши студенты приобщились. Я не понимаю, в чём вы видите проблему. Да, технологии распространяются по миру не одномоментно, это естественно. И поэтому задержка в десять-двадцать лет никак не влияет на развитие глобального мира.
Я не понимаю, что вы хотите сказать или доказать.
Чуть позже и наши студенты приобщились.
Спустя 20 лет? :) Причем первую нормальную меж-унивеситетскую сеть (Южная Московская Опорная Сеть) строили в Москве на деньги Сороса. Как же так?
И поэтому задержка в десять-двадцать лет никак не влияет на развитие глобального мира.
Задержка в 20 лет - это очень сильно. Вот Вы сейчас готовы перейти на телефон без 3G ? :)
Я не понимаю, что вы хотите сказать или доказать.
Хочу на общедоступных примерах показать, насколько сильно отставал СССР в базовых технологиях от остального мира и как удалось преодолеть отставание только начав тесное сотрудничество с Западными капиталистически странами.
Ну и как капиталисты смогли помочь всему миру обзавестись современными компьютерными сетями.
от же интернет - на пару лет позже американского. У них в 1991, у нас в 1993. Несущественная разница.
Это потому что строили его в России уже полностью на западном оборудовании и софте, после снятия ограничения КОКОМ. А если бы было, как в СССР - когда ушло почти 20 лет, чтобы наладить массовое производство хоть каких-то общедоступных модемов - то долго бы еще ждали.
на эксплуатации одних людей другими
Вот же капиталистические гады, эксплуатируют кого-то. Ведь совсем другое дело - колхозы, например.
Капитализм - это эксплуатация человека человеком. А социализм - наоборот
Именно. Совсем другое дело. Никакой эксплуатации - ведь средства производства обобществлены.
Никакой эксплуатации - ведь средства производства обобществлены.
Вкалывать на хозяйском поле за миску риса - это эксплуатация. Вкалывать на общественном поле за миску риса - совсем другое дело. Главное не перепутать.
Эксплуатация определяется не по тому, как ест человек, а присваивает ли кто-то его труд. В СССР не было людей, кто присваивал себе труд других людей. Эксплуатации не было. И колхозники, к слову, жили весьма сытно - поэтому их приходилось выманивать в город, где не хватало рабочих рук. А перед войной начиная с 1940 года вообще в обязаловку часть сельской молодёжи отправлялась в город - закон о трудовых резервах.
Эксплуатация определяется не по тому, как ест человек, а присваивает ли кто-то его труд.
Интересное ;)
То есть если нельзя назвать конечного бенефициара - то это уже не эксплуатация? Несмотря на то, что неэксплуатируемый вкалывает точно так же как эксплуатируемый. И получает так же.
И колхозники, к слову, жили весьма сытно - поэтому их приходилось выманивать в город, где не хватало рабочих рук.
Шта? Кубанские_казаки.ави?
А мне старые родственники рассказывали, как плодовые деревья возле дома вырубали, потому то они налогом облагались. Только налоги нужно было платить деньгами а не трудоднями. А денег лишних не было. Послевоенное время, да.
То есть если нельзя назвать конечного бенефициара - то это уже не эксплуатация?
Вообще, есть общепринятые понятия, не нужно изобретать свои, тем более - неправильные.
Эксплуатация осуществляется там, где владельцем средств производства является некий индивидуум. Владея средствами производства он нанимает рабочих для работы на этих средствах производства, а всю прибыль (прибавочную стоимость), которую рабочие создают своим трудом, индивидуум присваивает себе.
Если же средства производства национализированы, а прибавочный продукт распределяется между всеми участниками трудового процесса, то в этом случае эксплуатации нет.
Несмотря на то, что неэксплуатируемый вкалывает точно так же как эксплуатируемый. И получает так же.
Представьте себе. Не знали? Человек может вкалывать и на себя. Что в этом необычного?
Шта? Кубанские_казаки.ави?
И?
А мне старые родственники рассказывали, как плодовые деревья возле дома вырубали, потому то они налогом облагались. Только налоги нужно было платить деньгами а не трудоднями. А денег лишних не было. Послевоенное время, да.
Лучше не слушать родственников, а изучать документы. Повторю, что ни одно решение власти не принимают с потолка - все решения принимаются на основании обратной связи с мест.
Вообще, есть общепринятые понятия, не нужно изобретать свои, тем более - неправильные.
Поддерживаю ;)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатация
"Эксплуатация труда — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом." (ц). Всё.
А что вы про средства производства там себе придумали - это интересно и самобытно.
Если же средства производства национализированы, а прибавочный продукт распределяется между всеми участниками трудового процесса, то в этом случае эксплуатации нет.
Даже если кому-то достался 1%, а кому-то 51% - здесь тоже нет эксплуатации? Нуок. Больше всех в колхозе работала лошадь, но в председатели ее так и не позвали ;)
Больше всех в колхозе работала лошадь, но в председатели ее так и не позвали
Ну так и правильно сделали — раз она хорошо пашет, так пускай и продолжает работать на том месте, где она уже доказала, что справляется лучше всего. Или Вы предпочитаете, чтобы она поднялась до уровня своей некомпетентности?
Вы что-то путаете. Собственно публичная всемирная сеть появилась в 1991 году - World Wide Web. До этого времени все сети (а их было много, ARPANET - только одна из них) существовали только в научной или военной среде.
Странно, а я думал что www это относится к тому, что был придуман HTTP, а до него отлично существовал публичный интернет и в нем люди сидели в telnet/irc/news
А еще очень странно, что вы не застали публичную всемирную сеть FIDONET, которая была не военной и не научной, а как раз публичной.
Ну вот Вы в 1990 году какой модем могли себе позволить купить?
Из истории Фидо в России (цитирую):
Число узлов сети в начале 1990-х годов быстро увеличивалось, поскольку подключение к сети не требовало значительных материальных затрат. .
Вопрос, вообще, странный. Предполагается, что на персональный компьютер у школьников деньги были, и вся проблема заключалась в покупке модема?
в коммерческом ресторане или магазине можно было купить неограниченное количество продуктов за нал. Это ведь и есть капитализм?
Это социализм. Государство обеспечивает потребности, а желания обеспечивает частный сектор.
Вы вообще в 1990 году знали хотя бы одного человека, у которого дома был модем?
Да. Но насчёт отставания в области ПК (и бытовой электроники в целом) Вы совершенно правы.
во Франции в 1990 году в стране было больше 5 миллион человек, у которых дома стоял терминал сети Minitel с модемом
Во Франции была сеть Минитель. А зачем терминал с модемом был нужен школьнику в СССР? Впрочем, в СССР, наверное, даже домашних телефонов столько не было (в пересчёте на душу населения).
Предполагается, что на персональный компьютер у школьников деньги были, и вся проблема заключалась в покупке модема?
Я предполагаю, деньги были не у школьников, а у их родителей. Можно найти очень небольшое количество школьников, которые могли в то время самостоятельно заработать на компьютер с модемом.
Могу сказать, зачем он нужен был школьнику в конце девяностых - начале двухтысячных без всякого доступа к интернету. С друзьями играть по сети и обмениваться файлами.
это примерно 2 рубля на каждого жителя страны в месяц
При средней ЗП в 100. Очень дешего да.
И это вы еще в кучу иждевенцев всяких посчитали, без них еще дороже.
Нет, в 80-е годы, цифры по которым я привёл, средняя зарплата составляла около 200 рублей в месяц. И даже с учётом того, что иждивенцы сами не зарабатывали, затраты на космос получаются весьма небольшими. Плюс не забывайте, что эти же самые люди, равно как и их иждивенцы, пользовались многими благами именно благодаря космическим программам. Сельское хозяйство, например, напрямую зависит от космической отрасли, благодаря которой мы имеем точные погодные прогнозы, контроль за эрозией почв и водными ресурсами, и многое другое.
И насчёт дороговизны космоса - это байки дельцов от космоса
Как же - дёшево, ага. Королёв говорил своим сотрудникам - "Мы стреляем городами". Имея ввиду, что средняя стоимость одного запуска была сопоставима с с постройкой "с нуля" городка на 10 000 жителей.
Первые образцы всегда сверхдороги. Но это всегда так - штучные изделия. А вот уже к концу 70-х годов производство ракет-носителей для невоенных космических программ было поставлено буквально на конвейер - по сто с лишним запусков в год. Примерно каждые три дня запуск. Часть - с космонавтами, часть - автоматические станции и научные приборы. Часть - спутники для народного хозяйства. Много всего.
Космическая программа была сугубо прикладной
Советская Космическая программа была вполне себе военной. Связь, разведка ки даже военная орбитальная станция, вооруженные автоматическим оружием. Да и Королёв изначально строил ракету исключительно под доставку атомной бомбы. Потом, когда Челомей сделал свою ракету, которая стала основным носителем бомбы, начался космос на ракетах Королёва - жалко было выкидывать. А Королёв с Челомеем до конца жизни не разговаривал - обиделся.
Как именно и в какое время ученые делают открытия, если им нечего есть и нечем кормить семью, а их лаборатория обставлена приборами 30-летней давности? Тот же БАК построен на деньги, или "настоящим" учёным он не нужен, они в подвале на раскладушке также могут?
Деньги - это, по сути, система распределения ресурсов и человеческого труда. Мало денег = система распределения в этом общества слабоэффективна, много денег = достаточно эффективна.
Если система распределения эффективна - можно летать в космос, двигать науку, и вообще делать что угодно, требующее большой концентрации труда и ресурсов.
Не совсем так. Деньги - это универсальный товар, меновой эквивалент всего, что производит человек и чем обменивается с другими. И как инструмент деньги вполне себе могут эффективно работать. Но они не являются обязательным компонентом. Можно обходиться и без них, создав, например, электронную систему планирования производства и распределения всего. Собственно, к этому всё и идёт.
Ну, значит деньги станут количеством баллов в этой системе.
Не суть дело важно, когда выше писали про много денег - писали про достаточно эффективную экономику.
С этими централизованными системами распределения всего есть маааленькая такая проблема. А кто будет задавать цели такой системы?
Оглянитесь вокруг. Транснациональные корпорации уже работают по плановому принципу с единым центром планирования и распределения ресурсов, при этом подразделения внутри этих корпораций не конкурируют друг с другом, а работают по принципу соревнования и помощи отстающим.
ТНК имеют очень простую и легко измеримую цель - увеличение прибыли. Либо напрямую, либо надувая стоимость своих акций. Кто и как будет определять, куда должно стремиться всё человечество целиком?
Во-вторых, внутри ТНК огромное количество политики, их подразделения активно конкурируют за бюджет, в ущерб эффективности.
Кто и как будет определять, куда должно стремиться всё человечество целиком?
А обратная связь на что? Любые человеческие потребности уже при нынешних технологиях глобальной связи могут в режиме реального времени попадать в систему и учитываться. А со временем можно будет и прогнозировать потребности на основе полученных данных в предыдущие периоды. Это же вполне понятные технологии, простая калькуляция. Не квантовая механика.
Во-вторых, внутри ТНК огромное количество политики, их подразделения активно конкурируют за бюджет, в ущерб эффективности.
Да, такое ещё бывает - процессы изменения человеческой психологии не происходят одномоментно.
Потребности всегда будут превосходить возможности. Кто и как будет определять, чьи потребности в какой мере удовлетворяются?
процессы изменения человеческой психологии
А, это что-то по типу советского проекта - воспитаем новый тип людей для нового типа общества? В итоге воспитали партийную номенклатуру, настолько сосредоточенную на внутрипартийной борьбе, что эффективность управления отошла далеко на второй план.
Человеческая психология определена человеческой биологией и меняется с той скоростью, которую позволяет биологическая эволюция.
И любая общественная формация, которая эту психологию не учитывает и использует, а пытается поменять - обречена на провал.
Потребности всегда будут превосходить возможности. Кто и как будет определять, чьи потребности в какой мере удовлетворяются?
Сами люди и будут решать. Как-то ведь решают астрономы между собой, кому нужнее телескоп для работы? Им государство ничего не указывает, сами разбираются.
А, это что-то по типу советского проекта - воспитаем новый тип людей для нового типа общества?
Вы не совсем поняли, о чём речь. Человек советского типа создавался благодаря изменению базиса - экономики. Т.е. по мере того, как изменялись взаимоотношения людей в трудовом процессе, менялась и психология людей во внерабочее время. Т.е. советский человек - это был результат строительства социализма, а не какая-то цель, к которой шли. Возможно, где-то пропагандисты это слишком упрощали для людей.
В итоге воспитали партийную номенклатуру, настолько сосредоточенную на внутрипартийной борьбе, что эффективность управления отошла далеко на второй план.
Очень много лжи и выдумок про номенклатуру и внутрипартийную борьбу. И над повышением эффективности управления работали вплоть до развала СССР.
Человеческая психология определена человеческой биологией и меняется с той скоростью, которую позволяет биологическая эволюция.
Психология определяется исключительно воспитанием и жизненным опытом. Врождёнными могут быть только свойства характера, обусловленные особенностями работы мозга.
И любая общественная формация, которая эту психологию не учитывает и использует, а пытается поменять - обречена на провал.
Повторю, что психология человека меняется вслед за изменениями в базисе, т.е. в процессе создания материальных благ. Общественное бытие определяет общественное сознание. Не наоборот.
Раз система электронная, значит будут э-баллы. По итогу каждый из нас получит по э-баллу.
И если вместо последнего во главу угла ставится желание получить прибыль, то проекты, подобные Вояджерам, будут просто невозможны.
Ну вот Илон Маск ставил во главу угла определенно прибыль. Да, у него была или есть мечта, может и не одна. Зато он сделал возможным старлинк, а вскоре еще и мобильную связь в любой точке Земли.
Просто прибыль не должна добываться любым путем.
Ну вот Илон Маск ставил во главу угла определенно прибыль.
Илон Маск успешно эксплуатирует уже наработанный космической отраслью опыт.
Зато он сделал возможным старлинк, а вскоре еще и мобильную связь в любой точке Земли.
Это не он сделал, а учёные и инженеры. Он только использует их труд для своих меркантильных целей.
Есть одна аксиома: капиталист никогда ничего не создаёт - он лишь эксплуатирует то, что создали другие люди. Не Маск придумал спутниковую связь - она существует с первых дней космонавтики. И вне зависимости от того, есть Маск или его нет, спутниковая связь пришла бы в широкое пользование по мере совершенствования технологий. Маск делает себе маркетинг на том, что и так происходило бы. Успевает снимать сливки, убеждая всех в том, что он типа лидер и всё такое.
