Comments 58
У всех таких вопрос есть один вопрос. А зачем? Купить обычный ВВЭР у Росатома дешевле и выгоднее. Датацентры обычно стоят не в пустыне, куда пристроить гигаватт найдется.
Купить обычный ВВЭР у Росатома дешевле и выгоднее
В абсолютных цифрах, или в цене за мегаватт мощности, потому что это принципиально разные вещи. Возить грузы тоже гораздо дешевле морем, но если тебе нужно перевозить 10 контейнеров в год, ты не будешь строить целый контейнеровоз. Так же и с большой электростанцией -- должен найтись тот, кто решит, что ему выгодно ее строить, об этом нужно договориться, ее нужно включить в энергосистему и так далее. Для примера можете взять Руппур: символический первый камень заложили в 2012 года, ввести в эксплуатацию планируют только в этом году. Это больше 10 лет, а вам новый ДЦ надо бы ввести через год-два. Да и порядок цен совершенно другой, АЭС Руппур с двумя энергоблоками оценивается в $13 млрд.
Жить одним днем невыгодно. Энергетику разумно планировать на десятилетия. С учетом стоимости эксплуатации эти десятилетия.
Если надо срочно, то у того же Росатома можно взять в аренду плавучий реактор. Пусть поработает пока нормальная АЭС строится. Дороже, но зато сразу.
Гигаватт это немного. Датацентр в пустыне я не представляю. Город рядом остатки этого гигаватта с радостью потребит.
Со временем постройки тоже самое. Если прийти и предложить 100% предоплату, то о сроках можно и поторговаться.
Жить одним днем невыгодно. Энергетику разумно планировать на десятилетия
В идеале да, а в реальности АЭС это проект государственного масштаба, и вам нужно будет убедить целую кучу народа в том, что им выгодно в нее вложиться, а это им может быть вовсе не так очевидно.
Если надо срочно, то у того же Росатома можно взять в аренду плавучий реактор
Эта плавучая электростанция существует в единственном экземпляре, не знаю, как в принципе можно серьезно обсуждать его аренду.
Это в стране со стабильностью в десятилетие. А там, где каждые пару лет что-то происходит, жить одним днём эффективнее - проект на десятилетие все равно доделан не будет, а все это время будет средневековье, так что лучше жить здесь и сейчас. Менее эффективно лучше, чем никак. Поэтому в странах Африки дроны возят лекарства (иногда) и учат и лечат по телевизору, но при этом нет дорог, больниц и школ.
Почему-то все рассказывая о малых реакторах, даже о наших существующих обязательно упоминают длительное время работы без перезарядки топлива, но никто не говорит что эта длительность обеспечивается очень высоким уровнем обогащения урана, вроде до 20%, а каждый лишний процентик обогащения - это очень дорого.
Еще и жителей из ближайших населенных пунктов забыли спросить, захотят ли они жить рядом с такими реакторами.
Боюсь, что удельные издержки на обеспечение безопасности и прочую инфраструктуру для малых реакторов будут существенно выше, чем у больших АЭС.
Ядерный реактор Тошиба, который не взлетел. Лично я бы не отказался на 30 лет иметь иметь источник энергии, который закрывает вообще все нужды в электричестве.
Еще и жителей из ближайших населенных пунктов забыли спросить, захотят ли они жить рядом с такими реакторами.
Приснопамятные хуситы унд иже с ними - "Я, я, я хочу, везите, дайте два!"
Это обычные.
Компактные, там до 70-80% (если память не изменяет) обогащение.
И тут сильно напрягаются всякие МАГАТЭ и прочие комиссии по нераспространению атомного вооружения.
Ещё есть забавный момент, что у "взрослых" реакторов, отработку штатно забирает РосАтом, что сразу прописанно в стандартном договоре, а вот у многих конкурентов утилизация "отработки" это проблема пользователя. В "продвинутых" реакторах про утилизацию вообще молчо́к, либо что-то невнятное про переработку, когда в США это прямо запрещенно, либо про захоронение, но в США там "весело".
Почитал, у той же ПАТЭС Ломоносов специальные версии реакторов, как раз топливо до 20% подпадает под нераспространение оружейного урана или что-то в этом роде. А прародитель этого реактора работал на обогащении до 40%.
С таким дорогим топливом они даже близко не приблизятся по цене к обычным реакторам, где 4-5% нужно.