В зависимости от того, есть Маск или нет, частично возвращаемые ракеты и доступная спутниковая связь дошли бы до широкого использования на пару десятков лет позже.
И что? Это разве длительный срок по историческим меркам? Скажите это Древнему Египту с его 4500-летней историей.
Это длинный срок по меркам человеческой жизни. я знаете ли, например, несказанно счастлив, что живу в 21 веке, где могу пользоваться чудесами технологий, а не в середине 20-го, где я скорее всего спился бы от скуки. И лучше новую технологию получить сейчас, а не когда я уже 15 лет как в могилке буду
В середине XX века были свои революционные технологии. И как-то люди не спились, за редким исключением.
Но технологии сделали вот лично мою жизнь сильно лучше, даже вот за последние 20 лет. Так что тот кто тормозит прогресс лично мной рассматривается как нехороший человек
В данный момент прогресс тормозит именно капитализм - он уже устарел и не справляется с задачами, которые стоят перед человечеством.
Нет, капитализм как раз двигает прогресс: в качестве доказательства - все страны позиционирующие себя как не-капиталистические являются отсталыми тоталитарными помойками со всеобъемлющей цензурой и полным презрению к человеческой жизни.
Нет, капитализм как раз двигает прогресс: в качестве доказательства
НТП начался задолго до становления капитализма, и будет продолжаться дальше, когда на смену капитализму придёт другая, более эффективная формация. На определённом этапе капитализм выполнял прогрессивную функцию, позволяя наладить сложные производства. Но к сегодняшнему дню он уже превратился в тормоза НТП, он уже мешает развиваться человечеству дальше.
Так что капитализм не является двигателем НТП ни разу. Наоборот, это капитализм был результатом НТП.
Так покажите более эффективный вариант, хоть один.
Советский проект неплохо работал в авральном режиме(революция, индустриализация, война), но спокойное развитие не потянул.
В Китае пробовали строить коммунизм - получили разруху и голод после культурной революции. Плюнули, построили капитализм - и являются сейчас второй страной по экономической и военной мощи.
Ещё много где пробовали строить социализм - не взлетает, хоть ты тресни. Только в виде прицепа к нормальной рыночной экономике, как в скандинавских странах.
Капитализм имеет кучу проблем, но на данный момент ничего более эффективного нам не известно.
Капитализм имеет кучу проблем, но на данный момент ничего более эффективного нам не известно.
Вам - да :-)
Аминь.
Имя, сестра, имя (с)
Хоть один известный и проверенный на практике вариант?
Социализм. Пока ничего лучше не придумали.
Хоть одну работоспособную реализацию покажете?
Вот прям чтобы вместо рыночной экономики - общественная собственность на средства производства, и это эффективно работало?
А не как в советском проекте, где парт. номенклатура просто превратилась в новый правящий класс, к тому же неэффективный.
Партноменклатура никогда не была ни правящим, ни классом. Это чиновники, нанятые менеджеры, обслуживающие интересы класса-гегемона. Пока классом-гегемоном был пролетариат - обслуживали его интересы, а как нарождавшаяся буржуазия начала диктовать свои хотелки и проплачивать за них - стали обслуживать её интересы в большей степени. Сегодня ровно те же самые или такие же чиновники обслуживают интересы буржуазии уже открыто, по закону.
Повторю, что социалистическая экономика работала весьма эффективно, и проект был свёрнут только потому, что к началу глобализации (а это был, замечу, естественный эволюционный процесс) социализм не успел занять доминирующее положение в мире. Но то, какие социальные и технические достижения смог показать социализм, показывает его большую эффективность по сравнению с капитализмом. Собственно, именно поэтому сегодня капитализм постепенно сдаёт свои позиции, а ему на смену приходят элементы социализма.
классом-гегемоном был пролетариат
Этот тот пролетариат, который расстреляли в Новочеркасске, когда он организованно высказывал недовольство?
Тот, который питался не всегда качественной или вкусной едой, потому что вся самая хорошая была доступна из спецраспределителей для избранных, доступных в основном для той самой "служащей гегемону" парт. номенклатуры?
Который не мог свободно выехать из собственной страны, не доказав сначала партийным комиссиям свою идеологическую подкованносить и преданность?
Который выражал свою волю, голосуя на выборах с безальтернативным единственным (!!!) кандидатом?
Да, однозначно гегемон, куда уж гегемонистее.
О, пошли штампы... Ну, хорошо.
Этот тот пролетариат, который расстреляли в Новочеркасске, когда он организованно высказывал недовольство?
Местные власти в Новочеркасске перегнули палку в процессе усмирения стихийного выступления толпы, подстрекаемой пьяными бузотёрами. Не читайте журналистских фантазий.
Тот, который питался не всегда качественной или вкусной едой, потому что вся самая хорошая была доступна из спецраспределителей для избранных
Все ГОСТы были едиными для страны - руководители питались такими же продуктами, что и всё население. Под конец СССР пошёл перекос в сторону капитализма, что привело и к искажению процессов распределения благ внутри страны - скрытая буржуазия и приближённые к ней присваивали себе лучшие блага, чем все остальные.
Который не мог свободно выехать из собственной страны, не доказав сначала партийным комиссиям свою идеологическую подкованносить и преданность?
Страна находилась в условиях войны, хоть и холодной. Западные спецслужбы постоянно устраивали провокации с выезжающими, поэтому перед выездом люди проходили проверку и инструктаж на случай подобных ситуаций.
Который выражал свою волю, голосуя на выборах с безальтернативным единственным (!!!) кандидатом?
Выборы в Советы были формальностью - для подтверждения всеми гражданами кандидатов в депутаты. Все кандидаты были заранее согласованы - внутри первичных партийных организаций предлагались кандидаты, обсуждались, и затем голосованием выбирались те, кто будет внесён в бюллетень.
В СССР с первых лет использовался принцип демократического централизма - это когда низовые организации выдвигают своих представителей в вышестоящие, при этом выдвиженец потом отчитывался перед первичной организацией о результатах своей работы. В случае неудовлетворительных результатов первичная организация отзывала его и заменяла другим.
Таким образом, кандидатуры были обсуждены и за них уже проголосовали, а во время выборов остальные граждане соглашались с этим решением. Но могли и не соглашаться - всегда был процент проголосовавших против.
Ну, а раз партия была одна - то и в списке были представители только одной партии.
Да, однозначно гегемон, куда уж гегемонистее.
Государственный аппарат обслуживал интересы трудящихся (за исключением коррумпированной части, которая к концу СССР заметно выросла и стала превалировать над некоррумпированной), так что - да, пролетариат был гегемоном в СССР и формально, и фактически, вплоть до начала перестройки,Ю когда власть уже фактически была в руках народившейся скрытой буржуазии из числа красных директоров.
Надеюсь, мои разъяснения вам помогут.
Хоть одну работоспособную реализацию покажете?
Ну да, Куба, Вьетнам, Китай и прочие ведь благополучно сгинули с лица планеты. /s.
В Китае рыночная экономика. Там есть власть одной партии, но никакой общественной собственностью на средства производства там и не пахнет. То же самое Вьетнам.
Куба, мягко говоря, не похожа на успешный пример с сильной экономикой и высоким уровнем жизни населения.
В Китае рыночная экономика. Там есть власть одной партии,
То есть "нравящийся мне факт оставляем, не нравящийся — отбрасываем", понятно.
Куба, мягко говоря, не похожа на успешный пример с сильной экономикой
Как я уже неоднократно говорил: 1) вешаем спортсмену на спину трёхпудовый мешок (санкции); 2) "не понял, а чего это ты не прибежал первым?"
Социализм - это общественная собственность на средства производства, которой в Китае и не пахнет. Социализм там остался только в лозунгах. Так что да, отбрасываем некорректный пример.
ОК, но у вас есть хоть какие-то основания полагать, что без мешка этот спортсмен показывал бы высокий результат? Самый известный спортсмен, использовавший ту же систему тренировок, вообще помер прямо на дистанции.
Хоть одну работоспособную реализацию покажете?
Да. До смерти Сталина рост экономики был такой, что до сих пор никто не мог повторить.
Вот прям чтобы вместо рыночной экономики - общественная собственность на средства производства, и это эффективно работало?
Да, если правильно мотивировать вовлечённых в процесс. Нет расходов на поиск сырья и продажу продукции.
А вот рыночная экономика не работает без жёсткого контроля государства за рынком.
где парт. номенклатура просто превратилась в новый правящий класс, к тому же неэффективный
Я с Вами согласен.
Илон Маск успешно эксплуатирует уже наработанный космической отраслью опыт.
Ну вот он вообще ничего не сделал, да?
Не организовал работу инженеров, не курировал так, чтобы получился нужный результат и так далее?
Ну вот он вообще ничего не сделал, да?
Да.
Не организовал работу инженеров, не курировал так, чтобы получился нужный результат и так далее?
Он не вырастил этих инженеров - он их вытащил из уже существующей космической отрасли, где они занимались ровно тем же самым - проектировали и запускали космические корабли и ракеты.
В существующей космической отрасли они строили очень дорогие и не оптимизированные для массового производства ракеты старого образца. И продолжали бы строить их версии и дальше до конца своей карьеры, потому что уже существующая космическая отрасль в США развивалась не в сторону строительства лучших ракет, а в сторону всё лучшего лоббирования своих интересов в Сенате. SLS тому весьма яркий пример.
:-)
Ну, да. Маск, присосавшийся на космической отрасли, каким-то образом обогнал эту отрасль :-)
Сколько НИИ у Маска? Сколько он создал прорывных технологий? Тоже нисколько. Что с электрокарами, что с космосом - сплошное освоение уже существующих технологий.
А он должен был набирать инженеров без опыта работы, а желательно и вообще без целевого образования?
Почему-то отрасль, пока Маск к ней не присосался, могла только стагнировать, выпуская старые типы дорогих невозвращаемых ракет.
Спутниковый интернет, пока к нему не присосался Маск, раздавался с геостационарных спутников с высоким пингом и требовал куда более дорогого оборудования.
Электромобили, порка к ним не присосался Маск, оставались прототипами, которые демонстрировали, чтобы показать стремление к инновациям и заботу об экологии, и тут же забывали. Кстати, часть патентов на электромобили Тесла выложила в общий доступ, чтобы другие производители подтягивались и формировали рынок.
А потом пришёл Маск, присосался, и вдруг начало получаться: эффективные частично возвращаемые ракеты, сейчас делается полностью возвращаемая; гораздо более доступный спутниковый интернет; кстати, возможный именно благодаря дешёвым частично возвращаемым ракетам, выводящим целые созвездия спутников; электромобили перестали быть прототипами и уверенно заняли свою нишу среди транспорта, тесня бензиновые для городского использования.
Ну явно ничего полезного он не делал, паразит проклятый.
Почему-то отрасль, пока Маск к ней не присосался, могла только стагнировать, выпуская старые типы дорогих невозвращаемых ракет.
А новая и прогрессивная ракета обязана быть только возвращаемой? Цены на вывод полезной нагрузки постепенно снижались (при никуда не девающейся инфляции). Шаттлы - вполне возвращаемые, правда на ценах это особо не было заметно. Про стагнирование ещё расскажите китайцам, которые кратно увеличивали количество запусков...
Топливо стоит меньше одного процента от общей стоимости запуска, которая процентов на 80 состоит из цены ракеты. Поэтому пути серьезного удешевления два - либо перестать ломать ракету при первом же запуске и использовать ее повторно, либо радикально (на порядок) снизить ее стоимость.
Предполагается, что стоимость одноразовой и многоразовой ракеты будут одинаковыми? А стоимость обслуживания после полёта?
Предполагается, что стоимость одноразовой и многоразовой ракеты будут одинаковыми?
Нам важна не цена ракеты, а цена запуска. Маску удалось создать частично многоразовую ракету, которая (насколько нам известно) не сильно сложнее одноразовой, зато может использоваться многократно. Это позволило уронить себестоимость (не путать с ценой для клиента, которая определяется рынком) запуска примерно втрое (первая ступень стоит порядка 60%, межполётное обслуживание - 10% от цены ступени).
Альтернативным вариантом снижения цены будет радикальное упрощение конструкции ракеты, но тут следует помнить, что если это упрощение не исключит многоразовость - то оно уронит и цену многоразовых ракет. Практически это означает, скорее всего, твердотопливные двигатели вместо жидкостных.
А стоимость обслуживания после полёта?
Стоимость обслуживания сложной системы по определению невелика по сравнению с её ценой, иначе это перестаёт быть обслуживанием и становится ремонтом. Условно, замена цепи ГРМ в автомобильном двигателе - это дешевое относительно цены двигателя обслуживание двигателя, замена головки блока цилиндров - ремонт двигателя.
Нам важна не цена ракеты, а цена запуска. Маску удалось создать частично многоразовую ракету, которая (насколько нам известно) не сильно сложнее одноразовой, зато может использоваться многократно. Это позволило уронить себестоимость
Есть уточнение: всё вышеприведенное - справедливо только в условиях массового производства ракет. Как только ракета falcon 9 начинает производится в количестве одной штуки в год - его цена сразу взлетает до небес. Если не загрузить людей и мощности ещё чем-то.
А новая и прогрессивная ракета обязана быть только возвращаемой?
Да, каждый раз выкидывать двигатель - это крайне экономически не выгодно.
Шатлы возвращаемые, но межполётное обслуживание стоило дороже одноразовой ракеты с той же нагрузкой.
Китайцы отчего-то активно пытаются делать возвращаемые системы. Несложно кратно увеличить количество запусков, если ты раньше запускал по паре ракет в год. А вот сделать из одноразовых ракет дешёвую космическую маршрутку, как у Маска с Фалконом - никакая экономика не потянет.
Да, каждый раз выкидывать двигатель - это крайне экономически не выгодно.
Вы уже отказались от одноразовых пакетов в магазинах? В зависимости от текущего развития технологии может быть выгодно и одноразовая вещь и многоразовая. И переход через черту выгодности может быть не однократным
Несложно кратно увеличить количество запусков, если ты раньше запускал по паре ракет в год.
У Японии и Европы однако не получилось.