Но даже ни это самое странное, а то что рынок малых реакторов это как дележ шкуры неубитого медведя, ни у кого их толком нет, зато есть новости как от них замечательно что-то будет работать.
Ну так новости, они не для вас, а для инвесторов, которые дадут денег, чтобы заработало именно у того, кто громче и красивее про себя рассказывал на каждом углу
Ну у Росси с его ХЯС-ом (чтобы не было срача, убрал управляемый ;) ) не взлетело.
Так как в маленьких сложнее управлять кучей параметров, да и за счёт малого объема большое обогащение -> большая реактивность.
А если упор на инвесторов, то и сами реакторы не нужны, нужны правильные спичрайтеры и правильные люди на биржах.
Сами помним что прибыльность финансовых отделений Больших Американских Парней (типа GM, Ford и т.д.) значительно выше самого производства авто, поэтому и с авто сейчас такая фигня творится.
даже близко не приблизятся по цене к обычным реакторам,
Зависит.
Если строить где-нибудь за Полярным Кругом - то строительство обычного реактора там будет в разы дороже.
Это подсказывает правильное применение "Ломоносова" - когда надо много энергии на достаточно короткие сроки в труднодоступных местах.
Проблема, имхо, не в реакторах, а в персонале, который их будет обслуживать. Это раз.
Второе. Тендеция на приближение реакторов к потребителю противоречит тенденции в ИТ на оутсорс. Предприятия выносят в облака свои серверы. С чего бы владельцы датацентров станут корячиться и овладевать компетенциями ядерной энергетики? Они или построят датацентр рядом с гидро, угольной, ветряной или той-же ядерной станцией, либо тупо проведут специальную высоковольтную линию к своему датацентру (и то не сами, а при помощи энергоснабжающей компании).
Все это уменьшение противоречит развитию техники, которая суть одно - укрупнение и централизация.
У нас в девяностые тоже бытовало заблуждение, что сейчас обанкротим крупные совхозы, коров раздадут фермерам и они всех накормят. А жизнь привела к тому, что фермеры либо разорились, либо поумирали от невыносимого труда, а рулить стали агрохолдинги.
Идея ММР в том, что они практически необслуживаемые. В типовое сооружение загружают капсулированный реактор, подключают провода и всё, телемаркет! Когда топливо вырабатывается, на реакторе загорается красная лампочка, приезжает трейлер, специалисты вынимают старый реактор и загружают новый, старый увозят на профилактику и перезагрузку.
В таком виде идея более чем жизнеспособная.
Персонал нужен не для того, чтобы урановые ломы в топку кидать, а для того, чтобы реагировать при нештатных ситуациях.
Ну тут идея в том что все безопасно и в случае чего просто все выключится. Насколько идея жизнеспособна черт его знает.
А нет там нештатных ситуаций.
Там конструктивно и физически так, что в случае чего, реакция распада просто останавливается, и всё.
Ставь новый реактор.
Т.е. если даже "раскрыть" реактор до активной зоны, то будет просто радиоактивная куча.
А Росатом глупенький продумывает запроектные аварии, строит уловители, обучает персонал действовать при них. Оказывается все это не нужно.
Ох уж эти оптимисты...
Один такой считал что не бывает ничего нештатного если реактор на половинной мощности продержать почти сутки, а потом провалившуюся мощность для эксперимента поднять... а роль той самой кнопки, что гасила реакцию, до сих пор не очевидна.... в той радиоактивной куче, что получилось на 4-м блоке ЧАЭС.
Сделать первый контур внутри контейнмента - это палка о двух концах. Да радиоактивная водичка из контейнмента не выходит.... но вот и быстро охладить активную зону - возможности нет. Про все это "оперативное" пассивное охлаждение через стенки контейнмента - это смешно и грустно одновременно....
Удаленка. На больших АЭС для управления не вентили же на реакторе крутят. Будет сидеть команда специалистов и иметь доступ в реальном времени к реакторам во всем мире и реагировать на те инциденты что нельзя решить автоматикой. В случае если это нельзя решить удаленно, то просто гасить до момента прибытия команды обслуживания.
Я уже лет 15 читаю про модульные атомные реакторы тот же toshiba обещал маленький для посёлков.
Только пока одни разговоры в отличие от росатома, который успешно запустил плавающий атомный блок и эксплуатирует его уже 4 года.
Что до цодов-то нафиг им атомные реакторы?
Про них все говорят, все считают, все планируют. Когда понадобится - достанут чертежи и сделают. Про ПАТЭС ничего не скажу, сделали, значит нужно было.
цодам нужно море энергии. и Воткнуть реактор рядом с ним и отвязаться от энергетики страны очень выгодно. Ибо в статье написано - даже запреты выдают на стройку потому что энергии не хватает.
Ну конечно, это же так просто делать атомный реактор - достал чертёж и сделал. Французы строящие атомную станцию Финляндии не дадут соврать
Они же достали чертежи и как обещали в 2011 году станцию запустили правда? Или нет?
Атомный реактор не предназначен для маневрирования энергией. Соответственно сглаживать пики потребления нужно будет ещё электростанция. Заодно ещё нужно резервирование энергопитания.
АЭС может маневрировать вырабатываемой электроэнергией. Для этого пускают острый пар в обход турбин сразу в градирню. Реактор на 100% тепловой мощности, электроэнергия на любой удобной мощности от 10% до 100%.
Да и самим реактором научились маневрировать в пределах суточного цикла.
думаете такое маневрирование будет работать в модульных реакторах?
Не пугайте страуса, пол бетонный.
Посмотрел бы я на градирни на 90% (а в реальности 300%) тепловой мощности ненагруженного турбиной реактора...
Посмотрел бы я на градирни на 90% (а в реальности 300%) тепловой мощности ненагруженного турбиной реактора.
А что не так? Я не энергетик, но чисто в силу базовых закономерностей термодинамики 60-70% тепловой энергии улетает в градирню даже у нормально работающей ТЭС или АЭС.
Острый пар обычно не улетает. Иногда это происходит, и тогда характерный грохот слышен на весь микрорайон (сам в таком живу)))) Работавшие на ТЭЦ называют это явление "премия улетает"
Я не энергетик. Я правильно понимаю, что под "острым паром" вы имеете в виду перегретый пар высокого давления, который еще не проходил через турбину?
Работавшие на ТЭЦ называют это явление "премия улетает"
Уже само выражение намекает на, то, что это сравнительно редкое явление или даже нештатная ситуация.
Но, еще раз, вы сказали, что
Посмотрел бы я на градирни на 90% (а в реальности 300%) тепловой мощности ненагруженного турбиной реактора...
Как я понимаю, у реактора ВВЭР-1000 электрическая мощность 1000 МВт, а тепловая примерно 3000 МВт, т. о. градирни должны рассеивать примерно 2000 МВт тепловой мощности. Т.е. разница составляет около 33%, но не как 90% и тем более 300%. Я конечно понимаю, что в реальности наверняка системы охлаждения проектируют с неким резервом, но точно ли этот резерв настолько велик?
в случае манёвра мощностью именно так и будут маневрировать. т.к. реактор маневрирует плохо и то и дело норовит уйти в неконтролируемое гашение или наоборот - активацию.
в итоге будут маневрировать шунтированием турбины.
а значит до 100% мощности будет выделяться на градирне, а это как минимум 3х от электрической для больших турбин, и больше коэффициент для более малых её родственниц.
Для большого реактора на 1000МВт электрических, тепловая мощность 3500 примерно. 2500 идет в градирню, 1000 в провода. Если весь пар пустить в градирню, то там будет 3500, что на 40% больше, не 300%.
Градирня все равно, должна быть способна переварить острый пар, на случай чп с турбиной. Для большинства электростанций, это нештатный режим, отсюда шум и другие спецэффекты.
На ТЭЦ, где топливо это основная статья расходов, улетевший острый пар это убытки, зря сожженный уголь. На АЭС, стоимость топлива это 3-5% (готовые ТВЭЛы) от расходов, зря сожженный уран на порядок, а то и два дешевле зря сожженного угля. При 5% стоимости топлива в ээ, удвоение расхода топлива увеличит цену ээ на 5%. То есть, маневрирующая мощность по цене на 5% больше базовой будет.
Я понял, все наше разногласие состоит в том, что я считаю проценты
1000 МВт - 33%
3000 МВт - 100%
А вы считаете проценты так
1000 МВт - 100%
3000 МВт - 300%
ну так сложилось, что оперируют типовой электрической мощностью блока. поэтому и 300. вообще-то там 350-400% в случае больших реакторов, и...