А вот сделать из одноразовых ракет дешёвую космическую маршрутку, как у Маска
Она не дешёвая
Всё это, и многоразовость ракет, и спутниковая связь, и электрокары, было создано до Маска. С Маском или без Маска, но эти технические достижения неизбежно стали бы доступны широкому кругу пользователей. Заслуга Маска - вовремя сказать, что он первый, и снять сливки. Как с потребителей, так и с бюджета.
Ну да, ведь до Маска каждый месяц ракета садилась, просто все молчали.
Т.е. про Шаттлы и Буран вы не в курсе?
Буран
Энергия - одноразовая ракета
В курсе. Они не сделали полёты в космос более доступными. Наоборот, межполётное обслуживание Шатла оказалось таким дорогим, что за те же деньги можно было вывести куда больше груза одноразовыми системами.
Фалькон - не первая частично возвращаемая ракета, но первая эффективная частично частично возвращаемая ракета. Достаточно простая в обслуживании, чтобы это было экономически эффективно.
Они не сделали полёты в космос более доступными
Они не сделали доступным вывод груза, а вот полеты - сделали. Шаттлы отправили в космос больше людей, чем все остальные корабли мира, вместе взятые. Шаттлы позволили построить МКС.
Да, если считать цену вывода килограмма спутника - получится дорого. Если же считать цену вывода человека и груза в герметичном отсеке - получится сопоставимо с Союзом/Прогрессом в номинальных долларах, но при полной загрузке.
Вот прям ничего не делал, просто пришёл и снял сливки?
Он никогда не утверждал, что он первый, кстати.
И, боюсь вас огорчить, но и для Фалкона, и для Теслы он работал не только как владелец компании, но и как главный инженер. Посмотрите, например, его интервью Тиму Додду, где он рассказывает про двигатели Раптор (это для Старшипа).
Вы свидетель Маска, я так понимаю?
Я уважаю Маска за то, как он ускорил технологический процесс в ряде интересных мне областей.
Вы - анти-свидетель Маска, я так понимаю? Не сделал ну совершенно ничего, просто снимает сливки, не вставая с кресла.
Капиталист - а Маск именно капиталист - никак не ускоряет технический прогресс. Капиталист только эксплуатирует результаты научно-технического прогресса. У него задача совершенно другая - приумножать свой капитал. Что бы при этом он ни говорил.
Посмотрите, к примеру, на историю первого 9600 модема Codex AE-96 - именно капиталисты смогли ускорить технический прогресс. А в СССР такие модемы так и не осилили.
Прогресс ускоряют визионеры, которые каким-то непостижимым образом угадывают перспективные решения и организуют их воплощение в жизнь.
Если таковой визионер находится в капиталистической стране - он вкладывается деньгами (своими или взятыми в долг). Если в социалистической - своим влиянием или репутацией. Результат, в общем-то, получается схожий: гений Королёва и его сотрудников создал очень удачную ракету Р-7, гений Маска и его сотрудников - ракету Falcon-9. Гений Форда создал Model T, гений советского инженера - сейчас не вспомню его фамилию - Ниву. И так далее.
Ну так есть отличный способ приумножить капитал - вложить ресурсы (в ващей теминологии - напечатанные бумажки) в RnD, разработать новые технологии, использовать их как преимущество на рынке, отбить вложенные затраты. Некоторые капиталисты этим пользуются.
На ютубе есть длинная экскурсия репортера по Starbase, в нескольких частях. Даже переведена на русский. Послушайте, что и как говорит Маск. Кабинетный директор без технической квалификации и слов-то таких не знал бы, а только лил бы воду о повышении эффективности на 30 процентов, экологичности на 35 и т.д. и т.п.
И если вместо последнего во главу угла ставится желание получить прибыль, то проекты, подобные Вояджерам, будут просто невозможны.
То есть финансироваться подобные проекты должны не из заработанной прибыли, а краудфандингом, налогом на светлое будущее и безвозвратным долгом за счет будущих поколений?
Исследования и научные разработки финансируются самим обществом - в данный момент из бюджетов стран, куда скапливаются налоги и прочие сборы с населения. Повторю, что капиталист никогда не финансирует разработки - он вкладывает деньги только в освоение уже придуманных технологий. Почитайте, например, историю создания лазерных компакт-дисков.
Это общество - оно где деньги возьмёт?
Предположим, это идеальное с вашей точки зрения общество и прибыль его не интересует. Например, общество филателистов. На какие деньги оно будет финансировать научные разработки?
Это общество - оно где деньги возьмёт?
Общество берёт средства из бюджета, куда стекаются все налоги и сборы с населения. Вот на эти деньги и производятся практически все научные и технические открытия.
Предположим, это идеальное с вашей точки зрения общество и прибыль его не интересует. Например, общество филателистов. На какие деньги оно будет финансировать научные разработки?
Филателия - это хобби, один из видов отдыха человека. Общество состоит из трудящихся, которые производят всё вокруг, включая те же марки для филателистов.
Трудящиеся обеспечивают необходимыми для жизни и работы средствами как себя, так и всю интеллигенцию, в том числе и научную.
Общество берёт средства из бюджета, куда стекаются все налоги и сборы с населения. Вот на эти деньги и производятся практически все научные и технические открытия.
Этим еще князь Игорь занимался. Правда, куда он собранные налоги инвестировал никто не вспомнит ;) Нет в этом ничего революционного. Чтобы заниматься наукой - нужно аккумулировать каких-то средств. С помощью налогов (так бывает), богатых спонсоров (так тоже бывает - английская наука в 18 веке за счет спонсоров выезжала), богатых но презренных капиталистов - так тоже бывает. Тонкость в длине обратной связи. Обратная связь через свои деньги (или деньги акционеров) - она очень быстрая. Если ученый взялся изобретать лампочку - с него будут требовать именно лампочку, побыстрее и в пределах бюджета. А через налоги - медленнее всего. Чем ученый занят, изобретает транзистор, или подсчитывает количество ангелов на конце электрода - общественность не знает и не понимает. Не получилось? Ну, можно еще попросить налогов и продолжить исследования.
Да, с помощью налогов можно собрать значительно больше средств, и потянуть атомный или космический проект. Но лампочку (не менее революционное изобретение) изобрели за свои деньги.
Если ученый взялся изобретать лампочку - с него будут требовать именно лампочку, побыстрее и в пределах бюджета. А через налоги - медленнее всего. Чем ученый занят, изобретает транзистор, или подсчитывает количество ангелов на конце электрода - общественность не знает и не понимает.
С другой стороны, фундаментальная наука тоже нужна. Чета Кюри изучает непонятное излучение на свои деньги, и только через десятки лет мы имеем практический результат в виде руин Хиросимы. И подход "Сделайте нам мощную бомбу" не прокатит до тех пор, пока не будут открыты фундаментальные принципы распада ядра и не станет понятно, на каком физическом принципе эта бомба должна работать.
Вы снова ошибаетесь. Капиталист никогда не вкладывает, он всегда только берёт. Это закон капитализма, если хотите. И те вложения, что он делает в исследования (на самом деле - исключительно в свои меркантильные исследования, как сделать попроще и подороже: разработка тех же айфонов никуда прогресс не двигает), он с лихвой получает обратно с потребителей. Нет у него своих денег. Все его деньги - чужие, они украдены у общества. Он не вложил столько труда, чтобы получать миллиарды в собственный карман.
А вот если бы он не крал у общества, то общество могло бы лучше финансировать науку, медицину, космические исследования, чтобы получать лучшие результаты. Это ещё один аспект, который доказывает ущербность капитализма на сегодняшний день и то, что он уже тормозит прогресс, а не ускоряет.
Вы прекрасно излагаете марксистскую мифологию ;) Но, факты говорят следующее: СД плеер создан на деньги капиталистов. В СССР смогли сделать только копию с отставанием на 10 лет.
Капитализм ущербен, бп ;) Плохой строй, несправедливый. Но социализм умер, ибо нежизнеспособен.
Сможете привести такое определение прогресса, под которое не попал бы айфон, но попало все разработанное на народные деньги в СССР?
Материальный прогресс - это процесс развития материального производства и системы социальных отношений, влияющих на удовлетворение материальных и духовных потребностей, полноту раскрытия личностного потенциала людей.
Айфон - это в большей степени маркетинговый продукт, задача которого - наращивание прибыли владельцев компании Apple. Никаких революционных технологических новшеств в процессе разработки айфонов нет (даже сенсорный экран - не их изобретение, он давно использовался в промышленности). Другими словами, айфон - это уже существующие на тот момент технологии плюс очень талантливый маркетинг.
То, что разрабатывалось в СССР, в основной своей массе не использовало маркетинговые уловки - задача стояла в обеспечении потребностей людей необходимыми для полноценной жизни благами. В первую очередь - это продукты питания. Далее - энергетика. Затем - производство ТНП. Ресурсы были очень ограничены, в первую очередь - людские ресурсы, поэтому подход был очень прагматичный. Ну, и накладывала свою специфику прошедшая война - она очень дорого обошлась стране как экономически, так и демографически, поэтому делалось всё, чтобы такое не повторилось.
Вы всегда забываете про то, что у разных стран разная специфика из-за разных окружающих объективных условий, и отсюда разные задачи. Даже климатические условия очень сильно влияют на расстановку приоритетов в планировании развития экономики. Если во многих европейских странах не было задачи в организации отопления домов (до сих пор, кстати), то в СССР это была критически важная для страны необходимость.
Никаких революционных технологических новшеств в процессе разработки айфонов нет
Ну так тем более, раз все так просто - соединить несколько готовых изобретений - где советский айфон? ;) Ну да, айфон не нужен. Ну и чорт с ним. Твердотельный лазер избретен советскими учеными в бородатых 1964 годах. Качественную аудиотехнику в СССР уважали. Где советский компакт-диск?
Твердотельный лазер избретен советскими учеными в бородатых 1964 годах.
И после этого использовался по назначению - в науке, на производстве, в медицине.
И после этого использовался по назначению - в науке, на производстве, в медицине.
Нет у лазерного излучения никакого предназначения. Как и у рычага, колеса и электрического тока. Кто придумал как его применить - тот и молодец.
Ну вот, лазер был, потребность была, СД плеера не было. Это же не только для музыки, это носитель информации для ЭВМ. Или хотите сказать, что в этом не было необходимости, и появилась она аж в 90-х годах? Ну, да, как в том анекдоте. В сельмаге не спрашивают, есть ли в продаже красная икра - следовательно, потребности в красной икре нет.
общественность не знает и не понимает
Вы же про научную общественность?
Чем ученый занят
Им платят за публикации, вот они и делают публикации.
Общество берёт средства из бюджета, куда стекаются все налоги и сборы с населения.
Общество состоит из трудящихся, .
Если общество трудящихся берет деньги из бюджета, в который оно же, это общество, эти же деньги и отдает, то, видимо, деньги замозарождаются где-то в этой круговерти? Сначала капиталисты создали фабрики из прибыли, а потом рабочие гоняют деньги в бюджет и обратно, станки изнашиваются, фабрики ветшают, амортизации хватает только на воспроизводство, прибыли для развития нет, а когда нужны деньги на науку, то бюджет делает 2 х 2 = 5 и деньги появляются? То есть экономическое чудо коммунизма заключается в отсутствии способности посчитать доходы и расходы производства, чтобы понять, что, отдавая часть средств при отсутствии прибыли, производство не сможет воспроизводиться в прежнем объеме?
которые производят всё вокруг, включая те же марки для филателистов
Вы лично знаете трудящегося, который сделал бумагу, добыл пигменты, сварил краску, разработал дизайн, собрал печатную машину, посчитал налоги, организовал продажу, не получил прибыль, но не обанкротился и заплатил налоги? Или есть такие специальные "рабочие", которые организуют производство и отвечают за его результат своей шкурой → не справился - заплатил своим имуществом за неудачную попытку, а если справился - получил грамоту передовика производства?
Если общество трудящихся берет деньги из бюджета, в который оно же, это общество, эти же деньги и отдает, то, видимо, деньги замозарождаются где-то в этой круговерти?
Деньги - это просто инструмент, упрощающий обмен и распределение благ. Общество, те самые трудящиеся, расходуют ресурсы и создают прибавочный продукт. Он и служит для повышения благосостояния общества трудящихся.
Вы лично знаете трудящегося, который сделал бумагу, добыл пигменты, сварил краску, разработал дизайн, собрал печатную машину, посчитал налоги, организовал продажу, не получил прибыль, но не обанкротился и заплатил налоги?
Повторю: в обществе трудящихся каждый выполняет свою работу, в результате получаются те самые блага, которые и распределяются между всеми трудящимися. Это очень простая схема и странно, что вы упорно её не понимаете.
создают прибавочный продукт
То есть прибавочный продукт есть, но прибыли нет?
На каком станке создают прибавочный продукт?
Как называется рабочая профессия создавателя прибавочного продукта?
трудящихся каждый выполняет свою работу, в результате получаются те самые блага
Как же так выходит, что трудящиеся российского автопрома и авиапрома не получают в результате блага?
Почему так случается, что трудящиеся есть, а благо не создается?
Или, как вариант, благо создается, но его дешевле купить, чем создавать? То есть трудящиеся попросту переводят ресурсы, под видом создания блага плодя убытки.
На каком станке создают прибавочный продукт?
На любом. На токарном, например. Берут металлический прут, который стоит 1 рубль, и вытачивают из него болт, который стоит 10 рублей.
Как же так выходит, что трудящиеся российского автопрома и авиапрома не получают в результате блага?
Прекрасно получают. Они делают самолёты и автомобили, сами же на них ездят и летают. Кроме того, на этих автомобилях и самолётах летают и ездят другие граждане, которые, в свою очередь, работают в других отраслях - они создают свой продукт, которым также пользуются и сами, и авиастроители с автоделами.
Я не понимаю, что вы хотите сказать. Вы можете как-то более точно выразить свою мысль?
Почитайте, например, историю создания лазерных компакт-дисков.
И что с той историей не так? Концепция разработана в лаборатории, через несколько лет 2 корпорации смогли договориться о параметрах этой штуки, запустили производство, обеспечили продажи. Капитализм во весь рост.
В СССР первый СД плеер выпустили со стандартным отставанием на 10 лет, если что. Из иностранных комплектующих.
И что с той историей не так? Концепция разработана в лаборатории, через несколько лет 2 корпорации смогли договориться о параметрах этой штуки, запустили производство, обеспечили продажи. Капитализм во весь рост.