для @dfgwer- Вы правы, для больших реакторов 3500. но штатно они работают на тепловыделение в районе 3к, чтобы иметь возможность вверх, потом, у малых реакторов обогащение не 4-5%, а минимум 20%. и стоимость в этом случае уже далеко не 5%, а как бы не 30-50%. и отношение тепловой к электрической выше, в те же 5-10 раз. вот и не выгорело без особой нужды малую аэс городить.
стоимость <=5% выходит тогда, и только тогда, когда реактор равномерно отрабатывает свой очередной "сезон", сессию.
поэтому и АЭС ровно давит основное тело потребления, а угольными, ГЭС, ГАЭС и прочими - маневрируют. т.к. они меньше и маневрировать проще небольшим объектом, чем большими мощностями.
А изолироваться зачем? Устойчивость в энергосистемы падает. У вас может быть обслуживание, или нештатный останов реактора
>Про них все говорят, все считают, все планируют. Когда понадобится - достанут чертежи и сделают.
Это немного так не работает
Что касается введения реакторов в строй, то в той же NuScale заявляют о возможности начала работы уже в 2025 году. Вероятно, сначала в ходе тестовых испытаний, а потом уже и полномасштабного запуска.
Не понятно, о чем это. Наиболее проработанный проект NuScale по строительству станции в Айдахо был закрыт в 2023 году, после того как ее стоимость и ожидаемая цена кВт*ч существенно выросли, а потенциальные покупатели отвалились. Сейчас они ждут одобрения дизайна более мощного модуля у регулятора (77 МВт против предыдущего в 50 МВт) и надеются, что станции на его основе будут более выгодны. Но пока все выглядит так, что чем ближе к реализации, тем больше проблем и выше фактическая стоимость.
Вот в Фолауте то же так было - вся техника на атоме, так потом мимо было пройти невозможно, а уж если рванет...
У реакторов крайне велика постоянная составляющая стоимости, не зависящая от количества вырабатываемой энергии - защитные сооружения для реакторов на 50 МВт и на 1000 МВт отличаются не в 20 раз.
Поэтому сама идея "малых модульных реакторов" кажется абсурдной - стандартизация и серийное производство, конечно, хорошо сказываются на себестоимости, но явно не настолько чтобы компенсировать стоимость защиты.
Не везде нужны гигаватные блоки. Здесь похоже расчет на "Мы построим 10 блоков по 50МВт, но быстро". А про безопасность думаю вы правы, про физическую уж точно
Там основная проблема - крайне высокая степень обогащения.
Коэффициент расхода урана 235 на мегаватт примерно одинаков при разных схемах. Но одно дело, когда всего урана в реакторе 100 тонн (абстрактно) и другое - 500 кг. Поэтому, все эти схемы упираются в оружейное обогащение, с проблемами в виде разных надзорных комиссий и осознанием того факта, что каждое шевеление вокруг реактора должно сопровождаться вагоном справок и докладных.
А в конце жизненного цикла возникает вопрос с захоронением, а в США переработка прямо запрещена, а это отдельные "большие" деньги.
ИМХО, если строить на территории ЦОД, то на охране можно сэкономить, территория ЦОД, в подавляющем большинстве случаев, и так охраняемая территория. А основные отличия в охране ЦОД и ЦОД+реактор, как я вижу, это наличие вооруженной охраны, служб реагирования, зоны отчуждения, патрулей, развитой системой видеонаблюдения, что можно выставить как плюс в рекламе самого цод. Да и, судя по тому что я читал, западный обыватель воспринимает ядерный реактор как очень стабильный источник энергии.
После Чернобыля и Фукусимы фантазировать на тему чертовой кучи ядерных реакторов, понатыканных там и здесь - довольно странно, кмк.
Вы когда-нибудь задавались вопросом, что бывает, например, когда плотина ГЭС оказывается неспособной удержать содержимое водохранилища, или просто эффективные менеджеры решат сэкономить на нормах безопасности, качественных материалах и квалифицированных специалистах? А если ДТП и электротравмы вспомнить, то совсем беда это же многие десятки тысяч смертей во всем мире каждый год. Так, что следует ли нам запретить автомобили и электричество как опасные технологии или все же мы таким образом погубим больше людей чем спасем?