Вы пропустили самую важную часть, без которой ничего бы не было - часть научную и исследовательскую. Над холодным лазером учёные работали начиная с 50-х годов, и в 1964 году за изобретение "холодного лазера", без которого компакт-диски были бы невозможны, Нобелевскую премию получили советские учёные Прохоров и Басов, а также работавший в этой же области американский учёный Таунс. Другие учёные из разных стран в то же время работали над созданием пластмасс, точных инструментов, всего того, что в дальнейшем станет основой привычных нам компакт-дисков.
К концу 70-х годов технологии вышли на уровень более широкого практического применения, и благодаря этому компании Phillips и Sony смогли разработать формат лазерных компакт-дисков для записи и воспроизведения данных. Т.е., как я и говорю постоянно, основную научную работу, да и весь НТП в целом двигает общество, обеспечивая фундаментальную и прикладную науку всем необходимым, а капиталист берёт научные достижения и начинает делать на них бизнес. Из современного примера - Маск. Ровно та же схема.
В СССР первый СД плеер выпустили со стандартным отставанием на 10 лет, если что.
В глобальном мире не имеет смысла делать то, что делают уже другие. И то, что плейеры выпускались из иностранных комплектующих, как, собственно и иностранным было само оборудование для производства CD (началось в СССР в 1989 году), означает лишь то, что СССР постепенно вливался в мировую глобальную экономику. Что-то раньше появилось в одних странах, что-то - в других. По историческим меркам это мгновение. Историки потом напишут "переход на цифровые технологии произошёл в конце XX века", а что там плюс-минус 10 лет - это никого не волнует.
Над холодным лазером учёные работали начиная с 50-х годов
Фундаментальная наука - вещь непредсказуемая. Может выстрелить сразу, может через 200 лет. Отличный пример, кстати. Полупроводниковый лазер изобретен за деньги налогоплательщиков, только зачем он им нужен? А вот компакт-диск (изобретенный за деньги корпораций) - оказался нужен. А выделить деньги налогоплательщиков на изобретение CD - таких сумасшедших не нашлось.
Благодаря тому, что бывают разные источники финансирования - у нас есть и лазер, и CD. А могли бы до сих пор кассету карандашом перематывать ;)
А выделить деньги налогоплательщиков на изобретение CD - таких сумасшедших не нашлось.
При капитализме - да, не нашлось. А вот при социализме каким-то странным образом находятся деньги и на фундаментальные исследования, и на прикладные разработки. И оно, к вашему сюрпризу, работает. А если есть способ решить задачи более эффективно - зачем использовать устаревшие схемы?
А вот при социализме каким-то странным образом находятся деньги и на фундаментальные исследования, и на прикладные разработки.
Не находятся же? СД плеер при социализме не смогли же? Несмотря на изобретение лазера. Во всяком случае в существующей реальности так.
Ну или назовите модель СД плеера, разработанного при социализме.
Не находятся же? СД плеер при социализме не смогли же? Несмотря на изобретение лазера. Во всяком случае в существующей реальности так.
Ну или назовите модель СД плеера, разработанного при социализме.
Вы делаете логическую ошибку. Если чего-то не сделали - это не значит "не смогли". Вы ведь прекрасно понимаете, что люди в СССР были не тупые, работать умели, руки росли из правильного места. Проверяется просто - наши же специалисты уезжали туда и работали вплоть до самых высоких должностей. И всё у них получалось не хуже, чем у иностранных специалистов.
А самый логичный ответ довольно простой - не ставились такие задачи. Банально. Если сейчас вы думаете, что вот CD - это важно, то в те годы были другие задачи в приоритете - и ресурсы направлялись туда. Если бы для страны критически важными были именно CD - делали бы их. Как это было в других отраслях.
Следом идёт другой вопрос - почему такие задачи не ставились. И тут уже надо смотреть документы, чтобы разобраться в логике принятия решений. Ни одно решение властей не принимается с потолка. Всегда есть некие факторы, из которых самый важный - обратная связь с мест (ну, если не брать безопасность страны - отсюда военка и прочие сопутствующие затраты ресурсов). И я имею в виду не требования людей - типа, вышли на демонстрацию "Даёшь CD в массы!". А информация о том, что и как работает на местах, насколько сбалансировано производство и ресурсный баланс, много всего.
У каждого государства свои уникальные условия, которые порождают и свой уникальный набор приоритетов. Согласитесь, что приоритеты тропических стран и северных отличаются. Одним нужны батареи отопления, а другим кондиционеры. И если батареи отопления в северной стране критически важны, а ресурсы ограничены, то будут выпускать батареи отопления, а не кондиционеры. Но это ведь не значит, что "в кондиционеры не смогли"?
И то же самое с бытовой электроникой, с этими же CD, VHS и так далее. Кстати, по поводу видеомагнитофонов - у меня есть интересное наблюдение. Я видеомагнитофоны советские видел в радиотоварах с самого раннего детства. Они стояли на полке и пылились с середины 70-х годов - не было спроса. А видеомагнитофоны были. Конкретно вот эта модель стояла. Да - катушечные, но таки были. Причём, в комплекте иногда шёл набор оборудования вроде микрофона и даже видеокамеры - т.е. готовый к использованию продукт. Но - стоял на полке, никакого ажиотажа. Вот такие дела.
А разговоры "смогли - не смогли" - это обывательская болтовня, не имеющая ни ценности, ни смысла.
не ставились такие задачи.
Конечно. Никто вменяемый не будет разрабатывать такие игрушки за деньги налогоплательщиков. Рискованно это - вдруг игрушка не пойдет, деньги потрачены, следователь проверяет,инет ли состава преступления.
не было спроса. А видеомагнитофоны были.
Прекрасная иллюстрация ;) Сам по себе видеомагнитофон нафиг не нужен. К нему нужна сеть распространения контента или видеокамера.
Чрезвычайно высокая цена всех этих устройств (более 2000 рублей) в сочетании с нестабильностью их работы и отсутствием рынка готовых видеозаписей, препятствовали массовому спросу на бытовую видеотехнику
Деньги налогоплательщиков потрачены на никому не нужную дорогую игрушку.
А разговоры "смогли - не смогли" - это обывательская болтовня
Это констатация факта. Средства есть, но тратятся они неэффективно. Потому что между налогоплательщиком и разработчиком - пропасть. У разработчика нет никаких стимулов тратить общественные средства эффективно; ему достаточно правильно отчитаться.
Даже с космосом уже наблюдается та же тенденция. NASA долго и успешно пилит миллиарды денег на разработке SLS. Приходит SpaceX - и ракеты получаются и быстрее и дешевле.
Конечно. Никто вменяемый не будет разрабатывать такие игрушки за деньги налогоплательщиков.
Но в таком случае вы не можете говорить "не смогли". Не смогли - это когда пробовали сделать, и не получилось. А если совсем не делали, то вы не можете говорить, что не смогли. Согласны?
Прекрасная иллюстрация ;) Сам по себе видеомагнитофон нафиг не нужен. К нему нужна сеть распространения контента или видеокамера.
Нет, видеомагнитофон предназначался для домашних съёмок - это же бытовое устройство. Записать с ТВ любимый фильм для просмотра в любое время, спортивный матч, или сохранить историю семьи на память не просто в картинках, а в динамике и со звуком. И видеокамера к нему шла тоже. Вы же не думаете, что разработчики были тупыми? :-)
А сеть распространения контента - это уже другая тема совершенно.
Цена на технические новинки всегда была высокой. Это касалось и первых цветных телевизоров, которые стоили по 750 рублей.
Деньги налогоплательщиков потрачены на никому не нужную дорогую игрушку.
Вы забываете, что в СССР была плановая экономика и там всегда старались максимально эффективно распоряжаться ресурсами в масштабах как отдельных отраслей, так и всей страны в целом.
Данные видеомагнитофоны не были каким-то отдельным направлением в производстве - уже выпускались промышленные видеомагнитофоны для телестудий, для научных задач (записывать ход эксперимента, к примеру), для производства. А бытовые видеомагнитофоны стали ответвлением той продукции в бытовой сектор. И их всё-таки покупали, хотя и не как массовый товар.
Это констатация факта.
Ещё раз: не смогли - это когда пробовали, но не получилось. Вот это - не смогли.
Средства есть, но тратятся они неэффективно.
Как вы можете оценивать эффективность траты средств, если вообще никаких трат не было на эту продукцию? :-)
Если же вы имеете в виду всю экономику в целом, то снова должны учитывать всё, что делалось и как на это тратились средства. Отсутствие в списке производимой продукции каких-то позиций никак не говорит об эффективности или неэффективности траты средств.
У вас очень странный подход к оценке: раз не было CD-плейеров - значит, расходовали средства неэффективно. А почему вы считаете, что они вообще должны были быть? Я уже говорил выше про то, что каждая страна сама решает, какая продукция для неё является приоритетной, основываясь на объективных условиях. И наличие или отсутствие CD-плейеров никак не является каким-то критерием оценки.
Потому что между налогоплательщиком и разработчиком - пропасть.
Вы снова забываете, что в СССР налогоплательщик и разработчик/производитель - это один и тот же человек. Вся страна работала на обеспечение своих потребностей, сами производили - сами пользовались.
У разработчика нет никаких стимулов тратить общественные средства эффективно; ему достаточно правильно отчитаться.
Ещё раз: разработчик и потребитель - это один и тот же человек. И вся отчётность служила только для того, чтобы понимать, насколько успешно идёт производственный процесс, нужны ли какие-то корректировки.
Но доля истины в ваших словах есть - если говорить о позднем СССР. После внедрения в экономику элементов капитализма начались процессы, свойственные именно капиталистической экономике - предприятия начали стараться "схитрить" и выпускать меньший ассортимент и с худшим качеством в погоне за прибылью. Естественно, это приводило к недовольству потребителей. В результате был введён государственный знак качества, а следующая пятилетка была объявлена "пятилеткой качества". Так что до определённого момента, когда капиталистические принципы уже стали слишком мощными в экономике, с ситуацией справлялись.
Даже с космосом уже наблюдается та же тенденция. NASA долго и успешно пилит миллиарды денег на разработке SLS. Приходит SpaceX - и ракеты получаются и быстрее и дешевле.
Вы снова делаете ту же ошибку - сравниваете два проекта с различными целями и задачами. Это абсолютно разные проекты, и SpaceX никак не может заменить SLS. Это просто разные ракеты, в принципе. Максимальная грузоподъёмность SLS в два раза выше Falcon Heavy, и даже базовая - в 1,5 раза. Это разный, несравнимый уровень.
Маск не дурак - он взял для своего проекта уже хорошо отработанные и проверенные временем технологии. Ни один капиталист не будет рисковать и брать что-то сырое, с чем ещё придётся возиться много десятилетий. Нет, он взял уже существующие наработки и лепит из них своего монстрика - впрочем, даже в этом случае с кучей проблем, которые его давно разорили бы без мощной бюджетной поддержки (в том числе - и по линии военного бюджета. Вы же не думаете, что он свои старлинки для страждущих интернета запускает? ). Он ловкач, осваивающий то, что уже есть, но подавая это под соусом научного и технического прорыва. Собственно, со всеми его проектами одна и та же стратегия, включая электромобили.
бытовое устройство.
За цену в 2000 р оно очень мало кому нужно. Даже если с видеокамерой. Для бытовых нужд существовала любительская 16мм кинотехника - комплект из проектора и камеры был значительно дешевле.
Вы же не думаете, что разработчики были тупыми? :-
Конечно нет. Но следствие должно разобраться, что это - небрежность или троцкизм. Они же должны понимать, что бытовое устройство по такой цене не будет пользоваться спросом. Королев с этого начинал, и ничего, Генеральным конструктором стал. </s>
не смогли - это когда пробовали, но не получилось. Вот это - не смогли.
Я вчера почти смог пробежать марафон. Если бы бы бежал, но не добежал - вот это не смог. А когда не бежал, но смотрел как другие бегают - совершенно другое дело, правда? :)
в СССР налогоплательщик и разработчик/производитель - это один и тот же человек.
Рад за ваш СССР, но один человек не потянет даже купить готовое устройство, не то что оплатить разработку. Тысячи человек своими налогами оплачивали эту игрушку. Но наверное имели в виду что то типа один народ? Так это всего лишь лозунг.
Ни один капиталист не будет рисковать и брать что-то сырое
Первые промышленные транзисторы? Первые микропроцессоры? Автомобили? Микроволновки?
После внедрения в экономику элементов капитализма начались процессы, свойственные именно капиталистической экономике - предприятия начали стараться "схитрить" и выпускать меньший ассортимент и с худшим качеством в погоне за прибылью.
При чем тут СССР? Я про эффективность использования общественных денег. Но, как вы могли заметить, нормальные капиталистические предприятия в погоне за прибылью выдают нормальное качество. А позднем СССР социализм сломали, а капитализм не построили. Вот оно так и работало, с реализацией худших паттернов с обоих вариантов экономики.
Общественные деньги работают, когда требуется что то большое и долгоиграющее. Например атомный проект. Но CD плееры, видеомагнитофоны, микроволновки и синие штаны тоже неплохо иметь. Как показала практика, общественные деньги в этом направлении то ли совсем не работают, то ли работают, но неэффективно. Есть 100500 примеров где это так, и чуть больше нуля, где иначе.
За цену в 2000 р оно очень мало кому нужно.
Если бы не покупали - их бы и не производили.
Они же должны понимать, что бытовое устройство по такой цене не будет пользоваться спросом.
Ещё раз: если бы не покупали - его бы не производили.
А когда не бежал, но смотрел как другие бегают - совершенно другое дело, правда?
Если вы смотрели, но не бежали - вы не можете сказать, смогли или не смогли. Ну логика же.
но один человек не потянет даже купить готовое устройство, не то что оплатить разработку.
Автомобили покупали по 5500 и дороже. Откуда вы вообще свои аргументы берёте?
Первые промышленные транзисторы? Первые микропроцессоры? Автомобили? Микроволновки?
Всё это уже было разработано и отработано за бюджетные деньги. Вы никак не хотите принять закон капитализма - равнозначно закону природы: капиталист ничего не создаёт, он берёт уже имеющееся и использует это для получения личной прибыли. Возьмите любые технологии, любые разработки - ничего из этого капиталисты не открыли и не создали. Они взяли готовое и запустили в массовое производство. Собственно, только в этом и заключалась прогрессивная роль капитализма - создавать массовые производства из уже имеющихся технологий, с которыми ремесленники уже не справлялись. А сегодня капитализм стал тормозом прогресса потому, что начал перемалывать драгоценные невосполняемые ресурсы в гору ненужного барахла. Он массово делает то, что уже не нужно в таких масштабах. Перепроизводство.
Но, как вы могли заметить, нормальные капиталистические предприятия в погоне за прибылью выдают нормальное качество.
Я этого не заметил. Я заметил, что с годами качество произведённого только падает - и это естественный процесс при капитализме: капиталист всегда ищет способы снизить затраты на производство, даже в ущерб качества, если это может принести дополнительную прибыль. И это касается даже продукции элитного уровня, вроде суперкаров или супердорогих яхт.
А позднем СССР социализм сломали, а капитализм не построили. Вот оно так и работало, с реализацией худших паттернов с обоих вариантов экономики.
Поздний СССР - это был переходный период от одного строя к другому. Невозможно поменять всю экономику за год одним волевым решением. Этот процесс в основной своей фазе занял как минимум 15 лет - с 1985 года по 2000. Но в некоторых аспектах этот переход ещё не закончился.
Общественные деньги работают, когда требуется что то большое и долгоиграющее. Например атомный проект. Но CD плееры, видеомагнитофоны, микроволновки и синие штаны тоже неплохо иметь.
Общественные деньги всегда работают. Даже при производстве CD, видеомагнитофонов, микроволновок, синих штанов и зубочисток. Это всегда общественные деньги. Капиталист использует эти общественные деньги, чтобы часть из них положить лично себе в карман.
Отсюда вот вам мысленный эксперимент. Капиталист берёт общественные ресурсы и управляет ими, складывая ощутимую долю себе лично в карман. Теперь представьте, что тот же человек занимается управлением общественными ресурсами, но всю прибыль возвращает в общество. И? Где вы видите принципиальную невозможность работы такой схемы? Более того, есть экспериментальное подтверждение того, что такая система жизнеспособна - советский эксперимент. Экономика работала, все люди жили лучше с каждым годом, развивались наука, искусство, спорт, развлечения, труд становился всё менее тяжёлым, жильё всё более просторным, предметы быта всё более разнообразными и удобными. Причём, всё это касалось не какой-то узкой прослойки - всё население страны ощущало улучшения в своей персональной жизни. Где вы видите принципиальные факторы, которые не позволяют так делать и в будущем?
Они стояли на полке и пылились с середины 70-х годов - не было спроса
Если бы не покупали - их бы и не производили.
Вы определитесь все же, покупали или не было спроса? Придерживайтесь одной версии, без двоемыслия ;) Вы лично видели этот аппарат не на магазинной полке?
Если вы смотрели, но не бежали - вы не можете сказать, смогли или не смогли. Ну логика же.
У спортсменов логика работает чуть иначе: если ты такой умный - покажи свои медали ;). Нет медалей - никто тебе не поверит что ты марафонец. Где медали СД плеер?
Тут, конечно, следует заметить, что бежать не очень то и хотелось. Были другие, еще более важные дела. А вот через 10 лет - захотелось. И пробежал. Правда, зрители к тому времени давно разошлись, и призовой фонд разобран. И результат не сильно впечатляющий.
мысленный эксперимент. Капиталист берёт общественные ресурсы и управляет ими, складывая ощутимую долю себе лично в карман.
Задумайтесь: общественные деньги на земле не валяются. Если общественные деньги передаются в управление частнику - зачем это делается ? Может, государство не может/не хочет само этим заниматься, и нанимает частников, как NASA. В результате - лунная миссия. Плохо штоли?
Теперь представьте, что тот же человек занимается управлением общественными ресурсами, но всю прибыль возвращает в общество. И? Где вы видите принципиальную невозможность работы такой схемы?
Рассел просит предьявить чайник. Принципиальная возможность может и есть, но примеров долгосрочно работающей схемы нет.
Экономика работала, все люди жили лучше с каждым годом, развивались наука, искусство,
И что произошло? Зачем сломали прекрасно работающую экономику?
Вы определитесь все же, покупали или не было спроса? Придерживайтесь одной версии, без двоемыслия ;) Вы лично видели этот аппарат не на магазинной полке?
Вы зря привязываетесь к словам. Не было ажиотажного спроса, чтобы с полок сносили. И - да, я видел аппарат на полке. Но в нашем заводском микрорайоне на него покупателей, видимо, не нашлось. Хотя для точности информации надо знать данные по продажам магазина - не исключено, что товар таки покупали, а на полке стоял витринный образец. Для меня важен факт, что видеомагнитофон был и если бы у меня появилась в нём необходимость - я мог бы его приобрести.
Точно так же, кстати, я помню ещё один товар, который меня интересовал в детстве - это акваланг в спорттоварах. Если не ошибаюсь, стоил 172 рубля. Вот его я планировал приобрести, когда вырасту и начну получать зарплату. Но затем 90-е, планы поменялись, и аквалангом я обзавёлся только 8 лет назад.
У спортсменов логика работает чуть иначе: если ты такой умный - покажи свои медали ;). Нет медалей - никто тебе не поверит что ты марафонец. Где
медалиСД плеер?
Зачем вы спорите с логикой? Я понимаю, что в той простой схеме, что я вам дал, нет изъяна и вы не можете с ней спорить. Так почему просто не согласитесь, что ошибались, а начинаете писать всякую ерунду?
Тут, конечно, следует заметить, что бежать не очень то и хотелось. Были другие, еще более важные дела. А вот через 10 лет - захотелось. И пробежал.
Т.е, вы буквально подтверждаете ровно то, что я и сказал. ЧТД.
Задумайтесь: общественные деньги на земле не валяются. Если общественные деньги передаются в управление частнику - зачем это делается ?
Затем, что система капиталистическая. Она так устроена.
Может, государство не может/не хочет само этим заниматься, и нанимает частников, как NASA. В результате - лунная миссия. Плохо штоли?
NASA не является частником ни разу. Даже из названия видно - это национальное агентство. Т.е. сидящее на бюджете и управляемое государственным аппаратом. Так что лунная программа явилась как раз результатом общественных усилий. А вот частные суб-подрядчики постоянно подводили - посмотрите фильм "Аполлон-13". И фильм замечательный, и систему изнутри можно оценить.
Принципиальная возможность может и есть, но примеров долгосрочно работающей схемы нет.
70 лет - это достаточно долгосрочно, а с учётом всех препятствий, чинимых извне, а также того, что всё делалось впервые - сверхуспешный.
И то, что сегодня экономика неизбежно приходит к тому же, подтверждает правильность того эксперимента и жизнеспособность подобной системы.
И что произошло? Зачем сломали прекрасно работающую экономику?
Я уже объяснял, почему свернули советский проект - пришло время глобализации, надо было встраиваться в мировую экономическую систему, которая продолжала оставаться капиталистической. Так сказать, были вынуждены прийти к единому стандарту. Аналогично произошло и с троичной логикой. Пришлось от неё отказаться в пользу более широко распространённой двоичной.
Я уже объяснял, почему свернули советский проект - пришло время глобализации, надо было встраиваться в мировую экономическую систему,
Не бьется с наблюдаемыми фактами. Вы про железный занавес с обоих сторон не слышали? Который в 60е и 70е все крепчал и крепчал? Про КОКОМ? Кто куда там собирался встраиваться?
Не бьется с наблюдаемыми фактами.
Ну, посмотрите хронологию действий Горбачёва в международной и внутренней политике. Очень даже были наблюдаемые факты.
Вы там договоритесь, кто это сделал, Косыгин или Горбачев ;) такое ощущение что chatgpt теряет контекст. То есть до Горбачева элементов капитализма в советской экономике не было, и он все испортил? Экономика развивалась, всех обгоняя, и вдруг Горбачев решил все сломать? Как так, он же не диктатор какой то, обычный партийный функционер. У него и власти нет никакой, власть вся у народа </s>
Вы там договоритесь, кто это сделал, Косыгин или Горбачев ;) такое ощущение что chatgpt теряет контекст. То есть до Горбачева элементов капитализма в советской экономике не было, и он все испортил?
Вы почему-то всё время хотите всё упростить.
Косыгинские реформы не были направлены на демонтаж социализма - нет, они пытались сохранить социализм, но, понимая, что начинается отставание от западных стран, создавших глобальную экономику, попробовали ввести элементы капитализма у себя - в надежде, что это поможет восстановить темпы роста экономики. И первые эксперименты даже показали некие положительные результаты - из-за чего практику распространили на все предприятия. Но, как выяснилось, денежная мотивация кратковременная и слабая, поэтому быстро начали проявляться проблемы, с которыми пытались бороться до смерти Брежнева.
Затем три года топтания на месте, пока менялись генсеки, и, наконец, коррумпированная часть партаппарата протолкнула в лидеры туповатого Горбачёва в 1985 году, чтобы его руками уже провести реставрацию капитализма. Вот он уже конкретно проводил демонтаж советской системы - сдавал вооружение, отказывался от Берлинской стены за звание "Немец года", рассекречивал ракетные позиции, разрешал уже чисто капиталистические предприятия, и т.д. и т.п.
Кстати, в 1987 году будущие капиталисты из числа красных директоров протолкнули через своих прикормленных партаппаратчиков постановление, разрешающее заключение прямых договоров с иностранными партнёрами минуя МинВнешТорг, в результате мгновенно полки советских магазинов опустели - все товары по бросовым ценам потянулись за границу, причём, и валюта в страну не поступала - она аккумулировалась на заграничных счетах красных директоров, позже эти деньги использовались для выкупа искусственно обанкрачиваемых предприятий за копейки. Читал где-то, что доходило до абсурда - тракторный завод был выкуплен по цене одного трактора.
Ну, а вся страна села на талоны, чтобы то ,что как-то доходило до прилавка, распределялось сравнительно равномерно и без спекуляций.
Экономика развивалась, всех обгоняя
Где вы в моих комментариях увидели хотя бы намёк на "всех обгоняя"? Я говорил, что социалистическая экономика показала свою эффективность, много лет противостоя экономике западных стран. Но вот с того момента, как западные страны объединились в единый глобальный рынок, шансов конкурировать с ними в одиночку уже не было.
Как так, он же не диктатор какой то, обычный партийный функционер. У него и власти нет никакой, власть вся у народа
Ко времени Горбачёва в партаппарате уже наросла толстая прослойка коррумпированных чиновников, обслуживающих интересы не народа, а новых капиталистов. Вот они и оттеснили от власти тех, кто продолжал работать в интересах всего населения страны. Власть была у народа до его прихода, а вот уже с приходом Горбачёва власть перешла к капиталистам. Итогом стал контрреволюционный переворот и реставрация капитализма.
Я не знаю - мне кажется, я вам довольно точно и подробно всё объясняю всегда своё видение ситуации, и в ней есть вполне себе чёткая логика. Но или вы не понимаете, или пытаетесь подловить на чём-то. Хотя, возможно, это мне всё понятно с полуслова - я же это всё осмысливал не один год...
Вы почему-то всё время хотите всё упростить.
Оккам одобряет.
Нуок, я прочитал краткое изложение как оно было на самом деле. Вы опять играете двоемыслие Власти ввели элементы капитализма - допустим, ок.
Но, как выяснилось, денежная мотивация кратковременная и слабая
У всех она работает, а у советских людей нет. Странно. Кратковременно оно работало потом перестало - допустим, тоже ок. Что делают мудрые власти (ц), не принимающие решений без обратной связи (ц)? Откатывают неудачный эксперимент? нет. Чинят то что сломалось? нет. За 20 лет никто не заметил, что что-то идет не так?
Где вы в моих комментариях увидели хотя бы намёк на "всех обгоняя"?
Экономика работала, все люди жили лучше с каждым годом, развивались наука, искусство, спорт, развлечения, труд становился всё менее тяжёлым, жильё всё более просторным, предметы быта всё более разнообразными и удобными (ц). Слова передовая не встречено, ок. Так какие именно годы имеются в виду? Когда именно все было хорошо?
Но вот с того момента, как западные страны объединились в единый глобальный рынок, шансов конкурировать с ними в одиночку уже не было.
СЭВ, Варшавский договор, пол-Европы в союзниках. И, можно по годам разложить, кто когда и с кем глобально обьединился?
Затем три года топтания на месте, пока менялись генсеки
Власть у пролетариата или у генсека, поясните плз. Это функционер, который следит за порядком заседания и ведет протокол, или диктатор?
Власть была у народа до его прихода, а вот уже с приходом Горбачёва власть перешла к капиталистам
Горбачев отобрал власть у народа. До Горбачева власть была у народа. И в чем это проявлялось? Элементы капитализма в экономику 60-х, получается, ввел народ? Или Горбачев на машине времени?
У всех она работает, а у советских людей нет.
Она ни у кого не работает.
Чинят то что сломалось? нет. За 20 лет никто не заметил, что что-то идет не так?
Заметили и пытались исправить - я уже рассказывал про введение пятилетки качества. Обратно откатить не было возможности - время ушло. Отставание ещё больше увеличилось за эти годы.
Так какие именно годы имеются в виду? Когда именно все было хорошо?
Для обычного жителя вплоть до перестройки всё было в общем хорошо, за исключением некоторых неприятных моментов вроде разрастающейся низовой коррупции - например, дать на лапу гаишнику, чтобы отпустил без лишения прав.
СЭВ, Варшавский договор, пол-Европы в союзниках. И, можно по годам разложить, кто когда и с кем глобально обьединился?
СССР вместе с европейскими соц.странами представляли около 400 млн человек населения планеты. Западные кап.страны со своими колониями представляли более 2 млрд. Объединяться они начали ещё в начале XX века - читайте "Империализм как высшая стадия капитализма" от 1916 года.
Власть у пролетариата или у генсека, поясните плз.
Я разве где-то сказал, что у генсека была единоличная власть?
Горбачев отобрал власть у народа. До Горбачева власть была у народа. И в чем это проявлялось? Элементы капитализма в экономику 60-х, получается, ввел народ? Или Горбачев на машине времени?
Я вам дал достаточно информации. Не надо задавать глупых вопросов.