Вроде бы сам по себе размер реактора давно давным не является ключевой проблемой. Гораздо важнее стоит вопрос безопасности. Когда на страну 20 реакторов за которыми смотрит 400 инженеров, которые каждые 2 рода проходят переподготовку и тестирование (причём до сих пор не так как 3 категория элекробезопасности или высотные работы, а прямо таки с экзаменом) это одно. А когда у каждого в подъезде будет по реактору, и на звонок в аварийку "Алё, у нас тут фонит так что петрович уже полысел, а он между прочим васгенович по маме" будут получать ответ "уже 4 часа, я одна а вас многа и вобще сёдня пятницо, ждити до панидельника, кушайте йод" будет ой как не весело.
NuScale заявляют о возможности начала работы уже в 2025 году.
Уже не будет в 2025. Я слежу за темой некоторое время даже прикупил их акций, но они облажались. Стоимость первого проекта SMR в штатах несколько раз увеличивалась, так что результирующая стоимость стала неконкурентной и заказчик отказался от проекта - https://www.utilitydive.com/news/nuscale-uamps-project-small-modular-reactor-ramanasmr-/705717/ Хотя NuScale пока единственная компания в штатах проект которой получил официальное одобрение ядерной комиссии. А так по миру 18 стран изъявили желание запуска SMR в своей стране. Китай уже объявил, что запустил у себя SMR, но судя по картинке и описанию, это ближе к классической атомной станции. Есть планы у британского Ролс-Ройса у которого есть опыт изготовления реакторов для западных атомных подлодок, у Хитачи отдельная компания занимается SMR. У РосАтома были бы неплохие шансы, если бы Путин не наговнил с войной. А теперь даже от поставок ядерного топлива из России будут отказываться и это повлияет на все проекты, т.к. поставщиков топлива в мире не так много. Тут еще и LENR (low energy nuclear reactions) объявляет о технологиях близких к коммерциализации. Посмотрим что скажут на ближайшей конференции. Там уже нет этих страшилок с радиацией.
Так отказываются, что аж до 2030 года продлевают неприменение закона по отказу...
У росатома всё в порядке с проектами и зарубежными и российскими. А с учётом того что Россия почти научилась актиноиды выжигать из топлива, догнать хрен кто сможет ещё очень долго.
Зарубежные проекты росатома - бангладеш, турция, индия (мировые технологические лидеры так сказать) Продлевают только там где невозможно отказаться. Атомная станция - не автомобиль, где можно заправляться на разных станциях. У каждого производителя свое горючее, и если ты взял росатомовский реактор, то и топливо будешь вынужден там покупать. А вот кредитно состоятельных европейских-американских новых потребителей им уже не видать, хотя планы были.
Китай забыл упомянуть? Из европейских стран о росатома был с Венгрии и с Финляндией. С Венгрией как было так и осталось а финны пусть сами французами занимаются атомной энергией. Особенно с учётом того что планируемая постройке в 2011 году станция оказалась построенная в двадцать третьем и уже несколько раз останавливалась.
А всё остальное абсолютно правильно, нужно идти на те рынки которые развиваются и у которых есть огромный потенциал роста.
А это именно Африка и восточная Азия
Для примера можете взять Руппур: символический первый камень заложили в 2012 года, ввести в эксплуатацию планируют только в этом году. Это больше 10 лет, а вам новый ДЦ надо бы ввести через год-два. Да и порядок цен совершенно другой, АЭС Руппур с двумя энергоблоками оценивается в $13 млрд
Не вижу смысла в децентрализованных АЭС. АЭС весьма специфическая вещь в плане: требований к размещению, к логистике, к обслуживанию, к инфраструктурной интеграции, и в первую очередь требований к безопасности.
Всё это как бы намекает о том, что реакторы лучше собирать в больших кластерах, где для них обеспечиваются все эти сверх капитальные условия. Исключения могут составлять только отдалённые, отрезанные от цивилизации населённые пункты, находящиеся в логистической доступности или сверхэнергоёмкие производства. Плавучая АЭС тут весьма хороший пример.
Применение же "модульных" АЭС = либерализация требований к безопасности и контролю. Мы даже обычные свалки контролировать не можем. Сколько капсюлей с цезием и кобальтом оказалось на таких свалках в период с 90х по нынешнее время... А тут ещё свалки реакторов возникнут. Т.е. либо это будет полный... либо издержки на контроль этого бардака превысят всякую пользу.
Про коммерциализацию я тоже молчу. Когда стоит вопрос сведения балансов, остальные побочки порой уходят на плечи будущих поколений второй план. (Фоллаут намекает)
Малые модульные реакторы для энергоснабжения ЦОД: новый источник энергии все реальнее