Отставание ещё больше увеличилось за эти годы
Хорошая экономика, но постоянно отстает, хотя развивается. Был ли период в истории, когда советская экономика не отставала?
Для обычного жителя вплоть до перестройки всё было в общем хорошо,
У обычных жителей какая то своя экономика? Они на другой планете живут, в производстве и потреблении не участвуют?
Давайте поступим как настоящие учоные: выберем период, когда все с экономикой было хорошо (не 1914 год), и тогда можно будет проанализировать, что сломали и зачем.
А если такого периода найти не удастся - о каком успехе социалистического эксперимента может идти речь, если он никогда не шел как задумано и в конце концов помер?
Был ли период в истории, когда советская экономика не отставала?
В силу исторических особенностей РИ, СССР и современная Россия всегда в роли догоняющего. Другой вопрос - в СССР получилось стать лидерами в некоторых отраслях.
У обычных жителей какая то своя экономика?
На бытовом уровне негативные процессы от постепенной реставрации капитализма почти не сказывались - обвал в уровне жизни произошёл после 1991 года.
Давайте поступим как настоящие учоные: выберем период, когда все с экономикой было хорошо (не 1914 год), и тогда можно будет проанализировать, что сломали и зачем.
Есть вариант лучше: послушайте лекции Алексея Сафронова, он подробно разобрал по полочкам все периоды СССР и как работала экономика, со всеми плюсами, минусами и проблемами.
о каком успехе социалистического эксперимента может идти речь
О таком, о котором я вам уже не первый день рассказываю. Мне надоело вам одно и то же говорить разными словами.
Был ли период в истории, когда советская экономика не отставала?
Был. Когда догоняла. :)
И если вместо последнего во главу угла ставится желание получить
прибыль, то проекты, подобные Вояджерам, будут просто невозможны.
Где вы в той фразе рассмотрели слово прибыль? ;) И почему оно должно быть вместо?
И как то так получилось, что в самой капиталистической из стран, где все должны быть помешаны на прибыли (by design) - и упсь, нашлось место для Вояджеров.
Для того, чтобы строить космические корабли, нужны не деньги, а металл, пластик, стекло, а также научные открытия
У нас есть пример космических агентств более успешных, чем NASA. Пионеров космоса.
А теперь посчитайте: сколько стоит вырвать из народного хозяйства несколько сотен лучших из лучших инженеров, учёных, физиков, химиков и направить все их усилия на постройку чего-то, что никого не накормит, не вылечит как минимум в ближайшие 50 лет? Так ещё и десятки тысяч рабочих привлечь для постройки для них космодромов и заводов. Это какая чёрная дыра в бюджете! Нужно быть очень богатой страной чтобы такое себе позволить.
общество может сделать, если у него есть деньги.
Деньги то могут быть, а вот всего остального может и не быть (специалистов, инфраструктуры, науки).
Наличие денег - необходимое условие. Но не достаточное.
Есть деньги - можно посреди пустыни Бурж-Халиф построить. Нет денег - упсь.
Нет, наличие денег не является абсолютно необходимым условием. Для строительства небоскрёба нужны мозги, стройматериалы и желание его построить.
Мне кажется, у вас какая-то нездоровая нелюбовь у этому нехитрому инструменту. Ну да, допустим, можно обойтись электронными взаимозачетами, где в системе будут исключительно бананы, стройматериалы и дрели, и у каждого на личном счёте будет указано, сколько он должен отработать за месяц, и сколько дрелей ему надо выдать. Но зачем? Эта задача прекрасно решается хоть деньгами, хоть ракушками, хоть золотыми слитками, и довольно странно выбрасывать рабочий инструмент на помойку.
Ну и анекдот выше относится к тому идиотскому типу юмора, когда автор по сути высмеивает сам себя. Инопланетянин должен вычеркнуть собеседника из списка разумных, очевидно.
Эта задача прекрасно решается хоть деньгами
Если у вас будет много денег, вы всё равно не построите небоскрёб. Потому, что для его строительства нужны строительные материалы и люди, которые создадут проект и реализуют его.
Повторю, что я не говорю, что деньги - плохой инструмент. Я говорю, что деньги - не критически необходимый инструмент. И уж тем более деньги не могут выступать в качестве цели, в любом проекте. Ну, кроме спекуляции на рынке. Которая есть зло.
При помощи денег можно и купить материалы и найти людей, которые построят и мотивировать их на постройку.
Таким образом сокращаем вашу цепочку до "нужны деньги и желание того, у кого эти деньги".
При помощи денег можно и купить материалы и найти людей, которые построят и мотивировать их на постройку.
Я и говорю - нужны не деньги, а люди и желание что-то сделать.
Таким образом сокращаем вашу цепочку до "нужны деньги и желание того, у кого эти деньги"
К сожалению, чаще всего те, у кого есть деньги, имеют желания, идущие наперекор желаниям и проблемам общества. Более того, именно имеющие деньги часто и создают людям все эти проблемы, чтобы на этих проблемах делать ещё большие деньги. Никогда кредит не брали? :-)
Я и говорю - нужны не деньги, а люди и желание что-то сделать.
Вот я и говорю — деньги как таковые лично мне совершенно на никуда не сдались. Обеспечьте мне повседневные потребности (крыша над головой, трёхразовое питание, медицинское обслуживание и так, по мелочам) и интересные задачи (например, писать софт для какого-нибудь межпланетного аппарата, только чтобы не в стол, а чтобы в один прекрасный день я увидел этот аппарат летящим к пункту назначения и выполняющим написанную мной программу) — и в гробу я видал эти ваши деньги (а также поездки к морю, отпуска и т.п. — от отпуска мне пользы никакой — после потом только ещё больше времени тратишь на включение обратно в струю). Деньги мне сейчас нужны исключительно для того, чтобы я сам мог организовать себе всё вышеописанное (потому как на других надеяться не могу.)
Ещё раз: это я про себя говорю. Если у вас не так — ну чо, поздравляю.
Мы живём в одной капиталистической мировой системе. У всех сейчас так. Но мы-то с вами за философию говорим, теоретизируем, как может быть, если будет желание что-то поменять.
Даже в больнице 4 раза кормят, а вы про 3. Жесть, простите.
Даже в больнице 4 раза кормят, а вы про 3. Жесть, простите.
Не прощу. 50 лет питаюсь по 3 раза (а последние годы нередко вообще по 2) — а помереть всё никак не получается да не получается.
Это рассуждение на уровне анекдота выше. Если у вас есть "деньги", но вы не можете на них купить материалы и нанять людей, то это и не деньги вовсе, а не пойми что. Я тоже могу на принтере напечатать "деньги", а потом жаловаться, что мне за них ничего не продают.
Смысл денег ровно в том, что вы можете на них купить что вам нужно. А если не можете, то к деньгам содержимое вашего кармана имеет косвенное отношение. В своё время, если помните, люди довольно чётко проводили линию между "деревянными" рублями и "деньгами", то есть валютой. Вот это примерно о том.
Это вообще не о том. Людей обманывали с улыбкой. И в итоге люди попали в кабалу к спекулянтам.
Где связь? В кабалу люди попадали вот прямо с античности, а может, и в доисторические времена. Эта проблема с деньгами вообще никак не связана.
Я вам отвечал по поводу деревянного и валюты. Это были чисто спекулятивные махинации, а людям морочили голову.
С этим можно поспорить, но ради бога. Исходный тезис в том, что по определению (см. хотя бы википедию) деньги -- это "всеобщий эквивалент, выступающий измерителем стоимости товаров или услуг, легко на них обменивающийся".
Соответственно, если вы утверждаете, что на деньги в ваших руках нельзя легко получить стройматериалы или топливо, то у вас по определению не деньги, вот и вся история.
Я использую марксистское понятие денег - это универсальный товар, выступающий в роли меры стоимости.
Про деньги в руках я имел в в иду, что имея просто деньги в руках вы ничего не сделаете, пока не вступите во взаимоотношения с другими людьми. Т.е. деньги сами по себе не имеют никакого значения. попав на необитаемый остров с миллионом долларов вы умрёте с голоду. Если так проще.
Но при этом я утверждаю, что произвести или создать что-то можно и без использования денег. Т.е. они являются инструментом, но при этом не критически важным.
Если вы находитесь на необитаемом острове, то токены на руках у вас не являются деньгами, т.к. их ни при каком раскладе нельзя рассматривать мерой стоимости (с чего бы?)
В жизни вообще мало что является "критически важным", можно одной пшеницей питаться. Деньги являются полезным инструментом, и при этом если вам с соседом хочется заниматься бартером, вы в своём праве.
Если же вас смущает, что деньги могут "протухнуть" на необитаемом острове, ну что ж с того? Бананы тоже тухнут, железо ржавеет, люди болеют. У любого средства есть пределы применимости.
Так потому что проблема не в деньгах или капитализме. Проблема в эксплуатации недостатков (особенностей) психики людей.
Нет. Проблема как раз в капитализме, т.к. эта система построена на лжи и обмане. Буквально.
Как раз в капитализме все прозрачно. Есть деньги - молодец. Нет денег - заработай, тоже будешь молодец. А социализм построен на лжи и обмане. Как только кто-то начинает утверждать что при социализме что-то дают бесплатно - так он и начинает врать. За все бесплатное платит кто-то другой.
Есть деньги - молодец.
То есть, чтобы быть молодцом, нужно правильно родиться?
Нет денег - заработай, тоже будешь молодец.
Чтобы нормально заработать хорошие деньги, нужно получить хорошее образование. А для этого в большинстве стран нужно, чтобы родители вкладывали время и/или деньги в твоё образование. То есть, чтобы быть молодцом, нужно правильно родиться?
Как только кто-то начинает утверждать что при социализме что-то дают бесплатно - так он и начинает врать.
Нет, не врать. Более того, и при капитализме что-то дают бесплатно. И, очевидно, что в данном контексте "бесплатно" не означает, что получаемые материальные блага обязательно возникли сами собой, без участия человека.
То есть, чтобы быть молодцом, нужно правильно родиться?
По возможности в семье, которая заботится о своих детях. И деды и прадеды в семье тоже. Будто в этом есть что-то плохое.
Чтобы нормально заработать хорошие деньги, нужно получить хорошее образование. А для этого в большинстве стран нужно, чтобы родители вкладывали время и/или деньги в твоё образование. То есть, чтобы быть молодцом, нужно правильно родиться?
Конечно. А то рождаетесь в какой-нибудь Камбодже, а местный Пол-Пот решает, что слишком умным место в канаве за рисовым полем.
Ну и бесплатное образование порой обесценивается. Помните, как в СССР инженера шли в рабочие, потому что там платят больше, а ответственности меньше?
Как раз в капитализме все прозрачно. Есть деньги - молодец. Нет денег - заработай, тоже будешь молодец. А социализм построен на лжи и обмане. Как только кто-то начинает утверждать что при социализме что-то дают бесплатно - так он и начинает врать. За все бесплатное платит кто-то другой.
Нет, вы ошибаетесь. Всё ровно наоборот.
Нет, вы ошибаетесь. Всё ровно наоборот.
При социализме квартиры бесплатно давали, даа. А сейчас ипотеку платить, дааа ;)
Как раз тут все прозрачно и честно. Платишь свои деньги за свою квартиру. В отличие от бесплатной квартиры. Которая не совсем твоя (можешь продать?). И получишь ты ее не сразу, попозже. И если будешь стоять в правильной очереди. И если порядок в очереди не поменяется.
На лжи и обмане можно построить любую систему эксплуатации человека, какой бы вывеской она ни прикрывалась. Так же можно сделать гуманным и этичным капитализм.
Так что проблема не в системе, а недобросовестных людях, которые эксплуатируют других и среду обитания.
Так что проблема не в системе, а недобросовестных людях, которые эксплуатируют других и среду обитания.
А то, что система и формирует соответствующих людей, вы не допускаете?
Что первично, яйцо или курица? Люди или система?
Моисей пытался вывести новых людей за 40 лет. Для выведения homo sovieticus не хватило 70 лет.
Что первично, яйцо или курица?
Яйцо, естественно. Оно было изобретено природой задолго до появления птиц - ещё у динозавров.
Люди или система?
Общественное бытие определяет и общественное сознание. Вы же не можете ездить на автомобиле по другой стороне дороги в Великобритании, к примеру.
Моисей пытался вывести новых людей за 40 лет. Для выведения homo sovieticus не хватило 70 лет.
Людей никто не выводил. Менялся базис, экономика. Пока базис становился всё более советским - и люди становились всё более советскими. А как только базис начал разворачиваться в сторону капитализма - соответственно и люди становились другими. Причём, даже в рамках одной индивидуальной жизни. Смена поколений не имеет значения.
А как только базис начал разворачиваться в сторону капитализма
Вот так вдруг сам по себе взял и развернулся? Или все же советские люди его развернули? Или то были недостаточно советские люди? Ну, извините, других писателей советских людей у меня для вас нет (ц)
Вот так вдруг сам по себе взял и развернулся? Или все же советские люди его развернули?
Всё же советские. Вот только не с бухты барахты, а в связи с меняющимися объективными окружающими условиями. Я уже говорил раньше, что у любого решения властей есть объективные причины. И также уже рассказывал про процессы глобализации, которые вынудили советские власти искать пути решения проблемы. В конечном счёте, как я понимаю, стало очевидно, что придётся вливаться в глобальную экономику вместе со всеми. Но влиться в глобальную капиталистическую экономику невозможно, имея другие принципы работы - стандарты не совпадают. Поэтому демонтировали социализм и вернулись в капитализм.
Китай, кстати, сделал выводы из всего увиденного и внёс поправки в свою стратегию. Они тоже влились в глобальную капиталистическую экономику, но только частично: китайские власти продолжают контролировать своих капиталистов, равно как и забугорных, перенёсших свои производства в Китай.
Фактически сейчас в Китае существует многоукладная экономика, в которой есть и капиталистическое производство, и социалистическое, а также до сих пор имеется и ремесленничество, и даже местами патриархальный уклад. И они не торопятся - недавно на очередном съезде объявили, что переход от многоукладной экономики к полностью социалистической может занять до ста лет. А пока благодаря такой многовекторности они стали первой экономикой в мире, что в будущем (если продолжат расти) может позволить Китаю и всю глобальную экономику развернуть на социалистические рельсы.
Без сомнения, это взаимосвязано.
Для строительства небоскрёба нужны мозги
Вы хотите сказать архитекторы и строители? Конечно. Только они в лесу не водятся, их надо обучить хотя бы, в университетах и ПТУ. За деньги.
стройматериалы
Очень, ОЧЕНЬ много денег. Даже кирпичи не растут в поле.
и желание его построить.
Это тоже необходимое условие. Но недостаточное ;)
Вы хотите сказать архитекторы и строители? Конечно. Только они в лесу не водятся, их надо обучить хотя бы, в университетах и ПТУ. За деньги.
Для обучения деньги не нужны. Передача опыта не нуждается в посредничестве.
Не понятно, о чём спор. Даже при социализме нужен некий эквивалент для оценки труда и потребления. Почему этот эквивалент не является деньгами? Или речь идёт про коммунизм?
Для обучения деньги не нужны. Передача опыта не нуждается в посредничестве.
Это работало до средних веков, и совсем не так ;) Кузнец мог передать опыт своему подмастерью бесплатно. Но за это подмастерье ему несколько лет отрабатывал. Бесплатно.
А когда для передачи опыта сталевара нужна мартеновская печь стоимостью и размером в небольшой городок? И когда кривые руки обучаемых там что-то сломают - кто это будет чинить и за какие средства?
Это бесполезный спор. Вы дальше денег ничего не видите и не хотите видеть.
Сколько вы взяли с сына, чтобы его обучить всему, что знаете? Почему вы думаете, что люди не могут передавать опыт друг другу, даже очень сложный научный или технологический опыт, не давая друг другу какие-то бумажки с картинками? Да, вы живёте при капитализме - тут всё бизнес. Но вы же не можете спорить с тем, что если двое учёных ни в чём не нуждаются, если они имеют всё, что им необходимо для жизни от общества, то они прекрасно могут передавать друг другу опыт без каких-либо денег? Как с этой простой истиной можно спорить?
Сколько вы взяли с сына, чтобы его обучить всему, что знаете?
Будет должен потом стакан воды подавать ;)
Но вы же не можете спорить с тем, что если двое учёных ни в чём не нуждаются, если они имеют всё, что им необходимо для жизни от общества, то они прекрасно могут передавать друг другу опыт без каких-либо денег? Как с этой простой истиной можно спорить?
Могут, конечно. Если не подерутся в процессе выяснения, кто из них более ученый, а кто должен ключи подавать ;) Не напишут доносов друг на друга. А так, преподавание - нелегкий и порой скучный труд, ученому может интересно смотреть в телескоп, а не форматировать мозги оболтусов.
если двое учёных ни в чём не нуждаются, если они имеют всё, что им необходимо для жизни от общества, то они прекрасно могут передавать друг другу опыт без каких-либо денег
О, где-то я это читал...
Все эти шарашки повелись с девятьсот тридцатого года, как стали инженеров косяками гнать. Первая была на Фуркасовском, проект Беломора составляли. Потом — рамзинская. Опыт понравился. На воле невозможно собрать в одной конструкторской группе двух больших инженеров или двух больших учёных: начинают бороться за имя, за славу, за сталинскую премию, обязательно один другого выживет. Поэтому все конструкторские бюро на воле
— это бледный кружок вокруг одной яркой головы. А на шарашке? Ни слава, ни деньги никому не грозят. Николаю Николаичу полстакана сметаны и Петру Петровичу полстакана сметаны. Дюжина медведей мирно живёт в одной берлоге, потому что деться некуда. Поиграют в шахматишки, покурят — скучно. Может, изобретём что-нибудь? Давайте! Так создано многое в нашей науке! И в этом — основная идея шарашек.
О, Солжа цитировать начали. Вот откуда дровишки, оказывается... Источник, отвечающий всем канонам лжи.
Но с другой стороны — по смыслу что неправильного-то? Если приматы в людях подняли голову и приступили к перекидыванию какахами, то взять палку и загнать обоих туда, где им самое место — под шконку — это святое. Дело делать надо, а не заниматься выяснением, кто тут альфач.
Но с другой стороны — по смыслу что неправильного-то? Если приматы в людях подняли голову и приступили к перекидыванию какахами, то взять палку и загнать обоих туда, где им самое место — под шконку — это святое. Дело делать надо, а не заниматься выяснением, кто тут альфач.
Ну, это же неверный вывод, согласитесь?
Я лично сделал немного другой вывод - советские власти старались решить любые проблемы наиболее эффективным способом, не теряя потенциальные возможности. Если по каким-то причинам толковые люди попали в лагерь (о причинах - это другая тема) - зачем их лишать возможности делать то, что у них хорошо получается? Они могут продолжать заниматься своим делом и давать результаты стране. Это гораздо лучше, чем, например, отправлять их на неквалифицированные работы или вообще не трогать, оставляя массу времени на становление зоновскими качками и авторитетами. И такая практика, как видим, принесла свои плоды.
Все правильно, на коротком отрезке это даст эффект.
Но научную школу вы угробите, потому что желающих идти в науку за полстакана сметаны и место под шконкой вы не найдете. И передать свой опыт и знания способной молодежи эти учёные мужи не смогут.
Мировая наука, как несложно заметить, прекрасно обходится без палки и шконки, а вот в шарагах никакой серьезной науки не было - чисто прикладные задачи.
А теперь расскажите, как это опровергает то, что я сказал.
Вы упорно демонстрируете тактику тролля по перескакиванию на другую тему, не завершив предыдущую. Это вас характеризует не с лучшей стороны.
Я написал выше, что осуждённых специалистов использовали по их профессиональному назначению, что есть решение грамотное и эффективное по сравнению с отправкой специалистов на неквалифицированные работы.
Вы можете как-то опровергнуть такие мои выводы?
Эти господа для Вас в новинку, потому что Вы Беклемишева не читали.
Да. Вы исходите из неверной посылки, выводя осуждение как данность. Если же не сажать людей по надуманным обвинениям, то они будут с не меньшим успехом работать в своей организации, что и показывает нам вся история мировой науки.
Ещё раз: вопрос почему садили - это совершенно другая тема, где свои причины и следствия. Я вам привожу только один пример - как власти распорядились уже осуждёнными специалистами.
Ещё раз: "уже осуждённые" - это не незыблемая данность. Это то, что можно с той же лёгкостью отменить и превратить "уже осуждённых" в свободных, чтобы они могли нормально работать и нормально жить в номинальных условиях, а не в шараге. Такой вариант у властей был, но они решили продолжать держать людей в заключении.
А что, если человек, совершивший преступление, является специалистом, то и наказывать его не надо? Пусть гуляет и продолжает свою преступную деятельность? Интересные у вас предложения, однако.
Плюс, вы совершаете ошибку послезнания. Это потом он стал тем самым Сергей Палычем, а в 30-е годы это был инженер, один из многих. Почему к нему должно было быть какое-то особое отношение?
Надо, если обвинение соответствует действительности. Но оно, как мы знаем, не соответствовало. И о том, что такое может быть, известно было уже в 1939 году, после того, как были признаны перегибы на местах. Но Берия со Сталиным решили, что пересматривать дела квалифицированных специалистов (речь шла о небольшом числе дел, меньше тысячи) нецелесообразно - пусть и дальше сидят в шарагах.
То есть да - к Королеву уже тогда было особоое отношение. И отношение это было - "пусть сидит и работает в шараге, пересмотра не будет". Освободили его только в 1944 году.
Надо, если обвинение соответствует действительности. Но оно, как мы знаем, не соответствовало.
Как это вы противоречите документам? Всё же в личном деле осуждённого подробно расписано, я даже вам ссылочку давал. Там всё указано, какие к нему были претензии. И по законам того времени он получил соответствующий срок. То, что с позиции сегодняшнего времени вам кажется то наказание надуманным или чрезмерным, так это проблема именно вашего восприятия.
"Ах, как они посмели расстреливать людей! Это же жестоко!" - а тогда такие способы наказания были общепринятыми. А за время гражданской войны, развязанной буржуазией в России, человеческая жизнь вообще обесценилась - пристрелить мог сосед соседа за копну сена. Или за бабу, которую не поделили.
Времена были сложные, жёсткие, и чтобы правильно понимать происходившие тогда процессы вы должны достаточно изучить то время, погрузиться в его контекст. Вот тогда хоть что-то проясняться будет.
Но Берия со Сталиным решили, что пересматривать дела квалифицированных специалистов (речь шла о небольшом числе дел, меньше тысячи) нецелесообразно - пусть и дальше сидят в шарагах.
Так там в документе же подробно и указано, почему стоит так поступить. Вкратце: возобновлять следствие смысла нет - люди могли уже подготовиться к тому, что и как говорить. Отпустить тоже нельзя - предъявленные обвинения с них не сняты. При этом люди уже заняты важной работой, а перечисленные выше бесполезные действия только замедлят реализацию важных государственных задач.
Все эти специалисты своей работой спасли жизни тысяч людей во время войны. Так что решение пойти на такой шаг оказалось совершенно верным - в противном случае, начав возиться со следственными мероприятиями, получили бы дополнительно тысячи погибших в грядущей войне.
По нынешним меркам решение очень жёсткое. Но тогда это было лучшим решением из всех. Спасибо за ссылку на документ, кстати.
То есть да - к Королеву уже тогда было особоое отношение.
Ровно такое же, как и к тысячам других специалистов, осуждённых по различным статьям.
Вкратце: возобновлять следствие смысла нет - люди могли уже подготовиться к тому, что и как говорить. Отпустить тоже нельзя - предъявленные обвинения с них не сняты. При этом люди уже заняты важной работой, а перечисленные выше бесполезные действия только замедлят реализацию важных государственных задач.
Пересмотр дела - обычная вещь няп. В советском законодательстве все это допускалось. Но, говоря по простому, советское руководство вертело свои же советские законы.
При этом люди уже заняты важной работой, а перечисленные выше бесполезные действия только замедлят реализацию важных государственных задач.
WAT? Королеву сообщают "была совершена чудовищная ошибка, с вас сняты все обвинения" и он от радости эмигрирует в Америку? Или пойдет мстить следователю?
Пересмотр дела - обычная вещь няп. В советском законодательстве все это допускалось. Но, говоря по простому, советское руководство вертело свои же советские законы.
Вы снова упрощаете ситуацию и делаете поспешные неверные выводы. Я же вам перечислил сразу несколько соображений, почему приняли такое решение. Неужели это так сложно понять?
Далее - хорошо, даже если взять вашу упрощённую схему - ОК, вместо того, чтобы освободить специалистов, решили их оставить в заключении, чтобы они продолжали решать поставленные задачи. Но в чьих интересах это было сделано? В интересах лично Берии и Сталина? Нет, они ничего с этого лично не имели. Но получила страна, все люди - так что конечный результат оказался положительным.
WAT? Королеву сообщают "была совершена чудовищная ошибка, с вас сняты все обвинения" и он от радости эмигрирует в Америку? Или пойдет мстить следователю?
Там в документе все аргументы указаны. Читайте и думайте, вы это можете.
Но тогда это было лучшим решением из всех
С чего вы это взяли? Может быть, Королёв (и Туполев, и ещё сотни человек) работал бы на свободе намного продуктивнее, и приблизили бы своим продуктивным трудом победу.
В мемуарах Озерова-Кербера ("Туполевская шарага") хорошо описаны проблемы, которые возникали из-за самого статуса заключённых у сотрудников шарашки - общение с коллегами, доступ к документам и так далее. Убрать эти проблемы - и работа пойдет эффективнее.
Нельзя просто взять и помиловать осужденного преступника. А при расследовании должностного преступления можно случайно выйти на своих подельников. Так что лучше пусть сидят. Статус кво - лучшая стратегия.
С чего вы это взяли? Может быть, Королёв (и Туполев, и ещё сотни человек) работал бы на свободе намного продуктивнее, и приблизили бы своим продуктивным трудом победу.
Они уже работали на свободе - заработали уголовные статьи за свои вольности, а продуктивности не показали. Выпустить их - подтвердить, что они делали правильно, продолжайте ещё в том же духе. И что, будет эффективнее?
Ещё раз, вы всё время пытаетесь судить со своей современной точки зрения, с учётом послезнания и уже свершившихся событий, причём, подходите к теме с современными понятиями о том, что такое уголовное наказание и для чего оно используется. Даже статьи политические вам наверняка кажутся надуманными, чрезмерно жёсткими. Между тем, люди, принимавшие те законы, были далеко не дураки, и если они принимали такие решения - они знали, какие проблемы таким образом решали. Вы же этого не только не знаете, но и не пытаетесь даже разобраться - почему и с какой целью. Начните с этого - с поиска мотивов и причин исторических событий. Многие вещи станут понятными, а журналистские бредни перестанут быть источником "истины".
Чему нас учит тов Оккам? Достал бритву - стреляй. Не нужно придумывать сложных многословных обьяснений, если есть простое. Конечно же, не дураки были эти люди. Обычные преступники своих же законов. Зачем придумывать оправдания, почему совершено преступление? Может, следователю, который шил дело Королеву, это для продвижения по службе нужно было. Может, его начальство заставляло (тогда это называется ОПГ, отягчающее обстоятельство). В любом случае, служебный подлог это преступление. И никто наказания не понес.
Так вот, следуя принципу бритвы Оккама, можно с большой долей вероятности предположить, что никто не понёс наказания ровно потому, что никто не сомневался в приговоре. Организовать антисоветскую ОПГ в сталинской системе - это, знаете, большое искусство нужно. И если они пытались организоваться, то цели их были много выше, чем осуждение инженеров. Они планировали брать власть в свои руки.
можно с большой долей вероятности предположить, что никто не понёс наказания ровно потому, что никто не сомневался в приговоре.
Точно так и было. Никто не сомневался в том что приговор липовый. Иначе никто не позволил бы осужденному по тяжелой статье преступнику делать что то сложнее катания тачки. Это все равно что Джека-потрошителя взять на работу детским хирургом. Это раз.
Прошло время - и обвинения сняты. Как так? Статья в УК не исчезла. Законодательство не изменилось. Нельзя же так вертеть законы. Это два.
Ну и вспомните карьеру Берии, эффективного менеджера, спасшего СССР, и японского (или американского) шпиона. С ним расправилась та же ОПГ, которая использовала советское законодательство в своих интересах.
Никто не сомневался в том что приговор липовый.
Есть документы, это подтверждающие?
Прошло время - и обвинения сняты. Как так?
Вы что-нибудь слышали про УДО? Вот здесь было примерно то же самое. Далеко не всех осуждённых по политической статье выпускали раньше срока.
Ну и вспомните карьеру Берии, эффективного менеджера, спасшего СССР, и японского (или американского) шпиона. С ним расправилась та же ОПГ, которая использовала советское законодательство в своих интересах.
Тут очень осторожно нужно подходить к оценке событий. Многие факты требуют подробного изучения. Особенно учитывая те поспешные решения, что единолично принял Берия после смерти Сталина. Там были и уступки Японии, и свёртывание многих важных строек, и отказ от поддержки ГДР, и возобновление коренизации в республиках. Тут надо подробно разбираться.
И - да, хороший менеджер, работавший под руководством более сильного руководителя, в своей голове мог иметь всё, что угодно, а встав на замену руководителя вполне мог начать делать глупости, равносильные преступлению. Как с той же коренизацией. Это же проверенные грабли, от которых вовремя отказались. Зачем он её возобновить хотел? Для того, чтобы местные националистически настроенные власти его поддержали? Непонятно. Странного много, тема достойна подробнейшего изучения.
Есть документы, это подтверждающие?
Справка. Выдана тов Королеву С.П о том, что приговор по его делу липовый. Печать, подпись
Смешно.
Согласно приговору, это человек - троцкист. Враг народа. Вредил как мог. Пойман с поличным. Кто может поручиться, что если ему дадут еще один шанс - он не навредит еще больше? Некоторых его подельников даже расстреляли.
Вы что-нибудь слышали про УДО?
То что к тяжелым статьям это не применяют. Вы слышали, чтобы убийцу через пару лет отпустили по УДО? Троцкизм это значительно хуже.
Справка. Выдана тов Королеву С.П о том, что приговор по его делу липовый. Печать, подпись
Реабилитирован он был только в 1957 году, на момент его нахождения в заключении его вина не подвергалась сомнению.
То что к тяжелым статьям это не применяют. Вы слышали, чтобы убийцу через пару лет отпустили по УДО? Троцкизм это значительно хуже.
Между тем, начальный приговор 1938 года (10 лагерей плюс 5 поражение в правах) Королёву пересмотрели в 1940 году и сократили до 8 лет. А в июле 1944 года Королёва досрочно освободили из заключения со снятием судимости, но без реабилитации.
Такие дела.
на момент его нахождения в заключении его вина не подвергалась сомнению.
Еще как подвергалась.
Бороться за пересмотр дела Королёва первой начала его мать, заручившись поддержкой депутатов Верховного Совета СССР М. М. Громова и В. С. Гризодубовой.
Стали бы депутаты вписываться за мутного типа? Если он действительно троцкист - можно и соучастником стать.
То что гулаговские не сомневались - так им не положено сомневаться.
пересмотрели в 1940 году и сократили до 8 лет
Но в чем особенность пересмотра: статья осталась прежняя (иной информации нет). То есть врагу народа доверили клепать ракеты. Если он действительно враг - он постарается навредить еще раз. Значит, те кто перевел его в шарашку, точно не сомневались, что это не враг.
У истории нет сослагательного наклонения. То, что произошло - то уже произошло. Я вам постарался объяснить, как эту историю понимаю я, учитывая логику тех исторических реалий. А подходить к тем событиям с позиций современного права и современного послезнания - это неправильный путь.
А что не так с современным правом? Оно (теоретически) работает точно также. Законы должны соблюдаться всеми. А если кому-то дозволено вертеть законы в произвольном направлении - нет в этом ничего хорошего. Даже без послезнания.
учитывая логику тех исторических реалий
Логика. нехитрая, и выводы неприятные. Только Суперкнига с закладками выручает.
В то время были другие законы, другие условия, другие стояли задачи перед людьми.
другие законы, другие условия, другие стояли задачи перед людьми
Не сгущайте ;) Это не пришельцы с Альфы Центавра и даже не питекантропы. В древнегреческих трагедиях все понятно, в средневековых сонетах понятно, а тут вдруг загадочная загадка. Можно ткнуть пальцем в любое место на глобусе и в любой год на келендаре - и, если поискать - обязательно найдутся люди, которые вертят законодательством в своих целях. В этом нет ничего хорошего для общества, когда законы не работают.
Тут очень осторожно нужно подходить к оценке событий. Многие факты требуют подробного изучения.
Если не использовать многословие, то можно и короче : "в Суперкниге нет готового ответа".
Времени прошло достаточно, у историков было времени на исследование. Если бы его судили по закону - были бы доступны какие-то документы, протоколы заседаний.. По расстрелу царской семьи больше информации. А так - это здорово похоже на сведение счетов между членами мафиозной группировки.
Продуктивность они показали. Созданные Королевым ракеты летали. Не идеально, но в то время идеально не летало ни у кого. И то, что ЦЛПС не сделал систему наведения - не вина Королева.
Только почему-то потом у работающего на свободе фон Брауна летать начало и летало тысячами, а у Королева из шараги - нет.
Странные у Вас какие-то выводы. Под шконку попадали те, кто терял берега и начинал меряться пиписьками вместо того, чтобы делать дело. Многие достаточно быстро осознавали. А вот Арцимович, например, разной фигнёй не занимался — и чтой-то его не репрессировали, невзирая на шестую графу, и мужик до конца жизни вполне себе спокойно двигал науку.
Так, стоп. Какие берега? Людей сажали за контрреволюционную деятельность и вредительство (что подразумевает умысел именно навредить) , а не берега и пиписьки. Вы сейчас хотите сказать, что обвинение было ложным?
Я хочу сказать, что нужно вникать и рабираться, а не хватать вилы с факелами, потому что Рабиновичу что-то там не то почудилось. Соответственно, Васе, который принёс в подтверждение своей точки зрения ворох архивных документов, которые можно посмотреть самому и сделать собственные выводы, я доверяю несколько больше, чем Пете, у которого виновные уже назначены, верьте мне, мамой клянус.
Деньги не самоцель, деньги это ресурс взаимообмена и для реализации хотелок тех, кто их хочет заработать.
Скажите это промышленно-финансовому олигархату. Банкирам скажите. Для них деньги - самоцель, а производство чего-то там - вынужденная досадная необходимость. Причём, эти спекулянты поперепродавали друг другу ещё несуществующие товары на много лет вперёд, а прибыль присвоили уже сейчас. Потому и боятся, что вся пирамида сверхпотребления рухнет.
Открываю с утра Хабр с чашечкой кофе, вижу статью про Вояджер и 150 комментов под ней. Предчувствую интересную дискуссию с техническими подробностями, а в итоге получаю кучу бессмысленного экономического бреда, от капитана очевидность.
Чисто физически, сколько он сможет существовать? До какого-нибудь столкновения? или он будет постепенно изнашиваться от космических лучей? Есть какая-нибудь "космическая коррозия"?
Да, коррозия конечно есть. Только не такая, как на земле происходит. Космос не пустой, а содержит достаточно большое количество частиц матери, начиная от отдельных атомов и заканчивая булыжниками разных размеров. Причём не статичных, а движущихся. И эти пылинки материи постоянно будут бомбардировать поверхность аппарата выгрызая из неё кусочки. Сколько времени уйдёт на полное уничтожение аппарата - вопрос хороший. Возможно Ваяджер быстрее столкнётся с большим камнем, чем его источат мелкие пылинки, а может быть и нет.
Тут другое интересно. "...зонд продолжал передавать на Землю невразумительные данные." Если такое происходит, возможно стоит отвернуть передающую антенну аппарата в противоположную Земле сторону? /заговор мод офф.
Что-то про отвернуть антенну популярная штука, неужели новая версия плоской земли, но про зеркальную вселенную?
Не, просто эти "невразумительные данные" могут быть скрабкодом который передают, чтоб заразить наши машины на Земле.
"Тюлилихум аахум"
(C) Онджей Нефф. Белая трость калибра 7,62
"Тюлилихум ааухум"!?
И "карма пользователя без публикаций не может быть более +4", эхх, мне жаль, извини
О, спасибо, я теперь знаю, откуда взялся сюжет "Птичьего короба" и что будет, если скрестить его с SCP.
и что будет, если скрестить его с SCP.
Протокол доступа строго для уполномоченных сотрудников
Произошла утечка ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓, в следствии чего возникло ▓▓▓▓▓ и агент ▓▓▓▓▓ заканчивай запись, ЗАКАНЧИВАЙ Я СКАЗАЛ!!! ▓▓▓▓▓▓▓ь твою▓▓▓▓▓▓▓▓
[ДАННЫЕ УДАЛЕНЫ]
(Стандартный приказ O5-11)
ДОПОЛНЕНИЕ:
НИКОГДА более такого не проводить. Под мою личную ответственность!
"Поверни свой магнитометр ровно на 113 градусов" ?
Эррозия есть, куда без неё (радиация, отдельные атомы, сверхредкие пылинки). Но всё же вакуум там настолько глубок, что можно сказать, вояджеры, скорее, идеально законсервированы, чем эксплуатируются. Вряд ли бы мы на земле смогли их лучше сохранить. Думаю, вдали от излучения звёзд они просуществуют тысячи, если не миллионы лет. И даже если со временем их материалы станут хрупкими, то невесомость долго не даст им потерять форму.
Не забываем о диффузии и об усталости материалов.
Диффузия при тех температурах минимальна, хоть, наверное и есть. А вот усталость металла проявляется при циклических нагрузках. А там не то что циклических, но и просто нагрузок нет - невесомость же.
Диффузия есть, она не может не есть :)
Действительно, зависимость коэффициента диффузии от температуры в твёрдых телах описывается законом Аррениуса. Но в настоящее время есть сведения, что коэффициент диффузии при низких температурах оказался на порядки выше, чем следует из закона Аррениуса.
Если разобраться там и низких температур нет. Там скорее отсутствие температуры. Безусловно, отдавать тепло в таких условиях можно с помощью радиации. Но что-то мне подсказывает, что вряд ли оборудование на борту сможет работать при экстремально низких температурах, да и наличие обогревателей не ставится под сомнение.
Что касается усталости, то я писал об усталости материалов вообще, а не только металла. Любой материал содержит дефекты, ибо идеального в этом мире ничего нет. Эти дефекты склонны к прогрессу. Если изоляция электрических проводов перестанет выполнять свою функцию, на работе космического зонда можно ставить крест.
Встретить камешек вероятность исчезающе маленькая, но свободных ионов должно быть предостаточно, вот как это бывает https://ru.wikipedia.org/wiki/Космическое_выветривание
Чисто физически он может существовать там миллионы лет.
Так по сути и будет. Так и будет он летать во круг центра галактики после того как батарейки сядут
Кому интересно про процессор Вояджера немного узнать: http://www.absoluteastronomy.com/topics/RCA_1802
На самом деле это не он, но примерно.
Эта вещь не имеет прямого отношения к процессорам на вояджерах. На вояджерах не стоят микропроцессоры, им тогда не доверяли настолько. Там CPU на рассыпухе.
вот здесь более подробная инфа о компьютере вояджера:
https://web.archive.org/web/20121017153904/http://history.nasa.gov/computers/Ch6-2.html
Вот про FDS, с которым сейчас проблемы на Вояджер-1. На стр. 186 фотография
https://archive.org/details/nasa_techdoc_19880069935/page/n185/mode/1up?view=theater
Но в декабре 2023 года ситуация повторилась. Блок телеметрической модуляции стал отправлять в ЦУП странный двоичный код
Дешифрую: Тюлилихум-ааухум.
А ещё Пионеры клёвые были, 6, 7, 8 и 9
И книжки про них классные пишут: 17776 ?
Вот что значит сделано до эпохи запланированного устаревания!
Вроде всем известно (тм), что эпоха запланированного устаревания началась с лампочек накаливания!
Кстати про "заговор" с лампочками, оно не так и однозначно: https://www.youtube.com/watch?v=zb7Bs98KmnY&ab_channel=TechnologyConnections
Если кратко: срок жизни лампочки - трейд-офф между энергоэффективностью и качеством света. Можно сделать почти вечную лампочку, но она будет тусклой и чудовищно неэффективной в пересчёте ватт-часов на единицу светового излучения. И наоборот, можно сделать эффективную яркую лампу с почти белым светом, но из-за испарения металла, нагретого до высокой температуры, - она закончится очень быстро.
можно сделать эффективную яркую лампу с почти белым светом
А можно прекратить калить вольфрам (с достаточно мизерной долей излучения в видимом спектре) и таки допилить светодиоды (что и имеет место быть сейчас), получив весьма неплохой КПД.
Не спорю. Только сегодня смотрел свежее видео на канале veritasium про нелёгкий путь изобретения светодиодов синего цвета.
Несмотря на все сопутствующие расходы, лампа накаливания ватт на 500 дает свет куда более приятный глазу, чем даже не самый дешёвый светодиод. Причем сразу и без плясок с бубном.
А можно прекратить калить вольфрам
100%!!! Канадское правительство тоже так хотело - полостью запретить калить вольфрам к 20-му году вроде. Так его попросили посоветовать светодиодные лампочки, способные работать при температуре свыше 200 градусов - в духовках.
А так - конечно да...
А через сколько-то там лет окажется, что всё с теми данными было ок, и, на самом деле, Вояджер долетел до какой-нибудь неведомой науке аномалии)))
у тебя часто бывало что в логах какой-то бред, а потом оказывается это не логгер сломался, а неизвестная науке аномалия?
До края текстур нашей локации )
Небесная твердь или конец симуляции
Очень интересно было бы почитать про топливные элементы, но увы, Гугл выдает информацию исключительно про "Крайслер". Человечеству гораздо интереснее "Крайслер", чем далекий непонятный "Вояджер"...
> начались серьёзные проблемы с передачей телеметрии «Вояджером-1». Тогда аппарат стал отправлять странные данные о своём положении ...
Я уж думал, что Вояджер передал: "Боже, он полон звёзд" :)
У вояджера-2 при выходе из строя одной из ячеек оперативки бортовой ЭВМ программу переписали и загрузили так, что неисправный БИТ перестал влиять на неё. Интересно кол-во трудо-часов, потраченных на это...
К сожалению, ничто не вечно, и у первого «близнеца» сейчас серьёзные технические проблемы, которые уже вряд ли получится решить.
Таки, кажется, получилось.
Он улетел и не вернётся: что случилось с «Вояджер-1» и что будет дальше